Wikipédia:Kocsmafal (nyelvi)/Archív139

Spanyol nyelvű közigazgatási nevek magyarul – hogyan?

MegoldvaGaja   2016. október 16., 20:59 (CEST)

Ahoj! A kérdésem a következő volna: Fordítjuk-e és ha igen, hogyan a következő spanyol közigazgatási neveket:

1. Arica és Parinacota régió (Región de Arica y Parinacota) → Itt le kell fordítani az y („és”) szócskát? → Arica y Parinacota régió
2. Santiago fővárosi régió (Región Metropolitana de Santiago) → Gondolom, hogy ez így jó, mert van értelmes magyar fordítása, és nem is tulajdonnévi tagok ezek... → Santiago nagyvárosi régió
3. Libertador General Bernardo O'Higgins régió (Región del Libertador General Bernardo O'Higgins) → A névhez kapcsolódó rangokat, jelzőket ebben az esetben lefordítjuk? → O'Higgins régió
4. Los Ríos régió (Región de Los Ríos) → Én úgy gondolom, hogy ugyan ezeket le lehetne fordítani (Los Ríos = „A Folyók”), de ha jól emlékszem, akkor valahol volt már erről szó, hogy mégsem fordítjuk, mert tualjdonnevek? (Nem emlékszem pontosan...) → Los Ríos régió
5. Aysén del General Carlos Ibáñez del Campo régió (Región Aysén del General Carlos Ibáñez del Campo) → Na, hát itt teljesen tanácstalan vagyok... → Aysén régió
6. Magallanes és a Chilei Antarktisz régió (Región de Magallanes y de la Antártica Chilena) → Ez itt félig magyar, félig spanyol, jó ez így? → Magellán-szoros és Chilei Antarktika régió

Ez itt mind a chilei közigazgatásból való, de hasonlókkal találkozhatunk más spanyol (főként amerikai) neveknél.

Előre is köszönöm az építő erejű hozzászólásokat! - Gaja   2016. október 14., 15:39 (CEST)

Arica y Parinacota -- ezt talán meghagynám lefordítatlanul, a Tyne and Wear mintájára. (A cikk majd nyilván elmagyarázza, hogy ez két kisebb vidéket foglal magába.) Ellenpélda a Kasztília és León, de ott bejátszik az, hogy Kasztíliának van megrögzült magyar neve, a Kasztília y León pedig elég bizarr lenne.

Región Metropolitana de Santiago -- nekem tetszik a fordítás, méghozzá azért, mert a szememben a „Región Metropolitana” a közigazgatási egység típusa, nem pedig arról van szó, hogy a régió neve „Metropolitana de Santiago” lenne. Szóba jöhetne még az, hogy Mexikóváros mintájára ezt is egyszerűen Santiagónak vagy Santiago de Chilének hívjuk, de szerintem az igazi az lenne, ha Mexikó és Chile esetében egyaránt külön lenne cikke a fővárosnak és az azt magába foglaló, de a fővárosnál nagyobb körzetnek.

Región del Libertador General Bernardo O'Higgins -- Én nem fordítanám le, mert nagyon esetlennek tűnik a Felszabadító Bernardo O'Higgins Tábornok régió A chileiek számára, amennyire ki tudom venni, ez a „Libertador General” amolyan epitheton ornansa O'Higginsnek, de ez a magyar kultúrának nem része. Én még az O'Higgins régió nevet sem tartanám ördögtől valónak (persze a bevezetőben megmagyaráznám, hogy mi a teljes spanyol név és mi a jelentése), de nem tudom, hogy szabad-e ennyire újítanunk. Mindenesetre a testvérwikiknek körülbelül a fele ezt a rövid nevet használja cikkcímként.

Región de Los Ríos Ezt nem fordítanám (meghagynám Los Ríos régiónak), valahogy úgy, ahogy a Havas állam, Szigetföld fordítások sem tetszenek. Létező, de szerintem szerencsétlen ellenpéldák a Tengermellék-Hegyvidék megye és a Tengermelléki határterület. Nyilván a cikk itt is elmagyarázná, hogy mit jelent a Los Ríos és melyik folyókról van szó.

Región Aysén del General Carlos Ibáñez del Campo -- Javaslom, hogy ebből csináljunk egyszerűen Aysén régiót. A spanyol wiki szerint ez a tájegység kollokviális neve, és a hivatalos név is ez volt egészen 1975-ig (amikor is Ibáñez del Campo tábornok úr nevét hozzáadta a régió nevéhez az akkor hatalmon lévő Pinochet kolléga). Persze megint csak bele kell venni a bevezetőbe a teljes nevet.

Región de Magallanes y de la Antártica Chilena -- Az a rész, hogy "és Chilei Antarktisz régió" mindenképp jónak tűnik. A Magallanes itt nyilván a Magellán-szorost jelenti, úgyhogy olyat is el tudok képzelni, hogy „Magellán-szorosi és Chilei Antarktiszi régió”. Hogy itt aztán mit kell nagy- illetve kisbetűvel írni, azt ne tőlem kérdezd.

Az FNB nem mond ezekről valamit? Malatinszky ^vita 2016. október 14., 16:49 (CEST)

Az FNB cuccai között csak az országnévre vonatkozva találtam chilei bejegyzést. Sajnos más nincs, az általános dokumentumaikban is csak a magyar földrajzi nevek meghatározásáról írnak. Még várok, hátha valakinek van még valami okos gondolata. - Gaja   2016. október 14., 17:16 (CEST)

„Metropolitain” sztem inkább „nagyvárosi”, mint „fővárosi”. USÁ-ban vannak metropolitán régiók, pl. Houston és a ránövesztett, megyényi elővárosok. Valami hasonló, mint „Nagy-Budapest” volt valaha. Valami olyasmivel próbálkoznék, mint „Santiago nagyvárosi régió” vagy „Santiago és elővárosai régió”. A „Magellán-szoros és Chilei Antarktika régió” -t „-i” nélkül írnám. A többit ahogy javasoltad: a rövid földrajzi név, politikai kiegészítés nélkül. Akela ^vita 2016. október 15., 18:50 (CEST)

@Malatinszky, Akela: fent vastagon odaírtam a leendő neveket. Szerintetek akkor mehet a csere és esetleg az átnevezés? - Gaja   2016. október 15., 23:26 (CEST)

Szerintem jó lesz. Malatinszky ^vita 2016. október 15., 23:37 (CEST)

Megcsináltam. Köszönöm a hozzászólásokat! - Gaja   2016. október 16., 20:59 (CEST)

Yongle Encyclopedia

Hogyan is kellene ezt magyar átírással feltüntetni? És hogyan kiejteni? Köszönöm! Samat ^{üzenetrögzítő} 2016. október 17., 20:28 (CEST)

Így. :) – Pagony ^foxhole 2016. október 17., 20:34 (CEST)

WP:KÍNAI szerint a pinyin Yǒnglè Dàdiǎn = magyar népszerű átírás Junglö Tatien; a betűk kiejtése wikt:en: szerint 永乐大典 = [i̯ʊŋ²¹⁴ lɤ⁵¹ ta̠⁵¹ ti̯ɛn²¹⁴], amit az átírás viszonylag jól tükröz. Oliv0 ^vita 2016. október 17., 20:51 (CEST)

Nagyon köszönöm a gyors válaszokat! Samat ^{üzenetrögzítő} 2016. október 17., 21:09 (CEST)

Érintőlap: két jelentés?

Szinonimaként szerepel a Tapipadban, ugyanakkor átirányít a Fogólapra: Érintőlap. Vajon mindkét jelentés van annyira elterjedt, hogy érdemes legyen megkülönböztetni őket? – Vépi ^vita 2016. október 17., 12:49 (CEST)

A touchpadre most hallom először. Bináris ^ide Kelt: Wikipédia,  2016. október 17., 13:35 (CEST)

Én meg sehol nem találom mint a fogólap szinonimája, de az említett átirányítást sem. (?) – Pegy22 ^vita 2016. október 17., 14:00 (CEST)

Kis guglizás után úgy tűnik, az érintőlap szót viszonylag elterjedten használják a húros hangszerek fogólapjának alternatív neveként is, meg a számítógépes mutatóeszköz értelmében is. Ezért én az Érintőlap lapot, ami most egyszerűen átirányít a Fogólapra, ehelyett egyértelműsítő lappá alakítanám. – Malatinszky ^vita 2016. október 17., 14:22 (CEST)

Fontos meglátnunk a két azonosalakú szónál, hogy más jelentéssel bír az érintés, érintő a hangszerrész, illetve a számítástechnikai eszköz perifériájánál. A számítástechnikai eszköznél azt jelenti, hogy a felhasználó megérinti az eszközt, így kerül vele kapcsolatba, ez a bevitel módja, illetve a periféria legfontosabb jellemző tulajdonsága. A hangszernél azonban nem így van, ezt az angol nyelvű megfelelője is mutatja – fretboard (érintőlap) elnevezés azt takarja, hogy ezen helyezkednek el az érintők, vagy elterjedtebb, közismert nevükön a bundok. Azonban nagyon sok olyan húros hangszer van, ami nem rendelkezik érintőkkel, ilyen legkézenfekvőbb, mindenki által ismert hangszer például a hegedű, vagy akár a hegedűcsalád minden tagja, a brácsa, a cselló és a nagybőgő is, de hogy a könnyűzenéből, dszesszből is hozzak példát a Jaco Pastorius által közismerté tett úgynevezett fretless – érintő nélküli – basszusgitár. Az angol éppen ezért szívesebben használja húros hangszereknél a fingerboard elnevezést – ez a magyarban a fogólapnak felel meg talán leginkább, ez az az elnevezés, amit sokkal általánosabban használhatunk. Leginkább úgy tudom elmagyarázni, hogy minden érintőlap fogólap, de nem minden fogólap érintőlap, vagy másképpen a fogólap halmaz egy részhalmaza az érintőlap halmaz. Egyébként a fogólap jóval elterjedtebb kifejezés a magyarban – és a jelentésbeli különbség lehet ennek a legfőbb oka. --Pallerti^{Rabbit Hole} 2016. október 17., 14:56 (CEST)

Készítettem egy Érintőlap (egyértelműsítő lap)ot. – Vépi ^vita 2016. október 18., 06:36 (CEST)

Navratilova 60 éves

Martina Navratilova vagy Martina Navrátilová? A cikk címe az egyik, első sora a másik. – Rlevente ^üzenet 2016. október 18., 09:35 (CEST)

De jó gumicsontkérdés! Az ilyeneken lehet jó hossazn vitázni. A sportvilágban automatikusan az angol alak terjed el, mert a kutya nem törődik az ékezetekkel, meg amerikai állampolgárként lehet, hogy így is kapott papírokat, és amerikai színekben versenyez. Viszont mivel megtartotta a cseh állampolgárságát is, és latin betűs országból való, én az ékezetes alakot támogatom. A mi szoftverünk alkalmas a kezelésére, nincs okunk az egyszerűsítő írásmódra. Kiegészítő érv, hogy ennyi erővel a külföldre költöző magyarok nevét is ékezetek nélkül kellene írnunk, azt meg remélhetőleg nem akarjuk. Bináris ^ide Kelt: Wikipédia,  2016. október 18., 09:42 (CEST)

Remélhetőleg úgy írjuk a külföldre költöző magyarok nevét, ahogy ezt ők preferálják. – Malatinszky ^vita 2016. október 18., 15:03 (CEST)

Az USA-ban (mivel nincsen hivatalos nyelv) jogod van abban a formátumban használni a nevedet, ahogy más hivatalos - akár külföldi - okmányban szerepel. Az én ID-mban (bő egy évet éltem kinn) ékezettel volt beírva a nevem. Igaz, az ügyintéző kínlódott, de én csak mosolyogtam. :D - Némo ^(Morgóhely) 2016. október 18., 09:47 (CEST)

Amikor amerikai állampolgárságot kapott 1981-ben, akkor automatikusan elvesztette csehszlovák állampolgárságát. Az amerikai irataiban ékezet nélkül szerepel a neve, így ismerte meg a sportvilág és a nemzetközi sajtó. Amikor a szócikk 2005-ben íródott, akkor egyértelműen ékezet nélkül kellett írni a nevét, és akkor még nem szerepelt még említés szintjén sem az ékezetes alak a szócikkben. A cseh állampolgárságot 2008-ban vette fel ismét, de alapvetően amerikai állampolgár maradt, ott is él. A szócikk első mondata van helytelenül megírva. Helyesen úgy lenne, hogy vastagítva az ékezet nélküli alak, mellette zárójelben dőlt betűvel a cseh névalak, ahogyan ez például az angol wikiben is van. Mindjárt át is javítom. – Dodi123 ^vita 2016. október 18., 09:52 (CEST)

Köszönöm. – Rlevente ^üzenet 2016. október 18., 10:07 (CEST)

Magyar „művésznevek”

Az lenne a kérdésem, hogy a magyar zenei előadók között miért nem alkalmazzuk a művésznév-használati irányelvünket? Ha olyan cikkeink vannak, hogy Charlie, Caramel, Wolf Kati, akkor miért van olyan, hogy Tóth Gabriella (énekes), vagy Tóth Veronika? Ezeknek miért nem „jár” a művésznevezés (gyk: Tóth Gabi, Tóth Vera)? Biztos rengeteg van még ilyen a tehetségkutatósok között... - Gaja   2016. augusztus 27., 18:29 (CEST)

Hu, ez darázsfészek. Mindkét néven nevezik ugyanis mind Tóth Gabriellát/Tóth Gabit, mind Tóth Veronikát/Tóth Verát. Én annak a híve vagyok, hogy ilyenkor az legyen megvizsgálva, hogyha komoly kitüntetést, lehetőleg állami szintűt kapott-e az illető, akkor hogyan szerepelt a neve a kitüntetésben, ha pedig nehéz ezt megállapítani, akkor az az MTI közleményeiben hogyan szerepel az illető neve. Utóbbit pl. megnéztem a Google-n site:mti.hu plusz Tóth Gabriella illetve Tóth Gabi néven, ennek alapján a Tóth Gabi felé megy el a mérleg, mivel Tóth Gabriellaként nem említették az MTI-közleményekben (ott más Tóth Gabriellák szerepeltek), Tóth Gabiként viszont igen.

Másrészt utána megnézem, hogy az OSZK adattárában hogyan szerepel, úgy látom, ott is Tóth Gabiként, Tóth Gabriellaként mások lettek szerepelve. Tehát ezek alapján a Tóth Gabi támogatva.

Harmadrészt azt nézem meg, hogy a Ki kicsodákban illetve a lexikonokban hogyan szerepel az illető neve. Na ennek most nem tudok utánézni, mert könyvtárba kellene menni, én pedig kb. egy éve nem voltam könyvtárban.

De ezt hiába magyarázom, mert az egyértelműsítési vitákba időnként durva beszólások is bekeverednek (ezt Takács Mária tévébemondó esetében átéltem, ahol hiába hivatkoztam a filmlexikonra, hogy ott Takács Máriaként szerepel, hiába hivatkoztam, hogy az állami kitüntetésében hogyan szerepel a neve, elment gúnyolódások, személyeskedések irányába a vita és nem az én részemről).

Némelykor az ilyen durva kocsmafali beszólások miatt kezdem megérteni már az olyan szerkesztőket, akiknek ha írnak régi szerkesztők, hogy ezt vagy azt a szerkesztést miért csináltad, nem válaszolnak vissza, csak szócikkek szerköfjében írják meg a véleményűket, mit miért csinálnak. Apród ^vita 2016. augusztus 28., 22:43 (CEST)

Az a baj, hogy nincs egységesség ezen a vonalon sem... Na, mindegy, akkor egyelőre békén hagyom... - Gaja   2016. augusztus 29., 21:15 (CEST)

Élő művészeknél az is szempont lehet, hogy az illető hogyan használja. Ha ez kideríthető. Wikizoli ^vita 2016. augusztus 29., 22:40 (CEST)

Nem tudom, ki hogy van vele, de én ha a Tóth Gabi vagy a Tóth Vera nevet hallom, akkor pontosan tudom, kiről van szó. A Tóth Veronika, de különösen a Tóth Gabriella név hallatán viszont rá kellene kérdeznem, hogy kiről van szó. Ahogyan Balázs Fecó sem Balázs Ferenc, az ő, általánosan közismert nevük is Tóth Gabi, illetve Tóth Vera, függetlenül attól, hogy mi szerepel a személyi okmányaikon. Én támogatnám a szócikkeik átnevezését, ha ennek a kérdése komolyan felmerülne. – Dodi123 ^vita 2016. augusztus 29., 23:42 (CEST)

Az biztos, hogy ez darázsfészek, és végtelen hosszú vitákat lehetne folytatni róla. De azt nem tartom jó ötletnek, hogy a kitüntetési iratok alapján nevezzünk meg valakit (az a gyanúm, hogy ott mindig a hivatalos név lesz), mert bárki kaphat kitüntetést, ha nem figyel eléggé. :-) Na most ha van egy cikkünk valakiről, és jövőre kap egy kitüntetést, akkor nevezzük át? Amúgy is az állam a legkevésbé illetékes a művésznév használatában. Nem is beszélve arról a delikát esetről, hogy aktualizáljunk kicsit, ha az illető aztán visszaküldi a kitüntetését, és törölteti magát a névsorból, akkor meg nevezzük vissza? Bináris ^ide Kelt: Wikipédia,  2016. augusztus 30., 07:52 (CEST)

Szerintem az illető művész honlapja/Facebook-oldala/Instagramja stb. jó kiindulópont lehet, hogy ő melyik névváltozatot használja (Tóth Gabi pl. ezek közül egyiken sem Gabriella). HG ^vita 2016. augusztus 30., 11:16 (CEST)

Nos, nekifutottam, és első körben a következőket találtam:

• Antal Tímea → Antal Timi – „hivatalos” Facebook oldala alapján átneveztem - Gaja   2016. szeptember 22., 22:57 (CEST)
• Dér Henrietta → Dér Heni – hivatalos oldala alapján átneveztem - Gaja   2016. szeptember 22., 22:57 (CEST)
• Gáspár László (énekes) → Gáspár Laci – hivatalos oldala alapján átneveztem - Gaja   2016. szeptember 23., 10:21 (CEST)
• Nagy Adrienn → Adri – hivatalos oldala alapján átneveztem - Gaja   2016. szeptember 23., 11:26 (CEST)
• Nguyen Thanh Hien → Hien – hivatalos oldala alapján átneveztem - Gaja   2016. szeptember 23., 11:26 (CEST)
• Pflum Orsolya → Pflum Orsi – hivatalos oldala alapján átneveztem - Gaja   2016. szeptember 23., 11:26 (CEST)
• Szecsődi Károly → ???
• Széles Izabella → Széles Iza – végül S’Iza lett a hivatalos oldala alapján - Gaja   2016. szeptember 23., 12:29 (CEST)
• Tóth Veronika → Tóth Vera – hivatalos oldala alapján átneveztem - Gaja   2016. szeptember 23., 10:21 (CEST)
• Tóth Gabriella (énekes) → Tóth Gabi – hivatalos oldala alapján átneveztem - Gaja   2016. szeptember 23., 10:21 (CEST)
• Veres Mónika (Nika) → Nika – előfordulásai alapján végül is Veres Mónika (énekesnő) lett (köszönet Apródnak!) - Gaja   2016. szeptember 22., 22:57 (CEST)

A fenti dőlttel írt neveket vagy a hivatalos honlapjuk, vagy a sajtóelőfordulásuk alapján választottam. Várom a véleményeket, hogy át lehet-e őket nevezni? És persze jöhet még név, ha valakit kifelejtettem, csak a kertévés tehetségkutatókat néztem át... - Gaja   2016. augusztus 30., 12:45 (CEST)

Veres Mónika (Nika): így biztos nem, mert normál névként zárójelben művésznévként nem szokott szerepelni.

Kitüntetések: az a gyanúm, hogy ott mindig a hivatalos név lesz. Nem teljesen ilyen kerek a helyzet.

• A Magyar Közlöny Kovács Katit Kovács Katiként írta 2011-ben és 2014-ben, nem Kovács Katalinként,
• Balázs Ferenc esetében pedig 2011-ben Balázs Ferencként kapott ugyan díjat, de 2016-ban -amikor Kossuth Nagydíjat kapott - már Balázs Ferenc "Fecó"ként szerepelt.
• Jávori Ferenc 2009-ben még Jávori Ferencként kapott érdemes művész díjat, 2014-ben már Jávori Ferenc "Fegya"ként kapott Kossuth-díjat.
• Pap Vera sem Pap Veronikaként kapott díjat 2009-ben és 2013-ban, hanem Pap Veraként a Magyar Közlöny szerint.

Egyébként azt is írtam, hogy nemcsak a hivatalos kitüntetési nevet, hanem az MTI-t, az OSZK katalógusát, a lexikonokat, magyar és nemzetközi Ki kicsodát is alapul veszem és egymás mellé állítom, hogy mit mennyire és lexikonok, ki kicsoda esetében hogyan, félkövéren vagy a félkövér mellett nem félkövéren, csak dőlten veszik figyelembe (bár - és nem pl. a retrónom oldalt). Ezen tények alapján álltam nem a Tóth Gabriella, hanem a Tóth Gabi név mellé. Balázs Ferenc esetében viszont a 2009-es Ki kicsoda Balázs Ferenc (Fecó)ként szerepel (direkt tettem félkövérbe, mert a Ki kicsodában is ez szerepelt félkövéren).

Amikor V. megírta pl. a Vajek Jutka szócikket, akkor is azért fogadtam el ilyen szócikknévként, mert televíziós nívódíjat és tévéfesztiválos díjat is Vajek Jutka néven kapott.

Galambos Lajos esetében a 2009-es Ki kicsoda esetében a Lagzi Lajcsi név mellett a Galambos Lajosra átirányítás szerepel, az MTI viszont Lagzi Lajcsiként kétszer önállóan említi, egyszer pedig Galambos Lajos (Lagzi Lajcsi)ként.

Igazából azt tartanám szerencsésnek, hogyha a magyar művésznevek kérdése nem egy néhány napig vitatott kérdés lenne, hanem egy függőben hagyott vita több más olyan vitához hasonlóan, amelyek folyamatos témák - itt sorakoztatván a kérdéses magyar művészneveket és egyenként megvizsgáltak lennének ezek a szócikkelnevezések és nem egyetlen kötélcsomó elvágásával döntődne el minden.

És nem szeretném, ha ebbe a vitába japán, koreai művésznevek témája is belekerülne pl. (előrefutok, amikor ezt írom, mert egyenlőre nem került bele, de még felvetheti valaki). Apród ^vita 2016. augusztus 30., 18:21 (CEST)

Egyébként a Födő Sándor (Fodo) nevet sem találom megfelelőnek, mert elől a normál nevet írta, zárójelben pedig a művésznevet. Apród ^vita 2016. augusztus 30., 19:33 (CEST)

Nekem ez nagyon sikamlós terület, és a partvonalról nem is szeretnék beleugatni (a vitát, megbeszélést meghagyom a művészek szócikkei iránt érdeklődő szerkesztőknek), azonban az remélhetőleg mindenkinek nyilvánvaló, hogy a Veres Mónika (Nika) és a Födő Sándor (Fodo) szócikkcímek nem maradhatnak meg elsődleges névalaknak! – Joey ^{üzenj nekem} 2016. szeptember 1., 22:17 (CEST)

@Apród: Szerintem egy kicsit korai volt az átnevezésed (Veres Mónika (énekesnő), hiszen még nem született döntés – lehet, hogy itt nem is fog, ahogy elnézem... –, de az elnevezési irányelv szerint, ha van valakinek „művészneve”, akkor itt azt használjuk, nem? Így véleményem szerint inkább Nika lett volna a helyes alak... - Gaja   2016. szeptember 6., 23:11 (CEST)

Ezzel kapcsolatban Csordás Ilona énekesnő esetét tudom említeni. Amikor Nett~huwiki 2014. október 28-án létrehozta Plexi (Csordás Ilona) néven a szócikket, másnap Csurla is jobbnak látta átnevezni Csordás Ilonának A Plexi művésznév, de szinte mindehol Csordás Ilonaként szerepel indoklással.

Egyébként Veres Mónika hivatalos rajongói oldala is Veres Mónika (hivatalos rajongói oldala)ként szerepel: [1]. Vagyis nem Veres Mónika Nika hivatalos rajongói oldalaként. Apród ^vita 2016. szeptember 6., 23:36 (CEST)

Nos, részemről a téma befejezve, az általam felsoroltakat átneveztem, kivéve Szecsődi Károlyt, vele nem tudok mit kezdeni, nincs kimondott hivatalos oldala, meg hát... ugye. A fentebb említett Födő Sándor (Fodo)-t is megnéztem, nála sincs egyértelmű „hivatalosan használt művésznév”, ezért nem bántottam, de valóban át kellene majd nevezni, mert a jelenlegi cikkcím nem megfelelő. A többihez nem kívánok hozzászólni, döntse el a publikum, hogy maradjon így, vagy át legyen nevezve... A „függőben” jelzést levettem. - Gaja   2016. szeptember 23., 12:29 (CEST)

igazából azt tartanám szerencsésnek, hogyha a magyar művésznevek kérdése nem egy néhány napig vitatott kérdés lenne, hanem egy függőben hagyott vita több más olyan vitához hasonlóan, amelyek folyamatos témák - itt sorakoztatván a kérdéses magyar művészneveket és egyenként megvizsgáltak lennének ezek a szócikkelnevezések és nem egyetlen kötélcsomó elvágásával döntődne el minden. A mostani átnevezésekkel nincsen bajom, de mivel a magyar művésznevek tizenvalahány átnevezéssel még mindig nem érzem megoldottnak, emiatt bocsánat @Gaja:, de visszateszem a függőbent. Annak okán éreztem erre engedelmet, hogy azt írtad: És persze jöhet még név, ha valakit kifelejtettem, csak a kertévés tehetségkutatókat néztem át...

És nekem van egy elhunyt személy wikipédiás szócikkneve, amivel nem tudok megbékélni, hogy azon a néven van, mert a Filmlexikon és az MTVA honlapja nem a szócikk mostani neveként nevezi meg az illetőt és nem a mostani szócikknéven kapta a kitüntetését (és homályosan rémlik, hogy a Révai új lexikonában is nem a mostani szócikknéven található). Takács Mária bemondóról van szó. Ugye nem haragusztok, hogy szóba hoztam? Apród ^vita 2016. szeptember 24., 00:07 (CEST)

Levettem a függőbent erről az elhalkult megbeszélésről, hadd archiválódjon el. --Karmela posta 2016. október 17., 14:51 (CEST)

Akkor átnevezem, Karmela. Apród ^vita 2016. október 22., 02:10 (CEST)

Thaiföldi királyok cikkcíme

Sziasztok! A nemrég elhunyt thai király nálunk IX. Ráma thaiföldi király néven fut, miközben a sajtóban (és a legtöbb WP-ben) Bhumibol Aduljadezs (vagy egyéb átírási alakzatban) jelent/jelenik meg. Ahogy elnézem a Csakri-dinasztia mindegyik tagja Ráma király volt, viszont ennek használata nem tűnik általánosnak a kilencedik esetében. Milyen néven fusson nálunk? Üdv, Cassandro ^{Ħelyi vita} 2016. október 24., 12:56 (CEST)

Szerintem jó úgy, ahogy van. A szememben ez a dinasztia a pápákkal analóg, akiket szintén az uralkodói nevükön emlegetünk. Malatinszky ^vita 2016. október 24., 13:34 (CEST)

Ezzel nem feltétlenül értek egyet, mivel a pápai név önkéntesen felvett, a thaiföldi királyi Ráma nem tűnik annak. Annyira nem vagyok járatos a Thaiföldről szóló szakirodalomban, de annak csak van valami oka, hogy nem ezen a néven futnak, hanem a születési nevükön, IX. Ráma esetében Bhumibol Aduljadezs. Cassandro ^{Ħelyi vita} 2016. október 25., 08:13 (CEST)

Mint a Bourbonok, akik mind Lajosok voltak... – Malatinszky ^vita 2016. október 25., 13:43 (CEST)

Én is azt gondolom, hogy a 250 körüli éves Csakkri dinasztia tagjait nevezzük Rámának, születéskori nevükről pedig készítsünk redirektet. – Burumbátor ^{Súgd ide!} 2016. október 25., 11:10 (CEST)

Háttérinformáció. – Malatinszky ^vita 2016. október 25., 13:50 (CEST)

Városai

Megoldva– Peyerk ^vita 2016. október 25., 08:55 (CEST)

A falánk archívum megoldatlanul falta be ezt a szakaszt. A Peyerk által hivatkozott lapot akkor még nem olvastam el. Ezért a szakaszt az archívumból visszahoztam.–  Ruisza ^{Kérem a következőt!} 2015. szeptember 8., 11:21 (CEST)

Már sok országnak van szócikke az első valamennyi legnagyobb településéről. Ezeknek a cikkeknek az elnevezése jelenleg igen vegyes, kétféle forma van:

1. ... városai
2. ... legnagyobb települései lakónépesség szerint

Nekem a második forma tetszik jobban, a ... városaitól olyan cikket várna a wikin kívüli ember, ami az ország városainak közös jellemzőiről, múltjáról, esetleg a várossá nyilvánítás ottani jogszabályairól szól. A szócikkek átnevezését elkezdtem, de a sok érintett lap miatt itt kikérem előbb a Wikipédia véleményét.– Ruisza ^{beszélgetőfülke} 2015. augusztus 29., 19:57 (CEST)

Ha már csak városok vannak felsorolva, akkor minek a "települései". Nekem a "városai" tetszik jobban, mert egyszerű és világos. A "lakónépesség" sem tetszik. Nem elég a népesség? Van nem lakó népesség is? Wikizoli ^vita 2015. augusztus 29., 20:21 (CEST)

@Wikizoli: Akkor legyen "... legnagyobb városai népesség szerint"! A nem lakó népesség a turisták, kirándulók és a városban valamilyen ügyet intézők csoportja.– Ruisza ^{beszélgetőfülke} 2015. augusztus 29., 20:24 (CEST)

Tévedsz. A "nem lakó népesség" értelmetlen ebben az összefüggésben. A különböző népességkategóriákkal érdemes lenne megismerkedni, mielőtt átnevezgetésbe kezdtek. Egy kis olvasnivalót kiindulásnak lentebb ajánlottam már. Peyerk ^vita 2015. augusztus 30., 23:39 (CEST)

@Ruisza: Ez már tetszik. (A "lakónépesség" helyett talán jobb az "állandó népesség", de itt fölösleges bonyolítani a dolgot, senki sem gondol a turistákra, mert azok száma ingadozik.) Wikizoli ^vita 2015. augusztus 29., 20:29 (CEST)

@Wikizoli: Arra is kellene gondolni, hogy mi van, ha a listában nem csak városok szerepelnek. Például Magyarország egy korábbi táblázatában még Solymár is benne volt, ami még ma sem város. Amikor már Kerepes népessége is 10000 fölé emelkedett, és így bekerült a listába, akkor még az is község volt. Az, hogy a listában szereplő települések városok, valószínű, de nem biztos. (Sajnos mostani példát nem tudok mondani.)– Ruisza ^{beszélgetőfülke} 2015. augusztus 30., 07:54 (CEST)

Van Románia városai és Románia legnagyobb települései lakónépesség szerint is!– Ruisza ^{beszélgetőfülke} 2015. augusztus 30., 08:00 (CEST)

@Vépi:, az átnevezések mestere: A Németország városai lap pedig nem Németország első valahány legnagyobb településéről szól, hanem valóban Németország városainak listájáról. A ... városai című, de nem ... legnagyobb települései népesség szerint témájú lapok gyűjtését szertném az itt nyitott Lista szakaszban. Utána megkérhetjük a botgazdákat a tömeges átnevezésére.– Ruisza ^{beszélgetőfülke} 2015. augusztus 30., 13:07 (CEST)

Statisztikai alapfogalmak

Kedves szerkesztőtársak, kérlek benneteket, hogy ha népességstatisztikával akartok foglalkozni, legalább a legalapvetőbb fogalmakkal ismerkedjetek meg, mielőtt a lakónépességet kicserélitek állandó népességre, mert az jobban hangzik! Itt találtok egy kiindulópontot ehhez: [2] Peyerk ^vita 2015. augusztus 30., 23:35 (CEST)

@Peyerk: Köszönöm, láttam, mi a kettő között a különbség. Kezdjük el a listánál a gyűjtést vagy kézzel kezdjük el átnevezni!–  Ruisza ^{Kérem a következőt!} 2015. szeptember 8., 11:27 (CEST)

Egyelőre levettem a függőbent, ha van még kérdés, akkor azt újra meg kéne fogalmazni. --Karmela posta 2016. október 17., 14:47 (CEST)

Igen, van, hiszen még nem döntöttük el, melyik forma legyen.– RuIsZa ^{kapcsolatfelvétel} 2016. október 24., 13:48 (CEST)

Mit kell még eldönteni szerinted? Én úgy látom, a fenti beszélgetés nagyjából tisztázta, hogy különböző dolgokról szólnak a cikkek, és mindegyiknek a címe azt kell tükrözze, amiről szól. Ha lakónépességet mutat, akkor az legyen a címben, ha mást, akkor más. Ha városok listája, akkor az, ha legnagyobb településeké, akkor meg az. Nem látom a megoldandó kérdést.

Ezért úgy vélem, ebben Karmelának igaza van, ha további kérdés merül fel, azt fel lehet vetni, de ez a több mint egy éves szakasz mehet az archívumba.

– Peyerk ^vita 2016. október 25., 08:55 (CEST)

@Peyerk: ez azt jelenti, hogy WP:BSZ elkezdhetem a hibás címek átnevezését?– RuIsZa ^{kapcsolatfelvétel} 2016. október 26., 19:42 (CEST)

A helyes címekre persze :) – Peyerk ^vita 2016. október 26., 20:21 (CEST)

Ménmarót vagy Mén Marót?

A wikipédiában egyformán olvasok Ménmarótról, Mén Marótról és Mén-Marótról. Melyik a helyes írásmód? Apród ^vita 2016. október 22., 02:07 (CEST)

Ezekben a középkori nevekben borzasztó nagy a bizonytalanság. A legfontosabb dolog, amit Ménmarótról nem tudunk, hogy egyáltalán létezett-e. Egyetlen említése Anonymustól származik, kinek a munkáját azért elég erős kritikával szokás kezelni. Ennélfogva nem tudhatjuk azt sem, milyen nemzetiségű, eredetű volt, és honnan származik a neve. (Egy változat szerint Marót község nevéből.) Tehát nem a középkori magyar „<Nemzetségnév> <Sajátnév>” sémába illik. Sőt abban a korban élt, amikor még a magyar vezéreknek is csak egytagú nevük volt. Egy biztos, hogy nem magyar volt, hanem a hagyomány szerint a honfoglalókkal ellenséges, Árpád által legyőzött fejedelem. Az en:Menumorut cikk bevezetője mutatja, hányféle más névalakja ismert különféle nyelveken. Szerintem itt helyes írásmódról nem beszélhetünk, csak megegyezés szerinti egységesítésről. A különírt alakot a fentiek miatt félrevezetőnek tartom, de a Wikipédián kívüli használatban is a másik kettő dominál. A kötőjelest meg egyrészt régiesnek, másrészt az egy alá nem támasztott etimológiai feltevést tükröt. Mindezek okán – kifejezve, hogy nem tudjuk, élt-e, nem tudjuk, milyen nemzetiségű volt, csak hogy nem magyar és nem tudjuk, honnan ered a neve – én a Ménmarót alakot javaslom, mert az nem tartalmaz ilyen implicit feltételezést. Idegen fejedelmek nevét általában nincs okunk különírni vagy kötőjelezni. Sokkal inkább az a kérdés, miért teszünk rá ékezeteket, de ez már hagyománynak tűnik. Az OH szerkesztői sem foglalkoztak ennek a problémának a megoldásával.

Nem nyelvi kérdés, de a jelzett enwikis cikkben érdemes megfigyelni, hogyan épül be a román nézőpont, amit az enwiki révén jobban fog ismerni a világ... Bináris ^ide Kelt: Wikipédia,  2016. október 24., 12:41 (CEST)

Csak a végéhez megjegyzem, hogy a románok nyüzsögnek az enwikin és teliszórják a történelemhamisításaikkal a világot. – LA^pankuš 2016. október 26., 23:41 (CEST)

UEFA stadion kategóriák

Ha az UEFA-stadionok kategóriái, akkor UEFA-stadion-kategóriák, ha pedig az UEFA stadionkategóriái, akkor UEFA-stadionkategóriák. Jól mondom? S ha igen, akkor melyik? – Vépi ^vita 2016. október 25., 13:01 (CEST)

Az adott helyzetben az UEFA által kialakított stadionkategóriákról van szó, és így az UEFA-stadionkategóriák lesz a jó. Meggondolnám azt a címet is, hogy „Az UEFA stadionkategóriái” – szerintem érthetőbb. – Malatinszky ^vita 2016. október 26., 14:15 (CEST)

Átneveztem az utóbbira, köszönöm. – Vépi ^vita 2016. október 27., 16:41 (CEST)

Kapcsolódó kérdés: UEFA klublabdarúgás díjak. A vitalapján már régebb észrevették, csak nem zárták le. – Vépi ^vita 2016. október 27., 18:15 (CEST)

A klub szó itt valószínűleg fölösleges, mégha az angolban benne is van. Egyszerűen: Az UEFA labdarugás-díjai. Wikizoli ^vita 2016. október 27., 19:12 (CEST)

Sőt: Az UEFA labdarúgásdíjai – semmi sem indokolja a kötőjelet (a klublabdarúgásdíjaknál sem, akármennyire oda kívánkozik: az is csak 6 szótag, a mozgószabály sem érvényes rá: [klub+{labda+rúgás}]+díj (labdarúgás, klublabdarúgás, klublabdarúgásdíj) – nincs eredetileg külön írt összetétel). – Tacsipacsi ^vita 2016. október 27., 19:59 (CEST)

Az UEFA nemcsak kluboknak, hanem válogatottaknak is szervez rendezvényeket, tehát elképzelhető, hogy ott is oszt díjakat. Ezért lehetséges, hogy nem fölösleges a klub kitétel. – Vépi ^vita 2016. október 28., 15:24 (CEST)

MOKÉP vagy Mokép?

A MOKÉP-nek MOKÉP vagy Mokép a neve? Mind a két alak előfordul, jó lenne egységesen a helyeset használni (már ha van). – Sasuke88  ^vita 2016. október 26., 14:24 (CEST)

OH: Mokép (Mozgókép-forgalmazási Vállalat: szóösszevonás, nem pedig betűszó). – Vépi ^vita 2016. október 26., 14:35 (CEST)

@Vépi: Köszi! – Sasuke88  ^vita 2016. október 31., 15:45 (CET)

Sasuke ezt írta vitalapomra:

"Szia! Itt: Wikipédia:Kocsmafal (nyelvi)#MOKÉP vagy Mokép? is hozzászólhattál volna, mielőtt még @Vépi: javaslatára átnevezem és bottal javíttatom a linkeket. Helyesírásilag a kisbetűs Mokép a megfelelő és nem a történelmi forma. Meg vállalatoknál általában az újabb nevet szoktuk használni a régi helyett. Mindenesetre a cikkbe beleírom a nagybetűs formát is. – Sasuke88  ^vita 2016. október 31., 18:47 (CET)

Válaszom:

1. A MOKÉP cikket én kezdtem el. Elég viccesen hangzik, hogy "hozzászólhattál volna, mielőtt még @Vépi: javaslatára átnevezem és bottal javíttatom a linkeket", hiszen erre legfeljebb 4 órám lett volna, ha addig a gépnél lettem volna.Csak nem mulasztottam valamit? Ilyen sürgős volt?

1. A cégneveket az adott cég cégadatai alapján írjuk. Megtaláltam a jelenlegi cég cégnevét, forrással. "Vállalatoknál általában az újabb nevet szoktuk használni a régi helyett." - ennek teljesen megfelel az a cím, amire átmozgattam. EZ a cikk címe.

1. "Helyesírásilag a kisbetűs Mokép a megfelelő és nem a történelmi forma. " Ilyen mondatokkal semmit sem tudok kezdeni. Miért ez a megfelelő? és miért nem "történelmi forma"? Csak?

1. A cégnevek/márkanevek/védjegyek írásmódja JOGI kérdés elsősorban. Nem az a tipikus, hogy a KÖZÉRT-ből közért lesz, de néha előfordul. Csakis azért hoztam fel példának, mert igenis, szükség lehet adott esetben kétféle írásmód alkalmazására. A helyesírás szabályai nem írják felül a jogi dokumentumokban korábbtól fogva használt írásmódokat.

Kéretik a fentiek bizonyítottságát még egyszer meggondolni. köszönöm.--Linkoman ^vita 2016. október 31., 20:04 (CET)

@Linkoman:

1. 4 óra? 26-án tettem fel a kérdést, egyedüliként Vépi válaszolt még aznap, a botos javítást pedig a mai nap (31-én) kértem. A tudomány mai állása szerint nem 4 óra, hanem több mint 5 nap állt a rendelkezésedre (az óraátállítás meg még +1 órát is adott, de nem akarok bökdösődni ). Tudom, a wikin ez sem hosszú idő, de a csekély érdeklődés és a téma nem túl nagy súlya miatt megkockáztattam a cikk átnevezését és a botos javítást.

2. Az én elsődleges célom az lenne, hogy ennek a cégnek a neve helyesen és egységesen szerepeljen minden cikkben, kardoskodni nem akarok egyik változat mellett sem, legyen a helyesírás, szokvány, többség akarata szerinti legmegfelelőbb.

3. Azért a kisbetűs lenne a helyes, mert csupa nagybetűvel csak a mozaikszavakat írjuk, a Mokép pedig nem ilyen, bár el tudom képzelni, hogy amikor még MOKÉP-nek hívták mások voltak a nyelvtani szabályok. – Sasuke88  ^vita 2016. október 31., 21:24 (CET)

Köszi a választ.

Persze, a "4 óra" lehet tőlem 123 is; ez nem változtat azon, hogy meg sem próbáltad felhívni előzetesen a figyelmemet. Az én érdeklődésem tán nem lett volna várhatóan csekély. De ez huszadrangú kérdés, ezt nem kritikai éllel mondtam, ilyesmin kár vitatkozni.

Ismétlem: a cégnevek vezérszavai, márkanevek, védjegyek helyes írásmódja az alapító okiratban, cégjegyzékben, védjegylajstromban szereplő betűsornak felel meg. Természetesen, az írásmód is változhat az idők során, sőt, még az sem zárható ki, hogy egy cégnév rekurzív jellegű, tehát a vezérszó a többi szavak rövidítéséből, betűszavából alakul ki és az sem, hogy ugyanannak a szónak az írásmódja eltér a márkanévként, terméknévként használt szóétól. Itt egy kivételes helyzet adódott, ebből a szempontból.

Azt pedig, hogy egységesen szerepeljenek az azonos adatok a Wikin, messzemenően üdvözlendő, nagyon helyes törekvésnek tartom és magam is támogatom, ahol tudom.

Örülök, hogy ilyen részletesen megbeszéltük. Javasolom, ezzel zárjuk le a beszélgetést.--Linkoman ^vita 2016. november 1., 08:21 (CET)

Szultanátus vs. Szultánság

Feltettem egy kérést a botfalon, mert több enciklopédia is egységesen "szultánság"ként említi ezt az államformát. Én úgy gondlom, hogy ez helyes lévén királyság, hercegség, emírség, ebbe a sorba illeszkedik. Valóban van ellenpélda is, a kalifátus. Szóval én a szultánság mellett kardoskodnék. Kérek segítséget! – Burumbátor ^{Súgd ide!} 2016. október 29., 12:21 (CEST)

Én is támogatom a szultánságot, (lásd.: Ikóniumi Szultánság), több magyar nyelvű irodalom is így hozza, azonban egy kivételt látok, ez a Delhi Szultanátus, ami lehet hogy azért van, mert nem egy "királyság", hanem több, időszakosan egymás mellett párhuzamosan létező kisebb "királyságok" illetve különböző dinasztiák gyűjtőneve, akik vazallusként mégis csak a központi szultánnak (akik ezek közül épp a legerősebbek) voltak alárendelve. Ezt én is egy kissé másképp értelmezném. Az emirátus→ emírség változattal egyébként egyetértek.Ogodej ^vitalap 2016. október 30., 18:02 (CET)

 megjegyzés Az értelmező szótárak nem tudnak a két szó közötti jelentésbeli különbségről, az egyiknek magyar, a másiknak idegen a képzője, jelentésük hajszálra ugyanaz. Ettől függetlenül lehetnek rögzült alakok egyikre-másikra, mint a Delhi Szultanátus (akármibe nézek bele, tényleg így szerepel), de az Egyesült Arab Emírségek esetében is inkább látom az emirátust, talán épp az Ögödej által alított okok miatt (hét emírséget foglal magában). Van még a kaganátus meg a kalifátus, amelyeknek a kánság kivételével magyar képzős változatait én sem találom. Pasztilla 2016. november 1., 09:27 (CET)

I. Pál

MegoldvaBurumbátor által – Pegy22 ^vita 2016. október 29., 17:58 (CEST)

Létezik [[I. Pál görög király]] szócikk. Pont az I. Ferenc pápa/Ferenc pápa kapcsán kialakult polémia és eredmény kapcsán kérdezem: ha nincs egy királyi névből több, csak egy (lásd ezt a Pált), akkor helyesebb kitenni az I. sorszámjelzőt, vagy helyesebb volna Pál görög királyként használni? – Burumbátor ^{Súgd ide!} 2016. október 23., 18:11 (CEST)

Alapesetben nem kell sorszám (pl. Ferenc magyar király), kivéve, ha az illető is úgy használja (pl. I. Ferenc József). Jelen esetben nem tudom, mi a helyzet, ránézésre a nyelvek kb. felében van első, másik felében nincs. – Tacsipacsi ^vita 2016. október 23., 20:53 (CEST)

Interwikik között mindkettő előfordul. Anyanyelvi változat lehet irányadó: Παύλος Α΄ των Ελλήνων, de a nyelvben járatos kolléga véleménye kellene. Akela ^vita 2016. október 23., 20:58 (CEST)

Ott sincs első. – Pagony ^foxhole 2016. október 23., 21:05 (CEST)

De van: Α΄ = „1.”. Oliv0 ^vita 2016. október 24., 07:20 (CEST)

Köszönöm a véleményeiteket. Ha kb. fele-fele arányban oszlanak meg, és az anyanyelvi változat a sorszám nélküli változatot hozza, akkor én is effelé hajlanék. Logikusabb is, hiszen ha valamiből (vagyis valakiből) egy van, akkor nincs szükség SORszámra, hiszen nincs sor... :) – Burumbátor ^{Súgd ide!} 2016. október 24., 06:22 (CEST)

@Burumbátor: Oliv0 rögtön egy sorral feljebb írja elég tömören és közérthetően, hogy az anyanyelvi változat a sorszámos változatot hozza: Παύλος Α΄, ahogy például I. Konstantin esetében: Κωνσταντίνος Α΄, II. György esetében: Γεώργιος Β΄. Ők így sorszámoznak. Pasztilla 2016. november 1., 09:41 (CET)

Bocs, kronológia, Oliv később írta. Hamu fejemre. Mindenesetre ha az anyanyelvi változat fontos, talán vissza kellene nevezni. Pasztilla 2016. november 1., 09:42 (CET)

@Pasztilla:: köszi, hogy írtál. Egy saját állásfoglalásnak jobban örültem volna, mert iránymutatóbb lett volna. Az anyanyelvi változatot Akela dobta fel, előtte az is elhangzott, hogy a több nyelvi verzióban kb. 50-50% a megoszlás. Én inkább a magyar változat kialakítását akartam megcsinálni, és magam jobban hajlok afelé, hogy amennyiben nincs egy uralkodóból több, csak egy, és ahogy a dolgok állnak, nem is lesz, akkor nem kellene a név elé a sorszám. – Burumbátor ^{Súgd ide!} 2016. november 2., 11:35 (CET)

Nem akartam állást foglalni, nem is hiszem, hogy dolgunk lenne, csak az eredeti nyelvi alak miatt reagáltam, hogy ha egyfelől adott az, másfelől mellé forrásolható az I. Pál, akkor gondot nem kellene belőle csinálni.

• Merthogy görögül tehát I. Pál.
• I. Pál (Magyar nagylexikon XIV. (Nyl–Pom). Főszerk. Bárány Lászlóné. Budapest: Magyar Nagylexikon. 2002. 428. o. ISBN 963-9257-11-7  
• Pál (John E. Morby: A világ királyai és királynői: Az idők kezdetétől napjainkig. Budapest: Maecenas. 1991. 229. o.  )
• Pál (Barbara Jelavich: A Balkán története I–II. Ford. Balabán Péter. Budapest: Osiris; 2000. 1996. II/404. o. = Europica Varietas, ISBN 9633791200  )
• I. Pál (Hermann Kinder – Werner Hilgemann: Világtörténelem. Budapest: Springer. 1992. 507. o. = SH atlasz,  )

Pasztilla 2016. november 2., 19:08 (CET)

Köszönöm! (Khmm, én is öregszem.) Tehát nem foglalunk állást, nem vállaljuk fel annak ódiumát, hogy esetleg ki tudja mi történjék... Így hát, a számos, egymásnak ellentmondó forrásra való hivatkozással, azok megértésével, úgy döntök, hogy maradjon így: Pál. Ahogy Ferenc is mert Ferenc maradni. De a kérdés nem lezárt, nem véglegesen eldöntött; bármikor újra megnyithatjuk. Viszont úgy gondolom, hogy kellene egy saját elv, ami alapján az ilyen és ehhez hasonló eseteket kezeljük. – Burumbátor ^{Súgd ide!} 2016. november 2., 20:47 (CET)

Delis–Kaplan Végrehajtó Funkció Rendszer

A Delis–Kaplan Végrehajtó Funkció Rendszer (Delis–Kaplan Executive Function System, D-KFES) cikk címében indokolt a csupa nagybetű? És milyen kötőjel kell? – Trevor ^vita 2016. november 8., 07:52 (CET)

Minthogy a Denis–Kaplan-féle végrehajtófunkció-rendszerről (végrehajtó funkciókat mérő rendszer[?]) van szó, így ha nem tévedek, Denis–Kaplan-végrehajtófunkciórendszer. Így meg már a nagybetű kérdése úgysem játszik. – Máté ^(vitalap) 2016. november 8., 09:04 (CET)

Azért szerintem itt tetszetősebb lenne és kevesebb zavart okozna "-féle" megoldás. Pasztilla 2016. november 8., 11:17 (CET)

Én is ez utóbbira szavaznék. Tehát: Denis–Kaplan-féle végrehajtófunkció-rendszer Wikizoli ^vita 2016. november 8., 11:27 (CET)

Milano megye vagy Milánó megye?

Melyik a helyes elnevezés? – Peyerk ^vita 2016. november 4., 10:03 (CET)

Ha Velence megye, Róma megye és Nápoly megye mintája jó, akkor Milánó megye. Akela ^vita 2016. november 4., 10:10 (CET)

Egységes névforma szükséges mind a négy esetben. Volt-e esetleg erről korábbi egyeztetés? Kérem véleményeteket, mert Wikipédia:Botgazdák üzenőfala#Milano megye ügyben egyedi átnevezést kértek, de rendbe kell tenni. Magam részéről a Milánó megye formát pártolom. Véleményeteket köszönöm. Akela ^vita 2016. november 4., 12:09 (CET)

Mivel a szócikkünk is Milánó, nem tartom értelmesnek, ha a megye Milano megye lenne... - Gaja   2016. november 4., 12:13 (CET)

Akela, Gaja +1 – Pegy22 ^vita 2016. november 4., 12:21 (CET)

+1 Wikizoli ^vita 2016. november 7., 13:51 (CET)

Szerintem is Milánó. -Némo ^(Morgóhely) 2016. november 4., 12:21 (CET)

Megtaláltam, tavaly itt vetettem fel a Milano-ról→Milánóra módosítást, ugyanazzal az indokkal, mint most. Akkor nem reagált senki, végül megcsináltam. Most még várok véleményeket. Akela ^vita 2016. november 4., 17:29 (CET)

Szerintem is a Velence, Róma, Nápoly megye analógia a használandó, legyen Milánó megye.Szilas ^vita 2016. november 9., 06:05 (CET)

First Gentleman

Nos, nem kizárt, hogy január 20-tól nő fogja vezetni az Egyesült Államokat. Eddig ugye elvben egyszerű volt, volt egy férfi elnök, s neki volt egy neje (vagy női rokona), aki a First lady. Elvben most is egyszerű lenne, hiszen most a First Gentleman lesz. Viszont ezt a kifejezést nem látom szükségesnek használni, hiszen Bill Clintonnak élete végéig saját jogán jár a Mr. President (Elnök úr) kifejezés, mint volt elnök. Szerintetek hogyan nevezzük? Abban az esetben, amikor egy korábbi (kormányzói) First Lady kormányzó lett, s utána ismét first lady (ez egyszer történt meg), a kormányzósága előtt first lady-nek, utána mrs. governornak nevezték. Én magyarul úgy fogalmaznék, hogy Bill Clinton korábbi elnök, jelenlegi elnöki házastárs. Tudom, elég suta, de várom a jobb ötleteket. -Némo ^(Morgóhely) 2016. november 8., 17:57 (CET)

Várd meg, hogy ők hogy nevezik majd, s azután lehet lépni. Nem hiszem, hogy életbevágóan sürgős ez a dolog. Wikizoli ^vita 2016. november 8., 19:19 (CET)

Így van. Először várjuk meg a választás eredményét, aztán az amerikaiakat. Továbbra is másodlagos forrásokból dolgozunk. Bináris ^ide Kelt: Wikipédia,  2016. november 8., 19:56 (CET)

Gondolkodni azért szabad... :D -Némo ^(Morgóhely) 2016. november 8., 20:18 (CET)

Úgy néz ki ezt a kérdést egy darabig elnapolhatjuk. – XXLVenom999 ^vita 2016. november 9., 10:23 (CET)

Rózsakeresztes rendek

Született egy ilyen című cikk: Antiquus Arcanć Ordinis Rosć Rubć Aureć Crucis (Antique Mysticusque Ordo Rosć Crucis) (AMORC). Van-e ennek magyar megfelelője? Ha nincs, milyen nyelven maradjon meg? Szétnéztem, és van magyar nyelvű cím: Rózsakereszt Templomának Rendje, de angol nyelvű is: Rosicrucian Fellowship, és latin is: Ordo Templi Orientis. Köszönöm, – Vépi ^vita 2016. november 9., 08:59 (CET)

Ez más, mint a többi rózsakeresztes/templomos szervezet. A legegyszerűbb név a többi nyelv alapján a gyakori AMORC betűszó vagy a teljes latin Antiquus Mysticusque Ordo Rosae Crucis, de mindenképpen nem kell benne ć latin rövidítés. Hozzáteszem: van http://amorc.hu, ahol úgy hívják magukat magyarul: „Rózsakeresztes Rend AMORC”, vagy „Rózsakeresztes Rend”. Oliv0 ^vita 2016. november 9., 11:40 (CET)

Tibet és Ujguria

MegoldvaGaja   2016. november 10., 23:38 (CET)

Sziasztok!

Nemrég vettem észre, hogy Tibeti autonóm tartomány és a Hszincsiang–Ujgur Autonóm Terület cikkek címének helyesírása nem a legkövetkezetesebb. Vagy mindkettőt X "autonóm tartomány"-nak, vagy "Autonóm Terület"-nek kellene hívni, hiszen kínaiul mind a kettő 自治区 zizhiqu/cecsecsü rangon áll.

Aztán még ott van Ninghszia, Belső-Mongólia, és Kuanghszi amelyek szintén autonóm területek, de a címükben nem szerepel. Ezzel az erővel Tibet és Ujgúria is szintén szerepelhetne ezekkel a címekkel, vagy a kínai neveikkel (Hszicang, ill. Hszincsiang), nem? Vagy esetleg azokat is X "autonóm tartomány"-ra kellene átkeresztelni?

Meg ez a kisbetű-nagybetű dolog is furcsa mert beszélhetünk tulajdonnévről, de szerény véleményem szerint - ahogy a repülőtereknél is volt - simán megtehetjük, hogy kisbetűvel írjuk azt, hogy "autonóm terület". Oppashi ^{Mesélj csak} 2016. június 9., 09:33 (CEST)

 megjegyzés Az elnevezési-helyesírási kérdések a nyelvi kocsmafalra valók, így ezt a szakaszt célszerű lenne áttelepíteni oda. – Joey ^{üzenj nekem} 2016. június 9., 12:29 (CEST)

Áttettem ide. Oppashi ^{Mesélj csak} 2016. június 9., 14:26 (CEST)

A kérdés mindenképpen jó, jó lenne egységesíteni a dolgot. – Joey ^{üzenj nekem} 2016. június 13., 16:44 (CEST)

Szerintem ebben nem feltétlenül az egységesség, hanem a pontos meghatározás a lényeg, a hivatalos nevét kéne használni, illetve ha autonóm terület, akkor a helyi nyelvű hivatalos változatot (pl. az ujgurt). Ebből következően ha a névben benne van az autonóm terület meghatározás, akkor kell. Szerintem kisbetűs, mint Pest megye, vagy Gödöllői járás. – LA^pankuš 2016. június 13., 21:53 (CEST)

Igen, a közigazgatási egység típusát jelző közszavak mindenképp kisbetűsek, tehát autonóm terület vagy tartomány.

A kínai nyelvű elnevezésben két különböző szót használnak a (sima) tartomány és az autonóm terület megnevezésére. Ezért legalábbis az igényes magyar fordítások így használják ezt a két megjelölést. Attól, hogy azonos szinten állnak a hierarchiában, még nem kell azonos szót használni rájuk.

Mind az öt autonóm terület valamelyik nemzetiségé (ujgur, huj, mongol, tibeti, csuang) aminek a neve benne van a közigazgatási egység hivatalos nevében. (Ugyanígy van ez az alsóbb szintű területi autonómiákkal is Kínában.) Ezek a magyar elnevezésben is megjelennek. Három esetben úgy, hogy a terület hagyományos kínai "tartomány-neve" mellé teszik a nemzetiséget (Hszincsinang ujgur autonóm terület, Ninghszia huj a. t., Kuanghszi csuang a. t.). Belső-Mongólia a. t. és Tibet a. t. esetén pedig a magyaros tartománynevet használjuk, ami eleve utal a nemzetiségre.

Amennyire a 90-es évekig emlékszem, a komoly atlaszok (elsősorban a Kartográfia világatlaszai) így tartalmazták ezeket az elnevezéseket. Manapság boldog-boldogtalan kiad néha olcsó és igénytelen atlaszokat, azokra nem kéne támaszkodni.

Viszont a tartománynév és a nemzetiség közé valamiért kis- vagy nagykötőjelet tett a Kartográfia, ahogy itt is van Hszincsiang esetében, de ez szerintem indokolatlan és helytelen is, bár erre csak most jöttem rá, hogy felmerült a kérdés

– Peyerk ^vita 2016. június 13., 22:27 (CEST)

Levettem a függőbent, hadd archiválódjon el. --Karmela posta 2016. október 17., 14:55 (CEST)

Visszatettem. A kérdés lezáratlan, viszont botos akció történt a minap. Meg kéne próbálni dűlőre jutni. – Peyerk ^vita 2016. október 24., 12:00 (CEST)

A Kartográfia 1966-os világatlasza sajnos nem sokat segít az egyértelműsítésben, mert ott HSZINCSIANG-UJGUR AUT. TER. szerepel (így, rövidítve, kötőjellel, viszont csupa nagybetűvel, ezért nem derül ki, mit kellene szerintük nagy kezdőbetűvel írni). Hasonlóképpen NINGHSZIA-HUJ AUT. TER., valamint BELSŐ-MONGÓLIA AUT. TER., továbbá KUANGHSZI CSUAN, kötőjel nélkül és aut. ter. rövidítés nélkül,. mintha nem is autonóm terület lenne, hanem normál tartomány, csak két részből álló névvel, „Tibet” pedig egyszerűen ezen a néven szerepel. A jogutód Cartographia Kft 2001/2002-es világatlasza meg azért nem segít, mert ebben már pinjinnel vannak feltüntetve a kínai nevek, és mi a wikiben úgy döntöttünk, hogy az ún. népszerű magyar átírást szerepeltetjük a cikkek címeiben.

A magam részéről a következő módon javaslom az egységesítést:

• Hszincsiang-Ujgur autonóm terület
• Tibeti autonóm terület
• Ninghszia-Huj autonóm terület
• Belső-Mongólia autonóm terület
• Kuanghszi-Csuang autonóm terület

Érveim: A kötőjel megőrzését a magyar térképészeti hagyomány miatt javaslom. A nemzetiség nevének nagy kezdőbetűjét azért javaslom, mert az a terület tulajdonnevének része. Az „autonóm terület” azért legyen kisbetű, mert a magyarban kis betűvel írjuk a közigazgatási területek közneveit (megye, járás). Tibet esetében maradjon külön szócikk Tibetről, mint történelmi országról és földrajzi területről, a maga vitatott aspektusaival, és maradjon meg a külön szócikk a Kínai Népköztársaság megfelelő közigazgatási egységéről, csak az egységesség kedvéért tartomány helyett nevezzük át területre. (Ezek az autonóm területek tartományi jogúak, de nevükben mások a kínaiban és az angolban - province versus region - is.)

Várom szíves véleményeiteket, javaslataitokat.Szilas ^vita 2016. október 24., 22:05 (CEST)

További adalék a döntés előkészítéséhez:

A Kartográfia Nagy Világatlaszának 1985-ös kiadásában a következő megoldások szerepelnek:

• Hszincsiang-Ujgur (csak ennyi, autonóm terület kiírása nélkül, mindkettő nagy kezdőbetűvel, kötőjellel)
• Tibet
• Ninghszia-Huj
• Belső-Mongólia
• Kuanghszi-Csuang

Üdv Szilas ^vita 2016. október 26., 13:22 (CEST)

Ez az utóbbi forma rámutat arra, miképpen keletkezett a kötőjeles-nagybetűs, a helyesírási szabályokkal nem összeegyeztethető írásmód. Úgy tűnik, a nemzetiségek neveit (ujgur, huj, csuang) a térkép szerkesztője földrajzi névnek, pontosabban földrajzi név tulajdonnévi jellegű elemének tekintette. Ha valóban azok volnának, az írásmód helyes is volna. Csakhogy ezek nyilvánvalóan nem nevek, hanem népeket jelölő melléknevek.

A földrajzi nevek helyesírása többek között azért olyan bonyolult, mert lehetetlen a többelemű nevek elemei közötti pontos tartalmi-jelentésbeli kapcsolat ismerete nélkül meghatározni a helyes írásmódot.

– Peyerk ^vita 2016. október 26., 20:25 (CEST)

Hogy érthetőbb legyen, kreálok egy fiktív analógiát. Tegyük fel, hogy trianon előtt úgy alakult volna, hogy a nemzetiségi többségű vármegyéket átszervezik (vagy átnevezik) nemzetiségi autonóm területekre. Ebben az esetben mondjuk a Fogaras vármegye helyén létrejövő közigazgatási egység neve ez lett volna: Fogaras oláh autonóm terület. Ez a fenti javaslat (és némely atlaszok) szerint így nézne ki: Fogaras-Oláh autonóm terület, vagy rövidebben az addigi (a vármegyére vonatkozó) Fogaras megjelölés helyett Fogaras-Oláh. Ennek, azt hiszem, nyilvánvalóan nincs sok veleje. – Peyerk ^vita 2016. október 27., 12:13 (CEST)

Félreértés, hogy én bármihez ragaszkodnék. Egyedül a pocsék és „változatos” jelenlegi wiki-gyakorlat helyett szeretnék egy egységes, elfogadott rendszert. Mi a javaslatod? Azt értem, hogy kötőjel nélkül, a kérdés már csak az, hogy a nemzetiséget jelölő tag nagybetűvel vagy kicsivel legyen-e? (Meg az, hogy mások is elfogadják-e ezt az egységes rendszert, ha egyáltalán van még érdeklődő.) Szilas ^vita 2016. október 28., 18:31 (CEST)

Asszem nem írtam, hogy ragaszkodsz valamihez :) Az én javaslatom ez: Hszincsiang ujgur autonóm terület. (Az ujgur szerintem rövid "u" mindkétszer.) A földrajzi név határát az elején a nagybetű, a végén a típusjelölő köznév (autonóm terület) jelöli. De tényleg jó volna, ha mások is mondanának valamit, mert az tény, hogy bár ez a változat következik a helyesírási szabályzatokból, a gyakorlatban nem láttam még sehol így. – Peyerk ^vita 2016. október 31., 18:20 (CET)

Habár anno Hszincsiang-Ujgurként tanultuk, szerintem Peyerk javaslata a jó. (Az ujgur egyébként valóban két rövid u.) – Pagony ^foxhole 2016. október 31., 18:26 (CET)

Mi a véleményetek a fentiekről? @Joeyline:; @Oppashi:; @Gaja: Javaslom, fogadjuk el Peyerk javaslatát.Szilas ^vita 2016. november 2., 05:58 (CET)

•  támogatom – Joey ^{üzenj nekem} 2016. november 2., 08:44 (CET)

Most látom (már régen meg akartam nézni, de mindig kiesett): Maros-Magyar Autonóm Tartomány. Ezt is át kéne nevezni, ha megegyezünk, és ez már biztos nagyobb érdeklődést fog kiváltani...Szilas ^vita 2016. november 2., 06:02 (CET)

 ellenzem - megint szembemegyünk valamivel, ami már elfogadott, ismert (iskolában tanítják), csak azért, hogy igazunk legyen... Szerintem a jelenlegi nevek maradjanak, a cikk első bekezdésében szépen ki lehet ezt fejteni, hogy ez nem jó ugyan, de már ezt szokta meg a nép. Egyébként @Szilas: nyomozásához: a fent említett Cartographia atlaszok a névmutatójukban magyar átírással is szerepeltetik a neveket, eme névmutató alapján vannak most elnevezve a cikkeink. Még egy érdekesség, ami a nagybetűsséget alátámasztja, hogy a Helyesírás.MTA.hu Névkeresőjében a következő alakok szerepelnek (hivatkozási alap: „tulajdonnév, földrajzi név”):

• Hszincsiang-Ujgur Autonóm Terület
• Tibeti Autonóm Terület
• Ninghszia Huj Autonóm Terület (sic!, kötőjel nélkül, de AT nélkül hozza a Ninghszia-Huj alakot is...)
• Belső-Mongólia Autonóm Terület
• Kuanghszi-Csuang Autonóm Terület

Szóval véleményem szerint nem kellene „a pápánál is pápábbnak” lennünk, ha már közismert irodalomban szereplő, közismert dolgokról van szó. A lényeg: A nevek maradjanak úgy, ahogy most vannak, az autonóm területet-et el tudom fogadni kisbetűsként – vagyis egyetértek Szilas fenti javaslatával.

Egyébként más szakirodalom hogy írja? Van valakinek ehhez hozzáférése? - Gaja   2016. november 2., 11:13 (CET)

Az ELTE Eötvös Kiadó által 1998-ban kiadott Ázsia regionális földrajza című kötet a következő formulát alkalmazza: Xinjiang Uygur (Hszincsiang-Ujgur) Autonóm Terület. Tehát pinjin kötőjel nélkül, zárójelben népszerű magyar kötőjellel, minden kezdőbetű nagy. Kezd elmenni a kedvem a megoldás keresésétől:-))) Szilas ^vita 2016. november 2., 14:46 (CET)

Mivel egyébként az esetek majd 100 százalékában ragaszkodunk az akadémiai alakokhoz (az attól eltéréseket meg ugye listába szedjük), két eset lehetséges:

• elfogadjuk az MTA oldalának ajánlását és a végig nagy kezdőbetűs alakokat használjuk;
• megyünk a saját fejünk után, szembe mindennel (MTA, Cartographia, egyéb), de a szócikkben jelezzünk, hogy miért nem a hivatalos helyesírás szerint írjuk, ugyanakkor felírjuk őket az eltérési listánkra is.

Esetleg valakinek más ötlete? - Gaja   2016. november 3., 09:52 (CET)

Az MTA-oldalon szereplő javaslat a kötőjellel és a csupa nagybetűvel teljesen nyilvánvalóan ellentétes az MTA helyesírási szabályzataival, akár az előző, akár a mostani kiadást nézzük, akár az Fnh-t is ismerjük hozzá. Ezek mindegyike alapján egyértelműen hibás a nagybetűzés, mert azt csak államnevekben használjuk, közigazgatási egységek nevében nem. Hogy miért szerepel ott így, arra kétféle magyarázat lehetséges. Vagy átvették a sok helyen szereplő hibás alakot, vagy analógiaként a fent említett, de szintén hibás (valszeg a román helyesírást követő) Maros-Magyar Autonóm Tartomány elnevezést vették számításba. Ez utóbbi valóban hivatalos volt, legalábbis ott és akkor. Csakhogy a magyar helyesírást nem a román törvények, hanem az MTA szabályozza.

Ha viszont a helyesírási kérdésekben az MTA által kiadott helyesírási szabályzatokat követjük (nem pedig "megyünk a saját fejünk után" – kicsit fájlalom ezt a némiképp tendenciózus megfogalmazást), akkor az eltérési listáinkra fel kell venni a dolgot, már legalábbis oda, ahol helye van. Jelzem azonban, hogy se az Akh., se az OH szótári részében nincs benne a kérdéses név, tehát az azoktól való eltérések listáján nincs helye.

– Peyerk ^vita 2016. november 3., 16:22 (CET)

Írtam egy levelet a tanacs@nytud.mta.hu címre, ha megjön a válasz, közzéteszem itt. – Peyerk ^vita 2016. november 4., 10:01 (CET)

Megkaptam a választ.

„Tisztelt Szerkesztő úr!

Örömünkre szolgál, hogy rendszeres használói Önök is weboldalunknak.

Hozzáértő okfejtésével kapcsolatban - nem lévén a földrajzi nevek (főként nem a kínaiaké) szakértője -, csupán némi hangsúlymódosítást tudok tenni.

A véleménykülönbséget valószínűleg az okozza, hogy az efféle megnevezéseknek van köznévi, említő formája, és van a hivatalos, államnévként használatos megnevezésük. Ha "csak úgy" említjük őket, az Ön logikájának is teljesen megfelelően abszolút megfelelő a Hszincsiang ujgur autonóm terület írásmód, azaz a Hszicsiang nevű autonóm területről beszélve.

De ha kifejezetten államnévként használjuk őket, akkor minden tagjukat, beleértve az államformára utaló szót is, nagy kezdőbetűvel szokás írni. A kérdezett hivatkozási hely itt az AkH.12.179. pontja.

Esetünkben az autonóm tartomány, autonóm terület is - feltehetően - államformára utaló elem. (Ilyen például az OH-ban is megtalálható Vajdasági Autonóm Tartomány írásmódja is.)

Mindezek alapján tehát államnévként a Földrajzinév-bizottság szabályozásának elfogadását javasoljuk.

Üdvözlettel”

– Heltainé Nagy Erzsébet tud. főmunkatárs MTA Nyelvtudományi Intézet nyelvi tanácsadó szolgálat

Tehát azért csupa nagybetűs a javasolt változat, mert államnévnek tekintik az elnevezést. Régebben az ilyen okfejtésekre még vissza szoktam kérdezni, hogy "de hát ez nyilvánvalóan nem egy államnév, hanem az AkH.¹¹ 181. pontjában) szabályozott államrésznév". De sajnos az a tapasztalatom, hogy ezen a ponton meg szokott rekedni a beszélgetés. Egyébként az Fnh. 3.25. pontja, ami az államrésznevekkel foglalkozik, példái között hozza a "Fribourg kanton" és a "Gongola szövetségi állam" elnevezéseket, márpedig ezek bizonyosan "államabbak" a kínai autonóm területeknél. Nem is szólva az Akh.181-ben is szereplő "New York állam" névről. A kötőjel szerepeltetése a kínai tartomány nevében pedig továbbra is homályban maradt.

Nekem ez a válasz egyértelműen azt jelenti, hogy az általam javasolt változat a helyes, mert a jelentésen múlik a dolog, márpedig jelentés szerint államrésznévről van szó, nem államnévről. De azt is értem, hogy egyrészt ezt a következtetésemet sokan meghökkentőnek találhatják, másrészt azt is, hogy azt a "helyesírástudományon" kívüli kérdést, hogy akkor ez most államnév vagy államrésznév, itt nem lehet lezárni "igen - nem - de igen - de nem" színvonalú vitában, másra viszont nem látok esélyt. Harmadszor azt is pontosan értem (amit a fenti válasz is jól szemléltet), hogy a "helyesírástudomány" nem arról szól, hogy a helyesírási szabályzatból kikeressük a vonatkozó szabályt, aztán alkalmazzuk, hanem arról, hogy a valamilyen módon kialakult vagy kialakított megoldást megpróbáljuk megindokolni, ha kell, a szabályzatokat megerőszakolva is. Ebből az eljárásból nyilvánvalóan semmilyen körülmények között nem tud olyan válasz kijönni, hogy "nahát, köszönjük, hogy észrevett egy következetlenséget!"

Szóval a helyzetet teljesen egyértelműnek látom, de annyira nem fontos most ez a dolog, hogy itt sokat harcoljak érte. Csak azt kérem nagyon szépen mindenkitől, hogy eszébe ne jusson nekem még egyszer azzal jönni, hogy a helyesírás egy normatív rendszer. Azért nem teljesen kizárt, hogy még egy levelet írok a tanácsadónak, feltéve a felteendő kérdéseket.

– Peyerk ^vita 2016. november 8., 14:25 (CET)

Szerintem akkor a kecske is, káposzta is alapon megállapodhatunk Szilas eredeti javaslatában, és legyen a nevük:

• Hszincsiang-Ujgur autonóm terület
• Tibeti autonóm terület
• Ninghszia-Huj autonóm terület
• Belső-Mongólia autonóm terület
• Kuanghszi-Csuang autonóm terület

@Peyerk, Szilas: Megfelel ez mindenkinek? - Gaja   2016. november 8., 17:54 (CET)

Nekem természetesen jó így. Tekintsük úgy, hogy a következetlenségek a nyelvi hagyomány miatt maradtak meg így, hiszen a nyelv nem egy egzakt logikai rendszer, hanem az élő hagyományból táplálkozik.Szilas ^vita 2016. november 9., 06:02 (CET)

Nekem nagyjából mindegy ezek után, az egyetértés itt a legfontosabb, felesleges háborúkra tényleg nincs szükség. De ha az Akadémia álláspontja a csupa nagybetű, és az atlaszokban is tényleg így szerepel, akkor miért csak a nevek első felében nyeljük le a hülyeséget? Nem mindegy?

Komolyabban fogalmazva: ha egyszer a fent olvasható levél viszonylag határozottan érvel a csupa nagybetű mellett, viszont egy árva szót sem szól a kötőjelről, akkor miért pont a kötőjelet tartjuk meg és a nagybetűket nem?

– Peyerk ^vita 2016. november 9., 17:37 (CET)

Ezt is el tudom fogadni. Ennek az az előnye, hogy későbbi viták esetén lehet hivatkozni a nagytekintélyű MTA illetékesére. Legyen tehát csupa nagy kezdőbetű, kötőjel nélkül (persze Belső-Mongólia maradjon kötőjellel!). @Gaja:?? És valóban, a Vajdaság Autonóm Tartomány meg a régi erdélyi magyar autonómia neve is hasonlóképpen szerepel a wikiben, ezeket nemigen lehetne/kellene már megváltoztatni.Szilas ^vita 2016. november 9., 22:02 (CET)

Én eddig mindet csak tötőjellel látta, minden térképm gy hozza (kivéve a pinjineseket), a névmutatókban is úgy szerepel. Kisbetű-nagybetű ügyben nem nyilatkoznék, vegyes a kép, de erős érv a nagybetű mellett a fenti levél és a „helyesiras.mta.hu” adatbázisa is. Szóval, ha mindenképpen színt kell vallanom, akkor kötőjel + nagybetű. Így hivatalos. - Gaja   2016. november 9., 22:27 (CET)

Én is úgy értettem, hogy a legelfogadhatóbb a sok hülyeségből mégis az, amit az Akadémia javasol. Azzal lesz a legkevesebb vita a jövőben, bármi más megoldással csak nyitva hagyjuk a kérdést. Aztán ha az Akadémián egyszer elolvassák a szabályzatokat is, nem csak a korpuszt, mielőtt véleményt mondanak, akkor lehet hogy megváltozik a helyzet. Akkor majd lesz új verzió és lehet módosítani

Viszont következetesek nem leszünk, ezt tudomásul kell venni. A kínai autonóm területeken és a szomszédos országok két említett esetén kívül a többi hasonlót mégiscsak a szabályzatnak megfelelően írjuk, és ezen nem is kéne változtatni (pl. Zsidó autonóm terület).

– Peyerk ^vita 2016. november 10., 11:30 (CET)

Akkor, ha jól értem, kelletlenül, de elfogadjuk, hogy kötőjel és csupa nagybetű. Ezt fogom alkalmazni ezentúl. Ha valaki kifogásolja majd, akkor ehhez az eszmecseréhez nyúlunk vissza. Köszi a hozzájárulásokat.Szilas ^vita 2016. november 10., 16:33 (CET)

Archiválódás után majd fel kéne vezetni a vitalapokra. Akkor most mi legyen, átnevezzem őket? - Gaja   2016. november 10., 18:59 (CET)

Igen, mindezek alapján bátran át lehet nevezni mindenhol.

A teljes és zárójelben a rövid nevek ezek:

• Hszincsiang-Ujgur Autonóm Terület (Hszincsiang-Ujgur vagy Hszincsiang)
• Ninghszia-Huj Autonóm Terület (Ninghszia-Huj vagy Ninghszia)
• Kuanghszi-Csuang Autonóm Terület (Kuanghszi-Csuang vagy Kuanghszi)
• Tibeti Autonóm Terület (Tibet)
• Belső-Mongólia Autonóm Terület (Belső-Mongólia)

(Abszurd lenne megtiltani a nemzetiség neve nélküli egyszerű tartománynevek használatát rövid névként, és biztosan terméketlen vitákhoz is vezetne.)

– Peyerk ^vita 2016. november 10., 21:08 (CET)

Megvannak, várok a botos átvezetésre, hamarosan teljesen kész lesz. - Gaja   2016. november 10., 23:38 (CET)

Margóra: ha jól értem, ezek alapján a Csendes-óceáni gyámsági terület is Csendes-óceáni Gyámsági Terület kell hogy legyen. Igaz?– Burumbátor ^{Súgd ide!} 2016. november 10., 21:47 (CET)

A MTA helyesírásportáljának Névkeresője alapján valószínű, amennyiben ez országnév, bár ez pont nincs benne, de a fenn említett Zsidó autonóm terület benne van Zsidó Autonóm Terület néven... - Gaja   2016. november 10., 23:38 (CET)

Azért túlzásba ne essünk. A fentiekben arra jutottunk, hogy Kína és a velünk szomszédos országok néhány konkrét földrajzi nevének esetében beletőrödünk abba, hogy az Akadémia nem képes a saját helyesírási szabályzatát megérteni és helyesen alkalmazni, illetve hogy az akadémiai helyesírástudósok önkényesen államnévnek nyilvánították ezeket a neveket, továbbá e nevek helyesírását úgy szabályozzák, hogy közben nem tudják, mit jelentenek a bennük szereplő népnevek. Ezt (nehezen) képes voltam lenyelni, ahogy fentebb leírtam.

De ha bárkinek olyan ötlete támadna, hogy ezt a hibás (= a szabályzatokkal nyilvánvalóan ellentétes) gyakorlatot kiterjesszük más nevekre is, sőt valamilyen formában általánossá tegyük, az ellen körömszakadtig küzdeni fogok. Szeretném, ha el lehetne kerülni ezt.

Természetesen ha valaki úgy érzi, hogy az Akh. és az Fnh. alapján kialakított álláspontom téves, ennek kifejtését szívesen veszem, de csakis a két szabályzat (vagy más, általam nem ismert de releváns szabályzat) alapján, nem képzelgések, mesék, guglizások, atlaszok névjegyzékei stb. alapján.

Elnézést, ha indulatosnak tűnök. Egy picit az lettem

– Peyerk ^vita 2016. november 12., 07:46 (CET)

Nem szeretném felkavarni a megoldottnak tűnő probléma állóvizét, de a fentiek alapján számomra a Peyerk-féle álláspont tűnik védhetőbbnek, és nem félnék tőle, hogy ezen elvek mentén egységesítsük a cikkeinket, akkor sem, ha ez ellentétben áll az általánosan/leggyakrabban használt formával. Samat ^{üzenetrögzítő} 2016. november 12., 11:55 (CET)

Az Autonóm Terület nagybetűvel viszont számomra teljesen idegenül néz ki, nem láttam a fenti beszélgetésben sem érvet arra (azon túl, hogy más is így használta), hogy ez miért lehet védhető. @Pasztilla: szokott hasznosan hozzászólni az ilyen vitákhoz, de arra tippelek, hogy ő is a kisbetűs változatot támogatná. Samat ^{üzenetrögzítő} 2016. november 12., 11:59 (CET)

Ha nem szeretnéd, akkor légyszi ne is tedd meg.:-))) Ha elolvasod a fentieket, láthatod, hogy rendkívül alaposan körüljártuk a témát, és nem jókedvünkből fogadtuk el az MTA illetékesének álláspontját. Ha megfigyeled, Peyerk elfogadta a végső megoldást, sőt ő javasolta, hogy így zárjuk le a hosszas eszmecserét. Ez egy súlyos kompromisszum, amit kár lenne kikezdeni azzal, hogy nekem jobban tetszik másképpen. Privátban kikértem Pasztilla véleményét is, valóban, neki sem tetszik ez a megoldás, Peyerk eredeti álláspontját támogatta ő is, amit én is elfogadtam volna, sőt javasoltam annak idején, de meg kellett hajolnunk az MTA álláspontja nyomán. A legfontosabb, hogy egységes legyen a kifejezések alkalmazása az eddigi 6-8 féle helyett. És ez az egységesség egybevág a magyar földrajztudomány által évtizedek óta alkalmazott formulával.Szilas ^vita 2016. november 12., 12:40 (CET)

És azt is tessék figyelembe venni, hogy ha most szembe megyünk az MTA véleményével, akkor egy jó nagy darázsfészek lesz itt az elnevezések körül. Jelenleg a kínai AT-knál megegyeztünk így, majd archiválódás után a vitalapokra is belinkelem ezt a megbeszélést, de ne menjünk ennél messzebb. Fentebb én csak megemlítettem, hogy a „hivatalos” MTA helyesírásportál szerint más AT is nagybetűs, de nem akarok kezdeni vele semmit, hiszen alapjában véve én is egyezem Peyerkval (sőt, a Cartpgraphia-atlaszok névmutatója is!), de mivel itt elhangzott egy hivatalos akadémiai vélemény, kénytelenek vagyunk elfogadni. Illetve mehetünk ellene, de szerintem annak akkor már szavazós véleménykérés lesz a vége. - Gaja   2016. november 12., 13:23 (CET)

@Samat: Nem vagyok gépközeli mostanság, ezt a betűtengert sem tudom elolvasni, de amit Peyerk pár hete leírt a témában, azzal maradéktalanul azonosulni tudtam, azóta meg nem követem. Pasztilla 2016. november 12., 17:55 (CET)

Ja, Szilas le is irta. Akkor bocs. Pasztilla 2016. november 12., 17:56 (CET)

Kettő közül melyik a helyes?

A St. James’ Park (stadion) és a St James’ Park tartalma azonos, az egyiket törölni kellene. Melyiknek helyes a címe? – Trevor ^vita 2016. november 11., 11:17 (CET)

Rátettem mindkettőre az összevon sablont. Tartalma alapján a régebbi, kicsit részletesebb St James’ Parkot javaslom alapnak megtartani, és beleolvasztani a St. James’ Park (stadion)t, ez csak egy friss csonk, csak 1 szerkesztés van benne. Egy füst alatt tisztázzuk a helyes írásmódját is: St. vagy St pont nélkül? Akela ^vita 2016. november 11., 11:48 (CET)

Az angol wikin a pont és egyértelműsítés nélküli név a cikkcím, ha ott nincs szükség egyértelműsítésre, úgy gondolom nálunk sem lesz rá szükség egy darabig. Főleg úgy, hogy jelenleg nincs ugyanilyen nevű cikkünk, tehát egyértelműsíteni sincs miért... - Gaja   2016. november 11., 11:50 (CET)

Azt azért megjegyezném, hogy az angol cikk bevezetőjében és az infobox fölött már ott van a pont a névben. – Puskás Zoli ^vita 2016. november 11., 12:28 (CET)

És itt van ez is. – Puskás Zoli ^vita 2016. november 11., 12:32 (CET)

1. Az egyértelműsítésről annyit, hogy van Londonban egy hasonló nevű park (ez ténylegesen park, nem stadion), amiről szép cikkünk van St. James’s Park címmel. Én például, amíg csak a címét láttam ennek a szakasznak, azt hittem, a londoni parkról lesz itt szó. Ebből a nézőpontból mindenképp szükség van egyértelműsítő lapra és egy-egy {{más}}^(?) sablonra a két cikk tetején. Ha nagyon szó szerint vesszük a szabályt, akkor egyértelműsítő tagra nincs szükség, hiszen a két nevet egy kicsit másképp írjuk, de ha az egyértelműsítés tényleges funkcióját nézzük (azt, hogy megelőzzük az olvasó fejében keletkező zavart), akkor érdemes lenne mégiscsak használni valami egyértelműsítést mindkét címben (London/Newcastle vagy park/stadion). Talán érdemes végiggondolni, hogy ha lenne cikkünk Petőfy Sándor gyepmesterről, akkor annak a címébe akarnánk-e egyértelműsítő tagot tenni.
2. A Saint rövidítésében használatos pontot illetően ingadozik a nyelvhasználat. A szabály szerint a brit írásmódban nincs pont az olyan rövidítések végén, amelyek a szó első és utolsó betűjéből állnak (Mr, Dr, St). Ebből a szabályból a pont nélküli St következik, de tény, hogy a gyakorlatban a britek is gyakran tesztnek pontot. Hasonló a helyzet az aposztróffal. A szabály itt az, hogy ha a birtokos esetet jelölő ’s kombináció a többes számot jelölő s után áll, akkor a második s kiesik (pl. Heroes’ Square -- Hősök tere). De ha az ’s kombináció nem többes számot jelölő s után áll, akkor nem esik ki semmi (pl. James’s school -- James iskolája, kiejtve: dzsémsziz). Ezt a szabályt különösen gyakran elrontják/figyelmen kívül hagyják. A stadion angol nyelvű cikkében egész szakasz szól a különböző megrögzült írásmódokról, és arról, hogy a közeli St James utca nevében egyáltalán nincs aposztróf. Ezért szerintem nem kell ragaszkodnunk a szabályos St James's írásmódhoz. Egyszerűen állapodjunk meg akármelyik változatban, és inkább magyarázzuk meg a cikkben, hogy miért vannak alternatív változatok (amelyek mind átirányítások lehetnek az egyértelműsítő lapra). Malatinszky ^vita 2016. november 11., 14:15 (CET)

Első Konzul

Indokolja valami, hogy a miniszterelnök, király és hasonló formákkal szemben Napóleont Első Konzulnak hívjuk első konzul helyett? Samat ^{üzenetrögzítő} 2016. november 12., 13:13 (CET)

Szerintem semmi sem indokolja, eltekintve attól az erősen terjedő tévhittől, hogy az ilyesmit nagybetűzni kéne. – LA^pankuš 2016. november 12., 14:38 (CET)

Skócia kormányfői

Megoldva– Malatinszky ^vita 2016. november 16., 05:19 (CET)

Az 1999-es brit devolúciós törvény elfogadása óta Skóciának saját parlamentje van, amely kormányfőt választ Skócia élére. Ennek a kormányfőnek (pillanatnyilag Nicola Sturgeon) az elnevezése angolul First Minister, ami feltehetőleg szándékosan különbözik az Egyesült Királyságot vezető Prime Minister (pillanatnyilag Theresa May) elnevezésétől. Szeretném, ha megbeszélnénk, hogy a két angol elnevezés közti különbséget hogyan tükrözzük a magyar Wikipédián.

A Prime Minister hagyományos magyar fordítása a miniszterelnök. Ezt a hagyományt követjük mi is, és nem látok okot rá, hogy ezen változtassunk.

A First Minister szó szerint fordítása első miniszter. Ezt az elnevezést használja a Skócia első minisztereinek listája cikkünk is. Mind az öt First Ministerről van cikkünk, és ezek is az első miniszter kifejezést használják. Javaslom, hogy maradjunk meg ennél az elnevezésnél.

Ha a javaslatommal egyetértetek, akkor meg kellene változtatni a Kategória:Skócia miniszterelnökei nevét is. Úgy látom, voltak alternatív próbálkozások is, amiket azóta töröltünk. Ide tartozik a Kategória:Skócia kormányfői és a Kategória:Skót kormányfők. Kézenfekvő megoldás volna létrehozni Kategória:Skócia első miniszterei kategóriát. Esetleg felújíthatnánk Kategória:Skócia kormányfői-t is.

Vélemények? – Malatinszky ^vita 2016. november 7., 14:52 (CET)

Teljesen egyetértek, ez egy logikus rendszer lenne. - Némo ^(Morgóhely) 2016. november 7., 15:04 (CET)

Nem vagyok benne biztos, hogy nekünk feltétlenül tükrözni kell ezt a distinkciót. Nekünk egy kifejezésünk van arra, amire az angolnak kettő. Nem ez az egyetlen ilyen dolog. Ettől függetlenü ha többen egyetértenek a változtatással, nem ellenzem, csak megjegyzem, hogy nem látom sem nyelvi, sem politikai okát a változásnak. – LA^pankuš 2016. november 7., 16:19 (CET)

LA+1. Ha ez de facto miniszterelnöki pozíciót jelent, akkor nyugodtan fordítsuk úgy, mert a magyar olvasó ebből fogja tudni, miről van szó. Az angolok fanyalgása politikai ügy, mert ezzel fejezhetik ki, hogy Skócia azért még a birodalom része. A United States Secretary of State pozíciót is csak a nyelvi kihívásokkal küzdők szokták államtitkárnak fordítani; magyarul mindig külügyminisztert mondunk, mert azt jelenti. Bináris ^ide Kelt: Wikipédia,  2016. november 8., 10:00 (CET)

Több szempontból is rossznak tartom az „első miniszter” kifejezést, bár tükörfordításnak tagadhatatlanul jó, és nyilván meg is adható a szövegben.

1. Ha maradunk is ennél, indokolt az egybeírás: elsőminiszter. Jól tapintható jelentésváltozásról van szó (az „első miniszterek listája” egyenesen faramuci, elsőből egy van, kivéve a holtversenyt).

2. Címek, rangok s egyéb kórságok tekintetében, ahogy észrevettem, a first tipikusan fő- előtaggá lényegül át magyarul. A first secretary például főtitkár. Ez alapján lehetne főminiszter is.

3. LA és Bináris +1. A miniszterelnök egy bejáratott magyar kifejezés, és pontosan ugyanazt jelenti.

A kategóriák tekintetében mindenképpen a „kormányfő” kifejezést használnám, az ugyanis elnevezéstől függetlenül utal a végrehajtó hatalom vezetőjére. Nem kell egy ország kormányfőinek listáját csak azért szétdarabolni, mert egy időszakban „miniszterelnök”, máskor a „minisztertanács elnöke”, megint máskor a „kormányzótanács elnöke” a hivatalos cím.

Ez egyébként nem skót dolog, ugyanez van Walesben is, lásd Wales első minisztere. Pasztilla 2016. november 8., 11:38 (CET)

Uniós fordítói anyag ahhoz, hogyan fordítják a first minister kifejezést Pasztilla 2016. november 8., 11:45 (CET)

Az "első miniszter" minden szempontból megfelelő fordítás.

Tételesen:

1. Az egybeírást semmi sem indokolja. Az "első titkár", "első helyettes" és hasonló, tisztségeket jelentő kifejezések nem hordoznak semmilyen jelentésmódosulást. Egyszerűen rangsorbeli helyet jelentenek, és nem is lehet őket másképp érteni. Az "első" természetesen utalhat időbeli sorrendre is, de ez a kétféle jelentés nem indokolja az egybeírást. Ennyi kétértelműség bőven belefér a nyelvbe. Ezeket a tisztség-elnevezéseket nem is írjuk egybe semmilyen általam ismert esetben (mármint a helyesírási szabályok szerint).

2. Tévedés, és nem is értem, honnan támadhatott, hogy a "first" tisztségek elnevezésében magyarul "fő-" lesz. Ennek pont az ellenkezője igaz: a magyar pont úgy különbséget tesz az "első" és a "fő-" között, mint más nyelvek. Brezsnyev először "első titkára", később "főtitkára" volt az SZKP KB-nak illetve az SZKP-nak, ahogy Kádár is az MSZMP KB-nak, majd az MSZMP-nek. Nem tudok olyan helyzetről, amikor a "first secretary" bevett fordítása "főtitkár" volna. Angolul a főtitkár az "general secretary" vagy "secretary general", az első titkár meg "first secretary".

3. A miniszterelnök valóban egy bejáratott magyar kifejezés, és mást jelent. Épp a skótok esetében ráadásul a különbség lényeges: a brit miniszterelnök és a skót első miniszter megkülönböztetése nagyon fontos, és emiatt tartalmilag teljesen indokolatlan a kettőt a magyar fordításban erőltetetten összemosni. Nem is értem azt a felvetést, hogy nekünk ezt a distinkciót ne kellene megőriznünk. Már miért ne kellene? Ez olyan volna, mintha nem tartanánk fell a német kancellár és a német tartományi miniszterelnökök elnevezése közötti különbséget, hanem a kancellár helyett a bejáratott magyar kifejezést, a miniszterelnököt akarnánk alkalmazni.

4. A kategóriáknál természetesen használható a "kormányfő" általános összefoglaló megjelölésként, ez jó javaslat. De ez még inkább aláhúzza, hogy a konkrét tisztségek elnevezését viszont pontosan és helyesen kell fordítani.

5. Ami a Linguee-n talált fordításokat illeti, azokkal óvatosan kell bánni. Az ottani találatok nagy része a belgiumi német közösség miniszterelnökére vonatkozik, de ezek hibás találatok, pontosabban hibás fordításokra mutatnak. Csakhogy itt nem a magyar, hanem az angol változat hibás. A tisztség elnevezése eredeti nyelven (németül) "Ministerpräsident", a másik két belga hivatalos nyelven pedig "Ministre-Président" és "Minister-president", vagyis az angol "First Minister" használata itt téves, a magyar "miniszterelnöké" viszont helyes.

A Linguee-találatok egy kisebb része Észak-Írországra vonatkozik, viszont ott még az EP honlapján is keverten fordul elő a miniszterelnök és az első miniszter fordítás. Úgy tűnik azonban, hogy valójában "az első miniszter helyettese" kifejezés okozott nehézséget a fordítónak, mivel mindenképp összetett szót akart használni. De hát a magyar nyelv ilyen színes, az is belefér, hogy bonyolultabb dolgokat nem tudunk összetétellel jól kifejezni. (A német ebben sokkal jobb nálunk.)

A Lingueen érdemes megnézni az első miniszter találatait, abból azonnal látható, hogy ezt is sokszor használják az uniós fordításokban.

Összefoglalva: a skót kormányfő tisztsége magyarul "első miniszter", így, különírva. Nincs semmi ok ehelyett más fordítással próbálkozni.

– Peyerk ^vita 2016. november 8., 13:01 (CET)

Még egy megjegyzés. Igaz ugyan, hogy az amerikai "Secretary of State" magyarul "külügyminiszter", tehát az egyenes fordítás helyett értelem szerinti alkalmazunk. Azonban ez azért is van így, mert az angolszász világban sem egyértelmű a kifejezés jelentése. A briteknél a "Secretary of State" jelentése egyszerűen "miniszter", és így is fordítjuk. Ellenben a Vatikán esetében a hasonló elnevezést annak ellenére is egyenes fordításban használjuk, hogy a "vatikáni államtitkár" tisztsége se rangban, se tevékenységben nem nagyon hasonlít a magyar államtitkárokéhoz.

Ebből a tanulság az, hogy többféle elvi és gyakorlati megfontolás érvényesül az állami és politikai tisztségek elnevezésének fordításakor, de a skót esetben nincs indoka annak, hogy ne a nyelvileg és tartalmilag is kézenfekvő megoldást válasszuk.

– Peyerk ^vita 2016. november 8., 13:14 (CET)

 megjegyzés Van itt egy tartalmi félreértés, amit szeretnék eloszlatni. Itt nem arról van szó, hogy a skót First Minister „de facto miniszterelnök” lenne; Nicola Sturgeon státusza más (alacsonyabb) mint egy tipikus miniszterelnöké.

Hasonlítsuk össze Kanadát és Skóciát! Mindkét országban II. Erzsébet az államfő, formálisan mindkét országban az ő nevében kormányoz a demokratikusan megválasztott Justin Trudeau illetve Nicola Sturgeon. De Trudeau-nak számos olyan hatásköre van, amivel Sturgeon nem rendelkezik: Trudeau (közvetett) irányítása alatt állnak a kanadai fegyveres erők, Trudeau nemzetközi megállapodásokat köt Kanada nevében és adókat szed be. Ezzel szemben a Skóciában lévő fegyveres erőket Theresa May irányítja (a királynő nevében, és persze szintén közvetve), a Skóciára (is) vonatkozó nemzetközi megállapodásokat Theresa May köti meg és az adókat is az ő (közvetett) irányítása alatt álló hivatal szedi be Skóciában. A Trudeau és Sturgeon közti különbséget a protokoll is tükrözi: Trudeau mint Commonwealth Prime Minister magasabb rangúnak számít Sturgeonnél.

A First Minister vs. Prime Minister distinkció tehát nem az angolok fanyalgását, hanem ezt a tartalmi különbséget tükrözi. Malatinszky ^vita 2016. november 10., 16:31 (CET)

OK, ezért volt benne a ha. Bináris ^ide Kelt: Wikipédia,  2016. november 10., 16:34 (CET)

Akkor most már látom a különbséget, ami a megkülönböztetést esetleg szükségessé teszi. De még mindig nem tudom, hogy ha a magyar nyelv nem tesz ilyen különbségeket, akkor kell-e generálni mesterségesen „szakkifejezést” hozzá. – LA^pankuš 2016. november 10., 17:02 (CET)

Ha a magyar nyelv nem tenne ilyen különbséget, akkor a Wikipédiának nem lenne tiszte mesterséges szakkifejezést generálni a különbség tükrözésére. Azonban magyar nyelvű publikációk széles körben használják az „első miniszter” kifejezést a skót kormányfőre. Néhány hevenyészve válogatott példa: Népszava, Hetek, Külügyminisztérium, Index, Mandiner, 444, Privátbankár, InfoRádió. Malatinszky ^vita 2016. november 10., 17:38 (CET)

Akkor vegyük úgy, hogy meggyőztél. – LA^pankuš 2016. november 10., 22:03 (CET)

Ennek örülök, köszönöm. Akkor ha estig nem jön további kifogás, átnevezem a Kategória:Skócia miniszterelnökei-t Kategória:Skócia kormányfői-re. (Ezzel a kategória használható marad akkor is, ha az első miniszter státuszában változás történik, és a First Minister elnevezést Prime Ministerre változtatják.) Malatinszky ^vita 2016. november 11., 15:19 (CET)