Szerkesztővita:Karmela

Vigyázzunk egymásra!
Üdvözöllek! Willkommen! Welcome! Bienvenue! Közvetlenül a kérdésekhez írom a választ, így egyben marad az eszmecsere. A címzett értesítéséről persze gondoskodom: a válaszom elé odaírom, hogy {{válasz|címzett1|címzett2|...}}.

Az archivált 2017. januári ötletbörze →idekattintva olvasható.

Ennek a vitalapnak az archívumai: a régebbiek és az újabbak

todo

, műhely [] , tájékoztató [1] , editintro [2] , nevűek [3] , veits [4] , átm

Szavazás

Ne haragudj, de ezt a szerkesztésedet visszavontam, mert a szavazás két napja véget ért, csak valamiért nyitva maradt. Megpróbálom most én lezárni, remélem sikerül. – EniPort  ^eszmecsere 2018. február 10., 23:07 (CET)

Nincs harag EniPort, de helyesebb lett vona ha nem simán visszavonod (ilyet jobb csak a vandálszerkesztésekkel tenni), hanem inkább egy megjegyzést teszel mellé arról hogy érvénytelen, és meghagyod a lapon. Most már maradjon úgy, ahogyan van, nem akarok ügyet csinálni belőle. --Karmela posta 2018. február 11., 08:54 (CET)

Egyértelműsítés felhasználói allapon

A Szerkesztő:Karmela/próbalap lapon kézi ellenőrzéssel módosítottam egy (vagy több) hivatkozást, amely a(z) Egyesült Államok egyértelműsítő lapra mutatott. Szívből remélem, hogy ez megfelelt a szándékaidnak. Ha nem, akkor a gazdám nevében elnézést kérek. BinBot ^vita 2018. február 12., 11:45 (CET)

Wikipédia:Tüntesd fel forrásaidat!

Szia!

Úgy látom, egykoron Te gondoztad a megfelelő útmutatót, ezért fordulok hozzád.

Egy szerkesztőtársunk most kampányba kezdett: törli a cikkekből az utalást arra, hogy az adott cikk mely idegen nyelvű cikk(ek) fordításán alapul.

Ez rendben lenne, csakhogy:

- az útmutató szerint értesíteni kellene erről a fordítást végző szerkesztőtársat

- mivel az addig forrásmegjelölés nyomtalanul eltűnik, élő személy esetén akár új nevezetességi vita vagy TMB is kezdődhet anélkül, hogy bárki értesülne arról, hogy a cikk utólag forrásnélkülivé minősült.

Véleményem szerint az, hogy nem minősül forrásnak a fordítás, egyáltalán nem érinti azt tényt, hogy ténylegesen valamely idegen nyelvű Wikiből dolgozott a szerkesztő. Ez mint információ akkor is nagyon hasznos a források pótlása érdekében, ha hivatalosan nem forrás az idegen nyelvű cikk. Ebből következik a javaslatom, hogy legyen kötelező az idegen nyelv megemlítése a cikk vitalapján elhelyezendő, erre a célra rendszeresített sablonban. És persze ezt elő kellene írni az útmutatóban is.

Érdeklődéssel várom a szíves véleményedet.--Linkoman ^vita 2018. április 16., 00:57 (CEST)

A nevezett szerkesztőtárs én magam volnék. Csak a tisztánlátás végett mondom, hogy Linkoman valótlanságot állít, amikor azt mondja, a fordítás tényét távolítom el. Jól látható, hogy ahol fordításként volt megjelölve a más nyelvű WP-cikk, ott fordításként is kezeltem, itt is. A forrásként megjelölt más nyelvű Wikipédia-linkeket távolítottam/távolítom el a WP:MF és a WP:FORR lapok alapján.

"az, hogy nem minősül forrásnak a fordítás, egyáltalán nem érinti azt tényt, hogy ténylegesen valamely idegen nyelvű Wikiből dolgozott a szerkesztő." – Erre lett megalkotva a {{Fordítás}}^(?) sablon, amely a Fordítás szakaszban helyezendő el (lásd WP:FELÉP). Ezt alkalmaztam a fentebb mutatott két esetben is, ahol a szócikkben a más nyelvű Wikipédia forrásként volt feltüntetve és nem fordításként (a kettő között oltári nagy különbség van), ott a WP:MF és a WP:FORR szabályai szerint eltávolítottam a hivatkozásokat. Mindkét lap világosan leírja, hogy más nyelvű Wikipédiák nem használhatóak forrásként, ahogy az azonos nyelvű Wikipédia-szócikkek sem.

Én nem tudok olyan szabályról, amely azt írná elő, hogy közel tízéves szócikkek létrehozó szerkesztőit tájékoztatni kell arról, hogy más nyelvű szócikkek nem lehetnek forrásai a Wikipédia szócikkeinek (az ilyenek vagy már régóta nem szerkesztenek, vagy pedig azóta már megerősített szerkesztők és/vagy járőrök, akik tisztában vannak ezen dolgokkal. Vagy ha nem, akkor nagy a baj.). Kíváncsi lennék erre a szabályra, és arra, hogy ennek a szabálynak (ha van ilyen) miért kell(ene) a betartásához mereven ragaszkodni, amikor Linkoman rendszeresen azt hirdeti, hogy ne ragaszkodjunk mereven a szabályokhoz? Vagy ez úgy működik, hogy egyes szabályokhoz (alkalmasint amik Linkomannak éppen kényelmesek) ragaszkodjunk mereven, más szabályokat (amik Linkomannak éppen kényelmetlenek) pedig kezeljünk rugalmasan? Ez nem túl konzekvens hozzáállás. Hungarikusz Firkász ^{Ide írkássz!} 2018. április 16., 01:35 (CEST)

Még egy dolog: itt, ahol azt írja „A lakosságra vonatkozó adatok a 2003–2006 időszakból valók. Forrásuk az angol nyelvű Wikipedia.” mi a fordítás? A számok? Miről mire? Arab számokról, arab számokra? Hungarikusz Firkász ^{Ide írkássz!} 2018. április 16., 01:55 (CEST)

• Jelzem, hogy olvastam, csakhogy most fáradt vagyok a válaszíráshoz. Majd holnap. --Karmela posta 2018. április 16., 21:14 (CEST)

• @Hungarikusz Firkász, Linkoman:

A két rossz és szabálytalan helyzet, (1) a teljes forrástalanság és (2) a másnyelvű Wikipédiára való hivatkozás közül a teljes forrástalanságot tartom rosszabbnak. A megoldás az lehet, ha nem egyszerűen az asztal alá söpröm azt az információt, hogy egy szövegdarabka átvétel egy másnyelvű wikipédiacikkből, hanem inkább lecserélem az illető cikk forrásaira való közvetlen hivatkozásra. Így gazdagítom is a cikket, és a szabályoknak is eleget teszek. Persze erre a kis nyomozásra nem feltétlenül van kedve és ideje mindenkinek, de akkor már a passzivitás is jobb mint pusztán csak eltörölni egy olyan nyomot, ami másvalakinek segíthet.

--Karmela posta 2018. április 18., 21:05 (CEST)

Nos, akkor engedd meg, hogy felvilágosítsalak: ha egy szócikk forrása mindössze egy másik nyelvű Wikipédia, akkor gyakorlatilag NINCS forrása a szócikknek. Emellett, mivel ott vannak az IW-k még felesleges redundanciaként is működnek, ezek mellett pedig nem felelnek meg a forrásolási irányelveknek. Tehát a passzivitás (struccpolitika) ebben az esetben károsabb, mint megszabadulni az ilyen "forrásoktól", mert ezek bennhagyásával rossz és hibás módszer terjed, miközben haszna semmi. Magyarán ez a "nyom" senkinek nem segít, és a vonatkozó irányelvekben le is van írva, hogy miért nem. Amúgy fentebb már írtam, hogy nem egy esetben átvettem a másik nyelvű változatból a forrásokat (gondolom, ez véletlenül elkerülte a figyelmedet). Úgyhogy én a továbbiakban is ki fogom szedni a más nyelvű Wikipédia-forrásmegjelöléseket. Köszönöm a véleményedet! Hungarikusz Firkász ^{Ide írkássz!} 2018. április 18., 21:45 (CEST)

• Igen, szerintem is helyesen jársz el azokban az esetekben, amikor átveszed a hivatkozott cikkből a vonatkozó forrásokat. Éppen ezzel illusztrálod azt is, hogy bizony volt információtartalma a megelőző jelölésnek arról, hogy a szövegrész honnan jött, hiszen téged is segített a hivatkozható források megtalálásában.

(Erre pedig kérlek ne válaszolj most, csak annyit kérek, hogy egy nyugod órán gondolkodj el rajta és figyeld meg párbeszédeket, amelyekben részt veszel: Az olyan üzenet, ami ilyesmivel kezdődik: „engedd meg, hogy felvilágosítsalak”, az bizony tenyérbemászó, kioktató hangot üt meg. Ha közölni akarsz valamit, akkor érdemesebb ilyen körítés nélkül közölnöd velem is, mással is, úgy könnyebben elfogadjuk. Hiszen a beszélgetőpartnereidet meggyőzni szeretnéd, és erre nem jó alap, ha fölényeskedéssel magad ellen hangolod őket. Ha a választ aztán egy nálam türelmetlenebbtől hasonló tónusban kapod, akár ellenségeskedéssé is válhat a megbeszélés. Mindezt csak zárójelben mondom, és kérlek, ne válaszolj rá most.)

--Karmela posta 2018. április 19., 09:04 (CEST)

Szabadjon hozzáfűznöm egy kérdést, bár nem vagyo érintett, csak olvastam a vitát: honnan tudjuk, hogy valóban a leírtak forrása(i) a más Wikin feltűntetett forrás(ok), hogy lefed-e minden infót, pláne, ha esetleg nem is értünk az adott nyelven vagy nem férhetünk hozzá a külföldi offline irodalomhoz (ref-es megjelölés esetén persze jobb az esély, de akkor sem 100%-os.. hányszor látunk magyar Wikin is ilyet....)? Fauvirt ^vita 2018. április 19., 10:50 (CEST)

Ha nem tudom ellenőrizni, pláne ha kétesnek is tűnik a szövegrész, legjobb arra hagynom a források rendezését, akinek megvan a szakértelme és a nyelvtudása hozzá. Ugyanezekkel a kérdésekkel bármely cikknél szembesülhet egy járőr. Karmela^üzenőlap 2018. április 19., 15:21 (CEST)

Őm... járőr? A járőrök többsége (a jelenlegi járőr-feladatkörök tekintetében jogosan) kikéri magának ezt a plusz feladatot, azaz nem tudom, miért került ide ez a szerkesztő-szűkítés... na de ha így van, akkor miért írtad te is azt, hogy "Igen, szerintem is helyesen jársz el azokban az esetekben, amikor átveszed a hivatkozott cikkből a vonatkozó forrásokat. Éppen ezzel illusztrálod azt is, hogy bizony volt információtartalma a megelőző jelölésnek arról, hogy a szövegrész honnan jött, hiszen téged is segített a hivatkozható források megtalálásában." - azaz ha átveszi az is baj (hiszen akkor ő rak be lehetségesen téves/megtévesztő információt, amennyiben nem tudja kétséget kizáróan minden tartalomra ellenőrizni), ha meg nem az is..? Igen, tudom, fentebb erre vonatkozóan az az álláspont, hogy inkább tartsuk fenn a hu.wiki szabályainak nem megfelelő állapotot (ebben mondjuk HuFival értek egyet, hogy ez nem jó). Amit HuFi csinált, szerintem oké... annyival tudnám megspékelni, hogy

lehetne a {{fordítás}}^(?) sablonnak egy olyan paramétere, hogy forrás=igen/nem - ha az igen van megjelölve (jellemzően olyan esetben, mint pl. ahogy most HuFi járt), akkor megjelenne egy extra szövegrész, pl. hogy A fordított szócikk forrásai nem kerültek átemelésre. Amennyiben lehetőségedben áll azokat ellenőrizni, segíts, hogy a szócikk megfelelően legyen forrásolva, mivel irányelv, hogy Wikipédia szócikkeire nem hivatkozhatunk forrásként más szócikkekben. - vagy valami hasonlót - így a káposzta is megmaradna (azaz a Wikipédia hitelessége, szabályossága), de a kecske is jóllakhatna (jeleznénk a fennforgást). Hm? Fauvirt ^vita 2018. április 23., 10:23 (CEST)

Senki nem reagál a felvetésre? @Karmela, Linkoman, Hungarikusz Firkász, Tacsipacsi(mert látom te is benne vagy a témában egy másik vitalapon)? Fauvirt ^vita 2018. április 24., 12:16 (CEST)

Ha az idegennyelvű cikk forrásait relevánsnak tartom, akkor átveszem őket. Ha tudom, hogy eleve nem jók, akkor forráshiányt tüntetek fel. Ha nem tudom megítélni, hogy mifélék, akkor pedig nem csinálok semmit, mert más még tudhathatja, hogy fű-e vagy fa. Nincs a számomra lépéskényszer, ez a Wikipédia. Karmela^üzenőlap 2018. április 24., 14:53 (CEST)

Karmela +10! Sokkal higgadtabban kell kezelni a "szabálytalan helyzeteket" a Wikipédiában. Azzal mindenképpen egyetértek, hogy Wikipédia-cikket nem lehet forrásként használni. Pont. De Wikipédia cikkből vett, forrásolt állítást lehet, és gyakran azok a hanyag szerkesztők ilyenkor azt írják be, hogy forrás a wikicikk. Ez pedig nem elítélendő, csak hanyag szerkesztés. Úgyhogy nagyon egytértek Karmelával: sokkal nyugodtabban, nincs cselekvési kényszer egyik területen sem. – Burumbátor ^{Súgd ide!} 2018. április 24., 15:52 (CEST)

2008 óta Sablon:Fordítás#A fordítás sablonnak külön szakasza van a Források szakasza előtt... Amennyire láttam, HuFi ennyit csinált (sőt, plusz ahol tudta, ott átvette a szükséges forrásokat), hogy ahogy le is van írva, a források szakasz elé helyezte az ennek megfelelő szakaszba a sablont. Ebből ugyanúgy kiderül, hogy az adott szócikkben fordítás van, az is, hogy melyik nyelvről... innentől nem értem azt a "lépéskényszert", hogy a {{fordítás}}^(?) sablont a forrásokba erőszakoljuk... ehhez adna kiegészítést a javaslatom, de ha az nem felel meg, akkor maradjon úgy, ahogy van, de akkor mindenki más is tartsa tiszteletben az ismétlem, 2008 óta fennálló helyzetet, hogy ez a sablon egy külön szakaszba való, a Források szakaszba pedig nem való Wikipédia-link (sem magyar, sem más nyelvi). Ha beírja valaki a szeröffbe, hogy a mucsaröcsögei kiskönyvtár összes könyvének felhasználásával, azt is elfogadnánk, vagy ...? (Áh, mindig elszomorít, általánosságban a hozzáállás a források kezeléséhez.) Mindegy... én most azt hiszem, leveszem ezt a vitalapot a figyelőmről... úgy látom, nincs értelme hozzátenni a gondolataimat ehhez a témához. Fauvirt ^vita 2018. április 24., 16:28 (CEST)

Feljavításra váró cikk

Szia! Azt szeretném kérdezni, hogyha egy általam feljavításra ítélt szócikk időközben feljavításra került még a feljavítás kijelölt időpontja előtt (május 16.) - egyébként GhostDestroyer100 által -, akkor vissza lehet tenni a fő névtérbe (ilyen volt a feljavítás előtt a szócikk: [5])? Szép napot kívánok! Apród ^vita 2018. április 25., 13:53 (CEST)

@Apród: A határidő csak arra szolgál, hogy legyen türelmi idő egy esetleges törlés előtt. De amint fejavította valaki és használható cikk lett belőle, máris mehet a cikkek névterébe. --Karmela posta 2018. április 25., 20:47 (CEST)

Véletlenül rossz helyre linkeltem, a wikipédia névterébe, miközben a fő névtérbe akartam, de a wikipédia névteréből viszont a gép nem engedi átlinkelni a fő névtérbe. Mit csináljak, hogy a fő névtérbe kerüljön át? Apród ^vita 2018. április 25., 21:08 (CEST)

Közben Pagony helyrehozta a dolgot. Köszönöm neked is a válaszodat. Apród ^vita 2018. április 25., 21:15 (CEST)