Wikipédia:Kocsmafal (nyelvi)/Archív162

Azeri nevek

MegoldvaLeírtak szerint. Nem kell módosítani. Akela ^vita 2019. január 26., 17:35 (CET)

Rendben vannak ezek az azeri nevek? Nigar Camal (Camal, Dzsamal vagy Jamal) és Eldar Qasımov (Kaszimov, Gas(z)imov vagy Qasimov)? Akela ^vita 2019. január 25., 22:13 (CET)

Miután cirka harmincéves a latin betűn alapuló azeri ábécé, és ez egybeesik a két illető életidejével, feltétlenül rendben van, ők is így írják a nevüket a saját nyelvükön. A korábbi azeri nevektől szoktam inkább zavarba jönni, hogy arabból/cirillből kell-e átírni, vagy vegyem a modern azeri névformát alapul? Pasztilla 2019. január 25., 22:29 (CET)

(Szerkesztési ütközés után) Rendben vannak. Az azeri írás latin betűs, ezért az eredeti helyesírásnak megfelelően írjuk mi is az azeri neveket. A legegyszerűbb ilyenkor átkattintani az azeri testvércikkre, és az ottani írásmódot követni. Az egyetemet, ahova Nigar Camal járt azeriül Xəzər Universitetnek hívják, és magyarul valószínűleg Xəzər Egyetem, esetleg Kaszpi Egyetem lehetne (a Kaszpi-tenger azeri neve Xəzər dənizi, ahol a dəniz tengert jelent). Az angolból átvett Khazar írásmód nem szabályos magyarul. Malatinszky ^vita 2019. január 25., 22:37 (CET)

Akkor hagyom őket. Defsort miatt nézegettem a WD-t, és mindenféle írásmódot láttam. Rákérdeztem, biztos, ami sicher. Köszönöm az infót. Akela ^vita 2019. január 25., 23:06 (CET)

Lárnaka kerület településneveinek átírása

Sziasztok! Elkélne egy kis segítség ciprusi településnevek átírásában. Piraeus ^vita 2019. január 26., 22:35 (CET)

New York öblei

A New-York-i öblöt két részre osztja a szoros, ezek neve angolul Upper New York Bay és Lower New York Bay. Magyarul az alsó és a felső szavakat hogyan kapcsoljuk az öböl nevéhez? Felső-New-York-i öböl vagy Felső New-York-i öböl a helyes? – PZoli ^vita 2019. január 29., 19:49 (CET)

Én már ott elakadtam, hogy miért teszel kötőjelet a New és a York közé. Malatinszky ^vita 2019. január 29., 20:09 (CET)

Véletlenül. Bocs. – PZoli ^vita 2019. január 29., 20:52 (CET)

Kötőjelre tippelek. Lásd https://epdf.tips/a-fldrajzi-nevek-helyesirasa.html, 1.5, 4.41, 4.42. pont. (Persze nem a New és a York közé.) – Vépi ^vita 2019. január 29., 20:30 (CET)

Jó lenne, ha lenne kéznél egy Cartographia Világatlasz, de annak hiányban csak az általános helyesírási útmutatókból tudok kiindulni. Sajnos a New York Bay nem szerepel bennük, de a San Francisco Bay igen mint San Francisco-öböl (OH. 1254.). Ez miért nem New York-öböl? (Akkor Felső-New York-öböl lenne.) Ha elfogadjuk, hogy kell a képző bele, akkor miért nem New York-i-öböl? A képző nem lövi ki a kötőjelet (vö. Nagy-Ausztráliai-öböl), ha kötőjellel kapcsolódik a képző, miért tenné? Szóval szerintem vagy Felső-New York-öböl vagy Felső-New York-i-öböl. Ha valami ezt felülírja, szóljatok. (A Felső utáni kötőjelet támogatja a több helyesírási szótárban is szereplő Nagy-New York, ill. Nagy-New York-i.) – Máté ^(vitalap) 2019. január 29., 21:13 (CET)

Ahogy Máté írja, a földrajzi nevek helyesírásának 3.13-as pontja szerint is a megoldás: Felső-New York-i-öböl. (Mielőtt még: Sajnos a helyesírás annak érzékeltetésére ezen a ponton képtelen, hogy itt a New York-i-öböl kapott-e egy Felső előtagot vagy a Felső-New York nevezetű városrészről van-e elnevezve az öböl. Mindkettő genezis ugyanahhoz a megoldáshoz vezet ebben az esetben.) Pasztilla 2019. január 29., 21:34 (CET)

Oké, teljesen eltévedtem. Most az a gyanúm, hogy utólag akartam betenni a kötőjelet az öböl elé, csak nem oda sikerült. Köszi a válaszokat! – PZoli ^vita 2019. január 29., 21:42 (CET)

Az alsó és felső jelzőket nem lehet az öbölhöz (és nem New York-hoz) kötni? – EniPort  ^eszmecsere 2019. január 29., 23:19 (CET)

Arra gondolsz, hogy írjuk így: a New York-i Felső-öböl? A Google Mapson – nagyítástól függően – Upper New York Bay és Upper Bay néven is megjelenik, úgyhogy talán ez is egy járható út lehet. Más mit gondol erről? – PZoli ^vita 2019. január 29., 23:28 (CET)

Szerintem ez jó megoldás. - Csurla ^vita 2019. január 29., 23:33 (CET)

Igen, valami ilyesmire. De nem értek hozzá, nem tudom mi volna a helyes, csak a szó szerinti fordításban nekem úgy hangzik, mintha New York-alsó és New York-felső két külön öbléről volna szó, és nem a New York-i öböl két szakaszáról. – EniPort  ^eszmecsere 2019. január 29., 23:45 (CET)

Offtopic, de a „New York alsó” és a „New York felső” különírandó lenne. :) – Máté ^(vitalap) 2019. január 30., 08:27 (CET)

És leginkább vasútállomás. Pasztilla 2019. január 30., 08:33 (CET)

Örmény nevek magyarosan

MegoldvaGaja   2019. február 1., 21:35 (CET)

Valaki (pl. @Ogodej, Pasztilla:) meg tudná nézni a következő neveket a KNMH-ban:

• Gegarkounik/Gegarkunik,
• Ecsmiadzin/Edzsmiadzin/Vagarsapat,
• Lorj/Lori,
• Szjounik/Szjunik,
• Tavous/Tavus

Előre is köszönöm! - Gaja   2019. február 1., 18:20 (CET)

A szószedet (569–578. o.) alapján: Gegarkuni vagy Geharkuni; Ecsmiadzin és Vagarsapat; Lori; Szjunik; Tavus.

Az ou → u már nem kérdés a múltkori nyomozás óta. Pasztilla 2019. február 1., 18:44 (CET)

@Pasztilla:Köszönöm, csak biztosra akartam menni. A Gegarkuni-val az a problémám, hogy az eredeti Örmény név végén van egy „k” is → Գեղարքունիք. Ilyenkor mi legyen? Legyen a KMNH-s alak, vagy írjam át helyesen? A másik az Ecsmiadzin, ami örmény írással „dzs”-vel van, de egyébként a szócikk náluk Vagarsapat néven fut, úgyhogy valószínűleg ez utóbbi lesz nálunk is a cikkcím. A többi okés! - Gaja   2019. február 1., 19:34 (CET)

Átneveztem őket, lesz, ami lesz... - Gaja   2019. február 1., 21:35 (CET)

Bocs, lekéstem róla... Ogodej ^vitalap 2019. február 1., 21:45 (CET)

Nem gond, megoldottuk! - Gaja   2019. február 1., 22:06 (CET)

Operaénekesnő vagy opera-énekesnő?

Operaénekesnőként vagy opera-énekesnőként kell írni? Apród ^vita 2019. január 28., 01:33 (CET)

Az új szabályzatban a 6:3-as szabály már csak lehetőségként fogalmazza meg a hosszú többtagú összetett szavak kötőjellel való tagolását, nem kötelezettségként, úgyhogy mindkettő helyes. – PZoli ^vita 2019. január 28., 01:45 (CET)

AkH12 139.: „A hat szótagnál hosszabb többszörös összetételeket kötőjellel tagolhatjuk a két fő összetételi tag határán,…” – PZoli ^vita 2019. január 28., 01:52 (CET)

Akkor egyiken se változtatok. Apród ^vita 2019. január 28., 01:47 (CET)

@Puskás Zoli, Apród: A 11. kiadás is úgy fogalmazott, hogy célszerű tagolni. A helyesírás csak ajánlás minden esetben, nem törvénykönyv (az, hogy az oktatási rendszerünk nem így kezeli, más kérdés). Ettől függetlenül minden magára valamit adó kiadvány követi a szótagszámlálás szabályait. Nem véletlen, hogy a 12. kiadás alapján készült Magyar helyesírási szótárban is csak az „opera-énekesnő” szerepel, az *operaénekesnő nem. – Máté ^(vitalap) 2019. január 29., 20:34 (CET)

Egyetértek. – Vépi ^vita 2019. január 29., 20:45 (CET)

Én is. Pasztilla 2019. január 29., 21:35 (CET)

Rendben, akkor a halálozási listában lévő beírásomon már most változtattam. Apród ^vita 2019. január 29., 21:58 (CET)

Én meg nem. Tipikus példa a kötőjel-szótagszám szabály értelmetlenségére:

• opera-énekesnő, de
• operaénekes

tök jó logika. Zéró logika. Ez a példa is mutatja, hogy a nyelvet nem lehet matematikai logikával rendbe rakni. Bár néhány nyelvész ennek a híve, de őket nem tartom nyelvésznek. - Csurla ^vita 2019. január 29., 22:27 (CET)

Ha arra célzol, hogy az egybe- és különírás szabályrendszere feleslegesen bonyolult és nem elég intuitív, akkor teljesen igazad van. Viszont az nem azt jelenti, hogy zéró logika lenne, hisz ez pont olyan eset, amely könnyen levezethető a szabályok belső logikájából. – Máté ^(vitalap) 2019. január 30., 08:53 (CET)

@Máté: Az, hogy „A helyesírás csak ajánlás minden esetben” ebben a formában nem igaz. Abban az értelemben nem kötelező, hogy dönthetek úgy, hogy sutba dobom, és mindent ugy irok ahogy ép jol esikk, nem állíthatnak érte bíróság elé. De ettől még például a WP-n a kötelező érvényű szabályainak a betartása kötelező, mert itt az a megegyezés, hogy az akadémiai helyesírást alkalmazzuk. És ugyanez a helyzet az iskolában is: a tantervben az akadémiai helyesírás szerepel, tehát azt kell betartani. Ennek megfelelően tele is van kötelező érvényű szabállyal. Korábban ez különösen így volt, nem lehetett például azt írni, hogy dühhel, csak azt, hogy dühvel. És a 6:3-as szabály is kötelező érvényű volt, az akkor még 138-as pont konkrét rendelkezése így szólt: „A hat szótagnál hosszabb többszörös összetételeket azonban már többnyire kötőjellel tagoljuk a két fő összetételi tag határán”. Sehol nem volt benne a szabad mérlegelést biztosító tagolhatjuk. Konkrét kivételek voltak a szabály alól, főleg rögzült szakmai kifejezések, erre utalt a „többnyire”. (OH-m épp most nincs, de biztosan tudom, hogy az is pontosan ebben a szellemben íródott.) Ezt igazolja egyébként a 12. kiadás előszava is, ahol ez olvasható: „A szabályzat 12. kiadása, bár (minden elődjéhez hasonlóan) a helyesírási egység előmozdítója kíván lenni, a 11. kiadásnál rugalmasabban ítéli meg a helyesírás több vitatott kérdését, … például: megengedőbb a szabályzat a három szóból álló, 6 (sic!) szótagnál hosszabb szavak kötőjelezésével”. – PZoli ^vita 2019. január 29., 23:04 (CET)

Pont azt írom, hogy minden magát valamire tartó kiadvány követni fogja. De ez nem azért van mert kötelező, hanem mert ezzel segíti az olvasóit: a befogadónak könnyebb dolga van, ha ugyanazokat a szavakat mindig ugyanúgy látja leírva. És pont azt írom, hogy az oktatási rendszer (sajnos) nem így kezeli. Eddig ugyanazt írjuk. Az pedig, hogy a 11. kiadás nem használta a ható igeképzőt, az teljesen másodlagos, hisz azt, hogy ez mind csak egy potenciális lehetőség, egyértelművé teszi máshogy (ezt a szándékot teszi egyértelműbbé az új kiadás, közben meg megkavarva az egészet az -i képző különleges elbírálásával). Hogy ez semmilyen hatással nincs a szabályra, azt a szótári rész egyértelművé teszi: ahol explicit két formát enged meg a szabályzat, ott a szótári rész is mindkettőt tartalmazza (e-mail v. ímél), viszont a szótagszámlálást konzekvensen használja, és nem ad meg alternatív írásmódot.

De akkor egy kis történelem: a XIX. században az a mű, amelyet ma A magyar helyesírás szabályaiként ismerünk, eredetileg az Akadémia belső használatára született meg, hogy egységes helyesírással jelenhessenek meg az intézmény kiadványai. Idővel más kiadók is átvették, ami tök jó dolog volt, mert így az olvasók is jól jártak. Az 1950-es években viszont a kultúrpolitika kialakított egy helyesíráskultuszt, az iskolában szankcionálva a helyesírás nem (vagy nem pontos) ismeretét. Ez a hozzáállás él ma is a helyesírással kapcsolatban, és ez ellen akart tenni egy apró lépést a 12. kiadást kialakító bizottság. Ugyanis a helyesírási szabályok (ideértve azt is, amelyben ható igeképző van) a kiadók számára kellene, hogy kötelezők legyenek (ideértve most minket is), nem az átlag nyelvhasználónak. Az átlag nyelvhasználó sajátítsa el annyira, hogy magát egyértelműen meg tudja értetni írásban (és ebben tényleg szerepe van az iskolának), de ne legyen szankcionálva azért, mert egybeírta azt, hogy opera-énekesnő. – Máté ^(vitalap) 2019. január 30., 08:53 (CET)

Mindenben egyetértünk, egy dolgot kivéve: a szótári rész nem írja felül a szabályt. Ha a szabályban az van leírva, hogy valamit tagolhatok, akkor a tagolatlan írás is megfelel a szabálynak, és teljesen mindegy, hogy szerepel-e a szótári részben vagy sem. Minden elsős gyerek tudja, hogy ha azt mondod neki, hogy csinálhat valamit, azzal nem tiltod meg az ellenkezőjét. Az operaénekesnő egyébként tipikusan az iskolapéldája annak, hogy vannak olyan rövid szavak, melyeknél csak rigorózus szótagszámlálóknak jut eszébe, hogy egyáltalán hosszú lehet, átlag (vagy jóval átlag feletti) tudású nyelvhasználóban ez a lehetőség egyszerűen fel sem merül. – PZoli ^vita 2019. január 30., 19:30 (CET)

Euroszkeptikus vagy eurószkeptikus?

Erre mi a válaszotok? – PZoli ^vita 2019. január 30., 19:30 (CET)

Az MHSz. szerint euroszkeptikus. Az eurószkeptikus gondolom az, aki nem hisz az euróban. – Máté ^(vitalap) 2019. január 30., 19:38 (CET)

Máté+. Az eurószkeptikus valóban a pénzzel kapcsolatos kétkedésről szólna, de nehogy bevezessük a használatát, mert sok zavart okozhatna a hasonlóság miatt.– Szilas ^vita 2019. január 31., 07:17 (CET)

Még múlt vasárnap tettem fel a kérdést az e-nyelv.hu oldalon (igazából a szóvicc kedvéért), hogy ha egy EU-tagállam miniszterelnöke azt mondja, hogy az ország gazdasági érdekei miatt nem kívánatos az euró bevezetése, akkor ő – a szótári, EU-ellenes jelentésű euroszkeptikussal ellentétben – eurószkeptikus-e, és e-mailben ezt a választ kaptam:

„Tisztelt Kérdező! Igen, ebben az esetben hosszú ó-val valóban más a jelentése. Üdvözlettel: Minya Károly”

Ide csak annak illusztrálására hoztam, hogy attól, hogy valami nem vagy nem úgy szerepel a szótári részben, még egyáltalán nem biztos, hogy nem is létezik. – PZoli ^vita 2019. február 2., 20:38 (CET)

:D Csakhogy a két esetnek nincs köze egymáshoz. Az eurószkeptikus nem szerepel a szótárban, de az nem az euroszkeptikus alternatív írásmódja, hanem egy teljesen más szó. Az hogy az egyik nem szerepel a szótárban, a másik igen, az csak annyiból ered, hogy az egyiket nem használjuk, a másikat igen. A te logikád mentén viszont az euroszkeptikus is helyes lenne hosszú ó-val, pedig a példa pont az ellenkezőjét bizonyítja. Csak azért, mert a kor és a kór is értelmes szó, nem lesz helyes a barátság és a *baráccság is. Ha egy szónak két vagy több alternatív írásmódja van, és abból egy szerepel a szótárban, akkor mind szerepel. Különben nem lenne értelme a helyesírási szótárnak. – Máté ^(vitalap) 2019. február 2., 21:30 (CET)

@Máté: Súlyt, folyt, írt, hiu, mellet: ezek mind helyesen írt magyar szavak, amelyek jó eséllyel nem szerepelnek a helyesírási szótárban, de amelyekhez nagyon hasonló szavak (sújt, fojt, irt, hiú, mellett) jó eséllyel szerepelnek. Logikai-érvelési hiba azt mondani az első sorba tartozó szavakról, hogy rosszul vannak írva, mert lám a helyesírási szótárban a második sorozatbeli alakban szerepelnek. Az, hogy egy szót hogy kell írni, nem egyszer a kontextustól függ, és ebben nem mindig tud a segítségünkre lenni a szótár. Malatinszky ^vita 2019. február 2., 21:47 (CET)

@Malatinszky: Hé, hé hé. Olvastad, amit írtam? Ezek nem alternatív írásmódok, hanem más szavak. Pont erről beszélek én is. (Egyébként ezek többsége jó eséllyel szerepel a szótárban.) – Máté ^(vitalap) 2019. február 2., 21:50 (CET)

@Máté: Olyasmit magyarázol bele a szavaimba, amit nem állítottam. De akkor legyen: keretösszegemelés. Nincs benne a szótári részben. Mutass nekem egy olyan szabályt az aktuális AkH-ban, ami alapján nekem ezt kötőjellel kell tagolnom, ha meg akarok felelni a szabályzat előírásainak. A 139. pont nem ilyen, az a magyar nyelv szabályai alapján (mondatelemzés, szavak jelentése stb.) csupán megengedi, hogy tagoljam. Amit ez a szabály egyértelműen kimond, hogy a jegyáremelés szót egybe kell írni, nem tagolhatom kötőjellel, hiába többszörös összetétel. – PZoli ^vita 2019. február 2., 21:59 (CET)

Annak viszont, hogy máshogy értelmezel egy pontot, annak megint csak nincs köze ahhoz, amit feljebb felvetettél. – Máté ^(vitalap) 2019. február 2., 22:14 (CET)

Tényleg ne őrjíts meg azzal, hogy ez értelmezési kérdés! A 11. kiadásban olvasható tagoljuk, és a 12. kiadásba beleírt tagolhatjuk között jelentésbeli különbség van. Ez nem értelmezés kérdése, hanem olyan tény, amit tényleg egy hatéves is pontosan tud. Ráadásul fentebb idéztem az előszót is, ami kifejezetten felhívja a figyelmet az új szabályzat megengedőbb hozzáállására a kérdéséhez. Innentől kezdve a te logikád alapján minden hat szótagnál hosszabb többtagú összetett szót, ami szerepel a szótári részben kivételnek kéne tekintenünk, hogy azokat csak abban a formában szabad írni ahogy ott szerepelnek, hiába engedi meg a szabály a tagolás nélküli változatot is. A szótárban nem szereplőket viszont írhatom így is, úgy is, mert a szabály egyértelműen ezt mondja. Ez nonszensz. A szabályzat lényege éppen az, hogy a szótárban szereplő és nem szereplő szavakat is le tudjam írni helyesen a szótár használata nélkül is. Ha nem ez volt a szabályzatot alkotó nyelvészek szándéka, az mondjuk már az ő bajuk, a nyomdába ez a szöveg került. – PZoli ^vita 2019. február 2., 22:29 (CET)

Szerintem ilyen nem hangzott el. Máté azt mondta, hogy a szabályzati rész megengedőbb megfogalmazása dacára a példatár anyagában a 6:3-as szabály érvényesül, azaz implicite annak alkalmazását tartják továbbra is normatívnak, és alkalmazható minden egyéb, a példatárban nem szereplő szóra. Pasztilla 2019. február 2., 22:39 (CET)

Köszönöm, magam sem tudtam volna jobban megfogalmazni (ahogy fentebb látszik, hogy nem tudtam ). Annyit tennék csak hozzá, hogy az AkH.¹² alapvetően szintaktikailag változtatott a szabályon, viszont szemantikailag az én értelmezésemben nem, hiszen már az AkH.¹¹ 138. is azt mondta, hogy „célszerű kötőjellel tagolni” és „többnyire kötőjellel tagoljuk”, ami az én értelmezéseben már opcionalitást jelez. Az új kiadás csak egyértelműbbé teszi a régi szándékát. Az elmúlt 35 év gyakorlata, helyesírási kiadványai, helyesírás-értelmezései (az OH. már úgy beszél a szótagszámlálásról, hogy „érvényesíteni kell”) viszont bizonyította, hogy ez az opcionalitás a kiadói gyakorlatban nem érvényesül – összhangban a szótári résszel. – Máté ^(vitalap) 2019. február 2., 22:58 (CET)

Ne haragudjatok, de egyáltalán nem értelemszerű, hogy ha le akarom írni helyesen azt, hogy keretösszeg(-)vezetés, akkor nekem nem elég elolvasnom a szabályzatot, hanem keresnem kell a szótári részben egy hétszótagú többszörös összetételt, és pl. az autóbusz-vezető szó helyesírásából kell kitalálnom, hogy a leírt szabály hülyeség, és kizárólag a keretösszeg-vezetés és az opera-énekesnő (mert egyébként ezt se találom a szótárban) a helyes. Félreértés ne essék, továbbra is hasznosnak, és lehetőség szerint alkalmazandónak tartom a tagolást, de nyelvi sznobizmusnak tartom a rigorózus szótagszámlálást. Tőlem kijavíthatjátok opera-énekesnőre, nem fogok szólni érte, visszajavítani meg pláne nem, de fogadjátok el, hogy a szabályzat szerint az operaénekesnő is helyes, és jogom van a saját megérzéseimre hagyatkozni annak megítélésében, hogy egy szó kellően hosszú-e ahhoz, hogy foglalkozzak azzal, hogy lehet-e tagolni vagy sem. Ami a szótárban szerepel, az ebben az esetben kizárólag ajánlás, hiszen ott van mindig mellette, hogy 139., a 139. pont pedig feketén-fehéren leírja, hogy tagolhatjuk. – PZoli ^vita 2019. február 2., 22:57 (CET)

Pedig a kettő, szabályzat és példatár, együtt értelmezendő. Egyfelől a szabályzat tele van olyan kitételekkel, hogy többnyire, általában stb., és a példatár segít eligazodni a többnyirék és általábanok mögötti elv megértésében. Másfelől a szabályzat definícói nem mindig abszolútak: a jelöletlen birtokos jelzős összetétel konkrét meghatározás, de hogy például melyik szó minősül rögzültnek és ezért írható magyarosan (vagy sem), már a példatár mondja meg. Hogy mennyire nem leválasztható a példatár a szabályzatról, azt az OH. létezése illusztrálja: az a könyv nem más, mint szabályzat és példatár együttes elemzése, és a példatár alapján tett következtetések levonásával a szabályzatnál magánál sokkal részletezőbb taglalása a szempontoknak és elveknek. Szabályzat és példatár együttes elemzésével nem lehet mást mondani ma sem, mint hogy a 6:3-as szabálya norma. Pasztilla 2019. február 2., 23:26 (CET)

Egyrészt az minden szabályzat alapja, hogy a példatár (a nevéből is adódóan) nem írhatja felül a szabályzatot. Segíthet a megértésében, de ha ellentmondásba kerül a szabályzattal, akkor a szabályzat a mérvadó. (Félre)magyarázat meg pláne nem ír felül semmit. (Ráadásul az OH a 11. kiadás alapján született, tehát a 12. kiadásra végképp nem lehetnek hatással az abban leírtak.) Igen sajnálatosnak tartanám, ha olyanok fogalmaznák meg a legfőbb helyesírási normánkat, akik nincsenek tisztában azzal, hogy a -hat, -het képző hogyan változtatja meg egy ige jelentését. De mindegy is, hogy tudják-e vagy sem, ezt írták a szabályzatba, tehát ez a szabály. Ahogy a jogszabálynak is része a benne lévő helyesírási hiba is. A kivételeket ne keverjük ide. (Már csak azért se, amit fentebb írtam róluk.) Azon is fölösleges vitatkozni, hogy a 11. kiadás 6-3-as szabálya mennyire volt megengedő, mert már nem hatályos. Ha a gyerekeimnél egy ilyen hiányzó kötőjelet kijavítanak, és ezen múlik mondjuk a felvételin egy pont, biztosak lehettek benne, hogy ráborítom arra a tanárra az asztalt, aki nem adja meg utólag a pontot. Jogászoktól is utálom a nyelvi csűrés-csavarást, de egy nyelvésztől kifejezetten arcátlanságnak tartanám. Mondhatja azt, hogy tagolva szebb, könnyebben értelmezhető stb., de azt, hogy helyesírásilag rossz, nem. Ha benne van az adott szó a példatárban, ha nem. – PZoli ^vita 2019. február 3., 00:11 (CET)

Kezdem elveszíteni a fonalat elég sok ponton. De csak röviden. 1. Egy szóval nem állította senki, hogy kötőjel nélkül "rossz". 2. A helyesírás szerepéről és normatív voltáról volt szó, arról, hogy a szabályzat és a példatár együttes értelmezésével semmi nem változott a 12-essel, nézd csak meg bármely komoly kiadó tavalyi termését. 3. A példatár természetesen nem mond ellen a szabályzatnak, nem írja felül, nem is írt le ilyet senki, hanem azt, hogy a két lehetőség közül az egyiket tartja a kánonban. 4. Az OH.-t arra érvelve hoztam fel, mennyire fontos szabályzat és példatár együttes vizsgálata, teljesen mindegy ebből a szempontból, higy a 11-esen alapult, nem az a lényeg, hanem az elv. Pasztilla 2019. február 3., 00:33 (CET)

@Pasztilla: Fentebb ezt írtad: „…a példatár anyagában a 6:3-as szabály érvényesül, azaz implicite annak alkalmazását tartják továbbra is normatívnak”, illetve „Szabályzat és példatár együttes elemzésével nem lehet mást mondani ma sem, mint hogy a 6:3-as szabálya norma.” Tudomásom szerint a norma jelentése szabály, a normatívé pedig szabályszerű, szabályos. Mivel a helyesírási szabályzatról beszélünk, szerintem logikus következtetés a részemről, hogy ebben az esetben a normatív a helyesírásilag jót, a normának nem megfelelő a helyesírásilag rosszat jelenti. Nem érdekelnek a kiadók, mert semmit nem jelent, hogy aki eddig számolgatta a szótagokat, az most is számolgatja, mert megteheti. Egyetlen kérdésre válaszolj: ha a magyar oktatási rendszerben az akadémiai helyesírás megkövetelése szerepel kritériumként (tudjuk, hogy ez így van), akkor szerinted egy magyartanár kijavíthatja-e a dolgozatban az operaénekesnőt opera-énekesnőre vagy sem. (Azt nyilván utólag fogja csak megtudni, hogy az én gyerekemnél javította ki, tehát a potenciális orrtöréstől független döntést tételezz fel a részéről. ) – PZoli ^vita 2019. február 3., 01:31 (CET)

Éppenséggel kijavíthatja, hogy is lehetne benne megakadályozni? (Főleg, ha van nála toll, ha már hat-het a téma ) Viccet félre: persze hogy nem javíthatja, nem tudná elfogadhatóan indokolni, miért javította ki. De én ebben nem vagyok mérvadó, már attól is ideges lennék, ha olyan tényleges hibákért járna pontlevonás, mint a 6:3-as, a harmadik mozgó szabály vagy akármi egyéb finomság. Sose értettem, mi a rossebért követelmény az ilyesmi, és miért ne írhatná le bárki, hogy autóbuszmegálló vagy fényárnyjáték.

A norma/normatív kapcsán: a nyelvészetben biztosan nem jelent szabályt és pláne nem egedül helest. A nyelvi norma például az, amihez lehet igazodni (és nem kötelező); hogy a szegedi ő-zés nem normatív megoldás, azzal a nyelvészet semm olyasmit nem mond, hogy az helytelen, pláne szabálytalan. (De már elmondtam ebben a témában mindent, amit akartam.) Pasztilla 2019. február 3., 07:12 (CET)

Én is. Köszi! – PZoli ^vita 2019. február 3., 09:48 (CET)

Nukleárisfegyver-korlátozási szerződések

Sziasztok! Sajnos épp aktuális az INF-szerződés szép lassú elhalálozása okán, átnézni a korábbi kétoldalú (aztán három és sokoldalú) szerződések magyar neveit _{(egyeztetés után elkezdem megírni őket)}. Anno bütyköltem egy sablont – {{Nukleárisfegyver-korlátozási szerződések}} – és Pagonnyal nem tudjuk eldönteni a szép és helyes névalakokat. Van már egy ilyenünk – Nemzetközi atomcsendegyezmény –, aminek a félhivatalos/konyha (és annál inkább pontosabb) változata lenne a részleges atomcsend egyezmény (idő közben kiugrott a hipertérből egy részlegesatomcsend-egyezmény változat is). Az „egyezmény”, „szerződés”, „program” gondolom szóközzel különírandó. Különírandó? (alapvetően az angol treaty szó fordítódik) --Gyantusz ^vita 2019. február 2., 19:24 (CET)

Van egy ilyen is: en:Template:Nuclear weapons limitation treaty --Gyantusz ^vita 2019. február 2., 19:26 (CET)

Az, hogy az angolok a külön írják, nem jelenti azt, hogy magyarul is külön kell írni. A békeszerződés például biztosan egy szó, hiába mondja az angol úgy, hogy piece treaty. Én az atomcsendegyezmény felé hajlok. Ha ez elé tesszük a részleges jelzőt, akkor pedig – mivel az atomcsend a részleges, nem a szerződés – a mozgószabály alapján összeugranak, és részlegesatomcsend-egyezmény lesz belőlük. – PZoli ^vita 2019. február 2., 20:08 (CET)

1) A Nemzetközi Kapcsolatok szakosként több tárgyból kifolyólag is be kellett magolnom ezeket. Mindig Atomcsend egyezményről értekeztünk, nem Nemzetközi Atomcsend egyezményről, mert a megkötött szerződés címében nincs benne, hogy internesönel. Atomfegyver hiányában semmilyen más intézmény nem tudta volna megkötni államokon kívül, a korabeli közdiskurzusban ezért egyértelmű volt, hogy a szerződés államközi, így feleslegesnek tűnt a nevében külön feltüntetni, gondolom. A Részleges atomcsend egyezmény tökéletes; az a másik verzió, amit nem kívánok a billentyűzetemre venni valszínűleg az ördög műve lehet, mert színtiszta káromlásnak tűnik. :)

2) Nem értem a nukleáris fegyvert miért kéne egybeírni. Sem a nukleáris reaktort, sem a nukleáris meghajtású tengeralattjárót, sem a nukleáris robbanást nem kell egybe írni. Jobban mondva értem, hogy az egybeírás nélkül helytelen négy szóban, de akkor is rendkívül irritálóan néz ki és hangzik. Ajánlom öt szóban leírni, nevezetesen A nukláris fegyverek korlátozásáról kötött szerződések. Esetleg ~ szóló szerződések. Négy szóban nekem erőltetett összevonásnak tűnik; németben „elkövetve” tapsolnának ezért a nyelvi logikáért, de szerintem magyar nyelven fülsértő. IMHO. Sierrahun ^vita 2019. február 3., 08:11 (CET)

Sierrahun, a 2. pontodat nem értem. Ugyanaz a mozgószabály szülte, mint amit PZoli is emlegetett. De az csak a sablon valamilyen neve, akár lehetne Sablon:Móriczkarajzol is. ;-) A nukleáris fegyver korlátozási szerződések négyesből az első kettő fogalmilag egyértelműen összefügg, mert ilyen típusú fegyverek korlátozásáról van szó, a mozgószabály alkalmazása esetén nukleárisfegyver-korlátozás kellene legyen az alakzat.

Az 1. pontodra: a „nemzetközi atomcsendegyezmény” cím egyértelműen nem jó, mert az 1963-asról szól, ami idehaza „részleges”-ként van emlegetve (a teljes címe nem ez). Ezen kívül van

• egy „atomsorompó egyezmény” (1968),
• egy „atomcsend egyezmény” (1974) és
• egy ide vágó „átfogó atomcsend egyezmény/szerződés” (1996).
• Extraszép az 1972-es ABM(T), azaz az Anti-Ballistic Missile Treaty, ami ballisztikusrakéta-ellenes(/mentesítő) szerződés, vagy
  ballisztikusrakéta-mentesítő-szerződés lenne? :-) --Gyantusz ^vita 2019. február 3., 18:23 (CET)

Hm, HadTudLex reloaded:

• „atomcsendszerződés” (83. o.; egybe veszi az 1974-est is)
• „atomsorompó-szerződés” (93. o.)
• „ABM–PRO” (2. o.)

Szép. --Gyantusz ^vita 2019. február 3., 19:55 (CET)

Mozgószabályrajongóklub-tagságom ellenére értem Sierrahun berzenkedését, és egyet is értek vele. Attól, hogy a magyar nyelvben lehet négyszeres szóösszetételeket képezni, nem feltétlenül muszáj ezzel a lehetőséggel élnünk. Az AkH is azt mondja, hogy „Ha szószaporítás nélkül lehetséges, célszerű a szerkezetes megoldás használata, például: hőre lágyuló műanyagok feldolgozása (nem hőrelágyulóműanyag-feldolgozás), lőtt vadak árusítása (nem lőttvad-árusítás).” Malatinszky ^vita 2019. február 5., 20:24 (CET)

Én is jobbnak tartom például a részleges atomcsendről szóló egyezményt a részlegesatomcsend-egyezménynél, az előző hozzászólásommal viszont nem ebben a kérdésben foglaltam állást, hanem egyrészt arra próbáltam rámutatni, hogy az angol különírás/egybeírás semmilyen iránymutatást nem ad a magyar helyesírásra vonatkozóan, másrészt meg arra, hogy ha mindenáron „jelentéssűríteni” akarunk, akkor belefutunk a mozgószabályba, ami – lássuk be – elég fura dolgokat tud eredményezni. Ahogy Sierrahun nagyon találóan megfogalmazta, némethonban az ilyenért valószínűleg taps jár, magyarhonban viszont – egy klasszikussal szólva – „szűzmáriaidesanyám”, ezt meg hogy? De ettől még így helyes. – PZoli ^vita 2019. február 5., 22:17 (CET)

Pirostúra, Piros Túra, pirostúra, piros túra?

Kedves szerkesztők! A túraútvonalakkal kapcsolatban az alábbi kérdésem lenne. Hogyan írandó például ez:

• Dél-dunántúli Pirostúra?
• Dél-dunántúli Piros Túra?
• Dél-dunántúli pirostúra?
• Dél-dunántúli piros túra?

Én az első mellett tettem le a voksom, ugyanis nem az út pirosságáról beszélünk, hanem pirossal jelzett út a jelentése az összetételnek, ezért egybeírtam. A nagybetűsségről viszony nem tudom, hogyan lenne helyes. Az Országos Kéktúrát hagyományosan naggyal írják, de ez nem tudom mennyire számít (talán védjegy?). Kérem, akinek ebben nagyobb gyakorlata van, segítsen dönteni.

Emellett megjegyezném, hogy a források össze-vissza alkalmazzák hol ezt, hol azt: 'Piros túra'[1] 'Piros Túra'[2] [3], 'Pirostúra'[4]

A túraútvonal karbantartója az MTSZ, akik a 'Piros Túra' formát alkalmazzák, lásd fent.

Köszönöm az ötleteket előre is. Cvbncv Vince^{(érveljünk)} 2019. február 5., 13:29 (CET)

Ez elég vacak helyzet. Nekem magamtól eszembe nem jutna tulajdonnévként kezelni egy túraútvonalat, és egyetlenegy olyan helyzet vagy körülmény nem jut eszembe, ami ezt indokolhatná. (Ha évente vagy rendszeresen megrendezett, saját intézményi háttérrel rendelkező esemény lenne, még akkor is necces.) Az OH. (898a.) egyébként hozza a kéktúra alakot, ami teljesen rendben van és egybe is vág a levezetéseddel. Szerintem a köznévi országos kéktúra és dél-dunántúli pirostúra a legvédhetőbb megoldás. Pasztilla 2019. február 5., 14:01 (CET)

Ahogy a honlapon is olvasható, az Országos Kéktúra nem csak a túraútvonal elnevezése, hanem az ahhoz kapcsolódó jelvényszerző mozgalomé is. Ettől persze még lehet helytelen az írásmód, csak plusz infónak mondom. – PZoli ^vita 2019. február 5., 19:51 (CET)

Nem tudom, nagyon nehéz ezt bármilyen általam ismert helyesírási paradigmába belekényszeríteni. Hol van a helyesírási cezúra, ha egyáltalán van a népi iskolai mozgalom, a TeSzedd szemétgyűjtő akció, a Mi Hazánk Mozgalom között? Továbbra is a köznévi megoldást érzem egyedül védhetőnek (a Gyermek Kéktúra így különírva külön fejfájásos). Pasztilla 2019. február 5., 20:07 (CET)

Unitáris vs. unitárius

Az unitárius állam redirt szívem szerint unitáris állammal helyettesíteném. Az unitárius (unitarian) szóforma (szerintem) az egyházat jelenti, az Államszerkezet#Egységállamot "unitáris" (unitary) szóformával illetném. De nem lévén szakember, bevárom a véleményeket. Akela ^vita 2019. február 3., 12:01 (CET)

Nem lehet átnevezni, ennek ez a szakmai megnevezése minden államjogi és történeti munkában. Nem véletlen, unitárius szó létezik, unitáris nem. Pasztilla 2019. február 3., 12:10 (CET)

Kár. Mert elvileg mást jelent a kettő (unitary= egyetlen, egységes, egy egységből álló valami), unitarian (unitárius/unitariánus), az egységre épülő, esetünkben az egységben, az egységes Istenben (unitary God) hívő vallás, és nem "egység-vallás", nem "egységes vallás"). De ha mégis így használják, akkor maradjon így. Akela ^vita 2019. február 3., 12:22 (CET)

Ezek angol szavak, az angolban létező distinkció, nem indokolhatja azt, hogy a magyar nyelvben nem létező szóalakokat vezessünk be a Wikipédián. Magyarul ennek unitárius állam vagy egységes állam a neve. Pasztilla 2019. február 3., 12:29 (CET)

Ahhoz képest, hogy állítólag nincs olyan magyar szó, hogy unitáris, az unitáris állam kifejezés szerepel például a Közpolitika: Bevezetés, összehasonlítás, fejlesztés című könyvben (dr. Gellén Márton, dr. Hosszú Hortenzia, Szabó Tamás műve 2015-ből), egy Föderatív elméletek és közép-kelet-európai megvalósítási kísérletek című, az OTKA által támogatott kutatás zárójelentésében, a Szegedi Tudományegyetem államvizsga-tematikájában, a Palócföld nevű, salgótarjáni kiadású irodalmi, művészeti, közéleti folyóiratban, a Gondola című onlájn folyóiratban, az MTA Történettudományi Intézetének Világtörténet című folyóiratában és a Jogtörténeti Szemle című, méltán közkedvelt folyóiratban.

Én ezek után távol tartanám magamat az olyan nagyívű kijelentésektől, miszerint az unitáris „a magyar nyelvben nem létező szóalak”, és inkább belátnám, hogy az unitáris, unitárius, unitér, unér mind-mind hasonló alakú, hasonló gyökerű, de más-más jelentésű, ugyanakkor nagyon is létező szavai a magyar nyelvnek. Konkrétan a magam laikus magyartudásával úgy gondolom, az unitárius állam olyan teokrácia, ahol a hatalmat az unitárius vallási vezetők gyakorolják, szemben az unitáris állammal, amelyben a hatalmi struktúra monolitikus, nem pedig szövetségi tagozódású. Dehát mittudomén. Malatinszky ^vita 2019. február 4., 04:28 (CET)

Te attól tartod magadat távol, amitől csak jólesik, én se szólítalak fel, hogy mondjuk tartsd magad távol a rántott sajttól, a garázskapuktól vagy olyan témáktól, amikről életedben először hallasz és csak azért szólsz hozzá, mert hergelni akarsz. Nagyon ügyes fiú vagy, tényleg, hogy a Guglin találtál előfordulásokat. Az elsőt megnéztem, sajtóhiba, már rögtön alatta egy sorral és mindenütt máshol ott van a könyvben az unitárius állam kifejezés. A helyzet röviden az, hogy ha a fejed tetejre állsz is, annyira meg akarod leckéztetni ezt a pimasz Pasztillát, ennek akkor is unitárius állam a megnevezése a szakirodalomban, és nem lesz belőle unitáris állam, csak mert a nagy Malatinszky betöltötte a Google-t a böngészőjén. Hadd mondjam el azt is, hogy elképesztő, hogy engem fogsz megint legaresszívozni, pedig te mész el az arroganciában (ismét és sokadszor) odáig, hogy magasról leszarsz szakmát, szakmai hagyományt, sőt, új elemként egyenesen már definícióját is adod annak, hogy szerinted mi lehetne magyarul az unitárius állam, és miután tájékozatlanságodra büszke is vagy, az unitárius vallással hozod egy platformra. Miután csak GoogleBooksod van otthon, a költői kérdésem az volna, volt-e benned annyi minimális emberi tisztesség vagy nem is, pusztán csak tényleges érdeklődés, utánajárni akarás, hogy miután a GoogleBooks kiadott neked 4 találatot az unitáris államra, te annak is utánanéztél, hol és mit írnak az unitárius államról. Pasztilla 2019. február 4., 06:56 (CET)

Más szóval, ha neked az én megleckéztetésem annyira fontos, hogy nem számít forrás, forráskritika, a létezó tudásmorzsák alkalmazása és terjesztése a Wikipédián, akkor mi is neked itt a hitvallásod? Pasztilla 2019. február 4., 07:03 (CET)

Én is életemben először hallok unitárius államról, bár gondolom, nem vagyok egyedül vele, mert se a MNYÉKSZ, se az OH nem tud más jelentéséről az unitárius szónak, mint a vallással kapcsolatosról. Így aztán nem tudom eldönteni, hogy az unitáris szó nem létezik, vagy az unitáriusnak az állammal kapcsolatos jelentése, merthogy egyik szótárból se derül ki. Vagy csak kifelejtették volna mindkettőből az unitárius második jelentését? Mindenesetre a monetary=monetáris szóképzésből párhuzamosítva logikusnak tűnne az ilyen megkülönböztetés is. De ez nem érvelés egyik mellett se, csak hangos gondolkodás. – LA^pankuš 2019. február 4., 13:51 (CET)

Nem tudok mit csinálni, a fenti linkem alatt csak a Google Könyvek 200 találatot hoz, továbbiakat a MEK, a Magyar nagylexikon tud róla stb., stb., legalább 200 éve a mai napig létező kifejezés a magyarban, semmiféle etimológiai kapcsolata nincs az angol nyelvvel, a latin unitarius magyarításából született. Pasztilla 2019. február 4., 15:08 (CET)

Puszta kíváncsiságból nézegettem körül a témában, és azt tapasztaltam, hogy nagy a zavar unitáris vs. unitárius fronton. Az unitáris szónak az írott sajtóban való előfordulása alapján nem merném egyértelműen kijelenteni, hogy a magyarban ilyen szó nem létezik. Még akkor sem, ha ezt a szót nem említi sem a Magyar Nyelv Értelmező Szótára, sem az Idegen Szavak Szótára. Az Arcanum adatbázisban végzett keresés során az 1880-as évektől kezdve, egészen napjainkig gyakran előfordul olyan értelemben is, hogy az unitárius vallással összefüggő fogalmakat jelölik vele: például unitáris gimnázium, unitáris templom, unitáris püspök. Ugyanakkor orvosi szövegben is találkoztam "unitáris felfogásról" egy bizonyos betegséggel kapcsolatban, szembeállítva a dualisztikus felfogással (hogy egy betegségnek egy vagy két okozója van). A Google is több, mint 3000 találatot ad magára az "unitáris" szóra (ez elég csekély, de mégis jelez valamit).
A politikai jellegű művekben van a legnagyobb kavarodás. Az 1970-es években a Béke és Szocializmus című folyóirat Belgiummal kapcsolatban említi az unitáris állam kifejezést. A legtöbb cikk, amely az államok unitáris vagy föderális (szövetségi) formációjáról szól, az 1990-es években jelentek meg. Ezek a cikkek a csehszlovák és a jugoszláv helyzetet elemzik. Többségük szlovákiai vagy vajdasági magyar hírlapból származik. A Múltunk politikatörténeti folyóirat 2003. 1. számában (Juhász József: Föderalista elméletek és kísérletek) a szerző a definiálás során szinonimaként adja meg az egységes államok elnevezésénél az unitáris és az unitárius kifejezést, majd a szövegben kizárólag az unitáris alakot használja. Még számtalan példát tudnék hozni mindkét alak alkalmazására, de túl hosszú lennék. Megjegyzem, hogy a magyar Wikipédia sem következetes, mert az Államszerkezet szócikkben vegyesen szerepel mind az unitárius mind az unitáris alak.
A fülemnek jobban tetszene az államformák taglalásánál az unitáris szó, mert az így nem keveredik össze az unitárius szó jobban meggyökeresedett vallási töltetű jelentésével. Ugyanakkor azt sem lehet figyelmen kívül hagyni, hogy mindkét szóalak latin eredetre vezethető vissza, és mindkettő lényegében ugyanazt jelenti (vulgárisan megfogalmazva kb. olyasmit, hogy valami nem több részből, hanem egy egységes részből, darabból áll). Szerintem ha mást esetleg nem is, de egy átirányítást az "unitáris állam" kifejezés is megér, mert lehetnek olvasók, akik ilyen alakban keresnek rá a fogalomra. Esetleg nyelvészek segítségét is kérhetnénk a fogalmak tisztázására és a zavar feloldására. – Dodi123 ^vita 2019. február 4., 17:25 (CET)

Szerintem nem a wiki feladata a nyelvújítás vagy nyelvi reform, új szavak alkotása. Nekem az „egységes állam” fogalomra teljesen megfelel az „egységes állam” kifejezés. Teljesen feleslegesnek tartom az „unitáris” kifejezés erőltetését, függetlenül attól, hogy hányszor sikerül (vagy nem) megtalálni régies vagy speciális magyar nyelvű szövegekben. Az „unitárius” pedig egy vallás neve, ne használjuk másra.– Szilas ^vita 2019. február 4., 21:04 (CET)

Szilas+1. Én is félreérteném az unitárius államot, az unitáris szó létezése meg, úgy látszik, nem eldöntött; szerencse, hogy itt van nekünk ez a magyarosabb és félreérthetetlen kifejezés, hogy egységes állam. Alensha 2019. február 5., 20:07 (CET)

Dodi+1. Erről a témáról az Államszerkezet cikkünkben van szó, aminek van egy Egységállam című fejezetecskéje. Erre mutat egy átirányítólap Unitárius állam címmel, amit Akela átnevezne Unitáris államra. Mármost nekem úgy tűnik, hogy ezt a dolgot komoly, hozzáértő magyar emberek hívják unitáris államnak is meg unitárius államnak is, meg egységállamnak is, meg egységes államnak is, úgyhogy szerintem a helyes eljárás nem az, hogy az Unitárius állam átirányítást lecseréljük Unitáris államra, hanem hogy a már létező átirányítólap mellé létrehozunk három másikat a másik három használatban lévő alakra. A célunk ugyanis nem az, hogy megállapítsuk, melyik a helyes a négy használatban lévő alak közül, hanem az, hogy hozzásegítsük az olvasót, hogy bármelyik alapján megtalálja a témával foglalkozó Államszerkezet cikket. Malatinszky ^vita 2019. február 5., 21:01 (CET)

Köszönöm, András, hogy rámutattál a probléma eredetére, de ebből számomra az derült ki, hogy olyan problémát akarunk megoldani, amit a szóban forgó cikk hibái generáltak. Ott ugyanis az szerepel: „unitáris (egységállam)”. A cikkíró ugyan megmagyarázza, mit ért egységállam alatt, de ez az ő egyéni felfogása, mert az egységállam kifejezést a Google szerint pont olyan államokra használták (nagy ritkán), amelyek nem egységesek, hanem különböző részekből vannak egyesítve (Jugoszlávia). Úgyhogy egy gyenge cikk hibás kiindulópontjából eljutottunk a semmi közepébe. Továbbra is javasolnám az „egységes állam” alig bonyolult formuláját előtérbe helyezni. Persze átirányítást mindenhonnan lehet készíteni rá, kimondottan hibás alakokról is gyártunk néha átirányításokat gyakorlati okokból. – Szilas ^vita 2019. február 6., 20:22 (CET)

Rózsakeresztes Rend / Rózsakeresztes rend

Kialakult egy kisebb polémia a cikk címével kapcsolatban a vitalapon, a rend nagybetű, vagy kicsi? Azaz intézménynév vagy sem? @Berdajeno: beidézett egy USA-beli illetve egy EU-s védjegyoltalmat, ahol THE ROSICRUCIAN ORDER van bejegyezve, kérdés, adhat-e ez támpontot a rend nevének helyesírásával kapcsolatban? Ogodej ^vitalap 2019. február 3., 22:42 (CET)

Annyiban igen, amennyiben a védjegybejegyzés is megerősíti, hogy a rend neve (angolul legalábbis) Ancient and Mystical Order Rosae Crucis, amit a cikk szerint magyarra Rózsa és Kereszt Ősi és Misztikus Rendje néven fordítunk. Ez egy intézménynév és mint ilyen, az előbb leírt módon nagybetűzzük. Ezzel szemben a rózsakeresztes rend (hasonlóan a ferences rendhez) nem intézménynév, hanem amolyan köznévi jellegű leírás, és ezért kisbetűs. Malatinszky ^vita 2019. február 5., 21:18 (CET)

A cikk vitalapjára írtam a Nagybetűk szakaszba:

Mivel utálom a steril vitákat, írtam az MTA Nyelvtudományi Intézet nyelvi tanácsadó szolgálatának. A válasz:

"Tisztelt Uram!
A 2006-ban megjelent Útmutató egyházi kifejezések helyesírásához című füzet (Szent István Társulat) alapján javasoljuk a következőket.

Ahogy e kiadvány sem tekinti intézménynévnek, és kisbetűvel íratja például a ferences rend, domonkos rend elnevezéseket, ezeknek analógiájára a rózsakeresztes rend írásmódot javasoljuk. Az írásgyakorlat, tudjuk, többnyire eltér ettől. Nekünk azonban – megértve természetesen a hagyományokat, írásszokásokat – a normatív, a köznyelvi nyelvhasználatra nézve mégiscsak a helyesírási szabályzat logikája és szellemisége alapján kell mérlegelnünk a kérdéses kifejezés írásmódját.

Üdvözlettel
Dr. Ludányi Zsófia
tudományos munkatárs
MTA Nyelvtudományi Intézet
nyelvi tanácsadó szolgálat"

Ezek szerint helyesen: szövegben rózsakeresztes rend, címben Rózsakeresztes rend. Wikizoli ^vita 2019. február 8., 22:08 (CET)

Köszönöm a válaszokat és az utánajárást. Ogodej ^vitalap 2019. február 8., 23:26 (CET)

Német település- és közigazgatási nevek

Tisztelt Kollégák! Kérdésem két részből áll:

1. Vannak olyan településnevek, amit a német eredetiben számunkra furcsán hívnak, ilyen pl. Lüchow (Westerland) vagy Mühlhausen/Thüringen. Ezek nálunk úgy szerepelnek, hogy Lüchow (Alsó-Szászország) és Mühlhausen (Türingia). Szerintem a mi változatunk nem helyes, mivel ezek nem honosodott nevek, ezért úgy kellene írni őket ahogy eredetiben (mivel latin írású nyelvről van szó). Ugye?
2. Mi a helyes elnevezése magyarul az olyan járásoknak, mint pl. Landkreis Marburg-Biedenkopf? Marburg-Biedenkopf járás vagy Marburg-Biedenkopfi járás (-i-vel)? Ha lefordítható szavakat tartalmaz a név, azt lefordítjuk-e (Kreis Bergstraße, Main-Taunus-Kreis, Hochsauerlandkreis vagy Rheinisch-Bergischer Kreis)? Ha igen, akkor is, ha a fővárosáról kapta a nevét (Landkreis Groß-Gerau)? Mivel a tartományok nevét fordítjuk, elvileg ezeket is kellene. Vagy azok már honosodott nevek lennének?

Előre is köszönöm a válaszokat (ha lesznek)! - Gaja   2018. október 27., 00:22 (CEST)

Türingia meg van honosodva szerintem, a többit nem tudom. Alensha 2018. november 9., 01:45 (CET)

Szerintem Németország bármelyik tartományára használhatjuk a magyar nevet. Magyar környezetben többet hallok „Észak-Rajna-Vesztfáliáról” és „Bajorországról”, mint a német nevükről. Németország tartományai elején a táblázat felsorolja az összes tartomány nevét magyarul, és németül is, ha nem egyforma, onnan lehet lesni. Ha egy idegen nevű város után írjuk le, hogy melyik tartományban fekszik, szerintem akkor is lehet a magyar nevet használni, ezért maradhat a „Lüchow (Alsó-Szászország)”, de az FC Bayern München sportcsapat nevét persze már ne fordítsuk. Ugyanígy Ausztria tartományai is mind magyarosodtak, és a Habsburg-ház különleges 19. és 20. századi történelme miatt kivételesen még Elzász-Lotaringiára is. Ez nem jelenti azt, hogy a világ bármely országában a tartományoknak vagy megyéknek magyar nevet adunk, csak azoknak, amiket magyar szövegkörnyezetben olyan gyakran említenek, hogy a nevük meghonosodott. Persze az is lehet, hogy pár évtized múlva változni fognak a szokások. Engem például zavar, hogy South Carolina államot „Dél-Karolinának” hívjuk. Ez a szokás a huszadik századból maradt ránk, amikor Jules Verne művei Verne Gyula néven jelentek meg, és például az amerikai polgárháborúban játszódó „Észak Dél ellen” regény 1967-es fordításában szerepel így az állam neve. – b_jonas (üzenj) 2018. november 9., 10:48 (CET)

A város honlapja szimplán Mühlhausent, a türingiai turizmusoldal Mühlhausen in Thüringent ír vagyis ez a perjeles forma nem tűnik teljesen hivatalosnak. Ennek alapján a mostani zárójeles forma nekem elfogadhatónak látszik. Ugyanez a helyzet Lüchowval is, a zárójel egyértelműsít és ebben nem kell feltétlenül követnünk a német wikit, nekik a Wendland mond valamit, nekünk nem annyira. – Hollófernyiges ^vita 2018. november 9., 11:07 (CET)

@Hollófernyiges, B jonas:: Eredeti kérdésemhez visszacsatolva:

1. Itt olyan nevekről van szó, amit a németek már eleve zárójeleznek vagy perjellel írnak (ez náluk nem egyedi, rengeteg ilyen településnév van). Igen, sajnos a Mühlhausen rossz példa volt. Lüchow viszont jó, a német hivatalos neve ez: Lüchow (Wendland), így, zárójelesen, ez nem Wikipédiás egyértelműsítés. Azért találtam egy másik perjeleset is, sőt, ez még ciffrább is, mert rövidítés is van benne: Brünn/Thür.. Ennek a településnek ez a hivatalos neve, még ha ilyen hülyén is néz ki. Itt – szerintem – meg kell tartanunk a „Thür.”-t, hiszen ez a név része, nem fordíthatjuk *„(Türingia)”-ra...
2. A tartománynevek magyarítása nem gond, ha egyértelműsítünk, akkor a magyar név kerül a zárójelbe. Itt nem is ez a gondom. A járások neveivel vannak gondjaim. Ezek általában nem honosodott nevek (hacsak nem a fővárosuk nevéről kapták a nevüket, ami esetleg már honosodhatott. A gondom az olyanokkal van, mint a Landkreis Bergstraße amit le lehet fordítani „hegyi út”-nak, de nekem nagyon irritálónak tűnne egy olyan név, hogy *„Hegyiúti járás” (vagy valami hasonló). Vagy pl. a Rheinisch-Bergischer Kreis, ami fordítható *„Rajnai-hegyvidéki járás”-nak is, de nem tudom, hogy kell-e ezt fordítani, ha nem, akkor marad *„Rheinisch-Bergisch járás”? Arra már rájöttem, hogy ha a (Land)Kreis a név előtt van, akkor „-i”-vel fordítjuk (Landkreis Marburg-Biedenkopf → „Marburg-Biedenkopfi járás”), ha a név után van, akkor nem (Main-Taunus-Kreis → „Majna-Taunus járás”/„Main-Taunus járás”).

Na, szóval ezek bántanak mostanság... - Gaja   2018. november 13., 23:26 (CET)

Arról nem tudtam hogy a zárójel a hivatalos nevében van a településnek. Ilyennel még nem találkoztam, és ha ez a helyzet, akkor így már nem tudom, mit kéne tenni vele.

Azt én se mondom, hogy le kéne fordítani az összes járás nevét, mint pl. „Landkreis Bergstraße”. Általában újabb magyarításokat nem kell kitalálni, én csak azt mondom, hogy ahol már van elterjedt magyar név, akkor azt használjuk. A fent linkelt táblázatokban láthatod, hogy például „Burgenland”, „Vorarlberg”, „Baden-Württemberg”, „Schleswig-Holstein” nevét eredetiben használjuk, ezekhez sem szeretnék újabb magyarított változatot kitalálni. Hasonlóan Románia 41 megyéje közül 17-nek van a román nevétől különböző magyar neve, a többit nem magyarítjuk.

– b_jonas (üzenj) 2018. november 14., 10:55 (CET)

Nem latin karakteres szövegek megjelenítése a cikkekben

Darázsfészekbe nyúlok, lehet, lehurrogtok, de azért megkérdezem...

Mivel én személy szerint roppantul rühellem a magyaros átírást (és szerintem van még néhány kolléga, aki szintén), ezért arra gondoltam, hogy a kínais cikkekhez hasonlóan az ilyen neveket nem lehetne egy a {{kínai}}^(?)-hoz hasonló sablonba tenni és az olvasó választásának megfelelően megjeleníteni? Ez nem csak az én kifinomult ízlésemnek felelne meg, hanem pl. segítene egy-egy név külső keresésében, ha nem csak a magyaros, hanem rögtön a pl. cirill és a nemzeti vagy. nemzetközi átírásnak megelelő alakot is láthatná az ember, ha a fül segítségével átvált. Nem tudom, hogy műszakilag a megvalósítás mennyire bonyolult, de szerintem a kínai sablont felhasználva lehetne csinálni egy univerzális sablont is.

Nem tudom, hogy rajtam kívül lenne-e igény rá valaki részéről, de esetleg az olvasók szemszögéből is át kellene gondolni a dolgot.

Várom a reagálásokat (nem sértődöm meg, ha senkit nem érdekel...) - Gaja   2018. november 8., 12:08 (CET)

Az igény jogos, gondolkodtam már én is hasonló megoldáson, de képtelen voltam továbblépni. Pl. az arabnál hasznos lenne a nemzetközi tudományos átírás megjelenítése, bár ez a külső keresést nem könnyítené meg különösebben, ahogy a dévanágarinál vagy a dravida nyelveknél a IAST sem. Gondolom, a legtöbben a nemzetközileg leginkább ismert angolos átírást preferálnák, ami tényleg megkönnyíti a külső kereséseket, erre gondoltál? Ogodej ^vitalap 2018. november 8., 15:24 (CET)

Ez már megállapodás kérdése lehet az egyes nyelveknél – mint a kínainál a pinjin és nem a Wade-Giles. Én mondjuk szívesebben venném a nemzetileg preferált átírást (ahol van, pl. az orosznál a ГОСТot, japánnál a módosított Hepburnt stb.). Csak jussunk el odáig - Gaja   2018. november 8., 17:31 (CET)

Az eredeti nyelven leírt formát ma használt írásoknál nyilván érdemes közölni zárójelben, a kérdés csak az, hogy milyen latin betűs átírást használjunk. Szerintem a lényeg az, hogy az átírás ne legyen túlságosan veszteséges, de ez alapján nyelvenként meg kell nézni, hogy mit kell tennünk. Szerintem konkrétan az ógörög neveknél elég a magyaros átírást és az eredeti ógörög formát görög betűvel mutatni, mivel ott a magyaros átírás is viszonylag egyértelmű, majdnem mindent megmond az eredeti névről, tehát fölösleges mellé még harmadiknak a tudományos átírást is felsorolni. Még a mai orosz nevek magyaros átírása is elég közel áll ehhez, de persze az orosznál az ISO-9 tudományos átírás előnye lenne, hogy a magyarországi könyvtárakban sok orosz szerző vagy könyvcím szerepel, és a katalógusokban ezeket a tudományos átírással találod meg, úgyhogy itt nekem nagyjából mindegy, melyiket használod. Te viszont a kínai nyelveket hozod fel példának. Azoknál a magyaros átírás túl sok információt veszít, még egy kínaiul viszonylag értő személynek is nehézséget okozhat, hogy az eredeti kiejtést vagy az eredeti írásmódot megkeresse a magyaros átírás alapján. Ott szerintem is teljesen indokolt, hogy egy jó egyértelmű latin betűs tudományos átírást használjunk, pl. pinjint hangsúlyjelekkel (lehetőleg ne a Wade-Gilest), és kihagyjuk a magyaros átírást. Bár a hozzáértők nyugodtan bíráljanak felül, én azt tippelem, hogy arab nyelvekről is jobb lenne, ha egy tudományos átírást használnánk, mert a magyaros átírással ott is túl sokat veszítenénk.

A sablont és három különböző írásmódot nem erőltetném. Te berakhatod persze, amikor van kedved, de ne várjunk el a szerkesztőktől túl sok munkát. Örüljünk neki, ha hajlamos arra a szerkesztő, hogy nem csak átmásol egy véletlenszerű írásmódot egy sportról szóló angol újságcikkből, hanem megkeresi az eredeti vagy egy rendesen átírt formát, és ne ragaszkodjunk még ahhoz is, hogy két különböző átírást plusz egy sablont is bele kelljen írnia a cikkbe.

Arra persze már van egyértelmű megállapodásunk, hogy a legtöbbször latin betűvel írt nyelveket, köztük a modern vietnámit is, csak eredeti formában közöljük, és hogy a szerb nyelvnél is a szerb latin betűs írást használjuk.

– b_jonas (üzenj) 2018. november 9., 11:12 (CET)

A latin betűs nevekkel nem foglalkoznék, az nem ide tartozik. A kínait azért hoztam példának, mert arra már van működő és használt sablonunk a {{kínai}}^(?). Ehhez hasonlókat, vagy egy univerzálisat szeretnék bevezetni a többi írásrendszerhez is, természetesen megtartva a magyaros átírást, de hozzávéve egyrészt az eredeti írásmódot, valamint egy nemzetközileg is használt (ami nem minden esetben az ISO) átírás-szabványt. Az, hogy az adott nyelvnél/írásnál milyen átírást választunk, az majd lehet szubjektív döntés eredménye, egyelőre azt szeretném megtudni, hogy lenne-e rá egyáltalán igény, mennyiben nehéz a műszaki megvalósítása (mondjuk egy univerzális sablonnak). Természetesen nem tenném kötelezővé a használatát, ez inkább csak segítené az olvasót a további keresésben (mivel elenyésző számú találat van a nemzetközi forrásokban a magyarosan átírt névalakokra...) A kiválasztott átírásnál célszerű lehet olyant választani (a tudományos átírások mellet, vagy azok ellenében), amit az adott nyelvterületen használnak. De mondom, ez a következő lépés lenne, ha egyáltalán eljutunk odáig. - Gaja   2018. november 9., 12:24 (CET)

"Érintett" vagyok, mert elég sok orosz témájú cikket indítottam. Ezekben többnyire magyarra átírva tüntettem fel neveket, de néhol az eredeti oroszt (cirillt) vagy azt is használtam, utóbbit pl. néha a forráshivatkozásokban. Az orosz nevek esetleges angol átírását mindenképp ellenzem, egyéb megállapodásra nyitott vagyok. – Vadaro ^vita 2018. november 9., 12:33 (CET)

Basszus, én meg azt hittem, csak én utálom, hogy minden idegen írást erőltetetten át kell írni magyar kiejtés szerint, aztán próbáld megtalálni a nemzetközi sajtóban is az illető orosz/arab/japán/stb. személy nevét ez alapján. Abszolút támogatom, ha van rá lehetőség (bennem is felmerült a kínaihoz hasonló megoldás, de nem gondoltam, hogy lenne támogatottsága, és ahhoz sem értek, hogy van-e minden idegen írásmódú nyelvre ilyen). Alensha 2018. november 9., 13:13 (CET)

Én az orosz, fehérorosz, ukrán, belarusz, görög neveknél a hivatalos átírást használom, de minden esetben feltüntetem az eredeti írásmódot és azt is, hogy a nemzetközi szakirodalomban milyen alakban írják a nevet (általában ez az angol átírás szerinti), és ez utóbbiról átirányítást is készítek. A kínai neveknél használom a sablont, de itt is átirányítást is készítek a nemzetközileg használt alakról. Ezzel biztosítva van, hogy a keresett szócikk megtalálható bárki számára, bármilyen alakra keres rá. – Dodi123 ^vita 2018. november 9., 13:29 (CET)

Az orosszal kapcsolatban említettétek az ISO 9 (ГОСТ 7.79—2000) átírást. Erről van cikk a magyar wikipédián. Az előbb bővítettem is. Szerkesztő:Hollós Gábor Péter

@Gaja: Mint írtam fentebb, én is látnám értelmét egy opcionális (!) sablonnak, csak ahhoz szólnék hozzá, hogy írod (illetve @Alensha: is közvetetten), hogy „elenyésző számú találat van a nemzetközi forrásokban a magyarosan átírt névalakokra” ami csakugyan igaz, viszont a magyar vonatkozású szakirodalomban egyre több, már ami az indiai, kelet-ázsiai nyelveket illeti. Ez utóbbinak viszont őszintén örülök, mivel a lehető legrosszabb megoldás lenne, ha magyar irodalomban angolos átírásban szerepelnének a magyar karakterekkel precízebben leírható névalakok. Egyébként nem darázsfészek ez, szerintem mindent meg lehet beszélni és kialakítani egy mindenki által elfogadható megoldást (ugye itt egy sablonról van szó elsősorban), csak az alapelveket kell egyértelmnűen leszögezni már az elején, hogy mit is akarunk elérni, ne legyen félreértés. Egyébként már most is erősen javallott a bevezetőben megemlíteni az összes névalakot, akár ahogy az eredetit, a tudományosat, angolosat, népszerűsítőt stb., pont a nemzetközi keresések megkönnyítése miatt. Elég jó összefoglaló is van az átírások szükségességéről, amit érdemes figyelembe venni. A sablon elkészítése nem bonyolult szerintem, legalábbis nem bonyolultabb mint a meglévő kínai. Ogodej ^vitalap 2018. november 9., 16:00 (CET)

@Ogodej: Semmiképp sem akarom ezt ráerőltetni senkire, ezért is írtam az opcionális lehetőségről. A probléma nem is a sablon megírásával van, hanem a hozzá tartozó fülről, ami a lap tetején megjelenik és lehet vele váltani az alakok közt – ez JavaScriptben van, tehát a dolog nem csak sablonírásból áll.

Hogy mit akarunk elérni? Tudod, hogy vagyok a magyaros átírással, én azt szeretném, hogy be lehessen állítani egy cikk olvasásakor, hogy ne a magyaros alakokat lássam, hanem a "nemzetközibb" átírásúakat. És néha az is jól jön, ha az idegen nevet eredeti alakjában látja az ember (mert mondjuk nincs róla még magyar cikk, és interwikit keresnék hozzá). Nem utolsósorban a külföldi idetévedőnek is többet mondhat mind az eredeti, mind a "nemzetközileg átírt" alak. - Gaja   2018. november 9., 16:17 (CET)

@Gaja, Alensha, Dodi123: és bárki más: ha szeretnétek, hogy egyes külföldi neveket bizonyos esetekben valamelyik tudományos átírással írnátok át, akkor meg tudnátok említeni azt is, hogy pontosan melyik átírást szeretnétek használni? Konkrétan Dodi123-tól az ukrán és belarusz, Alenshától a japán és arab nyelvekből átírásra vagyok kíváncsi. Azt nyilván tudjátok, hogy a legtöbb nyelvről több különböző átírás is létezik.

Ahogy említettem, orosz nyelvnél szerintem megfelel a magyaros átírás is, de ha tudományos átírást szeretnénk, akkor a w:en: Romanization of Russian #Transliteration_table oldalon az “ISO9:1995; GOST 2002(A)” néven említett átírást javaslom, amely a „я” betűt „â”-nak írja át, mert a magyarországi könyvtári katalógusok is azt használják. Ógörög esetén a magyaros átírás támogatom, ezt röviden a Wikipédia :Görög nevek átírása #Ógörög foglalja össze; a tudományos átírások közül én az w:en: Romanization of Greek #Ancient Greek oldalon ismertetett ALA-LC átírást szoktam használni, ha angol szövegben említek görög mitológiai figurákat, de ehhez nem ragaszkodom különösen. Az ukránhoz és az arab nyelvekhez viszont egyáltalán nem tudok hozzászólni, ezért kérdezem tőletek, hogy mit javasoltok.

– b_jonas (üzenj) 2018. november 11., 17:33 (CET)

Az ukrán és a belarusz nyelvről átíráshoz a WP:CIRILL-ben szereplő átírást használom. Ehhez segítségképpen igénybe szoktam venni az ott szereplő átírási segédletet. – Dodi123 ^vita 2018. november 11., 18:04 (CET)

@B jonas: Az arab nevekhez csakugyan többféle tudományos átirat létezik, a WP:ARAB fel is sorolja ezeket. Mint fentebb írtam, szerintem ezek egyike sem segíti az olvasót különösebben a speciális karakterek értelmezési nehézségei miatt, egyedül talán az angolos átírás, amit pedig (és ezt @Gaja: válaszához írom), igazából jó szívvel nem tudok támogatni mint ez talán eddigi véleményeimből a témában már kitűnt . Az akadémiai átírási rendszereket az arabnál (KNMH, OH) jónak és követendőnek tartom, egyúttal ennek megjelenítését is itt a WP-n. Mivel alapvetően opcionális lehetőségként, sablonként vetődött fel a kérdés, a sablonban egyértelműen az ISO 233-2:1993 tudományos átírási rendszert javasolnám. Ogodej ^vitalap 2018. november 11., 19:31 (CET)

Életemben nem tanultam japánul, Pagony és Teemeah érthetnek hozzá inkább. Arabból Mathae valamikor talán írt valami útmutatót. Alensha 2018. november 11., 18:56 (CET)

Mint már fentebb is elmondtam, én elsősorban az adott nyelv országában/országaiban használt átírásokat preferálnám. Hogy ez egyes nyelveknél mi, azt pl. az angol wikinél az egyes nyelvek cikkeiben a „Romanisation” vagy „Transliteration” fejezetek alatt megtalálható. Ha kell, összedobok majd egy listát a főbb nyelvekről, de nem most, mert úton vagyok és nincs most sok időm itt lenni. - Gaja   2018. november 11., 20:40 (CET)

Köszönöm a reakciókat. – b_jonas (üzenj) 2018. november 12., 11:10 (CET)

Busztrofedon?

Szerintem a busztrofedon cikk mindenképp átnevezendő. A kérdés csak az, hogy mire? Az OH 542. o. szerint busztrophedon, de én javasolnám a vegyes írásmód helyett a βουστροφηδόν valamelyik átírását, elsősorban az ógörögös busztrophédon alakot. Az újgörögöt nem annyira, mert a vusztrofidón elég rosszul néz ki.

Nem teljesen értem az OH választását, mert ha honosodott, akkor busztrofédon, ha meg átírunk, akkor a fenti. Az OH szerinti alakban biztosan nem honosodott, a Pallasban például busztrofédon van. Szóval szerintem el kéne térni az OH-tól. – LA^pankuš 2019. február 3., 23:57 (CET)

Ha lehet választani, akkor busztrofédon legyen, az egyszerűbben kiejthető. Ha szakmailag inkább a busztrophédon alakot javaslod, gondold meg, hogy a cikkben (meg az összes olyan cikkben, ahol a szó szerepelni fog) utána kell írni a kiejtését (az ógörög nyelv ismerete napjainkban állítólag hanyatlóban van - kapásból én sem tudom, hogy "p-h" hangokat kell-e ejteni, vagy "ef"-et, pedig egyszer már leírtad... - bizonyára lenne olyan olvasó, aki "p-h"-nak olvasná, mások meg "ef"-nek). misibacsi*^üzenet 2019. február 4., 17:13 (CET)

Amennyire utánanéztem az Akadémiai kislexikon (1989) szerint busztrofedon 307. old., a Cambridge enciklopédia szerint (1992) busztrophédón 210. old., ezek szerint az OH 542. o. alapján busztrophedon. Szerintem nem feltétlenül kéne átnevezni, bár ugyanakkor lehet -, viszont mind a három elnevezést bevinném a szócikkbe, hivatkozva az adott kiadványokra. A wikipédia szócikkeiben is eltérően szerepel, ha át lesz nevezve, akkor azokban is át kéne írni.– Gömb Adél ^vita 2019. február 5., 11:34 (CET)

Hát a busztrofédón alak sehogyan se indokolható, mert az ógörög átírásban az ómegát és az omikront különböztetjük meg a hosszú ó-val, a hangsúlyt nem jelöljük, csak az újgörögben, ami meg másképp lenne más helyeken. Én a magam részéről a busztrophédon alakot javasolnám. – LA^pankuš 2019. február 10., 14:02 (CET)

Colegiu Național fordítása

A román "Colegiu Național" szó szerinti fordítása "Nemzeti Kollégium". A romániai magyar sajtóban vegyesen fordul elő a Nemzeti Kollégium illetve a Főgimnázium megnevezés, a wikipédián is vegyesen használjuk. Azt javasolnám, hogy a wikipédián használjuk egységesen a Babeş-Bolyai Tudományegyetem magyar nyelvészei által 2012-ben összeállított oktatási szószedetet, amely a fogalom magyar megfelelőjének a főgimnáziumot javasolja. Ha nincs ellene kifogásotok, akkor nekilátok a javításnak (szükség esetén a botgazdák segítségével). – Hkoala 2019. február 9., 18:50 (CET)

•  támogatom -- Wikizoli ^vita 2019. február 9., 19:27 (CET)
•  támogatom, persze, ez jó ötlet Palotabarát ^vita 2019. február 9., 23:32 (CET)
•  támogatom – Pagony ^foxhole 2019. február 9., 23:52 (CET)
•  támogatom, Whitepixels ^vita 2019. február 10., 09:21 (CET)
•  támogatom – Sphenodon ^vita 2019. február 10., 09:35 (CET)

Star Wars filmek

Tegnap volt egy vita arról, hogy mi legyen a Star Wars filmekről szóló cikkekkel. Úgy gondoltuk, érdemes átnevezni a hivatalos magyar címre, de ezzel nem mindenki ért egyet. Úgyhogy megkérdezem tőletek: jó ötlet volt átnevezni az őket? Ha úgy gondoljátok, hogy nem, akkor visszanevezem. Bocsánat, hogy csak így utólag szólok. – WMX^message 2019. február 1., 07:55 (CET)

Nekem semmi bajom ezzel, inkább legyen egységes, mint felemás. Viszont jelenleg a Csillagok háborúja VI: A jedi visszatér még „régi” nevén szerepel. Aztán, ha minden eldőlt, akkor majd a {{Csillagok háborúja}} sablont is módosítani kellene, és megkérni a botgazdikat, hogy a hivatkozásokat is cseréljék le az új címekre, mert ugye az átnevezésnek ez is része kellene hogy legyen... - Gaja   2019. február 1., 10:25 (CET)

Akkor itt is leírom, mi a problémám. A film először elkészített 4-5-6. részeinek nem volt sorozatcíme. Csillagok háborúja, A birodalom visszavág, A jedi visszatér. Ezek a címek az úgynevezett hivatalos címek. Sem az első VHS kiadásokon, se az első felújított változat kiadásán nem volt „főcím”. A díszdobozos „gyűjteményes” VHS-en találták ki, hogy mindegyik cím fölé odaírják, hogy Star Wars, de az első rész még mindig maradt Csillagok háborúja. Itt a Star Wars felirat nem főcím funkciójú, hanem egyfajta logó. Elég szomorúnak tartom, hogy az 1. rész bemutatásánál már a magyar Csillagok háborúja helyett Star Wars főcímet alkalmaztak, de ettől a korábbiak még nem lettek más címűek. A Csillagok háborúja helyett adott az Egy új remény cím teljesen újkeletű találmány.

Szóval véleményem szerint a filmek címei elé sem a Csillagok háborúja, sem a Star Wars nem kell – az utóbbi különösen nem –, van azoknak saját címük. – LA^pankuš 2019. február 1., 10:53 (CET)

Mivel ez magyar nyelvű enciklopédia, nem támogatom azokat az angol kifejezéseket, amiknek van közismert magyar nevük, és ez is pont ilyen, mivel évtizedek óta a köztudatban vannak a "Csillagok háborúja" filmek, szereplők, helyszínek, stb.

Abszurdnak érzem, hogy "hivatalos" magyar címről beszélni, egyrészt mivel a magyar kiadó feltehetően nem "hivatalos" forrás (mi a kapcsolódása a filmeket kiadó vállalkozáshoz? Max annyi, hogy szerződött partnere. Másrészt minden egyéb alkotás címét is nevezzük vissza az eredeti nyelvű címére? (könyvcímeket például, amik magyarul jelentek meg)

Ha Mo-n magyarul megjelenik valami külföldi eredetű, szöveget (is) használó alkotás, az azzal jár, hogy a benne elhangzó szövegek magyarul olvashatók / hallhatók, illetve ilyennek kell lenniük. Ha egy VHS kazettára valaki valamikor réges-régen a "Star Wars" feliratot biggyesztette, az azt jelenti, hogy akkor ott nem foglalkoztak a magyarra való fordítással, nem volt lektor, stb. azaz nem jártak el kellő gondossággal.

A szócikkekben mindenképpen benne vannak az eredeti (="hivatalos") címek, tehát a szócikkeket azok alapján is meg lehet találni, de a szócikkek címei inkább a jól ismert magyar kifejezésekkel szerepeljenek. Magyar lexikon / magyar olvasók indoklással. misibacsi*^üzenet 2019. február 1., 16:42 (CET)

(Ez egy olyan vita, amelyre többször visszatértünk már az évek során, szerintem szép kompromisszumos megoldás volt, hogy olyan címeket használtunk, amelyeket soha nem használtak forgalmazásban :). Csak annyit szeretnék megjegyezni, hogy ha úgy döntünk, hogy az első moziforgalmazás magyar címét használjuk, ha nem, az előzménytrilógia címében semmiképp ne kiskötőjel legyen majd. Ha nem kettőspont, akkor gondolatjel. Ja, és a szám után legyen pont mindenképpen, ne úgy, mint a régi cikkcímekben. – Máté ^(vitalap) 2019. február 1., 16:54 (CET))

Adok pár tippet átnevezésekhez hasonló elven:

Alien – Nyolcadik utas: a halál

Alien – A bolygó neve: Halál

Alien – Prometheus

Alien – Covenant.

Ugye szép lenne? – LA^pankuš 2019. február 1., 17:54 (CET)

Én mondjuk azt gondoltam, hogy egy Csillagok háborúja kérdés egy kicsit többeket érdekel. De lehet, hogy tényleg érdektelen. Mindenesetre meglepő. – LA^pankuš 2019. február 2., 15:19 (CET)

OFF: Mentésgemül, generációm szibarita söpredéke vagyok: sosem érdekelt a Csillagok háborúja semennyire sem. Annál kevésbé talán csak az autók és a foci nem érdekel. Pasztilla 2019. február 2., 15:49 (CET)

Az ilyen dekadens hozzáállásra nincs mentség. – LA^pankuš 2019. február 2., 17:44 (CET)

Amint többször is említettem véleményem szerint a filmek címének az első bemutatáskor adott címekhez kellene igazodnia. Az első filmet Csillagok háborúja, a második filmet A Birodalom visszavág, a harmadikat A Jedi visszatérnek kellene hívni, a szócikkben megjelölve, hogy azóta a címek miként módosultak. Viszont az előzmények és a folytatások esetében teljesen feleslegesnek érzem a Csillagok háborúja használatát, hiszen soha semmilyen fórumon nem használták így a Wikipédián kívül. Itt nekünk nem az a dolgunk, hogy meghatározzuk, hogy mi legyen a címe, hanem, hogy dokumentáljuk, ami a helyzet. A helyzet pedig az, hogy az utóbbi 7 filmben nyoma sincs a Csillagok háborúja elnevezésnek, sőt az új generáció számára ez a franchise Star Warsként létezik. – KrIsM ^vita 2019. február 2., 19:43 (CET)

Ez rendben is van. (Illetve nincs rendben, hogy az 1. résztől csak Star Wars, de ez a magyar forgalmazók bűne.) Az nincs rendben – szerintem –, hogy mi a frásznak kell az 1-3. és 7-9. részek elé írni, hogy Star Wars? Azoknak is van egyedi címük, a többi csak promó. – LA^pankuš 2019. február 2., 21:17 (CET)

Szóval mostantól ne használjuk a sorozatcímeket a filmekről szóló cikkek címében ott sem, ahol a forgalmazó használja? Legyen csak Váratlan utazás (film), A világ végén és Ragnarök (film)? – Máté ^(vitalap) 2019. február 2., 21:35 (CET)

Mátéval kell egyetértenem, szerintem a sorozatok címébe fel kell tüntetni, hogy hova tartoznak, ezek nem önálló alkotások, egy nagyobb egész/univerzum részei. Abban viszont egyetértek, hogy a forgalmazó hibája, hogy áttért Star Wars-ra, de azért támogatom annak a használatát itt, mert több film került így a magyar közönség elé, illetve a hazai forgalmazó a gyártó hivatalos partnere, ezért az ő címadásuk számít az etalonnak szerintem, amikor egy dokumentálásra szánt oldalon/enciklopédiában megjelenítjük a filmeket. – KrIsM ^vita 2019. február 2., 21:41 (CET)

Szeretném megjegyezni, hogy nem fejeztem ki véleményt, csak feltettem egy kérdést (még ha az irányító kérdés is volt). Az ügyben csak annyi az emocionális invesztícióm, hogy a végén tipográfiailag rendben legyenek a címek, mert jelenleg nincsenek. – Máté ^(vitalap) 2019. február 2., 21:47 (CET)

Mutattam egy példát egy másik sorozatra. Nevezzük át az összes Alien filmet is, az is sorozat. Bár aztán agyalhatunk, hogy a Predator-filmekkel mi legyen. – LA^pankuš 2019. február 2., 22:39 (CET)

Értem mit mondasz, de azok a filmek olyan címmel lettek bemutatva itthon, amik a Wikin megjelennek. Ebben az esetben szerintem ugyanazt a metódust kellene alkalmazni, én ezt is javasoltam fentebb. – KrIsM ^vita 2019. február 2., 22:48 (CET)

Ez így konkrétan nem igaz. Nem gondolnám, hogy a plakátok és DVD-k Star Wars felirata a cím része lenne, ahogy mondjuk a Feltámad a halál DVD-je is úgy néz ki, hogy Alien4 - Feltámad a halál. – LA^pankuš 2019. február 2., 23:08 (CET)

Az viszonylag könnyen leellenőrizhető, hogy a 7–8. film esetében a cím része-e a Star Wars a forgalmazó szerint, vagy csak grafikai elem: [5] [6].– Máté ^(vitalap) 2019. február 2., 23:15 (CET)

Megkérdeztem, az InterComot, az ő általuk forgalmazott filmek pontos címei a következők:

• Star Wars I. rész – Baljós árnyak
• Star Wars II. rész - A klónok támadása
• Star Wars III. rész – A Sith-ek bosszúja
• Star Wars IV. rész – Egy új remény
• Star Wars V. rész – A Birodalom visszavág
• Star Wars VI. rész – A Jedi visszatér

Remélem segítettem... - Gaja   2019. február 5., 11:51 (CET)

Az lehet, hogy most így forgalmazzák, de ez önmagában is felveti a kérdést, hogy ha egy filmet újra kiadnak más címmel, mint az eredeti volt, akkor rögtön lélekszakadva át kell-e nevezni az eredeti címről az éppen aktuálisra? Mint amikor egy klasszikus műből új fordítás készül, új kiadóval. – LA^pankuš 2019. február 5., 12:24 (CET)

Ennek fényében is azt gondolom, hogy a címeknek így kellene alakulni:

• Star Wars I. rész – Baljós árnyak
• Star Wars II. rész - A klónok támadása
• Star Wars III. rész – A Sith-ek bosszúja
• Csillagok háborúja
• A Birodalom visszavág
• A Jedi visszatér
• Star Wars: Az ébredő Erő
• Star Wars: Az utolsó Jedik

Így mindegyik film azt a címet viselné, amellyel moziba küldték őket.– KrIsM ^vita 2019. február 5., 16:31 (CET)

Nagykötőjelet azért tegyünk már bele a másodikba is. Alensha 2019. február 5., 20:09 (CET)

Jogos. – KrIsM ^vita 2019. február 5., 20:11 (CET)

A – @KrIsM: által – fentebb leírt változat elfogadható számotokra? (@Gaja, Laszlovszky András, Misibacsi, Máté:?) – WMX^message 2019. február 5., 20:51 (CET)

Ha nagyon ragaszkodtok hozzá... Nekem a Star Wars X. rész abszolút nem hiányozna belőle. Vagy ha nagyon kell a Star Wars, akkor csak az X. rész. Egyébként pont így van az angol wikin is: 1-2-3 Star Wars: (...), 4-5-6 simán címmel, 7-8-9 Star Wars: (...). – LA^pankuš 2019. február 5., 21:06 (CET)

Szerintem az egységesség fontosabb lenne, de ha erre van igény... - Gaja   2019. február 5., 21:25 (CET)

Én nem mondtam, hogy erre van igény. Csupán szeretnék egy olyan megoldást találni, ami – ha nem is mindenkinek, de – a többségnek elfogadható. Mert ahogy látom, nehezen jutunk egyről a kettőre. – WMX^message 2019. február 5., 21:44 (CET)

Bakker, most nézem, hogy a Zabhegyezőt is sikerült átnevezni Rozsban a fogóra, mert 2015-ben újra kiadták és új címet adtak neki. Innentől kezdve akármi is lehet. Feladom, ez nekem magas, mint disznónak a stelázsi. – LA^pankuš 2019. február 5., 22:03 (CET)

• Azt hiszem, nagyjából értem azt az álláspontot, hogy a magyar forgalmazó által adott filmcímeket őrizzük meg. Szerintem is ezeket valahol közölni kell, de nem a szócikkek címében.
• Azt is támogatom, hogy ezek a mozifilmek egy sorozat részei, tehát legyen előttük a "SW" vagy "CsH" megnevezés.
• A szócikkek címeinek lehetőség szerint magyarnak kell lennie, ha van évtizedek óta meghonosodott kifejezés, mint ebben az esetben a Csillagok háborúja.
• Az olvasók eligazodása érdekében célszerű lenne a teljesen formális, sorrendszerű felsorolás, majd utána az alcím:
  • Csillagok háborúja I. rész – Baljós árnyak
  • Csillagok háborúja II. rész - A klónok támadása
  • Csillagok háborúja III. rész – A Sith-ek bosszúja
  • Csillagok háborúja IV. rész - Egy új remény
  • Csillagok háborúja V. rész – A Birodalom visszavág
  • Csillagok háborúja VI. rész – A Jedi visszatér
  • Csillagok háborúja VII. rész – Az ébredő Erő
  • Csillagok háborúja VIII. rész – Az utolsó Jedik
  • Csillagok háborúja IX. rész –
  • Csillagok háborúja X. rész –

Szerintem a szócikkek címéről van nézetbeli különbség. Nem érzem indokoltnak, hogy a szócikkek címének a magyar forgalmazó által valamikor adott (részben angol, részben magyar) címnek kellene lennie. Azt a címet fel kell tüntetni a szócikkben, akár egy külön bekezdésben: "A film címének alakulása", vagy hasonló szakaszban, szerintem ez mindenképpen szükséges, mivel a magyar fogalmazó sem tervezte meg előre, hogy valamikor évek múlva egy következő filmcím hogyan fog illeszkedni a korábbi, vagy a később még elkészítendő filmek címeihez.

Mi viszont belevihetünk egy logikus elnevezést a fentiek szerint, mivel enciklopédiát szerkesztünk, nem csak krónikások vagyunk.

Amint ismertté válik egy alcím, a szócikket át lehet nevezni Csillagok háborúja IX. rész – alcím formában, tehát a fenti logika továbbvihető.

Előnye még a felsorolásnak, hogy egy keresés esetén, vagy a kategóriában a filmek szépen sorban, és a történet szerinti sorrendben jelennek meg az olvasó előtt.

Az animációs és egyéb filmek címeiben felőlem maradhatnak a "Star Wars: ..." előtagok, így ezzel jelezni lehet az olvasó felé, hogy mi nem tartozik szorosan az élőszereplős filmsorozathoz. (lásd: Kategória:Csillagok háborúja filmek). misibacsi*^üzenet 2019. február 6., 17:01 (CET)

Sajnos hirtelen nem találok forrást, de valamikor olyat olvastam – ha nem csalnak az emlékeim – hogy ez előzménytrilógia forgalomba hozatalakor maga Lucas kardoskodott azért, hogy nemzetközi forgalomban is a Star Wars sorozatcímet használják a filmekhez, és ne a helyi fordításokat, ezért nem lett Csillagok háborúja a Baljós árnyak (illetve már a ’97-ben VHS-en újra kiadott eredeti trilógia is ezért futott itthon és máshol is Star Warsként). Ha jól emlékszem, akkor ez az alkotói szándék mennyire figyelembe veendő? – Máté ^(vitalap) 2019. február 6., 19:20 (CET)

Az alkotói szándékot nem nagyon szoktuk figyelembe venni, inkább csak a címeket. A két ellentétes végletre példák a Gyűrűk Ura (ahol Göncz Árpádtól szokatlan módon helyesírási hibát látunk, ezzel együtt is marad mindenhol ez a hibás cím), és a Tanú, ahol a főcím (szándékosan hibás) rövid u-ja ellenére is a forgalmazásba kerülő hosszú ú-s cím maradt meg. Mindez arra mutat, hogy kizárólag a forgalmazás számít. – LA^pankuš 2019. február 6., 21:40 (CET)

A magam részéről továbbra is elfogadhatatlannak tartom, hogy Csillagok háborúja névvel fémjelezzük az 1999-2019 között bemutatott filmeket. Amint a dátumokból is látszik 20 éve nem használta semmilyen hivatalos forrás a magyarosított változatot, lassan két generáció nőtt fel a Star Wars névvel és ennek a tetejébe hozzátenném, hogy se online, sem más diskurzusban nem igazán jelenik meg a magyarosított címmel a franchise. Szerintem átirányításokkal és magát a franchise-t tárgyaló oldal elég eligazítást adna abban az esetben, ha az első mozis címek mentén neveznénk el a filmeket. Amint korábban is megjegyeztem nem az a dolgunk, hogy mi adjunk címet, hanem az, hogy dokumentáljunk. – KrIsM ^vita 2019. február 7., 10:37 (CET)

Ne csak ennyivel érvelj az anglomán és logikátlan írásmód mellett: "az a dolgunk, hogy dokumentáljunk", hanem legyen valami logikus magyarázat, illetve írd le, hogy mi lenne az előnye annak, amit javasolsz, mert én nem látom ezt az előnyt.

Az "eredetileg ilyen címmel jelent meg" alapján az olvasó nem találja meg a keresővel vagy a kategóriákban, hogy melyik film hol helyezkedik el a történetben, tehát ezzel megnehezítenénk az olvasók dolgát.

Megnézted a fenti kategóriát? Mindegyiket végig kell pötyögtetni, hogy egyáltalán az kiderüljön, hogy például animációs filmről van-e szó vagy élőszereplős filmről. Persze lehetne azt mondani (csak nem életszerű), hogy "az olvasó ráér, majd végigkattint mindegyik cikkre és beleolvas, mert türelme kell, hogy legyen, ha érdekli a téma".

Elsősorban az olvasók szempontjából kellene mérlegelni a szócikkek címeit. Melyikkel jár jobban?

Nem vagyok közgazdász, de mi lenne a hozadéka, ha a szócikkek címe az "eredeti magyar cím" lenne?

Az általam javasolt magyar szócikk-címek több előnnyel járnak: 1. tartalmazzák a megjelenéskor vagy később kapott címet (illetve alcímet is), 2. időben útmutatást adnak az olvasónak és 3. magyarul adják meg a filmek címét.

A szócikkekben mindenképpen, akár az első mondatban ott lenne az "eredeti magyar cím" is az eredeti angol cím mellett, hiszen ezek is fontos információk. misibacsi*^üzenet 2019. február 7., 18:09 (CET)

Szerintem eddig is világos volt, hogy milyen érvek mentén javasoltam a fentebb olvasható címeket, de akkor pontokba szedve újra leírom:

1. Filmtörténeti szempontból az lenne a leghitelesebb, ha minden film az első forgalmazáskor kapott címét viselné. Reagálva a felvetésedre az első pár mondatban így is fellelhető lenne, hogy éppen hányadik rész és milyen alternatív címen ismerhetjük manapság (ezt leginkább az eredeti három filmre 1977-1983) értem.

2. Ezt is elég sokszor említettem, de 20 éve semmilyen hivatalos kiadáson nem olvasható a Csillagok háborúja név, a közbeszédben sem él ilyen néven a franchise. Kicsit abszurdnak érzem, hogy a lusta olvasó dolgának megkönnyítése végett az egyéb filmeket, könyveket, animációkat Star Wars néven futtassuk, míg a Skywalker-sagát Csillagok háborúja néven, ez egyáltalán nem egységes. Annak okán, hogy a magyarosított elnevezés majdnem kihalt feleslegesnek érzem az erőltetését a Skywalker vonalon, ha a többi terméket az angol nevével illetjük.

3. Szintén fontos érv, hogy a gyártóval a forgalmazó kerül kapcsolatba, ezért az ő feladatuk a címadás, amit figyelembe kellene vennünk. Annak idején, amikor a plakátok ügyében kerestem meg a forgalmazót, szóvá is tette az alternatív címeinket.

4. Korábban is említettem, de az eligazodást megkönnyíti, hogy a jelenleg Csillagok háborúja néven futó cikk listázza, hogy melyik filmnek hol van a helye a történetben, melyik spin-off, melyik animációs alkotás. Ha valaki az univerzum egészére kíváncsi, akkor először valószínűsíthetően ezt olvassa el, ha pedig csak egy film érdekli, akkor annak az alcíme alapján könnyen beazonosíthatja. Ezek mellett minden szócikk tartalmazza, hogy időrendben melyik film következik utána.

Részemről ennyit tennék hozzá a korábban általam leírtakhoz. – KrIsM ^vita 2019. február 7., 20:08 (CET)

Mindent összevetve egyetértek KrIsM érvelésével. Legyen így! - Gaja   2019. február 7., 21:44 (CET)

Én is egyetértek. – WMX^message 2019. február 7., 21:52 (CET)

Azt azért apróban megjegyzem, hogy elég ijesztő volt olvasni, hogy majdnem kihalt az eredeti cím. A 30 év felettiek első filmélménye még biztosan a Csillagok háborúja, és nem a Star Wars volt. Nem kéne még eltemetni minden középkorút és annál idősebbet. – LA^pankuš 2019. február 8., 00:07 (CET)

pankuš, jómagam is ezen a néven láttam az első filmet/filmeket, de ennek ellenére nem vagyok vak a kialakult helyzetre a címek körül. Amúgy sem javasoltam a Csillagok háborúja használatának teljes eltűnését, az első rész megőrizné, ahogy szinonimaként továbbra is használhatnánk őket, de nem a címekben. – KrIsM ^vita 2019. február 8., 08:01 (CET)

@KrIsM: Érdekes lenne megtudni: mit értesz "hivatalos kiadás"-on? A filmek DVD-kiadásainak borítóit, plakátokat, vagy mit? Mivel egyik kiadó sem "hivatal".

Egyébként ha téged (meg úgy látszik még pár embert) az olvasók segítése nem érdekel, akkor nincs sok értelme vitatkozni a címadás kérdéséről. Te és WikimakerX már amúgy is előre eldöntöttétek a kérdést.

A WP lefokozásával egy egyszerű másológéppé nem értek egyet, szerintem a WP célkitűzése nem merül ki abban, hogy lerögzít bizonyos dolgokat, amin utána nem lehet módosítani. A forgalmazónak szerintem nem sok köze van hozzá, hogy mi hogyan nevezzük el a szócikkeinket. Örüljenek neki, hogy ingyen reklámot csinálunk nekik. misibacsi*^üzenet 2019. február 8., 14:08 (CET)

@Misibacsi: Újra elmondom, amit már korábban is, a gyártóval és a forgalmazóval, jelen esetben a Lucasfilm Ltd. és a Walt Disney Company a hazai forgalmazó, kiadó kerül kapcsolatba. Az ő általuk javasolt címet az eredeti gyártó/forgalmazó jóváhagyja onnantól kezdve ez a film magyar címe (hivatalos cím). Nekem például nem tetszik, hogy az alkotói szándékkal ellentétes módon a legutóbbi filmnek (TLJ) többesszámú a magyar címe, de nem változtatom meg, mert elfogadom, hogy a forgalmazó ezt választotta, egyszóval ez a film címe. A kiadott könyvek, játékok szintúgy nem viselik a Csillagok háborúja címet, mindegyik Star Wars néven kerül forgalomba. Ezek a cikkek amúgy nem ingyen reklámok, hanem információt adnak a filmekről. Az "olvasók segítése" érvedre is adtam már választ, szerintem az kielégítő segítség a témában. Azt meg végképp nem értem, hogy miért csinálsz az ügyből sértettségi versenyt, sőt azt sem értem, hogy azután, hogy ugyanezekre már válaszoltam, miért kérdezed meg újra és újra. – KrIsM ^vita 2019. február 8., 14:28 (CET)

Azért kérdezek valamit újra, mert még mindig nem válaszoltál rá: mi az előnye (hozadéka, nyeresége) annak a WP szempontjából, ha a szócikkek az eredeti, hivatalos címen szerepelnek?

Két malomban őrlünk, te az eredeti címeket tartod elsődlegesnek, én pedig elsősorban a WP hasznosságát tartom szem előtt.

Az eredeti címek alapján is meg lehet találni a cikkeket, ha átirányításokat alkalmazunk (tehát az eredeti címeket nem éri sérelem, szerepelni fognak a WP-ban mint átirányítások).

Tehát ezeket javaslom:

• A WP-szócikkeinek nevében használjunk egy elnevezési logikát, ami segíti az eligazodást (lásd a fentebbi, általam javasolt listát)
• A szócikkek címének azért használunk magyar nyelvet, mivel magyar nyelvű enciklopédia vagyunk, és létezik bevett fordítás, kifejezés (Csillagok háborúja) ami kb. 40 éve ismert.
• Használjunk átirányítást az eredeti filmcímekről a logikusan felépített szócikkek címeire.
• A szócikkek első mondatában legyen ott az eredeti cím: ... (ez egyébként minden filmes szócikkben így van ), illetve meg is lehet említeni a rövidebb magyar címváltozatot (ha van).
• Ha a film címe módosításon ment keresztül az idők folyamán a magyar (vagy a külföldi) forgalmazó által, meg lehet említeni a cikkben, hogy mikor milyen névváltozáson esett át.

misibacsi*^üzenet 2019. február 10., 10:49 (CET)

Úgy látom, hogy továbbra sem fogunk egyetérteni, ugyanazt többedjére pedig inkább nem írnám le. Értelemszerűen én ezt a javaslatot az általam fent említett indok miatt nem támogatom. De azt kiemelem, hogy a legnagyobb haszna a javaslatomnak filmtörténeti hűség, valamint, hogy a legújabb filmekre a valódi címe alapján lehetne rátalálni, amit az általad javasolt verzió nem garantál az általunk adott alternatív címek miatt. Szerintem, ha a napokban mindenki leadná a szavazatát valamelyik mellett, akkor végre dönthetünk az ügyben, mert úgy tűnik, hogy semmit sem mozdulunk előre. Tudom, hogy ketten már véleményt nyilvánítottak, de próbáljuk újra: (@Gaja, Laszlovszky András, WikimakerX, Máté:?) – KrIsM ^vita 2019. február 10., 12:45 (CET)

Én személy szerint – még mindig – KrIsM változatát támogatom. – WMX^message 2019. február 10., 13:00 (CET)

a legújabb filmekre a valódi címe alapján lehetne rátalálni, amit az általad javasolt verzió nem garantál - Pont erre való az átirányítás, hogy a szócikk az "hivatalos", "valódi" címmel is megtalálható legyen, ráadásul közvetlenül.

Nekem úgy tűnik, arról kellene dönteni, hogy a "hivatalos" cím legyen-e átirányítás a logikusan felépített címre, vagy fordítva. Én a a logikusan felépített címre való átirányítást tartom logikusnak.

Az "eredeti", "hivatalos" cím is megmarad, tehát veszteség nem keletkezik sem filmtörténeti hűség, sem más szempontból. misibacsi*^üzenet 2019. február 11., 17:09 (CET)

Miután a Zabhegyező esete gyakorlatilag letaglózott, azt meg továbbra se gondolom, hogy az újabb részekben a film címéhez tartozna a Star Wars rész, de ebben láthatólag nem tudunk megegyezni, a magam részéről lezártnak tekintem az ügyet. Olyan lesz, amilyen. – LA^pankuš 2019. február 10., 14:00 (CET)

Nem értek egyet misibacsival, ez egyértelmű hamisítás lenne. Két esetet tartok elfogadhatónak:

• az „eredeti” trilógia marad a '80-as években használatos rövid címén, a többit ellátjuk a „Star Wars” előtaggal, ahogy most is vannak;
• egységesen mindent „Star Wars”-ozunk, és a bevezetőben felsoroljuk az összes létező címvariánsot.

Nekem mindkét fenti megoldás megfelelő, bár szívem szerint a második elé hajlok. Szerintem nem lehet kihagyni a forgalmazó címadását, csak azt kell eldönteni, hogy melyik forgalmazót választjuk... - Gaja   2019. február 10., 14:07 (CET)

hamisítás lenne - Miért is? A szócikkben szerepelne a "hivatalos" filmcím, rögtön az első mondatban.

Ha fordítva csináljuk, és a filmek megjelenéskori címek lennének a szócikkek címei, akkor meg legyen odaírva a szócikk címébe ez is: "Film címe (film, évszám)", hogy az olvasó a szócikk címe alapján is tájékozódhasson. misibacsi*^üzenet 2019. február 11., 17:09 (CET)