Wikipédia:Kocsmafal (nyelvi)/Archív125

Aradi Vértanúk tere

Megoldva– Puskás Zoli ^vita 2015. október 6., 17:52 (CEST)

Ugye jól gondolom, hogy ennek a szegedi közterületnek az elnevezésében semmi nem indokolja a nagy V betűt? –Rlevente ^üzenet 2015. október 6., 15:48 (CEST)

Igen. –Puskás Zoli ^vita 2015. október 6., 15:57 (CEST)

Ha már bejöttél a csőbe: bottal kicserélnéd a hibás előfordulásokat? –Rlevente ^üzenet 2015. október 6., 16:10 (CEST)

Annyira éreztem, hogy megkapom ezt a kérést! Hamarosan megcsinálom. –Puskás Zoli ^vita 2015. október 6., 16:25 (CEST)

Igazi persze az lett volna, ha meg se várod a kérést, hanem az első kérdésemre rögtön azt válaszolod, hogy persze, már ki is cseréltem mindet. Na nem baj, így is jó lesz... –Rlevente ^üzenet 2015. október 6., 16:28 (CEST)

Aki elhiszi, elhiszi, aki nem, az nem: eredetileg tényleg akartam is írni, hogy mindjárt cserélem, de jött egy megérzés, és úgy döntöttem, hogy letesztelem, beskatulyázódott-e már PZoliBot az apró helyesírási hibákat „gyorsba” kijavító botok kategóriájába. A jelek szerint igen. –Puskás Zoli ^vita 2015. október 6., 17:28 (CEST)

Levente, blokkoljam Puskás Zolit helytelen magatartásért? Hungarikusz Firkász ^{Ide írkássz!} 2015. október 6., 17:31 (CEST)

–Puskás Zoli ^vita 2015. október 6., 17:52 (CEST)

Sámán király?

Teemeah javaslatára teszem fel itt a kérdést: Mi a helyes írásmódja (egybe vagy külön) a Sámán király cikk címének. A cikk egy manga- és animesorozatról szól, amelynek főhőse sámántulajdonságokkal bír. A Sámánkirály/Sámán király tehát inkább a Napkirállyal analóg mint a Mátyás királlyal, amennyiben a „sámán” tulajdonság, nem pedig név.

A vitában három álláspont van:

1. A Sámánkirály a helyesírás szabályai szerint egybeírandó, de a mű címe hivatalosan Sámán király, mert a disztribútor ezt a magyar címet adta neki. Ezt tiszteletben kell tartanunk, ezért a cikk címe Sámán király, de a cikk elején {{rögzültrossz}}^(?) sablonnal jelezzük, hogy a cikk címe ellentmond az AkH-nak.
2. A Sámánkirály a helyesírás szabályai szerint egybeírandó, és a disztribútor hibás írásmódját nem kell figyelembe vennünk, mert nincs jele annak, hogy a normával szembemenő írásmód mögött tudatos döntés lenne (mint például a Nyócker! esetében). A hibás alakról átirányítás készülhet, a cikkben pedig megemlíthetjük, hogy elterjedt a hibás írásmód is.
3. A Sámán király írásmód bizonyos értelmezés szerint nem is hibás.

Vélemények?

--Malatinszky ^vita 2015. szeptember 22., 23:52 (CEST)

2 — --Sir Morosus ^vita 2015. szeptember 22., 23:57 (CEST)

2, és én korábban eszerint javítottam is, a kategóriát, ami most valaki visszaváltoztatott, másvalaki már törölte is. Örülök, hogy nem vagyok egyedül a véleményemmel. Ez ugyanolyan, mint a Walker, a Texas-i kopó, amiről a címén kívül semmi mást nem tudok, de azt mindig elborzadva nézem a tévéműsorban. Hibás, rossz, nem látszik rajta tudatosság, egyszerűen csak valaki leírta rosszul, és mindenki szent áhítattal másolja, nem törődve a jóérzésű emberek lelki békéjével. Bináris ^ide Kelt: Wikipédia,  2015. szeptember 23., 01:14 (CEST)

1, Ez a sorozat hivatalos címe, az nem egy véletlen elírás, ha mindenhol különírva szerepel: [1], [2], [3], [4]. Ha ezt át akarjátok nevezni a helyesírás nevében, akkor a Jóban Rosszban meg a hasonszőrű pajtásaival se habozzatok! A Walker, a texasi kopót a fenti írásmódban még sehol sem láttam, az valóban egy kósza elírás lehetett. --Sasuke88  ^vita 2015. szeptember 28., 22:31 (CEST)

Walkerra: eddig nem foglalkoztam vele, mert amikor eljutottam a műsorcímek elolvasásában a Walkerig, már ugrottam is tovább. Miután a fentieket olvastam, feltűnt, hogy tényleg Texas-i jelzővel van a műsorlistákban. Szerintem a Jóban rosszbant is simán lehetne, sőt kellene javítani. Semmi szándékosság nincs benne, egyszerű ostobaság. – LA^pankuš 2015. szeptember 28., 22:44 (CEST)

Apróban hadd kérdezzem meg, mi az, hogy hivatalos cím? Melyik hivatal állapította meg? Nincs ebben semmi hivatalosság, mindössze a meglévő vagy hiányzó alkotói szándék, illetve a meglévő vagy hiányzó fordítói magyar helyesírásismeret. – LA^pankuš 2015. szeptember 28., 22:48 (CEST)

A hivatalos cím az az, amit beírhatsz a Wikipédiába magyar címként. Ahogy a magyar címek gyártása sem a mi dolgunk, úgy azok helyesírási felülvizsgálata sem! Nem írhatsz át egy címet önkényesen csak azért, mert neked nem tetszik az az alak, amiben rögzült. --Sasuke88  ^vita 2015. szeptember 29., 08:56 (CEST)

Nem azért írom át, mert nekem nem tetszik, hanem mert nem helyes. Ég és föld. Tanulhatnának végre magyarul is a fordítók, mert igazán teli van velük a hócipőm, annyi hülyeséget hordanak össze, hogy ettől megy tönkre az átlagpolgár helyesíráskészsége. Attól, hogy egy fordító ad hoc alapon használja a magyar nyelvet, az általa választott forma nem avanzsál szentírássá. Ha jönne egy másik fordító, másképp írná, egy harmadik meg harmadikféleképp. Ez nem alkotói tevékenység, legalábbis ebben a formájában semmiképp nem az, tehát nem védendő szellemi termék, hanem egyszerű tévedés. Javítandó tévedés. – LA^pankuš 2015. szeptember 29., 10:56 (CEST)

Mint fordító, szerintem ez kicsit erős, ráadásul kicsit furán definiálod a magyar nyelv tanulását, mert szerinted abban az az elsődleges, hogy valaki biflázza be a magyar helyesírás akadémikusok által önkényesen összeállított (senkire sem kötelező) szabályait, amit te itt a Wikipédiában Bibliaként, vagy hogy aktuális legyek Koránként kezelsz. Szerintem a nyelvtudás nem erről szól, hogy mit írunk egybe és külön. Abszolút off, de például a két lánctalpas tank alakot teszi kötelezővé a helyesírás akkor is, amikor én EGY kétlánctalpas tankot szeretnék leírni, és úgy is fogom leírni, ha a fene fenét eszik is.hhgygy ^{óhaj, sóhaj, panasz?} 2015. szeptember 29., 13:14 (CEST)

Ez elég szomorú. A helyesírási szabályok kötelezőek. Csak nem büntetnek érte, mint a közlekedési kihágásért. Ami nem kötelező, az a példatár használata, amennyiben a helyesírási szabályokból más következik. A nyelvtudás része az egybe és különírás kérdése, mert ez értelmező jellegű szabály. Éppen a példád mutatja, hogy mi következik abból, ha másképp írod. A helyesírás arra való, hogy az olvasó is képes legyen helyesen értelmezni a szöveget. A jelen szöveg pedig nem értelmezhető helyesen a rossz helyesírással. – LA^pankuš 2015. szeptember 29., 13:23 (CEST)

A helyesírási szabályok akkor lehetnének kötelezőek, ha 1. egyértelműek volnának, 2. nem lennének sok esetben önkényesek. Végigolvastam a nyestben kirobbant vitát és bizony ezek a szabályok többségükben önkényesek, lásd pl. mikor melyik elvet választjuk a szavak helyesírásához, vagy például, hogy a biológusok szokványai felülírják a nyelvészek szokványait nyelvi kérdésben(!). hhgygy ^{óhaj, sóhaj, panasz?} 2015. szeptember 29., 13:33 (CEST)

Alább épp arról folyik a diskurzus, hogy egyáltalán felülírják-e. A szabályok egy kis része önkényes – egy általános szöveg írásakor minimum 99%-ban eldönthető, hogy mi a helyes –, nagyobb része az értelemtükrözést szolgálja. Felesleges tehát dramatizálni a helyzetet. – LA^pankuš 2015. szeptember 29., 14:56 (CEST)

Szerintem is a 2. a helyes megoldás. Malatinszky ^vita 2015. szeptember 28., 23:39 (CEST)

@Laszlovszky András: Az a vicces, hogy helyesírásilag mind a két alak helyes, de kissé eltér az értelmük: Sámán király = egy király, aki sámán; Sámánkirály = a sámánok királya. (Ugyanígy: két lánctalpas tank = 2 db tank, aminek lánctalpa van; kétlánctalpas tank = egy db tank, aminek két lánctalpa van.) Nem tudjuk melyikre gondolt a fordító, csak azt, hogy a Sámán király alak messzemenően elterjedtebb, mint az egybeírt. Egy kérdés végszóként: Miben különbözik a Sámán király a többi, Kategória:Szándékosan hibás alakban hagyott műcímek kategóriában lévő műtől? Ha a Sámán királyt át kell nevezni, akkor a többit is, bár nem hiszem, hogy osztatlan sikert aratna. – Sasuke88  ^vita 2015. szeptember 29., 14:57 (CEST)

Egy részétől sokban különbözik, például a szándékosan régies, szóviccelő, szlenget használó magyar műcímektől, amik nem hibás fordítással keletkeztek, hanem alkotói szándék fedezhető fel mögöttük. Más részüket viszont simán kijavítanám az ostoba helyesírásról a jó változatra, mint például a Jóban rosszbant. A rossz helyesírású fordítások többnyire nem szándékosak, és eleve nem tükrözhetnek alkotói szándékot. Ezeket is skrupulusok nélkül javítanám. Ezzel együtt. – LA^pankuš 2015. szeptember 29., 17:11 (CEST)

Én még mindig nem látom, hogy mi a különbség a Sámán király és mondjuk a Gyalog galopp között, mitől lesz az egyik kreatív alkotás, a másik meg kontárkodás. --Sasuke88  ^vita 2015. szeptember 29., 21:09 (CEST)

@Laszlovszky András: a magyar címet nem a fordító adja, hanem a kiadó. Könyvek esetében éppúgy, mint filmek vagy sorozatok esetében. Ez pedig éppen olyan, hogy lefordított könyvek címét sem fogjuk megváltoztatni, az a címe, akkor is, ha a kiadó embere, aki kitalálta, nem tudott helyesen írni. Xiaolong ^Üzenő 2015. október 1., 09:56 (CEST)

Ezzel nem értek egyet. Ha képesek vagyunk egy műcímet megváltoztatni azért, mert elavult a helyesírása (lásd reformkori és omm-kori irodalmi nagyjaink műveit), akkor egy írástudatlan huszadik senki tákolmányához miért kéne ragaszkodni? A mű címe az eredeti cím, az eredeti nyelven. A fordítás mindig is fordítás marad, amit a kiadók bármikor meg is változtathatnak új kiadások alkalmával. Lásd Zabhegyező kontra Rozsban a fogó. Pedig a Zabhegyező még csak hibás sem volt. – LA^pankuš 2015. október 1., 10:01 (CEST)

Az elméleteddel csak az az egy gond van, hogy az eredeti címek is lehetnek angolul vagy akármilyen nyelven helyesírási hibásak :) Ha minden címet megváltoztathatnánk kedvünkre, elég nagy káosz lenne a tekintetben, hogy az adott műnek mi a címe. A címváltoztatás sem jelent semmit, hiszen mindössze annyi történik, hogy a szócikkben szerepelni fog hogy x. évi kiadásban más a címe a fordításnak. Ettől nemváltozik meg az, hogy az a karaktersor, amit a kiadó a borítóra nyomott, nem változtatható meg kényed-kedved szerint. Ahogy a Jóban Rosszban című sorozat címe sem lesz Jóban-rosszban, csak mert az a helyesírásilag helyes változat, a sorozat főcímében, logójában továbbra is Jóban Rosszban fog szerepelni. És ha már itt tartunk, a helyesírás sem állandó, lásd az új helzesírási szabályzatot. Ha egy könyvet 2010-ben Ésszerű élet címmel adnak ki, és 2015-től a szó helyes írása "észszerű", akkor átneveyyük a szócikket, felkiáltván, hogy a könyv címe mostantól Észszerű élet? Annak a könyvnek nem ezt a karaktersort adták meg címként. Xiaolong ^Üzenő 2015. október 1., 12:16 (CEST)

A Hymnus mintájára akár át is nevezhetnénk. Érdekes, hogy a magyar irodalom legnagyobbjaival simán elbánunk, úgymond „aktualizáljuk”, miközben ezekhez a helyesírni nem tudó firkálmányokhoz görcsösen ragaszkodunk. Marhára nem érdekel, hogy az idióta sorozat logójában mi szerepel. Ez csak az ő szegénységi bizonyítványuk. Manapság minden silányság összeeszkábálója „alkotó”-nak képzeli magát. – LA^pankuš 2015. október 1., 12:28 (CEST)

Engem Teemeah "Ésszerű életes" példája meggyőzött, pontosabban megerősített abban, hogy nem a mi dolgunk a hivatalos műcímek helyesírási felülvizsgálata és javítása. Csak annyit tudunk tenni, hogy feltüntetjük, hogy a jelenlegi AkH szerint mi lenne a helyes alak. A Hymnus meg a többi 19. századi, 20. század eleji mű azért rossz példa, mert azokat nem a Wikipédia nevezte át, hanem megfelelő szakemberek adtak nekik új hivatalos címet az aktuális helyesírás szerint. Itt viszont kortárs művekről van szó, amiket nem nevezhetsz át kényed kedved szerint. – Sasuke88  ^vita 2015. október 1., 14:19 (CEST)

Addig is, amíg Magyarországon fel nem állítanak valami hivatalt a művek címének meghatározására, örülnék, ha búcsút inthetnénk végre ennek a hivatalos cím fordulatnak, és nem tennénk úgy, mintha valamilyen törvényes súlya lenne annak, hogy milyen mélységben sajátította el a magyar helyesírást az a szabadúszó fordító, aki éjszakánként a Jetixnek a szinkronszövegeket fordítja. Mielőtt pedig nagyon elharapózna itt az árnyékbírkózás, arra is rámutatnék, hogy a cél itt nem az, hogy ennek a műnek a címét felülvizsgáljuk és javítsuk, hiszen ez nem a mi dolgunk. A cél itt pusztán az, hogy a műről szóló wikipédiacikk helyesírása megfeleljen a WP:HELYES irányelvünknek.

Malatinszky ^vita 2015. október 1., 14:39 (CEST)

Teljesen mindegy, hogy van-e valamilyen gittegylet a műcímek kanonizálására vagy sem, valamihez muszáj tartanunk magunk, különben teljes lesz a káosz. Az utolsó két mondatodban saját magadnak is ellentmondasz , az, hogy a WP:HELYES-nek akarod megfeleltetni, máris kimeríti a műcím helyesírási felülvizsgálatát és javítását. Mellesleg egy párszor már rámutattam, hogy a Sámán király esetében mindkét alak helyes, tehát nem helyesírási kérdés. --Sasuke88  ^vita 2015. október 2., 08:32 (CEST)

Így van. A hivatalozás ellen fentebb már magam is felszóltaltam. A 2. pont tökéletesen leírja a teendőt, aki továbbra is kételkedik a bérfirkászok helyesírásának megváltoztathatóságában, annak erősen ajánlom figyelmébe eztetet a vitácskát, de főleg emeztet. Kár, hogy az irányelv végül nem valósult meg. – LA^pankuš 2015. október 1., 14:52 (CEST)

Véleményem szerint ez egy mű magyar címe, amit a fordító/kiadó/mittudoménki ad neki. Lehet ez bármilyen blődli, akkor is az a címe. Nincs jogunk ezt kijavítani – még ha szórja is a szemünket –, ez van. Van erre egy gyönyrű {{rögzültrossz}}^(?) sablonunk, azt el kell helyezni a cikkben és kész. Ezt a „mindenáron mi mindent jobban tudunk” hozzáállást kerülni kellene, mert – legalábbis számomra – visszatetsző... - Gaja   2015. október 2., 10:01 (CEST)

Nemcsak neked visszatetsző. Én se szeretem ezt a „mindenki kontár, hülye meg blőd, de majd a Wikipédia-szerkesztők megmutatják” szubjektív hozzáállást. – Sasuke88  ^vita 2015. október 2., 12:07 (CEST)

Gaja+1, a kiadó adta neki, az a címe, nem az, amit az éppen aktuális helyesírási szabályzat kijelöl. Mi különbség van a Képregény Koktél néven kiadott magazin hibás címe és e között? Vagy a Budapest lexikon? Ezt a címet adta nekik a kiadójuk. Ahogy a filmeknek és a sorozatoknak is adnak egy címet, amit nem írhatunk felül önkényesen, csak jelezhetjük, hogy helyesírásilag hibás. Erre való a sablon. Xiaolong ^Üzenő 2015. október 2., 11:17 (CEST)

Egyébként kétlem, hogy a Tanár úr kérem (karcolatfüzér) címében a vesszőhiány valamiféle szándékos művészi utalás akarna lenni... 2015. október 2., 11:19 (CEST)

Akkor tessék visszacsinálni az összes kijavított címet. A műnek nincs magyar címe. Csak egy címe van, amit az alkotó adott neki a saját nyelvén. A rögzültrossz sablon eleve rossz, mert ezekben az esetekben nincs rögzülés. Hadd nyomatékosítsam, hogy a Hymnus és a Jóban rosszban esete ugyanaz: egyik sem felel meg a mai helyesírásnak. És igen, mindenki kontár, akinek a tákolmányai nagy nyilvánosság előtt úgy jelennek meg, hogy nincs tisztában a helyesírás legalapvetőbb elveivel. – LA^pankuš 2015. október 2., 14:04 (CEST)

No, úgy látom, ebben nem lesz konszenzus. Ha adsz egy listát szívesen visszacsinálom, mert nagy valószínűséggel azoknál is hasonló lenne a véleményem. Az más tészta, hogy a kedves szerkesztőtársak mit szólnának a dologhoz... Továbbra is úgy gondolom, hogy nem a Wikipédia feladata az ilyen címek/elnevezések javítása, jelen esetben a feladatunk csak a tényközlés, és erre van a sablon. - Gaja   2015. október 2., 16:50 (CEST)

Vajon A sátánármányosparázsvarázspokolikőrpuncspancslódítóbódítóka című könyvet mivé nevezné át a Laszlovszky András Műcímhelyesírásító Hivatal? Egy lista tényleg jó lenne, hogy miket helyesírásított az előbb nevezett hivatal :). --Sasuke88  ^vita 2015. október 2., 23:44 (CEST)

Sasuke, tök felesleges a személyeskedés, és egyébként te emlegetsz állandóan hivatalokat. Eltér a véleményünk. A fent linkelt szörnyedvény nyilván szándékos, tehát semmire, ennyit arról, hogy mennyire értetted meg, miről beszélek. Sose gondoltam volna, de visszasírom a kádárkort, amikor a kiadók szak- és nyelvi lektorokat alkalmaztak, akiktől a piacgazdaságban elsőként szabadultak meg, mint „felesleges” kolonctól. A fordítás egy szakma, amelyiknek nem csak az idegen nyelv ismerete a része, hanem a magyar nyelvé is, amire nem gugli fordító színvonalú fordításokat kell csinálni, hanem átültetni a magyar nyelvre. Amibe nem fér bele, hogy az idegen nyelvű szófordulatokat szó szerint fordítják, miközben az magyarul értelmetlen, és nem fér bele, hogy ne ismerjék a helyesírási szabályokat. Aki ilyen, az kontár, és nem vagyok hajlandó semmiféle „alkotói” jogot vagy szabadságot elismerni ezeknek. Régebben a lektorok még kiadás előtt kijavíttatták volna, ma meg egyszerűen mindenki leszarja és úgy ír, ahogy épp sikerül. A magyar nyelvet az irodalom alakította az elmúlt két évszázadban. De nem mindegy, hogy a legnevesebb írók, költők teszik ezt, vagy kispista jóska a nyóckerből, aki még a nevét se tudja helyesen leírni. Márpedig ezeknek a fordításoknak a nagy része, és a mai magyar könyvkiadás egy jó nagy része ilyen színvonalú. Megjósolom, a magyar nyelvnek annyi. Már ott tartunk, hogy akik nem ismerik a helyesírást, azon lobbiznak, hogy ne is tanítsák és ne kérjék számon a helyesírást. A következő érettségin már nem értékelik az írásbeli magyar vizsga helyesírását. – LA^pankuš 2015. október 3., 11:37 (CEST)

Akkor folytassuk az önismétlést, egyszer már kifejtetted, hogy a fordítók kötelessége alkalmazni a "hivatalos" (én is ezt a szót használom, mert nincs jobb rá) helyesírást. Én meg erre azt mondtam, hogy igen, ha az következetes, de nem az. A herderi jóslatod nevetséges nyivákolásnak tűnik. Egyébként van olyan jóslat is, hogy 50-100 év múlva a jelenlegi helyett csak 50 nyelv marad a világon. De hogy a magyar nem a következetlen egybeírási-különírási szabályok miatt fog kihullni, az biztos. --hhgygy ^{óhaj, sóhaj, panasz?} 2015. október 3., 12:05 (CEST)

András, én tényleg nem értelek. Itt most keményen küzdesz a helyesírási hiba ellen, a nemrégi „A tanu/A tanú” esetében meg pont védted. Most akkor mi van? Mind a kettő cím, nem értem mitől más az egyik és mitől a másik? Igen lehet, a jelenlegi probléma fordítás eredménye, de akkor is ez a címe, ha tetszik ha nem. Nem értem, hogy most mire ez a nagy felhajtás. - Gaja   2015. október 3., 12:08 (CEST)

Hát látom, hogy nem értitek, hogy a szándékos és jelentéssel bíró helyesírási eltérés egy alkotói akarat megnyilvánulása, míg a félrefordítás és szándéktalan helyesírási hiba nem az. A tanu esetén Ádámnak is éppen az volt a végső érve, hogy nem bizonyítható a szándékosság, ezért nem érdekes, hogyan írta Bacsó a főcímben, mi majd kijavítjuk. Most meg szimpla írástudatlanságot védtek, pedig éppen A tanu analógiájára a szándékosságot kell bizonyítani, nem azt, hogy egyszerűen hibás és javítandó. – LA^pankuš 2015. október 3., 12:14 (CEST)

Nos, akkor mondok egy példát, amire Apród hívta fel a figyelmem. Márssal társalkodó Murányi Venus. Aktualizált írásmódú a jelenlegi cím, mert az eredeti Márſal Tárſolkodó Muranyi Venvus. Le tudjuk írni, van hozzá karakterünk, nem kell átírni, mert magyar, csak más írásmódú, mint a mai. Ugyanakkor a jelenlegi cím csak félig aktualizált, mert egyébként „Marssal társalkodó murányi Venus”-nak kéne lennie. Tessék eldönteni, hogy a címválasztásban a jelenlegi írásmódnak, vagy az eredetileg a szerző által adott írásmódnak kell-e szerepelni. – LA^pankuš 2015. október 5., 13:52 (CEST)

Hát ez így úgy látszik nem fog menni. A Sámán király vagy Sámánkirály helyes címéről is kevesen nyilatkoztak (én sem) és úgy tűnik a 17. századi mű esetében sem, mert mindkettőt háttérbe tolta a Magellán-vita és hogy arról külön szavazás indult. Apród ^vita 2015. október 8., 02:07 (CEST)

Akkor a műcím tekintetében egyelőre saját hatáskörben döntök. Majd ha nem tetszik valakinek, vitázik. – LA^pankuš 2015. október 8., 10:06 (CEST)

Illinci

Megoldva--Sphenodon ^vita 2015. október 8., 14:39 (CEST)

Sziasztok! Az Ilinci (Ukrajna) lapot átnevezték Illinci névre, ami akár helyes is lehet, ha az ukrán Іллінці alakot veszem tekintetbe. Azt kell tekintetbe venni, vagy az orosz Ильинцы alakot? De lengyelül is Ilińce. Vagy inkább meg kellene nézni egy Cartographia-atlaszban is? Ha Illinci marad, szerintetek érdemes megtartani az Ilinci (egyértelműsítő lap)-ot? Köszönettel: --Sphenodon ^vita 2015. október 7., 01:28 (CEST)

Ha ukrán település, miért kellene az orosz nevét venni. Tudtommal Ukrajnában még az ukrán a hivatalos nyelv... Véleményem szerint a név jelenleg helyes alakú. Egyébként az eddigi alak sem volt helyes, mert az orosz név alapján Iljinci alakúnak kellett volna lennie... - Gaja   2015. október 7., 20:06 (CEST)

Értem, köszönöm a válaszod! Nem tudtam, hogy esetleg honosodott-e mondjuk az orosz, de akkor a lágyítás miatt ott a j is megjelenne, úgyhogy az előző sem volt megfelelő alakú. Az egyért. lapot akkor törlésre jelölöm. --Sphenodon ^vita 2015. október 7., 21:30 (CEST)

Magellán (Magellán Ferdinánd)

Utólag ide teszem a szakasz legelejére az előzményt, ahol gyakorlatilag már minden érv elhangzott többször is. – LA^pankuš 2015. október 5., 22:12 (CEST)

Igaza van Laszlovszky Andrásnak, hogy fél kilométer vita, meg egy másik soklepedőnyi vita volt már a dologról. Én úgy látom, hogy akik "hangosabban" érveltek rákényszerítették a nézeteiket a többiekre. Nekem, a Magalhães cím a magyar Wikipédián nem illik a világképembe.

Ezért indítom újra a vitát.

Hogy alátámasszam a Magellán változatot utalok a "A magyar helyesírás szabályai" 207. pontjára, amely szerint igenis Magellán a helyes! Idézem: "A latin betűs írású nyelvekből átvett személynevek közül csak néhány nagy történelmi vagy irodalmi múltú és rendszerint közismert nevet használunk hagyományos megmagyarosodott formájában. Ezek közül némelyik teljesen magyaros alakú, például: Brankovics György, Husz János, Kálvin János, Kolumbusz Kristóf..."

Szerintem a Magellán névváltozat annyira megmagyarosodott, hogy feltétlen így kell írni. Gondolom az nem képezi vita tárgyát, hogy nagy történelmi múltú és közismert személyről van szó. Még egy tény szól emellett, mégpedig az, hogy minden összetett szóban Magellánként szerepel (Magellán-szoros, Magellán-felhők, Magellán-pingvin, stb). Minden másfajta írásmódot könnyen át lehet irányítani a Magellánra, mint ahogy most vannak átirányítva a Magalhãesra. -¨Pegy22 ^üzenet 2015. október 5., 17:19 (CEST)

 támogatom, teljesen egyetértek! Egyetlen világnyelv sem az eredeti nevén ismeri. A cseh, eszperantó, magyar és szlovák nem világnyelvek, tán ez az oka a különcködő eredetieskedésnek. Nálunk a Magellán Ferdinánd a meghonosodott. Javaslom az összes ilyen erőltetett cím megváltoztatását. Voxfax ^vita 2015. október 5., 17:41 (CEST)

 ellenzem Az OH is alátámasztja. Éppenséggel a Magellán Ferdinánd nem wikiképes. – LA^pankuš 2015. október 5., 17:44 (CEST)

Luther Márton, Kálvin János akkor miért jó? Az OH a nem wikiképes. Voxfax ^vita 2015. október 5., 17:57 (CEST)

Nekem ők se jók így, csak én nem szaladgálok fűhöz-fához, hogy minden úgy legyen, ahogy nekem szimpatikus. De Magellán esetén egyrészt legalább az OH is azt mondja, amit én. Bár az OH nem szentírás, és ahol feltétlenül szükséges, ott én is támogatom az eltérést. Itt nem látom feltétlenül szükségesnek. A Magellán Ferdinánd névalak nem honosodott. Mindenhol Ferdinand Magellán van, ami meg védhetetlen. – LA^pankuš 2015. október 5., 18:29 (CEST)

Úgy látom te szaladgálsz fűhöz-fához, hol az Ozirisz, hol az MTA szabályaira hivatkozol, aszerint hogy melyik passzol a te elképzelésednek. Ha valaki alaposan és előítélet nélkül elolvassa a fentebb megadott "A magyar helyesírás szabályai" 207. pontját, annak nem lehetnek kétségei a Magellán helyességéről. Próbáld meg, hátha sikerül. Voxfax javaslata a keresztnév írására tökéletesen megfelel. – Pegy22 ^üzenet 2015. október 5., 19:02 (CEST)

Ha képtelen vagy személyeskedés nélkül megszólalni, akkor jó lenne, ha teljesen elkerülnéd az egyes szám második személy alkalmazását. Kezd elegem lenni abból, hogy legkésőbb a második megszólalásodban már személyeskedsz. – LA^pankuš 2015. október 5., 19:42 (CEST)

Akkor már miért nem Ferdinand Magellan? Úgy legalább nemzetközi, bár nem magyar. Kolumbusz Kristóf miért nem jó minta? Voxfax ^vita 2015. október 5., 18:36 (CEST)

A Magellán nevet támogatom.– Ruisza ^{Kérem a következőt!} 2015. október 5., 19:07 (CEST)

 ellenzem - A szent OH-ban is így van, ha ettől el akarsz térni, azt meg kell szavaztatni – eddig minden eltérésnél ez volt az ügymenet –, és aztán ha sikerült, felvezetni az eltéréses listába. Másrészt gondolom, akkor ezek után az sem lesz problémás, ha átnevezem Karl Marxot és Friedrich Engelst a magyarul „elfogadott, meghonosodott és mindenki így ismeri” Marx Károlyra és Engels Frigyesre, csak hogy konzekvensek legyünk. És ha találok még ilyeneket mindet. Kíváncsi leszek a felhördülésre... Szerintem az előző vitában minden elhangzott, aminek el kellett hangzania. Én azt javaslom, hogy ne itt tépjük a szánkat, Írj ki egy szavazási javaslatot, aztán hajrá! - Gaja   2015. október 5., 19:15 (CEST)

 Támogatom! A szavazás kiírását. Addig, amíg az nem hoz eredményváltozást, addig a Fernão de Magalhães nevet. Hungarikusz Firkász ^{Ide írkássz!} 2015. október 5., 19:25 (CEST)

 ellenzem A "nagy történelmi vagy irodalmi múltú és rendszerint közismert" nem egzakt definíció; értelmezés kérdése. Hogy ne egyesével kelljen mindent eldöntenünk, és hogy ne bonyolodjunk folyton-folyvást kilométeres vitákba, még korábban elhatároztuk, hogy az OH-hoz tartjuk magunkat. Ott pedig Bem József (511. oldal), Kálvin János (882. oldal), Luther Márton (1015. oldal) és Magalhães (1020. oldal) szerepel, ugyanott Magellán-felhő és Magellán-szoros. Az pedig elég csudálatos szempont, hogy valakinek mi illik a világképébe. – Hkoala 2015. október 5., 19:27 (CEST)

 megjegyzés Cristoforo Colombo egészen érthető nálunk Kolumbusz Kristófként is, a portugálok és a spanyolok is saját nyelvükön nevezték. Akkor mi minek cifrázzuk? Voxfax ^vita 2015. október 5., 20:02 (CEST)

Aha. Lehet, hogy én vagyok retardált, de nekem gondot okozott megjegyezni, hogy nem Kolombusz, hanem Kolumbusz, pedig az eredeti név az o-t kívánná meg. Nyilván ráadásul a latinon keresztül honosodott (Columba). Szerintem nála is csak azért maradt ez meg, mert egyébként is nehéz lenne eldönteni, hogy az olasz, a spanyol vagy a portugál névalak legyen. De nosza, csatlakozva Gaja megkezdett gondolatához, visszamehetünk az 1950-es évekig, és jöhet Heine Henrik viszonylag jónevű költő (ahogy azt József Attila védőügyvédje mondotta volt), Schiller Henrik, Morus Tamás és többiek is. – LA^pankuš 2015. október 5., 20:15 (CEST)

A legelején említett és részben idézett 207. pont ezt is tartalmazza "...közismert nevet használunk hagyományos megmagyarosodott formájában...". A Heine, Schiller, Morus nevek nem honosodtak meg magyar változattal. Ne csak a mazsolát szedjük ki egy idézetből. – Pegy22 ^üzenet 2015. október 5., 20:29 (CEST)

Nem honosodtak meg? Na ne má! Olvass már el legalább egy könyvet, amit 1950 előtt adtak ki. Nem véletlenül említettem József Attila esetét sem. De említhetném még Verne Gyulát (akiről meg én hittem egy darabig, hogy magyar, mert az én könyvtáramban minden Verne-könyv gerincén Verne Gyula van), vagy akár a szakmámnál maradva Maspero Gasztont. Nagyon is honosak voltak, mivel minden idegen nevet magyarítottunk (teszem hozzá helyesen), oszt ma már mégsem úgy írjuk. Na bumm. – LA^pankuš 2015. október 5., 21:56 (CEST)

Morus nem???? Fiatalkoromban azt hittem, hogy ú magyar volt, mert csak ezt az alakot olvastam mindenhol... - Gaja   2015. október 5., 20:44 (CEST)

 támogatom a Magellán irásmódot. (Azt sem szeretem, hogy a Pithagorász-tételt Püthagoraszról nevezték el. Egyenesen nevetségesnek tartom, de ez csak rám tartozik.) Wikizoli ^vita 2015. október 5., 20:48 (CEST)

Bocs! Elnéztem a Morus-t. Ő különben már pont úgy szerepel a Wikipédián. Morus Tamás – Pegy22 ^üzenet 2015. október 5., 21:21 (CEST)

Nem vagyok a szavazások híve, de ha mégis megszámlálnátok itt a pro és kontra hozzászólásokat akkor legyen az enyém is benne.

 támogatom a Magellán irásmódot. – Pegy22 ^üzenet 2015. október 5., 21:26 (CEST)

Morust pedig mindjárt átnevezem. Azzal a felkiáltással lett átnevezve, hogy „mivel szent volt”. Ám mivel nem szent Tamásként emlékszünk rá, a neve attól még Thomas More maradt.

Békén hagyom. Az OH 1079. oldalán Morus Tamás van, nekem meg nincs kedvem ezen is külön vitázni. – LA^pankuš 2015. október 5., 22:06 (CEST)

 ellenzem Egyrészt nem értem, itt miért nem fogadjuk el az OH-t előző megbeszéléseink értelmében, másrészt átirányításként úgyis odavisz ahova kell a Magellán is, lexikológiailag szerintem meg a mostani állapot a korrekt, harmadrészt miért lenne érv a megváltoztatásra, hogy valakinek nem tetszik (világképbe bele nem férés okán, vagy pusztán hangtanilag, érzelmileg stb. ) a jelenlegi állapot? Ogodej ^vitalap 2015. október 5., 22:37 (CEST)

Ha már feléledt, továbbra is a Magellán Ferdinánd alakot  támogatom, mint vén fütyök, bocs. Az is érdekes, hogy az ellenzők támogatják a szavazást, holott már volt egy és kisebbségbe szorultak. Ez sportszerű, csak az nem, hogy akkor sem ért semmit a szavazás, hiszen nem a többség akarata győzött. hhgygy ^{óhaj, sóhaj, panasz?} 2015. október 5., 22:39 (CEST)

Hmm. Ez érdekes. Kérlek, hivatkozd ide a szavazást a Magellán/Magalhães névről. Sajnos a lezárt szavazások között nem találtam. Ha volt ilyen szavazás, akkor fontos lenne oda bekategorizálni. Hungarikusz Firkász ^{Ide írkássz!} 2015. október 5., 22:48 (CEST)

Sajnos nem vagyok elég tájékozott a wiki archiválási rendszerében, nem tudom, hogy lehet ezt megtalálni. A szavazás nyilván nem volt hivatalos, de határozottan emlékszem, hogy ha kicsivel is, de a magellánozók többen voltak, mint a magelhasazók, és mégis a magelhas maradt. hhgygy ^{óhaj, sóhaj, panasz?} 2015. október 5., 22:58 (CEST)

Na ez az. Akik itt és most szavazást kérnek, azok hivatalos szavazásra gondolnak (én legalábbis). Olyasmire, mint a Verona esetében. Hungarikusz Firkász ^{Ide írkássz!} 2015. október 5., 23:00 (CEST)

Támogatom a szavazást, de a többség akaratát tessék elfogadni. Én elfogadom, ha Magelhas lesz (direkt írom így, csak hogy provokáljak)hhgygy ^{óhaj, sóhaj, panasz?} 2015. október 5., 23:06 (CEST)

Úgy legyen! Hungarikusz Firkász ^{Ide írkássz!} 2015. október 5., 23:09 (CEST)

Hát sajnos ez rendre előkerülő dolog. „Szavazás volt, és nem az lett, amit a többség akart.” „Igen? Hol az a szavazás?” „Nem tudom.” Nos, nem volt szavazás. A megbeszélésen nem volt konszenzus, ezért maradt az az állapot, ami az OH-ban van. Merthogy ugyan megszavazhatjuk, hogy térjünk el az OH-tól, de nem szavaztuk meg. De menjen szavazásra, már csak hogy harmadszorra ne töltsön meg több lepedőt ugyanaz a vita ugyanazokkal az érvekkel, ugyanazon személyektől, hanem legyen legalább fél évre lezárva. Biztos vagyok azonban abban, hogy ha nem Magellán győz, fél év múlva megint előkerül. – LA^pankuš 2015. október 5., 23:30 (CEST)

De ha a Magellán győz, akkor viszont biztos, hogy a tiéd lesz az utolsó szó, minden rosszban van valami jó.hhgygy ^{óhaj, sóhaj, panasz?} 2015. október 6., 09:08 (CEST)

@Ogodej: A vitát vetettem fel újból a világkép stb. miatt. A szócikk címét Magellánra nem azért kell megváltoztatni! Az MTA helyesírási szabályai miatt. (207. pont) – Pegy22 ^üzenet 2015. október 5., 23:25 (CEST)

@Pegy22: Ha egyszer valamikor elhatároztuk, hogy az OH szószedetei szerint járunk el, és a szószedet azt írja: Magalhães (1020. oldal), akkor már csak tényleg az a kérdés, hogy miért térjünk el ettől. Persze ettől még az eltéréseket meg lehet szavaztatni külön, hivatalos, a szavazási irányelvnek megfelelő szavazás keretében, ha valakinek valami nem tetszik, lényegében egyenként az összes furcsa nevű, vagy idegen hangzású és a megszokottól eltérő neveknél. Mintha nem is létezne átirányítás. Ogodej ^vitalap 2015. október 6., 14:44 (CEST)

Az MTA helyesírási szabálya Magellánról az égvilágon semmit sem mond. Ugyanezen szabály alapján került az OH-ba másképp. Az értelmezés nem maga a szabály. – LA^pankuš 2015. október 5., 23:30 (CEST)

Nem várhatjuk el még tőlük sem, hogy minden ismert embert személy szerint kiírjanak. Feltételeznek rólunk annyit... – Pegy22 ^üzenet 2015. október 5., 23:43 (CEST)

Aha. Akkor az OH szerkesztői is olyan hülyék, akiktől hiába várták el. Tulajdonképpen Enver Hoxhát is át kéne nevezni, mert az én korosztályomból mindenki Enver Hodzsának ismeri. Ha már... – LA^pankuš 2015. október 5., 23:45 (CEST)

Nem a hülyeségről van szó hanem a helyről és a célról. A címéből is kiderül, hogy ezek szabályok s nem pedig szótár.

Itt nem Enver Hodzsáról vitázunk hanem Magellánról. Ha akarsz, nyiss új vita szakaszt Enver Hodzsáról. És ezt én kell mondjam neked? --Pegy22 ^üzenet 2015. október 6., 14:24 (CEST)

Nem én akarom mindenáron megváltoztatni, és ugyan már hadd példálózzak azzal, akivel akarok. Ez egy egészen más eset, mint több teljesen nem hasonló témába ismételten belekeverni a Magellán-ügyet. – LA^pankuš 2015. október 6., 15:07 (CEST)

A rosszat megváltoztatni, az jó. Te csak nyugodtan példálózzál amivel akarsz. A téma hasonló: nyelvi, helyesírási. – Pegy22 ^üzenet 2015. október 6., 15:35 (CEST)

(Szerkesztési ütközés után)  támogatom és rögtön az első mondatban ott lenne eredeti neve. A mostani cikkcímet a legtöbb ember ki se tudná ejteni, persze aki ki tudja, az cáfolja azt is, hogy mások nem tudják. Nem szeretném, ha ebből a vitából a kocsmafal felét elfoglaló, offokkal és személyeskedéssel vagy ezek vádjával teli civakodás lenne. Mivel a múltkori ugyanilyen szakaszból az lett, ezért támogatom a szavazás kiírását. A Magellán név nem ötven évvel ezelőtti elavult, mert a mai tankönyvekben is szerepel. Úgyhogy azt se szeretném, ha ebben a szakaszban Verne Gyulázás és Marx Károlyozás folyna. A WP:NEV szerint is a legismertebb elnevezést kell használni. A múltkori vitában a másik nevet támogató oldal erőszakossága se tetszett: ugyanaz háromszor elhangzott. Szeretném, ha ide senki se írna olyat, amit már előtte leírt.- Ruisza ^{Kérem a következőt!} 2015. október 6., 14:34 (CEST)

Nos, én úgy látom, hogy ez egy újabb parttalan vita, amit lassacskán sikerül veszekedésbe terelni. A szabályok szerint az OH-t vesszük alapul, és eltéréseket csak szavazás útján teszünk, ha azt a közösség megszavazza. Annak, vagy azok egyikének, aki el akar térni az OH által javasolt változattól, kell kiírnia a szavazást (előtte persze a szavazási javaslatot) és végigvinnie. Amennyiben erre nem hajlandó, és mivel az nem várható el, hogy az szavaztassa meg az eltérést, aki nem akar eltérni, el kell fogadnia, hogy a nem-elétérős változat marad a szócikk címének. Ennyire egyszerű. Szerintem itt nem is kell tovább folytatni ezt a témát. Egy vállalkozó szellemű írja ki megfelelően a szavazást és dőljön el a dolog. Hungarikusz Firkász ^{Ide írkássz!} 2015. október 6., 14:48 (CEST)

Mélyen egyetértek, pontosan ugyanezt gondolom én is. Szeretném, ha erőszakosságról tényleg nem esne szó ebben a szakaszban. Az nem erőszakosság, ha valaki az álláspontja mellett érvel. Magellán-ügyben a fent belinkelten kívül, annak elülése után volt már még egy megbeszélés, ahol viszont gyakorlatilag senki nem szólt hozzá. Az érvek mindkét oldalon elhangzottak már százszor. Tegyünk pontot a végére, írja ki valaki a szavazást, aztán ámen. Ha Magellán nyer, fel lehet vésni az OH-eltérések közé. Ha meg nem nyer, akkor megint nyilván a kisebbség fogja megszavazni (vagy mi a szösz). – LA^pankuš 2015. október 6., 14:57 (CEST)

Aki kiírja a szavazást, azért ne felejtse el, hogy több névalak jöhet szóba. Fernão de Magalhães, Fernando de Magalhães, Fernando Magellán, Ferdinánd Magellán, Magellán Ferdinánd. Ezek közül persze a hármas és négyes csak a hátborzongató kategóriába tud tartozni nálam, de ki tudja már megítélni, hogy itt kinek mi tetszik... – LA^pankuš 2015. október 6., 15:07 (CEST)

Szerintem ha Magellán győz, előbb-utóbb biztos visszanevezi valaki. Ha nem Magellán győz, örökösen fel fogják ide tenni. Ezt kellene megoldani.– Ruisza ^{Kérem a következőt!} 2015. október 6., 15:09 (CEST)

(Szerkesztési ütközés után) Azok kedvéért, akiknek nincs idejük vagy kedvük átrágni magukat a korábbi vitán (aminek aktív résztvevője voltam), összefoglalom a véleményemet. Szerintem a cikk címéről teljesen fölösleges vitázni, szavazni stb. Azt elég alaposan átrágtuk ott, és nem nagyon van más támogatható megoldás, ráadásul az átirányítások miatt problémát egyáltalán nem okoz. Probléma ott van, hogy a saját cikkében mindenhol az olvasók 99,9%-a számára tökéletesen ismeretlen Magalhães névalak szerepel, míg a Wikipédián mindenhol máshol, de még a legújabb tankönyvekben is Magellán vagy Magellan (az utóbbi semmiképpen sem jó). Ebben az égvilágon semmi ráció nincs, vagy az összes hivatkozó cikkben javítani kell, felvállalva ezzel, hogy senki sem fogja tudni, hogy kiről beszélünk, vagy a fő cikk szövegrészében kell visszaállítani az átnevezés előtti állapotot, utalva a címbéli névalaktól való eltérés okára. – Puskás Zoli ^vita 2015. október 6., 15:10 (CEST)

Szerintem ezt beszélük meg akkor, ha a szavazás úgy alakul, hogy szükség lesz rá. (Már ha lesz szavazás. Ha nem lesz, könnyebb lesz utána ráfogni, hogy már megint valami kisebbség döntött. Úgyhogy inkább legyen.) – LA^pankuš 2015. október 6., 15:15 (CEST)

(Szerkesztési ütközés után) Ha Magellán győz, akkor feltesszük a listába meg a vitalapjára. Akkor lesz mire hivatkozni. Ha nem Magellán győz, akkor szintén a vitalapjára kell tenni a szavazás linkjét, és minden további vitát azonnal be kell rekeszteni azzal, hogy csak újabb szavazással lehet megváltoztatni. – LA^pankuš 2015. október 6., 15:12 (CEST)

Dicséretes ötlet a vita megoldására, de van egy kis bibi benne.

1. A szavazók nagyjából azok lennének akik itt hozzászóltak, ami szerintem igen alacsony részvételi szám. Egy 5:4-es vagy 6:5-ös eredmény nem igazán irányadó amikor több ezer szerkesztő van.
2. Inkább a vita okát kellene orvosolni. Ki állította fel a szabályt, hogy az OH az érvényes? Gondolom a Wikipédisták saját maguk. Az MTA helyesírási szabályok megjelenésével az OH elavultá vált. Még ha az OH kidolgozásában két akadémiai tag részt is vett, az akkor is egy "privát" kezdeményezés. A Magyar tudományos akadémia hivatalos kiadványa többet kell nyomjon a latba, még a Wikipédián is. Talán itt az ideje új szabályt felállítani? – Pegy22 ^üzenet 2015. október 6., 15:17 (CEST)

Igen.- Ruisza ^{Kérem a következőt!} 2015. október 6., 15:23 (CEST)

Sajnos már a dolgok csak úgy működnek, hogy a szavazások olyanok, hogy azok vesznek benne részt, akik amúgy figyelemmel kísérik a témát. Ebben nincs semmi különleges, ezért nem megtartani szavazást értelmetlenség. A második ponthoz, az OH azért lett kiindulópont, mert hatalmas szószedetet tartalmaz. Az, hogy az MTA helyesírási szabályok megjelenésével az OH elavulttá vált, egyszerűen csúsztatás. Néhány szabály változott, de biztosan nem Magellán helyesírás témában, ettől nem lett az OH elavult, azért nem kellene sarkítani. Ogodej ^vitalap 2015. október 6., 15:37 (CEST)

Pontosan a Magellán írásában is változott.

Mégegyszer idézek "A magyar helyesírás szabályai" 207. pontjából, amely szerint igenis Magellán a helyes! "A latin betűs írású nyelvekből átvett személynevek közül csak néhány nagy történelmi vagy irodalmi múltú és rendszerint közismert nevet használunk hagyományos megmagyarosodott formájában. Ezek közül némelyik teljesen magyaros alakú, például: Brankovics György, Husz János, Kálvin János, Kolumbusz Kristóf..."

Remélem nem várod el, hogy Magellán névszerint is ki legyen írva. Mint te is tudod, ezek szabályok néhány példával de nem szótár/szószedet.

A szabályokat mi is kell tudjuk alkalmazni/értelmezni. – Pegy22 ^üzenet 2015. október 6., 15:53 (CEST)

 megjegyzés Az idézett szabálypont szó szerint szerepelt már a korábbi, a tizenegyedik kiadásban is, konkrétan mi is változott, ami ezt a témát érintené szerinted? Amúgy én sem értem, miért nem írsz ki szavazást a Magellánra, ha egyszer ez az elfogadott módja a kivételek kezelésének, és láthatóan sok támogatója is van az alaknak. De ha ez nem tetszik, az OH-t sem egy kocsmafali vita alapján dobná félre a közösség szvsz. – Mameilon ^vita 2015. október 6., 16:49 (CEST)

@Pegy22: Egyáltalán nem adtál választ a kérdésemre, ha az OH-ban név szerint van megemlítve (hamár) akkor miért térjünk el, a helyesírás változása ezt nem érinti, nem változott erre vonatkozó szabály (igenis nem, lásd Mameilont felettem), meg nem írsz ki szavazást, mert úgyis kevesen vennének részt (tehát fogadjuk el, hogy úgy jó ahogy Te mondod) úgyhogy nem igazán tudok úgy vitázni, érvelni, ha kihagysz logikai lépéseket, bizonyos érveket, kérdéseket megkerülsz, ilyesmi. A szavazás kiírásáig be is fejeztem, mert ez itt értelmetlen szócséplés így. Ogodej ^vitalap 2015. október 6., 17:05 (CEST)

Loyolai Ignác, Luther Márton, Szervét Mihály. Ezeknél alapvetőbben ritkábban használjuk a múltkor felhozottakat és hasonlókat, mint Engels Frigyes, Gutenberg János stb. Kérdés, hogy a Magellán hova tartozik. A cikkekben mindenesetre nem szabad Mag[]lh[]esként említeni. Valószínűleg átnevezték erre a kimondhatatlanra, mindenki, aki figyelte, meglátta, és erre a maroknyi csoport elkezdett vitázni. Ezért, hogy többen tudomást szerezzenek, ki kell írni a hírek kocsmafalra. Ki támogatja?– Ruisza ^{Kérem a következőt!} 2015. október 6., 16:46 (CEST)

Loyolai Ignácot szentté avatták, és, tudtommal, a szentek nevét másképpen kezeljük. Azt hiszem, van is rá megszavazott irányelv, így ez a példa – feltehetően – hibás példa. Hungarikusz Firkász ^{Ide írkássz!} 2015. október 6., 16:54 (CEST)

Nem találom, pedig mintha pont a napokban olvastam volna arról, hogy erről született megállapodás. Hungarikusz Firkász ^{Ide írkássz!} 2015. október 6., 16:59 (CEST)

Nem tudom, hogy lesz-e szavazás, ha lesz, nem veszek részt. Ez Pegy22-nek is jobb így, ugyanis máskülönben az OSZK katalógusából indulok ki (egyébként más szócikkek esetében is odasandítva, ők hogyan írják tárgyszóként) és ott Magelhães, Fernão deként vagyis Fernão de Magelhãesként írják. Vagyis itt ezt támogatom, a többi névváltozat átirányítás rá.

És azért nem veszek részt egy esetleges szavazáson, mert Laszlovszky András felé azt méltányolom, hogy felvetette Gyöngyösi István műve címének kérdését, Pegy22 felé pedig azt méltányolom, hogy résztvett egy számomra fontos szavazáson egy szócikk címéről szeptember első felében, mégha későn is, ezért nem fogok szavazás esetén arra se szavazni, amit máskülönben jónak ítélek meg, vagyis Fernão Magelhãesre. Apród ^vita 2015. október 6., 16:49 (CEST)

@Apród: Korrupció...– Ruisza ^{Kérem a következőt!} 2015. október 6., 16:58 (CEST)

Így is fel lehet fogni. Meg úgyis, hogy adni-kapni jó (ezek szerint húsvétkor, karácsonykor is korrupció zajlik, egyik esetben a lány kölnivizet kap, cserébe a fiú tojást, másik esetben kölcsönösen ajándékokat kapnak egymástól, mert tudja az egyik, hogy ad a másik is). Persze lehet, hogy nem fog örülni egyik a másik ajándékának, mert másra vágyott, de a szív küldi szívnek szívesen elve akkor is teljesült. Pontosabban a szív és az agy együttműködése úgy, hogy egyik se kapjon a másiknál nagyobb hangsúlyt, hanem kiegyenlítődve működjön a kettő az emberben. Apród ^vita 2015. október 6., 17:35 (CEST)

Amúgyis a nép ellenségének lettem már kikiáltva szeptember elején, úgyhogy már csak emiatt sem lehet korrupcióról beszélni. Apród ^vita 2015. október 7., 07:55 (CEST)

Bocs, de szerkesztőkkel szembeni szimpátiát nem kell úgy kinyilvánítani, hogy nem szavazol vagyy foglalsz állást egy olyan kérdésben, amiről van véleményed. Én például egyáltalán nem sértődnék meg azon, ha nem az én véleményemmel értenél egyet. Ez általában sem szokásom. Ami meg a többit illeti:

1. Nem az OH egésze avult el, hanem azok, amik azóta megváltozott szabályokon alapulnak. A tárgyszó írásmódja nem változott.
2. Azért nem változott, mert a 11. kiadás AkH.¹¹ 207. pontosan ugyanazt mondta, mint a 12. kiadás. Semmilyen változás nincs a tárgyban.
3. Bármi is a vélemény az OH-ról, jelenleg az a szabály, hogy azt alkalmazzuk. A jelenlegi név megfelel az útmutatóknak, az OH-nak, így pedig az AkH-nak is.
4. Az OH-val általában kapcsolatos kérdések ismét külön vitát igényelnének. Addig, amíg az irányelvünk ezt mondja, az OH a elsődleges, és annak kell bizonyítani, aki vitatja az OH tartalmát. Eddig nem sikerült bizonyítani, hogy az OH és az AkH ellentmondásban lenne. – LA^pankuš 2015. október 6., 16:59 (CEST)

@Laszlovszky András: Ide nem szótár kell, hanem a hétköznapi ember fejével való gondolkodás.– Ruisza ^{Kérem a következőt!} 2015. október 6., 17:08 (CEST)

Az a baj tudod, hogy nagyon sok hétköznapi ember van, sokféle fejjel, és nem gondolkodhatunk minddel egyszerre. Ogodej ^vitalap 2015. október 6., 17:10 (CEST)

Akkor írjuk bele az útmutatóba, hogy a „hétköznapi ember” ismeretei felülírják az OH-t. Szép baleset lenne. És melyik hétköznapi emberé? – LA^pankuš 2015. október 6., 17:11 (CEST)

Természetesen azé, amelyik a Magellánt akarja. Hungarikusz Firkász ^{Ide írkássz!} 2015. október 6., 17:21 (CEST)

Akkor átlagembert vagy 90 %-ot írok.– Ruisza ^{Kérem a következőt!} 2015. október 6., 17:28 (CEST)

@Mameilon:, @Ogodej: Igazad van, a 207. pont érdemben nem változott, csak a 12. kiadás státusza más. Az OH, az MTA 11. kiadása után jelent meg s mint várható is volt mindenki azt tekintette, sőt még most is azt tekinti irányadónak. Most is milyen nehéz az MTA mellett érvelni, a 12. kiadás előtt lehetelenség lett volna. Azt, hogy az OH-t milyen procedúrával és milyen szabályok alapján lehet "félredobni" nem tudom. Nem is akarom félredobni, de meggyőződésem, hogy az AkH-nak mindig elsőbbséget kell adni vele szemben. Ez áll fenn a Magellán esetében. Aki nem akarja megérteni az Magellánt akar látni az AkH-ban. Az ellentmondást a két mű között ebből adódik, AkH: "nagy történelmi vagy irodalmi múltú és rendszerint közismert nevet használunk hagyományos megmagyarosodott formájában", OH: Magalhães. (bár nekem nincs hozzáférhetőségem az OH-hoz). Már korábban megírtam, hogy miért nem vagyok a szavazás híve, inkább azt szerettem volna ha másokat is meg tudok győzni. Nem vágyok egy pürrhoszi győzelemre. Ogodejnek, ha valamilyen kérdésedre nem válaszoltam az nem szándékos volt. – Pegy22 ^üzenet 2015. október 6., 17:54 (CEST)

Lassan már csak egymás szóhasználatán, fogalmazásán vitatkozunk, sértődünk meg.

Így indítottam újra a vitát.

Hogy alátámasszam a Magellán változatot utalok a "A magyar helyesírás szabályai" 207. pontjára, amely szerint igenis Magellán a helyes! Idézem: "A latin betűs írású nyelvekből átvett személynevek közül csak néhány nagy történelmi vagy irodalmi múltú és rendszerint közismert nevet használunk hagyományos megmagyarosodott formájában. Ezek közül némelyik teljesen magyaros alakú, például: Brankovics György, Husz János, Kálvin János, Kolumbusz Kristóf..."

Kérek mindenkit (főleg a változtatás ellenzőit) válaszoljanak magukban, melyik fenti állítás nem talál Magellánra?

1. Nem elég nagy történelmi múltú?
2. Nem elég közismert a Magellán név?
3. Nem elég hagyományos megmagyarosodott forma?

Üdv. mindenkinek – Pegy22 ^üzenet 2015. október 6., 19:09 (CEST)

Az összes kérdésedre már az előző vitában megvan a válasz. Az utolsó pont sántít: nem hagyományos a magyaros forma (Magellán Ferdinánd), mert azt lényegében senki sem használja. A Ferdinand Magellan pedig nem magyaros, tehát nem játszik, helyette az irányelveknek és egyébként az AkH átírásra vonatkozó szabályának is megfelelően az eredeti használandó. Nyilván az OH-ban is hasonló megfontolások miatt nem Magellán szerepel. Mutasd be, hogy a magyaros alak széles körben használt (nem csak Magellánként, hanem Magellán Ferdinándként). Nem fog sikerülni. Mivel azonban az utónév nélkül nem lehet a cikkcím, és az utóneves magyar alakja nem terjedt el, csak az eredeti marad. – LA^pankuš 2015. október 6., 19:16 (CEST)

@Pegy22: Mind a három kérdésre igen a válasz!– Ruisza ^{Kérem a következőt!} 2015. október 6., 19:20 (CEST)

Ugyanazt ismételgetjük eg ideje... Ennek nem sok értelme van azon kívül, hogy többet kell görgetni ezen az oldalon. Támogatom a szavazás kiírását és jelzését ahírek kocsmafalon.– Ruisza ^{Kérem a következőt!} 2015. október 6., 19:26 (CEST)

Akkor mondok egy olyat is, ami még nem volt. Ma már anyakönyvezhető, létező keresztnév, azért Fernão Magalhães neve magyarul Magellán Fernandó. Upsz... – LA^pankuš 2015. október 6., 19:31 (CEST)

Ha nincs megegyezés, törölni kell a cikket!... Ruisza ^{Kérem a következőt!} 2015. október 6., 19:43 (CEST)

Nem vártam választ, azt írtam "...válaszoljanak magukban...".

De ha már itt vagyok akkor megjegyezném, hogy a tankönyvekben még mindig Magellánként emlegetik. Hogy ez mennyire széleskörű használat, nem tudom.

Közben beindítottam a szavazási folyamatot. – Pegy22 ^üzenet 2015. október 6., 20:13 (CEST)

Magellán Ferdinánd, netán Magellán Fernandó van bennük? Kétlem. Mindig csak a vezetéknevét használják, az meg nem lehet cikkcím. De ezt is írtam már... – LA^pankuš 2015. október 6., 20:21 (CEST)

Sok mindent írtál, mostmár bízzuk a szavazásra. – Pegy22 ^üzenet 2015. október 6., 20:50 (CEST)

Ráadásul miért is nem lehet cikkcím csak a Magellán?hhgygy ^{óhaj, sóhaj, panasz?} 2015. október 6., 20:59 (CEST)

 megjegyzés Kis segítség: itt található a szavazási javaslat. – Puskás Zoli ^vita 2015. október 6., 20:55 (CEST)

Fontos! Nézzetek be a szavazási javaslat oldalára, hogy lássátok miként alakul a szavazás menete. Üdvözlettel – Pegy22 ^üzenet 2015. október 7., 13:03 (CEST)

Az sincs kizárva, hogy nem is lesz szavazás. Még legalább ketten jóvá kellene hagyják a szavazási javaslatot. Lehet nem jön össze. – Pegy22 ^üzenet 2015. október 7., 13:37 (CEST)

 megjegyzés A vitáról írtam a szócikk vitalapján, hogy legyen nyoma az utókornak, ha a vita itt lezárul. Ha jól látom, egyelőre a szavazásra kerülésre nem született javaslat (a korábbi lezárult). Ha lesz ilyen, azzal a vitalap is kiegészítendő JSoos ^vita 2015. október 11., 12:23 (CEST)

Itt jön a hiányolt információ.
A szavazási javaslat jóvá lett hagyva (itt), hamarosan jön a szavazási lap is. – Pegy22 ^üzenet 2015. október 11., 12:32 (CEST)

Szavazási lap elkészült itt található. Szavazási idő 2015 okt. 11 és okt. 25. között. – Pegy22 ^üzenet 2015. október 11., 19:47 (CEST)

Szavazni lehet a Fernão de Magalhães szócikk elnevezéséről, itt.
A szavazatok 2015 október 25. 15:40-ig‎ adhatók le. – Pegy22 ^üzenet 2015. október 11., 19:58 (CEST)

Jákob (r)Rabbi kalandjai

MegoldvaKöszönettel minden közreműködő szerkesztőtársnak. Hungarikusz Firkász ^{Ide írkássz!} 2015. október 10., 22:19 (CEST)

Jákob Rabbi kalandjai (vitalap | | hivatk | | | | | | | )

Nem írom le a vitával kapcsolatos aggályaimat, de fontos lenne választ kapni (és aszerint rendezni a szócikk címét) arra, hogy mi indokolja a rabbi szó nagybetűvel történő írását. Szerintem semmilyen indokunk nincs erre, és átnevezendő Jákob rabbi kalandjai címre (ami most átirányítás. Hungarikusz Firkász ^{Ide írkássz!} 2015. október 9., 21:36 (CEST)

Semmi sem indokolja. Még a forrásként megadott linkek is kisbetűsek, bár ha nagyosak lennének, akkor is aggálymentesen kijavítanám. Nem a név része, nem is nevet helyettesítő, tiszteleti megszólítás. A cikkben mindenütt kicsivé kell tenni. – LA^pankuš 2015. október 9., 22:22 (CEST)

Előbb neveztem át, s utána láttam, hogy itt is van rá hivatkozás. – Vépi ^vita 2015. október 10., 06:44 (CEST)

When devils were most free vagy When evils were most free?

A Worldcat szerint Gábori György Amikor elszabadult a gonosz c. könyvének eredeti címe: When evils were most free, a magyar nyelvű kiadás copyrightoldalán azonban When devils were most free szerepel a mű eredeti címénél. Valami irányadó, hogy melyiket kéne a cikkben szerepeltetni? Előre is köszönöm a válaszokat. Halász János ^vita 2015. október 11., 17:30 (CEST)

[5]. – Pagony ^foxhole 2015. október 11., 17:37 (CEST)

Elvileg a '81-es angol változat a magyar verzió fordítása (Faludy-Johnson) - ebből lett az evils. Lehet, hogy az eredeti devils-el volt, de mi értelme van a fordításnak? Halász János ^vita 2015. október 11., 17:43 (CEST)

Nem értem a problémádat. Minden előfordulási helyen evils van, tele van vele a gugli. A magyar kiadás címnegyedét meg elszúrták. Van ilyen. – Pagony ^foxhole 2015. október 11., 17:52 (CEST)

Probléma nincs, az adat rossz. Engem csak a fordítás zavar: minek fordították 1991-ben magyarra, ha meg volt már magyarul, hiszen abból készült 1981-ben az angol. De akkor ezt megtartom magamnak. Halász János ^vita 2015. október 11., 19:04 (CEST)

De szívesen összevetném a visszafordítást az eredeti magyar művel! Tanulságos lenne, bár a forditó bizonyára ismerte azt is, de akkor miért vette fel azt a halom pénzt? Voxfax ^vita 2015. október 11., 19:32 (CEST)

Biztos véletlenül. Megesik. Halász János ^vita 2015. október 11., 19:46 (CEST)

Szavazás a Fernão de Magalhães szócikk elnevezéséről

Szavazni lehet a Fernão de Magalhães szócikk elnevezéséről, itt.
A szavazatok 2015 október 25. éjfélig‎ adhatók le. – Pegy22 ^üzenet 2015. október 11., 19:58 (CEST)

Gravetti-kultúra

A Gravetti-kultúra írásmódja, ahogy ezt @Sepultura: a szócikk vitalapján is felvetette pár éve, helyesen Gravette-i kultúra lenne. Nem tudom van-e valami, ami ez ellen szól, mert olyan sokan használják azt a formát, ami a mostani szócikk név, hogy inkább idehoztam a kérdést. JSoos ^vita 2015. október 11., 11:24 (CEST)

Helyesebben gravetti-kultúra vs Gravette-i. Szerintem honosodott kifejezésről van szó. Gravette-hez már csak azért sem kell ragaszkodni, mert a típuslelőhelyen kívül Európa számos más pontjáról is ismert. Szerintem elegendő a cikkben megemlíteni az eredeti változatot. Valószínűnek tartom egyébként, hogy az angol gravettian volt az alapja ennek a módosulásnak. – LA^pankuš 2015. október 11., 11:28 (CEST)

Sőt, most nézem, hogy még a franciák is gravettien alakot használnak. Szóval nem nagyon látom szükségét a franciás földrajzi névnek. – LA^pankuš 2015. október 11., 11:32 (CEST)

Lehetséges, de akkor miért a kötőjel? JSoos ^vita 2015. október 11., 12:25 (CEST)

Azért, mert szerintem itt a gravetti már nem a Gravette-i elírt szinonimája, hanem az gravettian/gravettien főnév, a nemzetközi szakszó magyaros rövidülése. Ahogy mondjuk gerzéen→gerzéi (még ha el-Girzah is az eredete). – LA^pankuš 2015. október 11., 15:38 (CEST)

Sőt ott az aurignaci is, ami szintén az aurignacian/aurignacien alakokból származik, nem közvetlenül a grotta d'Aurignac névből. (Ha valaki megmondja, hogyan kell igazából franciásan ejteni, még az is lehet, hogy ez is kötőjeles lenne – Aurignac-i –, nem tudom, hogy a végén a k hallatszik-e a franciában. De az mindegy is, a lényeg, hogy nem közvetlenül a földrajzi névből származik, hanem a földrajzi névből eredő nemzetközi megnevezésből.) – LA^pankuš 2015. október 11., 15:47 (CEST)

(Szerkesztési ütközés után) De azok (gravettian/gravettien) nem főnév szerintem, hanem melléknév az adott nyelvekben (pl. aurignacian, magdalenian --> aurignaci kultúra, magdaléni iskola. De ha főnév akkor viszont minden más szókapcsolatban is a kötőjeles forma lenne a helyes... (gravetti-nyílhegy, gravetti-idolok, epi-gravetti-korszak...) JSoos ^vita 2015. október 11., 15:58 (CEST)

Én afelé hajlok, hogy csak abban az esetben kötőjeles, ha az eredeti megnevezéshez fűzzük a kulturát. JSoos ^vita 2015. október 11., 16:01 (CEST)

De most látom, hogy a gerzei kultúra sem kötőjeles... JSoos ^vita 2015. október 11., 16:07 (CEST)

Csak francia nyelvi adatok: la Gravette helynév (ejtsd: lá grávet) → gravettien „La Gravette-i” melléknév (ejtsd: grávetjen) → le Gravettien a korszak/kúltura neve; Aurignac falunév (ejtsd: orinyák) → aurignacien „aurignac-i” melléknév (ejtsd: orinyászjen) → l'Aurignacien a korszak/kúltura neve. Oliv0 ^vita 2015. október 11., 16:22 (CEST)

Köszönöm a francia kiejtéseket. Szerintem bontsuk ketté a kérdést. Egyszer van a Gravette-i vs gravetti kérdés, aztán pedig van a kötőjel kérdése.

1. Szerintem ha a helynévről lenne szó, akkor La Grevette-i lenne. Mint a példáim már mutatták, nem a helynévből lett közvetlenül a kultúra neve, hanem az angolban és franciában kialakított kultúranév került átvételre. Ezért gravetti.
2. A kötőjel szerintem a főneves szerkezetben dukál: Hallstatt-kultúra, de hallstatti kultúra. Jelen esetben a gravetti főnévvé alakult, a kultúra neve lett, ezért gravetti-kultúra. Esetleg La Gravette-kultúra, vagy akár lehetne Gravette-i kultúra is, csak az nem bevett forma. – LA^pankuš 2015. október 11., 17:43 (CEST)

Szerintem az sem lehetetlen, hogy a gravetti melléknévvé alakult és nem főnévvé, mivel az eredeti nyelvekben is melléknévként funkcionál, amiből átvettük. JSoos ^vita 2015. október 12., 10:49 (CEST)

Ha főnévvé és ráadásul köznévvé is alakult, azaz főnévi összetétel, semmiképpen nem dukál a kötőjel (gravettikultúra, gravettinyílhegy), amíg a 6:3-on belül vagyunk (gravetti-agyagedénylelet). De nem látom, miért alakult volna főnévvé egy a magyarban -i képzővel ellátott szó, amíg nem sorjázzuk a megnyugtató régészeti analógiákat a főnévvé vált -i képzős származékokra. Hallstatti, aurignaci mind melléknévként jelenik meg idefent, akkor a gravetti miért nem? Értem, hogy etimológiailag nincs Gravett, ami a tőt képezhetné, de ott van az a fránya -i, és a nyelvi tudat elég erősen melléknévként kezeli függetlenül attól, hogy helyes volt-e a képzés a maga idejében. Hasonló lehet házunk tájáról, ha nem tévedek, a koszideri vagy a nyíri kultúra, ahol szintén nem pontosan az eredeti helynévből képeztek jelzőt. Pasztilla 2015. október 12., 11:14 (CEST)

De a földtörténeti korok között is bővében vannak az eredeti földrajzi névre nem visszavezethető -i képzős származékok, amelyeket a képzés pontosságától függetlenül melléknévként kezel a nyelvhasználó: wenlocki emelet, pridoli, gorsti, emsi, frasni, famenni (egészen hasonló a gravettihez! eredete: Famenne) stb. Pasztilla 2015. október 12., 11:21 (CEST)

A földtörténeti analógia annyiban is fennáll, hogy ahogyan a pridolihoz nem kell hozzátenni, hogy korszak, úgy elvileg a gravettihez sem, hogy kultúra. Ezt a melléknévdolgot meg azért nem értem kristálykrisztán, mert ezeknek a kultúráknak, koroknak, korszakoknak az i végződés ellenére ez nem a jelzőjük, hanem a nevük. Az aurignacinak éppúgy, mint a gravettinek. Akkor hogy áll a Hallstatt? Hallstatt-kultúra, Hallstatt kultúra, vagy hallstattkultúra? A hallstatti nyilván külön van, de nem mindig így írják. – LA^pankuš 2015. október 12., 13:01 (CEST)

Kicsit dafkeszagú ez, nem is értem. Ahogy a földtörténeti korokat, úgy a régészeti kultúrákat, amennyiben -i melléknévképzős bővítmények, semmilyen szakkönyv, semmilyen magyarul beszélő ember nem kezeli és nem is kezelné főnévként. Ha valami napnál világosabb, akkor az az, hogy ezek jelzők.

Szerintem a fenti megszólalásodban bizonyos nyelvtani dolgok erősen összekuszálódtak. Amikor azt mondod, hogy ez nem a jelzőjük, hanem a nevük, egyfelől nyelvtanilag ez egy meglehetősen nehezen, de inkább sehogyan sem értelmezhető kitétel, mert jelző és név egymással szembe nem állítható kategóriák ("János barátom" esetében a "János" főnévi jelző és név is, például). De nem ebből indulok ki, mert azt hiszem, értem, mit akarsz mondani. A kultúrának, kornak, korszaknak éppen annyira neve a hallstatti és a tiszai, mint a lángosnak a tejfölös és a káposztás. Mindkét univerzumban, a földtörténetében és a kisiparéban is ezek a melléknevek alkalmilag valóban állhatnak főnévi szerepben, ha a mondattant nézzük: a hallstatti és a tiszai rétegjelzője a nummulitesz; a tejfölöset jobban szeretem, mint a káposztást. Itt a hallstatti és a tejfölös is főnevek helyén állnak alanyi és tárgyi szerepben, de ettől nem alakulnak át szófajtanilag is, mert jelentéstanilag még ezekben a példákban is magukban hordozzák a kontextust, hogy miről is van szó, vagy a mondaton vagy a kommunikáció egészén keresztül. A puszta "hallstatti" hallatán valóban lehetne a régészeti kultúrára asszociálni (ahogy akár a hallstatti sóra is), de a tiszai, vatyai és egyebek kapcsán már nem, azaz ezek az elemek önmagukban bizonyosan nem hordoznak olyan jelentéstartalmat, hogy teszem azt a tiszai szónak lenne 'tiszai kultúra' jelentése. A helyesírás is segítségünkre érkezik annak eldöntésében, hogy ezek mellék- avagy főnevek-e, például senkinek eszébe nem jutna prágaiemeletet és famenniréteget ejteni és írni, ami márpedig főnévi összetételek esetében jóformán megkerülhetetlen lenne. Különben nem is szófaji kérdés ez, mert mi itt bizonyosan nem vagyunk képesek eldönteni, hogy a hallstatti és a tejfölös szófajtanilag micsoda (az utóbbi években nagyon kavarog ez a témakör, amiket a magunk idejében tanultunk minderről, fabatkát sem ér, alaktani meg minden egyéb megközelítésekkel próbálkoznak, nincs még nyugvópont, amennyire tudom), de ez teljesen mindegy is. A kérdés az, hogy jelzője-e a jelzett főnévnek. Te azt mondod, nem jelzője a kornak vagy az emeletnek a hallstatti, ezt nekem elég nehezemre esik tudomásul vennem, mert ha nem jelzője, akkor ugyan mije, miféle kapcsolat van az összetétel tagjai között? Jelöletlen összetételre gondolsz, hogy teszem azt a hallstattikultúra (egybe, mert nem jelző ugyebár) 'a Hallstatt környékén talált régészeti leletekhez hasonlatos, annak jegyeit magán viselő (kultúra)'? Pasztilla 2015. október 12., 15:00 (CEST)

Egyébként tégy egy próbát, hogy hangsúlyozod a hallstatti kultúrát. Megeszem a kalapom, ha "egybeejted". Pasztilla 2015. október 12., 15:06 (CEST)

Eltekintve attól, hogy minek is tekintjük (melléknév/főnév), nekem úgy tűnik a gravetti kultúra a befutó változat, mert a Gravetti-kultúra jöhetne még szóba, de mivel ilyen nevű helység nincs, ezt nem tudom értelmezni, ill. a Gravette-i kultúra változat kiesett már korábban, mint a szakmai körökben nem használt, de nyelvtanilag helyes verzió. JSoos ^vita 2015. október 12., 15:26 (CEST)

Legyen kötőjel nélküli, de nem Gravette-i. Amúgy dehogy ejtem egybe a hallstattikultúrát, fentebb épp azt írtam, hogy Hallstatt-kultúra és hallstatti kultúra a szokásos alakja. Pasztilla, az valóban áll, amit az utolsó mondatban írtál, Hallstatt ugyanis csak a típuslelőhely, és minden olyat hallstatti kultúrának neveznek, ami abba a tipológiába belefér. – LA^pankuš 2015. október 12., 15:35 (CEST)

Jó, de akkor Hallstatt-kultúra az összetétel vagy hallstattikultúra (egybeírva, noha nem egybeejtve). Az ejtéspróba nem hülyeség, sok külön- és egybeírást lehet ezzel tesztelni, legutóbb például ma feketedoboz írásmódja dőlt el így, hogy senki nem ejti fekete doboznak. Pasztilla 2015. október 12., 15:37 (CEST)

Toleranciadíjasok egybe vagy kötőjeles?

Kategória:Toleranciadíjasok és Kategória:Magyar Toleranciadíjasok: egybeírandó, vagy kötőjeles? Akela ^vita 2015. október 11., 22:25 (CEST)

Az Autonómia Alapítvány (övé az ún. Toleranciadíj) honlapján ez áll: Tolerancia Díj. Az Összefogás a Toleranciáért Alapítvány (övé az ún. Magyar Toleranciadíj) honlapján ez áll: Magyar Tolerancia Díj. Ezek alapján mind a szócikkek, mind pedig a kategóriák hibásak lennének. Viszont az OH alapján (225–226. o.) mindkettő helyes. – Vépi ^vita 2015. október 12., 06:34 (CEST)

Átolvastam ezt a bekezdést. Hát, csöbörből vödörbe. Filmcímeknél a címadó (tulaj) szervezet logikáját követjük. Itt mi a jó elv? Akela ^vita 2015. október 12., 13:42 (CEST)

Ilyenkor szoktunk összeveszni. Az én véleményem az, hogy akár intézményneveket sem kell helytelenül írt formában közölni. Az Autonómia Alapítvány helyesírástudorai tévedtek. Nem így kéne írni. Elvégre ez csak egy betűsor egy dolog leírására, amit helyesen is le lehet írni, miközben ugyanazt jelenti. – LA^pankuš 2015. október 12., 13:52 (CEST)

Két hivatalos: az egyik helytelen, a másik (az egybeírós) is hideglelős. A kötőjeles-kisbetűsben reménykedtem, de belátom, hiába. A helyzet reménytelen, de nem súlyos. Akela ^vita 2015. október 12., 14:40 (CEST)

Szent György-rend és Lovagrend

MegoldvaSzócikk-átnevezések, link-átírások, csatlakozó javításokkal együtt elvégezve. Akela ^vita 2015. október 14., 18:40 (CEST)

Az Szent György Rend (egyértelműsítő lap)on szereplő Szent György Rend (orosz) és Szent György Rend (spanyol) írásmódjára kérek szépen véleményeket. Szerintem kisbetűs, kiskötőjeles: „Szent György-rend” (minta Katonai Mária Terézia-rend, Szent István-rend, stb). A Szent György Lovagrend írásmódjában nem vagyok ennyire biztos, mert van több Szent István Lovagrend, Máltai lovagrend, templomos lovagrend is. Mi a helyes írásmód az egyiknél és a másiknál? Akela ^vita 2015. október 13., 17:27 (CEST)

OH-ban: máltai lovagrend, templomos lovagrend, Mária Terézia-rend (tehát akkor Szent István-rend, Szent György-rend is). A lovagrendről itt: http://www.e-nyelv.hu/2011-04-30/szentsir-es-szent-sir/ (nagybetűs). De ezekről már volt szó a kocsmafalon (vitalapokon?) is, úgy rémlik. – Vépi ^vita 2015. október 14., 07:56 (CEST)

OK, akkor veszem a bátorságot és "-rend"re javítom a kettőt + az egyértelműsítőt is. Akela ^vita 2015. október 14., 15:08 (CEST)

Szent György-kereszt (kitüntetés), Szent György kereszt (címer)

Máris itt a következő: Szent György-kereszt (kitüntetés) és Szent György kereszt (címertan). Különbséget kell tenni, ez világos, de jó-e ez a kétféle írásmód erre a célra? És még valami, a kitüntetés oroszul ru:Георгиевский крест, első világháborús regényekben magyarul csak "György-kereszt". Egyre több a kérdés. Akela ^vita 2015. október 14., 15:24 (CEST)

A kitüntetés így jó (OH 225.). Címertanban van andráskereszt, aztán nem tudom. Az OH-ban szerepel még a György-kereszt, nem tudom, mire vonatkozik. – Vépi ^vita 2015. október 14., 15:27 (CEST)

Nemesi előnevek helyesírása

Mindannyiunk számára világos a válasz, csak @Apród: és Tsa berzenkednek ellene még egy ideig, megmozgatva minden létező eszközt. Voxfax ^vita 2015. október 3., 17:40 (CEST)

Függőbe tettem, mert három ember érvelt csak egy nap alatt Voxfaxon kívül mellette, ennél még más szócikkek esetében is több véleményt várnak meg. Ráadásul mi van megoldva? Négy dologról van szó, mint a vitalapodon megírtam. Ebből eggyel - a szócikk nevével jelenleg egyetértek, amíg nem merül fel más szempont.

A másik két dolog pedig egyrészt Nagybaczoni Molnár Ferenc nevének- 2000-es években élő személy, történész! - önkényes megváltoztatása cz-ről c-re, másrészt a Megkésett riport Nagybaczoni Nagy Vilmos (1884-1976) ny. vezérezredes volt honvédelmi miniszterrel című írásban a mű címének önkényes megváltoztatása.

megmozgatva minden létező eszközt. Ez utóbbit pedig hangulatkeltésnek és számomra kérdéses, hogy az ilyesfajta hangulatkeltés mennyire tartozik a civilizált beszélgetésmódhoz. Apród ^vita 2015. október 3., 23:08 (CEST)

Egyiket kihúztam, mert éjszaka megoldotta. Köszönet az egyikért! Apród ^vita 2015. október 4., 01:21 (CEST)

Levettem a függőben sablont, mert a mostani napokban történt szerkesztések egy köztes megoldás felé vitték el a szócikk első sorának kialakítását.

Megjegyzem, szerintem az egész vitára leginkább az OH 155. d pontja volt igaz és nem a 165. pont: Az olyan történelmi névformák, amelyek eltérnek ugyan attól, ahogyan egykori viselőik írták, de írásgyakorlatunkban már hosszú és következetes hagyományuk van, ma ennek megfelelően használandók, például: Bocskai, Damjanich, Rákóczi, Zrínyi; Apáczai Csere, Tsétsi János. Az ilyen neveket az írásgyakorlatban nem szabad sem visszarégiesíteni (pl. Zrini), sem pedig korszerűsíteni (pl. Csécsi). Vagyis említették Apáczai Cserét is, aki Apácáról származott és szabad székely vagy elszegényedett nemesi sarjak leszármazottja volt (egyébként egy 1975-ös tanulmány alapján én Apáczai nemesi származása felé hajlok). Apród ^vita 2015. október 16., 00:19 (CEST)

Egy másikat is kihúztam, mert azt meg JSoos rendezte. Most már csak a két kiindulási pont maradt és most már a szócikk nevének megváltoztatása, azaz Nagybaczoni Nagy Vilmos felé hajlok, mert szakíróként ezt használta 1947-ben is, a cimek, rangok, előnevek 1947 januári törvénybelépése után is. Apród ^vita 2015. október 7., 17:58 (CEST)

Szerintetek jogos az, hogy Nagybaczoni Nagy Vilmos nevében a helység nevét a mai helyesírás szerint kellene írni??? Nem találok erre szabályt. Viszont a neten kizárólag ilyen "cz"-s alakban szerepel az előnév, de @Voxfax: szerint (igaz csak a Világ Igaza szócikkben zavarja) nem cz-vel kell írni, hanem sima c-vel. JSoos ^vita 2015. október 2., 18:06 (CEST)

Igen, van rá szabály, ráadásul helyesen nagybaconi Nagy Vilmos. A magyar helyesírás szabályai, 12. kiadás, 165. pont. – Puskás Zoli ^vita 2015. október 2., 18:47 (CEST)

@JSoos: Mindenkinek jogában áll téves eszméket hirdetni, de itt előtte illik utánanézni. Pl. elég, ha a címbeli kérdést egyes számban keresed a huwikin: nemesi előnév. Máskor akciózás előtt tájékozódj, pláne még a jóváhagyó @Burumbátor: letolása előtt. Ha megkérhetnélek... Egyébként köszönöm, hogy felhívtad a figyelmet erre a hibánkra, ahol nem könyvszerző vagy vezetéknév volt, ki is javítottam vagy 20 helyen. Voxfax ^vita 2015. október 2., 21:22 (CEST)

@Voxfax: @Puskás Zoli: Természetesen utánanéztem. Egyrészt a nemesi előnév szócikk nincs forrásolva (nem említi sem az akh pontját sem más forrást), másrészt az AKH 165. (12. kiadás) is csak a kisbetű-nagybetű kérédésében dönt. A helységnév írásáról nem szól előnév esetén. Másrészt van egy (az itt már később mások által is felvetett) szempont, hogy gyakori nevek esetén az előnév a névbe szervesen beépült a történelem során. (Ha már az illik, nem illik felvetődött, akkor azt mondanám, hogy illik következetesen szerkeszteni: tehát ha valakinek problémája van a nagybaczoni előnév helyesírásával, akkor azt előszőr a névtérben, és a személy szócikkében illik végigjavítani, és csak utána, a hivatkozásokban.) JSoos ^vita 2015. október 3., 08:56 (CEST)

Miért van az, hogy Schmitt Pált, aki egy ideig doktor volt, aztán meg elveszítette a doktori címét, nem hívjuk dr. Schmitt Pálnak, de Nagy Vilmost, aki egy ideig vitéz és lófő, volt, aztán meg elveszítette a nemesi címeit és még 29 évet élt sine nobilitate, mégis vitéz lófő nagybaconi Nagy Vilmosnak hívjuk? --Malatinszky ^vita 2015. október 2., 19:05 (CEST)

Mert a rendszer, amely elvette a címeket-rangokat ma már hitelét vesztette. Voxfax ^vita 2015. október 2., 21:22 (CEST)

A Nagy Ferenc vezette Magyar Köztársaság? Malatinszky ^vita 2015. október 2., 21:57 (CEST)

Nagy Ferenc soha nem vezette a szovjetek által életre hívott Magyar Köztársaságot, amely 3 éves fennállása alatt csak a kommunista hatalomátvétel terepéül szolgált. Nagy Vilmos nemesi előnevének szerepeltetése indokolt, hiszen ezen a néven jóval ismertebb. – Norden1990 2015. október 3., 00:14 (CEST)

Egyébként már valamelyik nap is Voxfax Pulszky Garibaldi egyik nemesi előnevében is megváltoztatta a cz-t c-re (lubócziról lubócira), akkor nem tudtam eldönteni, jó-e ("a" eset) vagy sem ("b" eset) vagy mindegy ("c" eset). Utóbbira tippeltem, hogy mindegy, mert nem jutott hasonló eset (vagyis híres cz-s nemesi előnév) eszembe.

Most viszont e vita felvetése kapcsán megnéztem Nagybaczoni/Nagybaconi Nagy Vilmost a Századok című lapban a books.google.hu segítségével és azt láttam, hogy a Századokban 1959-2001 között "Nagybaczoni Nagy"ra 7 találat, 1953-1967 között 5 találat (az említett évszámok az első és utolsó megjelenési időponthatárokat jelölik).

Vagyis 2001-ben Nagybaczoni Nagynak volt már írva, viszont Nagybaconi Nagynak 1967 után már nem az említett folyóiratban.

Illetve a Beszélő 2003-as számában Ungváry Krisztián is Nagybaczoni Nagy nevet említ ([6]).

Ezenkívül az OSZK is Nagybaczoni Nagy Vilmosként tartja katalógusában számon (sőt Nagybaczoni Molnár Ferencet is Nagybaczoni Molnár Ferencként írja, akinek 2008-2014 között jelentek meg a kötetei, kiváncsi vagyok, van-e valami köze Nagybaczoni Nagyhoz, mert Nagybaczoni Nagy Vilmos szócikkének jegyzetében is szerepel Nagybaczoni Molnár neve).

És a Végzetes esztendők könyv 1986-os reprintjének - melynek Ránki György volt a szerkesztője - címlapján (mely megvan nekem) is Nagybaczoni Nagy Vilmosként van írva. És a könyv előszavában is Ránki György - ha a nevét előnévvel említi meg - Nagybaczoni Nagy Vilmos néven említette (6-7. p.).

Ezenkívül a Magyar Életrajzi Lexikon (1000-1990) esetében is Nagybaczoni Nagy Vilmos szerepel (Nagy Vilmos, Nagybaczoni).

Dehát az én szavam... Apród ^vita 2015. október 2., 22:41 (CEST)

Ezek a bizonytalan névhasználatból adódó hibák, vagyis abból ered(het)nek, hogy leírójuk nem tudja eldönteni, hogy a gyakori vezetéknév (Nagy) viselője megkülönböztetésére hivatalosan beépült-e az előnév a vezetéknévbe. A hagyományos írásmód csak ekkor (volna) helyes. Nem támasztja semmi alá, hogy itt ez hivatalosan bármikor is megtörtént volna. A nemesi előnevek helyesírását a róluk szóló szócikk és a fenti 12AkH165 szabályzatpont világosan leírja. Voxfax ^vita 2015. október 2., 23:23 (CEST)

abból ered(het)nek, hogy leírójuk nem tudja eldönteni, hogy a gyakori vezetéknév (Nagy) viselője megkülönböztetésére hivatalosan beépült-e az előnév a vezetéknévbe. Te viszont igen . Kedves Voxfax! Most már a történészek, könyvtárosok fejébe is belelátsz, hogy mit milyen okból írnak úgy, ahogy írnak? Vagy a zárójelbe tett feltételes mód (ered(het)nek) arra utalt, hogy csak feltételezed?

Nem támasztja semmi alá, hogy itt ez hivatalosan bármikor is megtörtént volna. A "hivatalosról" az jut eszembe, amikor Karinthy esetében is levontuk a konzekvenciát, hogy annál se volt nyoma "hivatalos" átírásnak Karinthiról Karinthyra és ettől ő még Karinthy.

Egyébként van egy meglepetésem: Szerkesztővita:Khalai#Nagybaczoni. Ez amiatt meglepetés, mert a Khalainak válaszoló Teroses annyira utánament a kérdésnek, hogy kifejezetten megkérdezte a Hadtörténelmi Levéltár vezetőjét 2010-ben, aki:

Tényként közölte, hogy a kérdéses név írásmódja a következő:

nagybaczoni Nagy Vilmos

Bármiféle egyéb írásmód téves.(Megnéztük a katonai sematizmusokat is. Ebben nyomdahiba folytán éppen 1938-1940 között az összes nemesi előnevet nagybetűvel írták. Ezeken kívül minden sematizmusban nagybaczoni Nagy Vilmosként szerepel a név. (1927/1928-ban)

Ezeket a sorokat különösen ajánlom Teroses részéről: Ami esetleg zavart okozott, az az, hogy a leszármazott engedéllyel Nagybaczonira változtatta a vezetéknevét. Tehát egytagú, Nagybaczoniként alkalmazza már a nevet (a Nagy lehagyásával).

A század elejei nemesi névhasználat engedélyeztetése teljesen érdektelen e szempontból. Ez az engedély valószínűleg a család emlékezetében elhalványult egyedi nemesítésből eredő nemesi cím újra használatba vételére vonatkozna. Az 1913 utáni BM iratok nem találhatók meg az Országos Levéltárban, megsemmisültek. Amennyiben névhasználati változás állt be, azt a Budapesti Közlönyben leközölték. Ez volt a BM hivatalos lapja. Tehát a forrásod által közölt évet kell végiglapozni (ami nem kis munka). Megcsíphető még a házassági anyakönyvben is, mert ott utólagos bejegyzéssel regisztrálni kellett a névváltozást (persze, ha Magyarországon volt az esketés).

Most már tényleg eléggé utána mentem a kérdésnek, tisztázódott, hogy itt szokványos nemesi előnév-használatról lehet csak szó.

Én is. Apród ^vita 2015. október 3., 00:53 (CEST)

Ha már itt tartunk: a «legnagyobb magyar» a nemesi előnév cikkben példaként így szerepel: kosúti és udvari Kossuth Lajos, a saját cikke bevezetőjében pedig így: Udvardi és kossuthfalvi Kossuth Lajos. Naakkormost hogyisvanez? – Rlevente ^üzenet 2015. október 2., 23:45 (CEST)

Hálásan köszönjük, hogy ezt a hibát föltártad, javítottam. A „legnagyobb magyar” azonban Széchenyi volt.Voxfax ^vita 2015. október 3., 09:32 (CEST)

Igen, tudom, csak kíváncsi voltam, figyeltek-e elrontottam. Köszönöm a helyreigazítást. – Rlevente ^üzenet 2015. október 3., 17:10 (CEST)

Kedves @Apród! A Hadtörténelmi Levéltár vezetőjének sincs jogosítványa arra, hogy kivételt képezzen az aktuális helyesírási szabályok alól. A nemesi előnév a névnek nem része (ez nyilvánvaló, hiszen kisbetűvel írjuk), így a tulajdonnevek esetében alkalmazható hagyományos írásmód szabályai sem vonatkoznak rá. Épp ezért 2015-ben tök’ mindegy, hogy hogyan írták 1928-ban, meg 1940-ben, a jelenleg érvényes helyesírási szabályzatot kell nézni, és annak megfelelően írni. – Puskás Zoli ^vita 2015. október 3., 01:31 (CEST)

@Puskás Zoli: Azt írod, hogy a "nemesi előnév a névnek nem része (ez nyilvánvaló, hiszen kisbetűvel írjuk), így a tulajdonnevek esetében alkalmazható hagyományos írásmód szabályai sem vonatkoznak rá." Azon kívül, hogy te ezt így gondolod, tudnál erre valamilyen hivatkozást adni? Szerintem attól, mert egy hivatalos névnek nem része az előtag, attól még az a név része, ez alapján különböztetjük meg az egyik Nagy nevű embert a másiktól. Szerintem attól mert a hatályos szabáy úgy rendelkezik, hogy kis betűvel kell írni, attól még nincs olyan szabály, hogy a helységnév mai alakját kellene használni. Abszurd volna ha lenne modjuk egy fecsúthi Gipsz Jakab, akkor ha netán átneveznék a falut Orbánfalvára akkor Gibsz Jakabot is csak orbánfalvinak lehetne nevezni... Szerintem az előtag nem arra való, hogy földrajzi hivatkozásként irányt mutasson, hanem, hogy megkülönböztessünk vele embereket. JSoos ^vita 2015. október 3., 13:14 (CEST)

Azt elfelejtettem leírni, hogy a fent említett Teroses írta át Nagybaczoni Nagy Vilmosról Nagy Vilmosra a szócikk nevét 2010-ben (vagyis ő se a név részének tekintette), vagyis a szócikk mostani címe jó.

Amit elsősorban tisztázni akartam, az a cz használata és mikor miért. Apród ^vita 2015. október 3., 01:45 (CEST)

Nagyon sok esetben nem lehet teljesen egyértelműen tisztázni, hogy egy név használata mennyire teljesen "jogszerű". A szokásjognak is van alapja. Mártonfi Attila írása szerintem nagyon jól körbejárja a témát, javasolom mindenkinek. (A régi magyar családnevek helyesírásához) Én maximálisan egyet tudok érteni azzal, amit erről ír: "a helyesírás szabályozásakor a következő szempontok szerint célszerű eljárni. A lehetséges mértékig fenntartani a folytonosságot, még ha ez tudományosan-történetileg hibásnak mondható alak rögzítésével jár is. Ugyanis a rendszerszerűség mellett ez a legfőbb vezérelv, amelyet követni kell. Így viszont elsősorban nem a régmúlttal kell törődni, annál inkább a közelmúlttal – mindezt a folytonosság fenntartása érdekében." JSoos ^vita 2015. október 3., 09:12 (CEST)

Csakhogy mindez a nemesi előnévre nem igaz. Nagy Vilmos esetében sem, hiszen nem vált a vezetékneve részévé. Voxfax ^vita 2015. október 3., 09:39 (CEST)

Szerintem ugyanúgy igaz erre az esetre is. Van egy kialakult szokás, hagyomány ahogy egy embert neveznek, ami alapján őt egyértelműen bezaonosítják, függetlenül, hogy ez "jogszerűen" beépült-e a nevébe, vagy sem. Ez különösen a gyakori vezetéknevek esetében érdekes. Ez az ő "egyedi azonosítója" mindenhol így hivatkoznak rá, így ismeri fel egyértelműen a közösség. Ezt megváltoztatni több problámát okoz, mint görcsösen ragaszkodni az ua. közzösség által alkotott szabályhoz, errő szól az idézet. Ugyan úgy mint pl. egy festvény nevét sem írjuk át helyesírási szabályokra hivatkozva... JSoos ^vita 2015. október 3., 09:56 (CEST)

Mártonfi Attila a nemesi előnevekről egyetlen bekezdésben ír, és önmagával is ellentmondásba kerül: leírja, hogy a hagyományőrzés ezen a téren kevésbé volt szigorú, még le is fordították azokat, majd a hagyományőrzésre hivatkozva írná őket régiesen. – Puskás Zoli ^vita 2015. október 3., 12:09 (CEST)

A nemesi előnév az összes többi létező névelőzékkel együtt nem tulajdonnév (jelzi ezt a kisbetűs írásmód), azaz ahogy azt már Puskás Zoli nagyon helyesen észrevételezte, nem vonatkozik rá a tulajdonnevek hagyományőrző helyesírása. A nemesi előnév írásmódja ennél fogva bátorságosan aktualizálható. Ahogy egyéb névelőzékek esetében a doctor, a herczeg stb. is az aktuális helyesírási szabályoknak megfelelően írandó, de továbbmegyek, még a tulajdonnevek, személynevek esetében is bőszen aktualizálandóak a szótári alakjukban is létező utónevek, azaz hiába volt Mihál a mi Vörösmartynk, nem beszélve a Ferenczekről, Jó’sefekről, Ignátzokról. Amennyiben a megjelent publikum egyetért abban, hogy ezek helyett a tulajdonnevek helyett ma Mihályt, Ferencet, Józsefet és Ignácot írunk, akkor hogy lehet bármilyen aktualizálási vita tárgya az eleve kisbetűvel írandó, tehát köznévi névelőzékek írásmódja? Pasztilla 2015. október 3., 13:43 (CEST)

Ezzel maradéktalanul egyetértek. Egyébként is többnyire helynevekre utalóak, és a helyneveket épp úgy a mai helyesíráshoz igazítjuk, mint a keresztneveket. Debreczent se írunk, akárha 19. századi környezetben használjuk, így a debreceni is csak családnévként marad Debreczeni. – LA^pankuš 2015. október 3., 14:03 (CEST)

Ezzel nem értek egyet. Az, hogy hivatalosan nem része a névnek egy előtag ma Magyarországon attól ez még a családnév része marad. Szerintem, ahogy ezt megszokottan használták, úgy kell használni mai is, nem a földrajzi útmutatás a lényeges, hogy valaki honnan származott, vagy hol voltak birtokai, hanem, hogy valaha hogyan hívták, mert ezzel szeretnénk valakit megkülönbözteni. Attól mert a hatályos szabályok szerint ma kisbetűvel írandó, attól még a név része marad, csak nem a hivatalos névé. Ha valakit mindenki úgy ismert, hogy debreczeni Kovács Béla, akkor azért mert ma nem így írjuk a Debrecen város nevét, attól még az ő neve esetén marad a cz ha arra akarunk utalni hogy xy nemesről van szó és nem Kovács Béláról Debrecenből. JSoos ^vita 2015. október 3., 14:16 (CEST)

Senki semmi ilyesmit nem írt, hogy hivatalosan nem része a névnek a névelőzék (sőt, ma is része lehet a hivatalos névnek), csupán azt, hogy az nem tulajdonnévi elem. Kérlek, olvasd el, amit az utónevekről írtam. Mert ezek alapján szerinted Vörösmarty Mihál, Faludi Ferentz és Péczeli Jó’sef, ugyanis ezeket a neveket mindenki (értsd: mindenki) így használta a maga idejében. Ha nem szeretnéd a Mihált, Ferentzet, Jó’sefet mégsem, akkor végképp nem értem, mi alapján szeretnéd a debreczenit. A nemesi előnevek írásmódjának visszaállítása egyébként technikailag sem egyszerű, hiszen évszázadokon, változó írásgyakorlatokon átívelő hagyományról van szó. Mégis melyik nemesi előnevet szeretnéd visszaállítani: amelyik a kutyabőrön szerepel, vagy minden személynél, ami a születési anyakönyvében, vagy statisztikailag súlyozod az előfordulásokat, és visszaállítasz egy bizonytalan elemet? Pasztilla 2015. október 3., 14:30 (CEST)

Egyébként ez megint a minősített esete annak, amikor a Wikipédia szerkesztői fel kívánják találni a spanyolviaszt. Nyilván a nyomtatott lexikográfia hagyományainak is vannak vitatható elemei, de azért azzal tisztába kellene jönni, hogy nálunk sokkal okosabb, alaposabb, nagyobb tudással és kompaktabb háttérismerettel rendelkező emberek írtak már ebben a honban életrajzi és általános lexikonokat dögivel. Az időben hozzánk közel álló Magyar nagylexikon és az Új magyar életrajzi lexikon egyaránt aktualizálja az utóneveket és a nemesi előneveket, az eddigiekben semmi komolyabbat nem olvastam itt fent arról, miért kellene ezt a lexikográfiai hagyományt kútba dobni. Pasztilla 2015. október 3., 14:33 (CEST)

Szó sincs itt spanyolviaszról Nagybaczoni Nagy Vilmos szócikke úgy volt jó, ahogy az előtt volt, ahogy @Voxfax: a vita megkezdése után azt átjavította, meg nem várva a vita lezárulását. Kérlek ne személyeskedj, inkább mutass lexikográfiai példát arra, hogy nagybaconi Nagy Vilmosnak hívnák valahol is. A családnév részeként pedig nyilván a vezetéknevekre vonatkozó írásmód követendő, semmi köze a keresztnevek írásmódjához, nem értem ez mire érv... JSoos ^vita 2015. október 3., 14:57 (CEST)

Huhhh. Pasztilla 2015. október 3., 15:12 (CEST)

Igen, ez a legegyszerűbb... csak legyinteni. Azt még megértem, hogy egy történelmielg vitatott korban megfosztották a nemeseket az előnevük hivatalos használatától. Azt is megértem, hogy kisbetűvel írjuk, mert nem része a hivatalos névnek. De azt nem, hogy az miért jó, hogy egy embert, akinek a nevében Magyarországon kvül mindenki cz-t használ, azt mi magyarok átírjuk. Kérlek próbálj meggyőzni, hogy miért jó az, hogy különbséget teszünk aközött, hogy ha valakinek beépült a nevébe akkor meghagyjuk úgy ahogy használta, és aközött, hogy ha nem épült be és csak hivatalosan nem használható előtagként kezeljük, akkor átírjuk jelenlegi földrajzi helyesírással? Technikailag, hogy kinek mi az elfogadott neve ezek szerint a monográfusok el tudják dönteni ha beépült a névbe, de már problémát okoz, ha nem épült be? JSoos ^vita 2015. október 3., 16:24 (CEST)

Magyarországon kívül nem volt magyar helyesírási reform, amikor a cz-t, ts-t és hasonlókat eltörölték a hangokat leíró betűkapcsolatok közül. Ha megérted, hogy kisbetűvel írjuk, akkor nem tudom, mi felfoghatatlan a köznévi megítélésén, vagyis hogy nem a családnevek mintáját követi. De még csak nem is az utónevekét, hanem saját jogon aktualizálódik. – LA^pankuš 2015. október 3., 17:21 (CEST)

Nemecseket is kisbetűvel írták, mégis tulajdonneve maradt JSoos ^vita 2015. október 3., 18:22 (CEST)

(helyesírási reform nem volt máshol az igaz, de nem is törölték el a nevekből a nemesi előtagot, így mindehol máshol az a családnév részeként tulajdonnév maradt...)

Ne keverjük a szezont a fazonnal. Amúgy meg tök mindegy, hogy melyik nyelv hogyan oldja meg a kérdést (mindegyik nyelvben voltak helyesírási reformok, de a magyar helyesírási reformot az angoloknak nem kötelező követni), a magyarban nem a tuladonnév része, hanem csak egy állandó jelző. Mellékesen az angol és német helyesírási elvek alapján nem is nagyon eldönthető, hogy a nagybetűzésük a név részére utal-e. De ez nem is releváns. A magyarban a nemesi előnevek szimpla jelzők, nem a név részei, így a tulajdonnevekre vonatkozó íráshagyomány nem vonatkozik rájuk. – LA^pankuš 2015. október 3., 20:31 (CEST)

És akkor ez már 1947 óta így van, vagy csak most az új helyesírási szabályzat alapján lett így? JSoos ^vita 2015. október 3., 21:20 (CEST)

 megjegyzés Felhívnám a figyelmet, hogy a nemesi előnév állítása, miszerint "folyó szövegben kisbetűvel kezdve, mai helyesírással kell írni" semmivel sincs alátámasztva, nincs forrásolva még az AKH vonatkozó pontja sem. JSoos ^vita 2015. október 3., 20:18 (CEST)

@JSoos: Tévedsz! Az, hogy a nemesi előnevet „folyó szövegben kisbetűvel kezdve, mai helyesírással kell írni”, egyértelműen le van írva az AkH-ban:

• Akh.153. „Mind a családneveket (vezetékneveket), mind az utóneveket (keresztneveket) nagy kezdőbetűvel írjuk,…”
• Akh.12. „Bizonyos családnevekben régi, ma már egyébként nem használatos magyar betűk is előfordulnak.” (A példák között ott a cz.)
• Akh.165. „Vannak jellegzetesen a név előtt használatos közszavak: ifjabb vagy ifj. Pál Adalbert, idősb vagy id. Szathmári József, özvegy vagy özv. Kiss Lászlóné, doktor vagy dr. Kovács Ilona, gróf vagy gr. Széchenyi István. Hasonlóképpen: felsővadászi Rákóczi Ferenc stb. Ezek – az alapvető kisbetűs írásmód helyett – kiemelt helyzetben nagy kezdőbetűsek. [Vö. 151.]”
• Akh.151. „A családnevek előtti doktor, idősb, ifjabb, özvegy stb. szót, illetőleg rövidítésüket csak kiemelt helyzetben (aláírásban, levélcímzésben, oszlopba rendezett névsorban, névjegyen stb.) és mondat elején kezdjük nagybetűvel,… Mondat belsejében ugyanezek kisbetűvel írandók… Hasonlóan a történelmi nevek esetében,…”

Puskás Zoli ^vita 2015. október 3., 21:22 (CEST)

Bizonyára nem fogalmaztam világosan, vagy csak félreolvastad, amit írtam: nem az AkH-ban nincs leírva, hanem az ezzel foglalkozó szócikkben (nemesi előnév) nincs forrásolva az idézett állítás az általad itt felsorolt pontokra hivatkozással. JSoos ^vita 2015. október 3., 21:35 (CEST)

(Bocsánat. A Wikibookos forrás említi a kisbetűt. JSoos ^vita 2015. október 3., 21:59 (CEST))

Most már ott is forrásolva van a fenti állítás. – Puskás Zoli ^vita 2015. október 4., 00:09 (CEST)

Ha jól értem amúgy, akkor Köpeczi Sebestyén József neve is következetesen hibásan van itt a wikin írva... JSoos ^vita 2015. október 3., 20:22 (CEST)

És ha jól érted a Nagybaczoni Nagy Vilmos utca is Piliscsabán. Zavaró, hogy nem vagyok biztos abban, hogy tisztázva van-e, hogy belügyminisztériumi engedéllyel engedélyezett, felvett névhasználatról van-e szó (elképzelhető, nem azért, mert nemesi előnév vagy ilyesmi, hanem azért, hogy a többi Nagy Vilmostól valamiképpen meg legyen különböztetve, vagyis átváltozhatott hivatalosan is akár nemesi előnévről engedélyezett előnévre és az is kérdéses, hogy milyen formában kérve ezt, akár a Kádár-korszakban is, mintha valaki Nagy Ferenc neve mellé engedélyeztetné az Egri nevet). A fenti régies hangzású keresztnevek előhozása is ezért nem idevaló.

Mint ahogy a fentebbi AKH-idézeteket is hiába böngésztem, lehet, hogy rosszul látok, de egyik sem foglalkozik a linkeltekből azzal, hogyha tegyük fel, hivatalosan engedélyezett előnévről van szó, megkülönböztetve magát a többi Nagy Vilmostól, akkor az AKH melyik pontja vonatkozik rá (pl így Egri Nagy, Szegedi Kis). Mert szerintem polgári előnévre változás esetében viszont, ha jól sejtem, már más a helyzet.

Az mindenesetre figyelemreméltó, hogy még 1947-ben is a Kossuth Kiadó (!) egyik könyvének előszavában is Nagybaczoni Nagy Vilmos SzKV. vezérezredes, ny. honv. miniszter szerepel. Apród ^vita 2015. október 4., 00:10 (CEST)

Nem tudom mi lehet az a „hivatalosan engedélyezett előnév”, szerintem ilyen nem létezik. Családnév van, azt lehet megváltoztatni, mint ahogy például a hölgyek szokták (egyre ritkábban) megtenni ezt házasságkötéskor. A családnév helyesírása pedig teljesen egyértelműen szabályozott. Egy dolog egészen biztos: 2015. október 4-én azt leírni, hogy nagybaczoni Nagy Vilmos, helyesírási hiba. – Puskás Zoli ^vita 2015. október 4., 00:36 (CEST)

Most valamit a szerintemre alapozol? Példákat pedig mondtam: Szegedi Kis, Egri Nagy.

Még valami. Károlyfalvi József: A református tábornok. Nagybaczoni-Nagy Vilmos katonai-politikai pályája (Kecskemét, 1995.) könyve 8. oldalán a következőket írja: 1916-ban, mint a 61. gyalogezred tisztje, bátyjával Nagy Bélával a szabadkai 6. gyalogezred századosával kezdeményezték a Nagybaczoni előnév használatának engedélyezését. A családi otthon és a földbirtok helyéül szolgáló község nevének előnévként történő használatát hosszas procedúra után engedélyezte neki IV. Károly király figyelembe véve a háború alatt szerzett érdemeiket és tanúsított magatartásukat. (http://mek.oszk.hu/07800/07898/07898.pdf.)

Viszont addig is már Nagybaczoni Nagyként volt számontartva,legalábbis a levéltárban is az apja, Nagybaczoni Nagy Zsigmond 1870-1905 közötti - vagyis még jóval 1916 előtt - iratait is ezen a néven tartották számon: [7]. Apród ^vita 2015. október 4., 01:05 (CEST)

Nem a „szerintemre” alapozom. A WP szabályai egyértelműek: ha állítasz valamit, és azt valaki megkérdőjelezi, akkor neked kell forrással igazolnod az állításod helyességét. Jelenleg Magyarországon törvény tiltja a nemesi előnevek használatát, és ez a törvény biztosan nem ad senkinek semmiféle felhatalmazást arra, hogy a hatálya alól bárkit kivételes elbánásban részesítsen, és mindeddig nem láttunk olyan jogilag érvényes dokumentumot, ami akárcsak egyetlen esetben is hitelt érdemlően bizonyítaná, hogy erre lehetőség van. Jelenleg tehát megalapozottnak mondható az az állítás, hogy nemesi előnevet Magyarországon 1947 óta senki, semmilyen formában nem használhat. Ha valaki mégis hivatalosan engedélyezte ezt, annak valami nyomának kell lennie. A példáid (Szegedi Kis, Egri Nagy) nem tudom honnan jönnek, és nem tudom mire akarnak példák lenni. Ennyi erővel írhattad volna azt is, hogy Ráczkevei Balogh vagy Zilahi Mészáros. De hogy ne komolytalankodjuk el teljesen a dolgot, legyen Szegedi Molnár Géza, ami egy példa arra az esetre, amikor a helységnév a névben nem előnév, hanem a családnév része, ennek megfelelően nagy kezdőbetűvel írva. – Puskás Zoli ^vita 2015. október 4., 21:35 (CEST)

Amúgy meg, ha az előnév használatát 1916-ban IV. Károly engedélyezte, annak használatát az 1947-es törvény ugyanúgy eltörölhette, mint az összes többi, bármelyik magyar király által adományozott előnév használatát. Mivel az általad idézett 1995-ös kiadványban az idézett korabeli szövegek nagybaczoni Nagy Vilmosként említik, ez valószínűsíthető is mindaddig, amíg az ellenkezőjét valaki nem tudja bizonyítani. Amúgy meg egy olyan kiadványról beszélünk, ami – a törvényt nyilvánvalóan be nem tartva – Vitéz Tiszaugi-Szabó Tamást nevezi meg lektorként, azaz ebben a kérdésben a hitelessége minimum vitatható. – Puskás Zoli ^vita 2015. október 4., 21:51 (CEST)

Kedves Puskás Zoli! A könyvet nem a lektor írta, hanem Károlyfalvi József történész, történelemtanár. És onnantól kezdve, hogy az embernek erre diplomája van, nem amatőr történész.

a törvényt nyilvánvalóan be nem tartva

Károlyfalvi betartotta a törvényt, sőt mivel politikus is volt történelemtanári végzettsége mellett, ismerheti is.

Bár az igaz, hogy az Alkotmánybíróság később, 2011-ben tisztázta csak a címek és rangok használata tilalmát: A törvény a nemesi rangok megszűnéséről, illetve a címek viselésére adott engedélyek hatályvesztéséről rendelkezik, amely — az alább kifejtésre kerülő érveket is figyelembe véve — elsősorban anyakönyvi, állami nyilvántartási célzatúnak tekintendő.

A törvény indokolásából, illetve a fenti jogszabályi rendelkezésekből kitűnik, hogy a Tv. valójában az egyes címek és rangok hivatalos viszonyokban való használatának tilalmáról rendelkezik. Ezt támasztja alá az is, hogy a törvény 4. §-a úgy szól: „annak végrehajtásáról az anyakönyvi ügyekért felelős miniszter gondoskodik”. Az sem hagyható figyelmen kívül, hogy a jogszabály lex imperfecta, azaz a jogalkotó a tilalom megszegéséhez szankciót vagy más jogkövetkezményt nem fűz. Éppen ezért a tilalom betartása a magánhasználatban, a magánérintkezésben nem kényszeríthető ki. Az állam az anyakönyvi hatósági nyilvántartás vezetőjeként meghatározhatja, hogy az anyakönyvbe milyen adatok kerülhetnek bejegyzésre. A nyilvántartásba vett név funkciója elsősorban az, hogy a személy a közérintkezésben, tehát hivatalos kapcsolataiban ezen a néven jelenjen meg. Ettől elkülönülő kérdés, hogy a személy a magánszférájában milyen nevet (pl. becenevet, álnevet, felvett nevet stb.) használ vagy mások őt milyen névvel illetik (pl. ragadványnév).

Ezt a fenti értelmezést támasztja alá a törvény nemzetgyűlési vitájában a törvényjavaslat előterjesztőjének expozéja is: „a közéleti és magánéleti szélesebb körű használatra nézve pedig egy kezdeményező lépést tesz meg: példát nyújt arra, hogy amint a hivatali eljárásban, a közéletben ezeket a rangokat és címeket eltörli, úgy a társadalom a magánéletben is vigye tovább ezt a törvényhozás kezdeményezésétől indíttatva. (…) Meg kell tehát elégednünk azzal, hogy a törvényhozás emelje fel szavát, iktassa törvénybe és legalább a hivatali használatban garantálja azt, hogy ezek a címek és rangok csakugyan eltöröltetnek. [...]"

"A fent kifejtettekből tehát az a következtetés vonható le, hogy a Tv. nyomán a nemesi címeknek és rangoknak a privátszférában, azaz a magánérintkezésben a mellőzése elvárt, de a használata nem tilalmazott. A magánérintkezésben történő névhasználat a privátautonómia része, az államnak ellenőrző funkciója ebben a körben nincs, jogvédelmi funkciója pedig a névjog sérelmének eseteire korlátozódik. (https://web.archive.org/web/20111125011543/http://www.mkab.hu/admin/data/file/1009_988_b_2009_hat_sk.pdf Alkotmánybírósági határozat az 1947-es törvényekből is idézve 4. p.)

És akkor ezek szerint a törvényt 1947-ben Nagybaczoni Nagy Vilmos sem tartotta be a Te vagy a tanú könyvben Te vagy a tanú (tartalom), márpedig 1947 januárjától nem szabadott használni a nemesi előneveket. Vagy elvben most az az érv is jöhet, hogy Frenkel Lajos pedig dr. nevet használt a neve előtt a tartalomjegyzékben, pedig a két eset különböző, mert az cím, a másik pedig előnév, viszont a dolgot onnan is meg lehet közelíteni, hogy Nagybaczoni Nagy Vilmos már 1947-et megelőzően szakíró is volt, tehát nemcsak katonatiszt, tehát ezért is használhatta Nagybaczoniként nyugodtan, mert ez volt a szakírói neve is a könyvein cz-vel; úgy gondolom szakírókra is vonatkozik a művésznév elve, lásd Wikipédia:Szavazás/Művésznevek átírási irányelve, 2012 vitája során, amit Konfuciusz-vitát, benne Laszlovszky András véleményét.

És Nagybaczoni Nagy Vilmos sem tartotta be úgy látszik a törvényt memoáríróként, amikor kiadták 1947-ben a Végzetes esztendőket.

Hivatkozhatnék a wikibooks Heraldikai lexikonjára, hogy Erdélyben az előnevek jellemzően nem nemesi előnevek, hanem a lakóhelyet jelölik, márpedig Nagybaczoni Nagy Vilmos erdélyi születésű. Más forrásból úgy tudom, hogy ezt a megállapítást Nyulászyné Straub Évától származtatják, de az nem derült ki nekem, melyik írásából, úgyhogy a wikibooks ezen megállapítása ingatag talajon áll.

Ha valahol hiba van, hogy nem Nagybacont írnak, az Nagybaczoni Nagy Vilmos angol nyelvű társszócikkében van, ahol olyankor is Nagybaczont írnak (pirosan linkelve ráadásul, pedig Nagybaconról is van szócikkük a román nevén), amikor a községről van szó (sőt még be is linkelték a községet), nem pedig a nevének a részéről. Jó éjt mindenkinek! Apród ^vita 2015. október 5., 03:12 (CEST)

A vta kapcsán kissé elbizonytalanít, hogy pl. Szenczi Molnár Albert megkülönböztető előneve mikor és hol lett régies formájában a vezetékneve része (mellesleg a Molitoris név is átesett már egy nem hivatalos, Molnárra való fordítàson). Ha csak a szokásjog alapján, akkor azt melyik évszázadig fogadjuk el wikiképesnek? Esetleg a Kalapos király névreformjáig? Voxfax ^vita 2015. október 4., 22:10 (CEST)

Ha nagyon le akarom egyszerűsíteni a dolgot, akkor azt mondom, hogy úgy kell írni, ahogy a személyi okmányaiban szerepelt. Kőrösi Csoma Sándort se fogjuk soha kőrösinek írni, pedig Csomakőrösön született. Vadszederke^' 2015. október 4., 23:29 (CEST)

Kedves Apród! Megint olyan állításokkal vitatkozol, amiket nem mondtam. Egy szóval sem említettem, hogy a lektor írta volna a könyvet, sem azt, hogy az írója amatőr történész lenne. A könyvkiadás pedig nem magánérintkezés. Egyébként meg kiemeltél egy mondatot („Éppen ezért a tilalom betartása a magánhasználatban, a magánérintkezésben nem kényszeríthető ki.”), ami szerinted azt jelenti, hogy akkor a tilalom a magánhasználatra vonatkozóan nem is létezik, szerintem meg éppen azt, hogy igenis létezik, és megvan a véleményem azokról, akik ezt annak ellenére nem tartják be, hogy pusztán az erkölcsi érzékükre van bízva a betaratása vagy be nem tartása. De mindez teljesen lényegtelen. Ha „művésznév” vagy felvett családnév (valamilyen módon mindkettőt igazolni kéne), akkor Nagybaczoni Nagy Vilmos, és előbbi esetben lehet vitázni arról, hogy a szócikk címe a teljes név legyen vagy Nagy Vilmos, ha pedig nemesi előnév, akkor nagybaconi Nagy Vilmos, a szócikk címe pedig Nagy Vilmos. Én egy dolgot állítottam, és állítok most is: nagybaczoni Nagy Vilmos nem lehet. Ha az erre felhozott érveimet tudod cáfolni, akkor rajta, a többiről meg csépelhetitek tőlem a szót akár Karácsonyig is (igen, megszokásból nagy kezdőbetűvel írtam, és úgy is hagytam, pedig tudom, hogy nem azzal kell, de ez itt valóban magánérintkezés), engem nem érdekel. – Puskás Zoli ^vita 2015. október 5., 12:35 (CEST)

Egy szóval sem említettem, hogy a lektor írta volna a könyvet, sem azt, hogy az írója amatőr történész lenne. Ezeket tényleg nem (bár akkor a Vitéz Tiszaugi-Szabó Tamást nevezi meg lektorként, azaz ebben a kérdésben a hitelessége minimum vitatható mondatrészt nem tudom hova tenni, hogy mi köze a lektor személyének a hitelességhez, ha egyszer a szerző történelemtanár minimum). De ez tényleg mellékes. Apród ^vita 2015. október 6., 02:39 (CEST)

Csak annyi, hogy ha a lektor maga is használja a nem használható titulust, akkor aligha fogja korrektúrázni a szerző hasonló „túlkapásait”. --Puskás Zoli ^vita 2015. október 6., 13:35 (CEST)

Igazából az a kérdés, hogy Nagy Vilmos vezetéknevének egy részéről (vannak példák, amikor a nemesi előneveket vezetéknévként kezdik el használni, főleg 1947 után) vagy nemesi előnevéről van szó. Tehát két lehetséges névforma közül kell választani: "Nagybaczoni Nagy Vilmos" vagy "nagybaconi Nagy Vilmos". – Norden1990 2015. október 5., 13:55 (CEST)

Hajlok rá most már, mivel úgy láttam, komolyan vett szakíró volt és 1947-ben is így jelent meg a neve, amikor már élt az előnevek, címek, rangok eltörléséről szóló törvény 1947 januárjától, hogy Nagybaczoni Nagy Vilmos legyen min. a szócikk első sorában neve.

Egyébként az Anglikán lelkész-típusok a 18. és 19. század angol regényeiben szerzője el van tévesztve, mert nem Nagybaczoni Nagy Vilmos, hanem Nagybaczoni Nagy Lajos írta. Apród ^vita 2015. október 6., 02:39 (CEST)

Mégiscsak szerkesztek szócikkekben, mivel eszembe jutott Ancsel Éva legyintésről szóló mondata.

Egyébként egyáltalán nem mellékes tény, hogy Parajdon született Nagybaczoni Nagy Vilmos. Apród ^vita 2015. október 13., 14:00 (CEST)