Wikipédia:Kocsmafal (nyelvi)

A Wikipédiából, a szabad enciklopédiából
Ugrás a navigációhoz Ugrás a kereséshez
Kocsmafal – nyelvi (helyesírási, stilisztikai,
elnevezési és átírási) kérdések szekciója

Itt kérhetsz helyesírási, nyelvhasználati-stilisztikai ügyekben segítséget, itt érdemes megvitatni a lapok elnevezésével és az idegen írásrendszerű nyelvek szavainak átírásával kapcsolatos problémákat. (Az eddig összegyűjtött helyesírási irányelveket, tapasztalatainkat a WP:HELYES oldalon igyekszünk rendszerré szervezni, stilisztikai kérdésekkel a WP:STIL és a WP:FORMA megfelelő szakaszai foglalkoznak.)

  • Új témát mindig a lap alján kezdj! Vagy használd a következő linket: Új szakasz nyitása!
  • Ne felejtsd el aláírni a hozzászólásodat (a ~~~~ jelek begépelésével vagy a szerkesztőablak fölötti aláírás gomb használatával)!
Tippek a Kocsmafal hatékonyabb használatára
  • Ha egy jó ötletednek nem akad pillanatnyilag megvalósítója, de többen helyeslik, vedd fel a később megvalósítandó Jó ötletek tárházába, nehogy elsüllyedjen a kegyetlenül falánk archívumban!
  • Ha azonnali válaszra van szükséged, és/vagy élőben szeretnél értekezni a többi szerkesztővel, lépj be a Wikipédia IRC-csatornájára!
  • Ha személyes segítőtársat szeretnél, akivel megbeszélheted szerkesztési problémáidat, akkor ide kattintva kérhetsz mentort magadnak.
  • Ha nem tudod eldönteni, hogy valamely speciális probléma/feladat kire tartozik, nézz körül a különleges szerkesztői jogokkal felruházott Wikipédia-munkatársak feladatkörét ismertető lapon!
  • Ha valamilyen enciklopédikus információ után kutattál a cikkekben, de nem találtad meg, fordulj a Tudakozóhoz.

Nagybetűs Egyházak[szerkesztés]

Függőben Függőben nehogy elfelejtődjön. – Rlevente Műemlék piktogram2.png üzenet 2018. május 15., 13:33 (CEST)

Mi indokolja az alábbi egyházak, egyházi szervezetek, közösségek nagybetűs elnevezését? – Rlevente link=F%C3%A1jl:M%C5%B1eml%C3%A9k_piktogram2.png üzenet 2018. május 11., 11:22 (CEST)

Ha jól emlékszem, @Bennó: azért kisbetűsítette a katolikus egyházat, mert nem jogi személy. – Hkoala link=F%C3%A1jl:Pesce(Simbolo).jpg 2018. május 11., 12:39 (CEST)

Biztos, hogy van erről valahol régebben a kocsmafalon bőven okfejtés. A kényes kérdés nem a jogi személyiség, hanem az intézményszerűség. Vallásfelekezetek és mozgalmak hagyományosan nem minősülnek intézménynek, bár nyilván tarthatnak fenn intézményeket. Az egyházi közigazgatás egységeit a polgári mintájára szoktuk kezelni (pl. egyházmegye, egyházkerület). Ettől függetlenül pl. a Magyar Katolikus Püspöki Konferencia az OH.-ban naggyal szerepel, ezt ők intézménynek tekintik, és ilyen esetnek tűnik a Budapesti Zsidó Hitközség vagy a Hit Gyülekezete is. Egyszóval a kérdés korántsem egyszerű. Irányzatnév/felekezetnév a keresztény tudomány, ezt nem kezelném naggyal, de pl. a Metodista Világtanács már intézményszerű/egyesületszerű jelenség. @Pasztilla: Bennólink=F%C3%A1jl:Pffffft-kalpagos.giffogadó 2018. május 11., 19:31 (CEST)

Hű, énnekem mostanában pislogni se sok időm van, látok fent ilyet is, olyat is, sőt még amolyant is, de kifejteni talán egy hét múlva tudom. Elnézést. Pasztilla 2018. május 11., 19:44 (CEST)

Az egyháznevek minden kezdőbetűje nagy, így az Erdélyi Gyülekezet is; továbbá a Metodista Világtanács is, mivel szervezet neve.

talán kivétel az afrikai intézményesült egyházak, az anglikán közösség és a keresztény tudomány - ezekben bizonytalan vagyok. – M. V. 2019. május 7., 05:52 (CEST)

Szerintem az állami weboldalak nem éppen a legjobb források helyesírási kérdésben. Meglehetősen gyakran találni rajtuk orbitális hülyeségeket, gyakran teljesen random módon írnak dolgokat. Lásd pl. az Államadósság Kezelő Központ vagy a korábbi Állami Autópálya Kezelő intézményneveket... Xia Üzenő 2019. május 7., 09:00 (CEST)

Állami weboldal ide vagy oda, az egyháznevek minden kezdőbetűje nagy. Akármelyik egyház saját weboldalán is így találhatók meg. – M. V. 2019. május 7., 17:18 (CEST)

Nekem a felsoroltak specifikus/szervezetszerű entitásoknak tűnnek. Az biztos, hogy a 12. kiadás példatárában a katolikus egyház, református egyház mint olyan csupa kisbetűs. – Pagony foxhole 2019. május 7., 17:30 (CEST)

Symbol opinion vote.svg megjegyzés-- Kénytelen vagyok hozzászólni, mert messze nem olyan "random" az intézmények, cégek stb. nevének helyesírási gyakorlata, mint aminek látszik.

A "református egyház" kisbetűs, mert nem tulajdonnévi a szerkezet. A Magyar Református Egyház viszont az intézményneveknek megfelelően csupa nagybetű. Tehát a példa jó, ha a világ református egyházairól beszélünk, hiszen nagyon sok van belőlük a különböző országokban.

Az Erdélyi Gyülekezet az iskolapélda arra, miért KELL nagy kezdőbetűkkel írni. Erdélyben számos gyülekezet van - Budapesten egy konkrét gyülekezet viseli büszkén ezt a nevet. A budapesti Erdélyi gyülekezet tehát nem egyszerűen egy erdélyi gyülekezet.

A kérdést az egyházi szervezeteknél egyszerűen az dönti el, hogy konkrét entitást jelölnek-e, esetleg köznevek kombinációjából álló nevükkel.--Linkoman vita 2019. május 7., 18:04 (CEST)

@Pasztilla: esetleg most végig tudod gondolni a fenti találós kérdéseket. Samat üzenetrögzítő 2019. szeptember 3., 19:53 (CEST)

Az a helyzet, hogy szócikket írni sincs érkezésem, pedig mégis csak az volna a fő ambícióm. A közeljövőben is csak szórványosan lesz időm. A kocsmafalakat pedig már jó ideje levettem a figyelőlistámról, mert csak az időt és az ideget viszik a hasznosság jutalomérzete nélkül. Sajnálom. Pasztilla 2019. szeptember 3., 20:32 (CEST)
:-( Samat üzenetrögzítő 2019. szeptember 3., 21:09 (CEST)

Modell/típus újratöltve[szerkesztés]

Függőben Függőben RuIsZa vita 2018. május 28., 19:50 (CEST)

@Linkoman: és @Pallerti: már beszéltek a témáról: az autók terén mit nevezünk típusnak, mit modellnek, mit modellváltozatnak. Az én álláspontom:

  • típus: külön modellnéven (Vigyor) futó autók, de a Citroën és a Toyota Picasso ill. Verso névvel ellátott autói is külön típusnak számítanak. Még nem tudtam magammal megállapodni abban, az egyes generációk külön típusnak számítanak-e, de ha a Peugeot 3008-at/5008-at nézem, akkor igen.
  • modell: Olyan, mint a Peugeot 208 Active vagy a Suzuki Vitara GLS, valamint a karosszériaváltozatok (kombi/limuzin/kupé/kabrió/ferde hátú) is idetartoznak.
  • modellváltozat: Én ezt a szót nem használnám.

Esetleg használhatjuk úgy, ahogyan éppen jólesik? – RuIsZa vita 2018. május 23., 14:02 (CEST)

@RulsZa: -- Sajnálattal látom, hogy nem sikerült megmagyaráznom, miért tartom fontosnak az általam felvetett kérdést.

A "használhatjuk úgy, ahogyan jólesik" kifejezés mutatja, hogy csak ízléskérdésnek látod a dilemmát. Pedig nem az! Sőt, a Te Peugeot 3008-as szócikked fejrésze mutatja, hogy Te úgy határozod meg a Peugeot 3008-as jelzéssel ellátott személygépkocsit, hogy "autó" - ez ugyanis a mondat utolsó szava!

Az előző felsorolásodból teljesen hiányzik azon neveknek a szintje, amelyet az angol szaksajtó "make" (gyártmány) szóval vagy "marque" (márka) szóval jelöl. Pont azért vetettem fel a kérdést Pallertinek, mert a szaksajtó magyarul, németül, angolul stb. is teljesen vegyesen használja a típus (Jaguar Type E) és a modell (Model T a Fordtól) szavakat. Ez volt eddig is a dilemmám: a típus és modell szavakat lényegében azonos tartalommal használják. A sokkal világosabb "submarque" (almárka) csak a marketing szaknyelvében használatos, az autós sajtó ritkán használja.

Az én javaslatom névcentrikus, tehát a generációkat egyértelműen úgy határoznám meg, mint azonos nevű, ám időben egymástól elhatárolható, eltérő műszaki tartalmú elnevezéseket.(pl. az OPEL KADETT különböző generációi között ég és föld különbség van műszakilag).

Ugyancsak névcentrikus a felfogásom a gépkocsik bármely jellemzőjének kifejezése tekintetében. (Ezeket nevezem modellváltozatnak).

Ilyen jellemző lehet

  • a motor lökettérfogata (pl. 1500)
  • a motor elhelyezése (pl. Volkswagen Bogár Boxer)
  • a karosszéria (pl. a Toyota általában a kombik karosszériára használja a VERSO szót - pl. COROLLA VERSO, ám van TOYOTA VERSO is, más egyéb nevek nélkül. A kétféle felhasználás ugyanannak a névnek a különböző funkciójú felhasználását jelenti.

A lényeg az, hogy az autógyárak bizonyos műszaki jellemzőket ki akarnak fejezni a névadásukkal, más jellemzőket pedig nem akarnak. Egy lexikon számára pedig az lenne a fontos, ha nem egyszerűen a semmitmondó "név", meg "autó" szavakat használjuk, hanem megpróbálunk egységes terminológiát kialakítani.

Amíg ilyet nem sikerül közös álláspontot kialakítani, addig nem szerencsés szócikkeknél hivatkozni a megbeszéléseinkre, hiszen semmiféle megegyezés nincs köztünk.

Te például a "modellváltozat" szó tekintetében egyszerűen annyit írsz: nem használnád. Ennyi. Az indokait csak Te tudhatod.

Összefoglalva a fentieket, 3 szint van az elnevezésnél:

  • az adott gyártóra asszociáló név (pl. BMW)
  • az adott gyár azonos nevű, eltérő műszaki tartalmú autóira használt egyetlen név
  • az azonos nevű autók további műszaki jellemzőire utaló, több tagból álló név.

Kérlek, előbb ezeknek a szinteknek a lényegén gondolkodj el kicsit, a döntés a szóhasználatról csak ezután jön. Egy lexikon számára pedig az lenne a fontos, ha nem egyszerűen a semmitmondó "név", meg "autó" szavakat használjuk, hanem megpróbálunk egységes terminológiát kialakítani.

Amíg ilyet nem sikerül közös álláspontot kialakítani, addig nem szerencsés szócikkeknél hivatkozni a megbeszéléseinkre, hiszen semmiféle megegyezés nincs köztünk...--Linkoman vita 2018. május 24., 21:50 (CEST)

@Linkoman: akkor legyen külön típus a generáció is, bár van másik oldala is az éremnek, mert a Toyota Prius második és harmadik generációja alig különbözik. A Verso a Toyotánál nem kombi (a kombi a Wagon), hanem egy olyan egyterű változat, mint a Citroennél (most nincs pöttyös e-m) a Picasso, tehát külön típusként kezelném. Peugeot 3008-ról (sajnos) nem írtam cikket. A modellváltozat nekem jó úgy, ahogy írtad. Viszont neked mi a véleményed arról, hogy egy anonbanda folyamatosan azt írja autós cikkek bevezetőjébe, hogy: Első VÁLTOZATA xxxx-ben került le a futószalagról? RuIsZa vita 2018. május 25., 07:18 (CEST)

Mecseki Kisvasút vagy Mecseki kisvasút?[szerkesztés]

Függőben Függőben A Magyarország kisvasútjainak listája szócikkben összegyűjtött szócikk-címek szinte kivétel nélkül hibásak (plusz a Budavári Sikló címe is), ezeket egyenként javítani, és a hivatkozásokat kékíteni kellene. – EniPort eszmecsere eszmecsere 2018. október 23., 20:37 (CEST)

Próbálom kékíteni a Péccsel kapcsolatos szócikkeket. Éppen a Mecseki Kisvasútnál tartottam (@Vampeare: még 2014-ben nevezte át Mecseki kisvasútra), de most látom, hogy minden kisvasút (alföldi, debreceni, felsőpetényi, hegyközi, hortobágyi, kecskeméti, nyírvidéki) nagybetűs, csak a pécsi kicsi.

Van ennek valami különös oka? Az átnevezés volt hibás, vagy a többi kisvasút vár az átnevezésre? – EniPort link=F%C3%A1jl:Email_Silk.svg eszmecsere 2018. október 23., 14:27 (CEST)

A nagybetűsek hibásak. misibacsi*üzenet 2018. október 23., 16:07 (CEST)

  • @EniPort:: azért írtam át, mert szerintem nem intézménynév a Mecseki Kisvasút, hanem ez egy kisvasút, ami a Mecseken van; ahogy pl. a Gázi Kászim pasa dzsámija sem nagy P és nagy Dzs. Ha intézménynek tekintjük, akkor nagybetűs a helyes (AkH. 187.), de mivel szerintem nem intézmény, így az AkH. 190. a mérvadó és kis k-val írandó. vampeare vita 2018. október 23., 16:09 (CEST)

A völgyekben kanyargó kisvasutak még akkor sem tulajdonnevek, ha történetesen van saját intézményi hátterük. Ahogy a budavári sikló és a tihanyi komp sem az. Pasztilla 2018. október 23., 16:19 (CEST)

Köszönöm szépen a válaszokat, a pécsi kisvasút akkor most jól van, viszont egy hozzáértőnek (lehetőleg botgazdának) szükséges volna átnéznie a Magyarország kisvasútjainak listája szócikkben jól összegyűjtött szócikk-címeket: ezek szerint szinte kivétel nélkül hibásak (plusz még az említett Budavári Sikló címe is). – EniPort link=F%C3%A1jl:Email_Silk.svg eszmecsere 2018. október 23., 20:34 (CEST)

Még tiszta szerencse, hogy a fogaskerekű vasút megmaradt, nem vették észre mindent nagybetűsítő árgus szemek. Pasztilla 2018. október 23., 20:45 (CEST)
Nem szóltam, megvan az is: Budapesti Fogaskerekű Vasút. Pasztilla 2018. október 23., 20:46 (CEST)
+ Budapesti Libegő – Puskás Zoli vita 2018. október 23., 21:01 (CEST)

Itt van a témában eddig fellelt, átnevezésre váró szócikkek listája; kérlek bővítsétek, vagy jelezzétek mellette ami kész. – EniPort link=F%C3%A1jl:Email_Silk.svg eszmecsere 2018. október 23., 21:04 (CEST)

  1. Almamelléki Állami Erdei Vasút
  2. Balatonfenyvesi Gazdasági Vasút
  3. Csongrád–felgyői Gazdasági Vasút
  4. Csömödéri Állami Erdei Vasút
  5. Debreceni Vidámparki Kisvasút
  6. Dombóvári Gazdasági Vasút
  7. Egri Gazdasági Vasút
  8. Fegyverneki Gazdasági Vasút
  9. Felsőpetényi Kisvasút
  10. Felsőtárkányi Állami Erdei Vasút
  11. Gemenci Állami Erdei Vasút
  12. Hegyközi Kisvasút
  13. Hortobágy-halastavi Kisvasút
  14. Kaposvári Gazdasági Vasút
  15. Kapuvári Gazdasági Vasút
  16. Kaszói Állami Erdei Vasút
  17. Kemencei Erdei Múzeumvasút
  18. Királyréti Erdei Vasút
  19. Lillafüredi Állami Erdei Vasút
  20. Mesztegnyői Állami Erdei Vasút
  21. Mezőhegyesi Gazdasági Vasút
  22. Nagycenki Széchenyi Múzeumvasút
  23. Nagyvisnyói Állami Erdei Vasút
  24. Nyírvidéki Kisvasút
  25. Ókígyósi Gazdasági Vasút
  26. Pálházi Állami Erdei Vasút
  27. Süttői Állami Erdei Vasút
  28. Szegedi Kisvasút
  29. Szegvári Gazdasági Vasút
  30. Szigetközi Gazdasági Vasút
  31. Szilvásváradi Erdei Vasút
  32. Tiszakécskei Gyermekvasút
  33. Tömörkényi Halgazdasági Vasút
  34. Vál-völgyi Kisvasút
  35. Veszprémi Gyermekvasút
  36. Zsuzsi Erdei Vasút

Azért az Állami Erdei Vasút végződésűekben nem vagyok biztos, hogy csupa kis kezdőbetűvel helyesek lennének. – Puskás Zoli vita 2018. október 23., 21:10 (CEST)

Töröljétek ki kérlek, amit hibásan raktam be a listába: van már benne gazdasági vasút, erdei vasút, gyermekvasút, stb. – EniPort link=F%C3%A1jl:Email_Silk.svg eszmecsere 2018. október 23., 21:19 (CEST)
Ami Állami Erdei Vasút, azt is nyugodtan át lehet keresztelni mondjuk kisvasúttá, pl. a Szalajkavölgyi Állami Erdei Vasút is Szilvásváradi kisvasút vagy Szilvásváradi erdei vasút néven futhatna. vampeare vita 2018. október 23., 21:41 (CEST)

Felkészül: Gellért-hegyi Sikló, sőt, amilyen figyelmesek, Gellérthegyi Sikló. Pasztilla 2018. október 23., 21:45 (CEST)

Van egy Gyermekvasút (Marosvásárhely) cikk is. Nem lenne jobb átnevezni Marosvásárhelyi gyermekvasút, esetleg Somostetői gyermekvasút névre? Whitepixels vita 2018. december 12., 06:45 (CET)

Kiegészítő kérdés: ha nem tulajdonnév, akkor viszont nem Somostetői gyermekvasút vagy Budavári sikló a helyes, hanem somostetői gyermekvasút, illetve budavári sikló nem? Palotabarát vita 2019. május 19., 11:23 (CEST)

Megoldott átnevezések[szerkesztés]

  1. Alföldi Kisvasút
  2. Széchenyi-hegyi Gyermekvasút – Ezzel szerintem nem kell foglalkozni. Jó helyre mutat, időnként beeső linkek meg legalább nem lesznek pirosak. – Puskás Zoli vita 2018. október 23., 21:19 (CEST)
    Az egyetlen rá mutató linket kékítettem. Viszont azt érdemes esetleg meggondolni, hogy ha az összes többinél Tiszakécskei Gyermekvasút illetve Veszprémi Gyermekvasút formát használunk, akkor nem volna-e érdemes ezt is Széchenyi-hegyi gyermekvasútnak nevezni a mostani semmitmondó Gyermekvasút (Budapest) helyett. – EniPort link=F%C3%A1jl:Email_Silk.svg eszmecsere 2018. október 23., 22:30 (CEST)
  3. Bodrogközi Gazdasági Vasút
  4. Budapesti Fogaskerekű Vasút
  5. Budapesti Libegő
  6. Budavári Sikló ez nagyjából megvan, vagy folyamatban, botgazda már nem kell hozzá
  7. Hortobágyi Kisvasút
  8. Kecskeméti Kisvasút
  9. Nagybörzsönyi Erdei Vasút
  10. Szobi Gazdasági Vasút
  11. Tiszakécskei Kisvasút

UEFA és egyéb hasonló sportesemények írásmódjai 2.[szerkesztés]

Függőben Függőben Tomcsy Soccerball shade.svg üzenet 2019. október 8., 03:59 (CEST)

Júniusban már volt erről szó, előzmények itt találhatóak: Wikipédia:Kocsmafal_(nyelvi)/Archív165#UEFA_és_egyéb_hasonló_sportesemények_írásmódjai. Most ismét elővenném a témát, annak kapcsán, hogy az UEFA kitalált egy harmadik kupát, aminek a neve UEFA Európa Konferencia Liga. A kérdés, hogy a következő sporteseményeket hogyan kell helyesen írni? Kell-e kötőjel, ha igen hova; kisbetűs vagy nagybetűs-e?

angolul mostani létező cikk mozaikban
UEFA Champions League UEFA-bajnokok ligája BL
UEFA Europa League Európa-liga EL
UEFA Europa Conference League UEFA Európa Konferencia Liga EKL
UEFA Nations League UEFA Nemzetek Ligája NL
UEFA Super Cup UEFA-szuperkupa nem használnak mozaikszavas írást
UEFA Women's Champions League UEFA Női Bajnokok Ligája női BL
Women's EHF Champions League Női EHF-bajnokok ligája (nem UEFA, csak kérdés, hogy a női szót hova kell írni?) női BL
UEFA Futsal Champions League UEFA-futsal-bajnokok ligája

Az esemény szervezője (UEFA, EHF) a véleményem szerintem szükséges mindenhova (az Európa-ligához is, ami érthetetlen hogy miért nincs ott). Tomcsy link=F%C3%A1jl:Soccerball_shade.svg üzenet 2019. szeptember 27., 02:59 (CEST)

Az érveim a kötőjel nélküli, nagybetűs változatra, azaz hogy az UEFA Nemzetek Ligája formulája a helyes, vagy legalábbis az is helyes:

  • Az előzményekben linkelt 2015-ös MNO cikkben ugyan nem kaptak választ a kérdésekre, de számomra azt sugallja, hogy a cikkben lévő 1. kérdésben említett formula már helyes és még örülnek is hogy megszabadulnak attól a BL-es verziótól, ami itt van.
  • Ha rövidítve mozaikszóval írjuk, akkor BL, EL, NL, stb, ami azt jelenti, hogy tulajdonnévként tekintünk rá. Ha amúgy kisbetűvel írnánk a szavakat, akkor miért írhatjuk naggyal, amikor rövidítünk? Ha tulajdonnév, akkor teljesen kiírt változatban is nagybetűsnek kellene lennie. Az érthetetlen, hogy kiírva kisbetűs, de mozaikban nagybetűs.
  • Ha kisbetűs, mert utótagként kezeljük, akkor a sok utótag miatt össze kellene rántani. UEFA-bajnokokligája? 7 éve a nőiről volt szó, akkor ugyanez merült fel.
  • A sportsajtó évek óta nagybetűs formában írja a többségét (az Európa-ligát valamiért nem, hanem így ahogy nálunk is szerepel, de nagybetűvel is előfordul). A sportsajtó is azért igyekszik helyesen írni, és valahogy elképzelhetetlen hogy tömegével helytelenül írnák ezeknek az eseményeknek a nevét. Ugyanakkor az új Európa Konferencia Liga nevére, már három változatot láttam: Európa Konferencia Liga, Európa Konferencia-liga és Európa Konferencialiga.
  • Az Európa-ligához természetesen kell az UEFA feltüntetése, ugyanis röplabdában is van ilyen nevű esemény, nem sajátíthatja ki a foci.
  • Pár egyéb hozzáfűzni való: a mostani UEFA-bajnokok ligája név bő 10 éves érve az volt, hogy az UEFA a bajnokok számára írja ki az eseményt és azért kell így írni ahogy most van. Véleményem szerint nekünk nem kell vizsgálni, hogy miért ez a neve, és amúgy sem csak bajnokok indulnak. Az említetteken kívül az előzményekben van még pár eset, pl. FIFA Aranylabda, 2019-es IIHF jégkorong-világbajnokság, PDC-dartsvilágbajnokság. Az előzményben nem volt szó az UEFA-szuperkupáról, az M4 idén így írta: UEFA Szuperkupa. Tomcsy link=F%C3%A1jl:Soccerball_shade.svg üzenet 2019. szeptember 27., 15:24 (CEST)

Symbol opinion vote.svg megjegyzés Az AkH.12 289. explicit példaként említi az UEFA-torna alakot. Szerintem ezek után nehéz vitatkozni azzal, hogy az UEFA-szuperkupát kötőjellel kell írni. -Malatinszky vita 2019. szeptember 27., 16:00 (CEST)

Igen, a torna vagy döntő szó egy utótag. A kérdésem, hogy a szuperkupa szót tulajdonnévnek tekinthetem-e, miután az az eredeti név fordítása. Ha tulajdonnév, akkor nagybetűs az is. Tomcsy link=F%C3%A1jl:Soccerball_shade.svg üzenet 2019. szeptember 27., 17:27 (CEST)
Erről az AkH.12 191. azt írja, hogy a „rendezvények, rendezvénysorozatok” nevét kisbetűvel írjuk (pl. országos középiskolai tanulmányi verseny), kivéve, ha intézménynévnek lehet tekinteni őket (pl. Budapesti Nemzetközi Vásár). Én az UEFA-szuperkupában nem látok intézményjelleget: itt az UEFA az intézmény, a szuperkupa pedig egyszerűen az UEFA egyik rendezvénysorozata. De hát mittudomén... -- Malatinszky vita 2019. szeptember 27., 17:45 (CEST)
Az intézményt én nem úgy értelmezem, hogy annak intézménynek kell lennie. a BNV-hez hasonlóan: Sziget Fesztivál, Eurovíziós Dalfesztivál. Ezek mitől intézményesebbek a sporteseményeknél? Helyesírásilag teljesen ugyanaz a feltétel, rendszeresen van. További gyakorlat még, hogy vannak kiemelt cikkek labdarúgókról, amiben a Bajnokok Ligája nagybetűvel szerepel, de az UEFA nélkül. Közben a kötőjeles kisbetűsre mutat a link. A kiemelt cikkek egyik tulajdonsága, hogy helyesírásilag tanúsítva vannak. Azaz vagy a cím helyesírása rossz, vagy a tanúsítások (vagy a tanúsítók se tudják eldönteni, hogy mi a helyes). Továbbá a nagybetűs írásmódra még van pár anomália: Ázsia-kupa, CONCACAF-aranykupa. Nálam az Ázsia-kupa ugyanaz, mint az Európa Liga, nem sajátíthajta ki a foci az eseményt. Miért ne írhatnám "AFC Ázsia Kupa" néven? A másik meg "CONCACAF Arany Kupa". Utóbbiból is a sajtóban van aranykupa, Arany-kupa verzió is. Megjegyzem, hogy a hasonló Copa América eseményt helyesnek gondolom, a CONMEBOL nélkül is. Mindegyikben ugyanazért lehet nagybetűs minden szó, amiért a Eurovíziós Dalfesztivál is az. Az is angolból fordított szöveg. Tomcsy link=F%C3%A1jl:Soccerball_shade.svg üzenet 2019. szeptember 27., 19:49 (CEST)

Nem ismerem a sportrendezvények intézményi hátterét, de lehet, hogy ez is szempont lehetne a helyesírás megítélésében. Számomra úgy tűnik, hogy a Bajnokok Ligája nagy kezdőbetűvel helyes ([1], a forrás vélhetően az OH., mert a MHSz 148. oldalára való hivatkozás az Európa-liga helyesírására vonatkozik, másutt nem találom a szótárban, és nekem nincs OH.-m; vagy itt is: [2]), ebből kifolyólag az lenne számomra logikus, hogy a Nemzetek Ligája is nagy kezdőbetűvel helyes. De ha ezek nagy kezdőbetűsek, akkor ugyancsak logikus lenne a többi UEFA-rendezvénysorozat nevét is nagy kezdőbetűvel írni. Az Európa-ligát, az Európa-konferencialigát amiatt írnám kötőjellel, mert míg a nemzetek ligája, bajnokok ligája birtokviszonyos szerkezet (különírás), az Európa-liga nem az, hanem nyelvtanilag hasonló az Európa-bajnokság írásmódjához. Az UEFA-szuperkupa vagy UEFA Szuperkupa írásmódja közül a másodikat követném, ha azt a logikát követjük, hogy az UEFA-rendezvénysorozatok nevét is nagy kezdőbetűvel írjuk (annak ellenére, hogy nem vagyok a nagy kezdőbetűk elterjedésének híve) (lásd még [3], de korábban [4]). A [5] értelmében az UEFA egyfajta minőségjelző vagy kijelölő jelző lehet, s így érdemes felfogni? Az AkH.12 289. szabályozza a mozaikszó és a hozzákapcsolódó összetételi utótag együttesének helyesírását. A témát érintő a) pont példái azonban tulajdonnévi jellegű utótagokat nem hoznak fel, csak köznévieket: MTI-hír, OTP-kölcsön, UEFA-torna, tv-közvetítés; TDK-dolgozat, URH-adás; Alitalia-iroda, Orex-üzlet. Vagy, amennyiben a sportesemény is intézményszerű, ilyenkor helyesírási szempontból hasonló lehet az „intézmény alintézménye” eset AkH.12 189.?; bár ez utóbbinál nem szerepel egyszer sem az intézmény és alintézmény együttes írásmódja, csak külön az alintézményé; azonban hivatalos levelekben gyakran találkozom azzal, hogy együtt, egymás után írják le őket. --Sphenodon vita 2019. szeptember 28., 10:27 (CEST)

Érdekes válaszok vannak az oldalon. Itt az a válasz, hogy a Bajnokok Ligája tulajdonnév, és mögé kötőjelesen került a selejtező. Legalább arra is van válasz, hogy a döntő cikk címe mi lesz. Viszont felmerül, ha a BL tulajdonnév, akkor az EL (és a többi) miért nem? Amelyiken az Európa-liga+döntő a kérdés, ott nem derül ki, hogy eredetileg lehet-e nagybetűsen írni, mindössze az volt a kérdés, hogy ehhez a szerkezethez a döntő hogyan kapcsolódik. Ha meg az EHF Kupa alak is helyes, akkor az Európa Liga is elvileg helyes. Tomcsy link=F%C3%A1jl:Soccerball_shade.svg üzenet 2019. szeptember 28., 23:07 (CEST)

A témához kapcsolódóan: az IAAF Gyémánt Liga atlétikai versenysorozat nevét a sajtóban így, nagybetűvel írják. Nem is találok másképpen írt változatot. A cikk nálunk IAAF Diamond League néven létezik.Tomcsy link=F%C3%A1jl:Soccerball_shade.svg üzenet 2019. október 8., 03:59 (CEST)

@Tomcsy: Mondjuk ez szerintem biztos átnevezhető IAAF Gyémánt Liga névre. Mindig így hivatkoznak rá a sajtóban és maguk a sportolók is. Gerry89 vita 2019. október 9., 09:33 (CEST)
@Gerry89: Én nem nevezek át semmit, ameddig gyakorlatilag semmi reakció nincs a kérdéskörre hónapok óta. A példát azért is vetettem fel, mert ha ez így helyes, akkor az UEFA Európa Liga is helyes, ugyanis semmi különbség nincs a kettő között. Mindkettőben ott van a szervezet és az esemény neve. Számomra egyértelműen kirajzolódott az e-nyelv oldalon lévő válaszokból, valamint a napi sajtóban is tömegesen használt írásmódokból, hogy a nagybetűs formulát helyesen használják, még akkor is, ha a szabály ajánlásként írja a kisbetűs formát, az ajánlás viszont nem kötelezettség. Ha nem helyes a nagybetűs forma, akkor a napi sajtó tömegesen helytelenül ír. Valamint nem kell azzal foglalkozni, hogy hol van kötőjel, mi miért kisbetűs, vagy mit kell egybeírni mert hat szótagnál több-e vagy sem, vagy éppen birtokviszonyos szerkezetben van-e. Tomcsy link=F%C3%A1jl:Soccerball_shade.svg üzenet 2019. október 9., 11:52 (CEST)
@Tomcsy: bennem is felvetődött már, hogy vagy mi gondoljuk túl ezt a nyelvêszkedést, vagy egyszerűen a napi sajtóban írnak konzekvensen helytelenül dolgokat. Nem csak ebben a témában, de sosem láttam még sehol Dinamo Kijivet, vagy épp Gyinamo Moszkvát. Holott értem, hogy átírási szabályok vagy épp ajánlások miatt, ami valóban csak ajánlás, ezeket így kell írni. Például nekem evidens, hogy Magyar Kupa-győztes, nem pedig magyar kupagyőztes. Nem mindenkienek az, ki így, ki úgy ïrja a szócikkekbe, holott a jelentése a kettőnek nem ugyanaz, ráadásul ez a sorozat (tulajdon)neve, nekem evidens a nagy kezdőbetű. Gerry89 vita 2019. október 9., 12:48 (CEST)
+épp a napokban nem jutottam dűlőre egy játékos nevének átírásával kapcsolatban, pedig eddig ezeket átírtuk, mégha európai születésűek is. Most nem. Aztán kiderült, hogy néha igen, néha nem. Nem látom a konzekvenciát, de akik ezt javasolták a nyelvi kocsmafalon, azok nálam sokkal nagyobb tudással rendelkeznek e téren. És itt megint az van, hogy a sajtó nálunk Hakim Ziyech-t Zijesnek írja, mi nem. Akkor megint a napi sajtó az, amelyik folyton helytelenül ír le dolgokat? Gerry89 vita 2019. október 9., 12:53 (CEST)

Bár az UEFA-bajnokok ligája írásmód mögött értem a logikát, azonban tartalmilag nem állja meg a helyét (nem csak az UEFA-tagszervezetek bajnokai számára van kiírva), így hosszas megfontolás után az eseménysorozatok intézményszerű, azaz csupa nagybetűs elnevezését támogatom, mint pl UEFA Bajnokok Ligája. A női sorozatoknál a női jelzőt a címszó elejére tenném, ami nem címszerű helyzetben természetesen(?) kisbetűs lesz, mint pl női UEFA Bajnokok Ligája. Joey link=F%C3%A1jl:Olympic_rings.svg üzenj nekem 2019. október 9., 11:45 (CEST)

Az intézményszerűséggel kapcsolatban lásd az OH. részletes magyarázatát feljebb #A kontinentális "olimpiák" elnevezései szakaszban. Bináris ide Kelt: Wikipédia,  2019. október 12., 11:39 (CEST)

Symbol opinion vote.svg megjegyzés-- Alapvetően egyetértek Gerry89-cel. A Bináris által hivatkozott szöveg pedig - és ez nagy érdeme! - mérlegelést ír elő és nem merev szabályt ad.

Én a nagy kezdőbetűs írásmódot támogatom, mert vizuálisan is kiemeli, mire figyeljen az olvasó.

Ami pedig A két elfogadható változatot közül csak azt kellene eldönteni, melyik legyen az alapverzió és melyik az átirányítás. Azt ellenezném, ha bármelyiket mint "hibásat" mellőznénk - fontos "hibás" változatot szövegesen meg lehetne jeleníteni, hiszen a cél az, hogy az olvasó megtalálja, amit keres.--Linkoman vita 2019. október 12., 12:07 (CEST)

Találtam még egyet: UEFA-futsal-bajnokok ligája. Ránézésre rossznak tartom, nem értem a kötőjelek halmozását. A 2019–2020-as UEFA-futsal-bajnokok ligája bevezetőjében nagybetűs. Felírtam a fenti táblázatba is. Tomcsy link=F%C3%A1jl:Soccerball_shade.svg üzenet 2019. december 30., 05:00 (CET)

Olyan sportág nincs, hogy UEFA-futsal. Akkor pedig ha úszóbajnok, akkor futsalbajnok, nem? De ha azt szeretnénk valahogy megtartani, hogy ez valamilyen Bajnokok Ligája, akkor is rossznak érzem a kötőjeleket. Garamond vita 2019. december 30., 13:00 (CET)

Kun Zsuzsa[szerkesztés]

Függőben Függőben Apród vita 2020. július 1., 21:01 (CEST)

A Kun Zsuzsa névtér most a balettmester-táncművész szócikkére visz, miközben egy egyértelműsítő lapot nyitottam a június 27-én meghalt Kun Zsuzsa rendező miatt. A Kun Zsuzsa névtér inkább szerintem átirányító lapnak kellene lenni az egyértelműsítő lapra. Akkor viszont ez rendkívül sok átnevezéssel jár sok szócikkben Kun Zsuzsa (balettmester)re vagy Kun Zsuzsa (táncművész)re. Apród vita 2020. június 27., 23:59 (CEST)

Symbol opinion vote.svg megjegyzés Nehogy balettmesterrel legyen egyértelműsítve, ez a „nem ezért szeretjük“ kategória. Nem tudom, hogy miért rettegnek egyesek a balett-táncos, táncdalénekes, zongora- és más művész szavaktól. A világ minden kincséért le nem írnák.– Sir Morosus vita 2020. július 9., 05:50 (CEST)

Paralel vs párhuzamos óriás-műlesiklás[szerkesztés]

Függőben Függőben Assaiki vita 2020. augusztus 3., 12:56 (CEST)

Sziasztok, a helyesírási szabályzat 12. kiadása szerint csak a "paralel" a helyes irásmód (bár régebben a "parallel" is engedélyezett volt). Ezért szerettem volna kijavítani a cikkekben a "parallel óriás-műlesiklás" és a "parallel műlesiklás" kifejezéseket. Azonban a botgazdák üzenőfalán folytatott eszmecsere során felhívták rá a figyelmemet, hogy talán érdemesebb lenne a parallel-t "párhuzamos"-ra cserélni, az egyik régi kocsmafali megbeszélés nyomán. Úgy látom, hogy wikin a paral(l)el van többségben, de googlen rákeresve viszont jóval gyakoribb a "párhuzamos műlesiklás" és "párhuzamos óriás-műlesiklás". Kérnék véleményeket, hogy melyikre legyen javítva a mostani állapot. - Assaiki vita 2020. július 27., 00:39 (CEST)

A gyakori használat nem számít akkor, ha egy elnevezés helytelen. Ebben az esetben a "paralel műlesiklás" magyartalan, helyette javaslom a "párhuzamos műlesiklás" használatát.
Ha más témakörökben is ténykedni fogsz ezzel a "paralel" szóval, majd térjünk vissza rá, mert úgy rémlik, hogy például a számítástechnikában és máshol is van olyan fogalom, hogy "paralel működés". Majd akkor térjünk vissza rá, utánanézünk és megbeszéljük. misibacsi*üzenet 2020. július 27., 10:04 (CEST)
Rendben. Én eddig összesen 1 darab paralel pumpát javítottam valamelyik cikkben. - Assaiki vita 2020. július 27., 12:52 (CEST)

Ez nem ilyen egyszerű. Egy ideje megállapodtunk abban, hogy a szakmai szervezetek szóhasználatát alkalmazzuk az adott témában íródott szócikkekben. A síszövetség a párhuzamos műlesiklást használja az ilyen síversenyekre, míg snowboardban az MSBSZ hivatalos versenykiírása a parallel slalom-ot. Ezek az adott versenyszámok hivatalos elnevezései. Más néven nevezni őket azért hibás, mert nincs rá valódi másodlagos forrás. A nyelvőrködés ezekben az esetekben nem a Wikipédia feladata. Aki szeretne magyarosított elnevezést, az forduljon a sportági szakszövetséghez, akik majd házon belül demokratikusan eldöntik, hogy figyelembe veszik-e a nyelvészek álláspontját, vagy más szakmai szempontok többet nyomnak latba az idegen kifejezés/írásmód megtartására. Törvény nem kötelezi őket a HSZ vagy az Osiris használatára. Shakes Ide recsegj 2020. július 27., 13:31 (CEST)

@Sh nassau: Források a párhuzamos szlalomra: [6], [7], [8], sőt, a sportági szövetség a legmagyarabb: párhuzamos műlesiklás, párhuzamos óriás-műlesiklás. Azt mutasd meg, kérlek, hol és ki döntött arról, hogy nyelvi kérdésekben a szakmai szervezetek (kiv. MTA) az illetékesek. – Winston vita 2020. július 27., 13:44 (CEST)
De, ilyen egyszerű. Feladatunk a nyelvőrködés is. Egyébként az "MSBSZ" az nem "hivatal". Ez a megjegyzés meg külön hab a tortán: majd házon belül demokratikusan eldöntik - honnan tudod, hogy demokratikusan döntik el az ilyen dolgokat? "hogy figyelembe veszik-e a nyelvészek álláspontját" - a helyesírás nem kívánságműsor. misibacsi*üzenet 2020. július 27., 17:48 (CEST)

@Winston: Pontosan mire példák a linkjeid? Hogy az újságírók nem veszik figyelembe a hivatalos elnevezést? Az MSBSZ híroldalán zárójelben, magyarázatként ott a magyar tükörfordítás? Ez milyen relevanciával bír arra, amit írtam? A versenyszabályzatot és a versenykiírást nézd. Az a hivatalos. Egyébként, utoljára úgy emlékszem, hogy a csillagászokkal volt konfliktust követő vitának konszenzusa volt a "megállapodás". Shakes Ide recsegj 2020. július 27., 16:29 (CEST)

Az MSBSZ oldalán vegyesen használnak mindenféle elnevezést. Pl. a pdf formátumban letölthető versenyszabályzat a Parallel Slalom mellett említ "Parallel Giant Slalom (PGS)"-t, majd azután meggondolva magát inkább "Parallel Óriásműlesiklás" névvel illeti. A versenyeredmények oldalon "Szlalom"-nak írják, máshol pedig "Slalom"-nak. Nekem ebből az jön le, hogy teljesen következetlenül használják az elnevezéseket, nincs mögötte nyelvi megfontolás. Assaiki vita 2020. augusztus 11., 00:31 (CEST)

Update: Kértem állásfoglalást az MSBSZ-től, és azt a választ kaptam, hogy erről jelenleg szakmai körökben folyik az egyeztetés, és hamarosan hivatalos döntés fog születni, addig egy kis türelmet kérnek. - Assaiki vita 2020. augusztus 14., 08:45 (CEST)

Francia Császárság vs. Birodalom[szerkesztés]

Első Francia Birodalom ill. a készülő Második Francia Birodalom neve magyar szakirodalomban nem inkább Első Francia Császárság és Második Francia Császárság? („francia” jelzővel vagy anélkül, de nem birodalom)? Akela vita 2020. szeptember 7., 10:39 (CEST)

De, szntem is. – Winston vita 2020. szeptember 7., 10:40 (CEST)

De. Hagyományosan Francia Császárság és Második (implikáltan francia) Császárság. Sierrahun vita 2020. szeptember 7., 11:39 (CEST)

Még várnék véleményeket, de úgy vélem, Császárság lesz Birodalom helyett. További kérdés, hogy az "Első/Második" legyen csak "Francia Cs-ság", vagy csak "Első/Második Cs-ság" vagy "Első/Második Francia Cs-ság"? Magam az "Első/Második Francia Császárságot" támogatnám, a pontosabb enciklopédikus jelentés okán, bár érzésem szerint a "francia nélküli" Első/Második Cs-ság talán még elterjedtebb magyarul. Végül: jelzés a lap szerkesztőjének @Imoti95:, elnézést, késve. Akela vita 2020. szeptember 8., 14:13 (CEST)

A címe a bővebb forma legyen, a szócikkben már elég a rövidebb. – Winston vita 2020. szeptember 8., 14:30 (CEST)

Igen, nálunk a Császárság az elterjedtebb, én magam a francia/angol/német wiki alapján csináltam a cikket, ahol viszont Birodalom néven szerepel. Amennyiben átnevezésre kerül, szerintem érdemes benne hagyni a Francia jelzőt, mivel Első Birodalom/Császárság néven szoktunk hivatkozni a Német-római Császárságra is, másodikként pedig az 1871–1918 közötti Német Császárságra/Birodalomra is. – Imoti95 vita 2020. szeptember 8., 16:20 (CEST)

Az angolban nincs más szó a császárságra, mint az empire. Ebből még nem következik, hogy feltétlenül birodalmat akarnak mondani. Pagony foxhole 2020. szeptember 8., 16:31 (CEST)

Igen, az Első Francia Császárság és a Második Francia Császárság megfelelő címszavak, azonban fontos, hogy a sorszámnév csak jelző, így csupán cím kezdőbetűjeként nagybetűs, minden más előfordulásnál kicsi. Joey Olympic rings without rims.svg üzenj nekem 2020. szeptember 9., 02:50 (CEST)

A magyarban a birodalom szónak általános értelme van, így a jelzője szerintem feltétlenül szükséges. Nem beszélve, hogy az első és második birodalom a germán kultúrában mást jelent, ezért lett Harmadik Birodalom Hitleré. Önmagában az „első” jelző már azt jelenti, hogy nem a saját nevét használjuk, akkor viszont magyarul kell elnevezni. Az elsőket senki nem nevezi elsőnek, csak ha lesz egy második is. Ez volt a nagy háborúval, amiből csak a második világháború után lett első világháború. – LADis LA ék.jpgpankuš 2020. szeptember 9., 14:42 (CEST)

Ez valóban így van, a francia wiki szabatosan le is írja, hogy az elsőnek kortárs neve Empire français volt, és csak „a posteriori”, azaz utólag, visszavetítve nevezték el Premier Empire français-nak, vagy egyszerűen Premier Empire-nak, amikor meglett a második is.
Amúgy én úgy érzem, nagyjából el van fogadva az első/második Francia Császárság, mint fő szócikkcímek. Javaslom csapjunk bele az átnevezésekbe, az elsőt én bevállalom, a készülő másodikat @Imoti95: javaslom, már második Francia Császárság címmel hozd ki. (a Birodalmas nevek lehetnek átirányítások). Akela vita 2020. szeptember 16., 12:34 (CEST)

Tachycardia[szerkesztés]

A helyesírásán hajba kaptunk Szerkesztő:Assaikival. Vér nem folyt, de a döntés mindkettőnket érdekel.

A tachycardia a A magyar helyesírás szabályai 12. kiadásában nincs benne, Osirisben így, átírás nélkül szerepel, 3 ragozott példával. Szerkesztő kollegám viszont magyarítani szeretné tachikardiára. A k-ban még csak benne lennék (lásd kardiológia), de az y i-re írása ez esetben nem tetszik.

Egy általános kérdés: ha valami benne van Osirisben, akkor úgy írjuk itt a Wikipédián, vagy van apelláta? Az igen jelentősen lecsökkentené a vitákat. Gyim vita 2020. szeptember 12., 18:02 (CEST)

Csak megjegyzem, hogy a hajbakapás ez esetben egy nyugodt hangvételű vitát jelent, és részemről lezártnak tekintem, mert mindkét változat helytálló. Az ügyben szerintem nem kell "dönteni", mert helyesírási szempontból mindkét írásmód megfelelő. Vagy ha mégis döntünk, akkor ne erről az egy szóról döntsünk, hanem vonatkozzon az összes szaknyelvi jövevényszóra (melyeket az Akadémia által jóváhagyott 2019-es "Magyar orvosi nyelv - Helyesírási útmutató" eredeti írásmóddal és magyar átírással egyaránt szabályosnak tart). Részletek Gyim vitalapján. - Assaiki vita 2020. szeptember 12., 18:34 (CEST)
Stimmel, ezért írtam, hogy nem folyt vér. :-) Gyim vita 2020. szeptember 15., 02:35 (CEST)

Az Új orvosi szótár-ban benne van (Brencsán János, Akadémiai Kiadó, Budapest, 1990) tachikardia alakban. misibacsi*üzenet 2020. szeptember 12., 20:48 (CEST)

Brencsán: Orvosi szótár, 4. kiadás, 2007. már csak a tachycardia alakot közli, miközben az előző szó tachiméter/tachymeter. Gyim vita 2020. szeptember 14., 14:02 (CEST)

Az én Angol-magyar, magyar-angol orvosi szótáramban (Medicina, 2006) viszont tachycardia formában szerepel magyarul. Igazából itt két nézőpont konfrontálódik. A biológusok az akadémiai kiejtés szerinti helyesírást használják, az orvosok viszont egyelőre sikeresen ellenállnak és a latinos-görögös változatokat használják mindenre. Szerintem mindkettő jó, legalábbis mindkettő használatban van. – Hollófernyiges vita 2020. szeptember 14., 08:18 (CEST)

Formailag valóban mindkettő használható lenne, de ezt is figyelembe kell venni, hogy az orvosi irodalom egy része ragaszkodik a szakmai szlenghez, tehát nem a laikusok igényeit tartják szem előtt - velünk ellentétben! Én is a magyarosabb írásmód mellett vagyok, azaz legyen tachikardia formában írva. Nem mi találtuk ki, nem erőszakos magyarosítás, hanem elfogadott, szakmai szótárban szereplő írásmód. Egyébként az általam említett szótár megadja az "y"-os, "ch"-s alakot is, és átirányít a tachikardia alakra. misibacsi*üzenet 2020. szeptember 14., 11:31 (CEST)

Senki nem válaszolt az általános felvetésre: ha valami benne van Osirisben, nem kellene-e azt az alakot hivatalosnak tekinteni itt, a magyar Wikipédián, függetlenül attól, hogy magyarítás-e, vagy pl. szóösszetétel, vagy hogy van másik helyes magyar alak? (Miért nem kapok értesítést, ha valaki módosította ezt a lapot? Rajta van a figyelőlistámon.) Gyim vita 2020. szeptember 15., 02:35 (CEST)

Ilyen értelemben az Osiris nem ír felül minden mást, mivel ebben a konkrét esetben ezt a szót több más, ráadásul szakmai szótár is tartalmazza.
Az alapvető igény a WP-n a lehetőség szerinti magyar írásmód használata, szerintem ezt hangsúlyosan figyelembe kell venni és a tachikardia alak mellett dönteni. misibacsi*üzenet 2020. szeptember 15., 10:18 (CEST)

A magyar ábécé betűinek megnevezése[szerkesztés]

Most vettem észre, hogy a @Adam78: még májusban önkényesen átírta a betűk kiejtését/megnevezését az általa helyesnek véltre a Magyar ábécé szócikkben. Én az elipszilon kapcsán végeztem annak idején kisebb kutatómunkát, és sajnos a helyzet valóban nem jó: erre vonatkozóan a szabályok nem egyértelműek.

A kérdés itt elsősorban, hogy azon mássalhangzók megnevezésénél, ahol magánhangzó kerül elé (ef, el, elipszilon, em, en, eny, er, es, esz) vajon tényleg megkettőzzük-e írásban is a mássalhangzót (eff, ell, ellipszilon, emm, enn, enny, err, ess, essz), vagy ez csak valamiféle kiejtési könnyebbség számunkra. Adam78 szerint kizárólag ez utóbbi a helyes írásmód, és az általam az elipszilonra betett forrásomat, illetve az általa betett, "A magyar nyelv szótára" egy betűvel való írásmódját figyelmen kívül hagyja, csak azokat veszi figyelembe, amik az általa propagált kettős írásmódot támasztják alá (pl. az ef-et nem, csak az eff -et.) Tehát kérdés, mit tekintsünk megfelelő forrásnak ebben a kérdésben?

Én azon az állásponton vagyok, hogy egy szótár, hiába sorolja fel a kettős írásmódot, ez még nem jelenti azt, hogy az lenne a helyes írásmód, csak azt, elismeri van jelentése az így leírt "szónak". Ennek extrém példája, hogy az ly megnevezése elly lenne "A magyar nyelv értelmező szótára" szerint. (Szerintem semmilyen nyelvi okoskodással nem támasztható alá, hogy miért lenne a betű kiejtésének írásmódja ly-os!? NB. Nekem az OH sajnos nincs meg, nem látom mit ír abban a 1017. pontja, de kétlem, hogy ez benne lenne.)

Kérdés tehát mit fogadhatunk el megfelelő forrásnak ezzel kapcsolatban, és mi legyen a szócikkben?

  • A.) Adjuk-e meg mindkét (pl. em, emm) változatot,
  • B.) maradjon-e így a megkettőzött írásmód,
  • C.) vagy legyen csak a szimpla, ahogy eddig is volt a szócikkben?

Külön kérdés, hogy az "ej" "ejj" írásmód bekerüljön-e, és hogyan. Tény, hogy létezik a betű ilyen formában való megnevezése, de hogy ez mennyire helyes v. helytelen, azt nem tudom eldönteni (Én a magam részéről úgy gondolom, ezt a kisiskolások tanításában találták ki, hogy könnyebb legyen tanítani...). Jó lenne itt eldönteni milyen forrás alapján szerepeltessük ezt a formát, aki érvel emellett, az jó lenne ha forrást is megadná hozzá, ami a szócikbe kerüljön. (Remélem az elly formára senki sem "szavaz", hogy bekerüljön. Bár az is lehet megoldás, hogy az elipszilon/ellipszilon mellett az összes létező formát megadjuk, anélkül, hogy súlyoznánk, azok helyessége mentén... (lásd pl. Gólyás jé)

Ti mit gondoltok erről? JSoos vita 2020. szeptember 12., 20:41 (CEST)

@JSoos: Nem tudom, lehet-e önkényesnek nevezni, ha több különböző, releváns és mérvadó forrás alapján, azok pontos hivatkozásával végzek módosítást. (Sajnálom, hogy A magyar nyelv nagyszótára következetlen e téren: majd ha a következő kötettel az E betűs szavak végére érnek, akkor már többet fogunk tudni, mivel jelenleg ELZ-ig van csak meg.) Másrészt érdemes lenne véleményalkotáshoz tekintetbe vennünk az eddig megjelent legrészletesebb helyesírási útmutatót, az OH.-t. (Az 1017-es szám oldalszámot jelöl benne.) Tipp (másoknak is): ha beiratkozol a Szabó Ervin Könyvtárba, akkor a tagsághoz jár hozzáférés számos adatbázishoz, többek közt a szaktars.hu honlapjához, ahol az OH. anyagában és még számos más kitűnő forrásban böngészhetsz otthonról. (Úgy láttam, jelenleg csak intézmények tudnak rá előfizetni, magánszemélyek sajnos nem.) Mindenesetre mellékelek egy képernyőképet az ly oldaláról (ilyen minimális terjedelem talán nem jogsértő). Az OH. bő negyven évvel újabb A magyar nyelv értelmező szótáránál, úgyhogy ezt inkább vehetnénk figyelembe, ha valahol ellentmondás adódik. – Az, hogy ez kiejtési könnyebbség számunkra, még nem zárja ki, hogy ezeket épp ebben a formában rögzítsük. Elvégre ha az elöl betoldott e-t leírjuk, ahogyan kimondjuk, akkor a szó(tag) másik felével miért bánnánk mostohán? Ádám 2020. szeptember 12., 22:28 (CEST)

Azért neveztem önkényesnek, mert a többi különböző, releváns és mérvadó forrást, ami pedig a rövid írásmódot támogatja, figyelmen kívül hagyod. Én simán ki tudom mondani, egy f-fel is hogy ef betű, és soha le nem írnám így pl. azt, hogy tedd dőltbe az eff betűt. És ha már következetlenség, akkor éppen abban következetlen "A magyar nyelv nagyszótára", hogy az "elipszilont" csak ebben a formában hozza, "ellipszilon" formában nem! Azért önkényes, mert az eddigi írásmódot FELÜLÍRVA változtattad meg a szócikket, pedig ugyanúgy forrásolva volt az is. Ha elfogadod a forrást relevánsnak és mérvadónak, akkor az, hogy az egyik betű esetén felhasználod, a másiknál viszont nem, mert nem azt írja, amit te szeretnél, az maga az önkényesség. Vagy ha szerinted a szótár következetlen, akkor nem lehet egyben releváns és mérvadó... JSoos vita 2020. szeptember 13., 01:39 (CEST)
off: azt vajon hol lehet megnézni, hogy mely intézmények rendelkeznek ilyen hozzáféréssel? hiába keresem... A fejér megyei könyvtár nem jelzi a honlapján, így valószínűleg nekik nincs pl. :( Xia Üzenő 2020. szeptember 12., 23:40 (CEST)
@Teemeah: Konkrétan az Osiris Kiadó műveihez hozzáférő intézmények a https://www.szaktars.hu/osiris/elofizeto-intezmenyek/ oldalon vannak. Fejér Megyei Könyvtár nincs, de annyi X.Y. Megyei Könyvtár és hasonló van, hogy tőlem akár lehet az egyikük Fejér megyei is… – Tacsipacsi vita 2020. szeptember 13., 02:02 (CEST)

Visszakanyarodva az eredeti kérdéshez, megfeszített próbálkozásom dacára nem sikerült elképzelnem azt az olvasót, aki elégedetten csettint a Magyar ábécé szócikket elolvasván, és azt mondja: Végre megtudtam, hogy a F betűt effnek hívják! Én ezért JSoos fenti A-B-C hármasa helyett a „D. Vegyük ki az egész bekezdést a cikkből” opciót választanám. --Malatinszky vita 2020. szeptember 13., 03:20 (CEST)

Ez egy kicsit struccpolitika nekem, és a "Ly" megnevezése szempontjából azért valami támpontot mégis illene adnunk szerintem JSoos vita 2020. szeptember 13., 08:22 (CEST)

Kiegészítés: Annak idején elsősorban az ellipszilon írásmódja felől merült fel a kérdés, viszont jó pár forrást találtam a már említett három mellett (OH., A magyar nyelv nagyszótára és A magyar nyelv értelmező szótára):

Ádám 2020. szeptember 13., 14:56 (CEST)

A kérdés nem az, van-e forrás a kettős alakra, hanem az, hogy a saját kutatásod alapján lehet-e ezt egyedüliként helyesnek kikiáltani, miközben az általad is felhasznált és releváns/mérvadónak nevezett források által használt rövid formát ignorálod. NPOV módon ezeket ugyanúgy meg kellene jeleníteni, ahogy azt is, hogy a szócikkben megadott "A magyar nyelv értelmező szótára" az "elly" formát is felsorolja a "Ly" megnevezésénél. Mi alapján van jogunk szelektálni a forrás által megadott formák között? Ha olvastad a témát egyedüliként részletesen érintő cikket (Balázs Géza, Édes anyanyelvünk, 2006.) vagy megnézed azt, hogy a nyest.hu-n is következetesen egy l-lel írják az elipszilont, akkor nem értem hogyan állíthatod azt, hogy csak a kettőzött forma a helyes. JSoos vita 2020. szeptember 14., 13:20 (CEST)

Az alábbi kompromisszumos szövegjavaslattal élnék, amely egyrészt beemeli a Nagy Kálmán által is használt változatot, miszerint a betűk kiolvasása történik kettőzötten (nem cáfolva azt, hogy írni is írhatjuk így), illetve egy külön bekezdést szentelve a problémás ly-nak, itt megadva az összes(?) létező formát és hozzá a referenciákat ([n]) (feleslegesnek tartom minden egyes betűnél külön megadni a forrást, hiszen amelyik az elipszilont támogatja, az nyilván az ef, el...-t is és fordítva, amelyik az ellipszilont, az az eff, ell...-t is). Van ez ellen vagy a források ellen bárkinek kifogása?

Szövegjavaslat

A betűk megnevezése/olvasása a következő: a, á, bé, cé, csé, dé, dzé, dzsé, e, é, ef/eff, gé, gyé, há, i, í, jé, ká, el/ell, elipszilon/ellipszilon, em/emm, en/enn, eny/enny, o, ó, ö, ő, pé, kú, er/err, es/ess, esz/essz, té, tyé, u, ú, ü, ű, vé, dupla vé, iksz, ipszilon, zé, zsé.

Az ly betű nevének helyesírása nincs rögzítve[1], az elipszilon[1][2][3][4][5][12] vagy ellipszilon[1][5][6][7][8][9] mellett más nevei is vannak: ej,[1][5] ejj,[5][7][8][9][12] elj,[1] elly,[9][10] sőt nevezik még ipszilonos jének[1][11] vagy gyereknyelven akár gólyás jének[12] is. Ugyanígy a w betűt is nevezik még kettős vének[13].

Symbol opinion vote.svg megjegyzés a gólyás jé változatot is betenném, mert a forrása legalább leírja mik a különbségek az írás és a kiejtés között, így még ha csak közvetetten is, de érinti az elly szokatlan formát.

(NB: nem volt szándékos, de rosszul írtam be az – ellipszilon-t A magyar nyelv nagyszótárának keresőmezőjébe (egy plusz szóköz került a végére), így valójában ez a forma is benne van a szótárban) JSoos vita 2020. szeptember 15., 17:40 (CEST)

Symbol opinion vote.svg megjegyzés A betűk neveinek helyesírása nincs rögzítve HELYETT ezt írnám:
A betűk nevének helyesírása nincs rögzítve. Wikizoli vita 2020. szeptember 15., 21:21 (CEST)

Az a helyzet, hogy a magyar ábécé betűinek nincsen neve, kivétel ez alól csak a nem kifejezetten hangot jelölő Y, és idegen ábécékből importált W. Amit itt betűnévnek gondolunk, az nem más, mint a betű kiejtése, fonetizálása, ezért aztán kizárólag a mássalhangzóknál van értelme. Elég rosszul is néz ki, hogy az A betű neve A. Ez nem név. Az ugariti, föníciai, héber, görög betűknek van neve. Ebből ered a probléma, egyes nyelvészek túlzottan ki akarják terjeszteni a fonetizálást, mondván hogy az F betűt effnek ejtjük. Tájékoztatom őket, hogy én például nem, nekem az ef. Teljesen felesleges bonyolítás, a köldöknézegetés tipikus esete. – LADis LA ék.jpgpankuš 2020. szeptember 15., 23:15 (CEST)

Igaz! Mivel itt főleg az ly-ról van szó, felesleges általánosítani. Átírtam. JSoos vita 2020. szeptember 16., 08:59 (CEST)