„Wikipédia:Kocsmafal (nyelvi)” változatai közötti eltérés

Új téma nyitása
A Wikipédiából, a szabad enciklopédiából
Legutóbb hozzászólt Joeyline 3 évvel ezelőtt a(z) Szovjet jelző témában
Laptörténet interaktív böngészése
← Régebbi szerkesztésÚjabb szerkesztés →
Tartalom törölve Tartalom hozzáadva
VizuálisWikiszöveges
608. sor: 608. sor:
Kedves szerkesztők! [https://hu.wikipedia.org/w/index.php?title=Hal%C3%A1loz%C3%A1sok_2020-ban&diff=22993489&oldid=22993446 Az egyik szerkesztő a halálozási listában nem tartotta megfelelőnek a szovjet-oroszt], mivel Gubenko nem orosz, hanem ukrán. Viszont úgy tartotta megfelelőnek, hogy akkor ''szovjet''ként legyen feltüntetve a halálozási listában - nemzetiségi jelző feltüntetése nélkül. Mit mond erre a közösség? Így legyen vagy máshogy? [[Szerkesztő:Apród|Apród]] <sup>[[Szerkesztővita:Apród|vita]]</sup> 2020. augusztus 29., 16:48 (CEST)
Kedves szerkesztők! [https://hu.wikipedia.org/w/index.php?title=Hal%C3%A1loz%C3%A1sok_2020-ban&diff=22993489&oldid=22993446 Az egyik szerkesztő a halálozási listában nem tartotta megfelelőnek a szovjet-oroszt], mivel Gubenko nem orosz, hanem ukrán. Viszont úgy tartotta megfelelőnek, hogy akkor ''szovjet''ként legyen feltüntetve a halálozási listában - nemzetiségi jelző feltüntetése nélkül. Mit mond erre a közösség? Így legyen vagy máshogy? [[Szerkesztő:Apród|Apród]] <sup>[[Szerkesztővita:Apród|vita]]</sup> 2020. augusztus 29., 16:48 (CEST)


[https://hu.wikipedia.org/w/index.php?title=Szerkeszt%C5%91vita:Burumb%C3%A1tor&action=edit&section=70 Az itt kicsit leegyszerűsített beszélgetés.] – [[Szerkesztő:Burumbátor|<font color="#008000" >'''Burumbátor'''</font>]] <sup>[[Szerkesztővita:Burumbátor|<font color="#8B4513" >''Súgd ide!''</font>]]</sup> 2020. augusztus 29., 16:54 (CEST)
[https://hu.wikipedia.org/w/index.php?title=Szerkeszt%C5%91vita:Burumb%C3%A1tor&action=edit&section=70 Az itt kicsit leegyszerűsített beszélgetés.] –&nbsp;[[Szerkesztő:Burumbátor|<font color="#008000" >'''Burumbátor'''</font>]] <sup>[[Szerkesztővita:Burumbátor|<font color="#8B4513" >''Súgd ide!''</font>]]</sup> 2020. augusztus 29., 16:54 (CEST)


{{ping|Burumbátor}} Arra gondolsz, hogy ''És miért vannak szovjet-orosz személyek, de nincsenek szovjet-belarusz, szovjet-kirgiz vagy éppen szovjet-grúz személyek?'' [[Szerkesztő:Apród|Apród]] <sup>[[Szerkesztővita:Apród|vita]]</sup> 2020. augusztus 29., 16:56 (CEST)
{{ping|Burumbátor}} Arra gondolsz, hogy ''És miért vannak szovjet-orosz személyek, de nincsenek szovjet-belarusz, szovjet-kirgiz vagy éppen szovjet-grúz személyek?'' [[Szerkesztő:Apród|Apród]] <sup>[[Szerkesztővita:Apród|vita]]</sup> 2020. augusztus 29., 16:56 (CEST)


Kimaradt a nevem, kimaradt, hogy mit kifogásoltam. Amit írsz, azok példák. Nem Gubenko ügyében szeretnénk döntést, vagy véleményhalmazt, hanem a "szovjet-xxx (valamelyik volt szovjet tagnemzetiség)" kifejezés helyességéről, enciklopédikusságáról. – [[Szerkesztő:Burumbátor|<font color="#008000" >'''Burumbátor'''</font>]] <sup>[[Szerkesztővita:Burumbátor|<font color="#8B4513" >''Súgd ide!''</font>]]</sup> 2020. augusztus 29., 17:00 (CEST)
Kimaradt a nevem, kimaradt, hogy mit kifogásoltam. Amit írsz, azok példák. Nem Gubenko ügyében szeretnénk döntést, vagy véleményhalmazt, hanem a "szovjet-xxx (valamelyik volt szovjet tagnemzetiség)" kifejezés helyességéről, enciklopédikusságáról. –&nbsp;[[Szerkesztő:Burumbátor|<font color="#008000" >'''Burumbátor'''</font>]] <sup>[[Szerkesztővita:Burumbátor|<font color="#8B4513" >''Súgd ide!''</font>]]</sup> 2020. augusztus 29., 17:00 (CEST)


Rendben. Viszont jeleztem, hogy megindítottam a nyelvi kocsmafalon a megbeszélést. És te javasoltad a megbeszélést. [[Szerkesztő:Apród|Apród]] <sup>[[Szerkesztővita:Apród|vita]]</sup> 2020. augusztus 29., 17:05 (CEST)
Rendben. Viszont jeleztem, hogy megindítottam a nyelvi kocsmafalon a megbeszélést. És te javasoltad a megbeszélést. [[Szerkesztő:Apród|Apród]] <sup>[[Szerkesztővita:Apród|vita]]</sup> 2020. augusztus 29., 17:05 (CEST)


Csak a pontosság kedvéért: Te vetetted fel a nyelvi kocsmafalat, én meg egyetértettem. :) – [[Szerkesztő:Burumbátor|<font color="#008000" >'''Burumbátor'''</font>]] <sup>[[Szerkesztővita:Burumbátor|<font color="#8B4513" >''Súgd ide!''</font>]]</sup> 2020. augusztus 29., 17:08 (CEST)
Csak a pontosság kedvéért: Te vetetted fel a nyelvi kocsmafalat, én meg egyetértettem. :) –&nbsp;[[Szerkesztő:Burumbátor|<font color="#008000" >'''Burumbátor'''</font>]] <sup>[[Szerkesztővita:Burumbátor|<font color="#8B4513" >''Súgd ide!''</font>]]</sup> 2020. augusztus 29., 17:08 (CEST)


Rendben, én vetettem fel a nyelvi kocsmafalat, te meg egyetértettél. [[Szerkesztő:Apród|Apród]] <sup>[[Szerkesztővita:Apród|vita]]</sup> 2020. augusztus 29., 17:11 (CEST)
Rendben, én vetettem fel a nyelvi kocsmafalat, te meg egyetértettél. [[Szerkesztő:Apród|Apród]] <sup>[[Szerkesztővita:Apród|vita]]</sup> 2020. augusztus 29., 17:11 (CEST)
628. sor: 628. sor:
::Ezzel csak az a baj, hogy maguk az érintettek nem használták, akik meg nálunk használták/használják, azok meg annak a jelzésére akarják használni, hogy "a Szovjetunió idején". Amiben többszörös pontatlanság és zavaró két- vagy többértelműség lehet. [[Szerkesztő:ZorróAszter|ZorróAszter]] <sup>[[Szerkesztővita:ZorróAszter|vita]]</sup> 2020. augusztus 29., 19:32 (CEST)
::Ezzel csak az a baj, hogy maguk az érintettek nem használták, akik meg nálunk használták/használják, azok meg annak a jelzésére akarják használni, hogy "a Szovjetunió idején". Amiben többszörös pontatlanság és zavaró két- vagy többértelműség lehet. [[Szerkesztő:ZorróAszter|ZorróAszter]] <sup>[[Szerkesztővita:ZorróAszter|vita]]</sup> 2020. augusztus 29., 19:32 (CEST)


Lehet, hogy sokan nem tudják, de akinek szovjet személyi igazolványa volt, annak abban nyilatkozni kellett a nemzetiségéről. A zsidó pl. nemzetiségnek számított, de itt van egy példa a „néger” nemzetiségre is. https://fishki.net/2901582-zachem-vsovetskom-pasporte-ukazyvali-nacionalynosty.html A nemzetiségét, amúgy mindenki maga választhatta meg, nem számított a felmenők származása. Ezzel csak azt akarom mondani, hogy van az állampolgárság amit kaptak és van a nemzetiség amit választhattak. Kiskötőjel nélkül. Mind a kettő meghatározó egy életrajzban, de nincs véleményem kötőjellel kellene-e írni. Inkább ez ami számomra vitás. – [[Szerkesztő:Sepultura|'''<span style="color:#000000">𝕾𝖊𝖕𝖚𝖑𝖙𝖚𝖗𝖆</span>''']][[Fájl:Halloween286.png|12px]][[User vita:Sepultura|'''<span style="color:#000000"><sup>𝕻'𝖘.𝖇𝖔𝖝</sup></span>''']] 2020. augusztus 29., 19:55 (CEST)
Lehet, hogy sokan nem tudják, de akinek szovjet személyi igazolványa volt, annak abban nyilatkozni kellett a nemzetiségéről. A zsidó pl. nemzetiségnek számított, de itt van egy példa a „néger” nemzetiségre is. https://fishki.net/2901582-zachem-vsovetskom-pasporte-ukazyvali-nacionalynosty.html A nemzetiségét, amúgy mindenki maga választhatta meg, nem számított a felmenők származása. Ezzel csak azt akarom mondani, hogy van az állampolgárság amit kaptak és van a nemzetiség amit választhattak. Kiskötőjel nélkül. Mind a kettő meghatározó egy életrajzban, de nincs véleményem kötőjellel kellene-e írni. Inkább ez ami számomra vitás. –&nbsp;[[Szerkesztő:Sepultura|'''<span style="color:#000000">𝕾𝖊𝖕𝖚𝖑𝖙𝖚𝖗𝖆</span>''']][[Fájl:Halloween286.png|12px]][[User vita:Sepultura|'''<span style="color:#000000"><sup>𝕻'𝖘.𝖇𝖔𝖝</sup></span>''']] 2020. augusztus 29., 19:55 (CEST)


Még annyit, a nemzetiséget a mellékelés szerint az apa nemzetisége határozta meg, de ezt hogy ellenőrizték, azt nem tudom. [[Szerkesztő:Sepultura|'''<span style="color:#000000">𝕾𝖊𝖕𝖚𝖑𝖙𝖚𝖗𝖆</span>''']][[Fájl:Halloween286.png|12px]][[User vita:Sepultura|'''<span style="color:#000000"><sup>𝕻'𝖘.𝖇𝖔𝖝</sup></span>''']] 2020. augusztus 29., 20:02 (CEST)
Még annyit, a nemzetiséget a mellékelés szerint az apa nemzetisége határozta meg, de ezt hogy ellenőrizték, azt nem tudom. [[Szerkesztő:Sepultura|'''<span style="color:#000000">𝕾𝖊𝖕𝖚𝖑𝖙𝖚𝖗𝖆</span>''']][[Fájl:Halloween286.png|12px]][[User vita:Sepultura|'''<span style="color:#000000"><sup>𝕻'𝖘.𝖇𝖔𝖝</sup></span>''']] 2020. augusztus 29., 20:02 (CEST)
:A szovjet-orosz jelző nem csak akkor lenne helyes, ha Szovjet-Oroszországról lenne szó? Ez az illető 1941-ben született, ami már a Szovjetunió korszaka. Angol és német Wikipedia szerint ő a Szovjetunióban, azon beül is az Ukrajnához tartozó Odesszában született, de a nemzetiségét egyértelműen oroszként adják meg. Ha valaki állampolgárságánál mind a kettőt fel akarja tüntetni, akkor talán a szovjet/orosz lenne a jó megoldás, nem pedig a félreérthető kötőjeles megoldás. – [[Szerkesztő:Andreas P 15|Andreas]] <sup>[[Szerkesztővita:Andreas P 15|vita]]</sup> 2020. augusztus 29., 20:49 (CEST)
:A szovjet-orosz jelző nem csak akkor lenne helyes, ha Szovjet-Oroszországról lenne szó? Ez az illető 1941-ben született, ami már a Szovjetunió korszaka. Angol és német Wikipedia szerint ő a Szovjetunióban, azon beül is az Ukrajnához tartozó Odesszában született, de a nemzetiségét egyértelműen oroszként adják meg. Ha valaki állampolgárságánál mind a kettőt fel akarja tüntetni, akkor talán a szovjet/orosz lenne a jó megoldás, nem pedig a félreérthető kötőjeles megoldás. –&nbsp;[[Szerkesztő:Andreas P 15|Andreas]] <sup>[[Szerkesztővita:Andreas P 15|vita]]</sup> 2020. augusztus 29., 20:49 (CEST)
:: A kommonizmusban itt Magyarországon sokan úgy gondolták, hogy ha az "orosz" szót csak úgy magában használják, akkor még az imperialisták ügynökének nézik őket. Mert az imperialisták használják a "Szovjetunió" kifejezés helyett is azt, hogy "Oroszország". Ezért sokan nyakra-főre használták stréberségből a szovjet szót, mint ahogy az amerikai stréberek meg az oroszt és az Oroszország szót. De szerintem mi ne legyünk semmilyen stréberek. Ha valaki orosz, akkor ne cifrázzuk. Az esetek 80%-ában az oroszok Oroszországban, az üzbégek Üzbegisztánban éltek. Ha egy üzbég nem ott élt, akkor lehet mondani, hogy X. Y. Észtországban élő üzbég író. Aki ezekből állampolgársági alapon kimarad (max. 5%), nem értelmezhető, azokkal a valóságban is gondok voltak 1990 után. Lásd balti köztársaságokban élő oroszok, vagy Ukrajnában élő oroszok. De az előbbi módszer ott is használható. Így a problémás esetek 1% alá csökkentek. Aki nem tudja vagy nem akarja kinyilvánítani, hogy milyen nemzetiségű. [[Szerkesztő:ZorróAszter|ZorróAszter]] <sup>[[Szerkesztővita:ZorróAszter|vita]]</sup> 2020. augusztus 29., 21:08 (CEST)
:: A kommonizmusban itt Magyarországon sokan úgy gondolták, hogy ha az "orosz" szót csak úgy magában használják, akkor még az imperialisták ügynökének nézik őket. Mert az imperialisták használják a "Szovjetunió" kifejezés helyett is azt, hogy "Oroszország". Ezért sokan nyakra-főre használták stréberségből a szovjet szót, mint ahogy az amerikai stréberek meg az oroszt és az Oroszország szót. De szerintem mi ne legyünk semmilyen stréberek. Ha valaki orosz, akkor ne cifrázzuk. Az esetek 80%-ában az oroszok Oroszországban, az üzbégek Üzbegisztánban éltek. Ha egy üzbég nem ott élt, akkor lehet mondani, hogy X. Y. Észtországban élő üzbég író. Aki ezekből állampolgársági alapon kimarad (max. 5%), nem értelmezhető, azokkal a valóságban is gondok voltak 1990 után. Lásd balti köztársaságokban élő oroszok, vagy Ukrajnában élő oroszok. De az előbbi módszer ott is használható. Így a problémás esetek 1% alá csökkentek. Aki nem tudja vagy nem akarja kinyilvánítani, hogy milyen nemzetiségű. [[Szerkesztő:ZorróAszter|ZorróAszter]] <sup>[[Szerkesztővita:ZorróAszter|vita]]</sup> 2020. augusztus 29., 21:08 (CEST)


''Mert az imperialisták használják a "Szovjetunió" kifejezés helyett is azt, hogy "Oroszország"'' És Magyarország nem imperialista ország {{)}} [[Szerkesztő:Apród|Apród]] <sup>[[Szerkesztővita:Apród|vita]]</sup> 2020. augusztus 29., 22:21 (CEST)?
''Mert az imperialisták használják a "Szovjetunió" kifejezés helyett is azt, hogy "Oroszország"'' És Magyarország nem imperialista ország {{)}} [[Szerkesztő:Apród|Apród]] <sup>[[Szerkesztővita:Apród|vita]]</sup> 2020. augusztus 29., 22:21 (CEST)?


Én számos szovjet, orosz, ukrán és észt (elvétve grúz) életrajzi cikket írtam. A szovjet-oroszt én mindig abban az esetben használtam, ha az illető életrajza a Szovjetunióhoz és azt követően Oroszországhoz, vagy azt megelőzően, az Orosz Birodalomhoz kötődött. Tehát több államon ívelt át az élete/tevékenysége. Ezen belül is a szovjet jelzőt akkor tartom indokoltnak, ha az illető aktív időszakának nagy része inkább a szovjet időszakra esitk. Egyéb esetben én mindig (vagy legtöbbször) az "orosz származású szovjet" vagy "ukrán származású szovjet" megnevezést használom. Az észteknél többnyire kerülöm a szovjet megjelölést, miután Észtország szovjet megszállását a civiláizált világ jelentős része nem ismerte el. A szövegkörnyezetből meg eleve kiderült, hogy szovjet megszállás alatt élő észt személyről van szó. Nem állítom, hogy ez az egyedül üdvözítő helyes megoldás, és a magam részéről az orosz, ukrán wikiben követett gyakrolat alapján alapján is ezt találom logikusnak. – [[Szerkesztő:VargaA|VargaA]] <sup>[[Szerkesztővita:VargaA|vita]]</sup> 2020. augusztus 29., 22:53 (CEST)
Én számos szovjet, orosz, ukrán és észt (elvétve grúz) életrajzi cikket írtam. A szovjet-oroszt én mindig abban az esetben használtam, ha az illető életrajza a Szovjetunióhoz és azt követően Oroszországhoz, vagy azt megelőzően, az Orosz Birodalomhoz kötődött. Tehát több államon ívelt át az élete/tevékenysége. Ezen belül is a szovjet jelzőt akkor tartom indokoltnak, ha az illető aktív időszakának nagy része inkább a szovjet időszakra esitk. Egyéb esetben én mindig (vagy legtöbbször) az "orosz származású szovjet" vagy "ukrán származású szovjet" megnevezést használom. Az észteknél többnyire kerülöm a szovjet megjelölést, miután Észtország szovjet megszállását a civiláizált világ jelentős része nem ismerte el. A szövegkörnyezetből meg eleve kiderült, hogy szovjet megszállás alatt élő észt személyről van szó. Nem állítom, hogy ez az egyedül üdvözítő helyes megoldás, és a magam részéről az orosz, ukrán wikiben követett gyakrolat alapján alapján is ezt találom logikusnak. –&nbsp;[[Szerkesztő:VargaA|VargaA]] <sup>[[Szerkesztővita:VargaA|vita]]</sup> 2020. augusztus 29., 22:53 (CEST)


A véleményem. Szovjet „nemzetiségű” mai gondolkodásunk szerint nem nagyon lehet senki sem. Szovjet-orosz, szovjet-grúz lehet(ett), ezzel azt fejeztük ki, hogy olyan orosz, grúz stb., aki a Szovjetunió állampolgára. Ezzel elhatároljuk egyrészt a forradalom előtti (valamint az 1991 utáni), egyébként ugyanott született és élő orosz, grúz stb. személyektől. Másrészt elhatároljuk szükség esetén az emigránsoktól, ritkábban a fehér beállítottságú (akár polgári, akár mensevik, akár eszer stb.) közösségek tagjaitól. Még ritkábban az ilyen jelzővel hangsúlyozhattuk az illető személy politikai beállítottságát, szovjetbarát voltát is.
A véleményem. Szovjet „nemzetiségű” mai gondolkodásunk szerint nem nagyon lehet senki sem. Szovjet-orosz, szovjet-grúz lehet(ett), ezzel azt fejeztük ki, hogy olyan orosz, grúz stb., aki a Szovjetunió állampolgára. Ezzel elhatároljuk egyrészt a forradalom előtti (valamint az 1991 utáni), egyébként ugyanott született és élő orosz, grúz stb. személyektől. Másrészt elhatároljuk szükség esetén az emigránsoktól, ritkábban a fehér beállítottságú (akár polgári, akár mensevik, akár eszer stb.) közösségek tagjaitól. Még ritkábban az ilyen jelzővel hangsúlyozhattuk az illető személy politikai beállítottságát, szovjetbarát voltát is.
644. sor: 644. sor:
Szovjet-Oroszország és a Szovjetunió megkülönböztetése az adott vonatkozásban érzésem szerint nem releváns. – [[Szerkesztő:Garamond|Garamond]] <sup>[[Szerkesztővita:Garamond|vita]]</sup> 2020. augusztus 30., 02:40 (CEST)
Szovjet-Oroszország és a Szovjetunió megkülönböztetése az adott vonatkozásban érzésem szerint nem releváns. – [[Szerkesztő:Garamond|Garamond]] <sup>[[Szerkesztővita:Garamond|vita]]</sup> 2020. augusztus 30., 02:40 (CEST)


A szovjet/orosz téma [https://hu.wikipedia.org/wiki/Wikip%C3%A9dia:Kocsmafal_(nyelvi)/Arch%C3%ADv10#Ami_szovjet,_az_orosz már 2008-ban is], sőt korábban is jelen volt itt a Kocsmafalon. Akkor többek között ezt írtam: "Amikor regisztráltam a Wiki-ben, ez volt az első (tartalmi jellegű) problémám, fel is vetettem (filmrendezőknél), de úgy láttam, hogy szőnyeg alá lett seperve." – [[Szerkesztő:Vadaro|Vadaro]] <sup>[[Szerkesztővita:Vadaro|vita]]</sup> 2020. augusztus 31., 15:57 (CEST)
A szovjet/orosz téma [https://hu.wikipedia.org/wiki/Wikip%C3%A9dia:Kocsmafal_(nyelvi)/Arch%C3%ADv10#Ami_szovjet,_az_orosz már 2008-ban is], sőt korábban is jelen volt itt a Kocsmafalon. Akkor többek között ezt írtam: "Amikor regisztráltam a Wiki-ben, ez volt az első (tartalmi jellegű) problémám, fel is vetettem (filmrendezőknél), de úgy láttam, hogy szőnyeg alá lett seperve." –&nbsp;[[Szerkesztő:Vadaro|Vadaro]] <sup>[[Szerkesztővita:Vadaro|vita]]</sup> 2020. augusztus 31., 15:57 (CEST)


:Életrajzi lexikonjainkban, életrajzi irodalmunkban bevett formula a szovjet-orosz stb. jelölés, amely nyomtatott kultúránk egyfajta megoldása az állampolgárság és a nemzetiség együttes jelölésére. Lehet nem szeretni (különösen, hogy párhuzamos jugoszláv-szerb és indiai-telugu jelölések nem alakultak ki), de a jelentését illetően szükségtelen találgatásokba bocsátkozni. [[Szerkesztővita:Pasztilla|Pasztilla]] 2020. augusztus 31., 17:04 (CEST)
:Életrajzi lexikonjainkban, életrajzi irodalmunkban bevett formula a szovjet-orosz stb. jelölés, amely nyomtatott kultúránk egyfajta megoldása az állampolgárság és a nemzetiség együttes jelölésére. Lehet nem szeretni (különösen, hogy párhuzamos jugoszláv-szerb és indiai-telugu jelölések nem alakultak ki), de a jelentését illetően szükségtelen találgatásokba bocsátkozni. [[Szerkesztővita:Pasztilla|Pasztilla]] 2020. augusztus 31., 17:04 (CEST)


Én sem a kifejezés jelentését, sem a jelentőségét nem vonom kétségbe, sőt nem is találgatok. A beszélgetést végigolvasva azt látom, hogy a szovjet-XXX (nemzetiség) kifejezés elfogadott bevett dolog. Szuper! De olyan van-e, hogy szovjet filmrendező? Vagy Valerij Borzov szovjet atléta? Vagy Jurij Szedih szovjet atléta? Én erre lennék kíváncsi! Vagy ha ez nem megy, akkor mindegyikhez aki akár elől, akár hátul életében túlterjeszkedett a Szovjetunión, legyen szovjet-orosz? Szovjet-belarusz? Szovjet-fehérorosz (brrr!)? Szovjet-kazah államelnök? Vagy tartsuk fent ezt a kifejezést kizárólag az oroszoknak? – [[Szerkesztő:Burumbátor|<font color="#008000" >'''Burumbátor'''</font>]] <sup>[[Szerkesztővita:Burumbátor|<font color="#8B4513" >''Súgd ide!''</font>]]</sup> 2020. augusztus 31., 17:21 (CEST)
Én sem a kifejezés jelentését, sem a jelentőségét nem vonom kétségbe, sőt nem is találgatok. A beszélgetést végigolvasva azt látom, hogy a szovjet-XXX (nemzetiség) kifejezés elfogadott bevett dolog. Szuper! De olyan van-e, hogy szovjet filmrendező? Vagy Valerij Borzov szovjet atléta? Vagy Jurij Szedih szovjet atléta? Én erre lennék kíváncsi! Vagy ha ez nem megy, akkor mindegyikhez aki akár elől, akár hátul életében túlterjeszkedett a Szovjetunión, legyen szovjet-orosz? Szovjet-belarusz? Szovjet-fehérorosz (brrr!)? Szovjet-kazah államelnök? Vagy tartsuk fent ezt a kifejezést kizárólag az oroszoknak? –&nbsp;[[Szerkesztő:Burumbátor|<font color="#008000" >'''Burumbátor'''</font>]] <sup>[[Szerkesztővita:Burumbátor|<font color="#8B4513" >''Súgd ide!''</font>]]</sup> 2020. augusztus 31., 17:21 (CEST)

Én {{ping|VargaA}} szerktárshoz hasonlóan használom életrajzi cikkeimben a kifejezést: egyrészt jelezve van vele, hogy az illető a szovjet időkben (is) fejtette ki fő tevékenységét, nevezetessége alapját, másrészt a nemzetisége is jelezve van vele. Egy példa: [[Hrihorij Jakovics Krissz]]. A cikkben úgy írom, hogy "szovjet színekben olimpiai és világbajnok ukrán párbajtőrvívó", azaz csak a nemzetiségét adom meg, de írom, hogy a szovjet időkben érte el eredményeit, azonban a Wikidata-adatlapján a [https://www.wikidata.org/w/index.php?title=Q496713&diff=334816520&oldid=305156209 magyar nyelvű leírásban] már egyszerűsítve "szovjet-ukrán párbajtőrvívó". '''[[Szerkesztő:Joeyline|Joey]]''' [[Fájl:Olympic rings.svg|36px]] <sup>[[Szerkesztővita:Joeyline|üzenj nekem]]</sup> 2020. szeptember 1., 02:34 (CEST)


== Salzburg ==
== Salzburg ==

A lap 2020. szeptember 1., 02:34-kori változata

Kocsmafal – nyelvi (helyesírási, stilisztikai, elnevezési és átírási) kérdések szekciója

Itt kérhetsz helyesírási, nyelvhasználati-stilisztikai ügyekben segítséget, itt érdemes megvitatni a lapok elnevezésével és az idegen írásrendszerű nyelvek szavainak átírásával kapcsolatos problémákat. (Az eddig összegyűjtött helyesírási irányelveket, tapasztalatainkat a WP:HELYES oldalon igyekszünk rendszerré szervezni, stilisztikai kérdésekkel a WP:STIL és a WP:FORMA megfelelő szakaszai foglalkoznak.)

  • Új témát mindig a lap alján kezdj! Vagy használd a következő linket: Új szakasz nyitása!
  • Ne felejtsd el aláírni a hozzászólásodat (a ~~~~ jelek begépelésével vagy a szerkesztőablak fölötti aláírás gomb használatával)!
Tippek a Kocsmafal hatékonyabb használatára
  • Ha egy jó ötletednek nem akad pillanatnyilag megvalósítója, de többen helyeslik, vedd fel a később megvalósítandó Jó ötletek tárházába, nehogy elsüllyedjen a kegyetlenül falánk archívumban!
  • Ha személyes segítőtársat szeretnél, akivel megbeszélheted szerkesztési problémáidat, akkor ide kattintva kérhetsz mentort magadnak.
  • Ha nem tudod eldönteni, hogy valamely speciális probléma/feladat kire tartozik, nézz körül a különleges szerkesztői jogokkal felruházott Wikipédia-munkatársak feladatkörét ismertető lapon!
  • Ha valamilyen enciklopédikus információ után kutattál a cikkekben, de nem találtad meg, fordulj a Tudakozóhoz.
A magyar helyesírás
Rögzítése
Szakterületek helyesírása
Helyesírási szótárak
Alapelvei
További jellemzői
Egyes területei
Nevezetes szabályai
Írásjelek helyesírása
Érdekességek
Sablon:Helyesírás
Tapasztalt szerkesztőre
váró problémák
2023-as Izrael–Hamász-háború
Abu Talul
Be'eri mészárlás
Bitskey Tibor
Bogdán Gergő
Budapest
Dózsa Imre
Jézus
Los Angeles Megyei Sheriff Hivatala
Mohammed Deif
Reluxa
Soros György
Szderót
Szderóti csata
Tisztelet és Szabadság Párt
Vay család
Helyesírási segítségre
váró problémák
Hosszú távú helyesírási problémák
’Oumuamua
141 perc a befejezetlen mondatból
2017-es szerbiai elnökválasztás
Argünök
Ázsia UNESCO globális geoparkjai
Délkelet-Ázsia
Emissziós botrány
Fakuszfélék
Filmkészítők Kéthete
Halojelenség
Károli-biblia
Los Angeles Megyei Sheriff Hivatala
Mirditai Köztársaság
Mun Szonmjong
Párhuzamos számítástechnika
Szentendrei Rózsa Termőhelye Természetvédelmi Terület
Tai Kan-Va Dzsiten
Video on demand szolgáltatások
Rossz átírású cikkek
Rossz arab átírású cikkek
Rossz cirill átírású cikkek
Rossz görög átírású cikkek
Rossz héber átírású cikkek
Rossz japán átírású cikkek
Rossz kínai átírású cikkek
Rossz koreai átírású cikkek
Rossz lao átírású cikkek
Rossz thai átírású cikkek
Rossz tibeti átírású cikkek
Rossz újind átírású cikkek
Rossz újperzsa átírású cikkek
2014-es labdarúgó-világbajnokság (keretek)
2014-es labdarúgó-világbajnokság-selejtező (AFC – 1. forduló)
2014-es labdarúgó-világbajnokság-selejtező (AFC – 2. forduló)
2015-ös hindukusi földrengés
2026-os labdarúgó-világbajnokság-selejtező (AFC – 1. forduló)
Bahawalpur
Pradip Kumar Banerjee
Benishangul-Gumuz (szövetségi állam)
Bentla D’Coth
Dire Dawa
Guebeyehu Doubé
Etiópia
Etiópia közigazgatása
Amanuel Eyob
Férfi +90 kg-os cselgáncs a 2013. évi nyári európai ifjúsági olimpiai fesztiválon
Tesfaye Gebreyesus
Luelseghed Ghebremichael
III. Jazdagird szászánida király
Kabul (folyó)
Kazak labdarúgókupa
Kubrom Kidane
Kunar (folyó)
Liaquat Park
Mensur Maeruf
Negasso Gidada
Pakisztán az olimpiai játékokon
Phnompen
Pokémon: Az első film – Mewtwo visszavág
Punakha körzet
Rizssütemény
Római–szászánida háborúk
Ledya Tafesse
Seyoum Tarekegn
Bamlak Tessema
Hailemelak Tessema
Girma Wolde-Giorgis

Nagybetűs Egyházak

Legutóbbi hozzászólás: 4 évvel ezelőtt13 hozzászólás9 résztvevő
Függőben Függőben nehogy elfelejtődjön. – Rlevente üzenet 2018. május 15., 13:33 (CEST)Válasz

Mi indokolja az alábbi egyházak, egyházi szervezetek, közösségek nagybetűs elnevezését? – Rlevente üzenet 2018. május 11., 11:22 (CEST)Válasz

Ha jól emlékszem, @Bennó: azért kisbetűsítette a katolikus egyházat, mert nem jogi személy. – Hkoala 2018. május 11., 12:39 (CEST)Válasz

Biztos, hogy van erről valahol régebben a kocsmafalon bőven okfejtés. A kényes kérdés nem a jogi személyiség, hanem az intézményszerűség. Vallásfelekezetek és mozgalmak hagyományosan nem minősülnek intézménynek, bár nyilván tarthatnak fenn intézményeket. Az egyházi közigazgatás egységeit a polgári mintájára szoktuk kezelni (pl. egyházmegye, egyházkerület). Ettől függetlenül pl. a Magyar Katolikus Püspöki Konferencia az OH.-ban naggyal szerepel, ezt ők intézménynek tekintik, és ilyen esetnek tűnik a Budapesti Zsidó Hitközség vagy a Hit Gyülekezete is. Egyszóval a kérdés korántsem egyszerű. Irányzatnév/felekezetnév a keresztény tudomány, ezt nem kezelném naggyal, de pl. a Metodista Világtanács már intézményszerű/egyesületszerű jelenség. @Pasztilla: Bennófogadó 2018. május 11., 19:31 (CEST)Válasz

Hű, énnekem mostanában pislogni se sok időm van, látok fent ilyet is, olyat is, sőt még amolyant is, de kifejteni talán egy hét múlva tudom. Elnézést. Pasztilla 2018. május 11., 19:44 (CEST)Válasz

Az egyháznevek minden kezdőbetűje nagy, így az Erdélyi Gyülekezet is; továbbá a Metodista Világtanács is, mivel szervezet neve.

talán kivétel az afrikai intézményesült egyházak, az anglikán közösség és a keresztény tudomány - ezekben bizonytalan vagyok. – M. V. ✉ 2019. május 7., 05:52 (CEST)Válasz

Szerintem az állami weboldalak nem éppen a legjobb források helyesírási kérdésben. Meglehetősen gyakran találni rajtuk orbitális hülyeségeket, gyakran teljesen random módon írnak dolgokat. Lásd pl. az Államadósság Kezelő Központ vagy a korábbi Állami Autópálya Kezelő intézményneveket... Xia Üzenő 2019. május 7., 09:00 (CEST)Válasz

Állami weboldal ide vagy oda, az egyháznevek minden kezdőbetűje nagy. Akármelyik egyház saját weboldalán is így találhatók meg. – M. V. ✉ 2019. május 7., 17:18 (CEST)Válasz

Nekem a felsoroltak specifikus/szervezetszerű entitásoknak tűnnek. Az biztos, hogy a 12. kiadás példatárában a katolikus egyház, református egyház mint olyan csupa kisbetűs. – Pagony foxhole 2019. május 7., 17:30 (CEST)Válasz

 megjegyzés-- Kénytelen vagyok hozzászólni, mert messze nem olyan "random" az intézmények, cégek stb. nevének helyesírási gyakorlata, mint aminek látszik.

A "református egyház" kisbetűs, mert nem tulajdonnévi a szerkezet. A Magyar Református Egyház viszont az intézményneveknek megfelelően csupa nagybetű. Tehát a példa jó, ha a világ református egyházairól beszélünk, hiszen nagyon sok van belőlük a különböző országokban.

Az Erdélyi Gyülekezet az iskolapélda arra, miért KELL nagy kezdőbetűkkel írni. Erdélyben számos gyülekezet van - Budapesten egy konkrét gyülekezet viseli büszkén ezt a nevet. A budapesti Erdélyi gyülekezet tehát nem egyszerűen egy erdélyi gyülekezet.

A kérdést az egyházi szervezeteknél egyszerűen az dönti el, hogy konkrét entitást jelölnek-e, esetleg köznevek kombinációjából álló nevükkel.--Linkoman vita 2019. május 7., 18:04 (CEST)Válasz

@Pasztilla: esetleg most végig tudod gondolni a fenti találós kérdéseket. Samat üzenetrögzítő 2019. szeptember 3., 19:53 (CEST)Válasz

Az a helyzet, hogy szócikket írni sincs érkezésem, pedig mégis csak az volna a fő ambícióm. A közeljövőben is csak szórványosan lesz időm. A kocsmafalakat pedig már jó ideje levettem a figyelőlistámról, mert csak az időt és az ideget viszik a hasznosság jutalomérzete nélkül. Sajnálom. Pasztilla 2019. szeptember 3., 20:32 (CEST)Válasz
:-( Samat üzenetrögzítő 2019. szeptember 3., 21:09 (CEST)Válasz

Modell/típus újratöltve

Legutóbbi hozzászólás: 5 évvel ezelőtt4 hozzászólás2 résztvevő
Függőben Függőben RuIsZa vita 2018. május 28., 19:50 (CEST)Válasz

@Linkoman: és @Pallerti: már beszéltek a témáról: az autók terén mit nevezünk típusnak, mit modellnek, mit modellváltozatnak. Az én álláspontom:

  • típus: külön modellnéven (Vigyor) futó autók, de a Citroën és a Toyota Picasso ill. Verso névvel ellátott autói is külön típusnak számítanak. Még nem tudtam magammal megállapodni abban, az egyes generációk külön típusnak számítanak-e, de ha a Peugeot 3008-at/5008-at nézem, akkor igen.
  • modell: Olyan, mint a Peugeot 208 Active vagy a Suzuki Vitara GLS, valamint a karosszériaváltozatok (kombi/limuzin/kupé/kabrió/ferde hátú) is idetartoznak.
  • modellváltozat: Én ezt a szót nem használnám.

Esetleg használhatjuk úgy, ahogyan éppen jólesik? – RuIsZa vita 2018. május 23., 14:02 (CEST)Válasz

@RulsZa: -- Sajnálattal látom, hogy nem sikerült megmagyaráznom, miért tartom fontosnak az általam felvetett kérdést.

A "használhatjuk úgy, ahogyan jólesik" kifejezés mutatja, hogy csak ízléskérdésnek látod a dilemmát. Pedig nem az! Sőt, a Te Peugeot 3008-as szócikked fejrésze mutatja, hogy Te úgy határozod meg a Peugeot 3008-as jelzéssel ellátott személygépkocsit, hogy "autó" - ez ugyanis a mondat utolsó szava!

Az előző felsorolásodból teljesen hiányzik azon neveknek a szintje, amelyet az angol szaksajtó "make" (gyártmány) szóval vagy "marque" (márka) szóval jelöl. Pont azért vetettem fel a kérdést Pallertinek, mert a szaksajtó magyarul, németül, angolul stb. is teljesen vegyesen használja a típus (Jaguar Type E) és a modell (Model T a Fordtól) szavakat. Ez volt eddig is a dilemmám: a típus és modell szavakat lényegében azonos tartalommal használják. A sokkal világosabb "submarque" (almárka) csak a marketing szaknyelvében használatos, az autós sajtó ritkán használja.

Az én javaslatom névcentrikus, tehát a generációkat egyértelműen úgy határoznám meg, mint azonos nevű, ám időben egymástól elhatárolható, eltérő műszaki tartalmú elnevezéseket.(pl. az OPEL KADETT különböző generációi között ég és föld különbség van műszakilag).

Ugyancsak névcentrikus a felfogásom a gépkocsik bármely jellemzőjének kifejezése tekintetében. (Ezeket nevezem modellváltozatnak).

Ilyen jellemző lehet

  • a motor lökettérfogata (pl. 1500)
  • a motor elhelyezése (pl. Volkswagen Bogár Boxer)
  • a karosszéria (pl. a Toyota általában a kombik karosszériára használja a VERSO szót - pl. COROLLA VERSO, ám van TOYOTA VERSO is, más egyéb nevek nélkül. A kétféle felhasználás ugyanannak a névnek a különböző funkciójú felhasználását jelenti.

A lényeg az, hogy az autógyárak bizonyos műszaki jellemzőket ki akarnak fejezni a névadásukkal, más jellemzőket pedig nem akarnak. Egy lexikon számára pedig az lenne a fontos, ha nem egyszerűen a semmitmondó "név", meg "autó" szavakat használjuk, hanem megpróbálunk egységes terminológiát kialakítani.

Amíg ilyet nem sikerül közös álláspontot kialakítani, addig nem szerencsés szócikkeknél hivatkozni a megbeszéléseinkre, hiszen semmiféle megegyezés nincs köztünk.

Te például a "modellváltozat" szó tekintetében egyszerűen annyit írsz: nem használnád. Ennyi. Az indokait csak Te tudhatod.

Összefoglalva a fentieket, 3 szint van az elnevezésnél:

  • az adott gyártóra asszociáló név (pl. BMW)
  • az adott gyár azonos nevű, eltérő műszaki tartalmú autóira használt egyetlen név
  • az azonos nevű autók további műszaki jellemzőire utaló, több tagból álló név.

Kérlek, előbb ezeknek a szinteknek a lényegén gondolkodj el kicsit, a döntés a szóhasználatról csak ezután jön. Egy lexikon számára pedig az lenne a fontos, ha nem egyszerűen a semmitmondó "név", meg "autó" szavakat használjuk, hanem megpróbálunk egységes terminológiát kialakítani.

Amíg ilyet nem sikerül közös álláspontot kialakítani, addig nem szerencsés szócikkeknél hivatkozni a megbeszéléseinkre, hiszen semmiféle megegyezés nincs köztünk...--Linkoman vita 2018. május 24., 21:50 (CEST)Válasz

@Linkoman: akkor legyen külön típus a generáció is, bár van másik oldala is az éremnek, mert a Toyota Prius második és harmadik generációja alig különbözik. A Verso a Toyotánál nem kombi (a kombi a Wagon), hanem egy olyan egyterű változat, mint a Citroennél (most nincs pöttyös e-m) a Picasso, tehát külön típusként kezelném. Peugeot 3008-ról (sajnos) nem írtam cikket. A modellváltozat nekem jó úgy, ahogy írtad. Viszont neked mi a véleményed arról, hogy egy anonbanda folyamatosan azt írja autós cikkek bevezetőjébe, hogy: Első VÁLTOZATA xxxx-ben került le a futószalagról? RuIsZa vita 2018. május 25., 07:18 (CEST)Válasz

Mecseki Kisvasút vagy Mecseki kisvasút?

Legutóbbi hozzászólás: 4 évvel ezelőtt18 hozzászólás7 résztvevő
Függőben Függőben A Magyarország kisvasútjainak listája szócikkben összegyűjtött szócikk-címek szinte kivétel nélkül hibásak (plusz a Budavári Sikló címe is), ezeket egyenként javítani, és a hivatkozásokat kékíteni kellene. – EniPort eszmecsere eszmecsere 2018. október 23., 20:37 (CEST)Válasz

Próbálom kékíteni a Péccsel kapcsolatos szócikkeket. Éppen a Mecseki Kisvasútnál tartottam (@Vampeare: még 2014-ben nevezte át Mecseki kisvasútra), de most látom, hogy minden kisvasút (alföldi, debreceni, felsőpetényi, hegyközi, hortobágyi, kecskeméti, nyírvidéki) nagybetűs, csak a pécsi kicsi.

Van ennek valami különös oka? Az átnevezés volt hibás, vagy a többi kisvasút vár az átnevezésre? – EniPort eszmecsere eszmecsere 2018. október 23., 14:27 (CEST)Válasz

A nagybetűsek hibásak. misibacsi*üzenet 2018. október 23., 16:07 (CEST)Válasz

A völgyekben kanyargó kisvasutak még akkor sem tulajdonnevek, ha történetesen van saját intézményi hátterük. Ahogy a budavári sikló és a tihanyi komp sem az. Pasztilla 2018. október 23., 16:19 (CEST)Válasz

Köszönöm szépen a válaszokat, a pécsi kisvasút akkor most jól van, viszont egy hozzáértőnek (lehetőleg botgazdának) szükséges volna átnéznie a Magyarország kisvasútjainak listája szócikkben jól összegyűjtött szócikk-címeket: ezek szerint szinte kivétel nélkül hibásak (plusz még az említett Budavári Sikló címe is). – EniPort eszmecsere eszmecsere 2018. október 23., 20:34 (CEST)Válasz

Még tiszta szerencse, hogy a fogaskerekű vasút megmaradt, nem vették észre mindent nagybetűsítő árgus szemek. Pasztilla 2018. október 23., 20:45 (CEST)Válasz
Nem szóltam, megvan az is: Budapesti Fogaskerekű Vasút. Pasztilla 2018. október 23., 20:46 (CEST)Válasz
+ Budapesti Libegő – Puskás Zoli vita 2018. október 23., 21:01 (CEST)Válasz

Itt van a témában eddig fellelt, átnevezésre váró szócikkek listája; kérlek bővítsétek, vagy jelezzétek mellette ami kész. – EniPort eszmecsere eszmecsere 2018. október 23., 21:04 (CEST)Válasz

  1. Almamelléki Állami Erdei Vasút
  2. Balatonfenyvesi Gazdasági Vasút
  3. Csongrád–felgyői Gazdasági Vasút
  4. Csömödéri Állami Erdei Vasút
  5. Debreceni Vidámparki Kisvasút
  6. Dombóvári Gazdasági Vasút
  7. Egri Gazdasági Vasút
  8. Fegyverneki Gazdasági Vasút
  9. Felsőpetényi Kisvasút
  10. Felsőtárkányi Állami Erdei Vasút
  11. Gemenci Állami Erdei Vasút
  12. Hegyközi Kisvasút
  13. Hortobágy-halastavi Kisvasút
  14. Kaposvári Gazdasági Vasút
  15. Kapuvári Gazdasági Vasút
  16. Kaszói Állami Erdei Vasút
  17. Kemencei Erdei Múzeumvasút
  18. Királyréti Erdei Vasút
  19. Lillafüredi Állami Erdei Vasút
  20. Mesztegnyői Állami Erdei Vasút
  21. Mezőhegyesi Gazdasági Vasút
  22. Nagycenki Széchenyi Múzeumvasút
  23. Nagyvisnyói Állami Erdei Vasút
  24. Nyírvidéki Kisvasút
  25. Ókígyósi Gazdasági Vasút
  26. Pálházi Állami Erdei Vasút
  27. Süttői Állami Erdei Vasút
  28. Szegedi Kisvasút
  29. Szegvári Gazdasági Vasút
  30. Szigetközi Gazdasági Vasút
  31. Szilvásváradi Erdei Vasút
  32. Tiszakécskei Gyermekvasút
  33. Tömörkényi Halgazdasági Vasút
  34. Vál-völgyi Kisvasút
  35. Veszprémi Gyermekvasút
  36. Zsuzsi Erdei Vasút

Azért az Állami Erdei Vasút végződésűekben nem vagyok biztos, hogy csupa kis kezdőbetűvel helyesek lennének. – Puskás Zoli vita 2018. október 23., 21:10 (CEST)Válasz

Töröljétek ki kérlek, amit hibásan raktam be a listába: van már benne gazdasági vasút, erdei vasút, gyermekvasút, stb. – EniPort eszmecsere eszmecsere 2018. október 23., 21:19 (CEST)Válasz
Ami Állami Erdei Vasút, azt is nyugodtan át lehet keresztelni mondjuk kisvasúttá, pl. a Szalajkavölgyi Állami Erdei Vasút is Szilvásváradi kisvasút vagy Szilvásváradi erdei vasút néven futhatna. vampeare vita 2018. október 23., 21:41 (CEST)Válasz

Felkészül: Gellért-hegyi Sikló, sőt, amilyen figyelmesek, Gellérthegyi Sikló. Pasztilla 2018. október 23., 21:45 (CEST)Válasz

Van egy Gyermekvasút (Marosvásárhely) cikk is. Nem lenne jobb átnevezni Marosvásárhelyi gyermekvasút, esetleg Somostetői gyermekvasút névre? Whitepixels vita 2018. december 12., 06:45 (CET)Válasz

Kiegészítő kérdés: ha nem tulajdonnév, akkor viszont nem Somostetői gyermekvasút vagy Budavári sikló a helyes, hanem somostetői gyermekvasút, illetve budavári sikló nem? Palotabarát vita 2019. május 19., 11:23 (CEST)Válasz

Megoldott átnevezések

  1. Alföldi Kisvasút
  2. Széchenyi-hegyi Gyermekvasút – Ezzel szerintem nem kell foglalkozni. Jó helyre mutat, időnként beeső linkek meg legalább nem lesznek pirosak. – Puskás Zoli vita 2018. október 23., 21:19 (CEST)Válasz
    Az egyetlen rá mutató linket kékítettem. Viszont azt érdemes esetleg meggondolni, hogy ha az összes többinél Tiszakécskei Gyermekvasút illetve Veszprémi Gyermekvasút formát használunk, akkor nem volna-e érdemes ezt is Széchenyi-hegyi gyermekvasútnak nevezni a mostani semmitmondó Gyermekvasút (Budapest) helyett. – EniPort eszmecsere eszmecsere 2018. október 23., 22:30 (CEST)Válasz
  3. Bodrogközi Gazdasági Vasút
  4. Budapesti Fogaskerekű Vasút
  5. Budapesti Libegő
  6. Budavári Sikló ez nagyjából megvan, vagy folyamatban, botgazda már nem kell hozzá
  7. Hortobágyi Kisvasút
  8. Kecskeméti Kisvasút
  9. Nagybörzsönyi Erdei Vasút
  10. Szobi Gazdasági Vasút
  11. Tiszakécskei Kisvasút

UEFA és egyéb hasonló sportesemények írásmódjai 2.

Legutóbbi hozzászólás: 4 évvel ezelőtt19 hozzászólás8 résztvevő
Függőben Függőben Tomcsy üzenet 2019. október 8., 03:59 (CEST)Válasz

Júniusban már volt erről szó, előzmények itt találhatóak: Wikipédia:Kocsmafal_(nyelvi)/Archív165#UEFA_és_egyéb_hasonló_sportesemények_írásmódjai. Most ismét elővenném a témát, annak kapcsán, hogy az UEFA kitalált egy harmadik kupát, aminek a neve UEFA Európa Konferencia Liga. A kérdés, hogy a következő sporteseményeket hogyan kell helyesen írni? Kell-e kötőjel, ha igen hova; kisbetűs vagy nagybetűs-e?

angolul mostani létező cikk mozaikban
UEFA Champions League UEFA-bajnokok ligája BL
UEFA Europa League Európa-liga EL
UEFA Europa Conference League UEFA Európa Konferencia Liga EKL
UEFA Nations League UEFA Nemzetek Ligája NL
UEFA Super Cup UEFA-szuperkupa nem használnak mozaikszavas írást
UEFA Women's Champions League UEFA Női Bajnokok Ligája női BL
Women's EHF Champions League Női EHF-bajnokok ligája (nem UEFA, csak kérdés, hogy a női szót hova kell írni?) női BL
UEFA Futsal Champions League UEFA-futsal-bajnokok ligája

Az esemény szervezője (UEFA, EHF) a véleményem szerintem szükséges mindenhova (az Európa-ligához is, ami érthetetlen hogy miért nincs ott). Tomcsy üzenet 2019. szeptember 27., 02:59 (CEST)Válasz

Az érveim a kötőjel nélküli, nagybetűs változatra, azaz hogy az UEFA Nemzetek Ligája formulája a helyes, vagy legalábbis az is helyes:

  • Az előzményekben linkelt 2015-ös MNO cikkben ugyan nem kaptak választ a kérdésekre, de számomra azt sugallja, hogy a cikkben lévő 1. kérdésben említett formula már helyes és még örülnek is hogy megszabadulnak attól a BL-es verziótól, ami itt van.
  • Ha rövidítve mozaikszóval írjuk, akkor BL, EL, NL, stb, ami azt jelenti, hogy tulajdonnévként tekintünk rá. Ha amúgy kisbetűvel írnánk a szavakat, akkor miért írhatjuk naggyal, amikor rövidítünk? Ha tulajdonnév, akkor teljesen kiírt változatban is nagybetűsnek kellene lennie. Az érthetetlen, hogy kiírva kisbetűs, de mozaikban nagybetűs.
  • Ha kisbetűs, mert utótagként kezeljük, akkor a sok utótag miatt össze kellene rántani. UEFA-bajnokokligája? 7 éve a nőiről volt szó, akkor ugyanez merült fel.
  • A sportsajtó évek óta nagybetűs formában írja a többségét (az Európa-ligát valamiért nem, hanem így ahogy nálunk is szerepel, de nagybetűvel is előfordul). A sportsajtó is azért igyekszik helyesen írni, és valahogy elképzelhetetlen hogy tömegével helytelenül írnák ezeknek az eseményeknek a nevét. Ugyanakkor az új Európa Konferencia Liga nevére, már három változatot láttam: Európa Konferencia Liga, Európa Konferencia-liga és Európa Konferencialiga.
  • Az Európa-ligához természetesen kell az UEFA feltüntetése, ugyanis röplabdában is van ilyen nevű esemény, nem sajátíthatja ki a foci.
  • Pár egyéb hozzáfűzni való: a mostani UEFA-bajnokok ligája név bő 10 éves érve az volt, hogy az UEFA a bajnokok számára írja ki az eseményt és azért kell így írni ahogy most van. Véleményem szerint nekünk nem kell vizsgálni, hogy miért ez a neve, és amúgy sem csak bajnokok indulnak. Az említetteken kívül az előzményekben van még pár eset, pl. FIFA Aranylabda, 2019-es IIHF jégkorong-világbajnokság, PDC-dartsvilágbajnokság. Az előzményben nem volt szó az UEFA-szuperkupáról, az M4 idén így írta: UEFA Szuperkupa. Tomcsy üzenet 2019. szeptember 27., 15:24 (CEST)Válasz

 megjegyzés Az AkH.12 289. explicit példaként említi az UEFA-torna alakot. Szerintem ezek után nehéz vitatkozni azzal, hogy az UEFA-szuperkupát kötőjellel kell írni. -Malatinszky vita 2019. szeptember 27., 16:00 (CEST)Válasz

Igen, a torna vagy döntő szó egy utótag. A kérdésem, hogy a szuperkupa szót tulajdonnévnek tekinthetem-e, miután az az eredeti név fordítása. Ha tulajdonnév, akkor nagybetűs az is. Tomcsy üzenet 2019. szeptember 27., 17:27 (CEST)Válasz
Erről az AkH.12 191. azt írja, hogy a „rendezvények, rendezvénysorozatok” nevét kisbetűvel írjuk (pl. országos középiskolai tanulmányi verseny), kivéve, ha intézménynévnek lehet tekinteni őket (pl. Budapesti Nemzetközi Vásár). Én az UEFA-szuperkupában nem látok intézményjelleget: itt az UEFA az intézmény, a szuperkupa pedig egyszerűen az UEFA egyik rendezvénysorozata. De hát mittudomén... -- Malatinszky vita 2019. szeptember 27., 17:45 (CEST)Válasz
Az intézményt én nem úgy értelmezem, hogy annak intézménynek kell lennie. a BNV-hez hasonlóan: Sziget Fesztivál, Eurovíziós Dalfesztivál. Ezek mitől intézményesebbek a sporteseményeknél? Helyesírásilag teljesen ugyanaz a feltétel, rendszeresen van. További gyakorlat még, hogy vannak kiemelt cikkek labdarúgókról, amiben a Bajnokok Ligája nagybetűvel szerepel, de az UEFA nélkül. Közben a kötőjeles kisbetűsre mutat a link. A kiemelt cikkek egyik tulajdonsága, hogy helyesírásilag tanúsítva vannak. Azaz vagy a cím helyesírása rossz, vagy a tanúsítások (vagy a tanúsítók se tudják eldönteni, hogy mi a helyes). Továbbá a nagybetűs írásmódra még van pár anomália: Ázsia-kupa, CONCACAF-aranykupa. Nálam az Ázsia-kupa ugyanaz, mint az Európa Liga, nem sajátíthajta ki a foci az eseményt. Miért ne írhatnám "AFC Ázsia Kupa" néven? A másik meg "CONCACAF Arany Kupa". Utóbbiból is a sajtóban van aranykupa, Arany-kupa verzió is. Megjegyzem, hogy a hasonló Copa América eseményt helyesnek gondolom, a CONMEBOL nélkül is. Mindegyikben ugyanazért lehet nagybetűs minden szó, amiért a Eurovíziós Dalfesztivál is az. Az is angolból fordított szöveg. Tomcsy üzenet 2019. szeptember 27., 19:49 (CEST)Válasz

Nem ismerem a sportrendezvények intézményi hátterét, de lehet, hogy ez is szempont lehetne a helyesírás megítélésében. Számomra úgy tűnik, hogy a Bajnokok Ligája nagy kezdőbetűvel helyes ([1], a forrás vélhetően az OH., mert a MHSz 148. oldalára való hivatkozás az Európa-liga helyesírására vonatkozik, másutt nem találom a szótárban, és nekem nincs OH.-m; vagy itt is: [2]), ebből kifolyólag az lenne számomra logikus, hogy a Nemzetek Ligája is nagy kezdőbetűvel helyes. De ha ezek nagy kezdőbetűsek, akkor ugyancsak logikus lenne a többi UEFA-rendezvénysorozat nevét is nagy kezdőbetűvel írni. Az Európa-ligát, az Európa-konferencialigát amiatt írnám kötőjellel, mert míg a nemzetek ligája, bajnokok ligája birtokviszonyos szerkezet (különírás), az Európa-liga nem az, hanem nyelvtanilag hasonló az Európa-bajnokság írásmódjához. Az UEFA-szuperkupa vagy UEFA Szuperkupa írásmódja közül a másodikat követném, ha azt a logikát követjük, hogy az UEFA-rendezvénysorozatok nevét is nagy kezdőbetűvel írjuk (annak ellenére, hogy nem vagyok a nagy kezdőbetűk elterjedésének híve) (lásd még [3], de korábban [4]). A [5] értelmében az UEFA egyfajta minőségjelző vagy kijelölő jelző lehet, s így érdemes felfogni? Az AkH.12 289. szabályozza a mozaikszó és a hozzákapcsolódó összetételi utótag együttesének helyesírását. A témát érintő a) pont példái azonban tulajdonnévi jellegű utótagokat nem hoznak fel, csak köznévieket: MTI-hír, OTP-kölcsön, UEFA-torna, tv-közvetítés; TDK-dolgozat, URH-adás; Alitalia-iroda, Orex-üzlet. Vagy, amennyiben a sportesemény is intézményszerű, ilyenkor helyesírási szempontból hasonló lehet az „intézmény alintézménye” eset AkH.12 189.?; bár ez utóbbinál nem szerepel egyszer sem az intézmény és alintézmény együttes írásmódja, csak külön az alintézményé; azonban hivatalos levelekben gyakran találkozom azzal, hogy együtt, egymás után írják le őket. --Sphenodon vita 2019. szeptember 28., 10:27 (CEST)Válasz

Érdekes válaszok vannak az oldalon. Itt az a válasz, hogy a Bajnokok Ligája tulajdonnév, és mögé kötőjelesen került a selejtező. Legalább arra is van válasz, hogy a döntő cikk címe mi lesz. Viszont felmerül, ha a BL tulajdonnév, akkor az EL (és a többi) miért nem? Amelyiken az Európa-liga+döntő a kérdés, ott nem derül ki, hogy eredetileg lehet-e nagybetűsen írni, mindössze az volt a kérdés, hogy ehhez a szerkezethez a döntő hogyan kapcsolódik. Ha meg az EHF Kupa alak is helyes, akkor az Európa Liga is elvileg helyes. Tomcsy üzenet 2019. szeptember 28., 23:07 (CEST)Válasz

A témához kapcsolódóan: az IAAF Gyémánt Liga atlétikai versenysorozat nevét a sajtóban így, nagybetűvel írják. Nem is találok másképpen írt változatot. A cikk nálunk IAAF Diamond League néven létezik.Tomcsy üzenet 2019. október 8., 03:59 (CEST)Válasz

@Tomcsy: Mondjuk ez szerintem biztos átnevezhető IAAF Gyémánt Liga névre. Mindig így hivatkoznak rá a sajtóban és maguk a sportolók is. Gerry89 vita 2019. október 9., 09:33 (CEST)Válasz
@Gerry89: Én nem nevezek át semmit, ameddig gyakorlatilag semmi reakció nincs a kérdéskörre hónapok óta. A példát azért is vetettem fel, mert ha ez így helyes, akkor az UEFA Európa Liga is helyes, ugyanis semmi különbség nincs a kettő között. Mindkettőben ott van a szervezet és az esemény neve. Számomra egyértelműen kirajzolódott az e-nyelv oldalon lévő válaszokból, valamint a napi sajtóban is tömegesen használt írásmódokból, hogy a nagybetűs formulát helyesen használják, még akkor is, ha a szabály ajánlásként írja a kisbetűs formát, az ajánlás viszont nem kötelezettség. Ha nem helyes a nagybetűs forma, akkor a napi sajtó tömegesen helytelenül ír. Valamint nem kell azzal foglalkozni, hogy hol van kötőjel, mi miért kisbetűs, vagy mit kell egybeírni mert hat szótagnál több-e vagy sem, vagy éppen birtokviszonyos szerkezetben van-e. Tomcsy üzenet 2019. október 9., 11:52 (CEST)Válasz
@Tomcsy: bennem is felvetődött már, hogy vagy mi gondoljuk túl ezt a nyelvêszkedést, vagy egyszerűen a napi sajtóban írnak konzekvensen helytelenül dolgokat. Nem csak ebben a témában, de sosem láttam még sehol Dinamo Kijivet, vagy épp Gyinamo Moszkvát. Holott értem, hogy átírási szabályok vagy épp ajánlások miatt, ami valóban csak ajánlás, ezeket így kell írni. Például nekem evidens, hogy Magyar Kupa-győztes, nem pedig magyar kupagyőztes. Nem mindenkienek az, ki így, ki úgy ïrja a szócikkekbe, holott a jelentése a kettőnek nem ugyanaz, ráadásul ez a sorozat (tulajdon)neve, nekem evidens a nagy kezdőbetű. Gerry89 vita 2019. október 9., 12:48 (CEST)Válasz
+épp a napokban nem jutottam dűlőre egy játékos nevének átírásával kapcsolatban, pedig eddig ezeket átírtuk, mégha európai születésűek is. Most nem. Aztán kiderült, hogy néha igen, néha nem. Nem látom a konzekvenciát, de akik ezt javasolták a nyelvi kocsmafalon, azok nálam sokkal nagyobb tudással rendelkeznek e téren. És itt megint az van, hogy a sajtó nálunk Hakim Ziyech-t Zijesnek írja, mi nem. Akkor megint a napi sajtó az, amelyik folyton helytelenül ír le dolgokat? Gerry89 vita 2019. október 9., 12:53 (CEST)Válasz

Bár az UEFA-bajnokok ligája írásmód mögött értem a logikát, azonban tartalmilag nem állja meg a helyét (nem csak az UEFA-tagszervezetek bajnokai számára van kiírva), így hosszas megfontolás után az eseménysorozatok intézményszerű, azaz csupa nagybetűs elnevezését támogatom, mint pl UEFA Bajnokok Ligája. A női sorozatoknál a női jelzőt a címszó elejére tenném, ami nem címszerű helyzetben természetesen(?) kisbetűs lesz, mint pl női UEFA Bajnokok Ligája. Joey üzenj nekem 2019. október 9., 11:45 (CEST)Válasz

Az intézményszerűséggel kapcsolatban lásd az OH. részletes magyarázatát feljebb #A kontinentális "olimpiák" elnevezései szakaszban. Bináris ide Kelt: Wikipédia,  2019. október 12., 11:39 (CEST)Válasz

 megjegyzés-- Alapvetően egyetértek Gerry89-cel. A Bináris által hivatkozott szöveg pedig - és ez nagy érdeme! - mérlegelést ír elő és nem merev szabályt ad.

Én a nagy kezdőbetűs írásmódot támogatom, mert vizuálisan is kiemeli, mire figyeljen az olvasó.

Ami pedig A két elfogadható változatot közül csak azt kellene eldönteni, melyik legyen az alapverzió és melyik az átirányítás. Azt ellenezném, ha bármelyiket mint "hibásat" mellőznénk - fontos "hibás" változatot szövegesen meg lehetne jeleníteni, hiszen a cél az, hogy az olvasó megtalálja, amit keres.--Linkoman vita 2019. október 12., 12:07 (CEST)Válasz

Találtam még egyet: UEFA-futsal-bajnokok ligája. Ránézésre rossznak tartom, nem értem a kötőjelek halmozását. A 2019–2020-as UEFA-futsal-bajnokok ligája bevezetőjében nagybetűs. Felírtam a fenti táblázatba is. Tomcsy üzenet 2019. december 30., 05:00 (CET)Válasz

Olyan sportág nincs, hogy UEFA-futsal. Akkor pedig ha úszóbajnok, akkor futsalbajnok, nem? De ha azt szeretnénk valahogy megtartani, hogy ez valamilyen Bajnokok Ligája, akkor is rossznak érzem a kötőjeleket. Garamond vita 2019. december 30., 13:00 (CET)Válasz

Kun Zsuzsa

Legutóbbi hozzászólás: 3 évvel ezelőtt3 hozzászólás2 résztvevő
Függőben Függőben Apród vita 2020. július 1., 21:01 (CEST)Válasz

A Kun Zsuzsa névtér most a balettmester-táncművész szócikkére visz, miközben egy egyértelműsítő lapot nyitottam a június 27-én meghalt Kun Zsuzsa rendező miatt. A Kun Zsuzsa névtér inkább szerintem átirányító lapnak kellene lenni az egyértelműsítő lapra. Akkor viszont ez rendkívül sok átnevezéssel jár sok szócikkben Kun Zsuzsa (balettmester)re vagy Kun Zsuzsa (táncművész)re. Apród vita 2020. június 27., 23:59 (CEST)Válasz

 megjegyzés Nehogy balettmesterrel legyen egyértelműsítve, ez a „nem ezért szeretjük“ kategória. Nem tudom, hogy miért rettegnek egyesek a balett-táncos, táncdalénekes, zongora- és más művész szavaktól. A világ minden kincséért le nem írnák.– Sir Morosus vita 2020. július 9., 05:50 (CEST)Válasz

Paralel vs párhuzamos óriás-műlesiklás

Legutóbbi hozzászólás: 3 évvel ezelőtt10 hozzászólás4 résztvevő
Függőben Függőben Assaiki vita 2020. augusztus 3., 12:56 (CEST)Válasz

Sziasztok, a helyesírási szabályzat 12. kiadása szerint csak a "paralel" a helyes irásmód (bár régebben a "parallel" is engedélyezett volt). Ezért szerettem volna kijavítani a cikkekben a "parallel óriás-műlesiklás" és a "parallel műlesiklás" kifejezéseket. Azonban a botgazdák üzenőfalán folytatott eszmecsere során felhívták rá a figyelmemet, hogy talán érdemesebb lenne a parallel-t "párhuzamos"-ra cserélni, az egyik régi kocsmafali megbeszélés nyomán. Úgy látom, hogy wikin a paral(l)el van többségben, de googlen rákeresve viszont jóval gyakoribb a "párhuzamos műlesiklás" és "párhuzamos óriás-műlesiklás". Kérnék véleményeket, hogy melyikre legyen javítva a mostani állapot. - Assaiki vita 2020. július 27., 00:39 (CEST)Válasz

A gyakori használat nem számít akkor, ha egy elnevezés helytelen. Ebben az esetben a "paralel műlesiklás" magyartalan, helyette javaslom a "párhuzamos műlesiklás" használatát.
Ha más témakörökben is ténykedni fogsz ezzel a "paralel" szóval, majd térjünk vissza rá, mert úgy rémlik, hogy például a számítástechnikában és máshol is van olyan fogalom, hogy "paralel működés". Majd akkor térjünk vissza rá, utánanézünk és megbeszéljük. misibacsi*üzenet 2020. július 27., 10:04 (CEST)Válasz
Rendben. Én eddig összesen 1 darab paralel pumpát javítottam valamelyik cikkben. - Assaiki vita 2020. július 27., 12:52 (CEST)Válasz

Ez nem ilyen egyszerű. Egy ideje megállapodtunk abban, hogy a szakmai szervezetek szóhasználatát alkalmazzuk az adott témában íródott szócikkekben. A síszövetség a párhuzamos műlesiklást használja az ilyen síversenyekre, míg snowboardban az MSBSZ hivatalos versenykiírása a parallel slalom-ot. Ezek az adott versenyszámok hivatalos elnevezései. Más néven nevezni őket azért hibás, mert nincs rá valódi másodlagos forrás. A nyelvőrködés ezekben az esetekben nem a Wikipédia feladata. Aki szeretne magyarosított elnevezést, az forduljon a sportági szakszövetséghez, akik majd házon belül demokratikusan eldöntik, hogy figyelembe veszik-e a nyelvészek álláspontját, vagy más szakmai szempontok többet nyomnak latba az idegen kifejezés/írásmód megtartására. Törvény nem kötelezi őket a HSZ vagy az Osiris használatára. Shakes Ide recsegj 2020. július 27., 13:31 (CEST)Válasz

@Sh nassau: Források a párhuzamos szlalomra: [6], [7], [8], sőt, a sportági szövetség a legmagyarabb: párhuzamos műlesiklás, párhuzamos óriás-műlesiklás. Azt mutasd meg, kérlek, hol és ki döntött arról, hogy nyelvi kérdésekben a szakmai szervezetek (kiv. MTA) az illetékesek. – Winston vita 2020. július 27., 13:44 (CEST)Válasz
De, ilyen egyszerű. Feladatunk a nyelvőrködés is. Egyébként az "MSBSZ" az nem "hivatal". Ez a megjegyzés meg külön hab a tortán: majd házon belül demokratikusan eldöntik - honnan tudod, hogy demokratikusan döntik el az ilyen dolgokat? "hogy figyelembe veszik-e a nyelvészek álláspontját" - a helyesírás nem kívánságműsor. misibacsi*üzenet 2020. július 27., 17:48 (CEST)Válasz

@Winston: Pontosan mire példák a linkjeid? Hogy az újságírók nem veszik figyelembe a hivatalos elnevezést? Az MSBSZ híroldalán zárójelben, magyarázatként ott a magyar tükörfordítás? Ez milyen relevanciával bír arra, amit írtam? A versenyszabályzatot és a versenykiírást nézd. Az a hivatalos. Egyébként, utoljára úgy emlékszem, hogy a csillagászokkal volt konfliktust követő vitának konszenzusa volt a "megállapodás". Shakes Ide recsegj 2020. július 27., 16:29 (CEST)Válasz

Az MSBSZ oldalán vegyesen használnak mindenféle elnevezést. Pl. a pdf formátumban letölthető versenyszabályzat a Parallel Slalom mellett említ "Parallel Giant Slalom (PGS)"-t, majd azután meggondolva magát inkább "Parallel Óriásműlesiklás" névvel illeti. A versenyeredmények oldalon "Szlalom"-nak írják, máshol pedig "Slalom"-nak. Nekem ebből az jön le, hogy teljesen következetlenül használják az elnevezéseket, nincs mögötte nyelvi megfontolás. Assaiki vita 2020. augusztus 11., 00:31 (CEST)Válasz

Update: Kértem állásfoglalást az MSBSZ-től, és azt a választ kaptam, hogy erről jelenleg szakmai körökben folyik az egyeztetés, és hamarosan hivatalos döntés fog születni, addig egy kis türelmet kérnek. - Assaiki vita 2020. augusztus 14., 08:45 (CEST)Válasz

Nemkívánatos

Legutóbbi hozzászólás: 3 évvel ezelőtt16 hozzászólás6 résztvevő
Függőben Függőben Assaiki vita 2020. augusztus 10., 12:28 (CEST)Válasz

Sziasztok ismét, azt vettem észre, hogy rengeteg cikkben külön van írva, hogy "nem kívánatos", ami szerintem olyasmit kéne jelentsen, hogy nem attraktív, nem vonzó (nő, férfi). Azonban az egybeírt "nemkívánatos" kifejezés inkább azt jelentené, hogy valamely személy vagy tárgy jelenléte/megléte mellőzendő, illetve kártékony mivolta miatt eltávolítandó. Ennek ellenére legtöbbször a különírt alakot az utóbbi jelentés kifejezésére használják a huwikin. Gondoltam a botozás előtt megkérdezem a véleményeket, mert mégiscsak 200 találatról van szó. - Assaiki vita 2020. július 27., 13:12 (CEST)Válasz

Én nem látom a jelentésváltozást, ami miatt össze kéne ugrani az összetételnek. A „kívánatos” szónak csak szűk jelentéstartománya a nemileg kívánás. – LApankuš 2020. július 27., 13:30 (CEST)Válasz

A Magyar helyesírási szótárból idézet:
"nemkívánatos személy (= nem szívesen látott, kifogásolt); de : nem kívánatos, hogy..."
Lehet, hogy rosszul értelmezem, de én ezt úgy fogtam fel, hogy személyeken túl bármire lehet használni a "nemkívánatos" kifejezést, ahol egyezés van a fenti jelentéstartalommal (nem szívesen látott, kifogásolt). Assaiki vita 2020. július 27., 13:44 (CEST)Válasz
Magamtól is támogattam volna a változtatást, a helyesírási szótár alapján meg pláne. Arra viszont oda kell figyelni, hogy esetleg néha mégis az eredeti értelemben van használva, ott nem kéne "javítani". – Winston vita 2020. július 27., 13:47 (CEST)Válasz
Számomra egyértelmű a jelentéskülönbség, ahogy azt Assaiki le is írta. Épp ezért Winstonnak nagyon igaza van benne, hogy csak ésszel szabad javítani, vagyis egyenként, nem automatikusan. Még jó, hogy csak 200 van belőle. Üdv Szkari vita 2020. július 27., 18:33 (CEST)Válasz

Hát ha a helyesírási szótár is ezt mondja, akkor nincs mit tenni azon felül, hogy érthetetlen a dolog (számomra mindenképp). Tehát nemkívánatos = nem szívesen (látott), ahol egyébként a „szívesen látott” kifejezés a szinonimája a kívánatosnak, és ezt mégis külön írjuk, nem pedig nemszívesen látott. De ha ez benne van, ám legyen, mosom kezeimet. – LApankuš 2020. július 27., 15:55 (CEST)Válasz

Az e-nyelv.hu is hozta a példát. „A nem a különírt alakokban tagadószóként szerepel, az egybeírt alakokban a fogalom része.” Ilyen egybeírt szó még például a nemdohányzó szakasz, a nemkülönben stb. Az OH 1105. oldalát említi. – Dodi123 vita 2020. július 27., 16:15 (CEST)Válasz

Akkor tehát világos, hogy mindkét alaknak van létjogosultsága, most már csak el kéne dönteni, hogy a kettő között mi a különbség. Én idáig sokkal szűkebbnek gondoltam a "nem kívánatos" jelentéstartalmát, de LA megjegyzése és az e-nyelv oldala (nem ugyanaz, mint a fenti) elgondolkodtatott. Eszerint a különbség sokkal kisebb a kettő között. A "nemkívánatos" azt jelenti, hogy nem szívesen látott, kifogásolt, tehát mindenképp van egy negatív jelentéstartalma. Ezzel szemben a "nem kívánatos" egyszerűen a kívánatos tagadása, ahol (az oldal szavaival élve) nem kívánnak valamit. Ez számomra egy sokkal semlegesebb kifejezés, ahol csak azért, mert nem kívánnak valamit (nem kívánják a többi település fejlődésének segítését), az még nem vonja magával, hogy ellenérzéseik lennének a településsel kapcsolatban. Ez az én értelmezésem, de nem akarnám addig kiválogatni a találatokat, amíg nincs egyetértés a jelentésben. - Assaiki vita 2020. július 27., 20:10 (CEST)Válasz

Nem tudom, hogy úgy is meg lehet-e helyesen közelíteni a különbség megértését, hogy a „nemkívánatos” csak mint jelző szerepel valamilyen főnév előtt, míg a „nem kívánatos” esetén a kívánatos egy melléknévi állítmány; azaz más mondatbeli helyzetben használjuk a kettőt? --Sphenodon vita 2020. július 27., 22:37 (CEST)Válasz

Lássunk példákat:
  • nemkívánatos (főnév előtti jelző): "Bozontosorom lakói nemkívánatos személynek minősítették Furunkulus Ferencet."
  • nemkívánatos (melléknévi állítmány): "A metil-alkohol jelenléte a szeszesitalokban nemkívánatos."
  • nem kívánatos (főnév előtti jelző):
  • nem kívánatos (melléknévi állítmány): A több hetes esőzés után egy újabb felhőszakadás nem kívánatos. "A teljes szöveg felolvasása nem kívánatos, az is elég, ha a bevezetőt elmondja."
@Sphenodon: Lehet, hogy csak én vagyok a béna, de nem tudtam írni példát az egyikre. Szerintem lehet valami abban, amit mondtál. Assaiki vita 2020. július 28., 18:04 (CEST)Válasz

@Assaiki: én a metil-alkoholos példában különírnám: „A metil-alkohol jelenléte a szeszesitalokban nem kívánatos,” mert a metil-alkohol nemkívánatos összetevő benne. És a „A metil-alkohol jelenléte a szeszesitalokban ugyanúgy nem kívánatos, ahogyan a több hetes esőzés után egy újabb felhőszakadás sem kívánatos.” Legalábbis szerintem. --Sphenodon vita 2020. július 28., 21:23 (CEST)Válasz

De az is lehetséges, hogy csak a „nem kívánatos, hogy...” összetételben kell különírni, más esetekben egybe... --Sphenodon vita 2020. július 28., 21:28 (CEST)Válasz

S igen, abban is van ráció, hogy a nem kívánatos esetén valamit nem óhajtanak, nem kívánnak megtenni, megcsinálni; míg a nemkívánatos valami az egy kicsit több annál, hogy nem kívánnak valamit, valakit, hanem kimondottan kifogásolják, ellenzik, nem szívesen látják. Az e-nyelv.hu-n olvastam: [9], illetve [10]. És ezt olvasva már a metil-alkoholos példádban is egybeírnám, ahogyan te is írtad. --Sphenodon vita 2020. július 28., 21:46 (CEST)Válasz

Megpróbáltam egy egyértelműbb mondatot írni az esős helyére, az ihletet az e-nyelv példájából merítettem. Számomra furák ezek a különírt "nem kívánatos" mondatok, általában nem érzem őket a magaménak. Úgy érzem, hogy más kifejezésekkel sokkal jobban funkcionálna a mondat. Például ha a fenti mondatot kéne a saját szavaimmal megfogalmazni, én inkább úgy kanyarítanám, hogy "A teljes szöveg felolvasása nem szükséges, az is elég, ha a bevezetőt elmondja." - Assaiki vita 2020. július 29., 14:38 (CEST)Válasz

Tüzetesen végignéztem a 198 előfordulást, és a fenti elv szerint (nemkívánatos = negatív jelentéstartalom, nem kívánatos = enyhébb, tompított formája az előzőnek, akár semleges is lehet) kiválogattam azokat, amikhez véleményem szerint a különírt kifejezés illik. Mindössze 12 darabot találtam, ahol releváns lehet az enyhítés:

Az élet értelme (filozófia) egy speciális eset, mert itt az adott mondatot is máshogyan kéne fogalmazni, jelen formájában furcsa. A másik speciális eset a Vlorai nemzetgyűlés cikkje, ahol a "nem kívánatos" egybevonása kissé szabálytalanná, értelmetlenné tenné a mondatot a megszűnő dupla tagadás miatt. Tehát itt egybeírandó a nemkívánatos, de a mondat csekély átfogalmazásra szorulna. - Assaiki vita 2020. augusztus 4., 16:45 (CEST)Válasz

Sambala, Sambhala vagy esetleg mégis Shambhala?

Legutóbbi hozzászólás: 3 évvel ezelőtt47 hozzászólás7 résztvevő

Az angolban Shambhala néven emlegetett mitikus királyságot Sambalának magyarítottam, mivel eredetileg nem latin betűs (indiai és tibeti mítoszokban, művekben szerepel). Most azonban abba botlottam, hogy magyar tibetológus, Agócs Tamás az általa fordított mű címében a Sambhala formát használja (Sambhala, a szent harcos ösvénye). Akkor most melyik a helyes? Köszi: ZorróAszter vita 2020. augusztus 19., 19:34 (CEST)Válasz

megpingeljük @Ogodejt, de látatlanban azt tudom mondani, hogy sokszor a magyar kutatók között sincs egyetértés az átírásról, még olyan nyelveknél sem, amihez van akadémiai átírás, Csoma Mózes például a saját maga által kitalált magyaros módon ejtéskövető koreai átírást alkalmazza a munkáiban... Pedig tanszékvezető volt és illene ismernie az akadémiai átírást ... Xia Üzenő 2020. augusztus 19., 19:55 (CEST)Válasz

Sambhala lesz helyesen: श=sa म=m( ्) भ=bha ल=la az utolsó előtti dévanágari betű ténylegesen 'bh'. Ogodej vitalap 2020. augusztus 19., 21:33 (CEST)Válasz

És a (ः) a szó végén a viszarga, szó végi néma 'h', átírásban nem jelöljük. Ogodej vitalap 2020. augusztus 19., 21:38 (CEST)Válasz

@Teemeah, Ogodej: Köszi szépen. És akkor ezek szerint a Sambhala h-betűjét ki kell mondani? ZorróAszter vita 2020. augusztus 20., 07:33 (CEST)Válasz

Aspiráltan (hehezetesen) kell ejteni a b-t. Ha tudsz angolul, képzeld el, ahogy a pen szó első hangját ejted. Nem azt mondod, hogy phen, de azért van ott egy kis gyenge, h-szerű légfuvallat a p és az e között. Na most próbáld meg ugyanezt úgy produkálni, hogy közben a hangszálaid rezegnek (tehát a p helyett b-t mondasz), de közben ugyanazt az hehezetes ejtést végzed. Na, ezt a [bʰ] hangot kellene ott kimondani. Én is csak elméletben tudom. :-) --Malatinszky vita 2020. augusztus 20., 15:24 (CEST)Válasz
Köszi, de általában az olvasóknak szánt kiejtési útmutatót rövidebbre és egyszerűbbre szoktuk fogni. Szóval ejtsd: /sambala/ vagy ejtsd: /sambhala/ ? ZorróAszter vita 2020. augusztus 20., 17:39 (CEST)Válasz

Viszont probléma, hogy mióta javítottam a hivatkozásokat és töröltettem a Sambala lapot, közben azt találtam, hogy Sári László tibetológus viszont következetesen Sambalát ír. Úgyhogy most furán érzem magam. ZorróAszter vita 2020. augusztus 20., 17:39 (CEST)Válasz

Szerintem a Sambala lapot kár volt töröltetni, inkább meg kellett volna hagyni átirányításnak. Malatinszky vita 2020. augusztus 20., 19:01 (CEST)Válasz
Igen, de akkor azt hittem, hogy senki által nem használt hibás forma. És miután törölték, akkor találtam meg a Sári László cikkét. ZorróAszter vita 2020. augusztus 21., 07:26 (CEST)Válasz

 megjegyzés Ami a cikkben szerepel, az nem IPA átírás (hanem a devanágari „tudományos” átirata, valamint / /-k közé is az IPA szerinti átírást szokás tenni, inkább használj idézőjeleket. Egyébként itt az akadémiai átírást használjuk, aszerint – ahogy fenn Ogodej megadta – bh az átírás, és nem foglalkozunk semmiféle saját kutatású, szakmában használt átírásokkal. - Gaja   2020. augusztus 20., 18:22 (CEST)Válasz

A tudományos publikációkban nincsenek olyan egységes elvek, mint a Wikipédián. Mi itt az átírást preferáljuk, ami tök független attól, hogy a szakirodalomban mindent így is, meg úgy is meg lehet találni, kinek-kinek az ízlése szerint. – LApankuš 2020. augusztus 20., 18:34 (CEST)Válasz

OK, de a kiejtési útmutatóban legyen h, vagy ne legyen h? ZorróAszter vita 2020. augusztus 21., 07:26 (CEST)Válasz

Ez egy hehezetes „b”, amit az IPA így jelöl: [bʰ]. - Gaja   2020. augusztus 21., 10:27 (CEST)Válasz
OK, de mit írjak a cikkbe. Ejtsd: /sambala/ vagy ejtsd: /sambhala/ ? ZorróAszter vita 2020. augusztus 21., 10:39 (CEST)Válasz
Én „bh”-t írnék, hiszen kiejtésben is ott van az a „h”. - Gaja   2020. augusztus 21., 10:58 (CEST)Válasz
Jó, de az ugye egy olyan h, aminek a kiejtéséhez nyelvvizsga, a meghallásához meg hallókészülék kell. Nem? ZorróAszter vita 2020. augusztus 21., 13:44 (CEST)Válasz
Komolyan nem tudom, mit szeretnél hallani. Hárman elmondtuk, hogy van ott „h”. De lényegében úgy írod a cikkbe ahogy akarod. Szerintem egy enciklopédiába ilyen „magyaros kiejtést” nem is kellene felvenni. Van az IPA, aztán vagy úgy ejtik, vagy nem. Részemről itt befejeztem, nem akarlak győzködni, úgy írod, ahogy akarod. Üdv! - Gaja   2020. augusztus 21., 15:55 (CEST)Válasz
Az a probléma, hogy az ilyen lexikonokat főleg nem a témák szakértőinek írják. A wikipédia olvasóinak túlnyom többsége nem igazodik el a IPA jelein. Nekik a lexikonban is szokásos "ejtsd" és fonetikus magyar szó lenne a jó. De ha azt írom, hogy "ejtsd: sambhala", akkor ennek hatására az olvasók 95%-a jó erős, kemény h-val fogja ejteni, mint ahogy a Buddha h-ját is. Holott ha jól értem, akkor ez valójában egy laikusok számára alig észrevehető h, tehát helyesebb lenne előbbit elkerülendő azt írni, hogy "ejtsd: sambala". Ennyi! De akkor megvárom, hátha véleményt nyilvánít még más is. ZorróAszter vita 2020. augusztus 21., 18:27 (CEST)Válasz

Nem kiejtési útmutatót adunk meg, hanem átírásokat. Fentebb ott van, hogy a bha átírása bh. A kiejtési útmutató valóban az IPA lenne, sajnos nem lehet mindig mindenkinek az alapdefinícióktól kezdve magyarázni mindent. A Wikipédia útmutatóiban az is benne van, hogy átlagos általános műveltségű, középfokú végzettségű emberek szintjén célszerű írni. Se nem szájbarágósan funkcionális analfabétáknak, se nem egyetemi szinten elvárt fogalomkészlettel. Szerintem az IPA-t nyugodtan tekinthetjük egy érettségizett ember elvárható tájékozottságának. Ahogy Buddha esetén se érdekes különösebben, hogy a nagyközönség hogyan ejti a nevét (most azt hagyjuk is, hogy egyes körökben egyenesen Buda lett belőle), úgy ennél se élet-halál kérdése. Akinek a különböző írásmódok, átírások és az IPA nem elegendő, az mondja úgy, hogy sambHala. Na és? – LApankuš 2020. augusztus 21., 21:11 (CEST)Válasz

Szerintem téves az az állítás, miszerint a wikipédia használóitól elvárható az IPA ismerete. Ami elvárt, az legfeljebb az éppen tanult nyelv hangzóinak az ismerete és használata, és nem a teljes IPA hangzókészlet ismerete. Az legfeljebb a nyelvészektől elvárt. IPA megadása esetén a wikipédia felhasználó jó esetben kisilabizálja az egyes hangzókat, és közben leír magának egy olyan magyar megfelelőt, mint amilyent az "ejtsd: sambala" alakban mi is megadhatnánk nekik. Szerintem a wikipédiának az is célja, hogy ne terjesszen hibás információt még olyan módon sem, hogy nem vettük figyelembe az esetleges félreértelmezések lehetőségét. Konkrét esetben a félreértés folytán terjesztett keményen ejtett h-betűs változatot. ZorróAszter vita 2020. augusztus 22., 08:45 (CEST)Válasz

Nem értem ezt a rágódást. Ha egyszer a magyar ábécében nem tudunk hehezetet jelölni, akkor az úgynevezett fonetikus átírásunk mindenképp hibás lesz, akár beleírjuk a h-t, akár nem. A magyar fonetika mindenképpen torzít a legtöbb nyelvben, mert bizonyos hangzók nincsenek meg benne. Ennyi. Akit annyira közelről érdekel a kérdés, az majd megnézi az IPA cikkét, hogy hogyan is kéne nagyon pontosan ejteni. Bár az IPA ismerete nélkül is nyilvánvaló, hogy az ◌ʰ karakterek aspirált, azaz hehezetes hangok. Most hadd ne kelljen már minden ókoros cikkben elmagyarázni, hogy a ḫ egy veláris h-t jelöl, amit úgyse ejt senki helyesen, ráadásul nem ókori nyelvek átírásánál inkább a χ-t vagy az x-et használjuk helyette. Nem tehetünk minden betű után mankót. – LApankuš 2020. augusztus 22., 09:09 (CEST)Válasz

Mert ha azt írom, hogy "ejtsd: sambhala", akkor annak a következménye garantálhatóan az, hogy mindenki jó kemény h-t fog mondani, mint például Buddha esetén is elterjedt. Cél-e az, hogy hallgatólagosan félrevezessük a látogatót, amikor tudjuk, hogy nem fog utána nézni a helyes ejtésnek. Tehát a problémám: az "ejtsd: sambala" sokkal közelebb áll a helyes ejtéshez, mint az "ejtsd: sambhala". Ennyi. Nem akarom tévútra terelni a látogatókat akkor se, ha az a tévút magyarázható a látogató restségével is. Láttam külföldiek arcán furcsa arckifejezést amikor előttük magyarok Buddha nevét mondták jó kemény h-val ejtve. ZorróAszter vita 2020. augusztus 22., 11:03 (CEST)Válasz

És mit érdekel az minket, hogy a kűfődiek mit gondolnak? Minden nyelv a maga hangkészlete szerint alakítja a szavakat. Éppenséggel az angolok, franciák egy szót nem szólhatnak, mikor ismerjük, mennyire kitekernek minden nevet a saját ejtésük szerint. De az úgy van jól. Egy nyelv addig élő, amíg a sznobjai nem akarnak mindent pontosan kűfődiül hallani. – LApankuš 2020. augusztus 22., 12:13 (CEST)Válasz

Én szeretnék segíteni azoknak, akiknek a cikkeket írom. Ezért szeretném tudni, hogy átlagos magyar kiejtéssel felolvasva melyik áll közelebb a helyes ejtéshez. Ha azt olvasom fel, hogy "sambala" vagy azt, hogy "sambhala". De akkor tudomásul veszem, hogy nem fogom megtudni. Úgyhogy akkor hallgatok a megérzésemre, és marad az hogy "ejtsd: sambala". Majd ha valaki átírja sambhalára, akkor majd folytatjuk a vitát. Én egyelőre belefáradtam. ZorróAszter vita 2020. augusztus 22., 12:39 (CEST)Válasz

semmit nem kell magyaros kiejtéssel írni, mert nincsenek ilyen hangzóink, nincs olyan, hogy "melyik állna közelebb". Ezért van az IPA, aki nagyon akarja, majd kibogarássza az IPA-ból vagy meghallgatja forvón. Nem tudom, miért kérsz tanácsot, ha úgysem fogadod meg, amit mondanak neked, többen is.... Xia Üzenő 2020. augusztus 22., 12:56 (CEST)Válasz
Ez kísértetiesen az a felfogás mint a tanároké: Az iskola a tanárokért van. A diákok, szülők, mások legfeljebb szükséges koloncok.
Miért nem fogadom el? Mert senki nem reagál az alapvető, kérdésbe foglalt problémára, arra, hogy a wikipédia az a hibás formát terjesztené, hogy a helyes kiejtés jó magyarosan ejtve a h-t: sambHala.
Fonetikailag szerintem nem állja meg a helyét az az állításod, miszerint "nincs olyan, hogy "melyik állna közelebb"". ZorróAszter vita 2020. augusztus 22., 13:37 (CEST)Válasz
@ZorróAszter: Már bocs hogy beleszólok, de azt írtad, hogy "Szerintem a wikipédiának az is célja, hogy ne terjesszen hibás információt". Márpedig ha /sambala/-t vagy /sambhala/-t írsz, az hibás információ. Talán az egyik kevésbé, mint a másik, de attól még hibás.
Amúgy meg aki már látott életében angol(vagy egyéb nyelv)-magyar szótárat, annak van némi fogalma a szavak fonetikus kiejtéséről. Onnan pedig csak egy lépés az IPA.
Más dolog befogadhatóvá tenni valamit, és más lebutítani a végletekig. Utóbbival szerintem nem jár jól senki. - Assaiki vita 2020. augusztus 22., 13:21 (CEST)Válasz
Mi mást tesz szerinted az, aki meglátja az IPÁ-t, mint hogy kisilabizálja jelről-jelre és magyarosan leírja magának hogy mondjuk uicilopocstli. Persze csak ha van türelme hozzá hogy végigcsinálja. És közben nem követ el hibát. Ha a látogatók 99% úgyis ezt csinálja, akkor miért nem írhatom le neki, hogy "Ejtsd: uicilopocstli"? Miért lebutítás ez? Inkább az ellenkezője a röhejes sznobizmus. ZorróAszter vita 2020. augusztus 22., 13:47 (CEST)Válasz

@ZorróAszter: Rengeteg olyan fonémánk van, aminek a jelöléséhez IPA kellene. Ha olyan nyelvekből írunk át, amiben olyan fonémák vannak, amik nálunk nincsenek, azt hogyan ejtenéd? A magyar és más nyelvek hangállományai jelentősen eltérhetnek. Nǃxau ǂToma busman színész csattogó fonémáihoz is odaírod, hogy ejtsd így és így? Mindenképpen hibát követsz el, akár azt írod, hogy Sambhala, akár azt, hogy Sambala. Az arabok u.n. torokzárhangjával (hamza), vagy a faringhális 'h' zöngés párja (ain) is ilyenek, de nem írjuk át őket pontosan, csak közelítünk. Ha pontosan szeretnénk a kiejtést visszaadni, akkor bizony meg kell tanulnunk ezek ejtését. Mi átírást adunk meg, nem kiejtést. Ha azonban te különös hangsúlyt fektetsz az olvasó ez irányú felvilágosítására, írd nyugodtan oda, hogy ejtsd: sanbhala,, ahol a bh egy hehezetes „b”, amit az IPA így jelöl: [bʰ]. Ezáltal az olvasó tudományosan fel van világosítva, és mindenki elégedetten továbbléphet. Ogodej vitalap 2020. augusztus 22., 15:57 (CEST)Válasz

Bocs, de teljesen az az érzésem, hogy egyszerűen figyelmen kívül hagyjátok azt, amit írok.
1. Az IPA ismerete nem várható el csak nyelvészektől. Rajtuk kívül szinte senki nem ismeri, nem használja. Ha IPA szerint írunk, akkor a látogatók 99% nem tudja, mi az. Figyelmen kívül hagyja. A látogatók elenyésző kis része pedig kisilabizál belőle egy olyan változatot, amit egyébként más lexikonban is látnak: Ejtsd: sambala.
2. A látogatók 99%-a azt se tudja, hogy mi az, hogy hehezetes „b”. Ha az van odaírva, hogy ejtsd: sanbhala,, ahol a bh egy hehezetes „b”, akkor annak az a következménye, hogy a jól ismert jó kemény h-t fog ott ejteni. Holott ugye a magyarok túlnyomó többsége valójában nem is érzékeli azt a bizonyos hehezetet. Legfeljebb azt, hogy a beszélő mintha kicsit furcsán ejtené azt a b betűt, de inkább még annyit se vesz észre.
3. Vagyis az a furcsa helyzet áll elő, hogy a valósággal, a szakmailag precíz megoldás erőltetésével a látogatók túlnyomó többségét akaratlanul félrevezetjük: arra ösztönözzük, hogy hibásan, jó kemény h-val ejtse a Sambhalát.
4. Erre persze lehet mondani, hogy magára vessen ha lusta megtanulni az IPÁ-t és a nyelvészet alapjait. Vagy lehet mondani, hogy kit érdekel, ha kiröhögnek a Buddha kiejtésén a külföldiek, de szerintem a wikipédia elsősorban a látogatók miatt van. És figyelembe kell vennünk a látogatók várható ismereteit. ZorróAszter vita 2020. augusztus 22., 16:42 (CEST)Válasz

Utoljára szólok hozzá, és nagyon válogatom a szavaim, mert roppantul felidegesítettél.

  1. Írd ahogy akarod, előbb utóbb úgyis ki lesz javítva.
  2. Szerintem, ha valaki használja a wikipédiát, elvárható tőle bizonyos műveltség, de egyébként se nézzük az olvasót műveletlen bunkónak.
  3. Senki nem használja az IPA-t??? Jártál te már más nyelvű wikin? Mert ha valahol kiejtést adnak meg, bizony használják!
  4. Szerintem fejezzük be ezt a parttalan vitát, mert sajnos téged meggyőzni úgysem lehet, → Ostende, Oostende – kb. ugyanaz... Hiába mondjuk itt neked négyen öten is, hogy mit és hogy, te csak mantrázod a saját szöveged. Legyen elég, mindenki menjen a dolgára!

Részemről ezt a vitát befejezettnek tekintem, ne válaszolj, én úgysem szólok már hozzá többet. Üdv, szép napot! - Gaja   2020. augusztus 22., 18:01 (CEST)Válasz

Tetszenek a parlamenti és egyéb politikai vitákból ellesett vitatechnikák: csúsztatgatások, szándékos félreértések, apró kis hangulatkeltések és egyebek. Például legalább a két kedvencemet had említsem:
"Szerintem fejezzük be ezt a parttalan vitát" - ha jól látom, ez az első hozzászólásod.
"Senki nem használja az IPA-t??? Jártál te már más nyelvű wikin?" - Mintha bizony nem írtam volna le világosan, hogy a látogatók nem ismerik/nem használják.
És a többi kis hangulatkeltés és egyéb remekbeszabott politikai vita"kultúrából" ellesett megoldás. ZorróAszter vita 2020. augusztus 22., 18:47 (CEST)Válasz

De egyébként már mondtam, hogy rég belefáradtam. Ez utóbbi vitatechnikába meg már évekkel ezelőtt. ZorróAszter vita 2020. augusztus 22., 18:49 (CEST)Válasz

Rendben, ha szerinted ez az egyszerű kifejezés, azaz a „hehezetes B” ejtése túl bonyolult az olvasónak, akkor megjegyzésbe írd be Malatinszky javaslatát, hogy mit jelent a hehezetes ejtés. Szerintem te meg pont azt nem vagy hajlandó figyelembe venni, hogy a helyes ejtést csak az IPA adhatja vissza, mert abban több száz fonéma leírása szerepel. Magyar karakterekkel néha lehetetlen a kiejtés leírása, hiszen amire nincs magyarban megfelelő hangzó, azt csak körülírással lehet megmagyarázni, hogy például mondj egy 'b' hangot úgy, hogy utána egy rövid 'h' hangot adjál mint kilégzésnél stb., ha már mindenképpen szeretnéd, hogy a szócikkben jelen legyen az „ejtsd: Sambala vagy Sambhala” (de ne erős hával!). A vitának igenis technikája van, ha tetszik neked, ha nem, az egyik például az, hogy meghallgatjuk a másik érveit és vagy megértjük, elfogadjuk, vagy cáfoljuk azokat, és nem pedig a saját álláspontunkat mantrázzuk. Leírtam, hogy miért nem lehet választani a kettő kiejtés között, nem tudom pontosan, hogy ebből mit nem értettél meg, ezért nehéz veled vitázni. Ha pedig úgy gondolod, itt a nyelvi kocsmafalon senki nem ért meg téged, és butaságokat mondanak, azt csak sajnálni tudom, várd meg, amíg valaki rátalál a cikkedre és átírja hogy helyes legyen, vagy törli az "ejtsd:Sambala" részt, mondván, hogy ez így értelmetlen. Ogodej vitalap 2020. augusztus 22., 19:46 (CEST)Válasz

Számomra ismeretlen okból teljességgel figyelmen kívül hagyjátok az általam leírtakat. Nem cáfoljátok, hanem figyelmen kívül hagyjátok, mintha ott se lenne. Illetve megpróbáljátok kiforgatni a szavaimat. Te most például azzal, miszerint én nem veszem figyelembe, hogy a helyes ejtést csak az IPA adhatja vissza. Ilyet például szintén nem mondtam sehol. Szerintem is az IPA a helyes, csak épen a laikusok, a wikipédia felhasználónak 99%-a nem ismeri.
Vagy például "A vitának igenis technikája van": én a politikai adok-kapokból átvett vitatechnikákat kifogásoltam, nem a vitatechnikát általában.
Én már réges-régen unom az ismételgetést, amire ezek miatt kényszerülök. De hiába, mert az ismétlést ugyanúgy figyelmen kívül hagyjátok, mint elsőre. Úgyhogy én sem tudom már, miben reménykedtem. ZorróAszter vita 2020. augusztus 22., 20:55 (CEST)Válasz

@ZorróAszter: Tulajdonképpen miről szeretnéd tájékoztatni a (vélhetően magyar nyelvű) olvasót? Arról, hogy ezt a nevet hogy kell kimondani magyarul, vagy arról, hogy hogy kell kimondani tibeti (esetleg szanszkrit) nyelven? Ha a Washington szócikkben készülnél elhelyezni ilyen kiejtési tájékoztatót, oda mit írnál? „Ejtsd: vasinkton”, ahogy a magyarok mondják az amerikai főváros nevét, vagy „Ejtsd: uásintön”, a bennszülöttek kiejtését imitálva? --Malatinszky vita 2020. augusztus 22., 20:32 (CEST)Válasz

@Malatinszky:Arról, hogy figyelembe véve az olvasók nyelvészeti ismereteit, fonetikai jártasságát és magyar nyelvtudását, akkor járnak el a leghelyesebben, ha a szócikk tárgyát úgy nevezik meg, hogy sambala. Ugyanis mint többször írtam, ha megpróbálok kiselőadást mellékelni a hehezetes hangzókról, akkor azt nem olvassák el, nem értik meg a rászánt idő alatt, stb. Mert nem arra kiváncsiak. Nem ezért lapoztak oda. Külön probléma, hogy a látogatók 99%-a meg se hallja a két hangzó közötti különbséget. Valamint nem tudja de nem is akarja kiejteni úgy mint egy tibeti. Ha pedig azt mondom, hogy ejtsd sambhala, akkor meg kemény h-val ejtik mint ahogy például a Buddhát.
De ezt is leírtam már párszor. Úgyhogy nem reménykedem, hogy most már bárki is elolvasná, mit is írtam valójában. ZorróAszter vita 2020. augusztus 22., 21:05 (CEST)Válasz

@ZorróAszter: Ne haragudj, hogy zavartalak; csak segíteni akartam. Ígérem, máskor nem fog előfordulni. Malatinszky vita 2020. augusztus 22., 22:56 (CEST)Válasz

Hát akkor írd azt, hogy "akkor járnak el a leghelyesebben, ha úgy ejtik, Sambhala, de nem kemény 'h'-val. Se kiselőadás, amit szerinted senki nem olvas el, se nyelvészeti ismeret, amit szerinted nem ért az olvasó, se idő, amit nem fog rászánni. Ogodej vitalap 2020. augusztus 22., 22:51 (CEST)Válasz

Sajnos az is egy vitatechnika, hogy az összes kérdés megválaszolása után a kérdező csak annyit mond, hogy senki sem olvasta, amit írt. Mert persze ha olvasta volna, akkor úgyis vele értene egyet, hiszen kizárólag az ő álláspontja lehet helyes. Igen, ez egy létező vitatechnika, csak valíd eredményt nem ad. Mindenki elolvasta, amit írtál, mindenki arra válaszolt, amit írtál. Többet közt arra, hogy nem kiejtést, hanem átírást adunk meg, és kiejtést csak az IPA-val tudunk megadni olyan esetben, amikor a magyarban nem létező hangot kéne jelölni. Arra is, hogy a kutyát nem érdekli, mit szólnak az angolok a mi Buddha-kiejtésünkhöz, amikor ők is ugyanolyan problémákkal küzdenek más nyelvek esetén. A tárgyi szót akár b-vel, akár bh-val írod, hibás lesz, ha azt állítod, hogy az fonetikus, úgy kéne ejteni. Nem tudom, mi olyan nehezen érthető ezen. Ha neked eddig az IPA kiesett volna, az nem jelenti azt, hogy ezzel más is így van (az konkrétan blődli, hogy csak a nyelvészek használnák), de egyébként a Sambhala írásmód még az IPA ismeretének hiányában is elég jól leírja, miről van szó. Jelzem, ez van például az ógörög nyelv cikkének hangtani részében a φ-nél is, merthogy a hehezetes p-t másképp nem nagyon tudjuk leírni. Eközben pedig az ógörög nevekben ezt simán ph-val írjuk át, holott ott se p+h-ról beszélünk. Egészen elképesztő, mekkora dagályt tudtunk ide összehordani egy végtelenül egyszerű kérdésben. – LApankuš 2020. augusztus 22., 23:14 (CEST)Válasz

Ezekre mondtam korábban, hogy politikai vita"kultúrából" átvett technikák: például a csúsztatás, miszerint "senki sem olvasta, amit írt", holott korábban azt mondtam, hogy figyelmen kívül hagyjátok. Hogy mit, azt már nem szeretném megismételni. A válasz ugyanis várhatóan ugyanúgy figyelmen kívül hagyás vagy szándékos félreértelmezés lenne. ZorróAszter vita 2020. augusztus 23., 08:44 (CEST)Válasz

@ZorróAszter: Ha ezen a parttalan vitán túljutottunk, hadd kérdezzem meg, írod, hogy ez a cikk az angol wiki fordítása, de ott nem látom hogy Sambhalát a nyugat-tibeti ősi Csangcsung (Zhangzhung) szövegei is említik. De lehet, hogy én nem találom az angol szövegben (a név átírása miatt kérdezem, hátha van ennek eredeti írása). Ogodej vitalap 2020. augusztus 23., 07:13 (CEST)Válasz

Igen, van:
"Shambhala is mentioned in various ancient texts, including the Kalacakra Tantra[3] and the ancient Zhangzhung texts of western Tibet. The Bon scriptures speak of a closely related land called Tagzig Olmo Lung Ring." ZorróAszter vita 2020. augusztus 23., 08:44 (CEST)Válasz
Ja! A szócikk pedig az angol wikipédián: [11] ZorróAszter vita 2020. augusztus 23., 08:49 (CEST)Válasz
A Zhangzhung szócikket már régen megtaláltam, az idézett mondatot nem, biztosan az én hibám. Elfogadom, de arra ügyelni kell, hogy ha fordítást csinálunk, az angol wiki hivatkozásait is egy az egyben át kell emelni. Így az egész forrás nélküli, az pedig nem várható el az olvasótól, aki amúgy szerinted nem olvassa el a hivatkozásokat, vagy nem tudja értelmezni az IPA-t, hogy tételesen átkattintgasson az angol wikire, hogy ellenőrizze, melyik állításnak mi a forrása. Ogodej vitalap 2020. augusztus 23., 09:13 (CEST)Válasz
Bocs, de ott van a Fordítás rovatban, hogy ezen változatának alapján. Az idézet onnan van.
Források: Igen, pótolni fogom, de már annyira untam, hogy gondoltam, ha felteszem a névtérbe, akkor majd befejezem az utolsó simításokat, még ha nem teszem fel, akkor még évekig kerülgetem a próbalapomon. ZorróAszter vita 2020. augusztus 23., 09:20 (CEST)Válasz

Júd(e)a oroszlánja

Legutóbbi hozzászólás: 3 évvel ezelőtt3 hozzászólás3 résztvevő

A "Júda oroszlánja" előfordulásokban az egyért-re mutató zöld redirt mivel célszerű kékíteni: Júdea-val Júdai Királyság-gal (vagy mással)? Akela vita 2020. augusztus 20., 17:53 (CEST)Válasz

Jézusnak ez a neve a Jelenések könyve 5:5-ből származik: "És egy a Vének közül monda nékem: Ne sírj: ímé győzött a Júda nemzetségéből való oroszlán, Dávid gyökere, hogy felnyissa a könyvet és felbontsa annak hét pecsétét." Ennek alapján a helyes hivatkozás szerintem a Júda (Biblia). Malatinszky vita 2020. augusztus 20., 19:17 (CEST)Válasz
Én mindig úgy értettem ezt, hogy a nemzetség (törzs) ősére vonatkozik, nem a területre vagy a királyságra. Malatinszky + 1. – Winston vita 2020. augusztus 25., 11:50 (CEST)Válasz

Ras el hanout

Legutóbbi hozzászólás: 3 évvel ezelőtt6 hozzászólás4 résztvevő

Ras el hanout szócikkben az előforduló arab fűszerneveket francia vagy magyar átírásban írjuk-e? (Ezek köznevek vagy európai márkanevek?) Akela vita 2020. augusztus 22., 17:11 (CEST)Válasz

Ha még a franciák se írják naggyal, akkor magyarul miért kellene. Ha megnézed a francia szócikket, ras-el-hanout változatban írják, tehát kicsi r-rel (azt nem tudom, hogy kell-e a kötőjel vagy sem). Ebből arra következtetek, hogy a többi is kicsi. Wikizoli vita 2020. augusztus 22., 17:46 (CEST)Válasz
A franciák azért lennének relevánsak, mert kétszáz évig uralták észak-Afrika egy részét :-)? Marokkót, mondjuk pont nem. A németek Ras el-Hanout formában írják át, a többi meg főleg ras el hanout formában, de elvileg van útmutató arab-magyar átírásra, nem? Shakes Ide recsegj 2020. augusztus 22., 18:11 (CEST)Válasz
Én csak a kis kezdőbetűkről írtam. Azokat nem befolyásolja az átírás. Wikizoli vita 2020. augusztus 22., 18:27 (CEST)Válasz
Ha így marad, akkor legalább a magyar kiejtést oda kellene írni, az pedig németből átvéve "rasz-el-hanut", franciából "rasz-el-anut". Akela vita 2020. augusztus 28., 16:19 (CEST)Válasz
Az arab alapján mindenképpen van benne h. Alensha 2020. augusztus 28., 16:47 (CEST)Válasz

elmélész, finnugrász

Legutóbbi hozzászólás: 3 évvel ezelőtt7 hozzászólás5 résztvevő

Roger Penrose szócikkben bukkantam a "sakkelmélész" szóra. Az "elmélész"-re is van több WP-találat. Létező, használható, komoly szó-e ez, vagy csak valami vicces szakmai önmeghatározó belterjes szó? Ideveszem a "finnugrász"-t is, bár azt eddig csak ellenséges gúny- és szitokszóként láttam. Mi legyen ezekkel? Akela vita 2020. augusztus 28., 16:15 (CEST)Válasz

Én olyat olvastam-hallottam már, hogy halmazelmélész (olyan matematikus, akinek a szakterülete a halmazelmélet), de igazán én is ódzkodom a használatától. A finnugrászt én is csak gúnyszónak ismerem, talán azért is, mert a mitugrászra rímel. Malatinszky vita 2020. augusztus 28., 16:24 (CEST)Válasz
És szerintem azért is, mert van használatban az azonos jelentésű és jobban is hangzó "finnugrista". – Vadaro vita 2020. augusztus 28., 17:04 (CEST)Válasz

Apróban megjegyzem, ma már szinte minden megnevezést sértőnek éreznek a kedves nyelvészeink. A finnugristát is. Ehelyett kéremszépen a finnugorista megnevezést szeretik használni. Magyarul kevésbé tudnak, mint protofinnugorul. :-) – LApankuš 2020. augusztus 28., 17:41 (CEST)Válasz

A sértődésnek azért mégiscsak az lehet az alapja, hogy a "finnugrista" és "finnugrász" is inkább a hun-türk-kipcsak-sumér frakcióból jön, az ellenfeleket lekicsinylő, kigúnyoló szándékkal. Akela vita 2020. augusztus 28., 21:49 (CEST)Válasz

 megjegyzés Nem vágom, hogy a türk hogyan jön a szittyapártussumer turbómagyarokhoz. A türkökhöz kulturálisan és nyelvileg is közünk van mindenképpen. Azon felül, hogy az uralisták szerint mindenki áltudományos, aki nem uralista, egyáltalán nem jelenthető ki, hogy a türk nyelvekkel való rokonság kutatása áltudomány lenne. Mondjuk éppen ezzel az attidűddel érdemlik ki a lekicsinylést, mert az nem tudományos gondolkodás, hogy lépten-nyomon az elméletük véglegességét hangoztatják. – LApankuš 2020. augusztus 28., 22:51 (CEST)Válasz

A számelmélész (aki számelmélettel foglalkozik) matematikusok között egyáltalán nem pejoratív vagy gúnyos. Szemerédi Endre Abel-díjas matematikus például szinte minden interjújában használja, magára értve is. – Wikizoli vita 2020. augusztus 28., 22:58 (CEST)Válasz

E/ellenzéki Ö/összefogás

Legutóbbi hozzászólás: 3 évvel ezelőtt8 hozzászólás4 résztvevő

Van ez az ellenzéki pártszövetség, amiről cikkünk is van. A cikk váltig kis kezdőbetűvel, „ellenzéki összefogás” néven emlegeti a pártszövetséget. Rosszul gondolom, hogy ez egy tulajdonnév, és valójában Ellenzéki Összefogás alakban kéne írni, hasonlóan a hajdanvolt Ellenzéki Kerekasztalhoz? --Malatinszky vita 2020. augusztus 28., 16:55 (CEST)Válasz

Hol van ez bejegyezve pártként, intézményként, vagy bármiként, amiért tulajdonnévként kéne kezelni? Ez egy ellenzéki összefogás, aminek semmilyen intézményi kerete nincs. (Meg eredménye se, de az más kérdés.) – LApankuš 2020. augusztus 28., 22:53 (CEST)Válasz

Most az Ellenzéki Kerekasztalról beszélsz, vagy az ellenzéki összefogásról? :-) Malatinszky vita 2020. augusztus 28., 23:14 (CEST)Válasz

Hát én a kérdésről beszéltem. :-) Szerintem az ellenzéki összefogás nem működik intézményszerűen, így tulajdonneve se lehet. – LApankuš 2020. augusztus 28., 23:27 (CEST)Válasz

Szívesen olvasnék még további véleményeket. @Pagony, Pasztilla: „ellenzéki összefogás” vagy „Ellenzéki Összefogás” ennek a pártszövetségnek a helyes írásmódja, és ha a kisbetűs változat a helyes, akkor mitől más ez, mint a nagy kezdőbetűs Ellenzéki Kerekasztal? Előre is köszönöm! --Malatinszky vita 2020. augusztus 31., 15:10 (CEST)Válasz

Függetlenül az Ellenzéki Kerekasztaltól, én itt nem látok olyan szervezetet, amit feltétlenül nagybetűkkel kellene írni. Ad hoc tömörülést látok, amelyik egyszer létrejön, aztán megint bejelenti, hogy létrejött, nem szabályos szervezetként működik, ha egyáltalán, szóval szerintem ez egy leíró jellegű megjelölés, semmi több. Pagony foxhole 2020. augusztus 31., 16:11 (CEST)Válasz

Az Ellenzéki Kerekasztal annak idején végigment a szervezetté alakulás stációin, megalakultak, aláírtak, ezen a néven ültek tárgyalóasztalhoz az állampárttal, egyfajta politikai ernyőszervezet volt meghatározott belső struktúrákkal. Erről a mostaniról szart se tudok, herótom van a magyarországi politikai élet minden mozzanatától, de ha ugyanúgy végigmentek ugyanazokon a stációkon, és akár csak ideiglenesen politikai szervezetként, együttműködési fórumként működnek, mint harminc éve az EKA, akkor nem látok gondot a tulajdonnévi kezelésével. Ha lett volna eszük egy kevésbé direkten deskriptív nevet/hívószót kitalálni maguknak, mittomén, 'együtt' vagy 'itt az idő' vagy 'fogjunk össze', nyilvánvalóbb lenne az egyedítő akarat és a tulajdonnévi használat. De hát erre futotta. Pasztilla 2020. augusztus 31., 16:53 (CEST)Válasz

Oké, köszönöm a válaszokat. --Malatinszky vita 2020. augusztus 31., 17:50 (CEST)Válasz

Átnevezés "Aeneis (irodalmi mű)"-ről Aeneisre

Legutóbbi hozzászólás: 3 évvel ezelőtt3 hozzászólás3 résztvevő

Ismer valaki más Aeneist is, mint "irodalmi mű"? Nincsen ilyen. Értelmetlen 'pontosítás'. Az angol, német francia stb wiki sem érzi szükségét e 'pontosításnak'.

Van másmilyen Aeneis, mint "irodalmi mű"? Nincsen. Akkor mi az értelme? Semmi.

– Hamilcar Smith vita 2020. augusztus 29., 11:02 (CEST)Válasz

Ez többnyire műveletlenség kérdése. Bárki kérdezheti (főleg 5 éves kor alatt fordul ez elő), hogy ez vagy az a szó mit jelent (mert számára ismeretlen).

Ebben a konkrét esetben az "Aeneis"-t lehet használni például a műről szóló könyvre: "Aeneis (könyv)".

Kis kereséssel itt van egy (betű szerint is) azonos nevű, aeneis divatmárka: https://marieclaire.hu/tag/aeneis/

Létezik aeneis nevű zenekar: https://www.facebook.com/aeneisband

Rajzfilmsorozat epizód: https://port.hu/adatlap/sorozat/tv/aeneis-a-roamin-nose/rosszcsont-kalandjai-wishbone/episode-14080

Mi kell még? misibacsi*üzenet 2020. augusztus 29., 14:38 (CEST)Válasz

Most már megtörtént az átnevezése. Majd ha valaki megírja a zenekar, a divatmárka, vagy a rajzfilmsorozat epizódjának a cikke, elgondolkodhatunk a célszerű egyértelműsítésen. Addig kábé feleslegesnek tartanám. – LApankuš 2020. augusztus 29., 15:37 (CEST)Válasz

Légikatasztrófa vagy légi katasztrófa

Legutóbbi hozzászólás: 3 évvel ezelőtt18 hozzászólás7 résztvevő

Az én logikám szerint ez alkalmi, jelentésváltozással vagy jelentéstöbblettel nem járó szókapcsolat, amit ennél fogva külön kellene írni. Az MTA szerint is. Vélemény? Azért kérdem ezt egyébként, mert van egy Légikatasztrófák elnevezésű kategóriánk. – Regasterios vita 2020. augusztus 29., 12:54 (CEST)Válasz

Az e-nyelv.hu-n a különírást javasolták 2020 áprilisában. --Sphenodon vita 2020. augusztus 29., 14:00 (CEST)Válasz

Gondolom, akkor ezek is hibásak: Légiközlekedési baleset, Légiközlekedési balesetek listája. Wikizoli vita 2020. augusztus 29., 15:52 (CEST)Válasz

Úgy tűnik, igen bár nem tudom, hogy a 12. kiadás nem vált-e esetleg megengedőbbé az ilyen esetekben is. – Regasterios vita 2020. augusztus 29., 16:24 (CEST)Válasz

Igen, az OH külön hozza, a 12. kiadás szótárrészében meg nincs benne. A 12. semmilyen értelemben nem vált megengedőbbé, a régi is ajánlás volt, meg ez is az, még ha másképp fogalmazták is meg ezt. – Pagony foxhole 2020. augusztus 29., 16:38 (CEST)Válasz

@Pagony: megengedőbb alatt azt értettem, hogy bizonyos szavakat kétféleképpen is le lehet írni. Most hirtelen az 1-jén és az 1-én jutott eszembe, az utóbbi korábban hibás volt, most már nem az. Vagy ezt rosszul tudom? Komolyan kérdem, nem különösebben vagyok képben a 12. kiadás kapcsán. – Regasterios vita 2020. augusztus 29., 17:12 (CEST)Válasz

Ja, igen, ott tényleg van vagy-vagy, de egybe/különírási ügyekben nincs. – Pagony foxhole 2020. augusztus 29., 17:17 (CEST)Válasz
Értem, köszönöm. Akkor nekiállok majd ezeket javítani. – Regasterios vita 2020. augusztus 29., 17:20 (CEST)Válasz

@Bennó helytelen alaknak titulálta a Légi katasztrófák elnevezést annak idején. Jó lenne tudni, mire alapozta. – Regasterios vita 2020. augusztus 29., 17:55 (CEST)Válasz

Már nem emlékszik, és jelenleg nem tudná megvédeni eme álláspontját. :) Kövessük az akadémiát. Bennófogadó 2020. augusztus 29., 18:30 (CEST)Válasz

@Pagony: szerinted a 2019-es Piper Malibu-légikatasztrófa című cikket mire volna érdemes átnevezni? Furán nézne ki, ha csak simán szétválasztanám a szót a címben. – Regasterios vita 2020. augusztus 29., 20:32 (CEST)Válasz

@Regasterios: Bőven van itt birtokos szerkezet is. Pagony foxhole 2020. augusztus 29., 20:41 (CEST)Válasz

@Pagony: vagyis? Megpingelem @Gerry89-et is, aki a cikket létrehozta. – Regasterios vita 2020. augusztus 29., 20:50 (CEST)Válasz

Emiliano Sala gépének lezuhanása? Az egésznek mégis Sala a legfontosabb része. – Pagony foxhole 2020. augusztus 29., 21:00 (CEST)Válasz

Nem tudok sajnos semmi okosat mondani, altalanosaagban es a szócikk címével kapcsolatban sem. Egyáltalán azt sem értem miert kell ezt külön írni, soha, sehol nem láttam még így. De elég hülyén fest. Elvileg ez a szó, hogy légikatasztrófa, ez egy jelzős szerkezet, nem? Remélem a házilégynek nem esik bántódása :) Mindenestre ilyen szintű helyesírasi kérdésekben vannak nálam sokkal képzettebbek is. Gerry89 vita 2020. augusztus 29., 21:45 (CEST)Válasz

Azt picit sajnálom, hogy nagyobb közmegegyezés ellenére elkezdődtek az átnevezések. Az értesítést köszönöm, sajnalom, hogy érdemben nem tudtam lendíteni a dolgon, csupán általános iskolai tanulmányaim emlékére hagyatkozva írtam, amit.

@Pagony: talán az Emiliano Sala eltűnése/halála is megfelelő lenne, ha mindenképp változtatni kell. Ez jutott most eszembe. Gerry89 vita 2020. augusztus 29., 21:50 (CEST)Válasz

Oké, átneveztem akkor erre: Emiliano Sala gépének lezuhanása. Köszönöm. – Regasterios vita 2020. augusztus 29., 21:53 (CEST)Válasz

Egyébként szerintem a 2019-es Piper Malibu-légikatasztrófa a mozgószabály B esete alapján helyesírásilag rendben van, bár lehet, hogy ez is azon nem kevés eset közé tartozik, amire a helyesírási szabályzat egyszerűen azt mondja, hogy „kerüld ki, ha lehet”. – Tacsipacsi vita 2020. augusztus 29., 22:34 (CEST)Válasz

Szovjet jelző

Legutóbbi hozzászólás: 3 évvel ezelőtt24 hozzászólás11 résztvevő

Kedves szerkesztők! Az egyik szerkesztő a halálozási listában nem tartotta megfelelőnek a szovjet-oroszt, mivel Gubenko nem orosz, hanem ukrán. Viszont úgy tartotta megfelelőnek, hogy akkor szovjetként legyen feltüntetve a halálozási listában - nemzetiségi jelző feltüntetése nélkül. Mit mond erre a közösség? Így legyen vagy máshogy? Apród vita 2020. augusztus 29., 16:48 (CEST)Válasz

Az itt kicsit leegyszerűsített beszélgetés. – Burumbátor Súgd ide! 2020. augusztus 29., 16:54 (CEST)Válasz

@Burumbátor: Arra gondolsz, hogy És miért vannak szovjet-orosz személyek, de nincsenek szovjet-belarusz, szovjet-kirgiz vagy éppen szovjet-grúz személyek? Apród vita 2020. augusztus 29., 16:56 (CEST)Válasz

Kimaradt a nevem, kimaradt, hogy mit kifogásoltam. Amit írsz, azok példák. Nem Gubenko ügyében szeretnénk döntést, vagy véleményhalmazt, hanem a "szovjet-xxx (valamelyik volt szovjet tagnemzetiség)" kifejezés helyességéről, enciklopédikusságáról. – Burumbátor Súgd ide! 2020. augusztus 29., 17:00 (CEST)Válasz

Rendben. Viszont jeleztem, hogy megindítottam a nyelvi kocsmafalon a megbeszélést. És te javasoltad a megbeszélést. Apród vita 2020. augusztus 29., 17:05 (CEST)Válasz

Csak a pontosság kedvéért: Te vetetted fel a nyelvi kocsmafalat, én meg egyetértettem. :) – Burumbátor Súgd ide! 2020. augusztus 29., 17:08 (CEST)Válasz

Rendben, én vetettem fel a nyelvi kocsmafalat, te meg egyetértettél. Apród vita 2020. augusztus 29., 17:11 (CEST)Válasz

Mitől lenne nem enciklopédiába való egy szovjet-orosz, szovjet-ukrán, szovjet-észt stb. alak? Konkréten mi a baj vele? Ha csak szovjetnek, vagy csak orosznak írunk valakit a szovjet-orosz helyett az biztos helytelen. - Csurla vita 2020. augusztus 29., 17:20 (CEST)Válasz

Szerintem itt a szovjet-orosz azt jelenti, hogy az Orosz Tanácsköztársaság állampolgára. Az orosz jelenheti azt is, hogy mondjuk az Észt Tanácsköztársaság orosz nemzetiségű állampolgára. De attól hogy valaki Moszkvában vagy egy oroszországi városban élt, attól még nem biztos, hogy az Orosz Tanácsköztársaság állampolgára, sem az, hogy egyáltalán orosz nemzetiségű. De szerintem figyelembe kellene venni, hogy a Szovjetunió idején úgy tudom, az tanácsköztársasági állampolgárságnak kicsi volt a szerepe, jelentősége. Ha érdekelt valakit ilyesmi, akkor az a nemzetiség volt. Tehát pl. a szovjet-kirgisz elvben jó, ha egyébként igaz, csak éppen nem nagyon használták. ZorróAszter vita 2020. augusztus 29., 18:33 (CEST)Válasz

Nem azt jelenti. - Csurla vita 2020. augusztus 29., 18:41 (CEST)Válasz
De! :o) ZorróAszter vita 2020. augusztus 29., 19:32 (CEST)Válasz
Én is a szovjet-oroszt, szovjet-ukránt tartom megfelelőnek, mivel a Szovjetunióban születtek, amikor még volt. Viszont a Szovjetunió tagköztársasága volt Ukrajna, Belorusszia, Kirgizisztán, Grúzia. Ezért van a szovjet mellett még a nemzetiség is feltüntetve. Egyébként nemcsak itt, hanem pl. a filmek esetében is feltüntetik a szovjet+nemzetiséget (pl. szovjet-kirgiz film). Apród vita 2020. augusztus 29., 18:46 (CEST)Válasz
Ezzel csak az a baj, hogy maguk az érintettek nem használták, akik meg nálunk használták/használják, azok meg annak a jelzésére akarják használni, hogy "a Szovjetunió idején". Amiben többszörös pontatlanság és zavaró két- vagy többértelműség lehet. ZorróAszter vita 2020. augusztus 29., 19:32 (CEST)Válasz

Lehet, hogy sokan nem tudják, de akinek szovjet személyi igazolványa volt, annak abban nyilatkozni kellett a nemzetiségéről. A zsidó pl. nemzetiségnek számított, de itt van egy példa a „néger” nemzetiségre is. https://fishki.net/2901582-zachem-vsovetskom-pasporte-ukazyvali-nacionalynosty.html A nemzetiségét, amúgy mindenki maga választhatta meg, nem számított a felmenők származása. Ezzel csak azt akarom mondani, hogy van az állampolgárság amit kaptak és van a nemzetiség amit választhattak. Kiskötőjel nélkül. Mind a kettő meghatározó egy életrajzban, de nincs véleményem kötőjellel kellene-e írni. Inkább ez ami számomra vitás. – 𝕾𝖊𝖕𝖚𝖑𝖙𝖚𝖗𝖆𝕻'𝖘.𝖇𝖔𝖝 2020. augusztus 29., 19:55 (CEST)Válasz

Még annyit, a nemzetiséget a mellékelés szerint az apa nemzetisége határozta meg, de ezt hogy ellenőrizték, azt nem tudom. 𝕾𝖊𝖕𝖚𝖑𝖙𝖚𝖗𝖆𝕻'𝖘.𝖇𝖔𝖝 2020. augusztus 29., 20:02 (CEST)Válasz

A szovjet-orosz jelző nem csak akkor lenne helyes, ha Szovjet-Oroszországról lenne szó? Ez az illető 1941-ben született, ami már a Szovjetunió korszaka. Angol és német Wikipedia szerint ő a Szovjetunióban, azon beül is az Ukrajnához tartozó Odesszában született, de a nemzetiségét egyértelműen oroszként adják meg. Ha valaki állampolgárságánál mind a kettőt fel akarja tüntetni, akkor talán a szovjet/orosz lenne a jó megoldás, nem pedig a félreérthető kötőjeles megoldás. – Andreas vita 2020. augusztus 29., 20:49 (CEST)Válasz
A kommonizmusban itt Magyarországon sokan úgy gondolták, hogy ha az "orosz" szót csak úgy magában használják, akkor még az imperialisták ügynökének nézik őket. Mert az imperialisták használják a "Szovjetunió" kifejezés helyett is azt, hogy "Oroszország". Ezért sokan nyakra-főre használták stréberségből a szovjet szót, mint ahogy az amerikai stréberek meg az oroszt és az Oroszország szót. De szerintem mi ne legyünk semmilyen stréberek. Ha valaki orosz, akkor ne cifrázzuk. Az esetek 80%-ában az oroszok Oroszországban, az üzbégek Üzbegisztánban éltek. Ha egy üzbég nem ott élt, akkor lehet mondani, hogy X. Y. Észtországban élő üzbég író. Aki ezekből állampolgársági alapon kimarad (max. 5%), nem értelmezhető, azokkal a valóságban is gondok voltak 1990 után. Lásd balti köztársaságokban élő oroszok, vagy Ukrajnában élő oroszok. De az előbbi módszer ott is használható. Így a problémás esetek 1% alá csökkentek. Aki nem tudja vagy nem akarja kinyilvánítani, hogy milyen nemzetiségű. ZorróAszter vita 2020. augusztus 29., 21:08 (CEST)Válasz

Mert az imperialisták használják a "Szovjetunió" kifejezés helyett is azt, hogy "Oroszország" És Magyarország nem imperialista ország :-) Apród vita 2020. augusztus 29., 22:21 (CEST)?Válasz

Én számos szovjet, orosz, ukrán és észt (elvétve grúz) életrajzi cikket írtam. A szovjet-oroszt én mindig abban az esetben használtam, ha az illető életrajza a Szovjetunióhoz és azt követően Oroszországhoz, vagy azt megelőzően, az Orosz Birodalomhoz kötődött. Tehát több államon ívelt át az élete/tevékenysége. Ezen belül is a szovjet jelzőt akkor tartom indokoltnak, ha az illető aktív időszakának nagy része inkább a szovjet időszakra esitk. Egyéb esetben én mindig (vagy legtöbbször) az "orosz származású szovjet" vagy "ukrán származású szovjet" megnevezést használom. Az észteknél többnyire kerülöm a szovjet megjelölést, miután Észtország szovjet megszállását a civiláizált világ jelentős része nem ismerte el. A szövegkörnyezetből meg eleve kiderült, hogy szovjet megszállás alatt élő észt személyről van szó. Nem állítom, hogy ez az egyedül üdvözítő helyes megoldás, és a magam részéről az orosz, ukrán wikiben követett gyakrolat alapján alapján is ezt találom logikusnak. – VargaA vita 2020. augusztus 29., 22:53 (CEST)Válasz

A véleményem. Szovjet „nemzetiségű” mai gondolkodásunk szerint nem nagyon lehet senki sem. Szovjet-orosz, szovjet-grúz lehet(ett), ezzel azt fejeztük ki, hogy olyan orosz, grúz stb., aki a Szovjetunió állampolgára. Ezzel elhatároljuk egyrészt a forradalom előtti (valamint az 1991 utáni), egyébként ugyanott született és élő orosz, grúz stb. személyektől. Másrészt elhatároljuk szükség esetén az emigránsoktól, ritkábban a fehér beállítottságú (akár polgári, akár mensevik, akár eszer stb.) közösségek tagjaitól. Még ritkábban az ilyen jelzővel hangsúlyozhattuk az illető személy politikai beállítottságát, szovjetbarát voltát is.

Annak idején különben használták (használtuk), különösen például a sportban, tudományban, hogy valaki szovjet. Ezzel nyilván azt lehet hangsúlyozni, hogy számára (vagy a közösség számára) az adott vonatkozásban kevésbé lényeges a nemzetiségi hovatartozása, fontos ellenben az állami. De mondjuk egy irodalmár vagy népművész esetében a nyelvi-nemzeti hovatartozás volt annyira lényeges, hogy például szovjet-ukránként emlegessék. (Sőt még csillagászt is ismertem, aki szovjet akadémikusként is mindig leszögezte örmény voltát is.)

Szovjet-Oroszország és a Szovjetunió megkülönböztetése az adott vonatkozásban érzésem szerint nem releváns. – Garamond vita 2020. augusztus 30., 02:40 (CEST)Válasz

A szovjet/orosz téma már 2008-ban is, sőt korábban is jelen volt itt a Kocsmafalon. Akkor többek között ezt írtam: "Amikor regisztráltam a Wiki-ben, ez volt az első (tartalmi jellegű) problémám, fel is vetettem (filmrendezőknél), de úgy láttam, hogy szőnyeg alá lett seperve." – Vadaro vita 2020. augusztus 31., 15:57 (CEST)Válasz

Életrajzi lexikonjainkban, életrajzi irodalmunkban bevett formula a szovjet-orosz stb. jelölés, amely nyomtatott kultúránk egyfajta megoldása az állampolgárság és a nemzetiség együttes jelölésére. Lehet nem szeretni (különösen, hogy párhuzamos jugoszláv-szerb és indiai-telugu jelölések nem alakultak ki), de a jelentését illetően szükségtelen találgatásokba bocsátkozni. Pasztilla 2020. augusztus 31., 17:04 (CEST)Válasz

Én sem a kifejezés jelentését, sem a jelentőségét nem vonom kétségbe, sőt nem is találgatok. A beszélgetést végigolvasva azt látom, hogy a szovjet-XXX (nemzetiség) kifejezés elfogadott bevett dolog. Szuper! De olyan van-e, hogy szovjet filmrendező? Vagy Valerij Borzov szovjet atléta? Vagy Jurij Szedih szovjet atléta? Én erre lennék kíváncsi! Vagy ha ez nem megy, akkor mindegyikhez aki akár elől, akár hátul életében túlterjeszkedett a Szovjetunión, legyen szovjet-orosz? Szovjet-belarusz? Szovjet-fehérorosz (brrr!)? Szovjet-kazah államelnök? Vagy tartsuk fent ezt a kifejezést kizárólag az oroszoknak? – Burumbátor Súgd ide! 2020. augusztus 31., 17:21 (CEST)Válasz

Én @VargaA: szerktárshoz hasonlóan használom életrajzi cikkeimben a kifejezést: egyrészt jelezve van vele, hogy az illető a szovjet időkben (is) fejtette ki fő tevékenységét, nevezetessége alapját, másrészt a nemzetisége is jelezve van vele. Egy példa: Hrihorij Jakovics Krissz. A cikkben úgy írom, hogy "szovjet színekben olimpiai és világbajnok ukrán párbajtőrvívó", azaz csak a nemzetiségét adom meg, de írom, hogy a szovjet időkben érte el eredményeit, azonban a Wikidata-adatlapján a magyar nyelvű leírásban már egyszerűsítve "szovjet-ukrán párbajtőrvívó". Joey üzenj nekem 2020. szeptember 1., 02:34 (CEST)Válasz

Salzburg

Legutóbbi hozzászólás: 3 évvel ezelőtt18 hozzászólás9 résztvevő
Megoldva, kész, ok, stb. MegoldvaGaja   2020. augusztus 31., 19:37 (CEST)Válasz

Helyesek-e így az egyértelműsítések?

Nekem a Salzburg (Ausztria)-val van bajom, ezt szerintem nem így kellene egyértelműsíteni, de nem tudom, hogyan, mert az hülyén néz ki, hogy Salzburg (Salzburg). Vélemények? - Gaja   2020. augusztus 31., 09:56 (CEST)Válasz

Nekem a Salzburg (Rajna-vidék-Pfalz) lóg ki. Más városok példái alapján helyette a Salzburg (Németország) lenne a logikusabb. (Kivéve, ha Németországban több Salzburg nevű település is van.) – Dodi123 vita 2020. augusztus 31., 10:28 (CEST)Válasz

Szerintem is ahogy Dodi mondja. Alensha 2020. augusztus 31., 15:41 (CEST)Válasz

Ha logikusan akarjuk létrehozni, akkor szerintem a településre ez jön ki: Salzburg (település). misibacsi*üzenet 2020. augusztus 31., 16:48 (CEST)Válasz

@Misibacsi: de településből kettő van, egy osztrák, meg egy német! Ezért is problémás egy kicsit... - Gaja   2020. augusztus 31., 17:17 (CEST)Válasz

Szerintem:

– Vadaro vita 2020. augusztus 31., 17:04 (CEST)Válasz

@Vadaro: Azt hiszem mondhatom, hogy sem az érintett egyért lapot, se általában az egyért rendszert nem tanulmányoztad. Az elsőnél az a lényeg, hogy országonként tagolódik. Az általános rendszernél meg arra gondolok, hogy egyértelműsítésnél a tartomány szót nem szoktuk kiírni, fölösleges lenne. – Porrimaeszmecsere 2020. augusztus 31., 17:24 (CEST)Válasz
Ha a "tartomány" szót nem szoktuk is kiírni, itt szerintem mégis jó lenne, hogy elkerüljük a Salzburg (Salzburg) alakot. Rajna-vidék-Pfalz-hoz: teljesen igazad van; de ha több ilyen nevű német településről nem várható szócikk, szerintem nyugodtan lehet "Némertország"-gal egyérteműsíteni. – Vadaro vita 2020. augusztus 31., 18:00 (CEST)Válasz

A Salzburg (egyértelműsítő lap)ot én hoztam létre komoly megfontolással, melyek az alábbiak.

  1. A (Rajna-vidék-Pfalz) egyértelműsítés mellett az szól, hogy Németországban több település is létezik ezen a néven, azonban rájuk belső hivatkozás a magyar wikiben jelenleg nincs, és mivel a német települések botos létrehozása lezajlott, véleményem szerint belátható időn belül nem is lesz. Ilyen alapon (Németország)gal kellett volna egyértelműsíteni, de mivel előtte (Westerwald) volt az egyértelműsítés, csak egyszerűen magyarosítottam.
  2. Az osztrák város egyértelműsítése a német miatt (település) nem lehetett, maradt az (Ausztria) lehetőség, amivel én különösebb gondot nem látok, bár kétségtelenül van egy kis disszonancia a (tartomány)nyal, ami viszont más nem igazán lehet. De talán lesz valakinek jobb ötlete. – Porrimaeszmecsere 2020. augusztus 31., 17:15 (CEST)Válasz

Most, hogy jobban belemásztam egy kicsit a következőt javasolnám:

  • Salzburg (tartomány) (az osztrák tartomány)
  • Salzburg (Salzburg) (ez lenne maga az osztrák város) - a tartomány a következő szint, tehát az egyértelműsítő tagnak Salzburgnak kellene lennie
  • Salzburg (Rennerod) (egy település Németországban) - következő szint a Verbandsgemeinde Rennerod, aminek az Ortsgemeinde Salzburg a tagja (ez olyan, mint annak idején a „közös tanácsú község” volt Magyarországon), ezért Rennerodnak kellene lennie az egyértelműsítésnek

Mit szóltok? - Gaja   2020. augusztus 31., 17:39 (CEST)Válasz

A jelenlegi gyakorlatnak Dodi javaslata felel meg. A Salzburg (Rajna-vidék-Pfalz) alakot kell átnevezni Salzburg (Németország)-ra. A tartomány akkor egyérttag, ha egy országon belül van több hasonló nevű, de itt erről nincs szó. – Csurla vita 2020. augusztus 31., 18:11 (CEST)Válasz

Akkor legyen így! Átneveztem. - Gaja   2020. augusztus 31., 19:37 (CEST)Válasz

Akkor magadtól is eljutottál a megoldásig, ami a következő lépés lett volna:

misibacsi*üzenet 2020. augusztus 31., 21:04 (CEST)Válasz

Szerintetek a „Salzburg (Ausztria)” nevet látva az olvasó tudja, hogy a tartományról vagy a városról van szó? --Malatinszky vita 2020. augusztus 31., 22:28 (CEST)Válasz

Felesleges a várost belekeverni (megegyezés szerint egyébként mindenhol települést használunk egyérttagnak). Ha valaki a keresőbe beírja a Salzburg szót rögtön kiadja a lehetőségeket is és láthatja, hogy három féle van: tartomány, Ausztria, Németország. Ha ebből ő úgy gondolja, hogy az Asztria egyérttagos a tartomány, akkor úgy kell neki. - Csurla vita 2020. augusztus 31., 23:28 (CEST)Válasz

Periódus

Legutóbbi hozzászólás: 3 évvel ezelőtt5 hozzászólás5 résztvevő

T. szakik!

A Halley-üstökös cikkben a korábbi mondatot erre módosítottam: 

A Halley-üstököst a rövid keringési idejű üstökösök közé sorolják, melyek periódusa a definíció szerint 200 évnél nem több.

amit @Voxfax: ... 200 évesnél nem nagyobb. formára módosított.

Én úgy érzem, hogy a periódus mértékegysége a jelen esetben év és nem éves, azaz szerintem helytelen az újabb szóhasználat. Mi a véleményetek? – Porrimaeszmecsere 2020. augusztus 31., 16:52 (CEST)Válasz

@Porrima: Az eredeti a jó (200 évnél nem több, esetleg 200 évnél nem nagyobb). Wikizoli vita 2020. augusztus 31., 18:39 (CEST)Válasz

Ne hamarkodjuk el! Az éveshez nem ragaszkodom, de egy mértékegység nem lehet több-kevesebb, csak kisebb-nagyobb. Voxfax vita 2020. augusztus 31., 19:07 (CEST)Válasz

Szerintem, az időtartam/mennyiség (200 év) esetében a több a helyes. Nem a mértékegységről (év) van szó. – Pegy22 vita 2020. augusztus 31., 19:15 (CEST)Válasz

Kössünk kompromisszumot. A periódusideje nem több 200 évnél, a periódus se kisebb-nagyobb, se több-kevesebb nem lehet. A mértékegységeknél nem a mérték, hanem a mérőszám szokik változni, a periódus viszont nem mértékegység. – LApankuš 2020. augusztus 31., 20:26 (CEST)Válasz

Mukherjee vagy Mukerdzsi (vagy más)?

Legutóbbi hozzászólás: 3 évvel ezelőtt2 hozzászólás2 résztvevő

Az indiai Pranab Mukherjee magyarul hogy helyes? Wikizoli vita 2020. augusztus 31., 21:49 (CEST)Válasz

প্ৰণব মুখাৰ্জী bengáliból átírva (Nyugat-Bengál tartományban született) Pranab Mukhárdzsi (খ=kh). Ogodej vitalap 2020. augusztus 31., 22:09 (CEST)Válasz

A lap eredeti címe: „https://hu.wikipedia.org/w/index.php?title=Wikipédia:Kocsmafal_(nyelvi)&oldid=23000518”