Wikipédia:Kocsmafal (nyelvi)

Kocsmafal – nyelvi (helyesírási, stilisztikai, elnevezési és átírási) kérdések szekciója

Kocsmafalak  |  Hírek   |  Kezdőknek   |  Javaslatok   |  Műszaki   |  Források   |  Nyelvi   |  Fordítási segítség   |  Képek   |  Jogi   |  Egyéb 

---

Wikidata-segítségkérés    |   Sablonműhely vitalapja    |   Kategóriajavaslatok    |   Szavazás   |   Szavazási javaslatok   |   Véleménykérés

---

Magyar műhely az enwikin    |   Commons    |   Wikidata    |   Wikifajok    |   Wikiforrás    |   Wikikönyvek    |   Wikidézet    |   Wikiszótár 

Itt kérhetsz helyesírási, nyelvhasználati-stilisztikai ügyekben segítséget, itt érdemes megvitatni a lapok elnevezésével és az idegen írásrendszerű nyelvek szavainak átírásával kapcsolatos problémákat. (Az eddig összegyűjtött helyesírási irányelveket, tapasztalatainkat a WP:HELYES oldalon igyekszünk rendszerré szervezni, stilisztikai kérdésekkel a WP:STIL és a WP:FORMA megfelelő szakaszai foglalkoznak.)

• Új témát mindig a lap alján kezdj! Vagy használd a következő linket: !
• Ne felejtsd el aláírni a hozzászólásodat (a ~~~~ jelek begépelésével vagy a szerkesztőablak fölötti aláírás gomb használatával)!

Tippek a Kocsmafal hatékonyabb használatára

• Ha egy jó ötletednek nem akad pillanatnyilag megvalósítója, de többen helyeslik, vedd fel a később megvalósítandó Jó ötletek tárházába, nehogy elsüllyedjen a kegyetlenül falánk archívumban!
• Ha személyes segítőtársat szeretnél, akivel megbeszélheted szerkesztési problémáidat, akkor ide kattintva kérhetsz mentort magadnak.
• Ha nem tudod eldönteni, hogy valamely speciális probléma/feladat kire tartozik, nézz körül a különleges szerkesztői jogokkal felruházott Wikipédia-munkatársak feladatkörét ismertető lapon!
• Ha valamilyen enciklopédikus információ után kutattál a cikkekben, de nem találtad meg, fordulj a Tudakozóhoz.

Archívumok | Az archívumok tartalomjegyzéke

• 2007. 05. 13. · 06. 10. · 07. 20. · 08. 21. · 09. 18. · 10. 13. · 11. 02. · 11. 27.
• 2008. 01. 14. · 02. 14. · 03. 24. · 05. 02. · 05. 20. · 07. 01. · 08. 17. · 16 · 17 · 18 · 19
• 2009 | 20 · 21 · 22 · 23 · 24 · 25 · 26 · 27 · 28 · 29 · 30 · 31 · 32 · 33 · 34 · 35
• 2010 | 36 · 37 · 38 · 39 · 40 · 41 · 42 · 43 · 44 · 45 · 46 · 47 · 48 · 49
• 2011 | 50 · 51 · 52 · 53 · 54 · 55 · 56 · 57 · 58 · 59 · 60 · 61 · 62 · 63 · 64 · 65 · 66 · 67
• 2012 | 68 · 69 · 70 · 71 · 72 · 73 · 74 · 75 · 76 · 77 · 78 · 79 · 80 · 81 · 82
• 2013 | 83 · 84 · 85 · 86 · 87 · 88 · 89 · 90 · 91 · 92 · 93 · 94 · 95 · 96 · 97 · 98 · 99
• 2014 | 100 · 101 · 102 · 103 · 104 · 105 · 106 · 107 · 108 · 109 · 110 · 111 · 112
• 2015 | 113 · 114 · 115 · 116 · 117 · 118 · 119 · 120 · 121 · 122 · 123 · 124 · 125 · 126 · 127 · 128 · 129 · 130
• 2016 | 131 · 132 · 133 · 134 · 135 · 136 · 137 · 138 · 139 · 140
• 2017 | 141 · 142 · 143 · 144 · 145 · 146 · 147 · 148 · 149 · 150
• 2018 | 151 · 152 · 153 · 154 · 155 · 156 · 157 · 158 · 159 · 160 · 161 · 162
• 2019 | 163 · 164 · 165 · 166 · 167 · 168 · 169 · 170
• 2020 | 171 · 172 · 173 · 174 · 175 · 176 · 177 · 178 · 179 · 180 · 181
• 2021 | 182 · 183 · 184 · 185 · 186 · 187 · 188 · 189 · 190 · 191
• 2022 | 191 · 192 · 193 · 194 · 195 · 196 · 197 · 198 · 199
• 2023 | 200 · 201 · 202 · 203 · 204 · 205 · 206 · 207
• 2024 | 208 · 209 · 210 · 211 · 212

• 2025 | 213 · 214 · 215 · 216 · 217 · 218

Ramsari egyezmény helyesírása

Tisztelt Adnimok,

Kettő szócikk átnevezését kérem tőletek. Az egyik a "Rámaszari egyezmény". A Ramsari egyezményt a hazai jog ratifikálta és a 119/2011. (XII. 15.) VM rendeletben egyértelműen látszik, hogy mi az egyezmény megfelelő megnevezése. Egyben a jogszabály kijelölte azt is hogy mi a kapcsolódó Iráni település nevének hazai helyesírása. A vonatkozó szabályozást a források közt jelöltem, de a szócikket átnevezni nem tudtam.

A másik szócikk "Rámszar". A településre angolul leginkább "Ramsar" vagy "Remsar" kiejtéssel hivatkoznak és farsziul inkább "Romszá". Ettől függetlenül a fent említett jogszabály megnevezi a települést és ennek alapján az összes publikációban, hivatalos dokumentumban és vonatkozó cikkben Ramsar néven említik. Mivel a település neve már hamarabb bekerült a magyar nyelvbe mint a Wikipedia szócikk így véleményem szerint nem kell alkalmazni a névátírásra vonatkozó szabályokat.

Minden tudományos munka ennek megfelelően hivatkozik az egyezményre és a településre ahol azt aláírták. Alább a jogszabály és egy példa:

A hivatkozott jogszabály

A Kiskunsági Nemzeti Park vonatkozó oldala FüttyösVilkó ^vita 2025. november 5., 13:02 (CET)

Korábban: Wikipédia:Kocsmafal_(nyelvi)/Archív47#Ramsari_egyezmény, Wikipédia:Kocsmafal_(nyelvi)/Archív89#Ramsari_terület, Wikipédia:Kocsmafal_(nyelvi)/Archív163#Ramszari_egyezmény_helyszínei, Wikipédia:Kocsmafal_(nyelvi)/Archív166#Rámszar. --Vépi ^vita 2025. november 5., 13:37 (CET)

Az egyezményt első körben 1993-ban ratifikálták, legalább azóta Ramsar mind a település megnevezése mind az egyezményé hazai tudományos körökben. A wikipedia szócikk 2006-ban született.

1993. évi XLII. törvény

A település nevéről lefolytatott 2010-es, 2013-as, 2019-es vitákat megelőzte az 1993-as jogszabály első paragrafusa:

1. § Az Országgyűlés a nemzetközi jelentőségű vadvizekről, különösen mint a vízimadarak tartózkodási helyéről szóló, Ramsarban, 1971. február 2-án elfogadott Egyezmény, valamint annak 1982. december 3-án és 1987. május 28.–június 3. között elfogadott módosításai egységes szerkezetbe foglalt szövegét e törvénnyel kihirdeti.

A vitában egyébként gyakran felmerül a fonetikus írás, de fonatikusan sem "Rámaszar", hanem "Romszár".

Video

Összefoglalva aki erre a szócikkre keres az Ramsar névre keres mert ezt a bevett a hazai nyelvhasználatban legalább 1993 óta. FüttyösVilkó ^vita 2025. november 5., 14:15 (CET)

Aki a Ramsar névre keres, azt automatikusan a Rámszari egyezmény lapra viszi a kereső. Csak úgy mondom. --Malatinszky ^vita 2025. november 5., 15:15 (CET)

Igen ezt észrevettem, viszont nem kereséstechnikai okból írtam, hanem arra akartam utalni, hogy azért keresnek erre az emberek mert a Ramsari egyezmény egy jogi kategória 1993 óta. Praktikusan például bizonyos helyrajzi számokon azért nem éípítkezhetsz mert Ramsari terület. A szabályozás alapja a Ramsari egyezmény, amit ezen a néven 1993-ban ratifikált a hazai jog, 8 évvel a Wikipédia alapítása előtt. A jogszabály azt is mondja, hogy a település neve ahol aláírták a nemzetközi szerződést Ramsar. FüttyösVilkó ^vita 2025. november 5., 15:57 (CET)

Mennyiben vehető figyelembe egy külföldi, nem latin betűs név írásánál egy magyar jogszabály? Semennyire. A nem latin betűs nevek írását a magyar helyesírás szabályai szabályozzák, nem egyéb, innen onnan összeollózott jogszabályok. Ez van. Nem hiszem, hogy itt bárkit is meg tudsz győzni az igazadról, aki egy kicsit is foglalkozik a helyesírással. Persze próbálkozni lehet... - Gaja   2025. november 5., 23:34 (CET)

Ez nem helyesírási kérdés már írtam és azt is hogy ez egy latin (és cirill) betűs szerződés. A Ramsari Egyezmény az egy nemzetközi szerződés amit Magyarország ratifikált. Az hogy egy terület Ramsari Terület az nem azt jelenti, hogy egy iráni város területe hanem azt hogy a 1993. évi XLII. törvény annak sorolta be. A szerződést meg Ramsari Egyezménynek hívja átvéve az Angol, Francia, Orosz, Német négynyelvű dokumentum egységes írásmódját a településnévre vonatkozóan. Hozzáteszem helyesen.

Az egyezmény helyesen írt neve nagybetűsen: Ramsari Egyezmény

A vonatkozó területek helyesen írt neve nagybetűsen: Hortobágyi Ramsari Terület

Magára a település nevére visszatérve a helyesírási szabályzat világosan kimondja:

"Ha egy tulajdonnév vagy közszó nem szabályosan átírt alakban honosodott meg, hagyományos formájában használjuk"

illetve

"A szaktudományok, az idegenforgalom, a postaforgalom, a felsőoktatás, a tudományos ismeretterjesztés területén, továbbá a térképeken olyan átírást is szokás alkalmazni, amilyet az adott nyelvet beszélő országban hivatalosan előírnak, vagy elterjedten ismernek, amilyet a szaktudományok a nemzetközi érintkezésben általában alkalmaznak, vagy amilyet valamely nemzetközi testület (amelynek hazánk is tagja) használatra javasol."

A "Rámszar" helytelen mert perzsául "Romszár" de a fenti szabályra hivatkozva a Ramsar alakot használjuk. Ezt az alakot a szerződésben Irán is elfogadta 1972-ben. Ez honosodott hazánkban és nemzetközi diskurzusban így hivatkozunk a településre miután leginkább a szerződés kapcsán emlegetjük. Az ENSZ honlapján megtalálható a dokumentum:

Convention on wetlands of international importance espe cially as waterfowl habitat. Concluded at Ramsar, Iran, on 2 February 1971 FüttyösVilkó ^vita 2025. november 6., 09:26 (CET)

Mivel nem érkezett válasz az észrevételemre, hogy a Ramsari Egyezmény egy 1993 óta hatályos törvény Magyarországon, a fentiekhez kerestem még forrásokat. Az előzmények röviden: Az 1993. évi XLII. törvény az a törvény jelölése és ugyan ennek a törvénynek a magyar neve Ramsari Egyezmény. A törvény a nemzetközi egyezmény szó szerinti fordítása mivel ratifikált, a dokumentumban benne van a saját neve.

Keresés a Magyar Közlönykiadó és Igazságügyi Fordítóközpont honlapján:

A haza jogszabályok közül 40 hivatkozza 1993 óta a Ramsari Egyezményt ebből jelenleg 11 hatályos.

Magyar nyelvű cikkek és publikációk:

A google tudós 350 online elérhető publikációt talált a Ramsari Egyezmény kifejezésre.

A település nevével is foglalkoztam. Ramsar település latin nevét Irán javasolta a dokumentumba és Irán az első aláíró. A magyar törvény ezt a nevet vette át és 1993 óta ez a településnév honos Magyarországon. Érdekesség: az egyezmény aláíró több mint 100 ország közül négy latin betűst találtam aki nem vette át ezt az írásmódot, Csehország, Litvánia, Lettország, Törökország FüttyösVilkó ^vita 2025. november 11., 16:18 (CET)

Több Arad megyei település magyar nevének javítása

Sziasztok!

Szeretném kikérni a közösség véleményét néhány Arad megyei település magyar nevének javításáról.

Több cikkben jelenleg hibásan szerepel a települések neve, például:

1. Öthalom – Glogovác
2. Kőkaró – Kakaró
3. Bátyafalva – Battuca
4. Maroskapronca – Kapruca
5. Marosszalatna – Marosszlatina
6. Odvas – Odvos
7. Torjás – Trojás
8. Ácsfalva – Acsuca
9. Beletháza – Belotinc
10. Kaprevár – Kaprióra

(Az első oszlop ami helyes, a második ami helytelen)

A Kőkaró esetében már egyszer megpróbáltam javítani a szócikk címét, de a változtatást visszavonták azzal az indokkal, hogy előbb közösségi megbeszélés szükséges. Ezért most hivatalosan is szeretném megkérdezni, hogy támogatjátok-e a fent felsorolt településcikkek címeinek átnevezését?

A fent felsorolt településeket a helységnévrendezés során átnevezték, a szócikkek jelenlegi címei pedig a régebbi településneveket tartalmazzák.

Ezt megerősíti az 1913-as helységnévtár, valamint Varga E. Árpád: Erdély etnikai és felekezeti statisztikái a népszámlálási adatok alapján, 1852–2011: Arad megye. , ahol a településnevek megegyeznek az 1913-as helységnévtárban szareplőkkel.

Előre is köszönöm a segítséget és a véleményeteket! Ábelszerkesztő ^vita 2025. november 7., 18:15 (CET)

Lehet, hogy csak számomra nem egyértelmű a probléma, de nem szégyellem. Ha a zöld átirányítások nyolc évig éltek, és előtte is, utána is a második oszlop volt, akkor szerintem jól van, ahogy van, nem kell az 1910-es próbálkozást szentesíteni, de majd hozzá szólnak szakértők. --Porrima^eszmecsere 2025. november 7., 19:53 (CET)

Köszönöm a visszajelzést! Valószínűleg félreérthetően fogalmaztam az elején: nem „1910-es próbálkozásra” gondoltam, hanem az 1913-as hivatalos helységnévtárra, amelyben ezek a településnevek már így szerepelnek.

A felsorolt alakok tehát nem új elnevezések lennének, hanem az 1913-ban is rögzített, történetileg használt magyar nevek. Ezek megegyeznek Varga E. Árpád Erdély etnikai és felekezeti statisztikai adatok 1852–2011 című munkájában szereplő nevekkel is, ami bizonyítja, hogy ezek a formák ma is használatban vannak.

Azért vetettem fel a kérdést, mert a szócikkek jelenlegi címei több esetben a régi, már átnevezett és ma már nem használatos alakokat tartalmazzák, és szeretném, ha a helyes, történetileg is igazolt magyar nevek szerepelnének.

Természetesen várom további szerkesztők véleményét is, mielőtt bármilyen változtatás történne. Ábelszerkesztő ^vita 2025. november 10., 19:28 (CET)

Nem értek egyet; a magyar nyelvben történetileg használt nevek szerepelnek most a cikkek címeiként. Éppen ezeket az évszázados neveket változtatták meg 1910-ben a földrajzinév-magyarosítási hullám során egy elképzelt „igazi magyar” formára. Ez a változat mindössze 8 évig élt a hivatalos nyelvben. Szerintem helyesebb, ha a sok évszázadon át a magyar nyelvben is használatos, etimológiailag igazolt formákat tartjuk meg a cikkek címeiként, nem pedig a mesterségesen magyarított, mindössze nyolc évig és csak a hivatalos nyelvben használt formákat.--Szilas ^vita 2025. november 11., 08:00 (CET)

Köszönöm a válaszodat!

Értem és tiszteletben tartom az álláspontodat, de szeretném kiegészíteni néhány ténnyel.

A felsorolt nevek (például Kőkaró, Bátyafalva, Maroskapronca, Öthalom, Kaprevár) nem kizárólag az 1910 körüli helységnévrendezés során megalkotott –egyes esetekben mesterséges – alakok, hanem a mai magyar nyelvhasználatban is élnek, különösen az Arad megyei magyar sajtóban és egyházi kommunikációban.

Például:

A Krónika című lap mai cikkeiben is „Öthalom” alakban szerepel a település neve (forrás).

Az Aradi Hírek több írásában „Bátyafalva” és „Maroskapronca” néven említi a falvakat (forrás 1, forrás 2).

A Nyugati Jelen újság pedig „Kaprevár” néven ír a helyszínről (forrás).

Emellett a Temesvári Római Katolikus Egyházmegye honlapján is ezek a magyar formák fordulnak elő rendszeresen.

Mindez azt mutatja, hogy ezek a magyar névalakok nem csupán a helységnévrendezés idején, hanem a mai magyar nyelvhasználatban is élnek, így megfelelnek a Wikipédia névhasználati elvének, miszerint „a magyar nyelvben ma is használatos, általánosan elfogadott alakokat” célszerű használni a szócikkek címeiként. Ábelszerkesztő ^vita 2025. november 11., 10:05 (CET)

A "mai magyar nyelvhasználatban is élnek" =/= a hivatalos elnevezéssel. Hungarikusz Firkász ^{Ide írkássz!} 2025. november 11., 10:45 (CET)

Tisztában vagyok a névváltoztatások körüli vitákkal, de a javaslatom a Wikipédia irányelveihez és a jelenlegi használathoz igazodik. A vita kulcsa, hogy az 1913-as helységnévtárban szereplő nevek az utolsó hivatalos magyar formák voltak, és nem korábban lecserélt alakok.

A hivatalos történelmi alap 1913

• A határon túli magyar helynevekre vonatkozó konvenciók alapja az 1913-as helységnévtár. Ez volt a magyar állam által utoljára hivatalosan rögzített névgyűjtemény a trianoni békeszerződés előtt.
• Az olyan nevek, mint a Glogovác vagy a Berzova hivatalos státuszukat 1910-ben elvesztették. A Marosborsa, Öthalom, Kaprevár stb. az utolsó hivatalos nevek.
• Következtetés: Ha ragaszkodunk a történelmi hitelességhez, a legutolsó hivatalos magyar nevet kell használnunk címként.

A jelenlegi használat

• Mivel ezeknek a településeknek nincs széleskörű magyar köznyelvi nevük, az intézményes források a mérvadóak. (egyes településeknek nincs is magyar közössége, mivel nincs magyar lakossága, ott inkább a köznyelvi név hiányáról beszélhetünk)
• A Temesvári Római Katolikus Egyházmegye honlapján is ezeket a formákat használják a mai napig (pl. Öthalom), ami igazolja, hogy ezek a nevek nem csak addig voltak használatban, ameddig magyar fennhatóság volt, hanem mai napig is használatosak.
• A legtöbb magyar szakirodalom is (pl. Varga E. Árpád statisztikái) az utolsó hivatalos magyar nevet rögzíti, mint az elfogadott magyar alakot.

Ezért javaslom ezeket javításokat az 1913-as hivatalos, forrásolt nevek alapján. Ábelszerkesztő ^vita 2025. november 11., 20:54 (CET)

Kategória:Anglia régiói

A Kategória:Anglia régiói kategória elemei vegyesen szerepelnek magyar és angol néven is. Melyik forma lenne a helyes? B.Zsolt ^vita 2025. november 8., 18:04 (CET)

Szerintem a magyar. Fega ^vita 2025. november 11., 16:41 (CET)

Én is a magyar névre szavaznék. --Porrima^eszmecsere 2025. november 11., 19:12 (CET)