Wikipédia:Kocsmafal (nyelvi)/Archív120

Linkek hozzáadása
A Wikipédiából, a szabad enciklopédiából
 Ez egy lezárult megbeszéléseket / befejezett projekt anyagát / aktualitását vesztett felvetést / megvalósult tervezet korábbi stádiumát stb. tartalmazó archív közösségi lap. Ne változtass rajta. Ha fel akarsz éleszteni egy itt szereplő megbeszélést, vitát, az aktuális lapon, illetve annak hiányában a Kocsmafalon tedd!

Flirt-ekkel vagy Flirt-ökkel?

A FLIRT személyvonatként Tatán

Sziasztok! Bizonyára hallottatok már a MÁV Stadler FLIRT motorvonatáról ti is. A FLIRT egy mozaikszó, melynek jelentése: Flinker Leichter Innovativer Regional-Triebzug (Fürge Légkönnyű Innovatív Regionális Motorvonat). A névválasztás biztosan nem véletlen, valószínűleg a gyártó egy könnyen megjegyezhető és kiejthető márkanevet akart létrehozni, aminek van valamiféle jelentése is. Így a név egyszerre mozaikszó is és márkanév is, na meg egy értelmes idegen nyelvű szó is.

Barátommal régi vitánk, hogy hogy is kell ragozni ezt a szót: Flirt-ekkel vagy Flirt-ökkel? Mivel a szót kiejtve egyértelműen ö betűt mondunk, mindkettő alakban van logika.

Kíváncsian várom mindenki véleményét a témában! --B.Zsolt vita 2015. július 25., 22:41 (CEST)

"FLIRT szerelvényekkel" ... :) --Rendes Kis beszéljük meg 2015. július 25., 22:44 (CEST)

Valójában egyik sem, mert a kötőjeles toldalékolását semmi sem indokolja, ha kisbetűs. Flirtökkel, illetve ha mozaikszó, akkor FLIRT-ökkel. – LApankuš 2015. július 25., 23:54 (CEST)

A kötőjelezést majd egy későbbi vitában vitassuk meg, most a kérdésem az, hogy a toldalék e betűs vagy ö betűs legyen? :) --B.Zsolt vita 2015. július 26., 00:13 (CEST)

A toldalékolás mindig kiejtés szerinti. – LApankuš 2015. július 26., 00:25 (CEST)

Konkrétan erről a szerkesztésről lenne szó: difflink --B.Zsolt vita 2015. július 26., 00:38 (CEST)

Egy német nyelvű tulajdonnév mozaikszós rövidítése, nincs semmi indok rá, hogy angolosan ejtsük. --Pagony foxhole 2015. július 26., 01:19 (CEST)

Tényleg... – LApankuš 2015. július 26., 10:18 (CEST)

Németórai emlékeim szerint a flirten igét (amire egyértelműen utal a márkanév) [flörten]-nek kell ejteni. Az a különbség a magyar és a német között, hogy a németek eredeti helyesírással veszik át nyakló nélkül az angol szavakat, mi legalább magyarosítjuk. --Tacsipacsi vita 2015. július 26., 21:18 (CEST)

Ez biz' így van... még ha ez a termék svájci is. ;-) (halld: Südtirol bekommt neue Flirt-Züge, még olaszul is: Flirt Stadler Bussnang és a magyar híradás: Üzembe állították az első Flirt típusú vonatszerelvényeket hazánkban (2007) és 6:35-től a MÁV szóvivője; bár tény, hogy van i-s kiejtés is: "Aussprache" rész) Fauvirt vita 2015. július 27., 00:23 (CEST)

Szerintem, iszonyatosan bénán és nyakatekerten hangzik ez a flirtök kifejezés.Ennyi erővel lehetne talentök vagy gigantök is.--Jegkoko vita 2015. július 26., 23:13 (CEST)

Ez teljesen attól függ, hogy minek ejted. Nekem [flört], [talent] és [gigant]. Ennek megfelelően Flirtök, Talentek és Gigantok. Ha nincs egyetértés, hogy [flört] vagy [flirt], akkor meg lehet kérdezni a MÁV-ot/Stadler Magyarországot/vasútbarát-szervezetet/stb. --Tacsipacsi vita 2015. július 26., 23:45 (CEST)

Én pl sose ejteném flörtnek.Arról meg nem tehetek, hogy a németek képtelenek kiejteni bizonyos betüt helyesen.Bár sok esetben olyan durva tájszólásuk van, hogy hibásan ejtik az adott szót.Mivel mi magyarok ki tudjuk ejteni a flirt szót mássalhangzók nélkül igy nem is értem minek kéne a német kiejtést alapul venni

--Jegkoko vita 2015. július 27., 00:00 (CEST)

„Bénán hangzik”? Az nem érv, mert éppen a kiejtésen folyik a diskurzus. Amennyiben flört lenne az ejtése, akkor FLIRT-ökkel. Ha flirt az ejtése, akkor FLIRT-ekkel. Ennek pusztán annyi értelme van, hogy amikor az ember kimondja a szót, akkor úgyis az ejtéshez igazodó toldalékot használja. Ha helytelenül ejti, akkor mindjárt más lesz az élőbeszédbeli toldalék. Na de ezt miért kéne a helyesírásban követni? Ezért kell a helyes ejtés szerinti toldalékot használni. Ez a szó kétségkívül nem magyarosodott még, akár ki tudjuk ejteni magyarosan, akár nem. Következésképp az eredeti ejtését kell figyelembe venni. Már csak az a kérdés, hogy a FLIRT mozaikszót vajon ugyanúgy ejtik-e a németek, mint a „flirten”-t. – LApankuš 2015. július 27., 11:53 (CEST)

Ahogy már fentebb írtam az osztrákok, olaszok, a MÁV szóvivője is "ö"-vel mondja, a cég meg svájci, ahol ugytudom az angol is hivatalos nyelv.. vagy ezek nem számítanak (csak hogy ne gondoljam azt, hogy kimaradtak az általam írottak.. ;))? Fauvirt vita 2015. július 27., 12:07 (CEST)

Meghallgattam a fentieket: az olasz narrátornő 'flirt'-nek mondja, a férfi később 'flőd'-nek. Csodálkoztam is az erőlködésén, mivel az olasz nem tudja kiejteni az ö (ü, h, dz) betűkkel jelölt hangokat. (A Stadlert is 'sztadler'-nek ejtik.) Az osztrák, bár nincs problémája az ö-vel, sem ejti 'flört'-nek. Mozaikszóként mi is eltsük nyugodtan 'flirt'-nek és toldalékoljuk FLIRT-ként. A többi csak sznobos erőlködés. Voxfax vita 2015. július 27., 14:58 (CEST)
Szerintem rosszul tudod, és nem is tudom, honnan veszed az angolt, mint Svájc hivatalos nyelvét, én ennek semmi nyomát nem találom.hhgygy óhaj, sóhaj, panasz? 2015. július 27., 14:17 (CEST)
Köszönöm, tényleg tévedtem! Nincs a négy hivatalos nyelv között, most gyors-ráböngésztem és kihúztam, hogy ne tévesszek meg senkit...! Mégegyszer kösz!! Fauvirt vita 2015. július 27., 14:42 (CEST)

Láttam ezeket, de a helyes kiejtéshez szándékosan nem szóltam hozzá, lévén németből meglehetősen gyenge lábakon állok. Ellenben a helyesírási alapokat akartam tisztázni. A végére meg elfelejtettem a hozzászólásod, amiben tisztázódni látszik a kiejtés. – LApankuš 2015. július 27., 12:23 (CEST)

O.. aha. :o)) Köszönöm a választ! Fauvirt vita 2015. július 27., 13:29 (CEST)

Szerintem meg teljesen fölösleges minden formában is a német kiejtést alapul venni, ugyanis pl bizonyios részeken a ch egyszerüen k nak ejtik hibásan.Bár a magyarok egy része a volkswagent képtelen helyesen kiejteni.De írott formában sehol se szerepel flörtként, én legalábbis csak a magyarban láttam ezt a helytelen írásmódot. – Aláíratlan hozzászólás, szerzője Jegkoko (vitalap | szerkesztései)

Verona szavazás, 2015

Wikipédia:Szavazás/Verona olasz város szócikkének elnevezése, 2015

A szavazás kiírásra került. - Csurla vita 2015. július 27., 17:40 (CEST)

Új hír a helyesírási szabályzat 12. kiadásának megjelenéséről

Kedves szerkesztők!

Új hír van a a helyesírási szabályzat 12. kiadásának megjelenéséről és a benne foglaltakról: Vége minden agárkutyának.

Pl. nem került bele az agárkutya és a csillagláb (az meg mi?), mert elavultak lettek. Az árbocot árbócként, a bédekkert bedekkernek kell majd írni. Elfogadható lesz az elseje, elsején, elsejéig stb. szóalakok számjegyes írása is: 1-je, 1-én vagy 1-jén, 1-ig vagy 1-jéig. Az elseji vagy elsejei szóalak számjeggyel írva: 1-i vagy 1-ji vagy 1-jei alakja helyes. A mozik, vendéglők, eszpresszók, fürdők, temetők, szállodák neve lehet intézménynév is: Corvin Budapest Filmpalota, Szt. Lukács Gyógyfürdő és Uszoda, Fiumei Úti Sírkert, Astoria Szálló, Derkovits Terem.

És még sok egyéb, a magyar helyesírással kapcsolatos változásról is beszámol a cikk. Apród vita 2015. július 22., 17:00 (CEST)

Hurrá, hurrá, hurrá! Az 1-én után jön majd a %-al a következő kiadásban? Mer mi eccerű emberek aztat úgy szokjuk írni. hhgygy óhaj, sóhaj, panasz? 2015. július 22., 17:57 (CEST)

Igen, ez sajnos a közhasználatú dolgokat követi. A felsorolt neveket például ma már szinte mindenki kényszeresen nagybetűvel írja. – LApankuš 2015. július 23., 09:42 (CEST)

Érdemes lenne arról is beszélni, hogy hogyan kezelje a huwiki a "hatályba lépést", vagyis mi is egy évig mindkét szabályzatban foglaltakat helyesnek tekintjük??? Szerintem, megelőzendő a szerkesztési háborúkat, hasznos lenne rögtön az új szerinti írásmódot követni... JSoos vita 2015. július 28., 10:44 (CEST)

SZIGORÚAN INFORMÁLIS szavazás !

FONTOS FIGYELMEZTETÉS: Az alább következő szavazás SZIGORÚAN INFORMÁLIS,
annak eredménye nem kötelez senkit semmire !
Kedves szerktársam, arra kérlek, hogy nyilváníts véleményt abban a kérdésben, hogy (tekintet nélkül arra, hogy
ez megvalósítható-e vagy sem, tehát pusztán a vágyak-álmok szintjén): Kívánatosnak tartanád-e hogy a T. olvasók böngészőjében a (híresebbik) Puskás Ferenc labdarúgó neve egyértelműsítő tag nélkül jelenjen meg ?
Az alábbi válaszok egyikét várom:

  • támogatom
  • nem érdekel
  • ellenzem


Tehát még egyszer:

  • A szavazás SZIGORÚAN INFORMÁLIS (NEM KÖTELEZ SENKIT SEMMIRE),
  • NEM várok válaszokat a megvalósítás lehetőségéről, lehetetlenségéről vagy mikéntjéről.
  • EGYSZAVAS válaszokat várok + aláírás + sorszám. (ELŐRE SZÓLOK, hogy fönntartom a jogot, hogy az ablak tartalmát átszerkesszem, szövegrészek kitörlését is beleértve).

Hajrá:

A T. olvasók böngészőjében a (híresebbik) Puskás Ferenc labdarúgó neve egyértelműsítő tag nélkül jelenjen meg.
Kedves LA, arra kérlek, hogy ÁBRÁNDOZZUNK. Felejtsük el az effajta technikai részleteket, mint linkek címei, meg effajták.
Legyünk outsider felhasználók, akik leülünk otthon a képernyő elé és beütjük a keresőbe, hogy "Puskás Ferenc", Enter.
A masina néhány tizedmásodperc múlva kiadja a keresési eredménylistát, első helyen jön a Wikipédia szócikk, ránk mosolyog Öcsi, az ő csibészes módján.
Vágyunk-e arra, hogy a szócikk címsorában "Puskás Ferenc (labdarúgó)" helyett az látsszék hogy "Puskás Ferenc" (mint ahogy a Google a jobboldali keretben,
láthatóan a mi szócikkünkből kiindulva meg tudja tenni) vagy sem.
Kedves szerktársak, valamennyiőtöket arra kérlek, hogy ÁBRÁNDOZZATOK: ne az enciklopédia-szerkesztő, hanem az enciklopédia-olvasó szemével nézzetek,
fejével gondolkozzatok.
(Az átszerkesztés jogát úgy értettem, hogy az afféle kampányszövegeket, mint amit most is írok, lehet, hogy átírom, vagy kitörlöm). --Rendes Kis beszéljük meg 2015. július 27., 18:14 (CEST)
- Határidő nincs, mindenki bármikor megváltoztathatja a szavazatát, kampányolni ér. -
Úgy látom, nagyon zavar bennetek a kérdésben szereplő "egyértelműsítő tag" terminus technicus, ez meggátolja hogy enciklopédia-olvasóként mérlegeljétek
a kérdést, ezért úgy látom, kell majd egy második fordulót is tartani a szavazásból, kissé átfogalmazott kérdéssel. --Rendes Kis beszéljük meg 2015. július 27., 18:35 (CEST)
Ne csináld már, fogadd el, hogy a többség nem támogatja a javaslatot még az informális szavazáson sem. Ez puszta tényközlés volt, mielőtt nagyon magadra vennéd. Nem kell második forduló, nem velünk van a baj. Halász János üzenet 2015. július 27., 19:18 (CEST)
A tartalomjegyzéket az rontja el, hogy a dobozon belül is létre van hozva egy szakasz, amit a tartalomjegyzék érzékel, de mivel dobozolva van, nem tud "ráugratni". Hungarikusz Firkász Ide írkássz! 2015. július 27., 19:46 (CEST)
Kedves Halász János, kérlek hogy menet közben ne hirdess eredményt.
Kedves Dodi123, azt hiszem látod, mennyire ügyelek arra, hogy elkerüljem a trollkodást.
Szépen kérem azokat a szerktársakat, akiket irritál ez a téma, hogy ne nyissák ki ezt a keretet.
A belső címsort kivettem. --Rendes Kis beszéljük meg 2015. július 27., 19:48 (CEST)
Kedves Ogodej, a szavazást úgy hirdettem meg, hogy szabad kampányolni és szabad a szavazatot menet közben bármikor megváltoztatni.
Kampányolni és menetközben szavazatot megváltoztatni mindig lehet, mindenféle előzetes meghirdetés nélkül is. Ehhez nem kell ekkora feneket keríteni a dolognak. Más szavazatát kommentálni azonban (és most nem akarok erős szavakat használni), mindentől függetlenül nem illendő. Ogodej vitalap 2015. július 27., 20:00 (CEST)
Még annyit, hogy remélem nem azt akartad mondani, hogy ha a szavazást úgy hirdeted meg, hogy mindenkit lehülyézhetsz, aki nem ért veled egyet, akkor mindenkit lehülyézhetsz? Ogodej vitalap 2015. július 27., 20:04 (CEST)
Kedves Ogodej, egyes szavazások előtt és közben kampánycsendet írnak elő.
Nyilván a becsületsértésre hasonló szabályok vonatkoznak szavazáskor, mint mindig: a kiírás nem írhatja fölül a Btk-t. – Rendes Kis beszéljük meg 2015. július 27., 20:13 (CEST)

Kedves szerktársak, most egy kis időre (néhány napra) magatokra hagylak benneteket, akkor majd szeretnélek megkérni, hogy tartsunk a szavazásból 2. fordulót. Előre is köszönöm. --Rendes Kis beszéljük meg 2015. július 27., 20:38 (CEST)

 megjegyzés a választásokon is akkor van második forduló ha a mandátum sorsa az elsőben nem dőlt (egyértelműen) el... Halász János üzenet 2015. július 27., 20:45 (CEST)
  •  ellenzem - Ezt az egészet komolyan meddig akarod csinálni? Amíg támogatva nem lesz? Nem unod még? Nem veszed észre, hogy szembemész a forgalommal? Inkább szerkessz, vagy foglalkozz értelmes dolgokkal... - Gaja   2015. július 27., 23:52 (CEST)

 ellenzem Szerintem bőven elegendő az a gyakorlat, hogy a "natúr" név ne az egyértelműsítő lapra mutasson, hanem egyes esetekben a legkeresettebbekre. Egy lexikonnak nem célja és feladata a nemzetünk nagyjainak kiemelése, méltatása. Az egyértelműség annál inkább, és ha valaki az egyértelműsítést "minőségi" jelzőnek tekinti az az ő baja, ha nevetségesnek tartja, akkor nevessen, ettől nem lesz sem több, sem kevesebb a wiki. (Egyforma személynevek esetén kifejezetten kívánatosnak tartom, hogy minden névnek legyen egyértelműsítő tagja, pont a semlegesség elsőbbsége okán. Nem támogatom azt az ötletet sem, hogy más jelenjen meg a címben, mint ami a szócikk valódi neve (aposztrof esetén sem). Ez egy messzire vezető problémás gyakorlat lenne SZVSZ.) JSoos vita 2015. július 28., 13:01 (CEST)

 megjegyzés Ha támogatod a személyneveknél az egyértelműsítő tagot, akkor Veronát miért szavazod kivételnek? Nem támadlak, bocs, csak érdeklődök, mert ellentétet látok az itteni és az ottani szavazatod között... - Gaja   2015. július 28., 16:32 (CEST)
Az, hogy támogatok egy szavazást, még nem azt jelenti, hogy egyetértek a szavazásra jelölő szándékával... csak azt, hogy hivatalosan is szeretném leadni a szavazatomat :) JSoos vita 2015. július 30., 11:55 (CEST)
Mert mondjuk a Verona nem személynév... - Csurla vita 2015. július 28., 16:57 (CEST)
Ja, igaz. - Gaja   2015. július 28., 17:42 (CEST)
De attól még ugyanezek az érvek oda is értelmezhetők. – LApankuš 2015. július 28., 17:44 (CEST)
Az ebben a dobozban olvasható megbeszélés nem tartozik szorosabban a tárgyhoz, ezért becsukható keretbe zártuk; ha folytatni akarod, arra kérünk, alkalmasabb helyen tedd!
Minden vitalapnak és közösségi lapnak meghatározott célja van, ami ahhoz nem kapcsolódik, nem oda való (a szócikkek vitalapjai például szigorúan az illető cikk tartalmával és szerkesztésével foglalkoznak):
  • a más szócikkekről vagy felhasználókról szóló vitát vidd át azok vitalapjára;
  • a Wikipédia működésével kapcsolatos általános kérdéseket valamelyik kocsmafalon fejtsd ki;
  • a szerkesztéssel kapcsolatos szakkérdésekkel az illetékes műhelyt érdemes felkeresni.
  • Ha a szócikk tárgyáról szeretnél vitatkozni, vagy elmondani, hogy véleményed szerint melyik nézőpont a helyes, azt egy fórumon vagy blogon tedd – a Wikipédia nem vitafórum.
Kedves szerktársak,
Csak csöndben, dupla zárójelek között említem meg, hogy a szavazás (kommentálásából, 2015. július 27., 18:38 (UTC)‎-kor) történt kilépésem után
a személyemre irányozott élcelődést sport szaknyelven utánrúgásnak nevezik.
Ugyanezt a közéleti fórumozás nyelvén fröcsögő rosszindulatnak.
Azt nem idézem, hogy a katonaság nyelvén minek.
További békés, boldog Óévet kívánok. --Rendes Kis beszéljük meg 2015. július 28., 06:01 (CEST)

 ellenzem --Hkoala 2015. július 30., 07:36 (CEST)

Kobanî

Sziasztok! Kobanî, latin betűkkel írt városnevet át kell-e írni Kobanira, vagy marad az eredeti? Ha marad, akkor mi az -i képzős alakja? Az Osirisban nem találtam a második kérdéshez teljesen idevágó segítséget.Ksanyi vita 2015. július 29., 21:42 (CEST)

Az angol wiki szerint azon a tájon latin írással írják a kurd nyelvet, tehát nem átirandó. És szerintem ezért: kobanîi. De biztos lesz aki megcáfol... - Gaja   2015. július 29., 22:05 (CEST)

Azért neveztem át Kobanira, mert a magyar nyelvű neten kizárólag ezt a formát találtam, még olyan igényes lapok esetében is, mint a hvg, Magyar Narancs stb. stb. --Vépi vita 2015. július 30., 07:05 (CEST)

Nem átírandó. Minket ne befolyásoljon az, hogy a magyar neten hogyan találkozunk a névvel, ha azon a tájon latin betűkkel írnak, akkor az a mérvadó. Ogodej vitalap 2015. július 30., 07:12 (CEST)

amerikai, egész estés + egy

Üdv! Melyik a helyes a következő mondatban? XY egy amerikai, egész estés rajzfilm.

  1. amerikai, egész estés
  2. amerikai, egészestés
  3. amerikai egész estés
  4. amerikai egészestés
  5. egész estés amerikai
  6. egész estés, amerikai
  7. egészestés amerikai
  8. egészestés, amerikai

Köszönöm. --Ákos97 почта 2015. május 3., 10:39 (CEST)

Szerintem 5.: egész estés amerikai. --Hkoala 2015. május 4., 08:41 (CEST)

Egész estés film (OH). A sorrendet a (feltételezem, hogy valami logikán alapuló) „szokásjog” döntheti el. Nekem az 1. „jön be” (az „egész estés” a műfajhoz tartozik, akárcsak a „rajz”). --Vépi vita 2015. május 4., 14:07 (CEST)

Én azért írtam az 5-öst, mert nem az egész este az amerikai, hanem a rajzfilm. --Hkoala 2015. május 4., 14:11 (CEST)

Ott a vessző. --Vépi vita 2015. május 4., 14:13 (CEST)

Egész estés amerikai film. --Pagony foxhole 2015. május 4., 19:00 (CEST)

Az semmiképpen nem jó, hogy XY _EGY_ egész estés film (de csak szerintem :-) --hhgygy óhaj, sóhaj, panasz? 2015. május 4., 20:31 (CEST)

Szerintem meg csak úgy jó, hogy benne van az EGY. „–Mi az a Liza, a rókatündér? –A Liza, a rókatündér film.” Jujj, rendkívül rosszul hangzik. Igenis ha definiálni akarom, hogy mi az (márpedig egy enciklopédia első mondata az definiál), akkor „az EGY film.” Zerind üzenőlap 2015. május 4., 20:39 (CEST)
Egyetértek, az egy határozatlan névelőnek maradnia kell. --Ákos97 почта 2015. május 4., 21:03 (CEST)

Én is, anélkül értelmetlen, magyartalan, azzal értelmes, magyaros. --Vakondka vita 2015. május 4., 21:06 (CEST)

Szerintem sokkal jobb, egy amerikai, egész estés, ha szerepel egy cikkben ez a kifejezés, és a vessző elválasztja, így szerintem kicsit félre érhető, egy egész estés, hogy egy egész. --Vakondka vita 2015. május 4., 21:17 (CEST)

Tehát Petőfi Sándor egy magyar költő. - ez egy magyaros mondat. Az ér egy álmos furcsa árok - Ez egy magyaros mondat, egy nélkül pedig magyartalan. Szegény Ady Endre, még magyarul sem tudott. --hhgygy óhaj, sóhaj, panasz? 2015. május 5., 09:07 (CEST)

A Petőfi Sándor egy magyar költő. Neki nincs se előtte a, se utána egy. Neki nem kell egyik se, ő személy. A Dragon Ball egy animesorozat. Ez nem élőlény. Itt van előtte a, utána egy, szerintem jó ha mindkettő megvan, vagy akkor egyik se legyen. Dragon Ball animesorozat. hhgygy Így jobbnak látod? --Vakondka vita 2015. május 5., 09:17 (CEST)

„Szintén idegenszerű (németes) és fölösleges az ~ határozatlan névelő a névszói állítmánynak egy bizonyos fajtája előtt, pl. Petőfi ~ nagy költő; ez ~ nagyon lényeges szempont; ez nem volt ~ okos lépés. Bővebben l.: egy névelő névszói állítmány előtt
egy névelő névszói állítmány előtt: Az olyan főnév (ritkábban főnevesült melléknév) elé, amely azt jelöli meg, hogy ez v. az a személy, dolog kicsoda, ill. micsoda, a magyarban nem kell névelőt tenni. Tehát az ilyen mondatok: ez egy nagyon jó dolgozat; ez nem egy válasz; stb. névelő nélkül helyesek: ez nagyon jó dolgozat; ez nem válasz; stb. A hagyományos, magyaros szemlélet szerint ui. az állítmányi szerepű névszóval nem az egyedre, hanem általánosságban, összegezően a fajra utalunk.” (Nyelvművelő kéziszótár, 2005) --Vépi vita 2015. május 5., 09:23 (CEST)
  • Petőfi Sándor magyar költő.
  • A Dragon Ball egy japán anime.

Az elsőnél ott a és egy nélkül látom, jobbnak, a másodiknál mind a kettővel, de ha az egyik nem jó, akkor a másik se legyen már ott, Vépi erről mi a véleményed? --Vakondka vita 2015. május 5., 09:35 (CEST)

Ez a kérdés már többször előjött, pl. itt olvashatod az (eltérő) véleményeket: Wikipédia:Kocsmafal (nyelvi)/Archív96. Inkább nem kell, mint igen. --Vépi vita 2015. május 5., 09:44 (CEST)

Vépi , Tehát: Dragon Ball japán anime. Se az A előtte, se az EGY utána, jobb ha nincs ott szerinted? --Vakondka vita 2015. május 5., 09:51 (CEST)

„a, az névelő címek előtt: szövegkörnyezetben minden könyv, újság, folyóirat, irodalmi, képzőművészeti v. egyéb alkotás címe névelős.” Tehát a határozott névelő kell. A határozatlanról, mint láttad az előbbi archívumban, megoszlanak a vélemények. De inkább nem. --Vépi vita 2015. május 5., 09:57 (CEST)
Itt két különböző dolgot keversz, az "A" kell az elejére, teljesen egyértelmű, nem kérdés.--hhgygy óhaj, sóhaj, panasz? 2015. május 5., 10:13 (CEST)

Ez az "egy"-ezés, amit Esterházy Péter (és - szerényen - én) csak "ein"-nek hívunk, rohamosan terjed a magyar nyelvben és már sokszor én is így mondom - de sohasem írom! Itt volt, aki kitüntetett engem a szócikkek első mondatában az "ein" irtásáért, mások ragaszkodnak hozzá, hogy márpedig így helyesebb, magyarosabb(!). Valószínű, hogy átmeneti korban vagyunk, egy-két évtized múlva a "Petőfi Sándor egy magyar költő" lesz a sztenderd enciklopédiai bevezető mondat. (Sajnos, mondom én, de ez egyéni szociális problémám, ráadásul én már lehet, hogy meg sem érem.)--hhgygy óhaj, sóhaj, panasz? 2015. május 5., 10:11 (CEST)

Ez az „egy”-ezés elkerülhető lenne, ha a bevezetők első mondata kicsivel komplexebb lenne, és nem csak annyiból állna, hogy az A Karton Károly szenvedései egy film. Például úgy, hogy A Karton Károly szenvedései című egész estés amerikai (ennek megfelelő változata) fiktív film 1988-ban került bemutatásra., vagy hasonló megoldás (kiváló megoldás) a most kiemelt Liza, a rókatündér című film szócikkében szereplő „A Liza, a rókatündér Ujj Mészáros Károly filmje, melyet 2015. február 19-én mutattak be.”. Tehát van megoldás arra, hogy ne szerepeljen az egy, de normálisan nézzen ki és értelmes is legyen a szöveg. Csak egy kis fantázia és fogalmazási készség kell hozzá. Hungarikusz Firkász Ide írkássz! 2015. május 5., 18:32 (CEST)

 támogatom --Ákos97 почта 2015. május 5., 18:40 (CEST)

Szintén messzemenően  támogatom a bevezető mondatok értelmesebb, informatívabb megfogalmazását!
Egyúttal ajánlott olvasmány, sőt kiindulópont a témához: Korrektorblog: [ein] – Zsadon Béla cikke
Ádám ✉ 2015. május 8., 23:58 (CEST)

Elolvastam az Ádám által figyelemreméltó nyomatékkal ajánlott cikket. Néhány kósza reakció:

  • Zsadon szerint „A német-tanárnéni meg az angol-tanárbácsi a hatvanas években még a szánkba rágta, Johann ist ein Arzt, John is a physician magyarul úgy hangzik: János orvos.” Ezzel csak az a baj, hogy a „János orvos” mondat helyes német megfelelője „Johann is Arzt”, a foglalkozást jelölő főnevek elé ugyanis ilyenkor a német sem tesz határozatlan névelőt. Ennyit a germanizmusvádról.
  • Akarom mondani, ne hagyjuk ennyiben: sose tudtam megérteni, hogy TGM, EP és a többi einező miért éppen ezt a germanizmust pécézi ki. Miért nem bántja hasonlóképpen a cizellált nyelvérzéküket a „lélekjelenlét” [Geistesgegenwärtigkeit], a „féltékeny Bélára” [neidisch auf Béla] vagy a „szerelmes Sabinébe” [verliebt in Sabine]. Ha természetes, hogy a német/osztrák kultúrával való évszázados összefonódásunk során átvettünk egy-két nyelvi fordulatot, miért olyan nehéz lenyelni, hogy ez a folyamat folytatódik, és mostanában többet használjuk a határozatlan névelőt, mint Arany János idején?
  • A „Ez egy olyan pillanat az életedben, amit sohasem fogsz elfelejteni. Kétezer férfi akarja látni a melleidet.” – Ezzel az idézettel tényleg a határozatlan névelő felesleges használata a legnagyobb probléma?
  • Mi az a kvalitása Zsadon Bélának, TGM-nek, EP-nek és a magyar nyelvet az idegen behatások ellen kivont szablyával óvó többi önjelölt nyelvvédőnek, ami feljogosítja őket, hogy megmondják nekem, a magyar nyelv érettségizett anyanyelvi beszélőjének, hogy hogyan kell magyarul beszélni?
  • Szerintem a határozatlan névelő néha fölösleges és zavaró, néha fölösleges de nem zavaró, néha meg kifejezetten gördülékenyebbé teszi a mondatot. Ha például azt látom leírva, hogy „Pál apostol”, akkor az első gondolatom az, hogy a mondatnak kimaradt az állítmánya, elfelejtették megmondani nekünk, hogy Pál apostol mit csinál. Ha viszont a mondat úgy szól, hogy „Pál egy apostol”, akkor világos, hogy az apostol az állítmány.

Malatinszky vita 2015. május 10., 22:57 (CEST)

De a Pál apostol szócikk sem úgy kezdődik, hogy „Pál egy apostol...” vagy „Pál apostol egy...”, hanem úgy, hogy „Pál apostol vagy Szent Pál (kb. 5 – 67. június 29.) a tizenharmadik apostol, a korai kereszténység jelentős alakja...” Hungarikusz Firkász Ide írkássz! 2015. május 10., 23:40 (CEST)
Hehe, Magyarország Alaptörvénye, ALAPVETÉS, B cikk, 1. pont: Magyarország független, demokratikus jogállam. Hiányzik az egy? Vagy nem ez a legnagyob baj vele? LoL.

És még annyit, hogy ha te EP-t önjelölt nyelvvédőnek nevezed, fogalmad sincs, kiről beszélsz.--hhgygy óhaj, sóhaj, panasz? 2015. május 10., 23:16 (CEST)

Nem hiányzik, de ha ott lenne se zavarna. A „Szlovákia ország Közép-Európában.” mondatból (meg egy raklapnyi másikból ahonnan kitöröltétek az utóbbi években) pedig nekem hiányzik, ha megköveztek, akkor is. --Puskás Zoli vita 2015. május 10., 23:47 (CEST)
Nem kitörölni kell onnan, hanem átfogalmazni, akkor mindenki jól jár (win-win). Szlovákia közép-európai ország. Oszt jó napot. hhgygy óhaj, sóhaj, panasz? 2015. május 11., 13:51 (CEST)
Ebben egyetértünk. --Puskás Zoli vita 2015. május 11., 16:14 (CEST)

A „Pál (egy) apostol” mondat vagy tagmondat (ha az apostol állítmányként áll) úgy, ahogy van, eléggé szerencsétlen, határozatlan névelővel együtt vagy a nélkül is – maga a kérdésfeltevés nem igazán jó. Teljesen egyetértek az előttem szólókkal, hogy át kell fogalmazni az ehhez hasonlókat.

@Malatinszky: Zsadon Béla cikkét azért ajánlottam, mert számos kiváló magyar írót idéz. Ugyanis nem a nyelvész (meg az ő szablyája) szabja meg az irodalmi nyelvet, hanem az írók maguk: a nyelvészek, lektorok stb. jó esetben csak leszűrik és felmutatják mindezt. Nádasdy Ádám nyelvész így fogalmaz:

„ Ha egy jeles író kérdezi meg tőlem, hogy mit lehet magyarul mondani és mit nem, az olyan, mintha Fauna istenasszony kopogtatna be a biológia tanszékre megkérdezni, hogy milyen állatok lehetségesek. Nem a tudós dolga megmondani, mi legyen, és mi ne legyen. (…) Hogy mit ajánlatos használni – tehát hogy mi számít elegánsnak, mi bunkónak, mi gagyi, mi ásatag, mi dögös, mi hervasztó, és mindez kinek a szemében-fülében az –, az bonyolult és izgalmas kérdés, nagy társadalmi játék, félig szociológia, félig pszichológia, és ezt aztán igazán az írónak kell tudnia, mint a szépasszonynak, hogy hová hogyan öltözködik. Én csak az ő kezét tudom figyelni. ”
– Úgymond (Modern Talking)

Őtőle ugyanakkor egy klasszikust ajánlanék: Miért változik a nyelv? című 2003-as előadását a Mindentudás Egyetemén (amelynek szövege egyébként érettségi tétel volt 2008-ban). A témánkhoz annyiban kapcsolódik, hogy bemutatja, milyen jelentésbeli különbség áll fenn „Az apja állítólag miniszter” és „Az apja állítólag egy miniszter” mondatok között. (Akit bővebben érdekelnek mindezek, azoknak melegen ajánlom Bevezetés a nyelvtudományba c. előadássorozatát.) Ádám ✉ 2015. május 11., 16:54 (CEST)

Köszönöm a választ; egyetértek Nádasdyval (akit régóta szeretve tisztelek), hogy nem a nyelvész dolga megmondani, hogy mi a helyes nyelvhasználat, mert a nyelvész dolga a leírás (meg persze az elemzés, értelmezés, rendszerbe foglalás), nem pedig az előírás. Viszont úgy gondolom, hiba volna az idézett szavait úgy értelmezni, hogy a nyelvészek helyett az írók dolga volna megmondani, hogy mi a helyes és mi nem. Ez valójában az anyanyelvi beszélők dolga, a tiéd meg az enyém épp annyira mint Esterházyé meg TGM-é. Nádasdy, nekem úgy tűnik csak azért állítja szembe az írót a nyelvésszel, mert az egész bekezdés kezdetén a jeles írókról beszél. --Malatinszky vita 2015. május 11., 17:54 (CEST)

Érdemes megkülönböztetni, mi az, hogy helyes vagy helytelen, attól, hogy mi az, ami az irodalmi magyar nyelvre jellemző. A nyelv leírása szempontjából az előbbi számít, és a „helyesben” ilyen értelemben benne lesz az is, amit a nyelvművelő és nyelvhelyességi irodalom – akár joggal, akár alaptalanul – kifogásolni szokott: gyakorlatilag mindaz, ami magyar anyanyelvű emberek szájából elhangozhat. Nádasdy Ádám azt írja, hogy az irodalmi nyelvet érdemes mindenkinek megtanulnia, de nem azért, mert bármiféle szemrehányást érdemelne, ha nem azt használja, hanem mert ez része egyfajta nyelvi illemnek, ahogy például bizonyos helyekre, eseményekre is bizonyos ruhát veszünk (koncert, templom, állásinterjú stb.), és de facto gyakorlati hátránya származhat abból, ha ezekben a helyzetekben nem tud a társadalmi elvárásnak megfelelően helytállni. Ő tehát nem nyelvészeti, hanem nyelvszociológiai/szociolingvisztikai okból javasolja (ott, ahol szükséges és hasznos) az irodalmi nyelv használatát. A Wikipédia-szócikkek szempontjából, úgy hiszem, szintén a magyar nyelv irodalmi változatát lenne érdemes kitűznünk. (Nyilván nem arra gondolok, hogy fennkölten, ódivatúan, netán hivatalosan fogalmazzunk, hanem a sztenderdről beszélek. Alighanem ez így van minden más Wikipédiában is, ahol a nyelvnek van mértékadó változata.) Ezért találtam hasznosnak Zsadon Béla cikkét. Ádám ✉ 2015. május 11., 19:52 (CEST)

Annyit jegyzek csak meg, hogy az, hogy "mit tartanak helyesnek a beszélők" nem hangerő kérdése. Sőt, nem is annak a kérdése, hogyan beszélnek a beszélők általában. Általában a sztenderdet nem - vagy csak ritkán - beszélők is érzékelik a sztenderdet és az attól való eltérést. Például az "egy" it vitatott használatának az irodalmi sztenderdtől való eltérésével azok is tisztában vannak, akik erőltetik a "helyes" voltát, csak éppen a sztenderdet akarják megváltoztatni. Csakhogy a sztenderd változásai sem így zajlanak, ahogy a közbeszéd változásai sem. Peyerk vita 2015. május 12., 10:46 (CEST)

Ezt mondtam én is, csak egyszerűbben: amikor hétköznap beszélek, magam is azt mondom, hogy "ez egy jó kérdés", de ha le kell írni (pl. a Wikipédiába), akkor azt írom "ez jó kérdés". És tényleg, mert ez is valami illem, viselkedés, fene tudja.hhgygy óhaj, sóhaj, panasz? 2015. május 13., 21:57 (CEST)

Ha már általánosba fordult a kérdés vitatása, megjegyezném, hogy manapság eléggé elterjedt vélemény, hogy a közbeszéd majd alakul magától, aztán ha már elég sokan használják, helyessé válik, mert az a közbeszéd, és majd a nyelvészek kanonizálják. Alapvetően tévesnek tartom ezt az értelmezést a mára vonatkozóan. A nyelv alakulásába korábban ismeretlen hatások szűrődnek be, mint például a helyesírni és beszélni sem tudó tömegek mindennapi közszereplése, a lektorok eltűntével még a könyvkiadásban is igen gyakori nyelvhasználati és helyesírási hibák. A nyelvnek innentől kezdve nem tesz jót, ha egyszerűen azt állítjuk, hogy amit sokan használnak, az helyes. – LApankuš 2015. május 21., 09:36 (CEST)

Garancs(i)-tó

Indítványozom a Garancs-tó szócikk átnevezését Garancsi-tó névre, ahogy a cikk vitalapján kifejtettem. A google-találatok száma a két verzióra közel azonos, de az i nélküli változat találati számát bizonyára befolyásolja, hogy nálunk is így szerepel. I-betűs változat olvasható pl. a tó körül kialakított tanösvény tájékoztató tábláin, az itthon rendelkezésemre álló térképeken és Piliscsaba honlapján is, továbbá soha senkitől nem hallottam még más néven. Igaz, pont Tinnye honlapján meg i nélküli verzió szerepel... Milyen forrás a leginkább mérvadó ilyenkor? Solymári vita 2015. augusztus 3., 10:02 (CEST)

Ha komolyabb ellenvetés addig már nem merül fel, akkor ma délután-este elintézem az átnevezést. Solymári vita 2015. augusztus 4., 00:24 (CEST)

A Sándor György (előadóművész) szócikk egyértelműsítő tagjának megváltoztatása

Tisztelt Szerkesztőség !

Úgy tudom, hogy Sándor György (előadóművész)-hez oly mértékben hozzánőtt a "humoralista" foglalkozásnév,
hogy ehhez képest vérszegénynek találom az "előadóművész"-t.
Szeretném átnevezni a szócikket Sándor György (humoralista)-ra.
Kezdő szerkesztő vagyok, ilyen horderejű vállalkozásba nem merek egyedül belevágni.
Kérem a T. szerkesztő urak segítségét.
Előre is köszönöm ! --Randushkesh vita 2015. augusztus 1., 15:16 (CEST)

Kedves Randuskesh!

Nem sokat számít a véleményem, de ez olyan kérés, mintha azt kérnéd, hogy akihez hozzánőtt a sztár vagy celeb fogalma, amellé egyértelműsítőnek a sztárt tegyük, aki mellé nem, amellé ne tegyük.

Egyébként volna még egy javaslatom nektek. Ha olyan javaslatokat akartok tenni, ami több szócikk sorsát is érintheti, akkor előbb érleljétek, ne javasoljátok azonnal a kocsmafalon, napokig, hetekig gondolkodjatok rajta, vizsgáljátok meg, mennyire egyeztethetők össze a Wikipédia szabályaival, normáival, formáljátok magatokan, keressétek az iránytűket, hogy ki miben jó és ismerjétek ki azok természetét (értsétek ezen azt, mikor, miben szereti, ha a vitalapján kopogtatnak és mikor nem és ismerjétek ki korábbi szerkesztőkkel folytatott vitáiból a türelmi fokozatát). Apród vita 2015. augusztus 1., 15:50 (CEST)

U. i.: Saját bevallása szerint nem zokni, hanem az édesapja Rendes Kis. Így fair, hogy ezt leírjam még és egyúttal megmagyarázzam a többesszámot. Apród vita 2015. augusztus 1., 15:54 (CEST)

A bevallását értsük állításaként. Aztán ki hiszi, ki nem, ki piszi. OsvátA Palackposta 2015. augusztus 1., 16:10 (CEST)

Mint ahogy Gipsz Jakab adóbevallását is ki hiszi, ki nem. Apród vita 2015. augusztus 1., 16:14 (CEST)

A szerklapja és vitalapja alapján 5 évesen regisztrált még 2008-ban. Azt hiszem, ez lebukás! Wikizoli vita 2015. augusztus 1., 16:16 (CEST)

Mindig minden elképzelhető. Ennyi jár minden zoknibábszínházi sztárnak. OsvátA Palackposta 2015. augusztus 1., 16:46 (CEST)

Csak, hogy senki ne dőljön be a trollkodásnak: Link arra, hogy ki is ez a Randuskesh. Hungarikusz Firkász Ide írkássz! 2015. augusztus 1., 16:49 (CEST)

Rendes Kis család... kezd lejárni ez a poén... Halász János vita 2015. augusztus 1., 16:53 (CEST)

Nem döltem be, csak udvarias voltam (ha többest kiván egy szerkesztőként, megkapta tőlem). A valódi véleményemet meg - hogy sértett, hogy mások egybekavartak R. K. folyamatos javaslattételeivel egy másik szakaszban - megtartottam magamnak, inkább tettem egy javaslatot a javaslattevőnek. Apród vita 2015. augusztus 1., 17:04 (CEST)

Vitéz László egyszerűen fejbevágná egy palacsintasütővel. OsvátA Palackposta 2015. augusztus 1., 17:08 (CEST)
(Szerkesztési ütközés után) Nem mondtam, hogy bedőltél neki. De nem mindenki látja át a dolgokat, az ő védelmükben/érdekükben írtam és adtam meg a linket arról, hogy ki kicsoda. Hungarikusz Firkász Ide írkássz! 2015. augusztus 1., 17:10 (CEST)
De uraim !
Nahát, ennyi offolást és személyeskedést 1 rakáson !
Ég az arcom !
Való igaz, 2008-ban még segíteni kellett nekem, de azóta rengeteg víz lefolyt a Bükkös-patakon ! --Randushkesh vita 2015. augusztus 1., 21:12 (CEST)

Azon senki sem botránkozik meg, hogy 2008-ban segíteni kellett neked, hisz a szerkesztői lapod szerint, akkor 5 éves voltál! A többi dolgon, már inkább. Wikizoli vita 2015. augusztus 1., 22:05 (CEST)

Hasonlítsd össze ezeket:

Randushkesh (szerklap): 2003. szeptember 22-én születtem, Budapesten (III. ker.) Édesapám, Rendes Kis néven, országosan ismert és elismert enciklopédia-szerkesztő. ... Azt nem árulom el, hogy fiú vagyok-e vagy lány, az biztos, hogy nem vagyok zokni.

Rendes Kis (2009. augusztus 16., 19:48, Wikipédia-vita:Bürokraták üzenőfala): Egy Randuskesh nevű felhasználót hoztam létre idegenajkú olvasóim részére.

Wikizoli vita 2015. augusztus 1., 23:12 (CEST)

Nahát, ennyi offolást és személyeskedést 1 rakáson ! Ennyi offolást? Mondja az, aki újabb és újabb szakaszokat nyitott és talán nyugodtan kijelenthetem, hogy zavarkeltő tevékenységet is végzett bármely szavazásnál, amit ő kezdeményezett vagy amiben résztvett.

de azóta rengeteg víz lefolyt a Bükkös-patakon! Igen és hosszú évekig kimaradtál és ezalatt a sok éves kihagyásod alatt számos változás történt a wikipédiában. Apród vita 2015. augusztus 2., 03:09 (CEST)

Családi fotó

Ennyi önellentmondás után vajon miért kellene elhinni, hogy ez a fotó a "családi archívumból" származik és a leírása a valóságnak megfelel? Gyurika vita 2015. augusztus 4., 08:47 (CEST)

Ha viszont elhisszük a kép adatlapjára írtakat, akkor a kép jogsértő, mert a szerző hat éve hunyt el. --Rlevente üzenet 2015. augusztus 4., 09:14 (CEST)

Kedves @Rlevente: A szóbanforgó képet Édesapám - nyugodjék - készítette.
A kép szerzői joga 10 %-ban az én örökségem.
Ilyen arányban hozzájárulásomat adom a kép közkinccsé tételéhez.
Ha szükségesnek tartod, a többi örökös írásbeli hozzájárulását is beszerzem.
Ha ez segít: a kép már fönn van a public domainen: Duna, 1968
Üdv: --RK beszéljük meg 2015. augusztus 4., 11:41 (CEST)
  1. A szerzői jogi tv. szerint „A szerzői jogok a szerző életében és halálától számított hetven éven át részesülnek védelemben.”
  2. A szerzői jog nem azonos a tulajdonjoggal vagy a birtokjoggal, vagyis nem feltétlenül az rendelkezhet róla, aki a kép fizikai hordozóját birtokolja.
  3. Attól, hogy valami az interneten (vagy egy közösségi oldalon) megtalálható, még nem közkincs.

Egyébként pedig melyik cikket szándékozol illusztrálni vele? A Wikipédia nem képgyűjtemény. --Rlevente üzenet 2015. augusztus 4., 11:54 (CEST)

@Rlevente: Szerintem az a kép nagyon jó illusztráció lehetett volna a Duna (magyarországi, emellett számos európai országon áthömpölygő folyam), a kiel boat, a gőzhajó és az Újpest-Megyer szócikkek számára is. --Randushkesh vita 2015. augusztus 4., 12:59 (CEST)
Öszintén szólva, egy kiemelt kép-szavazáson elleneztem volna a képi minőség miatt, hogy kiemelt kép legyen. Minden és mindenki takart mindent és mindenkit, így a képnek nem volt igazi főszereplője. Apród vita 2015. augusztus 4., 13:29 (CEST)
@Apród: Szerintem a kép ezzel együtt is dokumentum-értékű (volt) ... --Randushkesh vita 2015. augusztus 4., 14:14 (CEST)

Csak azt nem értem, hogy ennyi bohóckodást miért veszünk komolyan és miért reagálunk rá? (Mint most éppen én???!!!) OsvátA Palackposta 2015. augusztus 4., 12:24 (CEST)

Hogy legyen alapanyag a "Miért reagálunk arra a wikipédiában, amire nem kell" tanulmányhoz. Hátha valaki ír ilyen című tanulmányt :-). Apród vita 2015. augusztus 4., 12:35 (CEST)

:-) Bináris ide Kelt: Wikipédia,  2015. augusztus 4., 12:37 (CEST)
%S --Rlevente üzenet 2015. augusztus 4., 14:28 (CEST)

A szóban forgó képet töröltem. --Malatinszky vita 2015. augusztus 4., 12:42 (CEST)

Kazán?

Biztos, hogy jó az, ha a vizes VB helyszínéül szolgáló oroszországi várost csak a Wikipédia hív Kazánnak, míg az egész magyar média a kevésbé röhejes Kazany szót használja? És igen, olvastam a vitalapi megbeszélést, de számomra nem tűnt úgy, hogy ott valamiféle megegyezés született volna. --Rlevente üzenet 2015. augusztus 3., 21:33 (CEST)

Szerintem is jobb lenne az orosz változat (Kazany), mint a tatár (Kazán). Wikizoli vita 2015. augusztus 3., 21:38 (CEST)

Ha egyszer Tatárföld fővárosa, akkor miért kéne oroszul megnevezni? Ez kábé a nemrég leszavazott Lviv kontra Lvov esete. (Lembergről már nem is beszélek.) Amennyire Kazany honosodott, annyira honosodott Lvov is. – LApankuš 2015. augusztus 3., 21:44 (CEST)

Tatáföld nem ország csak autonóm terület, mint Dél-Tirol is. ÉS akkor Bolzano miért nem Bozen? Ugyanolyan megfontolás alapján kellene dönteni annál is. Wikizoli vita 2015. augusztus 3., 21:38

Nem, drága barátaim! Tudtommal mi itten a Földrajzinév bizottság határozatai szerint nevezzük el a cikkeket. Ez a név pedig a 16/220-as határozat szerint Kazán. Lehet szavazást indítani az eltérésről Üdv! - Gaja   2015. augusztus 3., 21:51 (CEST)

Főleg, hogy Tatárföld hivatalos nyelvei: orosz és tatár. Wikizoli vita 2015. augusztus 3., 21:54 (CEST)

A Dél-Tirol sánta példa, mert az Bolzano megye címen fut, merthogy az egy olasz megye hivatalos neve. Ez viszont egy település, aminek – mint írod is – a tatár az egyik hivatalos nyelve, a város maga tatár, az ő fővárosuk. Az FNB mondjuk itt nyilván véletlenül egyezik meg az én véleményemmel Vigyor mert kábé vagy eltalálták a védhető nevet, vagy nem. Vak tyúk is talál szemészt. – LApankuš 2015. augusztus 3., 21:57 (CEST)

Bolzano: OFF és az OFF OFFja

Ha rákattintottál volna a kék Bolzanóra, akkor nem írnád azt, hogy nem település! Wikizoli vita 2015. augusztus 3., 21:58 (CEST)

Bolzano esetében volt egy kocsmafali megegyezés – most meg nem keresem, hogy hol –, hogy azért Bolzano, mert lakosainak 3/4-e olasz. - Gaja   2015. augusztus 3., 22:09 (CEST)
Na ezért kéne az adott vitalapra felvésni a vitalinkeket. Szóval ott is érdekes volt, hogy kik lakják, nem egyszerűen az olasz hivatalos név miatt az, ami. – LApankuš 2015. augusztus 3., 22:18 (CEST)
Bocsánat, rosszul emlékeztem, itt a vita: Dél-tiroli nevek írása. Végül is nem lett semmi megállapodás... - Gaja   2015. augusztus 3., 22:40 (CEST)

Szerintem Bolzano nem település, hanem a Weierstrass-tétel keresztneve! Bináris ide Kelt: Wikipédia,  2015. augusztus 3., 22:29 (CEST)

Tehettél volna a végére egy kacsintójelet! Wikizoli vita 2015. augusztus 3., 22:31 (CEST)

Múlik rajta valami? Ha magyarázni kell, már régen rossz. Bináris ide Kelt: Wikipédia,  2015. augusztus 3., 22:43 (CEST)

Kazany Oroszországban van és a város lakosainak többsége orosz. Vagy ha a tatár a lényeg, akkor Feodosziját is átnevezzük Kefére, ott is laknak tatárok? Egyébként a tatárnak van latin ábécéje, és ennek alapján a helyes írásmód Qazan lenne. --Hollófernyiges vita 2015. augusztus 3., 22:02 (CEST)

Igen igazad van, de a FNB-s határozat máshogy szól, innentől az a mérvadó, míg meg nem szavaztatja valaki az eltérést. - Gaja   2015. augusztus 3., 22:09 (CEST)

Az egyéb települések elnevezési vitáját, kérem, hogy ne itt folytassuk. Indítsunk szavazást Gaja javaslata alapján Kazan-Kazán-Kazany-Kazány-Qazan kérdésről? – Rlevente üzenet 2015. augusztus 3., 22:05 (CEST)

(Szerkesztési ütközés után)

Ja, én az emlékeimből dolgoztam. Dél-Tirol = Bolzano megye. Az is megér egy misét, de most Kazánról van szó. Az autonóm területeken a hivatalos nyelvet nem árt figyelembe venni, ha több is van, akkor a helyi elnevezést. De ettől függetlenül meg lehet szavazni az FNB-től eltérést. Az alapkérdésre a válasz egyelőre az, hogy a cím így helyes az irányelveink szerint. – LApankuš 2015. augusztus 3., 22:06 (CEST)

Én Lobacsevszkij miatt a Kazanyt meghonosodottnak érzem. Persze, nem tudom hányan hallottak Lobacsevszkijről. Wikizoli vita 2015. augusztus 3., 22:24 (CEST)

A szócikk vitalapján látható, hogy (mérsékelten) részt vettem az akkori vitában. Miután megtalálta valaki a Földrajzinév-bizottság határozatát (Kazán), a dolog ott eldőlt. Utána átjavítottunk egy csomó linket. Egyébként sem lett volna kedvem folytatni a vitát az ottani indulatos hangnem miatt, főként hogy rögtön az elején lehetetlenné lettem téve ("tudom, hagy Vadaró mindent jobban tud"). Most két dolgot tennék hozzá: 1) Van az orosz (cirill betűs) tulajdonnevek átírásához egy olyan javaslat (a vitalapon hivatkozott könyvben), hogy ha a magyar átírás egy magyar szóval ütközik, akkor lehetőleg térjünk el a szabályos átírástól, pl. az orosz Аня női név szabályos átírása Anya lenne, de helyette az Ánya alakot javasolják. Szerintem ugyanez áll Kazanyra is. 2) Új cikkek írásakor épp ezért én eltérek a korábbi megállapodástól (elég ritkán teszek ilyet), és a [Kazán (település)|Kazany] megoldást használom. – Vadaro vita 2015. augusztus 3., 22:56 (CEST)

Ezzel az a gond, hogy itt nem egyszerűen a cirill átírás hasonlóságáról van szó, mert éppen a cirill átírás nem hasonlít. Nosza, térjünk el az FNB-től, de ebben az esetben a tatár nyelv alapján, aholis világosan kifejti a kiemelt cikkük, hogy „Казан (рус. Казань)”. Első blikkre semmi sem indokolja a Kazán alakot, legyen Kazan. Egyébként sem értem, hogy miért épp a cirill átírásnál kell figyelemmel lenni a magyar szavakkal ütközésre. A Kazán-szorosnál nem baj, hogy ütközik, csak a tatár városnál? – LApankuš 2015. augusztus 4., 11:55 (CEST)

A jelenlegi név illeszkedik az elnevezési irányelvünkhöz. Akinek nem tetszik, használja Vadaro megoldását. - Gaja   2015. augusztus 4., 12:14 (CEST)

Trauma

Megoldva, kész, ok, stb. MegoldvaHungarikusz Firkász Ide írkássz! 2015. augusztus 4., 21:22 (CEST)

Véleményt kérnék, hogy a traumáról (mint egészségügyi kifejezésről) előreláthatóan készülhet-e szócikk? Úgy értem, hogy WP-képes-e, vagy inkább wikiszótári téma? Vagy esetleg átirányításként hozandó létre a Traumatológia szócikkre? A kérdés lényege, hogy kell-e a Trauma című filmet egyértelműsíteni?

Köszi előre is. Hungarikusz Firkász Ide írkássz! 2015. augusztus 4., 20:30 (CEST)

Szerintem igen. Bináris ide Kelt: Wikipédia,  2015. augusztus 4., 20:34 (CEST)

Köszönöm! Közben észrevettem, hogy más is szerepel Trauma néven. Például egy együttes. Így már biztos az igen. Hungarikusz Firkász Ide írkássz! 2015. augusztus 4., 20:46 (CEST)

Történelmi magyar földrajzi név használata a Kárpát-medencén kívül

Vitába bonyolódtam arról a Csernyivci szócikknél, hogy érdemes lenne-e átnevezni a szócikket a város történelmi magyar nevére Csernovic-ra. Emellett sok minden szól: bár a város nem a történelmi Magyarország, de az Osztrák-Magyar Monarchia része volt és ekkor teljesen bevett volt a Csernovic név használata, ami a német Czernowitz-ból származott. A jelenlegi alak az ukrán név átírása, de a magyar nyelvben egyáltalán nem bevett és minden történelmi szöveg értelemszerűen a Csernovic elnevezést használja. Nekem ez az eset teljesen hasonlít egy Kolozsvár-Cluj vitához, csak a magyar nyelvterületen kívül. Ráadásul egy admin jogosultságú felhasználó minden indok nélkül vadul védi a Csernyivci elnevezést, de nem tudom miért. Lásd a szócikk vitalapját is. Örülnék véleményeknek. Kelenbp vita 2015. július 13., 01:56 (CEST)

Neked lehet, hogy a Csernovic tűnik természetes elnevezésnek; nekem például a szovjet időkben hivatalos Csernovci az „igazi” név. Pont az ilyen viták elkerülésére van az a megállapodásunk, hogy a történelmi Magyarország határain kívül eső helységeket (a magyar nyelvben megrögzült elnevezések kivételével) a jelenlegi helyi hivatalos nevükön nevezzük. Csernovci esetében ez a hivatalos név a Csernyivci. Nincs akadálya annak, hogy a cikkben megemlítsd, hogy a várost egy időben Csernovicnak volt szokás nevezni magyarul, sőt, esetleg létrehozhatsz egy Csernovic --> Csernyivci átirányítást is, de ennél tovább nem mennék.

Ha az „admin jogosultságú felhasználó” alatt VargaA-t érted, akkor ki kell, hogy ábrándítsalak: ő nem admin. Nem mintha ennek bármihez is köze lenne. --Malatinszky vita 2015. július 13., 02:32 (CEST)

A Csernovci a város orosz nevének átírása, ma is sokan használják így, Ukrajnában is. Ha létezik ilyen "megállapodás", amit említesz akkor érdekelne, hogy pontosan hogyan hangzik és hol lehet vitatkozni róla, hiszen Bécset sem nevezzük Wien-nek, mert kívül van a Kárpát-medencén. Amiket fel hozol érvnek, arról már írtam a szócikk vitalapján. Szerintem a Kárpát-medencén kívül a mai Ukrajnában legalább két nagyobb város van, amelynek van "bevett" magyar neve és nem egyezik az ukránnal ez Lemberg (Lviv) és Csernovic. (Egyébként tudom, hogy vannak középkori magyar nevek is Ilyvó és állítólag Csarnóca.)Szerintem mindkettőt át kellene nevezni. Itt arról van szó, hogy bár ezek a városok kevésbé ismertek, mint Bécs, vagy Belgrád, mégis egyértelműen rendelkeznek történelmi magyar (többnyire a németből átvett) névvel. Hozzá teszem, hogy a Monarchián belül egy országhoz tartozott a történelmi Magyarország és az akkori Ausztria is, az ebből az időből származó magyar megnevezéseket az osztrák területekre ugyanúgy lehetnek "hivatalosnak" tekinteni, mint a Magyarországon belülieket.

Szintén a vitalapon található fontos érvem, hogy a Wikipédia befolyásolja a magyar nyelvhasználatot és fogadni mernék rá, hogy a mai magyar nyelvű interneten előforduló "Csernyivci" átírás kizárólag innen származik és az egyéb, tehát wikipédián kívüli, pl. szállásfoglaló oldalak is innen vették át. Kelenbp vita 2015. július 13., 02:48 (CEST)

Én Lemberget is inkább Lvovnak szeretem nevezni, így oroszosan, mert így szoktam meg, de te bátran hívjad csak Lembergnek. A szócikk címe attól még Lviv marad. Malatinszky vita 2015. július 13., 03:08 (CEST)

Szerintem ezt majd kipihenten kellene folytatni, illetve szeretnék legalább két további véleményt. A kijelentő mód amúgy is csak egy vélemény marad. Érveket szeretnék. Az fenti érveket máris lerombolja például a Jászvásár szócikk jelenlegi magyar elnevezése, pedig élő embert nem hallottam még Iasi-t a régi magyar nevén hívni. Csernovicot igen és szintén a cikk vitalapján említettem, hogy ez a helyben használt magyar elnevezés is. Majd fényképeket is töltök fel szívesen, de egyelőre lusta voltam. Kelenbp vita 2015. július 13., 03:17 (CEST)

Én például mindig is Jászvásárnak neveztem. De kár volt megemlítened, lehet, hogy mindjárt jön valaki, aki emiatt át akarja majd neveztetni :) Zerind üzenőlap 2015. július 13., 10:13 (CEST)
Erdélyben egyre több élő ember használja szóban és írásban is a Jászvásárt, ahogy Párizst és Varsót írnak és mondanak. És még Târgu Jiut is szokták Zsílvásárhelynek nevezni, és még sok más várost. Mert most szabad, régen tilos volt eltérni a román névtől. Wikizoli vita 2015. július 13., 12:23 (CEST)
@Wikizoli: Ezt nálatok tényleg így mondják, hogy Zsilvásárhelynak vagy ez csak elírás, és te is azt mondod, hogy Zsilvásárhelynek? --Malatinszky vita 2015. július 13., 15:52 (CEST)
Elírás, persze, jó, hogy szóltál, javítottam is. Wikizoli vita 2015. július 13., 16:29 (CEST)
A bejegyzésem is éppen arra utalt, hogy attól még, hogy valaki nem ismer egy elnevezést, lehet igen is "élő" magyar név. Ugyancsak Bukovinához tartozik Szucsáva és Szeretvásár csak éppen a román oldalon, ahogyan az egykori bukovinai magyar falvakat sem a mai román nevükön írjuk a wikipédián. Ezért nem értem, hogy egyesek miért akarnak más szabályokat alkalmazni erre az ukrajnai városra. Lehet szavaztatni ezen a felületen? Természetesen a többség véleményét tiszteletben tartom. Kelenbp vita 2015. július 13., 12:31 (CEST)

Én mindig azon a véleményen voltam, hogy azon földrajzi névnek, aminek létezik magyar változata, a magyar változatát kell használni. Csak ezzel kerülhető el az állandó vita, hogy honos, vagy használatos-e mostanában a magyar név. Ezt az álláspontomat azonban nem sokan támogatják. Így aztán azt kell mondjam, ha valami Ukrajna területén van, akkor nem az oroszból írjuk át. – LApankuš 2015. július 13., 09:57 (CEST)

Akkor ugyanezen logika alapján javaslom Milánó cikkének átnevezését Majlandra. --Hollófernyiges vita 2015. július 13., 10:12 (CEST)

Azt mondtam, magyar változat. A Milánó magyar változat, az eredeti ugyanis Milano. A fordított logika alapján viszont nevezzük át Párizst Parisra. – LApankuš 2015. július 13., 10:22 (CEST)

Azért írtam ide, hogy kiderüljön hányan támogatják. Egyébként nem arról van szó, hogy az orosz nevet kellene átvenni, hanem a történelmi magyart. Közben feltöltöttem a Csernovicban városszerte kihelyezett emléktáblák egyikét, amely ukrán és angol nyelven tartalmazza az egyes épületek eredeti funkcióját, valamint a város neveit különböző nyelveken. Ki találja meg először a magyart?

Kelenbp vita 2015. július 13., 10:07 (CEST)

Nem kell sokat keresni, mert ott van utolsóként, de ott van. Wikizoli vita 2015. július 13., 12:27 (CEST)
:-) És ezt a helyi önkormányzat helyezte így el a város alapításának 600. évfordulójára. Tényleg okosabbak akarunk lenni náluk is? Kelenbp vita 2015. július 13., 12:38 (CEST)

Szerintem ne is erőlködj, magam is hiába próbáltam Celjét a magyar lexikonokban és a Cillei családnévben szereplő Cillinek átnevezni. Vannak itt némely 1970 után született szerkesztők, akiknek nem tetszenek a régi magyar nevek, mert a mai térképeken úgy már nem találják meg. S egyre hangosabban ágálnak ellenük, sikerrel. Voxfax vita 2015. július 13., 12:53 (CEST)

Nem érzem úgy, hogy erőlködnék, mert jelenlegi vitában a Csernyivci név védőinek érveit rendre sikerült megcáfolni, szerintem aki tényleg átolvassa a fenti vitát és a szócikk vitaoldalát, annak ez egyértelmű. Eljárásjogilag viszont tudna válaszolni valaki arra, hogy hogyan lehetne egy esetleges átnevezést megszavaztatni egy edit-háborút megelőzendő? Természetesen túlélem azt is ha alulmarad a történelmi név, de egy próbát megér. Kelenbp vita 2015. július 13., 13:02 (CEST)

Én nem látom, hogy annyira meg lenne cáfolva. A Csernovic éppen olyan németből való átírás (ez éppen jól látszik a táblán), mint a Majland Milánó esetében. --Hollófernyiges vita 2015. július 13., 13:24 (CEST)

Valóban németből való átírásból vált magyar elnevezéssé, előtte állítólag előfordult a Csarnóca megnevezés is (?). A kérdés, hogy a magyar Wikipédiának a mai ukrán átírást kell-e népszerűsítenie, vagy egy legalább XIX. századi, történelmi dokumentumokban és mai magyar nyelvhasználatban szintén gyakran előforduló elnevezést (A google találatok a két változatra csaknem megegyeznek, kissé több találatot adva a Csernyivci elnevezésnek, éppen valószínűleg a Wikipédia miatt.) A Mailand/Majland hasonlat nagyon sántít, mert a német elnevezés helyett az olaszból vettük át, már a XIX. században, a város nevét és azt használjuk magyar ékezetekkel.(Igen a népdalt ennek ellenére én is ismerem a majlandi 32 toronyról...)Kelenbp vita 2015. július 13., 13:36 (CEST)

Nem érted, hogy itt is azok uralognak, akiknek Trianont „köszönhetjük”? Hozhatsz bármilyen bizonyítékot, a kisantant megakadályozza, hogy magyarnak igaza legyen. Beneš gyalázatos, hazug szelleme ma is kísért! Voxfax vita 2015. július 13., 13:51 (CEST)

@Voxfax: Kérlek, ne minősítsd a más véleményen levő szerkesztőtársakat, ez nem segíti a közös munkát. --Hkoala 2015. július 13., 14:07 (CEST)

Itt véleményem szerint nem politikai, hanem nyelvtani, helyesírási és nyelvhasználati kérdésről van szó. Szerintem amúgy egy fantasztikusan érdekes városról is, amelynek meglátogatását mindenkinek javaslom, nemzetiségtől, pártállástól függetlenül.Kelenbp vita 2015. július 13., 15:15 (CEST)

Persze, hogy nem politikai kérdésről van szó, hanem arról, hogy ki milyen elnevezéshez szokott. Tekintve, hogy a helység a történelmi Magyarországon kívül esik, a szabályaink, szokásaink szerint a jelenlegi hivatalos nevet használjuk, kivéve, ha van a városnak széles körben elterjedt magyar elnevezése. A kérdés tehát az, hogy a „Csernovic” alak inkább a Majlandhoz, Nándorfehérvárhoz, Vittenbergához hasonlít-e (tehát régen használatban volt, korlátozott körben érthető, történelmi-irodalmi kontextusban előfordul, de ma már széles körben nem használt), vagy pedig inkább a Bécs, Koppenhága, Varsó alakokhoz hasonlít (tehát a magyarban széles körben elterjedt, de a helyi elnevezéstől különböző név). Az előbbi esetben nem indokolt az átnevezés Csernovicra, az utóbbiban igen. Malatinszky vita 2015. július 13., 15:52 (CEST)

Nekem az utóbbi eset tűnik érvényesnek, a Google találatai között többféle „modern” szövegkörnyezet is megtalálható, ahol a Csernovic név szerepel. Zerind üzenőlap 2015. július 13., 15:55 (CEST)

Egyre többen használnak például Lemberget Lviv helyett, ami magyarul kimondhatatlan leírva félreolvasható. Cikkekben is a Lemberget használják. AHogy Brno az Brünn, Lviv az Lemberg, Csernyivci az Csernovic és sorolhatnánk tovább. Nagyon egyszerű oka van, annak, hogy ezek a magyarban használt változatok a hivatalos írásmódban nem voltak kívánatosak. 1945 után a keleti blokkban irtották a német neveket és szláv nevek voltak az elfogadottak. EGgenlőre ez él tovább. Az élő beszédben minden kárpátaljai Lemberget használt. Lvivnak az mondta, aki megtanulta hivatalosat. Szerintem a Lemberg, Csernovic, Brünn az igazi alak. Így kellene hívni a szócikkeket is. -Csurla vita 2015. július 13., 16:07 (CEST)

Egyetértek. A nyelvtörők helyett a létező magyar alakokat preferálnám. Megkockáztatom, hogy még Wrocław helyett is Boroszlót írnék, már csak az idegen karakter miatt is. – LApankuš 2015. július 13., 17:38 (CEST)

 megjegyzés A Topográf Nagy világatlaszában (modern kiadvány, és nem történelmi atlasz) a Csernovic, Lemberg és Brünn elnevezések szerepelnek fő névként, a Wrocław esetén a Boroszló csak zárójelben. Zerind üzenőlap 2015. július 13., 20:18 (CEST)

 megjegyzés Brünn és Lemberg teljesen világosan német nevek; hogy ezeket miért tekinti valaki magyarabbnak, mint a cseh illetve ukrán elnevezést, az nem világos. Az már hadd ne legyen szempont, hogy esetleg van, akinek nagyobb kihívás kimondani azt, hogy Brno illetve Lviv. Malatinszky vita 2015. július 13., 20:36 (CEST)

Mindegy, hogy milyen eredetű, ha a magyarok használták/használják, akkor magyar név. Ahogy Fiume is magyar név, hiába olasz eredetű. Zerind üzenőlap 2015. július 13., 20:46 (CEST)
Pontosan azért szükséges a szavazás, mert nincs egyértelmű válasz. Én sem értem, hogy miért kell a jelenlegi hivatalos neveket erőltetni, ha van olyan név, ami már a XIX. században meghonosodott nyelvünkben. A Lemberg és Csernovic használata mellett volt példa a kárpátaljai élő nyelvből is. A mindennapokban is szintén sokan használják a Brünn elnevezést minden magyar nyelvterületen és valóban, a Brno és Lviv esetében, a kiejthetőség sem egyértelmű. A nyelv lassan mindig a maga képére formálja a szavakat. --Kelenbp vita 2015. július 13., 20:56 (CEST)
A csehek, szlovákok, lengyelek (szóval azok, akik hozzánk hasonlóan történelmileg kapcsolódnak az osztrák birodalomhoz) szintén a német változatból eredeztetik Csernovic nevét (NB. még a Wikipédiában is!!) pedig nekik aztán nem lenne nehéz kiejteni a szláv nevet. Valószínúleg ők kevésbé internacionalisták. Wikizoli vita 2015. július 13., 23:44 (CEST)

 megjegyzés Hogy milyen alakot használunk, inkább döntse az el, a köznyelv melyik alakot használja. Ha az enciklopédiák, sajtótermékek és hírportálok többsége Wrocław helyett Boroszlót fog használni, akkor Boroszlót fogom támogatni. Nagyon nem tud meghatni, hogy problémás leírni vagy nehéz kiejteni. A magyar városok nevét is nehéz kiejteni és nagyon nem tetszik az sem ha magyarországi városok nevét a szlovákok írják át. Érdekes, „ómagyar” Ilyvó fel sem merült.

Boroszló után már jöhetnek is az új szavazások: Poroszország helyett Burkusország, Ausztria helyett Bécsország vagy Óperenciántúl, Oroszország helyett Muszkaország, Muszka várossal a központjában. Ezek mind „ősi” magyar megnevezések. Utóbbinál még külön megjegyezném, ez a város a majdani, közös magyar–japán országhatár nyugati oldalára fog kerülni, visszakapja ősi magyar nevét. Sepultura vita 2015. július 14., 09:13 (CEST)

Ez erős ferdítés. Bár a Boroszlóval kapcsolatban nekem is vannak fenntartásaim, nem mondanám, hogy a Wroclav-val nincsenek. Utóbbi nem tekinthető bevett magyar névnek, egyszerűen ez a város lengyel neve. Mivel viszont rendelkezünk történelmi magyar névvel, éppen a Wikipédián van felelőségünk annak megőrzésében, esetleg újra elterjesztésében, mint más városoknál pl. Romániában (talán olvasd el a fenti vitát) van már példa. 1945-ig egyébként a Boroszló megnevezést a magyarban lassanként átvette a város akkori neve Breslau, amit aztán Lengyelország nyugatra tolása után már nem használtunk. Wroclaw nem a város magyar neve, csak egyszerűen ez a hivatalos. --Kelenbp vita 2015. július 14., 09:49 (CEST)

 megjegyzés Nekem a Csarnóca még magyarosabbnak tűnik, mert a Csernovic is világosan szláv eredetű, ha német közvetítéssel is. Voxfax vita 2015. július 14., 10:04 (CEST)

A hangzásra tekintettel igazad van, de Csernovic esetében egy bevett, helyben is és a magyar nyelvben általában is használatos névről van szó (számos utóbbi években megjelent útikönyv, újságcikk is példa rá), amit csak azok nem ismernek, akik soha nem foglalkoztak Bukovinával. Ez így van attól függetlenül is, hogy mi lesz ennek az izgalmas szavazásnak az eredménye. --Kelenbp vita 2015. július 14., 10:18 (CEST)

Többen a szavazásnál azzal érvelnek, hogy a magyar név a némettel azonos és az nem is magyar. Mintha nem lenne példa arra, hogy egy várost a magyarban egy másik nyelven hívunk, ami ráadásul nem azonos a hivatalossal vagy a többségi névvel pl.: Nizza, Genf, Abbázia, Fiume, Olmütz. Szerirntem a flamand Brugge is ismertebb Bruges alakban. Brünn, Lemberg, Csernovic pont ugyanilyenek. - Csurla vita 2015. július 14., 12:53 (CEST)

@Hkoala: A 2002-ben megjelent Romániai magyar irodalmi lexikon-a is Csernovic-ot használ. Lásd Réty Imre szócikke. - Csurla vita 2015. július 14., 13:31 (CEST)

A szavazás várható eredményét fentebb már borítékoltam. Én minden magyarítást alapból támogatok, de leszögezem, hogy teljesen mindegynek tartom, mi a címe a cikkeknek. Az átirányítások megvannak, a cikkek tartalmazzák a magyar neveket, tehát mindenki megtalálja, amit keres. Ugyanez persze fordítva is fennállna. Ilyen megközelítésből csak az a különbség a kettő között, hogy a Wikipédia mit akar elérni a címadási szisztémával. Én a magyar nevek fenntartását lehetséges célnak látom. Volna mit vitázni a fentebb és alant kifejtett ellenérvekkel, de feleslegesnek látom. Akinek Brünn német név, annak nem lesz kevésbé német attól, ha azt mondom, hogy a Brünn ugyan német származású, de a magyarban a több évszázados német kapcsolatok miatt és révén honos. Nekem akkor is Brünn marad, ha a cikk címe Brno, és nem csak azért, mert ez a magyar megnevezése is (vigyázat, nem magyarost írtam), hanem azért is, mert – beismerem a fogyatékosságomat – képtelen vagyok kiejteni. Ami meg Boroszlót illeti, vegyük észre, hogy mindenki, akinek történelmi kapcsolata volt a várossal, a német-magyar megnevezésből eredő változatot használja (pl. olasz Breslavia). A többi szláv nyelv meg simán átteszi a saját hangkészletére. Rajtunk kívül nem sok másnyelvű wiki van, ahol a saját nyelvű elnevezéseket ennyire kerülnék. – LApankuš 2015. július 14., 14:21 (CEST)

@Burumbátor: A Nizza szócikk elnevezése hogyan illeszkedik az általad említett szabályrendszerbe?
@Szilas:, @Cassandro: Nice francia város neve olasz neve Nizza. Ez akkor mitől magyaros szerintetek? - Csurla vita 2015. július 15., 15:47 (CEST)

Ezt Te sem gondolod komolyan, ugye? Nizzát mindenki így ismeri, ez honosodott meg a magyar nyelvben. Csernovicot, Csarnócát, stb. pedig alig valaki ismeri a nagyközönségből, legyen ez akármilyen formában leírva. De olyan szánalmasan felesleges ez a vita, újra meg újra csócsáljuk ezeket, ahelyett hogy valami hasznosabbal foglalkoznánk. Bármelyik vitatott cikk elején szépen le lehet írni, és általában le is van, az összes névváltozatot, lehet írni arról, mikor és hol melyik változat volt használatban, átirányításokat lehet készíteni - ehelyett itt még politikai vádaskodásokat is el kell viselni azoknak, akik az eddig elfogadott rendszerhez ragaszkodnak. Nekem Lviv Lvov volt, mert amikor földrajzzal kezdtem foglalkozni 60 évvel ezelőtt, így szerepelt a térképeken. Ez nem jelenti azt, hogy szovjet-fan vagyok. De ezt a vitát szépen át lehetne vezetni arra is, ha elég hülyék lennénk hozzá, hogy ma éppen a jobb- vagy a baloldali pártok inkább orosz-fanok. Különben legyen Lemberg helyett igazi szép magyar neve a városnak, mondjunk és írjunk ettől kezdve csak Ilyvót! Én emellett szavazok. Így aztán biztos senki nem jön rá, miről is van szó. (Egyébként a középkori magyar elnevezés is közelebb áll a szláv eredetihez, mint az osztrák hódítás utáni Lemberg.)--Szilas vita 2015. július 15., 16:25 (CEST)

Tegyél egy próbát: kérdezz meg 50 embert az ismerőseid közül, hogy mit tudnak Csernovicról és Csernyovciről. Nagyon meg fogssz lepődni! Ebben a formában tényleg szánalmas a vita, csak éppen fordított előjellel, mint gondolod. Wikizoli vita 2015. július 15., 20:42 (CEST)
Ha neked szánalmasan felesleges a vita, akkor ne vegyél benne részt és ne szavazz, de ha állást foglalsz és mást kérdezz tőled, akkor válaszolj jó indulattal! Nem az számít a szavazásnál, hogy egyénileg ki mit szokott meg hanem mi az elterjedt. Arra hivatkozol, hogy te így tanultad. Szubjektív. Hoztunk példákat Lembergre (hvg cikkek, magyar egyesület nevében) az nem számít neked, pedig az objektív. Csak arra akarok rámutatni, hogy az ellenszavazatok között a megnyilatkozások között vannak olyanok, akik a saját szubjektív ítéletére alapoznak és nem törődnek az érvekkel. Próbálod elbagatellizálni vitát és ezt sem tetszik. Itt nincs szó politikai kérdésről. Arról van szó, hogy odafigyelsz-e a másik érveire vagy csak a saját szubjektív ítéleted érdekel. Nizza-t azért hoztam fel, mert azzal érveltél, hogy Lemberg német név. Nizza meg olasz és mégis honos a magyarban. A Lemberg miért nem lehetne azért honos magyarban mert német?! Arra akartalak ráébreszteni, hogy amivel érvelsz az nem logikus. - Csurla vita 2015. július 15., 16:36 (CEST)
Megest nem olvastad el, amit írtam. Én nem a Lvov forma mellett érveltem, csak elmondtam, hogy az is egy változat, és én azt ismertem meg először. Én a jelenlegi gyakorlatot fogadom el, az ukrán névvel, mert ez egy jól körülhatárolt elvet követ: a Kárpát-medencén kívül a helyi név szerepel az első helyen, kivéve az egészen általánosan meghonosodott magyar nevű városokat (mint pl. Nizza). Egyébként érdemes megnézni, még a német wikin is Lwiw szerepel, pedig a Lemberg nyilván közelebb áll hozzájuk, és nyilván a német sajtó, meg az ott élő németek a Lemberget használják. Dehát biztos ők is szovjet vagy akármilyen fanok.--Szilas vita 2015. július 15., 16:56 (CEST)
Elolvastam. A dewiki mennyiben releváns? A többi wikit nézted? Spanyol, olasz stb. Most ott tartunk, hogy a magyar Wikipédia szerint a lembergi magyarok Lvivben élnek. Unenciklopédia ez. LOL. Csurla vita 2015. július 15., 18:37 (CEST)

Ez a megbeszélés egy ukrajnai város nevével kezdődött. A Kárpátalján kívüli ukrajnai városneveket tudtommal az oroszból vettük át, a magyarban az orosz alakok honosodtak meg: Dnyepropetrovszk, Csernyigov. Most mégsem a meghonosodott alakokat használjuk, hanem a mai hivatalos ukrán névalakokat: Zaporizzsja, Csernyihiv. Miért? Szerintem azért, mert a Földrajzinév-bizottság 2009-ben ezt javasolta, 68/637. határozat. (Tudom, a bizottság azóta megváltozott, magáról a bizottsági határozatokról is volt már elég vita). Ha ezt a javaslatot nem fogadtuk volna el, akkor most az ukrajnai városneveket a magyarban meghonosodott alakban, tehát az orosz nevükön kellene használnunk a cikk-címekben. Tehát ismétlem: most nem a magyarban meghonosodott alakokat használjuk, és szerintem így van jól. --Vadaro vita 2015. július 15., 17:54 (CEST)

Annyi kiegészítéssel élnék, hogy az ukrajnai települések egy részénél, amelyek egykor az OMM részei voltak, a németből honosodott név megelőzi az oroszt is. Ezek is élőek a mai napig. – LApankuš 2015. július 15., 20:39 (CEST)

Közben én is visszaértem a nyaralásból! :) Szavazni én nem fogok, de kíváncsian várom a végeredményt, mert a kérdés összetett és több témakört is felölel. Régi vita köztem és más szerkesztők között bizonyos földrajzi nevek helyesírása/magyarítása. Most itt nem nyitok új frontot, nem akarom másfelé terelni a témát. De tényleg nagyon várok egy egységes és ésszerű álláspontot a témában. --B.Zsolt vita 2015. július 16., 18:59 (CEST)

Szerintem meg jobb lett volna mindezeket nem kocsmafalon, hanem műhelymunka (Wikipédia:Földrajzműhely? Vagy más műhely vitalapján?) keretében megtárgyalni. A kocsmafal és a műhely között ugyanis az a különbség, hogy más jár kocsmafalra és más jár műhelybe, valaki pedig mindkét helyre. Másrészt mivel a szavazások egy részét a még csak nem is javaslati kocsmafalon akarják eldönteni, így a műhelyek vitalapjai némelykor akkor is üresebbé válnak (most néztem meg, utolsó beírás júniusi a Földrajzműhely vitalapján), amikor máskülönben egy-egy műhely tevékenységéhez kapcsolódó szavazás folyik.

Egységes álláspont pedig már csak azért sem létezhet minden földrajzi név esetében, mert egy-egy név esetében számos tényező befolyásolhatja, hogy mi lesz egy-egy földrajzi szócikk neve, bár közös kiindulási pontok egy földrajzi szócikknév meghatározásához vannak. Vagyis ilyen szavazások, kérdések később is lesznek minden bizonnyal. Apród vita 2015. július 17., 00:33 (CEST)

Szavazás

Javasolnék szavazást a felmerült nevekről, amennyiben ez lehetséges. Gondolom városonként kellene és lehetne használni a  támogatom és  ellenzem jelöléseket. Legalább egy hetet, azaz 2015. július 21-ig hagynék időt a szavazásra, ha egyetértetek. Minden város vitalapján elhelyeztem hivatkozást a szavazásra. Ha valamilyen általam nem ismert egyéb szabály vonatkozna erre, azt kérem osszátok meg. --Kelenbp vita 2015. július 13., 19:41 (CEST)

A következő elnevezések átnevezése merült fel:

Csernyivciről Csernovicra

Speciel a szovjet időkben hivatalos név az Csernovci :) --Hollófernyiges vita 2015. július 14., 12:29 (CEST)
Az ebben a dobozban olvasható megbeszélés nem tartozik szorosabban a tárgyhoz, ezért becsukható keretbe zártuk; ha folytatni akarod, arra kérünk, alkalmasabb helyen tedd!
Minden vitalapnak és közösségi lapnak meghatározott célja van, ami ahhoz nem kapcsolódik, nem oda való (a szócikkek vitalapjai például szigorúan az illető cikk tartalmával és szerkesztésével foglalkoznak):
  • a más szócikkekről vagy felhasználókról szóló vitát vidd át azok vitalapjára;
  • a Wikipédia működésével kapcsolatos általános kérdéseket valamelyik kocsmafalon fejtsd ki;
  • a szerkesztéssel kapcsolatos szakkérdésekkel az illetékes műhelyt érdemes felkeresni.
  • Ha a szócikk tárgyáról szeretnél vitatkozni, vagy elmondani, hogy véleményed szerint melyik nézőpont a helyes, azt egy fórumon vagy blogon tedd – a Wikipédia nem vitafórum.
Sajnálom, hogy félreérthető voltam. Itt valójában a hivatalos név és magyar név között folyik a vita. A magyar név ellenzőinek tök mindegy, hogy ukrán vagy orosz a hivatalos név csak a magyar ne legyen. Erre utalt a szovjet időszak, mert ez a gondolkozás odavezethető vissza. - Csurla vita 2015. július 14., 12:50 (CEST)
Azt akarod ezzel mondani, hogy gondolatolvasó vagy?? Vagy egyszerűen csak sértegetésnek szánod? Számomra nagyon nem mindegy, hogy ukrán vagy orosz név; a Csernovcira illetve Lvovra átnevezést is ellenezném. --Hkoala 2015. július 14., 13:12 (CEST)
Mi volt ebben a sértegetés? Nem értem. Pont ezt írtam, hogy a hivatalos nevet akarják az ellenzők tehát az oroszt nem. Valamit félreértettél. - Csurla vita 2015. július 14., 13:19 (CEST)
Ezt nem nagyon lehet félreérteni: "A magyar név ellenzőinek tök mindegy, hogy ukrán vagy orosz a hivatalos név csak a magyar ne legyen." Honnan tudod, hogy nekem mi a tökmindegy és mi nem az? Milyen alapon állítod azt, hogy csak azért ellenzem az átnevezést, hogy ne legyen magyar neve? --Hkoala 2015. július 14., 13:24 (CEST)

Köztes, vagyis az átnevezést  támogatom, de nem Csernovicra, hanem Csernovcira. Csernovci az OSZK tárgyszava akkor is, ha a cím az Oroszok bevonulása Csernovicba vagy bármi más névváltozaton szerepel. Apród vita 2015. július 16., 22:18 (CEST)

A google szerint Csernovic a magyar neve. Érdemes lenne összegyűjteni minda négy több forrás mint mond. - Csurla vita 2015. július 16., 22:22 (CEST)
Az általad belinkelt Google térképen azt is látom, hogy Lvov, meg azt is hogy Brno, de még azt is, hogy Wrocław. Csak úgy mondom, nem mintha a Google-tól akarnék magyarul tanulni. --Malatinszky vita 2015. július 17., 00:52 (CEST)
Az lehet, de a további adatok: nekem Csernovic, Csernyivci terület, Lvov, Lemberg (terület), Brno, Wrocław… Hogy Ukrajnában milyen logikát használ, azt nem tudom, elég fura. --Tacsipacsi vita 2015. július 17., 06:19 (CEST)

Lvivről Lembergre

Az ebben a dobozban olvasható megbeszélés nem tartozik szorosabban a tárgyhoz, ezért becsukható keretbe zártuk; ha folytatni akarod, arra kérünk, alkalmasabb helyen tedd!
Minden vitalapnak és közösségi lapnak meghatározott célja van, ami ahhoz nem kapcsolódik, nem oda való (a szócikkek vitalapjai például szigorúan az illető cikk tartalmával és szerkesztésével foglalkoznak):
  • a más szócikkekről vagy felhasználókról szóló vitát vidd át azok vitalapjára;
  • a Wikipédia működésével kapcsolatos általános kérdéseket valamelyik kocsmafalon fejtsd ki;
  • a szerkesztéssel kapcsolatos szakkérdésekkel az illetékes műhelyt érdemes felkeresni.
  • Ha a szócikk tárgyáról szeretnél vitatkozni, vagy elmondani, hogy véleményed szerint melyik nézőpont a helyes, azt egy fórumon vagy blogon tedd – a Wikipédia nem vitafórum.
ne minősítgess, kérlek, a szavazás közben, főleg ne szovjetfanozzad azokat, akik nem értenek veled egyet, mert nem túl udvarias, nem beszélve az alaptalanságáról.hhgygy óhaj, sóhaj, panasz? 2015. július 14., 09:17 (CEST)
Nem minősítettem senkit. Ez a véleményem. Különben akinek nem inge ne vegye magára. Az is hasznos lenne, hogy aki szavaz, az legalább az itteni szócikket olvassa el. Te is úgy szavaztál, hogy előtte nem tájékozódtál. Szomorú. Csurla vita 2015. július 14., 09:24 (CEST)
hhgygy: És ez mi? nem beszélve az alaptalanságáról - erős minősítgetés!! Wikizoli vita 2015. július 14., 09:26 (CEST)
Nem, nem az. Másokat szovjetfannak minősíteni az minősítgetés és személyeskedés, arra rámutatni, hogy ez a jelző alaptalan (arról nem beszélve, hogy sértő is – lehet) az nem minősítgetés. Hungarikusz Firkász Ide írkássz! 2015. július 14., 13:19 (CEST)
Így van. Csak hogy senkit sem neveztem itt szovjet fannak. Csak azt írtam, hogy nekik javasolt. Nem ugyanaz. - Csurla vita 2015. július 14., 13:26 (CEST)
Aha, persze. Hungarikusz Firkász Ide írkássz! 2015. július 14., 13:28 (CEST)
De az "alaptalan" és a "szovjetfan" között mégiscsak van némi különbség, de különben az egész téma nem ér ennyit - nekem, úgyhogy akárhogy is alakul, innentől ignore.hhgygy óhaj, sóhaj, panasz? 2015. július 14., 09:32 (CEST)

Köztes, vagyis az átnevezést  támogatom, de nem Lembergre, hanem Lvovra. Részben annak alapján döntöttem, hogy Lvov az OSZK tárgyszava akkor is, ha Lemberg, utcai életkép : riportkép a cím. Apród vita 2015. július 16., 22:18 (CEST)

Brnóról Brünnre

 ellenzem. Brno: e-nyelv : a Magyar helyesírási szótárban is ez az alak szerepel. Apród vita 2015. július 16., 22:18 (CEST)

  •  ellenzem: jelentkezzen egy morva, hogy mit szól ehhez. OsvátA Palackposta 2015. július 20., 22:02 (CEST)
  •  támogatom x-szer is ostobaságnak tartom a magyarban Brnót használni. A morváknak ebbe nincs beleszólásuk. Mint ahogy nekünk se abba, hogy a szlovákok, neadjisten a szlovák wikin (és mindenütt máshol is) pl. Balážske Ďarmotyt írnak. Ebben az esetben az sem számít, hogy milyen eredetű a név, mint ahogy az sem, hogy MK része volt vagy sem. Hadd politizáljak: az hogy a ballib sajtó ezt erőlteti, még Brünnbe fogok sörözni járni, a többiek meg fejreállhatnak! Taz vita 2015. július 22., 19:30 (CEST)
Akkor Verne Gyula. Sörözés viszont az U Flekuban. OsvátA Palackposta 2015. július 22., 20:37 (CEST)
Azt hiszem a sörözés helyszínén már nem fogunk összeveszni :D Taz vita 2015. július 28., 09:18 (CEST)
Menjunk el a Kehelybe is (U Kalicha – jól mondom? Melyik a helyes? Minden esetre Ferencjóska portréja még a régi. Még a légypiszok is rajta van.) OsvátA Palackposta 2015. július 28., 10:09 (CEST)
De akkor most külföldi wikisörözést szervezünk? Taz vita 2015. augusztus 2., 23:40 (CEST)

Wrocławról Boroszlóra

 támogatom Boroszló az OSZK tárgyszava akkor is, ha Wroclaw 1956 a cím. Egyébként meg azt csináltok, amit akartok úgyis. Apród vita 2015. július 16., 22:18 (CEST)

Eredmények

Megtörtént a szavazás, valaki levonja a végkövetkezetést? - Gaja   2015. július 22., 21:34 (CEST)

Mivel én nem szavaztam, akkor kimondom helyetted: A többség a változtatások ellen szavazott (kb. 65/35%) ezen az informális szavazáson...:

JSoos vita 2015. július 22., 22:20 (CEST)

Köszönöm én is mindenkinek, aki szavazott, érdekes volt, a többségi vélemény a szavazatokat nézve most egyértelmű volt, a fenti vita eredménye azonban szerintem alapvetően más irányt mutatott. --Kelenbp vita 2015. július 26., 20:27 (CEST)

Az eredmény borítékolható volt (bátorkodtam is fentebb borítékolni), ugyanis ez egy sokszor lefutott kör volt. Előzetes várakozásomnál többen szavaztak a változásra, és ez meglepett. – LApankuš 2015. július 26., 20:59 (CEST)

Lehúztam a szavazataimat. Nem tudom, utólag megtehető-e még a szavazataim lehúzása, ha már nem, visszavonható a többiek részéről. Apród vita 2015. július 30., 01:30 (CEST)

A lap eredeti címe: „https://hu.wikipedia.org/w/index.php?title=Wikipédia:Kocsmafal_(nyelvi)/Archív120&oldid=19840149”