Wikipédia:Kocsmafal (nyelvi)/Archív117

Trianon újratöltve

Már volt vita abban a tárgyban, hogy a cikk címe "békeszerződés" vagy "diktátum" legyen. Nos, 95 évvel az aláír(at)ása után ideje lenne tiszta vizet önteni a pohárba, és a diktátumot diktátumnak nevezni. Az nem szerződés, amit kényszerrel íratnak alá, másfél évvel a fegyverszünet után, amit már régen megírtak, mire Apponyi megszólalhatott, amibe egyetlen betű beleszólásunk nem volt. Szerződéseket egyenrangű felek írnak, akik békét kötnek.

A korábbi viták egyik „döntő” érve az volt, hogy a szakirodalom nem használja ezt a kifejezést. Az utóbbi pár évben ez alapvetően megváltozott, és már szinte mindenki diktátumként beszél róla. Például a szakmai körökben elismerten színvonalas és mértékadó Rubicon is. – LA^pankuš 2015. június 4., 22:50 (CEST)

Ez nem nyelvi kérdés.

A problémádra az volna a megoldás, hogy szépen részletesen be kellene mutatni egy alaposan, jól és főkép elfogulatlanul megírt szakaszban, hogy mikor minek szerették nevezni az elmúlt közel 100 évben a magyar kormány által aláírt békeszerződést, és hogy miért szerették épp annak nevezni. Nosza rajta!

(Az érvek idézőjeles minősítgetésébe belefoghatnék én is, de minek tenném?)

Peyerk ^vita 2015. június 4., 23:51 (CEST)

 megjegyzés Nem vagyok egy nagy történész, de nem sok olyan békeszerződés jut hirtelen eszembe, amelyikre teljesül a „Szerződéseket egyenrangú felek írnak, akik békét kötnek” kitétel. A párizsi békeszerződések esetében ugyanúgy a győztesek mondták meg a veszteseknek, hogy mi legyen, mint a moszkvai békeszerződésben, de a karlócai béke is diktátum török szemszögből nézve. Ez utóbbi egyébként meg is adja a megoldást, teljesen felesleges ezeket a szerződéseket minősítgetni. --Puskás Zoli ^vita 2015. június 5., 08:49 (CEST)

Egyfelől akár nyelvi kérdés, akár nem, erre a kocsmafalra való, mert ez a kocsmafal deklaráltan minden elnevezési kérdéssel foglalkozik. Másfelől igenis mindent minősíteni kell annak lényege szerint. A karlócai béke egy szerződés, amelyben két egyenrangú fél vett részt. Az egy dolog, hogy a törökök vesztettek, mégis tárgyalások előzték meg, és például a Temesközt meg is tartották. Az egy szerződés. Vagy a vasvári béke is békeszerződés. Trianon pedig diktátum minden vesztesnek nevezett fél részére.

Érdekes módon a románok minden további nélkül diktátumnak nevezik a második bécsi döntést, pedig ott éppen ők kérték Hitlert igazságtételre, hogy elkerüljék a magyar–román háborút. – LA^pankuš 2015. június 5., 09:01 (CEST)

Azt esetleg el tudnám képzelni, hogy trianoni béke legyen a cím. Az legalább neutrális. De Trianonban nem szerződést írtunk alá, ez tény. – LA^pankuš 2015. június 5., 09:13 (CEST)

"Ennek hiteléül a fentnevezett meghatalmazottak a jelen Szerződést aláírták.

Kelt a Trianonban, az egyezerkilencszázhuszadik évi június hó 4. napján, egyetlen példányban, amely a Francia Köztársaság Kormányának levéltárában marad elhelyezve és amelynek hiteles másolatát minden egyes aláíró Hatalom részére meg kell küldeni."

VargaA ^vita 2015. június 5., 09:32 (CEST)

Nem kétféle, alternatív elnevezésről van szó, hanem egy tényállításról és egy minősítésről, amelyek akár meg is állhatnak egymás mellett, de csak az egyikük elfogulatlan, a másik véleményként mutatandó be.

A román példa a második bécsi döntéssel kapcsolatban pont azt bizonyítja, hogy békeszerződést békeszerződésnek, felkért hatalmak által hozott döntést döntésnek nevezzünk elfogulatlanul. Diktátumnak véleményként - akár széles körben elfogadott véleményként - lehet nevezni. De mint már fentebb jeleztem, ezt a részt (ki mikor minek és miért nevezte-nevezi) meg kellene írni rendesen.

Peyerk ^vita 2015. június 5., 09:38 (CEST)

Természetesen a „győztes” felek képmutatóan szerződésnek minősíttették és akként íratták alá. Ettől az még nem lesz szerződés. Meg lehet nézni a nemzetközi szerződés fogalmát, amely lehet kétoldalú és több oldalú, de egyoldalú nem. Az nem szerződés. Az „elfogadott vélemény” jelen pillanatban az, hogy Magyarországon Trianont diktátumként értékelik, már nem csak a köznyelv, hanem a történész szakma is eljutott erre a szintre. Szerződésként csak a kommunista internacionalizmus idején tekintettek erre, amikor a Magyarországot ért sérelmeket tilos volt emlegetni, főleg hogy a '47-es szovjet közreműködésű béke gyakorlatilag visszaállította a trianoni állapotokat, tehát Trianon dikátumként emlegetése sértette volna a szovjet érdekeket. Azokat a szovjeteket, akik a második bécsi döntés előtt felajánlották Magyarországnak, hogy együtt támadjuk meg Romániát, amelynek fejében egész Erdélyt megkaptuk volna.

Trianon békének nevezhető, szerződésnek nem. Mert egyoldalú diktátum volt. – LA^pankuš 2015. június 5., 09:54 (CEST)

A trianoni békeszerződés békeszerződés volt, mert kétoldalúan aláírták, ráadásul a magyar törvényhozás nemzetközi szerződésként becikkelyezte. Ha ez nem így lett volna, akkor nem lenne szerződés.

Egyébként arról, hogy a Rubicon hogyan nevezi, érdemes a folyóirat cikkeit is elolvasni, például mondjuk ezt, ahol az első említésben diktátum (világos vélemény), utána a folyó szövegben minden említéskor szerződés.

A "béke" szó jelentése egyébként más, az ugyanis a létrejövő állapotot jelenti, nem pedig az azt létrehozó aktust, ezért nagyon rossz kompromisszum volna.

Peyerk ^vita 2015. június 5., 10:13 (CEST)

Ha valahogy így néznének ki a határok, akkor talán kisebb lenne a háborgás. Ó, bocsánat, elfogult vagyok. (Esetleg Tótkomlóst elcserélheténk Kassára, Herr Schulz?) Gyurika ^vita 2015. június 5., 10:17 (CEST)

Ilyet én is tudok: mi lenne, ha így néznének ki? --Puskás Zoli ^vita 2015. június 5., 10:24 (CEST)

A turbómagyarok megköveznek majd, de ez szerintem igazságtalan lenne, azonban az Alföldön kiáshatnánk Balaton 2-t, a kitermelt földből rögtön fel is húzhatnánk egy hegyet, mindjárt létrejönne a Kismagyar-Alpok (esetleg a Kékesre is rátoldhatnánk 35 métert extra sípályának), szánkózhatna a sok síkvidéki alföldi gyerek, nem kéne négy órát utazniuk a Balatonig, és Don Vittorio szája is fülig érhetne, hogy megvan az egymillió új munkahely a földkitermelésben. Na? Szerintem igazi win-win situation. Gyurika ^vita 2015. június 5., 10:31 (CEST)

Szerintem ezt itt be is lehetne fejezni, különben bedobozolom. – LA^pankuš 2015. június 5., 13:45 (CEST)

Peyerk, az érvelésed hibás. Ha valakinek pisztoly tartanak a fejéhez egy adásvételi szerződés aláíráskor, akkor az akkor is semmis abban a pillanatban, amikor kiderül, ha később bejegyzik a földhivatalban. A magyar kormány nem tehetett mást, mint hogy aláírja és becikkelyezi a diktátumot. A magyar delegátus nem vett részt a tárgyalásokon, a szöveg kialakításában semmilyen része nem volt, a küldöttség orra elé tolták a kész szöveget és alá kellett írni apelláta nélkül. Ennél tipikusabb diktátum már nem is létezhet.

Egyébként az is hibás érv, miszerint a „létrejövő” lenne béke. A vasvári, drinápolyi és karlócai békéket is paktum zárta le. Sőt a nevek a szerződés aláírásának helyszínére utalnak. – LA^pankuš 2015. június 5., 10:29 (CEST)

Szerintem a te érvelésed hibás, na és? Támaszkodjunk inkább a forrásokra és a tényekre. A trianoni békeszerződést a magyar kormány szerződésként írta alá, a törvényhozás ekként hirdette ki, a nemzetközi jog pedig ezzel egybehangzóan nemzetközi szerződésként tartotta és tartja számon. Amikor a "magyar hagyomány" megkérdőjelezi a szerződés voltát, azzal elsősorban az igazságtalanságát, részben pedig a vélt vagy kívánt semmisségét próbálja nyelvpolitikai eszközzel kifejezni.

A "béke" szó használatában igazad van, tényleg használjuk ilyen jelentésben. A trianoni békeszerződéssel kapcsolatban azonban nem, és a Wikipédia nem az ilyen "kompromisszumok" kreálásának a helye.

Peyerk ^vita 2015. június 5., 14:53 (CEST)

A diktátum szó nem igazságtalanságot fejez ki, hanem a „szerződés” diktált jellegét. – LA^pankuš 2015. június 5., 14:56 (CEST)

A diktátum nem semleges szó, mint ahogy a diktátor sem. A többihez meg nem szólnék hozzá, feleslegesnek találom. hhgygy ^{óhaj, sóhaj, panasz?} 2015. június 5., 16:49 (CEST)

Ebben a kontextusban a szerződés sem semleges, csak a másik irányban. Vagy a diktátum is semleges, mint a körülményekre pontosan utaló kifejezés. – LA^pankuš 2015. június 5., 17:19 (CEST)

A szerződés minden kontextusban és minden irányban semlegesebb szó, mint a diktátum. A diktátum szó POV és a Wikipédia szabályai szerint kerülendő. Persze erre lehet mondani, hogy magánvéleményem, de szerintem a trianon iránti érzések és indulatok még inkább nem tartoznak a Wikipédiába/ra.hhgygy ^{óhaj, sóhaj, panasz?} 2015. június 5., 17:58 (CEST)

Én sose értettem, miért jó az, hogy egy kívánatos semlegesség miatt egy nem semleges dologra ráfogjuk, hogy semleges. Nem, a szerződés nem semleges szó, mert a fogalom használata feltételez bizonyos előfeltételeket, amitől szerződésnek lehet nevezni egy aktust. Attól nem lesz szerződés semmi, hogy az egyik fél megírja, és a másik fél arcába tolja, hogy írja alá, miközben pisztolyt tart a fejéhez. Ezt nem lehet szerződésnek nevezni, csak diktátumnak. Mégpedig azért, mert így nevezzük a nevén a dolgokat. – LA^pankuš 2015. június 5., 21:25 (CEST)

A legkevésbé sem semleges, de tartalmilag mégis pontos és elfogadott kifejezések: koncepciós per (kirakatper), haláltábor, bábkormány stb. Szerintem ebbe a sorba illeszkedik, és leírja a trianoni ún. szerződés valódi természetét a békediktátum kifejezés. Azzal azonban messzemenően nem értenék egyet, ha első helyen, címszóként szerepeltetnénk ezeket a kifejezéseket, pl. Rajk-kirakatper, dachaui haláltábor, Vichy-bábkormány, trianoni békediktátum, a semleges és szabatos Rajk-per, dachaui koncentrációs tábor, Vichy-kormány, trianoni békeszerződés helyett. A bevezetőben, a szócikkben stb. tág terünk adódik objektív alapokon kifejteni, hogy Pétain valójában egy nímand volt, Rajk pere pedig egy színjáték. Pasztilla 2015. június 6., 16:04 (CEST)

Még akár egyet is érthetnék, ha nem gondolnám úgy, hogy a „szerződés” kifejezés meg az ellenkező irányban elfogult, azt sugallja, hogy az égvilágon semmi probléma nem volt, két fél megegyezett és aláírt egy dokumentumot. Azonban ez messzemenően nem így volt. Ezért az egyetlen semleges kifejezésnek a „trianoni béke” kifejezést ismerem el. Azt azonban nem gondolnám, hogy mindig és minden esetben a semleges kifejezések a megfelelőek. – LA^pankuš 2015. június 6., 19:26 (CEST)

De hiszen éppen ezért hoztam az analógiákat: a per és a kormány szintén olyan kifejezések, amelyek lecsupaszítva azt sugallják, hogy az ég egy adta világon semmi probléma nincs, egy tisztességes jogi eljárásról, illetve egy közjogi intézményről van szó. Holott nem. Pasztilla 2015. június 7., 10:58 (CEST)

Igen, és ebben az analógiában például a „per” a „békének” felelne meg (szerintem). Mert akár igazságszolgáltatásnak is nevezhetnénk, azt a látszatot keltve, mintha az lett volna. Perelni lehet jogszerűen és megalapozatlanul, békét lehet kötni szerződéssel és diktátummal. Én legalábbis így látom. Nem mellesleg ez a „szerződés” egyszerűen nem felel meg azoknak a kritériumoknak, ami alapján egy dokumentumot nemzetközi szerződésnek lehetne nevezni. – LA^pankuš 2015. június 7., 11:25 (CEST)

Mik azok a kritériumok? Túl azon, hogy a magyar jogrendszerbe békeszerződésként került be. --Puskás Zoli ^vita 2015. június 7., 11:58 (CEST)

Fentebb ezekre a kérdésekre már válaszoltam. A magyar jogrendbe szerződésként kellett beiktatni. Mégis hogyan iktathatták volna be diktátumként? A nemzetközi szerződések egyik feltétele a legalább kétoldalúság, tárgyalások, és a tárgyalások eredményeképp születő szöveg. Tárgyalásról és a magyar fél bármely észrevételének akár csak tudomásul vételéről itt szó sem volt. – LA^pankuš 2015. június 7., 12:43 (CEST)

LA, borzasztóan félrehord, amit mondasz. Hogy a "per" a "békének" (és nem a "szerződésnek") felel meg, az valami olyannyira nonszensz, hogy itt már a csakazértisért küzdesz. Pasztilla 2015. június 7., 12:57 (CEST)

(Szerkesztési ütközés után) „A szerződés két vagy több személy kölcsönös és egybehangzó, joghatás kiváltására irányuló akaratnyilatkozata; olyan ígéret vagy megállapodás, amit a jog elismer és akár kényszerítheti is a betartását.” (Ez persze a magyar jogban jelenleg meglévő meghatározás, de aligha lehet ez másként a nemzetközi jogban.) Ebben sehol nincs szó arról, hogy tárgyalni kéne róla, a kölcsönös és egybehangzó akaratnyilatkozat az aláírással és a ratifikálással megvalósult, jogilag érvényessé és kikényszeríthetővé vált, tehát ez egy szerződés. Utólag persze meg lehetett volna támadni, és ha az erre illetékes szerv, például nemzetközi bíróság kimondta volna az érvénytelenségét, akkor megszűnt volna szerződésnek lenni. Ez azonban nem történt meg, sőt, a párizsi békeszerződésben gyakorlatilag megerősítésre került, és a magyar törvényhozás másodszor is ratifikálta. És ebből a szempontból „hót mindegy”, hogy 2010-ben minek nevezi azt egy a nemzetközi szerződéseket a legcsekélyebb mértékben sem érintő törvény, vagy minek nevezzük egymás között beszélgetve, vagy akár a Wikipédián. Hívhatjuk akár diktátumnak (szerintem is az), jogi értelemben attól ez még – tetszik, nem tetszik – egy szerződés. --Puskás Zoli ^vita 2015. június 7., 13:07 (CEST)

Kölcsönös és egybehangzó akaratnyilatkozat. Aha. Tényleg akartuk, de annyira... Pasztilla, szerintem nem próbáltad értelmezni, amit írtam. Egyébként sem küzdök én semmiért. Nem értem, miért lenne küzdelem, ha felvetek valamit, aztán tartom az álláspontom. – LA^pankuš 2015. június 7., 13:14 (CEST)

Az a baj, hogy figyelmen kívül hagyod a körülményeket. A két opció nem az volt, hogy ezeket a területeket elveszítjük vagy megtartjuk, hanem nagyjából az, hogy ezeket a területeket elveszítjük és (nagyjából) béke lesz, vagy a románok bevonulnak a Tiszáig, meg esetleg a „csehszlovákok” és a szerbek kezet fognak egymással valahol a Balaton és a Velencei-tó vonalában. --Puskás Zoli ^vita 2015. június 7., 13:31 (CEST)

A legnagyobb baj persze az, hogy egy jogi fogalmat (szerződés) próbálunk érzelmi alapon értelmezni. --Puskás Zoli ^vita 2015. június 7., 13:40 (CEST)

Ez miért érzelmi alap? A jogi fogalom, a szerződés miként áll meg? Az erőszakkal kikényszerített aláírás azonnal semmissé teszi a szerződést normális esetben. A nemzetközi jogban ugyan nem, de ezért találták ki a diktált feltételű szerződésre a diktátum fogalmát. Mellesleg az opciók nem ezek voltak, hanem vagy aláírás, vagy a fegyverszünet megszűnése, és újbóli hadiállapot az antanttal. Melyiket lehet választani? – LA^pankuš 2015. június 7., 13:53 (CEST)

A hadiállapot az antanttal nagyjából azt jelentette volna amit leírtam, de az is lehet, hogy a románok Győrig mennek. Lényegtelen. Abban meg tévedsz, hogy a kikényszerített aláírás azonnal semmissé tenne bármilyen szerződést. Ha az aláírt szerződést megtámadod, a kényszerítést bizonyítod, és a bíróság kimondja, hogy a szerződés érvénytelen, akkor lesz érvénytelen. Amíg ez nem történik meg, addig az bizony jogilag érvényes szerződés, még akkor is, ha százan látták, és úton útfélen hangoztatják is, hogy nem önként írtad alá. --Puskás Zoli ^vita 2015. június 7., 14:14 (CEST)

Na, én nem vagyok jogász. Talán szerencsére, ahogy a fentieket olvasom. Ez akkor azt jelenti, hogy amíg a magyar kormány nem kéri egy nemzetközi bíróságtól a trianoni diktátum érvénytelenítését, addig nem lehet diktátumnak nevezni. Márpedig nem fogja kérni, már csak azért sem, mert maga a diktátum az első bécsi döntéssel érvényét vesztette, a párizsi béke pedig gyakorlatilag megújította. Következésképp ez örök időkre „semleges” szerződés marad. Ezt ugyan nem tartom helyesnek ebben az esetben (sem), de egyelőre úgy tűnik, nem tehetek semmit. Majd a centenáriumon újra megpróbálom. – LA^pankuš 2015. június 7., 16:13 (CEST)

Nem azt jelenti. Azt jelenti, hogy hívhatom, hívhatod, hívhatjuk, a kormány is hívhatja (legalábbis a szóvirágok szintjén, lásd lent és fent) bárminek, attól még (ha úgy tetszik, jogilag) szerződés marad. --Puskás Zoli ^vita 2015. június 7., 16:38 (CEST)

Megvan a véleményem az olyan jogról, amelyik ezt szerződésnek nevezi. – LA^pankuš 2015. június 7., 16:43 (CEST)

Még szerencse, hogy rajtad kívül senkit sem érdekel, hogy te mit ismersz el és mit nem. Nem hiszem, hogy például a magas szerződő feleket érdekelné. hhgygy ^{óhaj, sóhaj, panasz?} 2015. június 6., 22:18 (CEST)

A magasakat nem is, mert a pisztolyt ma is ők tartják a fejünkhöz IMF és hasonlók, az ebeik meg nyelvtörvény, állampolgárság-tiltás stb. szemétségek formájában, amik az erkölcsi nulla nagyok ingerküszöbét el sem érik. Az sem, hogy Gyulafehérváron miként fogadkoztak, majd egy betűt sem tartottak be. Mi meg mindenféle alapszerződések gúzsába kötjük magunkat a már nem is létező egykori kisantant-államok utódaival szemben. Hagyjuk csak nyugodtan, hogy a fejünkre csináljanak! Viszont Tiborc óta legalább magunknak elsírhatnánk, ami fáj. Voxfax ^vita 2015. június 6., 23:01 (CEST)

Sikerült átpolitizálni egy nyelvi kérdést. Nekem rémlik csak úgy, hogy van valami wikipédia-névteres szöveg, hogy a wikipédia nem lehet politikai küzdelmek színtere (függetlenül attól, hogy kivel, mivel ért vagy nem ért valaki egyet politikai kérdésben nem wikipédiás felületen)? Apród ^vita 2015. június 6., 23:30 (CEST)

Csak jelzem, hogy a románok fütyülnek minden PC-re, stb., és mindig a saját érdeküket, szemléletüket nézik ilyen ügyekben. Pl. mindig, mindenki "bécsi diktátumot" mond és ír, függetlenül attól, hogy más nemzetek, hogy nevezik ezt. Sajnos, mi mindig katolikusabbak akarunk lenni a pápánál sokmindenben. Wikizoli ^vita 2015. június 6., 23:57 (CEST)

Csak jelzem, hogy a románok ennél józanabbak: a vonatkozó wikipédiacikk címe: Arbitrajele de la Viena (bécsi döntések) és a bevezetőben ez szerepel: Arbitrajele de la Viena sau Dictatele de la Viena. Amit a magamfajták mondanak, az pont ez a megoldás a trianoni békeszerződésre is. hhgygy ^{óhaj, sóhaj, panasz?} 2015. június 7., 13:12 (CEST)

@Hhgygy: Nem figyeltél eléggé! Amikor mindkét bécsi döntésről írnak, akkor használják az 'arbitraj' (döntés) szót, de a második bécsi döntés szócikke diktátumről beszél, és ez a szócikk címe is, a döntés csak átirányítás. Tehát, amikor róluk van szó, akkor kimondják nyíltan, amikor másokról, akkor elnézőbbek. Wikizoli ^vita 2015. június 7., 13:42 (CEST)

És ez teljesen érthető is. Leszámítva azt a szerencsétlen körülményt, hogy ők maguk kérték Hitlert a döntésre, szóval ők éppenséggel egyszerűen hazudnak a diktátum jelzővel. – LA^pankuš 2015. június 7., 13:53 (CEST)

Főnév. ;) Voxfax ^vita 2015. június 7., 14:02 (CEST)

Ha már itt tartunk, én a kábé '82-ben (asszem nyolcadikban volt tananyag) a bécsi döntéseket még diktátumnak tanultam. Hogy fordul a világ...

Ez esetben én a szerződés jelzőjének fogom fel. – LA^pankuš 2015. június 7., 16:13 (CEST)

@Hhgygy: Látom, hogy senkit sem érdekel, de hogy ez szerencse-e, ez csak attól függ, hogy éppen téged sem. Hadd tartsam fenn a véleményalkotás jogát, és hogy megkérdezzem mások véleményét. Köszönöm. Veled ellentétben ugyanis engem érdekel a mások véleménye, még ha nem is értek egyet vele. – LA^pankuš 2015. június 7., 00:27 (CEST)

Egy enciklopédia nem zsurnalisztika, itt a cikkcímnek a megnevezés, az azonosítás a feladata, nem pedig a minősítés, megítélés A címválasztás forrásául tudna valaki példákat gyűjteni arra, ahogyan jogi természetű hivatkozásokban és átfogó történeti munkákban azonosítják? --Karmela posta 2015. június 7., 12:09 (CEST)

Jogi természetűt épp az imént linkeltem fentebb egy kérdés keretében. Persze van „ellenoldali” is. --Puskás Zoli ^vita 2015. június 7., 12:20 (CEST)

Igen, mint lálthatjuk, Trianont Magyarország egyszerűen nem szemlélheti semlegesen. Az összetartozásról szóló törvény minden faxni nélkül diktátumnak nevezi. Mert az. Ha valakinek, nekünk nem kell, sőt nem szabad semlegesnek lenni ebben a kérdésben. Már a '20-as ávek második felében tisztában volt az egész világ a magyar békefeltételek abszolút aránytalan jellegével, és a kényszerrel, amelynek hatására aláírták. Ahogyan Horthy írta az emlékirataiban: „Mi mást tehettem volna?”

A megnevezés feladata az azonosítás mellett a dolgok néven nevezése. – LA^pankuš 2015. június 7., 12:37 (CEST)

Ja, hogy az "összetartozásról szóló törvény"? Azt meg én nem ismerem el törvénynek. Oszt jó napot. hhgygy ^{óhaj, sóhaj, panasz?} 2015. június 7., 13:05 (CEST)

Én meg az alaptörvényt nem ismerem el alkotmánynak, de attól még hatályos. Ez van. – LA^pankuš 2015. június 7., 13:14 (CEST)

Akár ki is lehet írni szavazást erről is: mi legyen a szócikk címe: diktátum vagy szerződés. Én azt is elfogadom, ha a többség megszavazza a diktátumot. Most 2/3 van, uralkodjanak itt is a jobboldali nézetek, mint az országban általában. Tudomásul veszem. hhgygy ^{óhaj, sóhaj, panasz?} 2015. június 7., 15:12 (CEST)

A jelenlegi állapot szerint felesleges szavazást kiírni. Látom, hogy rajtam kívül nem nagyon támogatnák ezt a változást. (Egyébként ennek semmi köze a jobb vagy bal oldalhoz.) Tudomásul veszem, hogy még mindig nem akarjuk a dolgokat nevén nevezni. – LA^pankuš 2015. június 7., 16:13 (CEST)

[1]. --Pagony ^foxhole 2015. június 7., 17:49 (CEST)

Jó írás. Kábé én is így gondolom. – LA^pankuš 2015. június 7., 18:19 (CEST)

Nem olyan jó írás. Senki, még Keszthelyi András se mondhatja meg, hogy nekem vagy bárki másnak mi fáj. És senki, még ő se kérdőjelezheti meg ezen az alapon a magyarságomat.

A jelen szakaszban vizsgált kérdéshez ez persze csak érintőleg kapcsolódik.

Peyerk ^vita 2015. június 7., 23:55 (CEST)

Egyetértek, érintőleg kapcsolódik, mivel itt felmerült az, hogy valami jobboldaliságot feltételez a diktátum minősítése. A cikkel mélyen egyetértek abban, hogy az oldaliság ebben a kérdésben marginális jelentőségű. – LA^pankuš 2015. június 8., 06:46 (CEST)

Kedves szerkesztők!

Segítek azzal valakinek, ha leírom, hogy Horthy az emlékiratai - javarészt az 1920-as esztendőt taglaló - "Magyarország kormányzójává választanak" fejezetében egy alkalommal békének, a többi megnevezéskor pedig békeszerződésnek írta a béketárgyalás folyományaként létrejött dolgot, diktátumnak, békediktátumnak viszont egyszer sem említette ezen fejezetben (136, 141-142, 144-145 p.)? Az Európa könyvkiadó 1990-es kiadását néztem.

Egyébként csak sejtésem van miért. Ugyanis elvben nemcsak a magyaroknak voltak kötelezettségeik, hanem a Magyarorország területéből kihasító államoknak is a létrejött irományban. Például: A Cseh-Szlovák Állam kötelezi magát, hogy semmiféle katonai művet nem emel területének Pozsonytól délre, a Duna jobb partján fekvő részén. (III. rész. IV. Cím. 51. cikk.) Apród ^vita 2015. június 8., 16:31 (CEST)

És Apponyi Albert is a Békekonferencia Legfelső Tanácsához intézett beszédében is vagy békének vagy békeszerződésnek nevezte, de diktátumnak, békediktátumnak egyszer sem ezen beszédben. Apród ^vita 2015. június 8., 16:59 (CEST)

Igen, mert diplomata volt, aki tudja, hogy vesztes helyzetben nem lehet odamondogatni. Sajnos az ítélet már előre meg volt írva. Ma már merjük kimondani, hogy DIKTÁTUM volt, nem szerződés! Voxfax ^vita 2015. június 8., 17:26 (CEST)

A diktátum egyoldalú dolog. A szerződésekben viszont mindkét oldalnak is vannak kötelezettségei. Itt is voltak a másik oldalnak is kötelezettségei, csak nem akarom egyenként végigidézni ezeket (csak egyet emeltem ki, mert az érdekes volt számomra). Apród ^vita 2015. június 8., 17:45 (CEST)

Milyen mindkét oldal? Mi az antanttal voltunk hadiállapotban. Csehszlovákia nem volt fél ebben a tárgyalásban. Nekik is szabtak néhány feltételt, ettől lesz szerződés? Ne vicceljünk már. A magyar „felet” akkor engedték szóhoz jutni, amikor a szöveg már készen volt, csak alá kellett írni. Akárhogy is nevezi ezt a nemzetközi jog, mi nem nevezhetjük szerződésnek. Illetve mint a mellékelt ábra mutatja, mégis. – LA^pankuš 2015. június 8., 17:59 (CEST)

Nem viccel szerintem senki. A szerződést többek között Cseh-Szlovákország kötötte, miképp a törvény címében is láthatod. Egyébként a törvény pontosan leírja a kényszerhelyzet természetét: "Tekintettel a kényszerhelyzetre, mely Magyarországra nézve a világháború szerencsétlen kimenetele folytán előállott és amely annak idején a m. kir. kormánynak a békeszerződés aláirására vonatkozó elhatározásánál is döntő súllyal bírt...". Ez még inkább megerősíti, hogy a békeszerződéselnevezés nem hordozza azokat az elemeket, amelyeket te neki tulajdonítasz, és amelyek miatt le akarod cserélni. (A "valamiféle jobboldaliságot" nem értem, ilyesmire azt hiszem rajtad kívül senki nem utalt. Keszthelyi cikkét meg hagyjuk, az egy személyes vallomás.) Peyerk ^vita 2015. június 9., 08:56 (CEST)

Utalgatás bőven volt, nem a semmit utasítottam vissza, csak két kommenttel feljebb kell menni a linkelt cikktől hozzá. Arra a semlegesítő kérdésemre még továbbra sem kaptam választ, hogy ha egyszer a békepaktumokat rendszeresen csak „béke”-ként említjük, akkor Trianon esetén miért is ragaszkodunk a szerződés szóhoz? – LA^pankuš 2015. június 9., 09:57 (CEST)

Mert nincs se ok, se forrás az elnevezés lecserélésére. Mert ezzel saját elnevezést kreálnánk. Attól, hogy a szóismétlés elkerülése céljából néhol esetileg szerepel a "trianoni béke" vagy hasonló megjelölés, még nem ez az elnevezése a szakirodalomban. Peyerk ^vita 2015. június 9., 10:25 (CEST)

Az újabb szakirodalomban a béke, a békeszerződés és a diktátum kifejezések is megtalálhatók. Ebből nem lehet kizárólag a békeszerződést kiválasztani, hogy csak az a név, a többi meg csak szóhasználat. Nem látom a merev ragaszkodás értelmét. – LA^pankuš 2015. június 9., 10:30 (CEST)

Te fentebb hivatkoztál a Rubiconra, én belinkeltem a tavalyi cikküket, amiben egyetlen egyszer szerepelt diktátum, különben következetesen szerződésként említették. Ha majd mutatsz olyat, ami valóban alátámasztja (nem egyedi esetként, hanem történettudományi fősodorként), amit állítasz, akkor töltsd újra a témát. Addig ezt zárjuk le, mert körbe-körbe rohangálunk, aminek semmi értelme. Peyerk ^vita 2015. június 9., 10:36 (CEST)

Én már csak beszélgetek, nem feltétlenül kell rá válaszolni. Azt ugye tudjuk, hogy a Rubiconba nem egy történész ír? Egy cikk, meg egy másik cikk szóhasználata közül egyik sem lesz a másiknál érdemibb megnevezés. Legfeljebb arra utal, hogy a történészek is különböző módokon használják a kifejezést. – LA^pankuš 2015. június 9., 10:40 (CEST)

Üsd fel a legutóbbi Rubicon-duplaszámot, és fejtsd vissza, ha tudod, mi Մոզես Դեր Քալւոսթյան neve. Egyetlenegy cikkben háromféleképpen irja egyetlenegy történész szerző. És ez egy objektiv tényadat, egy név. Sajnos egyre slamposabb szerkesztői munka folyik a Rubiconban, nem mintha bármilyen forrást is automatikusan autoritásként kezelhetnénk, csak úgy megjegyzem. Pasztilla 2015. június 10., 14:57 (CEST)

Mozesz Der Kalvosztjan – ha jól látom, az örmény karakterek sokszor összemosódnak nekem. (Monnyuk nem értem, miért nem Movszesz, de lehet, hogy náluk is többféle alakú.) Én sem kezelem a forrásokat automatikusan követendőnek, ezért próbálok gondolkodni rajtuk, kiváltképp, ha háromféle verzióban is előfordul. – LA^pankuš 2015. június 10., 15:37 (CEST)

Aquitania vs Aquitánia (esetleg más?)

Aquitania, de Aquitánia hercegeinek listája.

A tartomány francia neve Aquitaine, következésképp itt valami magyarosodás van a háttérben. De akkor miért a, vagy miért á? Az OH-ban nem szerepel. – LA^pankuš 2015. június 5., 09:10 (CEST)

Szerintem ez ugyanaz a hiba, mint amikor „páviai” csatát írtak. Ha a magyaros kiejtés meghonosodott lenne, a q sem maradhatott volna benne. Voxfax ^vita 2015. június 5., 12:00 (CEST)

A q benne van a kibővített magyar ábécében, mint a w és x is. De való igaz, hogy qu mint kv nem annyira magyaros. Szóval ez mindenképp öszvér alak, feltehetően honosodottként kell tekinteni. De mi legyen vele, melyik lehet a honos? – LA^pankuš 2015. június 5., 13:42 (CEST)

Aquitania, mint Pavia, a-val. A hercegeit is így kellene írni. Voxfax ^vita 2015. június 5., 14:04 (CEST)

A Történelmi világatlaszban az országrész, a tartomány, a hercegség, mind-mind Aquitania(i). A Magyar nagylexikonban ugyanakkor mindent a keltasági aquitán népnévre visszavezetve (nem igazán értem, ez miért nem akvitán, ha már népnév) a történelmi táj Aquitánia, Eleonóra is Aquitániai, ahogy a Garonne medencéje is Aquitániai-medence. Nem tom, számomra ez így elég ellentmondásos. Azt még megérteném, hogy az ókori nép nevét fonetikusan írjuk (ahogy általában a népneveket), de azt gondolnám, hogy minden további előfordulásnak a Gallia Aquitania az alapja. Pasztilla 2015. június 6., 16:16 (CEST)

Na ja, mindig a latinhoz lyukadunk ki, nem véletlenül volt hivatalos nyelvünk. Szóval ha nem a forrásnyelvből írjuk át, akkor a latint tekinthetjük honosodottnak, amit alátámaszt az atlasz. Az Aquitániát nem tudnám megindokolni. – LA^pankuš 2015. június 6., 19:35 (CEST)

Úgy látom a cikk „átnevezetődött”, de valami botos emberrel cseréltetni kellene majd az összes előfordulást máshol is, sőt katergórianevekben is á-val van írva, de azt nem tudom, hogy mi a szabály, nem kategorizálok... - Gaja   2015. június 8., 20:23 (CEST)

Németországi járások

Azt szeretném kérdezni, hogy a járásoknak mi az elfogadott magyar fordítása? Jelenleg eléggé kaotikus a rendszer, de amíg nincs belőlük sok, könnyen rendet lehet köztük vágni. Ennek a német kategóriának a tartalmát szeretném létrehozni a magyar Wikin: de:Kategorie:Landkreis in Bayern --B.Zsolt ^vita 2015. június 9., 00:02 (CEST)

A Halász Előd-féle (aktualizált) Német-Magyar Nagyszótár szerint a Kreis az „körzet, járás”, a Landkreis pedig „falusi járás”. Mivel egyébként közigazgatásilag egy szinten van mindkettő, én alkalmasnak látom a magyar „járás” szót mindkettőre. - Gaja   2015. június 9., 00:19 (CEST)

Sőt, a Kreisfreie Stadt-ra azt hozza, hogy „járási jogú város”, tehát itt is stimmel... - Gaja   2015. június 9., 00:22 (CEST)

Egyértelműen járás, a 20. század eleje óta biztosan ez a szokásos fordítás, legalábbis Poroszországra, majd egész Németországra vonatkozóan. A Landkreis szerintem inkább "vidéki járást" jelent, de a "falusi járás" lényegében ugyanazt jelenti, csak szokatlan (a szakirodalom szóhasználatához képest). A "Kresfreie Stadt" vagy "Stadtkreis" pedig valóban járási jogú város. De az utóbinál vigyázni kell, ez a jelentés csak egész városra alkalmazva él; előfordulhat, hogy néhol városi kerületet jelent. Peyerk ^vita 2015. június 9., 08:46 (CEST)

Légy szíves nézzetek már rá a {{Német település infobox}}^(?)ra is, ugyanis ott kerület paraméter szerepel. Ez most helytelen vagy két külön fogalom? --B.Zsolt ^vita 2015. június 9., 12:34 (CEST)

A kormányzati kerület az jó, az a Regierungsbezirk, a másik, szimpla kerület az nem jó, annak kellene a járásnak ((Land)kreis) lennie. - Gaja   2015. június 9., 13:21 (CEST)

Nem tenné meg valamelyikötök, hogy egy kicsit átnézi a Németország járásai szócikket? Nem nagyon gáz, de laikus szemmel pont látok benne annyi hibát, hogy ne merjek bízni az állításaiban. --Malatinszky ^vita 2015. június 9., 13:44 (CEST)

Egy-két apróságot javítottam benne. - Gaja   2015. június 14., 23:26 (CEST)

Al-Karmah magyarul

Kedves arabosok! Kérlek segítsetek nekem, mi a címben szereplő város magyarra átírt neve? Az eredeti arab írás a következő: الكرمة . Előre is köszönöm: --Ksanyi ^vita 2015. június 11., 22:54 (CEST)

Európa játékok vagy Európai játékok

Sziasztok! Nagy üzemben elkezdtem szerkeszteni a most Bakuban zajló európai játékokkal kapcsolatos cikkeket. De semmilyen sporttal kapcsolatos és evvel az eseménnyel foglalkozó oldalon nem találok rá megfelelő megerősítő választ, hogy hogy nevezik hivatalosan ezt az eseményt.Abban szeretném kérni a segítségeteket, hogy mi legyen a címe. Tehát maradjon a mostani Európa játékok vagy európai játékok, az előbbi megnevezés szerepel több magyar oldalon. A segítséget ellőre is köszönöm.--Battila27 ^vita 2015. június 15., 12:28 (CEST)

Egyértelműen "Európai játékok". A sajtó is így használja (szerencsére). Wikizoli ^vita 2015. június 15., 13:27 (CEST)

Orosz nevek "ékezetesen"

Sziasztok! Furcsállom, hogy pl. Helena Blavatsky eredeti nevének (Елена Петровна Блаватская) megadása ékezetes formában van (Еле́на Петро́вна Блава́тская). Mivel a cirill ábécében ilyen betűk nincsenek gondolom a hangsúly jelölésére használják, tehát oroszul eredetileg nem így írják. Ez teljesen bevett gyakorlat, hogy a neveknél ilyen módon megjelenítjük a hangsúlyozást? (Néztem az orosz és az angol wikiben is, ott is szerepel az ékezetes forma, de nekem mégis furcsa, hogy ha az van odaírva, hogy "oroszul:" akkor az mégsem orosz betűkkel van...) JSoos ^vita 2015. június 16., 09:44 (CEST)

Orosz betűkkel van az, csak a hangsúlyt szokták így jelölni – jól gondoltad –, mivel az oroszban a hangsúly bármelyik szótagra eshet, és a kiejtést is módosítja. Ez a jelölés igazán csak lexikonokban, szótárakban szerepel, a mindennapi életben nem. - Gaja   2015. június 16., 09:58 (CEST)

Köszönöm! Igen, értem, hogy nem szerepel a mindennapi életben... Tehát akkor a válaszod az, hogy: igen ez a bevett gyakorlat eredeti orosz nevek megadásánál, vagyis bár nem orosz betűkkel van, ezt "mindenki" tudja, és nem zavaró, hogy nem az IPA jelöléssel adjuk meg a kiejtést, hanem "rátesszük" az orosz betűkre? JSoos ^vita 2015. június 16., 10:07 (CEST)

Igen, ez a gyakorlat az orosz szótárakban és lexikonokban. Gondolom az angol wiki onnan vette át. Szerintem mi is használhatjuk nyugodtan. - Gaja   2015. június 16., 11:59 (CEST)

A nevek esetén szoktuk használni az eredeti írásmód megadásánál. Célszerű az eredeti orosz cikket is megnézni hozzá. Egyébként az oroszok sem használják a sima folyóírásban. Itt van például Szergej Danyilovics Szkazkin, az eredeti oroszban a címen sincs hangsúlyjel, de az első említésben ott vannak. – LA^pankuš 2015. június 20., 17:23 (CEST)

Német kastélyok neve

MegoldvaGaja   2015. június 21., 01:08 (CEST)

Úgy érzem tudom a választ, de kéne egy kis megerősítés...

Azoknál a neveknél, amelynek német eredetije „Schoss XY” (pl. „Schloss Neuschwanstein” vagy „Schloss Hohenschwangau”) a magyar alak „XY kastély” (pl. „Neuschwanstein kastély” illetve „Hohenschwangau kastély”) lesz. Míg az „XYer Schloss”-ból (pl. „Marburger Landgrafenschloss”), „-i” képzős alak (pl. „marburgi tartománygrófi kastély”) lesz. Ez így van, igaz?

Továbbá, az első formánál („XY kastély”) ugye nem kell kötőjel?

Előre is köszönöm a megerősítéseket, illetve a cáfolatokat! - Gaja   2015. június 16., 12:10 (CEST)

Mivel semmi válasz, átneveztem őket. A probléma megoldva! - Gaja   2015. június 21., 01:08 (CEST)

Aranylótusz

Szerintetek a kínai lábelkötéssel "készített" láb (jin-lian) elnevezését egybe v. külön kell-e írni? (arany lótusz láb v. aranylótusz láb) JSoos ^vita 2015. június 16., 22:15 (CEST)

Szerintem egybe, mert itt jelzőként szerepel. Voxfax ^vita 2015. június 17., 05:44 (CEST)

Walhalla

Valhalla svédül és angolul. Magyarban hogyan kellene írni? Én csak a németes Walhalla névformával találkoztam eddig még mindenhol. Akela ^vita 2015. június 18., 03:26 (CEST)

Véleményem szerint Valhalla kéne, hogy legyen, hiszen a skandináv mitológiából származik, és ott egyik nyelv sem használ w-t. Ráadásul ezt már tekinthetjük akár honosodott alaknak is. W-vel az ez lenne... Tudom, ez nem tudományos bizonyíték, csak józan paraszti ész... - Gaja   2015. június 18., 07:55 (CEST)

Az OH szerint Walhalla (1480. o.) --Hkoala 2015. június 20., 17:30 (CEST)

Ja, szent OH... Akkor csakis úgy lehet! - Gaja   2015. június 20., 19:02 (CEST)

Mondjuk rohadtul nem értem, hogy miért lenne w, ha semmi más skandináv mitológiai nevet nem írunk w-vel... Lásd:

Gondolom, nem véletlenül... Miért nem az eredeti nevet vesszük át, miért a németes, torzítottat??? No comment. - Gaja   2015. június 20., 19:11 (CEST)

Felteszem, hogy az az elgondolás, a Walhalla megrögzült alak, talán a Wagner-operák miatt. Mindenesetre kíváncsi lennék arra a magyarázatra, ami koherens keretbe fogja azt a gondolatot, hogy a Walhalla írásmód helytelen, mert a skandináv nyelvekben nincs W, azzal, hogy a fenti sablonban szereplő Szigurd, Valkűr, Szleipnir és Bifröszt alakok helyesek. Malatinszky ^vita 2015. június 20., 20:10 (CEST)

Nekem végül is tök mindegy, hogy írjuk, csak nem értem, hogy miért kell egy nevet „idegenesíteni”, mikor a szó megalkotói sem írták úgy ahogy mi. Másrészt meg LA, lent... Különben is itt (WP) mindig elsőbbséget élvez az ún. „magyaros” alak, akkor itt miért nem? - Gaja   2015. június 21., 01:07 (CEST)

Van egy tippem. A skandináv mitológia alakjai akkoriak, amikor a skandináv népek még rúnával írtak, nem latin ábécével. A rúnaírást magyarítjuk, függetlenül attól, hogy ma már a skandináv népek is latin ábécét használnak. Ez kábé analógia az arab írást használó oszmán törökök és a mai, latin írást használó törökök esetével. Amíg arabot használtak, addig magyarosan átírunk, a mai neveket pedig átvesszük. Valhalla viszont mindkét esetben szimpla v. – LA^pankuš 2015. június 20., 23:23 (CEST)

„Valhöll (német Walhalla, »a megöltek csarnoka«)” — Mitológiai enciklopédia, 1988. --Sir Morosus ^vita 2015. június 21., 00:17 (CEST)

Burgundi(ai)

Burgundi Hercegség, de Burgundiai Királyság. Azután: Burgundiai-ház, de Burgundi Margit francia királyné, viszont Burgundiai Margit szicíliai királyné, és a többiek. Van valami szabály, mikor melyik a jobb? Akela ^vita 2015. június 20., 12:42 (CEST)

Valójában Burgund Hercegség, mivel az Burgundia utódja. Burgund földrajzi név nincs, tehát a burgundi mindig hibás. Vagy a burgund népnévből és Burgund Királyságból származik, amikor is a burgund lesz a helyes, vagy a korábbi Burgund Királyság helyén lévő Burgundia földrajzi névből, amikor a burgundiai lesz jó. – LA^pankuš 2015. június 20., 17:18 (CEST)

Princess of Asturias Awards

Mi lenne a megfelelő neve a Princess of Asturias Awards-nak? --Hkoala 2015. június 21., 09:39 (CEST)

Keresgélés alapján ezekből válogatnék: Asztúria hercegnője-díj, Asztúria Hercegnője-díj, Asztúria Hercegnője Díj. Akela. Ráadásul az aktuális trónörökös(nő) neméhez igazították, ezért momentán „hercegnője-díj” lett a hivatalos neve. Egy évvel ezelőttig „hercege-díj” volt, és majd egyszer megint az lesz. Akela ^vita 2015. június 24., 15:17 (CEST)

Járás vagy kerület?

Születnek a csehország települések, de egy kisebb nyelvi kérdés vetődött fel bennem. A Wikidata szerint az ország járásokra van osztva, a korábban létrehozott települések mégis kerületenként vannak szétbontva. Mindkettő helyes vagy csak az egyik? És ha csak az egyik, akkor melyik? --B.Zsolt ^vita 2015. június 21., 10:33 (CEST)

Ez nem nyelvi kérdés. Csehország kerületekre van osztva (NUTS 3-as szint), a kerületek pedig járásokra oszlanak. Ha elég sok település van Csehországból, akkor érdemes lehet járásonként kategorizálni őket. --VargaA ^vita 2015. június 24., 10:49 (CEST)

Elég sok van belőlük, kétszer annyi, mint Magyarországon. Azért a járásonkénti kategorizálást mégis fontolgatnámkicsit, mert a járás Csehországban kizárólag statisztikai egység, nincs közigazgatási funkciója.

...

Megfontoltam, jobb megoldás mégsincs.

Peyerk ^vita 2015. június 24., 12:56 (CEST)

Idézőjel intézménynévben

A veszprémi vendéglátóipari középiskoláról szóló cikk címét átneveztem, mert szerintem nem kell idézőjel a névbe. Ugyanakkor @Inlay rámutatott, hogy az iskola neve a hivatalos dokumentumok (pl. Alapító Okirat) szerint: „SÉF” Vendéglátóipari, Kereskedelmi és Idegenforgalmi Szakképző Iskola - idézőjelekkel. Melyik a helyes? --Rlevente ^üzenet 2015. június 22., 15:07 (CEST)

Bocs, hogy mellébeszélek, ahelyett, hogy egyenesen megmondanám: nem tudom a választ a kérdésedre, de tulajdonképpen mi igazolja ennek a középfokú tanintézménynek a nevezetességét? --Malatinszky ^vita 2015. június 22., 15:59 (CEST)

Talán az, mint a többi 1000 szakközépiskolának, amelyeknek szócikkük van. Voxfax ^vita 2015. június 24., 13:38 (CEST)

Életrajzi szócikk címe (Márton László Si Jo)

Szeretnék segítséget kérni, mi lenne a megfelelő címe Márton László szócikkének. A Szerkesztővita:Márton László Si Jo‎#‎Mentorkérésre szakaszban tisztáztuk, hogy a Si JO rang egybeforrt a nevével, mivel ő a Hong Lung Ch'uan Tao Kung Fu (HLCT) magyarországi alapítója. Ebben az esetben mi a megfelelő címadás? Fauvirt ^vita 2015. június 24., 12:17 (CEST)

Én felvett névnek, művésznévnek látom. A Bódi László (→Cipő), Bakács Tibor (újságíró) (→Settenkedő) vagy Sándor Károly (labdarúgó) (→Sándor Csikar) típusú megoldás mellett vagyok. Szócikk-címben hivatalos név, felvett nevek a szövegben és átirányításban. Akela ^vita 2015. június 24., 14:12 (CEST)

@Akela: Ez a konkrét esetben hogyan nézne ki? Mi lehet az egyértelműsítő tag? @Karmela, Csurla: most így hirtelen, mint egyértelműsítésben és sportműhelyben jártas szerkesztők... tudnátok segíteni? Fauvirt ^vita 2015. június 25., 11:17 (CEST)

Én ezt a kérdést kettéválasztanám. Ha valakinek az a heppje, hogy „művésznevet” használ, akkor azt szokásunk tolerálni és a művésznéven említeni az illetőt. A sportolóknál egy kissé nehezen értelmezhető a „művésznév” kifejezés, itt inkább ragadványnevek vannak, amiket viszont a címben semmiképp nem szokás szerepeltetni. Ráadásul ha ezen illetőnek ez még csak nem is ragadványneve, hanem titulusa, akkor főleg, mert titulusokat, előneveket és egyebeket nem írunk a címben az uralkodókat leszámítva. Így nincsen Robert d'artois gróf, csak Robert d'Artois, és nincsen Piszkos Fred kapitány sem, csak Piszkos Fred.

A konkrét esetben a Marton László (egyértelműsítő lap)-on szereplőkkel összhangban (kivéve a piros linket, ami javítandó) név+foglalkozás. Hogy mi a konkrét foglalkozása, esetleg döntse el Márton László maga. Őszintén szólva nem értem, hogy a Martonok és Mártonok miért vannak egy lapon... – LA^pankuš 2015. június 25., 16:40 (CEST)

Említette itt Akela Cipő esetét, hogy Bódi Lászlónál található. Ugyanakkor ellenpélda is van rá: Dolly (énekesnő), Ganxsta Zolee. Mindkettőnek más a polgári neve, ehhez képest nem a polgári nevűkön szerepelnek szócikknévként. Vagyis nem látok következetességet a szócikknévadásban itt. Apród ^vita 2015. június 25., 16:57 (CEST)

Összeforrt, de egyáltalán nem fejti ki a szócikk, hogy mi is az... Márton László (harcművész). --Pagony ^foxhole 2015. június 25., 17:17 (CEST)

Mondjuk, olyan hibrideket is el tudnék képzelni, hogy Bódi László (Cipő), Bakács Tibor (Settenkedő) vagy éppen Marton László (Si Jó)... de csak ha következetesen mindenkinél így teszünk, pl. Penczi Mária Ilona (Dolly). Akela ^vita 2015. június 25., 19:02 (CEST)

Pagony javaslatával értek egyet. - Csurla ^vita 2015. június 25., 19:08 (CEST)

Apród, mi a nem kövtkezetesség? Ganxsta és Dolly művésznevek, erről külön szól az irányelv is. Az újságíró, Si Jo, Csikar nem művésznevek, hanem ragadványnevek és titulusok. – LA^pankuš 2015. június 25., 19:11 (CEST)

Én érthetem ezt nehezen, mert az ember számára összekeveredik a művész- és ragadványnév fogalma és valamikor a ragadványnévből lesz a vállalt művésznév is egyúttal (Cipőnél is és feltehetően Plexinél (Csordás Ilona) is ragadványnévből lett művésznévvé, igaz utóbbi esetében már nem tudom miért én is a Csordás Ilona nevet helyeseltem). Apród ^vita 2015. június 25., 20:42 (CEST)

Ez egy rang, nem egy művésznév. Olyan, mintha Vu Pin szócikkének az lenne a címe, hogy Vu Pin Vusumester. Ne vitatkozzunk már olyan dolgokon, amik egyértelműek. Pagony megoldása a helyes, egyébként meg mielőtt még a neven vitatkozunk, egyáltalán fel kéne hívni az úr figyelmét arra, hogy van egy WP:N irányevlvünk, mert ha nem nevezetes, tök mindegy mi lesz a szócikk címe, mert úgyis törlésre fog kerülni. Nem nevezetes önmagában minden harcművészeti stílus (ezrével alapítgatják ezeket minden országban, mindenki ad a maga kis irányzatának, ami minimálisan tér el bármelyik másiktól, egy nevet, és m,áris van egy jól hangzó biznisze, amire építhet. A harcművészekre ugyanaz az irányelv vonatkozik: független források. Egy gyors google-keresés velem azt mondatja, hogy ez az úr nem nevezetes. @Fauvirt: szerintem először ezt kellett volna tisztázni a szerkesztővel, és csak azután elkezdeni vitatkozni a szócikk nevéről, hogy megbizonysodtunk róla, hogy érdemes. Xiaolong ^Üzenő 2015. június 26., 09:32 (CEST)

Köszönöm a válaszaitokat, hozzászólásaitokat!!! Bocsánat, hogy eddig nem tudtam hozzászólni! Ami LA felvetését illeti az egyértelműsítő lappal, teljesen egyet értek és én is hasonlót gyanítottam, hogy a ragadványnév, mint - a szócikkalany által is ekként titulált, vagyis - rang mivolta miatt nem való a szócikk fő nevébe (átirányítás ettől még lehet a Si Jo Márton Lászlóról is). Pagonynak pedig köszönöm a tippet, a legegyszerűbb megoldás - hiába - nem jutott az eszembe... :o) Ami Xiaolong felvetését illeti, a vitalapon olvasható, hogy már kezdeményeztem beszélgetést a nevezetességről, de az, hogy mi a neten gyors rákereséssel nem találunk valamit, az még nem feltétlenül jelenti azt, hogy nincs, ezért nem hamarkodnám/hamarkodtam el a nevezetességi kérdést, illetve általánosságban tettem föl a kérdést, hogy mi a szituáció, egyrészt, mert sportolókra gyakran külön szabályok vonatkoznak, másrészt a Si Jo ragadványnév jellege miatt, illetve azért is, mert kungfuban egyáltalán nem vagyok járatos, azt sem tudom, hogy a Si Jo mint rang bejegyzésköteles-e, stílusonként változik-e, vagy hogy mi fán terem, illetve hogy ha ázsiai eredetű a szó, vonatkozik-e rá valamilyen átírás (feljebb írta valaki hosszú ó-val, nem tudom, hogy csak elítás-e a nagy O a szócikkalany által), vagy úgy jó-e, ahogy van. Azt gondolom, épp erre van ez a kocsmafal, hogy ilyeneket megkérdezzünk... Fauvirt ^vita 2015. június 29., 12:53 (CEST)

2015 szeptemberében jön az új helyesírási szabályzat.

2015 szeptemberében jön az új helyesírási szabályzat. --Pallerti^{Rabbit Hole} 2015. június 29., 20:58 (CEST)

Férfi tag

Még 152 helyen találom egybeírva, ami az e-nyelv szakértője szerint is hímtagot jelent. Voxfax ^vita 2015. június 29., 19:47 (CEST)

Szerintem a botgazdák üzenőfalán kéne jelezni, valószínűleg az összes javítandó. – Winston ^vita 2015. június 29., 19:59 (CEST)

Köszi, jeleztem. Nincs vállalkozó. Folytatom kézzel. Voxfax ^vita 2015. július 2., 11:07 (CEST)

Atom

A lítiumatom egybe vagy külön írandó? (Megj. az OH 1009. oldalán egybeírva szerepel a lítiumion.) --Rlevente ^üzenet 2015. július 4., 09:57 (CEST)

Szerintem bármilyen atom külön írandó (pl. hidrogén atom, szén atom, oxigén atom stb.) Az ionok meg egybe (pl. nátriumion, káliumion stb.) JSoos ^vita 2015. július 5., 00:19 (CEST)

A helyesírás.mta.hu (és a nyelvérzékem) szerint is egybe írandó (AkH.¹¹ 128. c), AkH.¹¹ 129. pontokra és az OH. 119–120. oldalára hivatkozik). --Tacsipacsi ^vita 2015. július 5., 01:23 (CEST)

OH, egybe, hidrogénatom stb. --Pagony ^foxhole 2015. július 5., 01:43 (CEST)

Ábécébe rendezés külföldi, de magyarul is használt ékezetes karakterek esetén

Sziasztok! Mit kell tenni, ha egy külföldi névben olyan ékezetes karakter van, aminek magyarul külön betűrendi helye van (ö, ü – pl. németül ezek simán be vannak sorolva az o, u betűhöz)? A helyesírási szabályzat tudtommal csak arról rendelkezik, hogy mi van akkor, ha magyarban nem használt ékezetes karakter van benne. --Tacsipacsi ^vita 2015. július 8., 07:44 (CEST)

Funk rock vagy funk-rock

Sziasztokǃ A jelenleg funk rock néven futó lapot nevezgették már ide-oda, funk-rockra és vissza. Meg tudja valaki mondani, melyik a szabályos alak (és mely szabály érvényesül akkor a blues-rock, folk rock, stb. címekre)? Köszönettel, Peligro (vita) 2015. július 10., 16:45 (CEST)

Az OH-ban a folk-rock, pop-rock kötőjeles. --Vépi ^vita 2015. július 10., 18:30 (CEST)

Bertalan, Barton

Bertalan, Barton: a kettő nem ugyanaz? Mindkettő magáénak írja a Bartolómeót. Akela ^vita 2015. július 6., 16:54 (CEST)

Szerintem a Bartolómeónak nincs köze a Barton keresztnévhez, erre forrást kéne adni, addig csak népi (posztolói) etimologizálás. --hhgygy ^{óhaj, sóhaj, panasz?} 2015. július 6., 20:45 (CEST)

Nem gondolnám, hogy a Barton névnek sok köze lenne a Bertalanhoz. Bár a cikkben leírtak se életszerűek, annyit tudok, hogy a Barton a cseheknél elterjedt családnév. – LA^pankuš 2015. július 11., 10:01 (CEST)

Forbes, Forbes magazin, Forbes (magazin)

A hibás címűnek gondolt Forbes magazin cikket átneveztem simán Forbesre, de elbizonytalanodtam. A huwikis cikk a Forbes kiadóról és az általa kiadott Forbes magazinról is szól. Amennyiben a kettőt érdemes különválasztani, akkor Forbes (kiadó) és Forbes (magazin) című cikkeknek kellene lenni. Ha nem választjuk ketté, akkor a Forbes cikkcím szerintem maradhat. Mi legyen? Sok cikkben van hivatkozás a magazinra. --Sasuke88  ^vita 2015. július 10., 15:42 (CEST)

A Forbes (kiadó) és a Forbes (magazin) c. cikkek mellett kardoskodom. --Ronastudor ^{a sznob} 2015. július 11., 12:22 (CEST)

 megjegyzés A különválasztásnak nyilván akkor lenne értelme, ha külön a kiadóról, külön a magazinról lehet épkézláb cikket írni, amik tartalmukban különböznek. --Sasuke88  ^vita 2015. július 11., 17:35 (CEST)

Laser microprobe mass spectrometer

Szerintetek hogyan kéne ezt fordítani és helyesírni: en:laser microprobe mass spectrometer? Lézer tömegspektrométer mikroszonda, lézer mikroszonda tömegspektrométer? Kötőjelek, egybe-külön? – LA^pankuš 2015. július 11., 09:15 (CEST)

Talán lézermikroszondás tömegspektrométer. Valójában ez egy lézerionizációs tömegspektrométer, ami a fókuszált lézersugár segítségével mikroméretű minták elemzésére használható. Csigabi^{itt a házam} 2015. július 11., 09:52 (CEST)

Én ehhez nem nagyon értek, nagyjából sejtem a működését, de hogy ezeknek mi a nevük, arról gőzöm sincs. Akkor lézermikroszonda, vagy lézerionizációs legyen? – LA^pankuš 2015. július 11., 09:57 (CEST)

Szerintem ennek még nincs elfogadott magyar neve, de a magyarul is ismert laser abblation (lézerabblációs) MS, matrix assisted laser desorption ionization (mátrixsegített lézer deszorpciós/ionizációs) MS, laser ionization (lézerionizációs) MS mintájára nyugodtan képezhetjük a lézermikroszondás alakot. De azért megkérdeztem valakitől, várom rá a választ. Csigabi^{itt a házam} 2015. július 11., 10:12 (CEST)

Fogalmam sincs, hogy miről beszéltek, csak azt szeretném megjegyezni, hogy angolul az ablation egy b-vel van. Magyarul egy b-vel is látni meg kettővel is, és amúgy van egy abláció cikkünk, bár abban nem lézereznek. --Malatinszky ^vita 2015. július 11., 18:17 (CEST)

Azt, amiről beszélünk a legcsekélyebb mértékben sem befolyásolja, hogy az ablációt hány b-vel írják. Mindenesetre jól tetted, hogy erre a pontatlanságra felhívtad a figyelmet. Csigabi^{itt a házam} 2015. július 11., 18:23 (CEST)

OK, köszi. – LA^pankuš 2015. július 11., 10:14 (CEST)

Egyértelműsítés - vezetéknév vs. teljes név

Sziasztok! Sajnos vannak egyértelműsítőként működő - szerintem - inkább gyűjtő-lapok (pl.: Jókai (egyértelműsítő lap), Piller (egyértelműsítő lap), Környei (egyértelműsítő lap)), amik vezetéknevek esetén elég zavaróak... korábban volt róla szó, de nem találom és a Wikipédia:Egyértelműsítő lapokra sincs felvezetve, mi velük a teendő. Lehetőségek: 1) vagy fölviszi az ember az összes egyértelműsített nevet a tágabb egyért.lapra is, 2) vagy csak az egyértelműsítő lapot linkeli 3) vagy? Mivel én is és Apród is belefutottunk a közelmúltban ilyenbe, kérdezem, mi a teendő? (Előzménye: Szerkesztővita:Hungarikusz Firkász#Egyértelműsítő lapok szakaszban). Fauvirt ^vita 2015. július 11., 14:56 (CEST)

Kovács (egyértelműsítő lap) - ez is egy jó példa. Szerintem nincs szabályozva semmilyen módon ez a kérdés. - Csurla ^vita 2015. július 11., 15:10 (CEST)

Szerintem nem sok értelme van a vezetékneves egyértelműsítő lapoknak. Nem kell egyértelműsíteni és megkülönböztetni Gipsz Jakabot Gipsz Mórictól, vagy Kovács Istvánt Kovács Jolántól. A másik "nagy találmány" az egyértelműsítő lapok egyértelműsítő lapokon való felsorolása. Hungarikusz Firkász ^{Ide írkássz!} 2015. július 11., 15:19 (CEST)

Valami értelme mégis lehet, ugyanis nem mindenki tudja az általa keresett személy teljes nevét. Teszem azt valaki egy Rákóczit keres, akkor egy Rákóczi egyértelműsítő lapról már nagyobb eséllyel lehet kiválasztani a rövid leírások és a szül-hal dátumok alapján. – LA^pankuš 2015. július 11., 16:33 (CEST)

És ugyebár a kereső nem tudja azt az opciót, hogy ha beírja az ember, hogy Rákóczi, kilistázza a Rákóczi vezetéknevű embereket, majd az enter lenyomása után ki is dobja őket? Hungarikusz Firkász ^{Ide írkássz!} 2015. július 11., 16:39 (CEST)

Ilyen alapon minden egyértelműsítő felesleges lenne. A kereső legördülője pedig nem dobja ki még röviden sem, hogy ki mikor élt és mivel foglalkozott, a listázás pedig minden más esetre jó. – LA^pankuš 2015. július 11., 16:41 (CEST)

(Szerkesztési ütközés után) Éppen a Rákóczi példa mutatja meg, hogy nem jól működik a dolog. Rávisz a Rákóczi (egyértelműsítő lap), ahol van hat tétel felsorolva, miközben egy csomó más Rákóczi nevű személy vagy kifejezés is található. Ezek hol vannak? És mi van a Nagy vezeték nevűekkel? Azokból több száz is lehet, mindet fel kéne sorolni egy egyértelműsítő lapra? Értelmesebb lenne egy Rákóczi vezetéknevűek listája szócikk. Hungarikusz Firkász ^{Ide írkássz!} 2015. július 11., 16:46 (CEST)

Ne keverd a dolgokat! A teljes névegyezésű egyértelműsítőlapoknak a szerkesztést elősegítő funkciójuk is van, amely megkönnyíti, hogy melyik szócikkben egy hivatkozásnál kire kell linkelni, és hogyan. Hungarikusz Firkász ^{Ide írkássz!} 2015. július 11., 16:48 (CEST)

Pusztán vezetékneveket nem szoktunk hivatkozni. Hungarikusz Firkász ^{Ide írkássz!} 2015. július 11., 16:48 (CEST)

Az egyértelműsítő lapoknak két funkciójuk van. Az egyik a technikai, ami az olvasót nem érdekli. A másik az olvasónak szól, és a navigációját segíti elő. A vezetékneves egyértlapoknak az utóbbi funkciójuk megvan. Az olvasóknak írunk. Vagy nem? – LA^pankuš 2015. július 11., 16:50 (CEST)

(Szerkesztési ütközés után) És mellesleg nem csak a legördülő létezik, ahogy azt említettem is, hanem a legördülőben található "tartalmazza" opciót és vajolaj: [2]. Hungarikusz Firkász ^{Ide írkássz!} 2015. július 11., 16:52 (CEST)

Hmm! Ez tényleg nem tartalmazza, hogy ki mikor élt, meg mivel foglalkozott. Hungarikusz Firkász ^{Ide írkássz!} 2015. július 11., 16:55 (CEST)

Talán ki kellene pótolni az egyértlapról hiányzókkal oszt csók. Egyébként a szerkesztésben is segít, nekem jól jött a Perényi egyértlap, amikor a teljes nevek egyértlapjait csináltam. A kidobott lista meg bonyolultabb, mint az egyértlap, ráadásul abban aztán tényleg csak a létező cikkek szerepelnek, a meg nem írtak semmiképp. – LA^pankuš 2015. július 11., 16:59 (CEST)

Mitől bonyolultabb? Attól, hogy több mindent el tud olvasni egy lapon belül, amiből rájöhet, hogy kit/mit keres, mint egy egyértelműsítő lapról, ahol maximum egy mondatot vagy csak egy félmondatot? És ha az egyértlap létezik, azt is kiadja. Na jó, nem bonyolódok veled újabb vitába, nem hiányzik még egy "összekeverem az érvelését a győzködéssel megjegyzést". Hungarikusz Firkász ^{Ide írkássz!} 2015. július 11., 17:05 (CEST)

Ha van érved, mondjad, felesleges ilyesmin sértődöttséget játszani. Attól bonyolultabb, hogy kiad minden lapot, ami egyáltalán tartalmazza a keresett kifejezést. A sportkluboktól az utcanevekig és egyértelműsítő lapokig. Aki nem tudja, hogy Jóskát vagy Pistát keres, annak az sem segít, ha a Jóskák és Pisták egyértelműsítő lapja felkerül a találati listára. És nem segít a többi (ilyen szempontból) szemét sem, valamint hogy akár több oldalon sorolja fel a találatokat, ha sok van. Kevésbé áttekinthető, és a szöverészletek sem mindig árulják el az illető fontos adatait. – LA^pankuš 2015. július 11., 17:10 (CEST)

(Szerkesztési ütközés után) Nem játszom semmilyen sértődöttséget. Jó lenne, ha nem személyeskednél! Többszöri tapasztalat alapján tettem a megjegyzést. Részemről a téma lezárva. Lenne még érvem, de felesleges, mivel úgyis mindent lesöpörsz. Arra meg, hogy feleslegesen érveljek, nekem sem időm, sem energiám, sem hangulatom. Hungarikusz Firkász ^{Ide írkássz!} 2015. július 11., 17:16 (CEST)

Te mentél át megint személyeskedésbe azzal, hogy velem nem vitázol (ez ugyanis egy személyes jellegű megjegyzés, aminek a tárgyhoz semmi köze nem volt). Az érveket nem lesöpörtem, hanem megválaszoltam. Hol van az előírva, hogy egyet kell értenünk? Neked ez a véleményed, nekem meg az. De ha válaszolok az érvedre, akkor megsértődsz, ahelyett, hogy vitáznál. Vezesd elő az érveidet, és maradj a tárgynál. – LA^pankuš 2015. július 11., 17:24 (CEST)

Mióta személyeskedés az, ha valaki nem akar vitatkozni?? Ha vitázom, akkor összekeverem az eszmecserét a veszekedéssel, meg az érvelést a győzködéssel, ha meg nem vitatkozom, akkor meg személyeskedem? Van kalap/nincs kalap? És nem sértődtem meg. Másodszorra mondom! Megkérnélek, hogy a továbbiakban tartózkodj ettől a megjegyzéstől. Tudod mit, maradjunk abban, hogy te győztél, neked van igazad, kellenek ezek az egyértelműsítő lapok és nekem nincs több érvem. Hungarikusz Firkász ^{Ide írkássz!} 2015. július 11., 17:30 (CEST)

Mivel nem azt írtad, hogy nem akarsz vitázni, hanem azt, hogy velem nem akarsz vitázni (mégpedig azért, mert "lesöpröm az érveket"???), és hoztál mellé egy régebbi vitából valamit, ezt csak személyeskedésnek tudom értékelni. Mégis hogy a jóistenbe lehet vitázni, ha nem úgy, hogy válaszolok? De ha válaszolok, akkor már én vagyok az erőszakos. Akarsz érvelni, vagy nem? Ha nem, akkor most már hagyjunk mást is szóhoz jutni, ha igen, akkor meg maradjunk a tárgynál. – LA^pankuš 2015. július 11., 17:34 (CEST)

Értékeld annak, aminek akarod, de azért az érdekes, ha én válaszolok egy vitában, akkor én ugyebár győzködök, meg veszekszem, mert válaszolni merek, de ha te válaszolsz egy vitában csak véleményezgetsz. Vagyis ha te teszel véleményt a vitastílusomra az rendben van, ha én a tiédre az személyeskedés. Ez masszív kettős mérce. Úgy látom, nem érted, vagy nem akarod megérteni, hogy mi a probléma. Ettől függetlenül nagyon tisztellek és nagyon kedvellek (őszintén), de azt hiszem jobb, ha messze elkerülöm azokat a vitákat, ahol nem értünk egyet. Igyekszem ebben maradni. De tudod mit, részemről tényleg ennyi. Hagyok mást szóhoz jutni. Bár nem hinném, hogy bárkibe is belefojtottam volna a szót. Szerintem valaki dobozolja ezt be, mert nem ide vágó téma. Hungarikusz Firkász ^{Ide írkássz!} 2015. július 11., 17:45 (CEST)

Hol van itt vélemény a vitastílusodról? Vagy bármiről rólad? A sértődöttség feltételezése a te személyes megjegyzésed után következett. Addig csak szimplán beszélgettünk, egye fene vitáztunk. Aztán jöttél azzal, hogy velem nem vitázol. De ha nem tűnik fel a sorrend, azzal sajnos nem tudok mit tenni. – LA^pankuš 2015. július 11., 17:51 (CEST)

OK. Igazad van! Hungarikusz Firkász ^{Ide írkássz!} 2015. július 11., 17:55 (CEST)

Mellesleg sokkal praktikusabb megoldás lenne ha, teszem azt, az ilyen egyértelműsítő lapok listaszócikké válnának. Egyrészt mert az átlag olvasó előbb keresi úgy, hogy Rákóczi vezetéknevűek vagy Rákóczi vezetéknevűek listája, mint zárójellel és egyértelműsítő szóval. Másrészt meg sokkal jobban formázhatóak, és ha nem is túlzásba víve, de bővebb információkkal is elláthatóak. Például más kifejezéseket is lehetne hivatkozni. Ez még ki kívánkozott, de a továbbiakban nem érdekel a kérdés. Hungarikusz Firkász ^{Ide írkássz!} 2015. július 11., 19:05 (CEST)

Ezzel egyetértek, csak a címadás lenne bonyolultabb. Rákócziak listája? Rákóczi vezetéknevűek listája? Szerintem az egyértlapra vonatkozó megállapodásunk nem jó, nyugodtan lehetne rajta több információ, ami egyébként a listacikkekre hasonlítana. Már akkor sem értettem, hogy miért muszáj kevés információt beleírni (linkek nélkül), amikor ezt elfogadtuk. – LA^pankuš 2015. július 11., 19:29 (CEST)

Rákóczi (családnév) lenne szerintem a helyes név. Az enwikin is hasonlóak vannak. - Csurla ^vita 2015. július 11., 19:53 (CEST)

Mount St. Helens

Megoldva– LA^pankuš 2015. július 13., 11:49 (CEST)

A Mount St. Helens magyar nevének fordításaként szerintetek jó a St. Helens hegy vagy legyen nálunk is úgy, mint az angol Wikin? Andrew69. 2015. július 12., 17:54 (CEST)

Van példa arra is, hogy nem fordítjuk le a nevet (Mount Everest, Mount Kosciuszko, Mount Logan, Mont Blanc, Monte Cassino) meg arra is, hogy igen (McKinley-csúcs, Halla-hegy, Kenya-hegy, Iszmoilí Szomoní-csúcs). Mindenesetre ha a fordítás mellett döntünk, akkor a Helens és a hegy közé az AkH.¹¹ 176. értelmében kötőjel kerül, tehát a „St. Helens hegy” semmiképp se jó. --Malatinszky ^vita 2015. július 12., 18:33 (CEST)

Bármilyen könyvet nézek, a magyar is a Mount St. Helens-t használja, bár van ahol Mount St. Helens tűzhányóként jelenik meg. Szerintem használjuk az eredeti, angol verziót.--Mr.D.P. ^vita 2015. július 12., 18:47 (CEST)

Nem is tudom, ez kicsit bonyolultabb probléma egy szimpla fordításnál. Ha lefordítjuk, akkor ugyanis Szent Helén hegye lesz az eredmény. A Szent Helén-hegy már nem tükörfordítás. Ahogy észrevettem, ott alkalmazunk magyar utótagot, ahol magyar a földrajzi név is (Jóreménység foka), illetve személyneveket nem szokás fordítani, ezekhez is jöhet magyar utótag. Csakhogy a szenteket éppenséggel magyarítani szokás (Szent András-törésvonal). Szóval szerintem marajon inkább a Mount St. Helens, sőt inkább a Mount Saint Helens, mint a Monte San Giorgio, ami szintén nem Szent György-hegy. Nem tudom, miért alakult St-re egy csomó wikin. – LA^pankuš 2015. július 12., 19:06 (CEST)

A hegyet egy férfiról nevezték el, vagyis nem kellene erőltetni a Szent Helén alakot. Csigabi^{itt a házam} 2015. július 12., 19:14 (CEST)

Basszus, nem néztem utána, miről nevezték el. Akkor eltévedtem. Megpróbálok utánanézni, hogyan írta a nevét, és persze akkor nem kell lefordítani. Ebben az esetben viszont lehet St. Helens-hegy is, meg Mount St. Helens is. – LA^pankuš 2015. július 12., 19:36 (CEST)

A Wight-szigeten van egy St Helens nevű falu, annak első bárója volt Alleyne FitzHerbert, aki George Vancouver felfedező kísérője volt. Vancouver róla nevezte el a hegyet. Csigabi^{itt a házam} 2015. július 12., 19:39 (CEST)

A helyzetet bonyolítja, hogy emberünknek nem a neve, hanem a titulusa a St Helens (pont nélkül). en:Alleyne FitzHerbert, 1st Baron St Helens. A falu is pont nélküli en:St Helens, Isle of Wight. A falu névtáblája is pont nélküli. Mivel St Helens falunak nincs magyar neve, a változtatás nélküli átvétel a St Helens-hegy lenne. Ebben az esetben erre szavaznék. – LA^pankuš 2015. július 12., 19:46 (CEST)

Igen ám, de most nem a faluról beszélgetünk. Ezért ebből a szempontból közömbös, hogy van-e nekije magyar neve, avagy nincs. Csigabi^{itt a házam} 2015. július 12., 19:51 (CEST)

Hehe. Az OH 1081. oldalán Mount Saint Helens. Talán nem olvasták a név eredetét. Csigabi^{itt a házam} 2015. július 12., 20:00 (CEST)

Szerintem nem közömbös, hogy van-e neki magyar neve. Ha lenne Amerikában Mount Paris, akkor az Párizs-hegy lenne (szerintem). De mivel nincs magyar neve, annyira nem is érdekes ez a kérdés, a hegy nevében a St Helens tutinak tűnik, csak azt kell eldönteni, hogy Mount legyen, vagy -hegy. – LA^pankuš 2015. július 12., 20:09 (CEST)

Ha ez így lenne, akkor problémás a Malatinszky szaktárs által említett Mount Kosciuszko, Mount Logan, Mont Blanc, Monte Cassino hegyek is... - Gaja   2015. július 12., 20:46 (CEST)

szerintem ez itthon is ismert Mount St. Helensként. Alensha 2015. július 12., 20:20 (CEST)

Én nem problémáznék sokat a St. Helens/St Helens/Saint Helens kérdésen, csak kiválasztanék egyet és következetesen azt használnám. A US Geological Survey szerint (ami az USA szövetségi szinten illetékes hatósága a földrajzi nevek tekintetében) a hegy neve "Mount Saint Helens", dacára annak, hogy az eredeti 1902-es katalóguscédulán "St Helens" áll, méghozzá pont nélkül. Az egyébként tipikus brit írásmód, hogy a "St" vagy a "Mr" után nem tesznek pontot (míg Amerikában ez inkább "St." vagy "Mr." lenne). Olyasmi ez, mint a colour-color páros. --Malatinszky ^vita 2015. július 12., 20:43 (CEST)

Ezt a változatot csak erősíti az OH által jegyzett hasonló alak. Csigabi^{itt a házam} 2015. július 12., 20:55 (CEST)

Úgy látszik, az USÁ-nak is megvan a maga FNB-je. Akkor higyjünk a GNIS-nek, ami egyezik az OH-val. A linket mindenesetre érdemes lenne betenni a cikkbe is. – LA^pankuš 2015. július 12., 21:29 (CEST)

Köszönöm szépen, hogy foglalkoztatok vele. Visszaraktam a cikket a Mount Saint Helens formára és bettem a geonames.usgs.gov-os hivatkozást is. Már csak azt nem értem, hogy az amerikaiaknak kiemelt cikkük van és a hivatalos nevét se tudják, mert náluk Mount St. Helensként szerepel. Andrew69. 2015. július 13., 10:56 (CEST)

Talán ott is ambivalensen kezelik a helyi FNB vitatható döntéseit. A névadó bizottság szerint vélhetően elszakadt már a hegy neve az eredeti jelentéstől. – LA^pankuš 2015. július 13., 11:49 (CEST)

Elírás?

Ez a cím helyes így? Károly Görgy Lebrecht anhalt–kötheni herceg. Én úgy tippelem hogy György kéne Görgy helyett, de mivel a cikkben magában is így szerepel a mondatban és az infoboxban is, bizonytalan vagyok. ‑XXLVenom999 ^{The Bunker} 2015. július 12., 21:45 (CEST)

Furcsa, konzisztens elírás. --Pagony ^foxhole 2015. július 12., 21:49 (CEST)

Elég egyértelmű, Giorgio, Jerzy, Georg = György és nem Görgy. Gyurika ^vita 2015. július 12., 21:52 (CEST)

Brno Country

A Kategória:Brno-vidéki járás települései között számos olyan van, aminek az egyértelműsítő tagja "Brno Country". Ezeket nyilván át kell nevezni, kérdés, hogy mivel egyértelműsítsünk: Brno-vidéki járás vagy Brünn-vidéki járás? Jelenleg mind a kettőre van példa: Pohořelice (Brünn-vidéki járás), Cvrčovice (Brno-vidéki járás). --Hkoala 2015. július 10., 13:01 (CEST)

@B.Zsolt:: Nem lehetne az ilyeneket a botos létrehozás előtt kiszűrni? --Hkoala 2015. július 10., 13:02 (CEST)

Tudom hogy már sokszor vitatkoztak róla sokan, de nem tudom megállni, hogy szóvá ne tegyem: az, hogy valaki bottal hoz létre szócikkeket nem mentség arra, hogy ezek a cikkek minősíthetetlen színvonalúak. Aki nem tud legalább minimálisan megfelelő cikkeket létrehozni, az ne tegye. Szerintem. Peyerk ^vita 2015. július 13., 17:55 (CEST)

Ezeket az egyértelműsítéseket most manuálisan rendeztem, de valóban jobb lenne már a botos cikkírás során is kezelni. Emellett célszerű lenne a "település" megnevezés helyett már a létrehozáskor a helyes településtípust (község, város stb.) használni. Továbbá a kategória-elnevezések nyelvtanilag hibásak (Brno-vidéki járás települései helyett A Brno-vidéki járás települései kell, itt szükség van ugyanis a határozott névelőre). Nyelvtani hiba van a járások és a kerületek elnevezésében is. Kelet-Prágai járás helyett helyesen Kelet-prágai járás. Vagy alternatív lehetőség a Prága-Kelet járás. Ugyanígy a Dél-Morva kerület helyett Dél-morva kerület kell. --VargaA ^vita 2015. július 13., 12:23 (CEST)

Sziasztok! Bocsánat a késői válaszért, de ma ért véget a nyaralásom! Szeretném, ha mindannyian tudnátok, hogy én igyekszem mindig a legjobb tudásom szerint eljárni és nem hanyag munkát végezni. Hibák persze előfordulnak, de mivel botot futtatni nem nehéz, az így létrejövő egyforma hibákat is érdemes bottal javítani. Ha bárki, bármi problémát lát, írjon nyugodtan, mert minden nap nézem a Wikipédiát.

Van, hogy én is bizonytalan vagyok, de nem lehet várni az örökkévalóságig. A kérések, kérdések gyakran eltűnnek a süllyesztőben vagy akár évekig! is függőben maradnak. Én azt vallom, hogy dolgozzunk a legjobb tudásunk szerint és tanuljunk a hibáinkból. Gyakran olyan dolgok bukkannak elő, melyek előre nem voltak láthatóak, sőt nem is a huwikiben van a gyökerük. Máskor meg egyszerűen nincs a témának megfelelő szakértője. A cseh települések ügyében írtam több embernek, de választ sajna nem kaptam, így saját tudással vágtam bele. Most, hogy készen vannak, már vannak is szakértők, akik felhívják a figyelmem a hibákra.

A kategóriákat direkt nem hoztam létre, várva a pontosításra. Lehet, nem is itt kell majd őket javítani, hanem szintén a Wikidatán.

Ha a javaslat, kritika pontos, akkor az alapján a legtöbb esetben meg tudom a problémákat oldani. Csak írjátok meg, mit mire nevezzek át, vagy hová mozgassak át. --B.Zsolt ^vita 2015. július 16., 19:12 (CEST)

Modell: személy vagy foglalkozás?

MegoldvaFauvirt ^vita 2015. július 16., 19:45 (CEST)

Sziasztok! A Modell (egyértelműsítő lap)-on jelenleg úgy szerepel a még nem létező szócikk, Modell (személy) (amúgy 44 erre való hivatkozással)... a wikidatán megoszlik d:Q4610556 (a magyar leírást én adtam hozzá nemrég), hol személy, hol divat, hol pedig foglalkozás az egyértelműsítő tag. Nálunk mi lenne a legmegfelelőbb? (Én személy szerint a foglalkozás mellett tenném le a voksom... jól gondolom?) Fauvirt ^vita 2015. július 15., 13:50 (CEST)

Akkor ha senki többet, én átírom foglalkozásra. Úgy látom ezt a "példát" követi a Pap (személy) is... Fauvirt ^vita 2015. július 16., 19:45 (CEST)

Csurrigereszk

Szerintetek mi lehet a churrigueresco magyar neve? Én arra gondoltam, hogy csurrigereszk, de ezt beírva a Google azt mondja, hogy nincs találat, viszont van a churriguereszk szóra. De ez számomra borzasztónak tűnik, hogy az eleje nincs magyarosítva, a vége meg igen. Mégis ez lenne a magyar név? Zerind ^üzenőlap 2015. július 16., 09:29 (CEST)

Ha nincs forrás a magyar megfelelőre, szerintem nyugodtan használható a spanyol eredeti. – Winston ^vita 2015. július 16., 13:07 (CEST)

Ahogy látom, a churriguereszk félspanyol–félmagyar szóra a Pallas-féle lexikon a forrás. Ez mennyire jelenti vajon, hogy akkor ez a magyar neve? Zerind ^üzenőlap 2015. július 16., 13:30 (CEST)

Nem gondolnám, hogy magyarosítani kéne, a Pallasnak is csak félig sikerült, azóta meg eltelt egy kis idő. Már csak azért is, mert egy személynévből (Churriguerescos) származik. A rövidebb alakját (churrigue) esetleg lehetne magyarosítani, de azt talán nem a wikin kéne kezdeni, mert arra még annyi találat sincs, mint a Pallas-félére. Egyébként csurrigvereszko lenne, ha jól tévedek. – LA^pankuš 2015. július 16., 13:38 (CEST)

Valóban, azt nem is néztem, hogy névből származik (Churriguera). Ez magyarázatot adhat arra, hogy az elejét miért hagyták meg eredeti formájában. Akkor tényleg nem jó a cs-s változat. (Egyébként a gue kiejtése ge, a güe lenne gve.) Zerind ^üzenőlap 2015. július 16., 15:14 (CEST)

Akkor nem jól tévedtem. Mindenesetre szerintem hagyjuk spanyolosan. Pedig jól illene az arabeszk, moreszk, csurriguereszk sorba. – LA^pankuš 2015. július 16., 16:03 (CEST)

Van Gogh

MegoldvaJSoos ^vita 2015. július 19., 21:31 (CEST)

A kérdésem az lenne, hogy mennyire kell ragaszkodni a toldalékolásnál az eredeti kiejtéshez (IPA: [vɑn'xɔx]), vagy a bevett magyar kiejtéshez lehet-e igazodni? Tehát: van Gogh-hal v. lehet nyugodtan írni: van Gogh-gal? JSoos ^vita 2015. július 13., 04:46 (CEST)

OH: Gogh [góg] Goghgal. --Vépi ^vita 2015. július 13., 05:53 (CEST)

A mindentudó OH nem hivatalos szabályzat itt is a jellegzetes, az eredeti kiejtést semmibe vevő magyar szokás alapján jár el. Mentségünkre szolgáljon, hogy pl. a franciák meg a Kovácsot 'kovaxnak' mondják. Én 'Goghhal't írok, kötőjel nélkül. Voxfax ^vita 2015. július 13., 07:31 (CEST)

Kíváncsi lennék, hogy ebben az országban hányan ejtik fan hoch-nak. Nálunk a vangóg kiejtés teljesen honos, a toldalékok pedig a kiejtést követik (lásd a Cherburg-vitát). Az OH-nak jelen esetben teljesen igaza van. – LA^pankuš 2015. július 13., 09:59 (CEST)

Akkor mi se vethetjük a más anyanyelvűek szemére, hogy a magyar neveket a saját szájuk íze szerint ejtik, számunkra gyakran az érthetetlenségig eltorzítva őket. Legalább a neveket mondhatnánk helyesen! Voxfax ^vita 2015. július 13., 12:11 (CEST)

Tudtommal, nem is szoktuk! Wikizoli ^vita 2015. július 13., 12:17 (CEST)

Nálunk éppenséggel az az idióta szokás van, hogy előzékenyen még meg is fordítjuk a nevünket idegen környezetben. Ahelyett, hogy elvárnánk azt az alapvető ismeretet, hogy Európában egyedül mi használjuk a keleti névsorrendet. A magyar neveket minden más nyelvű úgy ejti, ahogy sikerül, és ez nem róható fel egy idegen nyelvűnek, aki a használt hangjaink egy jó részét képtelen kiejteni. – LA^pankuš 2015. július 13., 13:46 (CEST)

A toldalékolásnak azt a hangalakot kell tükröznie, amit le kívánunk írni. Ha a 'fanhóhhal' kiejtést kívánod írásban rögzíteni, akkor annak az a helyes módja, hogy "van Goghhal". Ha azt a hangalakot akarod leírni, hogy 'vangoggal', akkor a helyes írásmód a "van Gogh-gal". Ennyi volt a dolog helyesírási része.

A dolog másik fele az, hogy mi a helyes magyar kiejtése a "van Gogh" betűsornak. Általában itt szokott jönni a keveredés, mert sokan úgy gondolják, a helyes kiejtés az, amikor a (magyarul megszólaló magyar) beszélő a lehető legjobban utánozza az idegen nyelvű kiejtést. A valóság ezzel szemben az, hogy az idegen tulajdonnevek magyar ejtésének meglehetősen idioszinkratikus, esetleges, szokásjogon alapuló, nagyrészt logikátlan és általában dokumentálatlan szabályai vannak, amit sokszor jobban befolyásol az íráskép mint az eredeti kiejtés. Ennek megfelelően a német főváros nevének helyes magyar ejtése 'Berlin' és nem 'Bölín', az oroszé "Moszkva" és nem "Maszkvá", az amerikaié 'Vasinkton' és nem 'Uasintön'. Ha azt találnám mondani, hogy "Az USA fővárosa Uasintön", akkor alighanem azt gondolnák rólam, hogy teszem az eszemet. Ugyanezt gondolom én azokról, akik fanhóhot meg röneszánszt emlegetnek vangóg meg reneszánsz helyett. --Malatinszky ^vita 2015. július 13., 14:36 (CEST)

Értem a célzást. Bölínnek viszont nem tudom az angolszászokon kívül ejti-e valaki. Rönesszansz a helyes eredeti ejtés, nazális a-val. aki röneszánszt mond, keveri a magyar reneszánsszal. A Van Gogh-ot viszont nyugodtan írjuk nagy V-vel, ha nincs előtte keresztnév. Talán az új helyesírási szabályzat már kanonizálja is. Voxfax ^vita 2015. július 13., 15:26 (CEST)

Voxfax+ Hollandul is nagy V-vel írják, ha nincs előtte a keresztnév, tehát magyarul is nyugodtan lehet így írni, kevésbé zavaró. Egyébként a holland kiejtés magyar szövegkörnyezetben utánozhatatlan, szinte reménytelen vele kísérletezni. Egyébként szerintem a toldalékolást gyakran el lehet kerülni megfelelő fogalmazással, ez egy jó, gyakorlatias megoldás lehet.--Szilas ^vita 2015. július 13., 21:03 (CEST)

Na igen... :) Pont ebből indult ki a vita, hogy a toldalékolás helyett bevezetésre került a "festőzseni" kifejezés, amit viszont én kifogásoltam, hogy az meg POV. (a nagy V-vel írás gondolom nekem szólt amúgy...) JSoos ^vita 2015. július 14., 00:46 (CEST)

Malának is. :-) Voxfax ^vita 2015. július 14., 06:49 (CEST)

Lemma a Δ-rendszerekről

Van a halmazelméletben egy Δ-rendszer (ejtsd: delta-rendszer) nevű fogalom, és egy ezekhez kapcsolódó lemma (ez amolyan közepesen fontos matematikai állítás: elég fontos ahhoz, hogy külön nevet adjunk neki, de azért nem annyira fontos, hogy tételnek nevezzük), amit azok, akiknek kenyere az ilyesmi, Δ-rendszer lemma néven emlegetnek. Mármost felmerül bennem a kérdés, hogy valójában nem kéne-e ide még egy kötőjel, így ni: Δ-rendszer-lemma. A gondolatmenetem az, hogy ha nem lenne a névben az a görög betű, akkor az egész dolgot a mozgószabály alapján deltarendszer-lemma alakban írnánk, és a rendszer meg a lemma közé akkor is kell a kötőjel, ha a görög betűs írásmód miatt a Δ és a rendszer között már van egy. Szóval szerintem a Δ-rendszer-lemma a helyes írásmód. Vélemények? --Malatinszky ^vita 2015. július 20., 14:00 (CEST)

Egyetértek. --Vépi ^vita 2015. július 20., 14:53 (CEST)

+1 Wikizoli ^vita 2015. július 20., 18:07 (CEST)

Köszönöm, elvégeztem az átnevezést. --Malatinszky ^vita 2015. július 20., 18:32 (CEST)