Wikipédia:Kocsmafal (nyelvi)/Archív115

Anyai unoka???

Szerintetek létezik ilyen kifejezés? Legfeljebb leányági unoka lehet, de akinek az anyja unokája nem a gyereke, hanem az unokája, az már találós kérdésbe illő paradoxon. Vagy nem? – LA^pankuš 2015. március 26., 13:31 (CET)

Nincs ilyen, értelmetlen. --Pagony ^foxhole 2015. március 26., 14:12 (CET)

Van egy elborult szerkesztő a WD-n, aki ezt a verziót nyomja ész nélkül. Csigabi^{itt a házam} 2015. március 26., 14:15 (CET)

Leányági lehetséges, ha jól értem, bár nem biztos, hogy van rá szükség a rövid leírásban. Oliv0 ^vita 2015. március 26., 14:55 (CET)

Köszönöm. Én is javasoltam az egyik szerkesztési összefoglalóban a leányági kifejezést, de csak sértegetés lett a válasz. Amúgy meg olyan embernek, akinek csak leánya van, nagy valószínűséggel leányági unokái lesznek. – LA^pankuš 2015. március 26., 15:01 (CET)

Közben az illető szerkesztőt egy hétre blokkolták a WD-n, sokadszori szerkesztési háborúért. Eddig még egy vitában sem volt igaza, a szája viszont annál nagyobb. Köszönet Oliv0-nak, hogy helyre tette a vandál szerkesztést a WD-n. Érdekességként megemlítem, hogy abban az adott szócikkben még angol nyelven sem lett volna helyénvaló a maternal grandchild kifejezés. Csigabi^{itt a házam} 2015. március 26., 15:15 (CET)

PET-palack

Jól sejtem, hogy a PVC-cső (OH) mintájára ezt is kötőjellel kellene írni? S akkor a PET-palackáradatot is stb.? Köszönöm, --Vépi ^vita 2015. március 24., 15:08 (CET)

Engem őszintén meglep, ha az OH.-ban ez így szerepel, nagybetűvel. Magamtól biztosan pvc-cső vagy pévécécső alakban használnám, magánleveleimet írogatva. Milyen magyarázatot adnak a nagybetűsítéshez?

A kötőjel magyarázható szerintem. A pvc rövidítésként önálló lexéma a magyarban, és nem visszavezethető a polivinil-kloridra, azaz összetett anyagnévi jellege nehézkesen igazolható a magyar nyelv felől, nyugodtan lehet egybeírni (kötőjelezni) a jelzett tárggyal.

A pettel annyiban más a helyzet, hogy éppenséggel lehet a magyar polietilén-tereftalát rövidítése is, ami már önmagában összetett anyagnév, és ebből kiindulva polietilén-tereftalát palack a teljes forma, ami rövidítve pet palack. Pasztilla ^vita 2015. március 27., 18:58 (CET)

@Pasztilla: Az OH-ban van pévécé-cső (1186. oldal) és PVC-cső (1213. oldal) is. --Hkoala 2015. március 27., 19:11 (CET)

Gondolom a nagybetűs verzió a megszokásra épít, ezt szerintem mindenki mozaikszónak tekinti. – LA^pankuš 2015. március 27., 19:14 (CET)

Az OH a következőket mondja a Mozaikszók, azon belül A köznévi betűszók részben: "Az idegen eredetű, több elemből álló alakulatokat - főként a szaktudományok körében - csupa nagybetűvel írt betűszókkal szokás helyettesíteni. Az általános szabály ellenére a valóságban ezek a formák sokkal nagyobb számban fordulnak elő, mint a kisbetűs írású betűszók. Vannak közöttük idegen, magyar és már megmagyarosodott formák is. Néhány szaknyelvi szó teljesen általánossá vált: CD, DVD." Pár bekezdéssel lejjebb van egy felsorolás "Magyar vagy idegen eredetű, de teljes alakjukban már magyarrá vált formák" címmel, és abban szerepel a "PVC = poli(vinilkrlorid)" is. --Hkoala 2015. március 27., 19:36 (CET)

Na igen, csak éppen az a bajom ezzel, hogy a pévécé egy már lexikalizálódott mozaikszó a magyarban, létező köznév, és nem igazán értem a nagybetűsítést. (A cd~cédé, a dvd és az sms esetében sem, ez az egész innen nézve egy átgondolatlan OH.-trouvaille-nak tűnik.) Arról már említést is alig merek tenni, hogy a pévécé-cső alakot végképp nem értem, olyan, mintha vécé-kefét írnánk...? Ki érti ezt? Pasztilla ^vita 2015. március 28., 20:10 (CET)

Túpac, Tupak vagy Tupac?

Magyarul hogyan helyes az inka uralkodó(k) neve? A szócikkekben eddig előfordult sokféleképpen, de most valaki Tupacra egységesíti, és nem tudom, helyesen teszi-e. A spanyolos írásmód Túpac, mivel az első szótagon van a hangsúly, a kecsua írásmód Tupaq, a kiejtés pedig Tupak. Kérdés, hogy ezt kiejtés szerint írjuk-e át (mint pl. az azték isteneket, lásd pl.: Solotl), illetve ha nem, akkor van-e valami meghonosodott alakja, ami miatt nem jó a spanyolos írásmód? Zerind ^üzenőlap 2015. március 27., 15:28 (CET)

Én próbáltam meg egységesíteni, mert láttam, hogy (bár nem létezik) de be vannak linkelve "Tupac Amaru" és "II. Tupac Amaru". Ha nem helyes, utána még midig át lehet javítani más változatra. Történelmi lapokon, amúgy k-val én nem láttam sehol, szerintem Túpac v. Tupac lehet csak helyes. JSoos ^vita 2015. március 27., 15:59 (CET)

Nem ennyire egyszerű a helyzet. A kecsua nyelvnek saját helyesírása nincs, a spanyolt használják, kecseua alak nincs, mert nem egységes. Ezért nem lehet a nem latin írású nyelvekre vonatkozó szabályt érvényesíteni. Jelen esetben, mivel a spanyolt használják ők is, és saját írásuk sosem volt, mint mondjuk az aztékoknak, a spanyolos írásmód a releváns. Vagyis Túpac. – LA^pankuš 2015. március 27., 16:04 (CET)

Lehet, hogy nem egységes a nyelv, de a kecsua Wikin egyésegesen Tupaq-ként szerepel... - Gaja   2015. március 27., 16:59 (CET)

Hát ezért mondtam, hogy a kérdés nem egyszerű. Szerintem nekünk is választani kell valamelyiket és azt egységesen alkalmazni, ahogy azt gondolom a kecsuák is tették a több lehetséges közül. Az OH-ban nincs, így nem tudunk hivatkozni semmi egyébre. Mindenesetre éppen a Tupac nem játszik semmiképp, ahogy a Tupak sem. – LA^pankuš 2015. március 27., 17:13 (CET)

Vagyis? akkor Túpac v. Tupaq? Szerintem azért az is számít, hogy hogyan használják a "szaknyelvben" a magyarok. JSoos ^vita 2015. március 27., 17:38 (CET)

Attól függ, mit nevezel szaknyelvnek. Szerencsére a történészek még nem csatlakoztak azon tudományágakhoz, amelyek feltétlenül fontosnak tartják, hogy a saját nevezéktanuk eltérjen a helyesírás által követelt formától. – LA^pankuš 2015. március 27., 17:58 (CET)

Igen, persze elsősorban rájuk gondoltam. Csak arra céloztam, hogy ha már van egy kialakult írásmód, akkor nem biztos, hogy itt kellene megreformálnia helyesírást: szóval én a Tupaq írásmódot nem támogatom. - – Aláíratlan hozzászólás, szerzője JSoos (vitalap | szerkesztései)

Úgy tűnik, ott mindenki Tupaq. Nekem a kecsua wikiről átvett is megfelel, az OH-ban nincs, a helyesírási szabályoknak és a saját konvencióinknak megfelel. Az irodalom nem egységes, ehhoz nem lehet ragaszkodni, hogy kiválasztunk egy XY szakértőt, és csak az ő névalakja a helyes. Csak aztán ne felejtsük el, hogy Tupac Shakur nem kecsua. – LA^pankuš 2015. március 30., 11:21 (CEST)

Vujicsics Együttes vagy együttes?

Megoldva--Fmvh ^vita 2015. március 30., 13:08 (CEST)

Üdv, elkészítettem a Hiányzó cikkek sablonban kért Vujicsics együttes szócikket, azonban nem tudok dűlőre jutni, hogy milyen formában legyen a szócikk címe. Az együttes saját honlapján Vujicsics Együttes formában ír magáról (kivéve a bemásolt újságcikkeket), de a wikin a lapra hivatkozó lapok együttes alakban hivatkoznak rá (kivéve kettőt, ami nagybetűvel van).

Melyiket változat legyen a szócikkben és a címben? Előre is köszönöm a tanácsokat! --Fmvh ^vita 2015. március 30., 11:22 (CEST)

Szerintem egyik sem. Mivel Vujicsics Tihamérről nevezték el, aki az együttes tagja, Vujicsics-együttes lenne, mivel a két szó összetartozását jelzi a kötőjel. Ady-vers, Kodály-módszer. Ugyanakkor az együttes saját magát Vujicsics Együttesnek nevezi, ki tudja milyen okból (nem teszem fel, hogy helyesírási elégtelenségből, vagy tegyem?). – LA^pankuš 2015. március 30., 11:34 (CEST)

Én már a névnél elakadtam: Vujcsics, Vujicsics vagy Vujicsity? (Látom, közben kiderült. De miért nem -ty, mint Sztevanovity pópáé?) Voxfax ^vita 2015. március 30., 11:46 (CEST)

Ez egy részletkérdés. A személynév írására a személy saját maga által alkalmazott írásmódja a mértékadó. A lényeg, hogy semmiképp nem nagybetűs a második szó, és kötőjellel kapcsolandó. – LA^pankuš 2015. március 30., 11:50 (CEST)

És mi van abban az esetben, ha ez egy „márkanév”?... Ők valamiért így tartják jónak. Tudatában vagyok annak, hogy gondok vannak a helyesírással, éppen ezért gondoltam, hogy előbb megkérdem. Pl. az Illés-együttes saját honlapján (http://www.zikkurat.hu/illes/) kötőjel nélkül ír magáról... – Fmvh ^vita 2015. március 30., 11:59 (CEST)

Márkaneveket akkor szoktunk tolerálni, ha az egy bejegyzett cég bejegyzett terméke. Épp az Illés mutatja, hogy ebben nem kell követni az eredetit. Ez esetben nem egy tulajdonnévről, hanem egy megnevezésről beszélünk, ami kibontva azt jelenti, hogy Vujicsics Tihamér együttese, és a kötőjel éppen ezt a kapcsolatot jelzi. – LA^pankuš 2015. március 30., 12:19 (CEST)

Csakhogy ez nem Vujicsics Tihamér együttese, hanem halála után a tagok tiszteletből így nevezték el a zenekart, mert sokat köszönhettek neki. Ebben az esetben is ez a szabály érvényes? --Fmvh ^vita 2015. március 30., 12:23 (CEST)

Én nem vagyok jártas a zenekar történetében, bár ismerek néhány tagot. Mindenesetre a saját honlapjuk szerint 1974 tavaszán alakultak, Vujicsics Tihamér viszont 1975-ben halt meg. Más nem derül ki. Amennyiben felvették a nevét, akkor kötőjel nélkül kisbetűvel írandó. – LA^pankuš 2015. március 30., 12:43 (CEST)

Bocsánat, én hibám, hogy nem írtam korábban: egy interjúban említi az egyik tag, hogy halála után vették fel a nevét, addig nem volt nevük, egy pomázi tánccsoport zenekara voltak. ([1]) Akkor Vujicsics együttes formában mentem a lapot. Köszönöm a segítségeteket! --Fmvh ^vita 2015. március 30., 12:54 (CEST)

OH. 170. oldal: A kötőjeles és különírt forma különbsége fejezet egyértelmű. Az analógia a Tátrai-vonósnégyes, nem a Kodály vonósnégyes. – LA^pankuš 2015. március 30., 11:42 (CEST)

Átnevezném...

Kedves Mindenki! Egy átnevezési ügyben fordulnék a közösséghez, előzetesen. Nem igazán nyelvi téma, de mivel cikk-elnevezésről van szó, @Csigabi: javaslatára idehozom az eredetileg AÜ-n közzétett felvetésemet. A lényeg röviden az, hogy a Szarkavár cikket szeretném átnevezni Solymári vár vagy valami hasonló címre. Természetesen nem a dolgok technikájában kérek segítséget, abban már van gyakorlatom, az oldalra hivatkozó lapok átnevezésével együtt. De egy előzetes véleménykéréssel szeretném elejét venni későbbi, szükségtelen veszekedéseknek.

A turisztikai szakirodalom valamiért a Szarkavár nevet favorizálja, ha erre az objektumra kell hivatkozni, de a Szarkavár név születésére, a névhasználat megalapozottságára és indokoltságára nem tudok forrást és a szócikk sem ismer ilyet, sőt ott szerepel hivatkozás egy olyan újságcikkre, amely a tévhitek kategóriájába sorolja az elnevezést. Ráadásul a "szarkavár" név dehonesztáló is: úgy hangzik, mintha valami rablólovag erősségéről volna szó, holott a XV. század legnagyobb magyar királyainak birtokában volt a hely.

Kérdésem tehát, hogy volna-e valakinek érdemi kifogása, észrevétele, miegymása a szócikknek a fent jelzett szándék mentén történő átnevezésével kapcsolatosan. Solymári ^vita 2015. április 1., 21:08 (CEST)

A szócikket megnézve, teljesen jogosnak vélem az átnevezést. Wikizoli ^vita 2015. április 1., 21:13 (CEST)

-kul -Kul -Köl -köl

Szeretném kérdezni van-e valamilyen földrajzi név irányelv a közép-ázsiai tavak neveiben a: -kul -Kul -Köl -köl, illetve kötőjel nélküli alakokra vonatkozóan? Gondolom van, csak nem találom... Pl. Kirgizisztán szócikkben található Iszik-köl irásmód de késöbb van "Ala kul" is. Máshol meg van Iszik-Kul Ezeket hogy kell helyesen írni? Köszönöm, JSoos ^vita 2015. április 2., 20:26 (CEST)

ky:Ысык-Көл a kirgiz tó neve kirgizül, kk:Алакөл (көл) a kazaké kazakul, mindkettőben az ө betű [ø] hang vagyis magyar ö. Oroszul viszont ru:Иссык-Куль cirill у betűvel = magyar u, illetve ru:Алаколь cirill о = magyar o. Tehát attól függ, hogy az oroszból szokás-e átírni. Oliv0 ^vita 2015. április 2., 20:46 (CEST)

Köszönöm, akkor ezek szerint nagybetűvel kéne írni, ha kötőjellel van (-Köl, -Kul)? (Amúgy ez nem kazak Алакөл, mert kirgíz turisztikai látványosság...), JSoos ^vita 2015. április 2., 23:05 (CEST)

Tényleg, van kirgíz en:Ala-Kul, ami kirgizül Алакөл cirill ө = magyar ö, oroszul ru:Ала-Куль cirill у = magyar u. Itt csak az ö/u/o magánhangzóra figyeltem, nem a különírásra/kötőjelre/nagybetűre. A ky:Ысык-Көл és ky:Көл kirgiz cikknevek szerint a көл kirgiz köznév és tavat jelent. Oliv0 ^vita 2015. április 3., 13:05 (CEST)

Görög átírás

Sziasztok! Az újgörög Χοιροκοιτία szónak jó magyar átírása a Hirokitía? --Hollófernyiges ^vita 2015. április 3., 08:41 (CEST)

Pontosan. Segítségül egy hasznos átíró: Görög–magyar átíró. Cassandro ^{Ħelyi vita} 2015. április 3., 08:48 (CEST)

(Szerkesztési ütközés után) Igen. – LA^pankuš 2015. április 3., 08:49 (CEST)

Színigazgató vs. színházi rendező angolul

Sziasztok! Lenne egy problémám, igazából leginkább Wikidata és Commons kategória, besorolás téren... pl. Gedeon József (színigazgató)-t hogyan kategorizáljam foglalkozása szerint, illetve hogyan adjam meg a foglalkozását? Fauvirt ^vita 2015. április 5., 17:04 (CEST)

[2]. --Pagony ^foxhole 2015. április 5., 17:37 (CEST)

Hmmm... akkor a wikidatán ez: Q1776724, commonson pedig ez: commons:Category:Theatrical managers lenne az? :o) Köszönöm! Fauvirt ^vita 2015. április 5., 18:37 (CEST)

Académie des Inscriptions et Belles-Lettres

Ezt franciául ugye kis betűvel írják végig. (Angol szövegkörnyezetben viszont nagybetűvel, de ez nem nagyon játszik szerintem.) Magyarul az intézményneveket nagybetűvel írjuk, de ez nem magyarul van. Milyen legyen a vonatkozó magyar cikk francia nyelvű címe, kisbetű vagy nagybetű?--Szilas ^vita 2015. április 6., 18:17 (CEST)

Ezt sajnálatosan nem rendezi a szabályzat. Mindkét megoldás mellett vannak érvek, szerintem egyik sem kárhoztatható, a magam gyakorlatában meg szoktam tartani a francia, szerb, szlovák stb tulajdonnévi írásmódot. Pasztilla ^vita 2015. április 6., 19:22 (CEST)

A francia írásmódra szavazok. Annak semmi értelme, hogy átírjuk, ha nem fordítjuk le. Wikizoli ^vita 2015. április 6., 20:13 (CEST)

Hogy semmi értelme, az erős. Lehetnek érvek a nagybetűsítés mellett is, például hogy magyar szövegkörnyezetben így érzékeltetjük a tulajdonnévi jellegüket, függetlenül más nyelvek helyesírási elveitől. Szerintem ne kövezzük meg, aki nagybetűsít, bár a címszó szintű egységesség nyilván kívánatos lenne. Pasztilla ^vita 2015. április 6., 20:27 (CEST)

Szerintem amilyen nyelven van, annak a helyesírását szükséges követnünk. Ha franciául hagyjuk, akkor őrizzük meg a francia írásmódot (függetlenül attól, hogy az magyar szövegkörnyezetben kinek mit vagy mit nem sugall, mennyire jogosan vagy sem, stb.), ha pedig lefordítjuk, akkortól fogva már értelemszerűen a magyar helyesírás vonatkozik rá. De egy francia névre magyar helyesírást ráhúzni… Lehet, hogy felhozhatók érvek mellette, de nem hinném, hogy ezek egy súlycsoportba tartoznak a másik oldal érveivel.

NB: Könyvcímeknél is mindig az a gyakorlat, hogy ha az eredeti angolban (szinte) mindegyik szó nagy kezdőbetűs, az akkor is az marad, ha magyar szövegkörnyezetben hivatkozunk rá – jóllehet ez minekünk azt sugallhatná, hogy nem egyszeri, hanem rendszeres, időszaki kiadványról van szó. No de kit érdekel – már bocsánat –, hogy mit sugall, ha egyszer az a szövegrész egy másik nyelven van? Ádám ✉ 2015. április 6., 21:11 (CEST)

American football

A szakaszcímet szándékosan írtam így, mert a kérdésem pont a sportág magyar nevére vonatkozik. A Gogolák Károly szócikk kapcsán merült fel bennem a kérdés. Rögtön a szócikk első sorában, egy mondaton belül is látható az ellentmondás: amerikai futball-játékos vs. amerikaifutball-játékos. A Wikidata-leírás pedig egyenesen magyar amerikaifutballistát emleget.

Az Amerikai futball szócikk vitalapján misibacsi már 2010-ben felvetette, hogy miért lett átnevezve a szócikk az amerikaifutball alakról amerikai futball alakra, de azóta sem történt semmi az ügyben. Ez a hely talán megfelelőbb fórum lesz a megbeszélésre. Mivel a magyar Wikipédiában mindkét alak, teljesen következetlenül, számtalan alkalommal előfordul, jó lenne egységesíteni. Az OH-ban nem találtam rá utalást.

Az én véleményem szerint, mivel itt jelentésmódosulás történt, egy szóba kellene írni a sportág nevét. Csigabi^{itt a házam} 2015. március 31., 10:46 (CEST)

Egyetértek, ez jelentésmódosulás, hiszen különírva a hagyományos labdarúgást is jelenthetné, hisz nálunk a futball a labdarúgás szinonimája. Xiaolong Üzenő 2015. március 31., 11:03 (CEST)

Nem vagyok ebben olyan biztos. Egy szimpla jelzős szerkezetről van szó. Ír rugby, amerikai foci, európai foci, meg hasonlók az én nyelvérzékem szerint külön írandók, de ez csak érzés. – LA^pankuš 2015. március 31., 11:30 (CEST)

Másképp mondva nem látom a különbséget az amerikai futbal(l) és az amerikaifutbal(l) között. Márpedig akkor kell egybeírni, ha a különírt jelentéshez képest más értelmet kap a szókapcsolat. – LA^pankuš 2015. március 31., 11:34 (CEST)

És akkor látod a különbséget, ha azt mondom, hogy az európai foci jobb, mint az amerikai foci, de az európai amerikaifutball nem olyan jó, mint a Észak-Amerikában játszott amerikaifutball? Csigabi^{itt a házam} 2015. március 31., 11:58 (CEST)

Ha a soccert is szokás amerikai futballnak nevezni, akkor igen. – LA^pankuš 2015. március 31., 13:03 (CEST)

A soccer az Európában kialakult labdarúgás neve (Association football), ezért azt nem nevezném amerikai futballnak, még ha amerikaiak játsszák, akkor sem. Szerintem ez utóbbi esetben amerikai labdarúgás a neve. Csigabi^{itt a házam} 2015. március 31., 13:08 (CEST)

Kezd leesni a különbség, miszerint az amerikai futball az Amerikában játszott sport, az amerikaifutball meg egy sportág. Lehetséges. – LA^pankuš 2015. március 31., 13:19 (CEST)

A különírás mellett annyi hozható fel (túl azon az apróságon, hogy az MHSz. is különírja, mint egy korábbi, azonos témájú vitából az imént megtudtam), hogy az „amerikai futball”-t így, ebben a formában szerintem nem igazán szokták az Amerikában játszott európai focira érteni, hiszen azt – a félreértéseket elkerülendő – aligha nevezné bárki is amerikai futballnak (hacsak nem olyasvalaki, akinek gőze sincs a különbségről, az viszont nemigen adná sportújságírásra, tudósításra a fejét), hanem másként fogalmazná az egészet. „Az amerikai futball nem tudott olyan eredményeket felmutatni, mint az európai” – életszerű egy ilyen mondat? Nem úgy mondanánk ezt, hogy pl. „az amerikaiak nem tudtak olyan futballeredményeket felmutatni, mint az európaiak”? Ádám ✉ 2015. április 8., 01:43 (CEST)

Feketedoboz vs fekete doboz

A fekete doboz (közlekedés) cikket szerintem át kéne nevezni feketedobozra. Bérmennyire is általánosan elterjedt a különírt írásmód, indokolhatatlan. A fekete doboz egy fekete színű doboz, a feketedoboz viszont egy adatrögzítő, ami sose fekete. A jelentésmódosító összetétel teljesen nyilvánvaló. Az OH 690. oldalán a fekete címszó alatt olvasható egy fekete doboz forma, ám ez indoklás és magyarázat nélküli ömlesztés. Analógiaként az ugyanott hangsúlyosan, külön címszó alatt felvett fekete könyv = fekete színű könyv és feketekönyv = Index szolgálhat. Mivel az OH-ban nincs külön fekete doboz vagy feketedoboz címszó, az AkH általános szabályai szerint kell eljárni. – LA^pankuš 2015. április 3., 08:42 (CEST)

• Értelmesebb lenne úgy. Hiszen a hajók, repülők feketedoboza nem is feltétlenül fekete és nem is feltétlenül dobozformájú. Megjegyzem a böngészőm helyesírás-ellenőrzője helyteleníti az egybeírt formát :(

--Karmela posta 2015. április 3., 11:33 (CEST)

Mert soha senki nem használja így (ez most nem vitatás, természetesen valóban helyesebb egybeírva, csak máshol sem jellemző ez a helyesírás). --Tacsipacsi ^vita 2015. április 3., 12:00 (CEST)

Máshol nem jellemző a helyesírás általában. Nekünk viszont éppenséggel a köznyelvi helyesírásra is van befolyásunk azzal, ha helyesen használjuk a helyesírási szabályzatot. Ugyanis konkrétan nem igaz az a gyakori állítás, hogy az OH szerint külön kéne írni, tehát nincs indoka a különírásnak (egyébként akkor sem lenne, ha az OH azt írná). Gyakori eset, hogy a köznyelvben általánosan elterjedt hibás helyesírású szavakat itt helyesen lehet megtalálni. – LA^pankuš 2015. április 3., 12:04 (CEST)

Én  támogatom, mivel egyértelmű a „"fekete doboz" → A "fekete" melléknevet és a "doboz" főnevet különírjuk az alábbi szabály alapján: A minőségjelzős kapcsolatok tagjait általában különírjuk egymástól. [AkH-107a, OH-107]” (http://helyesiras.mta.hu/) alapján, hogy a kérdéses szónál nem minőségjelzős kapcsolat áll fönn. Fauvirt ^vita 2015. április 3., 12:51 (CEST)

 megjegyzés bár ezt nem értem: „Az alárendelő összetételeknél a leggyakoribb a hagyományon alapuló kivételes írásmód. A tojásfehérje és a fogaskerék esetében nem történt jelentésváltozás (ami többnyire okot ad az egybeírásra), hagyományosan mégis egybeírjuk az említett szavakat. Ugyanakkor különírjuk a fekete halál 'pestis’, fekete doboz 'repülőgép része’ kifejezéseket, holott jelentésváltozás történt – ez is a hagyomány érvényesülése.” (http://helyesiras.mta.hu/helyesiras/blog/show/helyes-kisokos-hagyomany-elve 2013)...

„Akad példa arra is, hogy különírást alkalmazunk a jelentésváltozás, tehát az indokolt egybeírás helyett: kis testvér (fiatal testvér), fekete doboz (repülőgépé). A különírásnak feltehetően az az oka, hogy az adott szerkezet kodifikálásakor valószínűleg még nem következett be a jelentésmódosulás.” „A minőségjelzős összetett szavak esetében az alapvető problémát az okozza, hogy itt érvényes leginkább az a megállapítás, hogy a szószerkezetek és összetételek között nem húzható éles határ” „...léteznek minőségjelzős állandósult szókapcsolatok is. Ezekben végbemegy a jelentésváltozás – tehát a szerkezet sajátos jelentéstöbbletet hordoz –, hagyományosan mégis külön kell írni őket: kis testvér (fiatalabb testvér), fekete doboz (repülőgépé), zöld alma (almafajta). Különösen sok gondot okoznak a színnevekkel alkotott jelzős kapcsolatok. Hasonlóképpen problematikus a kis és a nagy melléknévből keletkező állandósul szókapcsolatok és összetett szavak közötti határ meghúzása.” (A különírás és az egybeírás. (Vitaanyag) - EPA, MTA Magyar Nyelvi Bizottsága 2004.)

Fauvirt ^vita 2015. április 3., 13:05 (CEST)

Ez már csak azért is érdekes, mert mi az, hogy a kodifikáláskor nem következett még be a jelentésmódosulás? Az adatrögzítő sosem volt fekete doboz, 1957-ben sem jelentett mást, mint ma. – LA^pankuš 2015. április 3., 14:39 (CEST)

 támogatom Ezt hívják "állandósult szintagmának". Nem? JSoos ^vita 2015. április 3., 12:56 (CEST)

 támogatom, egyértelmű a jelentésmódosulás. Az MTA-nak át kéne gondolnia ezt a kérdést. Ha egy doboz nem fekete (és még csak nem is doboz formájú a legtöbb esetben), akkor ez biza jelentésmódosulás. Xiaolong Üzenő 2015. április 3., 15:06 (CEST)

 támogatom, meg sem fordult a fejemben, hogy külön kellene írni. Wikizoli ^vita 2015. április 3., 15:08 (CEST)

 megjegyzés Nem célom, hogy védjem vagy támadjam az OH.-ban alkalmazott megoldást, de hozzátennék pár szempontot. Az állandósult szókapcsolatokat azért nevezzük szókapcsolatnak, mert különíródnak (szemben a szóösszetételekkel), bár sajnos nem mindig van így. Nem ritka ezek közt az olyan, amelyet nem lehet szó szerint értelmezni (az élő adás pl. nem élő, a fehér bors pedig nem fehér – számos növény- és állatnevet is lehetne találni, akárcsak az igés szókapcsolatok közt pl. szemet szúr vkinek vmi, pellengérre állít vkit – a szólások, közmondások analógiájára). Mindezekben az intonáció is szerepet játszik. A fekete dobozt – jelentése ellenére – két szóban ejtjük, tehát önálló hangsúlyt kap a második tagja. Én csak olyan formát tudtam felidézni, ahol a második elem is önálló hangsúlyt kapott, de pár hírbe belehallgatva úgy tűnik, van példa az egy szóként való ejtésre (nem tudom, mennyire elterjedt).

Alapvetően nincs kifogásom a meglévő írásmód kritikus szemlélete ellen, de nem árt tekintettel lennünk arra, hogy ez hol áll a rendszerben, és mivel jár egy módosítás, ha következetesek akarunk lenni. Én például nem tudok felidézni olyan (egybeírt) minőségjelzős szóösszetételt, amelynek az utótagjára hangsúly esne – ez utóbbi ugyanis jellemzően elegendő ok szokott lenni a különírásra. Tud valaki ilyet? Ádám ✉ 2015. április 3., 16:32 (CEST)

Csakhogy abban a kifejezésben, hogy pl. "a lezuhant repülőgép feketedoboza" - szerintem - első szótagi hangsúllyal ejtjük, pontosan azért, mert nem egy fekete dobozról van szó, hanem egy speciális adatrőgzítő berendezésről.--hhgygy ^{óhaj, sóhaj, panasz?} 2015. április 3., 19:23 (CEST)

Feketekönyv (mint Index). Én a magam részéről nem gondoltam bele abba, hogy mennyi kivétel van. A „hagyományosnak” nevezett írásmód ellen jelen esetben két kifogásom van. Egyfelől a számos kivételt mindig elleneztem, mert megtanulhatatlanná teszi a helyesírást. Ha kivételek száma magas, azokat nem lehet megtanulni, következésképp minden összetétel leírása előtt meg kéne nézni a szótárt, hogy vajon nem tekinti-e hagyományosnak. Ezt nonszensznek gondolom. Ahogy azt is, hogy egy 1957 óta létező szó írásmódja hogyan lehet hagyományos? Valaki lefordította a black box kifejezést szó szerint és szóköz szerint. Abban az esetben viszont, ha nem egy fekete színű dobozra gondolunk, hanem egy speciális adatrögzítő készülékre, annak magától össze kellett volna vonódni minden további problémázás nélkül. Ez az én véleményem. – LA^pankuš 2015. április 3., 18:44 (CEST)

Nekem csak egy dolog tűnt fel a szócikkben, hogy az adatrögzítő a fizikában is használt fogalomról („fekete doboz”), illetve a működési elvük közös lényege/elve miatt kapta a nevét. Hogy ennek az írásmódjához van-e köze, azt nem tudom. (Azt én is alátámasztom, hogy a köznyelvben egybemondják sokan - szerintem én is... hiszen ezért is támogatom a javaslatot. :o) ) Fauvirt ^vita 2015. április 3., 21:13 (CEST)

 támogatom Így van, és én is egyértelműen egybeejtem hangsúlyozási szempontból. Pasztilla ^vita 2015. április 3., 21:31 (CEST)

• Érdekes lenne visszakeresni néhány véletlenszerűen kiválasztott rádió- vagy tévériportot a bevett hangsúlyozás megfigyelésére, hiszen ez mutatja igazán, hogy összeforrott-e a két szó. --Karmela posta 2015. április 3., 21:52 (CEST)

google a barát ;o) Fauvirt ^vita 2015. április 3., 22:12 (CEST)

Hogyha hangsúlyozásilag is egy szóként ejti a többség (no meg a jelentésváltozás is egyértelmű), akkor tényleg aligha kifogásolható az egybeírás (hacsak a hagyományra nem akarunk tekintettel lenni). Az OH. egyébként konkrétan kitér erre az esetre két helyen is, először a 98. oldalán:

Akad példa arra is, hogy különírást alkalmazunk a jelentésváltozás, tehát az indokolt egybeírás helyett: kis testvér (’fiatal testvér’), fekete doboz (repülőgépé), nyitva tartás (az üzletekben). A különírásnak feltehetően az az oka, hogy az adott szerkezet kodifikálásakor valószínűleg még nem következett be a jelentésmódosulás.

Azután a 108. oldalán:

Ugyanakkor léteznek minőségjelzős állandósult szókapcsolatok is. Ezekben végbemegy a jelentésváltozás – tehát a szerkezet sajátos jelentéstöbbletet hordoz –, hagyományosan mégis külön kell írni őket: kis testvér (’fiatal testvér’), fekete doboz (repülőgépé). Különösen sok gondot okoznak a színnevekkel alkotott jelzős kapcsolatok. (…)

– és itt következik több száz példa a fehér és a fekete, valamint a kis és a nagy szókapcsolataira és összetételeire, valamint „további hasonló kettősségek”-ként említve pár tucat ízelítő a légi, a szabad és a házi szótári bokrából. (Ide tartoznak az úti furcsaságai is, pl. útitárs, útiterv, útikalauz, viszont úti cél.) Nyilván szép számmal lehetne még gyűjtögetni a kevésbé belátható egybe- vagy különírás eseteit. Ha egy helyen belevágunk, akkor hamar ott találhatjuk magunkat, hogy megannyi más írásmódot is újraszabályozhatunk. De nem akarok a csúszós lejtő érvelés hibájába esni; végül is miért ne lehetnének egyes esetek kirívóbbak, egyértelműbbek másoknál? Ádám ✉ 2015. április 4., 00:09 (CEST)

A szövegben nem kerestem, ezért nekem is korrigálnom azt, hogy az OH nem mond egyértelműt. Na de mindegy, ez lényegében a fent már idézett akadémiai szöveg megismétlése. Két megjegyzés: az indokolt egybeírás helyett vajon miért írunk külön? Az adott szerkezet kodifikálásakor még nem következett be jelentésváltozás, vagy hagyományosan külön kell írni. Mindkét indok nonszensz annak tükrében, hogy a helyesírás változó jelenségekből áll, még inkább változó, ha az azt használó többség nem tud egyértelmű szabályokhoz igazodni. Semmi akadálya nem lenne a ténylegesen hagyományos eltéréseket is kiiktatni, nemhogy egy olyat, aminek a hagyományosságához is jelentős kétség férhet. Ezért a második megjegyzésem az, hogy ez éppenséggel egy kirívó eset.

Én a magam részéről a kistestvért is egybeírom, mert nem kis méretű testvérről beszélek, és letojom a hagyományt. Ez nem az a terület, ahol – a személyneveken kívül – bármilyen olyan hagyományt kellene követni, amelyik ellenkezik az általános szabállyal. Ezek mind csak gyengítik a rendszert is, és a magyarok amúgy sem magas szintű helyesírási készségét. Ha valaki ismeri a szabályokat, ugyan legyen már képes leírni egy szót hibamentesen pusztán a szabályok ismeretében. – LA^pankuš 2015. április 4., 01:13 (CEST)

A kistestvér és a feketedoboz két olyan szó, amit a büdös életben eszembe nem jutna megnézni bármilyen szótárban, hogy hogyan kell írni. A szabályokból teljesen logikusan következik, hogy egybe kell írni, minek is keresném. Pontosan ez a baj a kivételekkel, hogy hiába tudok helyesen írni, mindig kiderül, hogy mégsem tudok, mert nem szabályok vannak, hanem megmagyarázhatatlan ötletek. (Mondjuk az úticélt se jutna eszembe külön írni, mivel minden más ami útival kezdődik egybeírandó. Ez a kivétel a kivétel alól már igazi nonszensz.) --Puskás Zoli ^vita 2015. április 4., 22:14 (CEST)

Ezzel teljesen egyetértek. Egy más helyen pontosan ugyanezt fejtettem ki, hogy a helyesírásnak nem kéne célul kitúzni azt, hogy csak helyesírási szótárral felfegyverkezve lehessen helyesen írni. Ezentúl bármilyen összetételt kell leírnom, rohanjak az OH-ért, hogy hátha kivételes? Mivel sok kivétel van, ezt kéne tenni, de nem teszem. Ez csak arra jó, hogy a gyerekekkel is megutáltassák a helyesírást, és el lehessen kaszálni helyesírásból azt a gyereket, akit csak akarnak. Szerintem egy szabály azért szabály, mert korrektül és egyértelműen meghatároz valamit. A szabály alól nincs kivétel, mert ha van, akkor az már nem szabály, csak trend. Ennek a szabálynak valahogy így kéne szólni:

Minden jelentésmódosító összetételt egybeírunk. Van néhány olyan összetétel, amelyeket a hagyományos írásmódra tekintettel külön is írhatunk. Ez azonban az alapszabályt nem változtatja meg. – LA^pankuš 2015. április 4., 22:23 (CEST)

Miután így utánajártunk és átbeszéltük a dolgot, és ennyire egyértelmű a vélemény, szerintem nevezzük át, hacsak másnak nincs még kétsége. (Egyszersmind felvéssük majd abba a listába, ahol az OH.-tól való eltéréseinket őrizzük.) Ádám ✉ 2015. április 8., 01:30 (CEST)

Önkormányzata helyesírása

Sziasztok! A Záborszky József cikkben elhelyeztem a forrást és nagy kezdőbetűvel írtam az önkormányzata szót a jegyzeteknél. Az onkormanyzat.mti.hu weboldalon kis kezdőbetűvel írták. Így: „Zugló önkormányzata”. A cikk fölött, pedig így van írva: „BUDAPEST FŐVÁROS XIV. kerület - Zugló Önkormányzata”. A cikk utolsó előtti bekezdésében pedig ez van írva: „Zugló Önkormányzatának Képviselő-testülete”. Megnéztem más weboldalon is kisbetűvel írták például itt is: hir24.hu. Melyik a helyes? Kisbetű vagy nagybetű? Ki kell javítani kisbetűre a Záborszky József cikkben? Válaszotokat előre is köszönöm! --8bajbi ^vita 2015. április 11., 09:13 (CEST)

Kicsi. Az „önkormányzat” szó itt nem név, csak szimpla megjelölés, köznév. Az X város Önkormányzati Hivatala lenne nagybetűs (amennyiben az a neve). – LA^pankuš 2015. április 11., 09:20 (CEST)

Kijavítottam. Köszönöm a segítséget! --8bajbi ^vita 2015. április 11., 09:33 (CEST)

Garmisch-Partenkircheniek

Szeretnék létrehozni egy olyan kategóriát, ahova azok az emberek lesznek besorolva, akik ott születtek, éltek. Hogyan kell helyesen írni azt, hogy Garmisch-Partenkircheniek? A válaszokat előre is köszönöm! Engusz ^vita 2015. április 16., 00:08 (CEST)

garmisch-partenkircheniek. --Pagony ^foxhole 2015. április 16., 00:16 (CEST)

Évszámok közt kötőjel

Melyik a helyes alak?

1. 1942–2007
2. 1942 – 2007

Az evidens, hogy a kötőnek hosszúnak kell lennie, de kell-e szóköz a kötő elé és mögé? --Sasuke88  ^vita 2015. április 16., 12:18 (CEST)

Nem kell. Akkor kell, ha hónap/hónap és nap is meg van adva. --Pagony ^foxhole 2015. április 16., 12:25 (CEST)

Szerintem folyószövegben ne legyen space, nagyon zavaró. Semmiképpen ne legyen olyan helyen, ahol csak név-szül-hal sorozat van: Kovács János (1899–1949)... Nyitottabb helyen, pl. táblázatos listában lehetne lazább térközzel. (Szerintem) Akela ^vita 2015. április 16., 12:27 (CEST)

Köszönöm a válaszokat! --Sasuke88  ^vita 2015. április 16., 15:34 (CEST)

(Csak mellékesen: lehet évszámok közt kiskötőjel is, ha nem tól-ig viszonyt fejez ki, hanem körülbeliséget. Pl. a 2005-2006-ban történt azt jelenti, hogy valamikor 2005-ben vagy 2006-ban, de az is lehet, hogy 2004-ben vagy 2007-ben történt. A 2005–2006-ban történt viszont már kizárja a többi évet, vagy szövegkörnyezettől függően jelentheti azt, hogy 2005-ben kezdődött és 2006-ban ért véget. – Máté ^(vitalap) 2015. április 16., 16:26 (CEST))

Pantheonok

Egyetértés esetén átnevezném a Római Pantheon illetve a Párizsi Panthéon cikkeket Pantheon (Róma), illetve Panthéon (Párizs) formákra. Esetükben a helynév nem az elnevezés része, hanem csak megkülönböztető elem, legyen akkor olyan formában is. Idegen nyelveken is általában így szerepel.--Szilas ^vita 2015. április 19., 07:00 (CEST)

Egyetértek, már csak azért is, mert a római Pantheon összetéveszthető a római pant(h)eonnal. Bár még a zárójel sem kell, mert nem azonos alakúak. Egy {{más}}^(?)-sablon pont elég a cikkben ahhoz, hogy ne legyen probléma belőle. – LA^pankuš 2015. április 19., 09:09 (CEST)

anime stílusú helyesírása

Vajon melyik a helyes alak? Mind a kettő előfordul.

• 1. anime stílusú
• 2. anime-stílusú

Fontos lenne tisztázni, mert két kategória nevét is érinteni fogja. --Sasuke88  ^vita 2015. április 20., 10:14 (CEST)

1. --Pagony ^foxhole 2015. április 20., 10:36 (CEST)

Köszi! --Sasuke88  ^vita 2015. április 20., 14:05 (CEST)

Pro memoria. Az, hogy ezt különírjuk, a ritkábbik eset, hiszen az első elem főnév, s ezek nem gyakran szoktak jelzők lenni, annál inkább szeretnek szóösszetételt alkotni és egybeíródni. (A kötőjeles írás csak az egybeírás altípusa, ha az első elem végén néma betű vagy bonyolult betűkapcsolat szerepel, vö. AkH.¹¹ 217. a) – az anime végén magyarosan ejtjük az e-t, tehát ez nem vonatkozik ide –, ill. szokatlan, alkalmi kapcsolatok esetén, az AkH.¹¹ 262. b) alapján – legfeljebb ez indokolhatná az egybeírást helyettesítő kötőjeles írást, hogyha nagyon muszáj.) Ezzel szemben viszont fontos kivétel, amikor a főnév jelzőként áll, az AkH.¹¹ 114. a) szerint: ekkor szükséges a különírás. Itt is erről van szó. Ezt a szabálypontot részletesebben az OH. 115–116. oldala fejti ki:

„	• Főnévi minőségjelzős szerkezet alaptagjai lehetnek a következő -ú/-ű, -jú/-jű képzős melléknevek: alakú, formájú, értékű, jellegű, nagyságú, ha megnevező értékűek (pl. négyzet alakú = az alakja négyzet). Ilyenkor a főnevet különírjuk az alaptagtól. Egybeírást alkalmazunk azonban akkor, ha a főnévi előtag birtokos jelzős vagy jelentéssűrítő viszonyt alkot az utótaggal (pl. betűnagyságú, életnagyságú, forrásértékű, idényjellegű). (…) További példák a különféle -ú/-ű, -jú/-jű képzős melléknévi alaptagokra főnévi minőségjelzős szerkezetben: csillag formájú, cső formájú, ék formájú, kereszt formájú, rúd formájú, sarló formájú, tégla formájú; negyedhang értékű, tíz euró értékű, tízezer forint értékű; anyag jellegű, bér jellegű, manufaktúra jellegű, műemlék jellegű, tanulmány jellegű; babszem nagyságú, bagoly nagyságú, bálna nagyságú, borsó nagyságú (…); stb. [félkövér kiemelések tőlem] (…) Az értékű melléknév elsősorban a pénzbeli értékek megnevezésekor alkot szószerkezetet a főnévi jelzővel: (tízezer) forint értékű. Ugyancsak különírandó a negyedhang értékű szókapcsolat. Más példák azonban azt mutatják, hogy a főnévi előtaggal jelentéssűrítő összetételt hoz létre: gesztusértékű, dokumentumértékű, forrásértékű, jelzésértékű, lexémaértékű, modellértékű, mondatértékű, morfémaértékű, példaértékű, példázatértékű, precedensértékű, reformértékű stb.	”

Hasonló eset még a szintén itt említett alapú (négyzet alapú, képi séma alapú, de devizalapú, internetalapú, költségalapú, papíralapú, szoftveralapú stb.), valamint a méretű, típusú és továbbiak.

A stílusú alatt az OH. szótári részében csak olyan példák vannak, ahol vagy melléknévhez kapcsolódik (pl. reneszánsz stílusú) – ami nem ide vág –, vagy pedig tulajdonnévhez, pl. Kosztolányi-stílusú, tehát összetételt alkotva, jelentéssűrítő viszonyban: ’Kosztolányiéhoz hasonló stílusú’ vagy ’olyan stílusú, mint Kosztolányié’ – ez indokolja az egybeírást.

Az anime stílusú nem ilyen: ez a szerkezet nem azt mondja, hogy a stílusa olyan, mintha anime lenne, hanem hogy a stílusa konkrétan anime – tehát a négyzet alakú típusba tartozik, valódi főnévi jelzőként. (Ilyen még egyébként saját házunk táján a kategória:sport témájú listák, ahol a téma nem olyan, mintha sport lenne, nem a sporthoz hasonló, hanem a téma ténylegesen maga a sport – ezért írhatjuk külön.) Ádám ✉ 2015. április 22., 00:06 (CEST)

Köszönöm a részletes kifejtést! :) --Sasuke88  ^vita 2015. április 22., 08:44 (CEST)

Eldeguz

Van valamilyen magyar elnevezés az azerbajdzsáni atabég dinasztiára (en:Eldeguzid Dynasty)? Olyan sok írásforma van, hogy ezek között nem tudok kiigazodni, de magyar nyelvű forrást nem találok. (Ildeniz, Ildegiz, Ildikiz, Eldeniz, Eldeguz, Eldigüz, Eldegiz) JSoos ^vita 2015. április 20., 14:03 (CEST)

Azeriül Eldəniz, ebből én „magyarosabbra” az Eldeniz formában hoznám. Nem tudom, hogy autentikus-ez az alak, de kiindulásnak megfelelhet. Aztán ha nem ez, majd átnevezi, aki jobban ért hozzá... - Gaja   2015. április 20., 16:29 (CEST)

De aztán késöbb az azeri cikkben is előfordul jelzőként Eldəgəz dövlətinin formában... JSoos ^vita 2015. április 21., 11:48 (CEST)

Találgatás helyett érdemes lehet megkeresni az elte török tanszékét vagy Belső-Ázsia-intézetét, nem tudom, az azeriekkel melyik foglalkozik inkább (bár a nyelvi rokonság miatt inkább a török tanszék). Xiaolong Üzenő 2015. április 21., 09:08 (CEST)

Hát igazából csak egyetlen cikkben fordul elő megemlítve, mint Dzsahan Pahlivan uralkodói tisztsége, de ha egyszer sok dőm lesz írok nekik :-) JSoos ^vita 2015. április 21., 11:48 (CEST)

azerbajdzsáni atabégeknek is nevezik őket, ezzel szerintem ki lehet küszöbölni, amíg nem érkezik valaki, aki ért hozzá. Xiaolong Üzenő 2015. április 21., 13:12 (CEST)

T-ing

MegoldvaÁdám ✉ 2015. április 23., 17:58 (CEST)

A vitát az egyéb kocsmafalról mozgattam át ide. Samat ^{üzenetrögzítő} 2015. március 29., 15:18 (CEST)

A Karga nevű szerkesztő sajnos igen erőteljesen belenyúlt a T-ing szócikkembe és teljesen eltorzította a bevezető rész tartalmát. Szeretném, ha egy arra illetékes szerkesztő visszaállítaná az én eredeti szövegemet (a 2014. június 19-i keltezésű változatot) és talán zárolná is a szócikket, hogy ne nyúljanak bele ilyen goromba módon. Karga a megjegyzéseit megtehette volna a vitalapon, ha már ennyire fontosnak tartja az álláspontját, de ne módosítsa az eredeti, szakszerű szöveget. Kérem a segítségeteket. Üdv. --Elkágyé ^vita 2015. március 28., 07:43 (CET)

Igaza van, ezt a ruhadarabot pólónak hívják. A cikkben egyetlen forrás sincs arra, hogy T-ingnek hívnák. Ja, elnézést! 1969-es és 78-as, mára erősen elavult könyvek tanúskodnak erről. Aha! A Google viszont egy találatot sem hoz fel rá és érdekes módon mindenki pólónak nevezi. Élő emberrel még nem találkoztam, aki T-ingnek hívná... A világmárkás ruhaüzletekben (pl. Pull and Bear, H&M, C&A, Bershka, mittudomén) is pólónak hívják. A gombos, galléros pólót pedig pólóingnek. T-ing??? Ez az iskolapéldája annak, miért tartják az olvasók nevetségesnek a Wikit! --áкos9702 ^posta 2015. március 28., 11:32 (CET)

@Elkágyé: Csatlakozom Ákoshoz. Ezt a ruhadarabot már vagy 30 éve pólónak hívják. --Sasuke88  ^vita 2015. március 28., 12:47 (CET)

Kedves Elkágyé, ez nem a "te szócikked", bárki szabadon szerkesztheti. Ha valami oknál fogva nem értesz egyet a módosításokkal, írj a szerkesztőnek vagy használd a vitalapot. --Norden1990 2015. március 28., 13:59 (CET)

Őszintén szólva sem a T-ing, sem a T-póló kifejezéssel nem találkoztam még. Ami nekem furcsa ebben, hogy ingnek általában a gombos ruhadarabot nevezzük, pólónak meg a gomb nélküli bebújóst. Ha viszont a T mindenképp kell, azt kizárólag T-shirt alakban láttam-hallottam. – LA^pankuš 2015. március 28., 16:06 (CET)

Bár nem szorulsz támogatásra, LA, de és is így olvastam/hallottam: T-shirt. (Igaz, én megöregedtem.) --Ronastudor ^{a sznob} 2015. március 29., 13:17 (CEST)

Örülök, hogy többen egyetértenek. Nyilván nem egy szavazás dönti el, hogy hívnak helyesen egy adott tárgyat, de kíváncsiságból nézzük,

ki ért egyet azzal, hogy pólónak hívják a ruhadarabot és támogatja, hogy a cikk neve és tartalma is tükrözze ezt. Ha szerinted a T-ing a helyes, használd az ellenzem sablont! --áкos9702 ^posta 2015. március 28., 14:30 (CET)

•  támogatom --áкos9702 ^posta 2015. március 28., 14:30 (CET)
•  támogatom --Sasuke88  ^vita 2015. március 28., 15:10 (CET)
•  megjegyzés: halál mindegy. Ha valaki arra kiváncsi, hogy mi a fene az a T-ing, a Wikipédiában megtalálja. Ha valaki pólót akar venni, a kiskereskedelemben megtalálja. Ha keresi (a közeli/olcsó) boltot, a Google-hoz/hez/höz fordul, nem a Wikipédiához. OsvátA ^Palackposta 2015. március 28., 15:24 (CET)

Szóval szerinted rendjén van, hogy egy hétköznapi ruhadarab hétköznapi elnevezése helyett egy elavult nevet használunk? --Sasuke88  ^vita 2015. március 28., 15:42 (CET)

Fenét van rendjén. Csak nem fontos. Mondhatnék egy pár dolgot, amit a nevén kellene nevezni, fontos lenne, de az politizálás lenne. OsvátA ^Palackposta 2015. március 28., 16:48 (CET)

•  megjegyzés Hát ami azt illeti annak ellenére, hogy holnap lesz a 69-ik születésnapom, ma hallottam először Tingről! (Nem gondoltam, hogy lehet az angol "-ing" végződéssel (képzővel) egy T betűből magyar szót képezni, de a szócikkből megalapítottam, hogy lehet!). Aranyos! --Texaner ^vita 2015. március 28., 15:59 (CET)

Boldog szülinapot, Texaner! Még egyszer ennyit! :) Samat ^{üzenetrögzítő} 2015. március 29., 15:13 (CEST)

Itt szerintem nem az angol "-ing" képzőről, hanem a magyar ing szóról van szó (T alakú ing vagy hasonló), ami az angol T-shirt, azaz póló, (lehet, hogy helytelen) szó szerinti fordításából keletkezett. --Sasuke88  ^vita 2015. március 28., 18:52 (CET)

Nem vetted észre @Texaner: finom humorát! Amúgy kívánjunk neki boldog születésnapot! Wikizoli ^vita 2015. március 28., 20:31 (CET)

•  támogatom, természetesen magyarul póló, és az is volt, angolul T-shirt, de ezt ugyanúgy nem lehet magyarra T-ingnek fordítani, ahogy az "a nyavalya törje ki!" felkiáltást sem "mother's butter break it out!"-nak. Vagy legalábbis látni kéne a forrásokat. Ugyanakkor szükségtelen rendre inteni egy szerkesztőt, amikor a cikkéről beszél, szerintem sokan a sajátunknak érzünk cikkeket, amiket döntő részben mi írtunk, és ez nem jelent kizárólagosságot, ez csak egy szóhasználat, amit nem kell rápirítólag kijavítani. Bináris ^ide Kelt: Wikipédia,  2015. március 28., 20:52 (CET)

Hogy egy szakember véleményét is lássuk a sok kókler után: http://www.nyest.hu/hirek/hord-on-t-inget 91.82.189.168 (vita) 2015. március 28., 21:04 (CET)

A linket köszönjük, a kóklerozást meg legközelebb otthon hagyhatod. – LA^pankuš 2015. március 28., 21:44 (CET)

 megjegyzés Maradok a pólónál. Nekem a ʃɜ:t vagy a ʃɜrt kissé erőltetett. Egyébként sem szeretem a sört. Hatvanhat éves koromra nem tanulok új kunsztokat. Texanernek nagyon boldog születésnapot kívánok! --Ronastudor ^{a sznob} 2015. március 29., 14:24 (CEST)

Az adott kérdésben (Elkágyé munkáját és szaktudását egy pillanatig sem vitatva) én is a póló pártján állok, egyetértve a nyest.hu cikkének szerzőjével. A T-ing – még ha így is szerepel bizonyos hivatalos nyilvántartásokban vagy szakmai kiadványokban – egyértelműen angol tükörfordításnak tűnik, emellett ezen szűk körön kívül valószínűleg teljesen ismeretlen megnevezés. Bár a Wikipédia közismerten felvállalja az ilyen szűk csoport által használt megnevezések terjesztését, amennyiben ez nyelvileg és elnevezésileg védhető, itt azonban inkább a köznyelv által használt változatot érzem létjogosultnak. Samat ^{üzenetrögzítő} 2015. március 29., 15:10 (CEST)

@91.82.189.168: Köszönjük a linket a szakszerű, átfogó cikkre. --áкos9702 ^posta 2015. március 29., 17:48 (CEST)

 támogatom Természetesen szerintem is póló, minthogy a magyar nyelvben tényszerűen ez a szó jelöli ezt a ruhadarabot, és ahogy látom, ezt a jelenlévők véleménye többségében szintén tükrözi. Több helyen javasoltam erre forrásnak szótárakat, már ha ragaszkodunk ahhoz, hogy kell forrás arra, ami a magyar anyanyelvű emberek 99%-a szerint úgy van. A T-ing kifejezést természetesen érdemes feltüntetni a szócikken belül az egyéb elnevezések között. Karga ^vita 2015. március 29., 21:51 (CEST)

Egy füst alatt azt sem ártana kiigazítani, hogy a T ing helyesen természetesen kötőjel nélkül írandó, ahogy az U szög, T idom és egyebek, ahol a betű alakjára utal a szerkezet. Pasztilla ^vita 2015. március 30., 08:06 (CEST)

Mármint úgy kellene írni helyesen, de leginkább sehogy sem kellene írni ezt a lényegében nem létező, egzotikus szókreálmányt.hhgygy ^{óhaj, sóhaj, panasz?} 2015. március 30., 10:17 (CEST)

Nyilvánvaló, hogy nem tehetjük meg, hogy úgy teszünk, mintha ez a kifejezés nem létezne vagy soha nem is létezett volna, addig, amíg a textil- vagy ruhaipari szaknyelv, valamint a ruházati kereskedelem és a vámhatóság T-ing, T ing formában használja (bármilyen egzotikusnak vagy komikusnak is tűnjék): [3], [4], [5]. Az más kérdés, hogy itt a WP-n magának a cikknek mi legyen a neve, és miről mi legyen átirányítás. A szakma másként használja, nyilvánvalóan nyakatekerten vagy/és tükörfordításban, de ne vitassuk már el a szakmától, a saját nómenklatúráját. Ogodej ^vitalap 2015. március 30., 12:54 (CEST)

Ezek közül két hivatkozás irreleváns: egy vanity.hu nevű kereskedelmi oldal, a másik pedig egy brnói székhelyű vállalkozás. De még a harmadikat is megkérdőjelezném: attól, hogy egy vámtisztviselő vagy akár egy EU-bürokrata lustaságból(!) a t-shirt szó tükörfordítását vetette bele egy vámtarifajegyzékbe, nehogy már ez legyen az irányadó!--hhgygy ^{óhaj, sóhaj, panasz?} 2015. március 30., 14:56 (CEST)

Egy percig sem mondtam, hogy irányadó lenne, legfeljebb azt, hogy a szakmai véleményt pusztán azért, mert magunk nem hallottunk róla, ne söpörjük már le az asztalról, mintha nem is létezne. Kell készíteni egy átirányítást és ennyi. Ha valaki T ingnek keresi (legyen az bármely kereskedelmi vállalkozás vagy vámszakértő – akik régebben szakmai szervezetektől szoktak tanácsokat kérni) az is megtalálja. Egyébként mint alább JSoos írta. Ogodej ^vitalap 2015. március 30., 15:22 (CEST)

Nincs vitánk, de a magyar póló szónak a szócikke ne T-ing, T ing, Ting vagy akármi legyen, hanem "póló". Utána mindenki azt irányít oda, amit akart. Egyébként a nyest.hu alapján átirányítandó ide még a tísört is.--hhgygy ^{óhaj, sóhaj, panasz?} 2015. március 30., 15:38 (CEST)

 támogatom Természetesen fontosnak tartom hogy a T ing szakkifejezésről, és szakmai vonatkozásáról is essék szó, és legyen természetesen átirányítás. Tisztázandó továbbá, hogy a kötőjeles v. a kötőljel nélküli alakkal szerepeljen, mert ahogy erre Pasztilla helyesen felhívta a figyelmünket, nem mindegy. JSoos ^vita 2015. március 30., 11:07 (CEST)

Oké, emberek, én úgy látom, hogy itt elég egybehangzóak a vélemények. Mi lenne, ha én csinálnék most egy szerkesztést, az úgysem lesz még nyilvános, meg lehet nézni, és ha korrektnek találtatik akkor egy magasrangú ember, amikor ráér, jóváhagyhatja, meg átnevezheti. Vagy várjunk még véleményeket előbb? Karga ^vita 2015. március 30., 14:16 (CEST)

Ez a vita amúgy nem egy új keletű dolog, a kereső Linkoman archivált vitalapját dobta ki, amikor szabványokra kerestem. Itt is használatos a megnevezés. Tehát nem egészen légből kapott dolgokról beszélgetünk itt. Ogodej ^vitalap 2015. március 30., 15:55 (CEST)

• Valójában légből kapott, mert az nonszensz, hogy a köznyelv valamit "rosszul tudjon", pláne hogy a köznyelv merem állítani 99,9%-a rosszul tudjon valamit. Természetesen minden úgy van magyarul, ahogy azt a magyarok nevezik, nem pedig úgy, ahogy azt valamely szakma szakzsargonja megálmodja. Az odáig tehát oké, hogy a T-ing, mint textilipari szakkifejezés bekerüljön a póló szócikkbe, mert Elkágyével együtt 21 ember úgy hívja, de az, és nem akarom én megsérteni @Elkágyé:t sem, mert a dolog technikai részéhez nyilvánvalóan nagyon ért, szóval az nonszensz, hogy egy belterjes csoportnyelv saját nyelvváltozata alapján felül akarjuk írni a magyar nyelvet, még akkor is, ha ez valami szakmai zsargon. Elkágyé azon a lapon még ki is fejezi abbéli szándékát, hogy a magyar nyelvet módosítani kéne, mert hogy az úgy, hogy a pólót pólónak nevezzük, nem jó, és hogy azért legyen a szócikk T-ing-gel, mert akkor majd az emberek elhiszik, hogy az az, és azt fogják mondani. Ami egyrészt nem lenne úgy, maximum röhögnének egyet a Wikipédián más sokezredszerre, másrészt - tudatos - félretájékoztatás, mert úgy állítja be, mintha azt a cuccot T-ingnek hívnák magyarul. Holott tudjuk, és ő is tudja, hogy annak a neve póló, csak neki ez így nem tetszik. A T-ing név helye a szócikkben van, mint textilipari szakkifejezés - ha valóban ennek nevezik ott ők - de az világos, hogy a szócikk póló szócikk lehet, és szerintem ebben a többség egyet is ért. Karga ^vita 2015. március 30., 18:58 (CEST)

Többedszer nem írnám le azt a véleményemet, hogy a szócikket át kel nevezni, átirányításokat létrehozni, hiszen fentebb mindez megtalálható. A szakmaiságot kérném respektálni még akkor is, ha sokunk szerint a népesség túlnyomó többsége pólóként ismeri. Ezért kell az átirányítás, és nem 27 ember miatt, aki T ingnek ismeri. Itt pontosítom a linket, ami legalábbis mutatja, hogy mindez nem Elkágyé találmánya, hiszen magyar szabvány foglalkozik vele ilyen néven. Ennyiből nem légbőlkapott. Másrészről ha azt néznénk, mi minek a közkeletű elnevezése, körömlakklemosó lenne Aceton szócikk helyett, ilyesmik. Egyébként mióta számít az elnevezési kérdésekben, hogy hány gugli találata van vagy az, hogy hány embernek más a véleménye adott szakmai kérdésben? Nem hoznék példákat. De látom, te is úgy gondolod, hogy a cikkben ezeket az elnevezéseket meg kell említeni, úgyhogy részemről a vitát lezártam T ing témában, egyéb elvi kérdésekben szívesen látlak a vitalapon. Ogodej ^vitalap 2015. március 30., 19:46 (CEST)

• • Ebben az esetben már tolom is a szerkesztést. Átirányítást és átnevezést csinálni nem tudok, azt majd aki elbírálja a szerkesztésemet, vagy valaki. Üdv Karga ^vita 2015. március 30., 20:59 (CEST)

 megjegyzés Én is elismerem Elkágyé szaktudását és támogatom az átirányítás létrehozását és a T ing elnevezés megemlítését a cikkben. De közben felmerült egy új kérdés is, mégpedig, hogy most akkor T-ing vagy T ing? Ezt még meg kéne vitatni, szerintem. Elkágyé véleményére kíváncsi lennék a kötőjelt illetően. --áкos9702 ^posta 2015. március 30., 23:19 (CEST)

 megjegyzés Póló. Könnyebb leírni, mint T ing v. T-ing . (Az angol, mint köztudott, kötőjellel írja.) --Ronastudor ^{a sznob} 2015. március 31., 09:07 (CEST)

Ez nem véleményes dolog, különösen nem textilipari kérdés. A magyarban azok a szerkezetek, ahol az előtagként alkalmazott betű a jelzett tárgy alakjára, fomájára utal, különírandóak, ahogy az U vas, U szög stb. Pasztilla ^vita 2015. március 31., 12:57 (CEST)

Itt például az U szög kötőjellel van írva, és néhány más helyen is. Nem akarok ellenvéleménnyel élni, mert nincs olyan forrásom, amire hivatkoznék. Nem formáltam véleményt, mi több, textilipari kérdést sem tettem fel. Üdvözlettel: --Ronastudor ^{a sznob} 2015. március 31., 15:31 (CEST)

Ákos97-re reagáltam, aki véleményekre volt kíváncsi, erre írtam, hogy ez nem véleményes dolog. Elméletben éppenséggel simán lehetne jelentéstömörítő összetétel ('U alakú szög'), és abban az esetben valóban egybeirandó is lehetne (U-szög), a probléma ezzel az, hogy elméletben bármely szerkezet tekerhető odáig szemantikailag, hogy kimutassuk jelentéstömörítő összetétel mivoltát. A Nagy Fehérben és az OH.-ban ezek egyaránt különírt alakban szerepelnek, az AkH. sajnos nem rendezi ezt a típust, így csak spekulálni tudnék, melyik elv mentén hozzák a helyesírási példatárak különírt alakban ezeket a szerkezeteket, spekulálni pedig most nem akarok annyira. Pasztilla ^vita 2015. április 1., 12:03 (CEST)

Elnézést kérek, elnéztem, azt hittem, hogy én vagyok a címzett. --Ronastudor ^{a sznob} 2015. április 1., 13:02 (CEST)

 támogatom. A bevezetőben le lehet írni, hogy hol és miért nevezik T ingnek (kötőjel nélkül!), de a Wikipédia egy általános enciklopédia, ahol a gyakori elnevezést illik használni, és nem a szakkifejezést, amennyiben az nem közismert. Xiaolong Üzenő 2015. április 16., 15:29 (CEST)

 támogatom. „Tévedni emberi dolog, de a tévedésben megmaradni: őrültség” – hogy klasszikust idézzek. A névre vonatkozóan az irányelvünk feketén-fehéren kimondja, hogy az illető dolog leggyakoribb elnevezését használjuk, s ezt esetünkben – szerencsés módon – a Nyest szerzői is megerősítik. (Több más fenti érvvel is egyetértek.) Ádám ✉ 2015. április 23., 17:58 (CEST)

Külföldi pályaudvarok neve

Van valami elfogadott konvenció, hogy eredeti vagy magyarított néven nevezzük-e: Regensburg Hauptbahnhof, Brémai főpályaudvar, Liège-Guillemins vasútállomás vs. Berlin Hauptbahnhof, München Hauptbahnhof, Nürnberg Hauptbahnhof, Paris Gare de l’Est, Berlin Ostbahnhof, Kategória:Franciaország vasútállomásai, Roma Termini, Madrid Atocha, Wien Hauptbahnhof, Wien Südbahnhof, Antwerpen-Centraal, etc? Akela ^vita 2015. április 17., 23:59 (CEST)

Nekem eléggé kézenfekvőnek tűnik, hogy a magyar Wikipédián a dolgokat magyarul emlegetjük, és ez vonatkozik a pályaudvarokra is. Kivétel az, ha a pályaudvar neve tulajdonnév (ilyen a Roma Termini illetve a Madrid Atocha), bár nekem a Tiszai pályaudvar mintályára ezek mellé is odakívánkozik a pályaudvar szó (tehát Róma Termini pályaudvar vagy Termini pályaudvar, Róma illetve Madrid Atocha pályaudvar vagy Atocha pályaudvar, Madrid. --Malatinszky ^vita 2015. április 18., 00:10 (CEST)

 megjegyzés Ezt a konvenciót követjük például a repülőtereknél is, tehát Atatürk nemzetközi repülőtér és nem Atatürk Havalimanı, Seremetyjevói nemzetközi repülőtér és nem Mezsdunarodnij aerodrom Seremetyjevo, Incshoni nemzetközi repülőtér és nem Incshon Kukcse Konghang. --Malatinszky ^vita 2015. április 18., 00:15 (CEST)

Tudtommal nincs elfogadott konvenció, de szerintem is nyilvánvaló, hogy a magyarított név használandó. Ha az ilyen formák elfogadottak: Paris Gare de Lyon, akkor pl. a Kijevi pályaudvart át kell nevezni Kijevszkij vokzalra és el kell fogadni, hogy a pár ezer orosz állomás-cikk címe "Sztancija" szóval fog kezdődni, pl. Sztancija aeroport Seremetyjevo (van vasútállomása). Ezek hogy néznének ki egy magyar enciklopédiában? A városneveket természetesen szintén magyarul kell írni. --Vadaro ^vita 2015. április 18., 16:29 (CEST)

 megjegyzés A Paris Gare de Lyon olyan módon összeállított hivatalos név, mint Budapest-Keleti, vagyis a Gare de Lyon „lyon-i (Lyon-ba vezető) pályaudvar” helyileg használt név, mint a Keleti, nincs benne a gare „pályaudvar” mint párizsi pályaudvar (nem biztos, hogy érthető voltam, na úgyse olyan fontos). Oliv0 ^vita 2015. április 18., 20:22 (CEST)

Ehhez hasonlóan problémásnak tartom a bottal ezerszámra létrehozott francia és olasz vasútállomások elnevezéseit (ld. pl. Gare d’Alès). --VargaA ^vita 2015. április 19., 11:42 (CEST)

Hasonló: Kategória:AVE vasútállomások. Akela ^vita 2015. április 23., 06:43 (CEST)

Földrajzinév-bizottság vs. Fidzsi(-szigetek)

MegoldvaGaja   2015. április 23., 10:50 (CEST)

Pajtikáim! Zavart érzek az erőben! A Földrajzinév-bizottság 45. üléséh határozott Fidzsi-szigetek nevéről, erről itt a határozat (45/425.), ami 2003. április 28-i dátumozású, Itt a hivatalos teljes névként a Fidzsi-szigeteki Köztársaság szerepel. Ezzel szemben a hivatalos (?) oldalukon van egy másik dokumentum (dátum nélkül, de nevében 2012-04-11-es jelöléssel), amelyben viszont már Fidzsi rövidnév és Fidzsi Köztársaság teljes név szerepel. Időközben nem történt újabb határozat a szigetek nevéről. Ebben az esetben melyik név a releváns? - Gaja   2015. április 19., 18:59 (CEST)

Az FNB-vel kapcsolatban én már semmin sem csodálkozom, meg az ellenkezőjén sem. Szerintem ez esetben az OH 708. oldala és a Világatlasz legalább egymással megegyező és az FNB-félék egyikével passzoló Fidzsi Köztársaság maradjon. – LA^pankuš 2015. április 19., 19:53 (CEST)

Régen valahol volt szó (Karmela kezdeményezésére) az FNB általunk problémásnak tartott neveiről, közte a Fidzsi-ről is. Akkor valamiben megállapodtunk, és annak eredménye lett a cikk címe. Sajnos, nem tudom megadni a linket, kb. 3 éve lehetett. --Vadaro ^vita 2015. április 19., 20:46 (CEST)

Erre gondoltál? Csigabi^{itt a házam} 2015. április 19., 20:52 (CEST)

Sajnos, nem erre. Elég hosszú megbeszélés volt, a lényege pedig: fogadjuk-e meg vagy bíráljuk-e felül a FNB döntéseit az egyes esetekben. --Vadaro ^vita 2015. április 19., 22:47 (CEST)

@Vadaro, esetleg erre gondolsz? Ennek a végén van link egy kocsmafali archívumra is. --Sphenodon ^vita 2015. április 21., 22:34 (CEST)

Igen, arra a kocsmafali archívumra és egy másikra, tehát: Wikipédia:Kocsmafal (nyelvi)/Archív91 és Wikipédia:Kocsmafal (nyelvi)/Archív86. Ebből rögtön ki is derült, hogy nem jól emlékeztem: ott Fudzsi-ról, nem pedig Fidzsi-ről volt szó. Köszönöm, hogy megtaláltad. --Vadaro ^vita 2015. április 21., 22:52 (CEST)

Nincs mit, szívesen! :) --Sphenodon ^vita 2015. április 21., 23:02 (CEST)

Alapból azt kéne eldönteni, hogy a földrajzi névről vagy az államról beszélünk. A cikk címe Fidzsi-szigetek, és úgy kezdődik, hogy annak hivatalos neve a Fidzsi-szigeteki Köztársaság. Ez nem igaz, a Fidzsi-szigeteknek Fidzsi-szigetek a hivatalos neve. Az államnak meg a helyi nevű kifejezés a hivatalos neve, amit mi legfeljebb lefordítunk valahogy. – LA^pankuš 2015. április 19., 21:00 (CEST)

Az esetek nagy részében ilyenkor az ország és terület - ha valóban 100%-ig egybeesik - nem kap külön szócikket, csak Ausztrália (ország) jut eszembe most kivételként, bár ott sem 100% az egyezés. Ezért szerintem ebben az esetben ez annyira nem lényeges. A FNB határozatainál az országnévben van ellentét. Mondjuk nem is igen tudom, hogy a földrajzi területről mit lehetne írni, ami nem fér el az országnál, a „Történelem” részben leírtakban. - Gaja   2015. április 23., 10:09 (CEST)

Egyetértek. Csak arra hívtam fel a figyelmet, hogy a Fidzsi-szigetek (földrajzi név) hivatalos neve nem Fidzsi Köztársaság (államnév), legyen az akár Fidzsi-szigeteki Köztársaság. Azt lehet állítani, hogy a Fidzsi-szigeteken lévő állam neve Fidzsi(-szigeteki) Köztársaság. Vagy fordítva. Szerintem továbbra is az OH és a Világatlasz által megerősített államnévnek kéne lenni, esetleg lábjegyzetben megemlíteni, hogy az FNB egyik határozata is egyetért ezzel a névvel, míg a másik határozata meg nem. – LA^pankuš 2015. április 23., 10:14 (CEST)

Kiegészítettem az illető lábjegyzetet a cikkben, a többi részét meg majd át lehet írni a fentieknek megfelelően. Én ezt a témát megoldottnak tekintem. Köszönöm a közreműködéseteket! - Gaja   2015. április 23., 10:50 (CEST)

Szervezetek, intézmények és cégek címadása

Hú, nekem nagyon nem tetszik a rövidítés a címben, de az a helyzet, hogy a cégjegyzék szerint valóban ez a hivatalos neve. A kérdés inkább az, hogy ragaszkodunk-e a hivatalos névhez, vagy valami emberközelibb megközelítést választunk. Itt lehet ellenőrizni: http://www.e-cegjegyzek.hu/index.html 2015. február 13., 07:02 (CET) – Aláíratlan hozzászólás, szerzője Villy (vitalap | szerkesztései)

• A szervezetek, intézmények és a cégek cikkének címadásában a következő elvek szoktak váltakozva érvényesülni:

• „Legális:” A cikk címe azt követi, ahogy a szervezetet, céget, intézményt a az alapító okiratban, a cégbejegyzésben vagy a közlönyökben szerepeltetik, már ha az adott esetben ez az információ rendelkezésünkre áll, ami régi esetekben korántsem biztos. A rövidítések, a „humán” változatok és a helyesírási kritika a cikkben szerepelnek, és átirányítások gondoskodnak arról, hogy az összes névváltozat a cikkhez vezessen.

• Hátrány: A cím így esetleg helyesírási hibás. Olykor pedig csak jogi környezetben használják, de nem ezen a néven ismerik. Régebbi cégek és intézmények legális neve ritkán forrásolható megfelelően, a korabeli híradások és a visszaemlékezések erre nem alkalmasak. Szervezeteknél sem mindig deríthető ki, hogy mi is a legális név.
• Előny: Ha van a legális névre forrás, akkor vitamentesen egyértelmű, következetes címadást tesz lehetővé Wikipédia-szerte.

• „Helyesíró:” A szervezetek, intézmények (és helyenként a cégek) cikkének címe egy a Wikipédián alkotott név, ami azt tükrözi, ahogyan az intézményt a helyesírás ismeretében nevezni kéne. A többi változat pedig a cikkben szerepel és az átirányításokban valósul meg.

• Hátrány: Eltér az önmegnevezéstől. Egyes esetekben olyan név lesz a cím, amit a Wikipédián kívüli világban sehol sem használnak. Szükséges hozzá kiindulópontnak az önmegnevezés, és ez nem mindig ismert.
• Előny: Wikipédia-szerte következetes címadást tesz lehetővé, és eleget teszünk a Wikipédia helyesírási missziójának is.

• „Népszerű:” A legismertebb és leginkább természetesnek tűnő nevet kapja a cikk: azok közül valamelyiket, amelyek az intézmény vagy a cég honlapján előfordulnak és amelyek a sajtóban szerepelni szoktak, vagy amelyik a korabeli írásokból kivehető. A bejegyzett hivatalos név (ha ismert) és a helyesírás szempontjából korrekt, de fiktív név, valamint a többi névváltozat a cikkben lesz olvasható, és ezekről átirányítások is készülnek a cikkre.

• Hátrány: Ha több név is számba jöhet, vitákhoz vezet. Az ismertség átválthat a különböző nevek között, és ez címváltozáshoz vezet. A különböző cikkek címformái esetlegesek, következetlenek egymáshoz képest. Eltérhet az önmegnevezéstől.
• Előny: Illik a Wikipédia hétköznapi használatához. A címadáshoz nem szükséges a legális név ismerete. Többnyire megfelel az önmegnevezésnek.

• „Témaspecifikus”: A külföldi sportklubok cikkei egy megállapodás szerinti struktúrát követnek, ami nem az illető sportklub nevének fordítása. Az eredeti név és a sajtóban használt nevek a cikk szövegében és az átirányításokban kapnak szerepet.

• Hátrány: A megállapodás hatóköre csak az illető témán belül érvényesül tekintet nélkül arra, hogy a Wikipédia-szerte különben érvényesülő elvekkel összhangban van vagy sem. A kialakított cikkcím egyes esetekben eltér az önmegnevezéstől. A cikkcím esetenként nem egyezik meg a Wikipédián kívüli világban használt névvel.
• Előny: Következetes és vitamentes címadást tesz lehetővé a témakörön belül.

A kereshetőséget bármelyik címadási metódus biztosítja az átirányítások segítségével.

Kifelejtettem-e valamit?

--Karmela posta 2015. február 14., 00:08 (CET)

A kereshetőség nem változik attól, hogy a címet A-ról irányítjuk át B-re vagy C-re, avagy B-ről A-ra.

Itt egyszerűen értékválasztásról van szó. Az itt a kérdés, mi a fontosabb: a pontosság vagy a könnyen érthetőség, hogy ne mondjak sértőbbet.

Mivel az olvasónak joga van a komoly, pontos információhoz, ezért a fogalmi pontatlansággal szemben itt is a szakmai megfogalmazást érdemes favorizálni, ugyanúgy, mint bármely orvosi, mérnöki, matematikai stb. cikknél.

A szakmaiságnak minden területen elsőbbséget kellene adni. Az intézmények, cégek névadás elsősorban jogi kérdés. A helyesírási megjegyzés kulturált módja nem az, hogy egy jogszabályban szereplő írásmódot a cikk címében felülírunk, hanem az, hogy a helytelenített írásmódú című cikkben közljük, mia helyes és a helyes alakról átirányítunk erre.

Lexikonépítési hátrányokkal jár, ha a közhasználatú neveket favorizáljuk, - pl. Subaru cégről vagy a német Mercedes cégről szólna a cikk alapcíme - holott nincsenek ilyen cégnevek. Ugyancsak hátrányokat ígér, ha nem vesszük figyelembe, hogy esetenként egy vállalatcsoport nevében ugyanaz a vezérszó szerepel, mint egy vagy több tagvállalatának nevében - Volkswagen stb.

Az sem hátrány, ha nem ismerjük a "hivatalos" cégnevet. Majd átirányítjuk, ha megtudjuk a pontos információt.--Linkoman ^vita 2015. február 14., 12:27 (CET)

A lexikonépítés szempontjából oly fontos következetes címadásnak legkevésbé a „népszerű” címadás felel meg. Akár a „legálist”, akár a „helyesírót” választjuk, ezek önmagukban következetesek, és a másik szempontnak a cikk szövegében tett megjegyzéssel lehet adózni. A káosz abból fakad, ha hol ilyen, hol olyan elveket tekintünk előbbre valónak. --Karmela posta 2015. február 14., 13:03 (CET)

Jó lenne a sorrendiségben megállapodni. Pl.

1. a "legális" név
2. ha a legális név helysírási hibát tartalmaz, akkor átirányítás a helyes névről
3. ha a hivatalos név több formája ismert, akkor a teljes név, ha ez nem ismert, akkor a rövid név
4. Ha ezek egyike sem ismert, akkor a sajtóban/közbeszédben használat név.----Linkoman ^vita 2015. február 14., 13:10 (CET)

Egyetértek azzal, hogy célszerű valamilyen sorrendiséget megállapítani, de még nem tudom, hogy mit is tennék az első helyre. Meglepett azonban javaslatodban Linkoman, hogy ezek szerint több legális neve is lehet valaminek? --Karmela posta 2015. február 14., 13:22 (CET)

Véleményem szerint a helyesírási hibás intézményneveket a „közízlésre” tekintettel nem szabad címben szerepeltetni. Átirányítást kell készíteni a hibás névről és a cikkben ezt szóban is elmagyarázni, hogy ugyan a bejegyzett név ez+az, de az írástudatlanok karaktersorait úgy tüntetjük fel, ahogyan azt nekik kellett volna. E véleményem fő indoka az, hogy listákban, kategóriákban és a gugli keresésekben magyarázat nélkül tűnik fel a hibás helyesírású cím, ami az amúgy is gyatra általános helyesírási készséget tovább rontja az átlagpolgárban. Ha viszont a helyes formában van a cím, a helytelenről átirányítva is megjelenik helyesen. – LA^pankuš 2015. február 15., 01:31 (CET)

A „témaspecifikus” írásmóddal kapcsolatban szeretnék rávilágítani egy helyesírási problémára, méghozzá egy holland példán keresztül. Mint a legtöbb országnak, Hollandiának is van egy labdarúgó-szövetsége. Ezt a szövetséget hollandul úgy hívják, hogy Koninklijke Nederlandse Voetbalbond, aminek a pontos magyar fordítása az, hogy Királyi Holland Labdarúgó-szövetség. Itt a királyi, a holland és a labdarúgó szavak nagy kezdőbetűvel írását az indokolja, hogy ez egy intézménynév, amelyre az AkH.¹¹ 186. és az AkH.¹¹ 187. pontjai érvényesek.

Ha esetleg nem akarunk ezzel a kacifántos névvel vesződni, akkor említhetjük a szövetséget egy rövidebb, nemhivatalos néven is, például úgy, hogy holland labdarúgó-szövetség vagy a hollandok labdarúgó-szövetsége vagy mondjuk holland fociszövetség, de ezek a megjelölések, mivel nem intézménynevek, csupa kisbetűvel írandók; erről az AkH.¹¹ 188. pontjának a) szakasza rendelkezik.

Mármost a Labdarúgásműhely tagjainak van egy olyan megállapodása, hogy minden ország labdarúgó-szövetségét egységesen az országnévből képzett népnév és a labdarúgó-szövetség szavak egymás mellé írásával alkotott néven nevezik, függetlenül attól, hogy az illető szövetségnek mi a tényleges, hivatalos neve. Ennek a megállapodásnak az ésszerűségén lehet vitatkozni (bár én most nem szeretnék), egy azonban világos: ha az illető labdarúgó szövetségnek nem ez a hivatalos neve, akkor a nagy kezdőbetűk használatát semmi sem indokolja. Tehát a holland szövetségről szóló cikk címe helyesen Holland labdarúgó-szövetség lenne, nem pedig a jelenleg használatban lévő Holland Labdarúgó-szövetség. Hasonlóan a magyarországi szövetségről szóló cikk címe helyesen Magyar labdarúgó-szövetség, nem pedig Magyar Labdarúgó-szövetség, tekintve, hogy az MLSZ hivatalos (de helyesírásilag kétségtelenül hibás) neve Magyar Labdarúgó Szövetség. Ugyanez mondható el az orosz szövetségről, amelynek hivatalos neve Oroszországi Labdarúgó-szövetség, és így a huwiki idevágó cikkének a címe helyesen Orosz labdarúgó-szövetség, nem pedig a jelenleg használt Orosz Labdarúgó-szövetség. Más a helyzet például a nicaraguai szövetséggel, amelynek hivatalos neve ténylegesen Nicaraguai Labdarúgó-szövetség, és így ebben az esetben helyes a Nicaraguai Labdarúgó-szövetség cikkcím, így, nagy L-lel, hiszen ez valódi intézménynév.

Hogy ezt a helyesírási szabályt lesz-e bátorságunk a gyakorlatba átültetni, azt nem tudom. Nekem a labdarúgással foglalkozó szerkesztőtársak némelyikének korábbi rendkívül agresszív fellépése fényében nem sok kedvem van ezeket a cikkcímeket piszkálni, bár elvben természetesen úgy gondolom, hogy a helyesírási kérdéseket nem izomból kéne eldönteni.

--Malatinszky ^vita 2015. február 15., 02:38 (CET)

Egyetértek. Egyben az MLSZ példája kiválóan megvilágítja azt is, amit fentebb írtam. – LA^pankuš 2015. február 15., 08:27 (CET)

Itt azért egyet el kellene tudni dönteni: halmazról akarunk beszélni, vagy konkrét szövetségről. A népnév+ kisbetűs forma egy halmazt jelöl, bár kétségtelen, hogy a fociban és a legtöbb ország esetében ez egy egyelemű halmaz. A népnév+ nagybetűs forma pedig egy konkrét labdarúgó-szövetséget. Nem vagyok egy focis szakértő, de a fociban valszeg szinte minden országban csak egy fociszövetség van, de pl. ökölvívásban több világszövetség is létezik, és más sportokban is előállhat ilyen helyzet.

A fő kérdésről Linkomannal és Malatinszkyvel is egyetértek, vagyis eddig minden előttem szólóval. A leghelyesebb volna a legális névből kiindulni, és a szócikkben jelezni, ha az helyesírási hibával került törvényi rögzítésre. Ékes példa erre a Nemzeti Nyomozó Iroda, amelynek a hivatalos (legális) elnevezése nagyon hibás. Nekünk viszont el kell gondolkodni azon, hogy amennyiben ennek a címét helyesírásilag helyesen írnánk, akkor vajon vállalható-e az enciklopédia részére egy olyan szócikk létrehozása és fenntartása, amely hivatalosan nem létezik, pl. Nemzeti Nyomozóiroda. --Burumbátor ^{Mondd, mit tehetnék érted?} 2015. február 15., 08:39 (CET)

+1 --Antissimo ^vita 2015. február 16., 13:37 (CET)

Ha a focisban egyetértesz, akkor a Nemzeti Nyomozó Iroda igazán egyszerű: a cikkcímnek Nemzeti nyomozóiroda formában kéne lenni, és csak a cikkben megemlíteni a hibás hivatalos nevet. A funkcionális analfabéták által kreált hajmeresztő helyesírásban semmi védendő érték nincs, csak a helyesírási készséget rombolja tovább. Még azt is megkockáztatnám, hogy ezekben az esetekben a Wikipédia küldetéséhez esetleg hozzátartozhatna az is, hogy ezen intézményeket megkeressük és figyelmeztessük a magyar nyelv alapvető szabályaira. – LA^pankuš 2015. február 15., 08:43 (CET)

Szerintem térjünk vissza most már a kiindulási témához. A cégek címére pedig egy egységes szabályozás kéne. --Tomm0503 ^postaláda 2015. február 15., 16:22 (CET)

Nyári Eszperantótanulás

MegoldvaGaja   2015. április 23., 23:03 (CEST)

Jó ez a cím így: Nyári Eszperantótanulás? (Nekem a helyesírás-ellenőrzőim hibát jeleznek, és kötőjeleznék...) Kérlek, véleményezzétek! - Gaja   2015. április 22., 23:33 (CEST)

Ha a második szó egybe- vagy kötőjeles írása a kérdés: a kételemű összetételek szótagszámtól függetlenül egybeíródnak az AkH.¹¹ 138. alapján. 2015. április 23., 17:24 (CEST)

Oké, akkor marad így. Köszönöm! - Gaja   2015. április 23., 23:03 (CEST)

Az eszperantó miért nagybetűs? Akela ^vita 2015. április 24., 09:59 (CEST)

Jogos a kérdés, hiszen a rendezvények nevét általában kisbetűvel írjuk az AkH.¹¹ 146. alapján (és a nyári eszperantótanulás írásmódból nem derülne ki, hogy miről van szó). Az AkH.¹¹ 191. azonban megengedi az intézményszerű rendezvények csupa nagy kezdőbetűs írását, úgyhogy talán erre hagyatkozhatunk. Ádám ✉ 2015. április 24., 13:06 (CEST)

OK, köszönöm. Akela ^vita 2015. április 24., 13:08 (CEST)

A Magyar Nyelvi Bizottsághoz intézett levél szövege

@Bennó, Fauvirt, Hkoala, Hollófernyiges, Karmela:, @Laszlovszky András, Malatinszky, Misibacsi, Ogodej, Pagony:, @Pasztilla, Porrima, Sphenodon, Tao Kai, Vépi, Wikizoli: Mi legyen a Magyar Nyelvi Bizottsághoz intézett levél szövege az alábbi szálakhoz kapcsolódóan?

• Hadakozó fejedelemségek
• Nyelvhelyességi, helyesírási kérdésekben forduljunk a Magyar Nyelvi Bizottsághoz

--Karmela posta 2014. július 2., 17:45 (CEST)

Én inkább kimaradnék ebből. --Malatinszky ^vita 2014. július 2., 18:15 (CEST)

Meg kéne fogalmazni a megoldani kívánt problémás területet (vagyis hogy mire lenne jó egy helyesírási útmutatót kapni, benne példaként a jelen konkrét problémát). Sajnos mostanság kevésbé érek rá bárminemű önkéntes tevékenységre (ki is teszem a wikiszabi-t), de "ügyfélfogadási" idejében (hétfő (és csüt.) 13.45–14.45) felhívom a Magyar Nyelvi Osztályközi Állandó Bizottság kontaktját és megkérdezem a pontos menetét és a formai követelményeit egy ilyen kérvénynek. Utána megírom ide. Igazából az azért jó lett volna, ha legalább egy valaki az egyesület nevében nyilatkozik a hozzájuk intézett és több, érintett szerkesztő által megerősített kérdésemre: „...ha a Wikipédia, mint szervezet benyújtana egy kérvényt...” „Van erre lehetőség?”.

Az is lehet, hogy ez is jó, de örülnék, ha jól lenne megfogalmazva és ehhez a területhez egyáltalán nem értek (+kell még hozzá, és/vagy elvenni belőle valamit?): „ázsiai kultúrák által használatos terminológia: korszakok megnevezésére, például művek címe által, vagy azokra utalással kialakított esetekben - Hadakozó fejedelemségek/hadakozó fejedelemségek; tavasz és ősz/Tavasz és ősz” Fauvirt ^vita 2014. július 4., 12:41 (CEST)

@Fauvirt: Lehet, hogy az érdeklődésed nyomán az derül ki, hogy befogadható náluk a kérdés úgy is, ha az a wikipédisták egy csoportjától jön, és hogy nem muszáj a Wikimedia Egyesület égisze alatt levelezni. Jó lenne, ha minél egyszerűbben menne a dolog.

 kérdés Aztán ha majd egyszer választ kapunk, akkor vajon aki más véleményen van, az tovább fog vitatkozni és a válaszadók tudását megkérdőjelezni? Vagy hajlandóak a vitatkozó felek előre kijelenteni, és a szerkesztőség általában is úgy hozzáállni, hogy a döntést kötelező érvényűnek tekinti?

--Karmela posta 2014. július 4., 20:21 (CEST)

@Karmela: Nekem még mindig nem világos, hogy ez a kérdésfeltevősdi mennyiben lesz más ahhoz képest, amikor a múltban Bennó írt egy emailt a Bizottság valamelyik hangadó tagjának, aki emailben válaszolt. Ha itt most a kérvényünkre a bizottság megbeszéli, hogy a komplex függvénytant lehet-e így írni, majd hoz egy határozatot, hogy lehet, akkor attól fogva ez kvázi része a helyesírási szabályzatnak, és a WP:HELYES alapján onnantól azt a Wikipédiában így kell írni. Ha a bizottság titkára visszaír, hogy tegnap megbeszélték egy kollégával kávézás közben, és szerintük lehet, akkor annak a szememben sem hivatalos súlya, sem különösebb meggyőző ereje nem lesz. Ha a bizottság egyik tagja, aki amúgy nyilván okos, a nyelvtanhoz értő ember, ad egy értelmes, meggyőző magyarázatot arra, hogy az adott alak miért helyes vagy helytelen, akkor én legalábbis valószínűleg el fogom fogadni azt. Mindenesetre a múltban nekem eléggé csalódást keltő tapasztalataim voltak ezekkel a kérdésfeltevésekkel: az volt a benyomásom, hogy aki a nevünkben a kérdést feltette, tendenciózusan tette fel a kérdést, és ezzel eleve befolyásolta a válaszadót, aki dodonai választ adott, amit aztán a kérdésfeltevő tendenciózusan interpretált (sajnos a részletekre nem emlékszem, csak a benyomás maradt meg). --Malatinszky ^vita 2014. július 4., 22:07 (CEST)

@Malatinszky: Mint a szakaszcím is mutatja, arra törekszem, hogy közösen állapodjunk meg a kérdésfeltevés szövegében, a formáját előbb még megtudakolja Fauvirt, és azt remélem, hogy a Bizottságtól fogjuk így a választ kapni. Ha a választ is szó szerint nyilvánossá tesszük, akkor a tendenciózus megfogalmazásoknak és értelmezéseknek kevesebb tere marad. --Karmela posta 2014. július 4., 22:40 (CEST)

Telefonáltam, de már vége a vizsgaidőszaknak, és nyár is van, ezért a titkárságon egy e-mail-t javasoltak. Megírtam, elküldtem, amint van válasz, jelentkezem. Fauvirt ^vita 2014. július 7., 22:29 (CEST)

A bizottság titkára válaszolt a levelemre és két alternatívát is felvázolt: egyfelől, hogy „...tolmácsolom a bizottságnak a kérést...”, vagyis hogy van-e lehetőség arra, hogy szabályozási dokumentum létrehozására kérvényt nyújtsunk be a bizottság részére és mik a feltételei ennek; másfelől pedig „...az AkH. 12. kiadásának a még le nem zárt szótárába beleteszünk néhány fontos esetet. Ha ezekről küldenének egy listát, még bizottság elé tudnánk vinni.”

Ami pedig - biztosan sokaknak nem meglepő, mert tudom, hogy élő kapcsolat van az MTA munkatársaival, de - úgy gondolom sosem árt, ha ideírom a szerkesztőknek, hogy tudják: „Személy szerint is meleg szeretettel támogatom a munkájukat. A hallgatóimmal mi is dolgozunk a nyelvészet témakörben” két a Wikipédia oldalain is aktív szerkesztő nevének segítségével (azért nem írom ide őket, mert nem tudom, mennyire szeretnék, de ha látják és gondolják, jelezzék maguk, hogy ők azok, akik Tóth Etelka tanárnő és csapatának munkáját támogatják (ez egy deszép körmondat lett... ;o) )). Fauvirt ^vita 2014. július 11., 13:51 (CEST)

@Fauvirt: Volt ebben valami történés? --Karmela posta 2014. november 4., 21:41 (CET)

Tényleg. Mi újság? --Vépi ^vita 2014. december 5., 10:21 (CET)

Levettem a függőbent, hadd archiválódjon. --Karmela posta 2015. május 4., 18:31 (CEST)