Wikipédia:Kocsmafal (nyelvi)

Kocsmafal – nyelvi (helyesírási, stilisztikai, elnevezési és átírási) kérdések szekciója

Kocsmafalak  |  Hírek   |  Kezdőknek   |  Javaslatok   |  Műszaki   |  Források   |  Nyelvi   |  Fordítási segítség   |  Képek   |  Jogi   |  Egyéb 

---

Wikidata-segítségkérés    |   Sablonműhely vitalapja    |   Kategóriajavaslatok    |   Szavazás   |   Szavazási javaslatok   |   Véleménykérés

---

Magyarország-műhely az enwikin    |   magyar KF a Commonson    |   magyar társalgó a Wikidatán    |   magyar KF a Wikifajokban 

---

Wikiforrás   |   Wikikönyvek   |   Wikidézet   |   Wikiszótár

Rövidítése:
WP:KF-NY
WP:KF-NYELVI

Itt kérhetsz helyesírási, nyelvhasználati-stilisztikai ügyekben segítséget, itt érdemes megvitatni a lapok elnevezésével és az idegen írásrendszerű nyelvek szavainak átírásával kapcsolatos problémákat. (Az eddig összegyűjtött helyesírási irányelveket, tapasztalatainkat a WP:HELYES oldalon igyekszünk rendszerré szervezni, stilisztikai kérdésekkel a WP:STIL és a WP:FORMA megfelelő szakaszai foglalkoznak.)

• Új témát mindig a lap alján kezdj! Vagy használd a következő linket: !
• Ne felejtsd el aláírni a hozzászólásodat (a ~~~~ jelek begépelésével vagy a szerkesztőablak fölötti aláírás gomb használatával)!

Tippek a Kocsmafal hatékonyabb használatára

• Ha egy jó ötletednek nem akad pillanatnyilag megvalósítója, de többen helyeslik, vedd fel a később megvalósítandó Jó ötletek tárházába, nehogy elsüllyedjen a kegyetlenül falánk archívumban!
• Ha személyes segítőtársat szeretnél, akivel megbeszélheted szerkesztési problémáidat, akkor ide kattintva kérhetsz mentort magadnak.
• Ha nem tudod eldönteni, hogy valamely speciális probléma/feladat kire tartozik, nézz körül a különleges szerkesztői jogokkal felruházott Wikipédia-munkatársak feladatkörét ismertető lapon!
• Ha valamilyen enciklopédikus információ után kutattál a cikkekben, de nem találtad meg, fordulj a Tudakozóhoz.

Archívumok | Az archívumok tartalomjegyzéke

• 2007. 05. 13. · 06. 10. · 07. 20. · 08. 21. · 09. 18. · 10. 13. · 11. 02. · 11. 27.
• 2008. 01. 14. · 02. 14. · 03. 24. · 05. 02. · 05. 20. · 07. 01. · 08. 17. · 16 · 17 · 18 · 19
• 2009 | 20 · 21 · 22 · 23 · 24 · 25 · 26 · 27 · 28 · 29 · 30 · 31 · 32 · 33 · 34 · 35
• 2010 | 36 · 37 · 38 · 39 · 40 · 41 · 42 · 43 · 44 · 45 · 46 · 47 · 48 · 49
• 2011 | 50 · 51 · 52 · 53 · 54 · 55 · 56 · 57 · 58 · 59 · 60 · 61 · 62 · 63 · 64 · 65 · 66 · 67
• 2012 | 68 · 69 · 70 · 71 · 72 · 73 · 74 · 75 · 76 · 77 · 78 · 79 · 80 · 81 · 82
• 2013 | 83 · 84 · 85 · 86 · 87 · 88 · 89 · 90 · 91 · 92 · 93 · 94 · 95 · 96 · 97 · 98 · 99
• 2014 | 100 · 101 · 102 · 103 · 104 · 105 · 106 · 107 · 108 · 109 · 110 · 111 · 112
• 2015 | 113 · 114 · 115 · 116 · 117 · 118 · 119 · 120 · 121 · 122 · 123 · 124 · 125 · 126 · 127 · 128 · 129 · 130
• 2016 | 131 · 132 · 133 · 134 · 135 · 136 · 137 · 138 · 139 · 140
• 2017 | 141 · 142 · 143 · 144 · 145 · 146 · 147 · 148 · 149 · 150
• 2018 | 151 · 152 · 153 · 154 · 155 · 156 · 157 · 158 · 159 · 160 · 161 · 162
• 2019 | 163 · 164 · 165 · 166 · 167 · 168 · 169 · 170
• 2020 | 171 · 172 · 173 · 174 · 175 · 176 · 177 · 178 · 179 · 180 · 181
• 2021 | 182 · 183 · 184 · 185 · 186 · 187 · 188 · 189 · 190 · 191
• 2022 | 191 · 192 · 193 · 194 · 195 · 196 · 197 · 198 · 199
• 2023 | 200 · 201 · 202 · 203 · 204 · 205 · 206 · 207 · 208

Dekmai - Girl From Nowhere / Thai nevek átírása

Függőben CrystalLemonade ^vita 2020. december 1., 16:10 (CET)

Nemrégiben készítettem el a Dekmai - Girl From Nowhere szócikket, és kellene némi segítség a színművészek nevének átírásához, mert gondolom hogy az angolos átírási formát le kellene cserélni a magyarosított formára.

Lényegiben thai nevek átírásáról lenne szó, de kicsit meg vagyok akadva. Előre is köszönöm a segítséget. --CrystalLemonade ^vita 2020. november 21., 20:00 (CET)

@Adam78: segítségére lesz ismét szükség :D már tanulgatom a thai ábécét, de egyelőre még harcol velem.. Xia ^Üzenő 2020. november 22., 23:41 (CET)

Az ügy továbbra is itt lebeg, és már ráadásul még egy újabb átírandó cikk is van: Chicha Amatayakul. – CrystalLemonade ^vita 2021. július 20., 12:12 (CEST)

@Adam78-ot megint megpingeljük Xia ^Üzenő 2021. július 20., 14:33 (CEST)

@Xia: Szerintem hosszabb távon jó lenne valami használható leképezést készíteni a fonémikus átírás (lásd pl. itt, vagy inkább a fonetikus átírás kéne?…) és a szabályos magyar átírás között, és ha ez megvan, akkor már csak a kiejtést hitelesen közlő forrás(oka)t kell meglelni. Ha tudnánk olyan átírást találni, ami elegendő alapot ad a magyar változathoz, és ez az átírás elő is kereshető, azt utána már automatizálni tudnák a szakik, a meglévő átíróprogramok mintájára. Ádám ✉ 2022. július 5., 23:12 (CEST)

Középkori litvánok Lengyelországtól Oroszországig - nevek és helynevek

Függőben Mathae Fórum 2023. január 29., 10:09 (CET)

Sziasztok! Problémabokrot szeretnék felvetni, alpontokra osztva. Hangsúlyozom, a témának nem vagyok szakértője, csak amatőrként elkezdtem minimálisan érdeklődni, és ennek során sok dologra csodálkoztam rá.

1. Javaslom Vitold litván nagyfejedelem cikkét átnevezni a Vytautas litván nagyfejedelem formára, amely jelenleg átirányítás. Indokok:
   1. litván ember, aki nem Lengyelországban ténykedik, így nincs ok a lengyel név magyaros formájával megnevezni, ahogy pl. Algirdast sem Olgirdként vagy Olgierdként emlegetjük;
   2. a Vytautas és a létező magyar Vitold név nem ugyanaz (Vitold elvileg germán, Vytautas balti eredetű - és igen, tudom, Juliusokat is Gyulázunk puszta hasonlóság alapon);
   3. a cikk maga is Vytautasként hivatkozik rá (nem én írogattam át, még mielőtt...);
   4. a téma szakértője nem vagyok, de Google-kereséek alapján tagadhatatlan, hogy előfordul Vitold formában (jelentős részben 19. századi, elavult nyelvezetű) magyar művekben, de benyomásom szerint az eredeti név dominál a jelen idők felé haladva.
2. Žygimantas Kaributaitist litvánosan neveztem el, mert az apja litván, bár a mai Ukrajna területén uralkodott; ő maga gyermekkorától Lengyelországban nőtt fel, majd régenskedett Csehországban jó sok ideig, hogy aztán Litvániában haljon meg litván rokonai ellen harcolva. Zsigmond legyen, mert herceg? Zygmunt, mert leginkább mégiscsak lengyel nemes volt? Maradjon litván? Netán cseh, hiszen huszita hadvezér? És ha nem litván, mi legyen a családnév? Lengyeles Korybut?
3. A Gediminas-ház középkori litván fejedelmei nyelvileg, etnikailag igen változatos területeken uralkodtak, beleértve a mai Litvániát, Oroszországot, Lengyelországot, Fehéroroszországot és Ukrajnát. Kérdésem: miként hivatkozzunk az általuk uralt, keleti szláv városokra? A történetírásban ezeknél a helyeknél az orosz név dominál, de ez valószínűleg a térség feletti, 18-20. század közti orosz dominanciának köszönhető. A kérdés nem az, hogy mi legyen a városokról szóló cikkek címe, mert nyilván a mai hivatalos (ha nincs valmi kútfőben rögzített honos név), hanem hogy vajon a cikkek szövegében miként hivatkozzunk rájuk. (Ez más esetekben is, általánosabb érvénnyel is felmerül, pl. Mediolanum mikortól Milánó stb.)
4. Ez a bagázs vallásilag igen diverz volt, pogánytól ortodox keresztényen át katolikusig, és házasodott mindenfelé Moszkvától Sziléziáig. A keresztényeknek már keresztény neveik voltak, viszont kérdés, hogy hivatkozzunk ezekre? A kérdés az alábbi szakaszban jól kiütközik: Algirdas litván nagyfejedelem#Családja. Algirdas gyermekei felsorolásában láthatunk virtigli litván neveket, amiket ha akarnánk, se tudnánk lefordítani (Skirgailától Kaributason át Vygantasig); látunk szép keleti szláv neveket (Dmitrij, Vlagyimir, Andrej) és magyarokat is (Ilona, Katalin). A keleti szláv nevek orosz formában vannak, függetlenül attól, hogy orosz, ukrán vagy fehérorosz nyelvterületen uralkodtak az illető fiak; a litván nevűek esetében meg sok esetben lehet tudni, hogy amúgy volt keresztségben kapott nevük Konrádtól Dmitrijen át Henrikig, de akkor vajon nem azt kéne használni? (Szerintem kontraproduktív lenne.) Mindenki uralkodó / uralkodóné a gyermekek közül, de ha nem, akkor uralkodói poronty, tehát magyar név járna nekik... azt hiszem... igazából tanácstalan vagyok a kérdésben, csak elmélkedtem, hogy hátha van meglátás. Vagy hogy vajon csak nekem roppant faramuci így ez a multikulti nyelvi mix. --Mathae Fórum 2023. január 28., 19:05 (CET)

Bónusz: a Litván Nagyfejedelemség egyébként a rutén nyelvet használta hivatalos nyelvként, ami valahol az egyházi szláv, belarusz és ukrán között van. Az egyházaik, amik javarészt írtak, meg nyilván a latint meg az egyházi szlávot. -Mathae Fórum 2023. január 29., 10:09 (CET)

Szemmel látható, hogy nagy érdeklődés nem övezi a témát. Hallgatás = beleegyezés alapon Vytautast litvánosítani fogom egy idő után, ha nincs ellenvetés, a többi kérdés meg nyitott marad... --Mathae Fórum 2023. január 31., 19:06 (CET)

Csak hogy legyen valami érdeklődéslátszat... Alapvetően egyetértek, a WP:NÉV is azt kívánja, hogy az eredeti nyelvből vegyük át azokat a neveket, amiknek nincs magyar megfelelőjük. – LA^pankuš 2023. január 31., 19:29 (CET)

@Laszlovszky András: Köszi! Kértem az átnevezést. --Mathae Fórum 2023. február 2., 09:12 (CET)

Az elsőt maximálisan támogatom. Éppen a felsorolt okok miatt írtam át Vytautasra a nevét a cikk feljavításakor. – Hollófernyiges ^vita 2023. február 2., 09:19 (CET)

Nagy örömmel jelenthetem, hogy a kérdéskör első pontját leszámítva az összes többi megoldatlan, Vytautas megkapta az őt megillető nevet.

1. Žygimantas Kaributaitist litvánosan neveztem el, mert az apja litván, bár a mai Ukrajna területén uralkodott; ő maga gyermekkorától Lengyelországban nőtt fel, majd régenskedett Csehországban jó sok ideig, hogy aztán Litvániában haljon meg litván rokonai ellen harcolva. Zsigmond legyen, mert herceg? Zygmunt, mert leginkább mégiscsak lengyel nemes volt? Maradjon litván? Netán cseh, hiszen huszita hadvezér? És ha nem litván, mi legyen a családnév? Lengyeles Korybut?
2. A Gediminas-ház középkori litván fejedelmei nyelvileg, etnikailag igen változatos területeken uralkodtak, beleértve a mai Litvániát, Oroszországot, Lengyelországot, Fehéroroszországot és Ukrajnát. Kérdésem: miként hivatkozzunk az általuk uralt, keleti szláv városokra? A történetírásban ezeknél a helyeknél az orosz név dominál, de ez valószínűleg a térség feletti, 18-20. század közti orosz dominanciának köszönhető. A kérdés nem az, hogy mi legyen a városokról szóló cikkek címe, mert nyilván a mai hivatalos (ha nincs valmi kútfőben rögzített honos név), hanem hogy vajon a cikkek szövegében miként hivatkozzunk rájuk. (Ez más esetekben is, általánosabb érvénnyel is felmerül, pl. Mediolanum mikortól Milánó stb.)
3. Ez a bagázs vallásilag igen diverz volt, pogánytól ortodox keresztényen át katolikusig, és házasodott mindenfelé Moszkvától Sziléziáig. A keresztényeknek már keresztény neveik voltak, viszont kérdés, hogy hivatkozzunk ezekre? A kérdés az alábbi szakaszban jól kiütközik: Algirdas litván nagyfejedelem#Családja. Algirdas gyermekei felsorolásában láthatunk virtigli litván neveket, amiket ha akarnánk, se tudnánk lefordítani (Skirgailától Kaributason át Vygantasig); látunk szép keleti szláv neveket (Dmitrij, Vlagyimir, Andrej) és magyarokat is (Ilona, Katalin). A keleti szláv nevek orosz formában vannak, függetlenül attól, hogy orosz, ukrán vagy fehérorosz nyelvterületen uralkodtak az illető fiak; a litván nevűek esetében meg sok esetben lehet tudni, hogy amúgy volt keresztségben kapott nevük Konrádtól Dmitrijen át Henrikig, de akkor vajon nem azt kéne használni? (Szerintem kontraproduktív lenne.) Mindenki uralkodó / uralkodóné a gyermekek közül, de ha nem, akkor uralkodói poronty, tehát magyar név járna nekik... azt hiszem... igazából tanácstalan vagyok a kérdésben, csak elmélkedtem, hogy hátha van meglátás. Vagy hogy vajon csak nekem roppant faramuci így ez a multikulti nyelvi mix. --Mathae Fórum 2023. január 28., 19:05 (CET)

Oldenburg in Oldenburg

Megoldva – Joey ^{üzenj nekem} 2023. június 2., 12:37 (CEST)

Oldenburg (Németország) (vitalap | | hivatk | | | | | | | )

Van e valamilyen jó okunk arra, hogy az oldenburgi Oldenburgot nem a Bundesland, azaz tartomány szintű (Alsó-Szászország) névtaggal egyértelműsítjük, miközben a holsteini Oldenburg is Németországban – Schleswig-Holstein tartományban – található? Joey ^{üzenj nekem} 2023. május 11., 22:34 (CEST)

Azt hiszem, azért van így, mert egyért szabályunk szerint így helyes. :) Az Oldenburg (egyértelműsítő lap)-on, „Oldenburg” betűsorral nevezett települések között csak egyetlen németországi van, plusz két amerikai, amelyek (helyesen) meg vannak különböztetve egymástól, az államnévvel. Az „Oldenburg in Holstein” betűsor ilyen szempontból nem is tartozik az „Oldenburg” betűsorok közé (hiszen nem „Oldenburg” a neve, hanem egy ettől különböző betűsor). Ha a két amerikai nem lenne, akkor az egyedüli Oldenburg nevű várost (az alsó-szászországit) szabályosan Oldenburg (település)-nek kellene egyértelműsíteni (mert nincs két németországi „Oldenburg” betűsorral nevezett település). Szabál az szabál. Bocsánat a szarkasztikusnak tűnő szavaimért. Természetesen én is logikusabbnak vélném az Oldenburg (Alsó-Szászország) egyértelműsítést, de ez a szabálytól eltérő, egyedi, praktikus logika alapján hozott döntés lenne, amit - ha nincs rá konszenzus - akkor bárki visszanevezheti a szabályra hivatkozva. :( Akela ^vita 2023. május 11., 23:14 (CEST)

@Akela Csak annyit jegyeznék meg, hogy az oldenburgi történelmi állam – összhangban az interwikijeivel – az Oldenburg (állam) címszóval került fel az egyértlapra ;) Az úgy nem Németországban van? Joey ^{üzenj nekem} 2023. május 12., 00:09 (CEST)

@Joeyline: Igaz! A "történelmi" alcímet nem olvastam el. Ráadásul a történelmi állam is földrajzilag Alsó-Szászország területén van/volt. Ezt én átkeresztelném Oldenburg (történelmi állam)-ra vagy Oldenburg (középkori állam)-ra. A mai várost pedig Oldenburg (település, Alsó-Szászország)-ra javasolnám, bár a formális szabályból Oldenburg (település, Németország) következne, mondván, Alsó-Szászországban nincs két Oldenburg betűsorral azonosított város. (A fura helyzet oka, hogy a formális szabály Oldenburg in Holstein-t nem tekinti egyértelműsítendő sornak). Akela ^vita 2023. május 12., 08:22 (CEST)

Mert van mai Oldenburg állam is? Bináris ^ide Kelt: Wikipédia,  2023. május 12., 08:34 (CEST)

Ha ez az állam Németországban lenne, akkor nem lenne helyes a megoldás, viszont a létezésének idején még nem volt Németország. Bináris ^ide Kelt: Wikipédia,  2023. május 12., 06:54 (CEST)

@Bináris, Joeyline: A német "Land" több jelentésű, ország, állam, terület, föld. Ha a történelmi Oldenburg esetében "állam"-nak fordítjuk le (formálisan helyesen), az félrevezető módon ütközhet az Oldenburg Szabadállammal (ahol a "Staat" van "állam"-nak lefordítva (szintén formálisan helyesen) vagy összecseng az Oldenburger Land-dal, ami földrajzilag-történelmileg más. A filozófiai probléma, ami körül járkálunk (nemcsak most, hanem pl. Salzburg esetében is, csak az egyszerűbb volt), az, hogy a formális szabály (csak) a betű szerinti egyezést akarja kiküszöbölni, a hozzászólók (velem együtt) pedig a "logikus össze-nem téveszthetőséget" keressük, azaz valami olyasmit, hogy a név logikusan eligazítsa az olvasót, ne bizonytalanítsa el, másik hasonló formájú szavak között. Ez szerintem többlet-követelmény, mint maga a formális szabály követelménye.
Ez a konkrét helyzet (Oldenburg) szerintem sima egyszerű (egyszavas) egyértelműsítéssel nem oldható meg jól, mert többféleképpen közelíthető meg, és minden eddigi hozzászólónak igaza van.
Visszatérve Oldenburg (állam)-ra (d:Q19831559): A kampó az, hogy ő maga már nem létezik, tehát ő egy "történelmi állam", de tartalmában négy további szócikket foglal magában, négy egymást követő "történelmi államot" (grófság, hercegség, nagyhercegség, szabadállam, mind ott vannak az egyért lapon). Tehát olyan kifejezést kellene találni, ami kifejezi, hogy (1) ő egy történelmi, már nem létező "állam", (2) nem azonos a saját területén egymást követő történelmi államokkal, (3) Németország területén van/volt, (4) német, de nem város (5) lehetőleg egyetlen egyértelműsítő szóból álljon, ne kettőből. Erre most hirtelen nem tudok megoldást. Akela ^vita 2023. május 12., 09:26 (CEST)

Értem, köszönöm. Az ötödik pillér szerint a szabályok nem lehetnek erősebbek a józan észnél. Bináris ^ide Kelt: Wikipédia,  2023. május 12., 09:31 (CEST)

Az alsó-szászországi Oldenburg (Németország) városra lenne egy eretnek javaslatom: A német szócikk de:Oldenburg (Oldb) szerint EZ a város hivatalos neve (Oldb), és ez az "Oldenburg in Oldenburg" név rövidítése, ami a holsteini Oldenburgtól különbözteti meg a várost. Elindulhatunk arrafelé, hogy esetleg átvennénk ezt a német (Oldb) hivatalos nevet (ami a magyarban szokatlan megjelenést adna, viszont nagyon erős egyértelműsítő tag lenne). Vagy akár teljesen kifejtve: Oldenburg in Oldenburg. Akela ^vita 2023. május 12., 09:43 (CEST)

Szerintem ez jó irány, a javaslat legalábbis megfontolandó! Dacára annak a ténynek, hogy a jelenleg 15 zárójeles névtaggal egyértelműsítő nyelvi változatból 6 egyedít Oldenburggal, 4 Alsó-Szászországgal, 3 a város névtaggal és egyedül a német ezzel. (Az, hogy csak mi egyedül Németországgal, szintén jelzésértékű.) Joey ^{üzenj nekem} 2023. május 12., 10:14 (CEST)

Az Oldenburg in Oldenburg formát javasolnám, ez a hivatalos magyar gyakorlat. Németországban, rövidítést tartalmazó nevű városban született rokonom magyar hivatalos irataiban teljesen kiírva, rövidítések nélkül szerepel a településnév. Krmarci ^vita 2023. május 16., 10:33 (CEST)

 támogatom e formát, lehet, hogy a német rövidítés nem evidens az átlagos embernek. Alfa-ketosav ^vita 2023. május 29., 08:36 (CEST)

@Alfa-ketosav Nem világos, hogy ezzel melyik névformát támogatod, bocsánat... – Joey ^{üzenj nekem} 2023. május 31., 01:20 (CEST)

Az „Oldenburg in Oldenburg” alakot. Alfa-ketosav ^vita 2023. május 31., 06:47 (CEST)

OK, csak a behúzás mértéke alapján itt te is Akela hozzászólására válaszolsz, ő pedig itt épp a másikat vetette fel (ami aztán lentebb engem is határozottan meggyőzött már a hivatalos név és a rendkívül erős egyért névtag okán). – Joey ^{üzenj nekem} 2023. május 31., 08:44 (CEST)

Szerintem az Oldenburgi Grófság Oldenburgi Hercegség, Oldenburgi Nagyhercegség és Oldenburg Szabadállam (esetleg -i képzővel?) elnevezésekkel lehet egyértelműsíteni. Alfa-ketosav ^vita 2023. május 31., 06:56 (CEST)

Az Oldenburg (Oldb) címszó átvételét javaslom a németből, különös tekintettel arra, hogy EZ a város hivatalos neve. – Joey ^{üzenj nekem} 2023. május 21., 17:34 (CEST)

A WP:NÉV irányelvünk szerint cikkcímben csak akkor használunk rövidítést, ha a rövidített alak a legelterjedtebb megnevezés (pl. NASA). Az Oldenburg nevű régió legelterjedtebb neve viszont nem Oldb, hanem Oldenburg.

A szívem szerint a két Oldenburgot egyaránt a tartománynévvel egyértelműsíteném, tehát Oldenburg (Schleswig-Holstein) és Oldenburg (Alsó-Szászország) alakban. --Malatinszky ^vita 2023. május 21., 18:44 (CEST)

Utóbbira nekem is ugyanez volt az eredeti javaslatom – pont az volt a nyitókérdés, hogy miért nem úgy van –, azonban a holsteini Oldenburg hivatalos neve a teljes neve, Holstein in Oldenburg. – Joey ^{üzenj nekem} 2023. május 21., 20:01 (CEST)

Németországban sok település hivatalos nevében zárójeles tag van, pl. Weimar (Lahn) vs. Weimar, Wetter (Hessen) vs. Wetter (Ruhr) stb. Oldenburg is ilyen, hivatalos neve Stadt Oldenburg (Oldb) – az hogy jelen esetben ez e gy rövidítés... hát, így jártunk. Mellesleg nem nagyon értem, hogy a holsteini Oldenburg in Holstein hogy kerül ebbe a megbeszélésbe, hiszen nincs névazonosság. Úgyhogy szerintem a helyes elnevezés itt Oldenburg (Oldb) kéne, hogy legyen, még ha ez egyesekben ellenérzéseket kelt, hiszen ez a hivatalos neve, még ha az általános beszédben nem is használják a zárójeles tagot. De tudom, hogy a magyar wikipédián nem kell mindig a tényeknek megfelelni, ha van „úgy szoktuk” lehetőség is... - Gaja   2023. május 22., 14:51 (CEST)

Lájk! – Joey ^{üzenj nekem} 2023. május 22., 16:03 (CEST)

Ellenpélda a zárójelesekre: Halle an der Saale nevét teljesen kiírjuk, holott a hivatalos neve Halle (Saale). Krmarci ^vita 2023. május 23., 23:25 (CEST)

Ez érdekes, így még sohasem láttam ezt leírva, még Németországban sem, ez egy jó nagy elbaltázás... - Gaja   2023. május 25., 10:46 (CEST)

@Krmarci, Gaja: Halle an der Saale hivatalos név volt a 17. századtól egészen 1965-ig, utána Halle/Saale volt, és csak 1995 óta Halle (Saale). Akela ^vita 2023. május 31., 05:24 (CEST)

@Krmarci@Gaja@Akela A német cikk alapján módosítottam és átneveztem ezt a cikket, valamennyi korábbi névalakról redir készült. – Joey ^{üzenj nekem} 2023. június 2., 12:03 (CEST)

Ezzel nem azt akarom mondani, hogy ne csinálhatnánk zárójelesen is, de a konzisztenciát azért elvárhatónak tartom. Vagy írjuk ki mindenhol teljesen, vagy mindenhol használjuk a hivatalos, rövidített formákat. Krmarci ^vita 2023. május 23., 23:26 (CEST)

Utóbbival egyetértek. – Joey ^{üzenj nekem} 2023. május 24., 00:56 (CEST)

Köszönöm a hozzászólásokat, a(z ugyan nem döntő, de azért) többség véleménye alapján a hivatalos névre neveztem át. Véleményem szerint a továbbiakban se idegenkedjünk a zárójeles névtagú hivatalos nevek átvételétől: hivatalos és egyben nagyon erős egyérttagú névalakok. – Joey ^{üzenj nekem} 2023. június 2., 12:37 (CEST)

Compact Macintosh magyarul?

Sziasztok! A Compact Macintosh számítógépek (1984-1996) között olyan számítógépek voltak, amelyeknél a házat egybe építették a monitorral, innen a Compact gyűjtőnevük. Magyarul hogy lenne helyes? Én hagynám Compact-nak, mert akit a majdani szócikk érdekel, az úgyis tudja v. megérti. Előre is köszönöm a segítségeteket! Fega ^vita 2023. május 21., 09:19 (CEST)

Én is meghagynám a címben a Compact nevet, de a bevezetőbe beleírnám a magyarázatot, itt már a „kompakt” szót használva. Azt is tisztázni kellene majd a cikkben, hogy a Compact a márkanév része, vagy csak egy jelző. – Tilar Vehulor ^vita 2023. május 22., 21:49 (CEST)

Köszi! Fega ^vita 2023. május 23., 08:20 (CEST)

Egyetértek a gondolatmenetekkel. Nagybetűsen a Compact a márkanév része. Annál inkább is érdemes elővigyázatosan megadni az információkat, mert például az Apple Lisa éppen olyan egybeépített elrendezésű volt, mint ezek, és mégsem sorolják a típuscsaládba. Marketing okokból, nem a műszaki jellemzői miatt. Olyan mértékig ez is kompakt volt, mint utódai, a Mac rendszerek, és ugyanolyan módon nem volt kompakt a nyomtató és billentyűzet tekintetében. (Holott lehetett volna úgy is, a HP például mindkettőnek az alapkészülékbe való beintegrálását kipróbálta. Igaz, végül egyik nem bizonyult célszerűnek.) – Garamond ^vita 2023. május 28., 02:54 (CEST)

Az Apple Lisa-t (Lisa 2-t és az utódját, a Macintosh XL) az Apple nevű számítógépek közé sorolják. Az XL azért kapta a Macintosh nevet, mert Steve Jobs az Apple III-gépek és a Lisa-gépek bukása után eldöntötte, többé nem viselheti gép a cég nevét, ha bukik a gép, az ne vetüljön a cégre. (tudom: Apple TV, Apple Pencil, Apple Watch és volt, van még jó néhány kivétel). Köszönöm a segítségeteket. Amúgy itt vannak az Apple-lel kapcsolatos további kérdéseim, felvetéseim: Wikipédia-vita:Informatikai műhely#Apple számítógépek 1998 előtt megírása, rendbetétele, örömmel fogadok minden javaslatot. Fega ^vita 2023. május 28., 10:38 (CEST)

Habsburg–Toscanai vagy Habsburg–Toszkánai?

Megoldva – Joey ^{üzenj nekem} 2023. május 31., 10:20 (CEST)

Nyilvánvalóan mindkettő elnevezés helyes, ez itt most nem is kérdés. Ami fontos lenne, hogy a magyar Wikipédián belül viszont címszóban egységesen alkalmazzuk!

Jelenleg a Habsburg–Lotaringiai-ház III. Ferdinánd toszkánai nagyhercegtől eredő oldalágában (nemzetközileg: cadet branch) az összes nevezetes leszármazott főherceget/nőt címszóban a Habsburg–Toscanai névtaggal illetjük, azonban magát a leszármazási ágat Habsburg–Toszkánai ágként nevezzük. Ebben szeretnék egységet! Javaslatom: az oldalág címszava is legyen Habsburg–Toscanai ág, redirrel a másik névalakról!

Vélemények? – Joey ^{üzenj nekem} 2023. május 24., 18:17 (CEST)

Ezeket ma már én magam is Habsburg-Toszkánainak írnám. Támogatok egy szisztematikus rendben történő átnevezést. Tulajdonképpen csak a feladat nagysága rettent vissza. De a magyar szövegben a -Toszkánai jobb lenn (lesz). Akela ^vita 2023. május 24., 19:44 (CEST)

Rettenetesen sok névről és hivatkozásról van szó... Mindkettő helyes, így én egyértelműen az oldalág (cadet branch) nevének igazítását javaslom a már egységbe hozott szócikktömeggel. – Joey ^{üzenj nekem} 2023. május 24., 21:34 (CEST)

Ha esetleg valakinek kell, itt egy kis statisztika:

• Habsburg–Toscanai címben 42 találat, tartalomban 190 találat,
• Habsburg–Toszkánai címben 2 találat, tartalomban 39 találat.

(A címekre keresve néha olyat is kiad, ami nem minden keresési feltételnek felel meg, szóval a valós találatok száma az itt leírtaknál kevesebb.) – Tilar Vehulor ^vita 2023. május 24., 22:57 (CEST)

@Tilar Vehulor Ez nagyon hasznos volt, ugyanis a tartalomban lévő találatok között több olyan is van, ahol nem a linkelt címszó része a Toszkánai/Toscanai, hanem a link által megjeleníteni kívánt személy megnevezésének, ez utóbbi viszont hibás, és csak nagyon-nagyon nehezen lehetne egyébként észrevenni! Példa: [1]. Elkezdtem javítani az ilyeneket. – Joey ^{üzenj nekem} 2023. május 31., 10:33 (CEST)

@Joeyline: Köszi. Ezzel a kereséssel ki lehet listázni minden szócikket, ahol a linkben megjelenő szövegben szerepel a toscanai/toszkánai szöveg. Ha tudsz még valami hasonló „típushibát”, ami sok helyen előfordul, akkor szóljál, a regex-alapú keresésben otthon vagyok. – Tilar Vehulor ^vita 2023. június 2., 17:31 (CEST)

@Tilar Vehulor Nagyon köszönöm, élni fogok vele, ha valami ilyen eszembe jut még!

És akkor reagálva az újabb keresésre is: mindjárt a 3. és a 4. helyen két "gyönyörű" találat! [2] és [3] – Joey ^{üzenj nekem} 2023. június 2., 20:24 (CEST)

Ha a Toscanai változat is megfelelő, akkor rendben, legyen az. Akela ^vita 2023. május 25., 22:09 (CEST)

Az oldalágat és a kategóriáját átneveztem, a témát a botüzenőre vittem. – Joey ^{üzenj nekem} 2023. május 31., 10:20 (CEST)

Orosz és ukrán nevek ábécébe sorolása

A Wikipédia:DEFAULTSORT azt mondja, hogy a személyneveknél megmarad a szóköz a név elemei között. Ennek ellenére sok ukrán és orosz ember szócikkében a DEFAULTSORT:Familija Ikszipszilonovics rendezőkulcsot látom (a Familija Iksz Ipszilonovics helyett). Van ennek oka, vagy csak így fújt a szél? Bináris ^ide Kelt: Wikipédia,  2023. május 28., 07:17 (CEST)

Utóbbi. A helyes a Familija Imja Otcsesztvo megjelenítési forma. – Joey ^{üzenj nekem} 2023. május 28., 13:07 (CEST)

Anélkül, hogy vitatkozni akarnék a fentiekkel, jól gondolom, hogy a kérdés gyakorlati jelentősége elenyésző? Malatinszky ^vita 2023. május 28., 16:55 (CEST)

Nem tudom megmérni a gyakorlati jelentőségét. Bináris ^ide Kelt: Wikipédia,  2023. május 28., 16:59 (CEST)

Nem számítok itt komoly mérésekre, csak féltucat példára az olyan típusú esetekből, ahol a "Kibaszov Vladlen Feofanovics" és a "Kibaszov Vladlenfeofanovics" közé beékelődik egy harmadik név. Mert ha ilyen esetek nincsenek, akkor, ugye, mindegy, hogy a rendezőkulcsban "Vladlen Feofanovics" vagy "Vladlenfeofanovics" áll. Malatinszky ^vita 2023. május 29., 02:06 (CEST)

Talán észrevetted, hogy az elmúlt hetekben komoly erőfeszítéseket tettem a defsortok botos rendezésére. Ahhoz, hogy botot írjunk, világos követelmények kellenek. A szoftver nem tudja egyedileg mérlegelni, hogy okoz-e konkrét problémát valaki. Hagyhatjuk a francba is az egészet. Bináris ^ide Kelt: Wikipédia,  2023. május 29., 06:36 (CEST)

Ha nem érdekel a téma, nem muszáj foglalkoznod vele. Engem érdekel. Egyébként már ki is derült, hogy elvi kérdésről van szó, miszerint a Wikipédia a helyesírási szabályokat vagy a lexikonszerkesztési gyakorlatot követi-e általában. Bináris ^ide Kelt: Wikipédia,  2023. május 29., 06:49 (CEST)

Tekintve, hogy például a Szerkesztővita:Bináris/DEFAULTSORT lapon, ahová a szerktársak tippjeit kérted, egyedül én írtam neked választ, nehezen tudom másképp értelmezni ezeket a "talán észrevetted" meg "ha nem érdekel a téma, nem muszáj foglalkoznod vele" szövegű beszólásokat, mint a kora reggeli, élettani indíttatású morcosság jeleként. Lépjünk is tovább!

A konkrét problémafelvetésedre áttérve, ha jól értelek, az igazi kérdésed az, hogy jót tesz-e a készülő botod, ha a "DEFAULTSORT:Kibaszov Vladlenfeofanovics" típusú karaktersorokat lecseréli arra, hogy "DEFAULTSORT:Kibaszov Vladlen Feofanovics". Na, erre az intuitív reakcióm az, hogy valószínűleg az esetek elsöprően túlnyomó többségében a Vladlen Feofanovics nevét tartalmazó listák sorrendje egyáltalán nem fog megváltozni attól, hogy azt a szóközt beiktatja a botod, ezért valójában tökmindegy, hogy a botod mit csinál ezekben a helyzetekben, és a Wikipédiának alighanem az lenne a legjobb, ha a tehetségedet, tudásodat és energiádat valami olyanra fordítanád, aminek nagyobb hozama van, a botodnak meg azt mondanád, hogy az ilyen típusú hibákkal ne foglalkozzon.

Mármost erre legitim válasz lehet az, hogy neked gyakorlati eredmény híján is fontos az, hogy a botod kijavítsa ezeket a rendezőkulcsokat. További legitim válasz lehet az, hogy mutatsz néhány példát, ahol igenis valós követkeménye van annak, ha a bot ezt a cserét elvégzi. Annak viszont, hogy rám haragudjál, amiért a várt igen/nem helyett azt a választ sugallom, hogy "tökmindegy", nem sok értelmét látom. --Malatinszky ^vita 2023. május 30., 14:45 (CEST)

Spanyol neveknél is érdekes ez kérdés (Gabriel García Márquez). Nem rendelkezik egyértelműen az útmutató. Nekem a logika azt mondja, hogyha

    Nagy-Tóth Ferenc:          {{DEFAULTSORT:Nagytóth Ferenc}}           Nagy-Tóth
akkor
    Nagy Tóth Ferenc:          {{DEFAULTSORT:Nagytóth Ferenc}}           Nagy Tóth

Tehát a vezetékszerű nevek egybe utána szóköz aztán a keresztnevek+társai szintén egybe, akármilyen név (orosz, ukrán, magyar, spanyol). Csurla ^vita 2023. május 28., 17:07 (CEST)

Az amerikaiaknál is van középső név, és van is rá példa az útmutatóban, hogy különírjuk mind a hármat: Thomas Stearns Eliot: {{DEFAULTSORT:Eliot Thomas Stearns}}. Bináris ^ide Kelt: Wikipédia,  2023. május 28., 17:11 (CEST)

A Gabriel García Márquez a helyes {{DEFAULTSORT:Garcia Marquez Gabriel}} alak van. Bináris ^ide Kelt: Wikipédia,  2023. május 28., 17:14 (CEST)

Kérdezzük meg @Adam78: szerkesztőt. Szerintem ő ért hozzá a legjobban. – Csurla ^vita 2023. május 28., 17:37 (CEST)

Köszi a bizalmat. Az OH., illetve az azon alapuló, kicsit újabb Helyesírási tanácsadó (Osiris diákszótár 2., 2008) ezt írja A betűrendbe sorolás fejezetben:

„A különírt elemekből álló szókapcsolatokat, valamint a kötőjellel kapcsolt összetételeket ugyanúgy kell betűrendbe sorolni, mint az egyszerű szavakat. A szóközöket és a kötőjeleket tehát nem kell figyelembe venni, a betűrendbe sorolandó nyelvi egységeket folyamatosnak kell tekinteni. Ugyanez az eljárás érvényes a közszavak közé sorolt tulajdonnevekre is”.

A példák után az alábbiakat teszi hozzá:

„Ha azonban két szó betűsora csak abban tér el, hogy az egyikben szóköz vagy kötőjel van, akkor a sorrendiséget a következőképpen kell megállapítani: először az egybeírt, majd a kötőjeles, végül a különírt egység következik”.

Ezek szerint Nagy-Tóth Ferenc, Nagytóth János és Nagy Tóth Károly ebben a sorrendben állhatnak egymás után (tehát rendezési kulcsuk mindháromnak egyaránt Nagytóth kéne legyen, esetünkben az utónévvel kiegészítve), azonban Nagytóth Ferenc, Nagy-Tóth Ferenc és Nagy Tóth Ferenc már ebben a sorrendben követik egymást (rendezési kulcsaik Nagytóth1, Nagytóth2 és Nagytóth3 lehetne talán).

Ha abszolút szabályszerű rendezést akarnánk, a fentiek alapján szigorúan véve még az utóneveket is egybe kellene írni a rendezési kulcsban az összes többivel (és végig mindent kicsivel, a teljes név legelső betűjét leszámítva), de megértem, ha ezt gyakorlatilag már zavarónak találja a többség, illetve túlzottan szembemenne az eddigi gyakorlattal. De hogy máshogy tudnánk ténylegesen megvalósítani a fenti elveket?… Ádám ✉ 2023. május 28., 20:46 (CEST)

Az útmutató nem a helyesírásra, hanem a lexikonszerkesztési gyakorlatra hivatkozik. Bináris ^ide Kelt: Wikipédia,  2023. május 28., 21:41 (CEST)

MB vs Sötét zsaruk

"Az 16 hüvelykes MacBook Pro számítógépet 32 gigabájt memóriával és egy terrabájt tárhellyel szállítják." Helyesírás szempontjából ez a mondat hibátlan, vagy hibás? Ha hibás, akkor miért hibás? Fega ^vita 2023. május 30., 14:00 (CEST)

Rendben van. (De a névelő nem jó.) Vépi ^vita 2023. május 30., 14:08 (CEST)

TeRabájt lesz az, amire a szerző gondolt. - Gaja   2023. május 30., 14:25 (CEST)

Pardon. Vépi ^vita 2023. május 30., 14:26 (CEST)

Valójában nem. Még mindig byte. Bináris ^ide Kelt: Wikipédia,  2023. május 30., 15:32 (CEST)

"A 16 hüvelykes MacBook Pro számítógépet 32 gibibájt memóriával és egy tebibájt tárhellyel szállítják." A névelőt tényleg elszúrtam :) De a hiba az GB és a TB > mert azok GiB és TiB. Forrás: Bináris prefixum > A hatályos előírás (A megabájt meg MiB, hogy a Sötét zsaruk is feloldást nyerjen.)

Ment az MB nehéz fejjel

Visszamenne, de ő már nem kell,

Érzi, hálátlan lett sorsa.

Keserű könnye arcát mossa.

Arra gondol, õt ki szerette.

Ha szerette, el mért engedte.

Fega ^vita 2023. május 30., 18:39 (CEST)

Csak kérdem, biztos, hogy a diszk az Tebibyte és nem terabyte? szoktak újabban ilyet csinálni diszkeknél, hogy valami 10hatvány többszöröse. Nincs az a fajta műszaki szükségszerűség, mint az elektronyos memóriák esetén. pont emiatt is kellett a 'bi' használatot bevezetni, mert sok diszkgyártó az SI prefixumot használta és az így megtévesztő volt. UTF48^{kézfogó-握手会-handshake} 2023. június 1., 03:12 (CEST)

Figyelmetlenséget figyelmetlenségre halmozok, úgy megtántorodtam ettől a MiB alaktól. Fega ^vita 2023. június 1., 10:31 (CEST)

Thuróczi vagy Thuróczy?

Thuróczi János (vitalap | | hivatk | | | | | | | )

OrionNimrod a cikk bevezetőjében az i-t y-ra cserélte, mondván, hogy "Neve mindenhol Y-nal van írva". Én találtam komoly forrásokat i-vel is (ELTE könyvtár katalógusa, Komoróczy Géza, Irodalomtörténeti Közlemények), y-nal is (MTAK katalógus, ELTE szöveggyűjtemény a régi magyar irodalom történetéhez, A magyar irodalom története). Melyik legyen az elsődleges cím a kettő közül? Vagy inkább Joannes de Thwrocz? (Mindenesetre a címnek és a bevezetőnek összhangban kellene lennie). Hkoala 2023. június 1., 08:28 (CEST)

Szia @Hkoala!

Főleg az angol wikit szerkesztem, ezeket teljesen átírtam és kibővítettem a képekkel, linkekkel.

https://en.wikipedia.org/wiki/Chronica_Hungarorum

https://en.wikipedia.org/wiki/Chronicon_Pictum

Én szinte mindenhol Y-nal látom Thuróczy nevét. Corvina könyvtárban is:

https://corvina.hu/hu/corvina/virtualis-corvinak/inc1143-hu/

https://corvina.hu/hu/corvina/virtualis-corvinak/inc1143b-hu/

Magyar fordításban is:

https://docplayer.hu/26126437-Thuroczy-janos-a-magyarok-kroni-kaja.html

http://real-eod.mtak.hu/15971/

Hangoskönyv

https://mek.oszk.hu/03000/03094/index.phtml

Itt is:

https://mek.oszk.hu/02200/02228/html/01/121.html

http://sermones.elte.hu/szovegkiadasok/magyarul/madasszgy/index.php?file=151_160_Thuroczy

http://thuroczykronika.atw.hu

https://thuroczy.ewk.hu

• Kaszák József: Thuróczy János élete és krónikája, Stephaneum Nyomda, Budapest, 1906.
• Mályusz Elemér: Thuróczy János krónikája és a Corvina, Akadémia Kiadó, Budapest, 1966.
• Mályusz Elemér: A Thuróczy-krónika és forrásai, Akadémia Kiadó, Budapest, 1967.

Ebben a fordításban I-vel írják:

http://mek.niif.hu/10600/10633/pdf/10633.pdf

Nyilván ez olyan formaság mert a jelentése ugyanaz, esetleg fel lehet tűnteti mindkét írásmódot. Én főnek az Y-osat javaslom mivel abból találok többet és a Y régiesebb is. Eleve a "CZ" sem túl modern írásmód ami mindegyiknél megvan hagyva, tehát CZI a CZY-hoz képest se sokkal modernebb. Mert ma úgy mondanánk hogy "Thuróci", úgy tudom nevek esetén sokszor meg szokták hagyni a régi írásmódot, hagyomány, örökség, stb... Mi a véleményetek? OrionNimrod ^vita 2023. június 1., 13:45 (CEST)

Én a használatban látom mind a két formát, nem néztem, hogy melyikből hányat, mert úgy már szövegkritikát igényelne. A Magyar Életrajzi Lexikon mindkettőt hozza, címként az ipszilonost, utána az i-set. Egy érdekes helyet találtam, ahol a két alak közötti választásra állásfoglalás szerepel. Mályusz Elemér: A Thuróczy-krónika és forrásai című értekezésében az alábbit írja: „Thuróczy családi nevének magyar változata Pálóczi László országbíró 1467. máj. 15-i oklevelének latin szövegében: magister Johannes Thwroczy de Zenthmichal alias de Pyr. (Dl. 72.912.). A Thuróczi, Turóczi névalak indokolatlan.” (Pir egy falu neve, melyet a család birtokolt.)

A régiesebb alak mellett vagy ellene érvelni nem igazán vág össze a wikis észjárással, forrásra van szükség, nem levezetésre. (Csak a véletlen egybeesés miatt említem, mert egyébként privát fecsegés: a mi családi nevünk y-os, de régebben i-vel írtuk. Számomra az i-t használó rokonaim az igazán ősiek.)

A konkrét esetre azt javaslom, hogy a cím Thuróczy János legyen, de aztán adjuk meg a Thuróczi formát is. A régieknél könnyen előfordulhatott, hogy ő maga is, és kortársai is, használták így is, úgy is. – Garamond ^vita 2023. június 3., 02:06 (CEST)

Ebben a korszakban még elég ritka volt a rögzült írásmód. Shakespeare rengetegféleképpen írta a nevét. @Garamondhoz hasonlóan szintén a saját rokonságomban van példa h-s és h nélküli, i-s és y-os írásmódra is (mikor milyen kedve volt a papnak). Van olyan távoli rokonom a Wikipédián, akinek olyan írásmóddal van fent a neve, amilyet elvileg az életében soha nem használt, mégis ez a családnév ma elterjedt írásmódja. Krmarci ^vita 2023. június 3., 18:24 (CEST)

Everest

Mount Everest (vitalap | | hivatk | | | | | | | )

Szerintem eljött az ideje, hogy visszanevezzük Mount Everestre. Miért a helyi nevet részesítjük előnyben az elterjedtebb névvel szemben? – Bean49 ^vita 2023. június 4., 12:48 (CEST)