Wikipédia:Kocsmafal (nyelvi)/Archív205

Arisztokrata családok genealógiai jellegű névmegadása

Most merült fel bennem @Iski Szilvia: szerkesztőtárs új változtatásai miatt, hogy a magyar Wikipédia alkalmazza-e vajon ilyen kiemelten ezeket a névvariánsokat? Tévedés ne essék, nem a pontosítás ellen vagyok, hanem érzésem szerint plusz adatként kellene megjegyezni ezeket a genealógiai irodalomból eredő, s az elkülönítés szempontjából nagyon hasznos utólagos sorszámozásokat, tehát nem a Gudenus Főnemességi adattárában olvasható születési név felülírásával, (lásd pl. FESTETICS György Tasziló tolnai, hg hanem mellett. Mi erről a véleményetek, és mi az eddigi gyakorlat? Bizottmány ^vita 2023. augusztus 17., 12:10 (CEST) Jelzés Iski Szilviának utólag. :-))– Bizottmány ^vita 2023. augusztus 17., 12:12 (CEST)

Belenézve egy-két, generációkon keresztül azonos keresztnevet is viselő főrangú família cikkébe, vegyes a használata. A Batthyány Ádámok pl. így vannak elkülönítve.– Bizottmány ^vita 2023. augusztus 17., 12:28 (CEST)

Kedves Mindenki! Úgy látszik, nálam szakmai ártalom, hogyha látok egy főnemesi nevet, akkor megszámozom :-)) Az arisztokrata családoknál elég gyakori, hogy egy-egy név generációkon át megismétlődik (pl. a tisztelet jeleként kap valaki ugyanolyan keresztnevet, ez egyébként a Festeticseknél fontos volt), ezért hasznos számozni ilyenkor a főnemesi neveket. A királyoknál szinte automatikus, gondoljunk a sok Lajos a francia történelemből :-), vagy éppen II. Rákóczi Ferencre, bár tudom, hogy ő is mint fejedelem viselte a neve előtt a sorszámot. Azért is praktikus a számozás, mert könnyen keverhetők az azonos nevű személyek. az egyik kedvenc példám a Festeticsekről a következő: a német sajtóban is elterjedt 1880-ban, hogy a monacói herceg volt felesége hozzámegy Festetics Taszilóhoz. A német nyelvű újságok némi borzongással írtak arról, hogy szegény hercegnő hozzámegy a már majdnem 80 éves, lábfejét is elvesztő Festetics Tasziló tábornokhoz. Persze, nem így volt a dolog: az ifjú férjjelölt a tábornok unokaöccse volt, aki pont az ő iránti tiszteletből kapta a Tasziló nevet. Az újságok persze helyreigazították a dolgot. A Gudenus-féle Főnemességi Adattár fantasztikus kincs, ám ő a születési nevekből állítja össze. Én úgy gondolom, érdemes számozni, amit vagy Festetics II. Tasziló vagy Festetics (II.) Tasziló formában írunk. Üdv: Iski Szilvia Iski Szilvia ^vita 2023. augusztus 17., 13:54 (CEST)

Nem vagyok ellene, sőt, de valahogy úgy képzelném el, ahogy a Grassalkovich Antal (koronaőr) szócikknél van, és a szócikk főszövegében csak akkor alkalmaznám, ha más azonos keresztnevű rokon (lemenő vagy felmenő) elkülönítéséről van szó, a forrásokban pedig az ott megadott eredeti tanulmányok címét semmiképpen nem módosítanám. Még egy dolog! Akkor viszont következetesen végig kellene vinni talán a Kategória:Magyar történelmi családok egyes illetékes lapjain. Nekem a zárójeles változat a szimpatikusabb. (Megjegyzés: Természetesen nem az uralkodók és fejedelmek sorszámozása most a kérdés, az természetes.)– Bizottmány ^vita 2023. augusztus 17., 15:11 (CEST)

Teljesen elfogadható számomra, a név utáni zárójeles, foglalkozás takaró pontosítás is tökéletes, a névben pedig ha zárójelbe tesszük, az még elegáns is lenne. A forrásokban és a tanulmányokban pedig úgy kell írni, ahogy az megszületett, ott nem is kell változtatni. Akkor én a Festetics családtagok esetében tennék néhány javaslatot - pl. Festetics Tasziló (herceg) és Festetics Tasziló (lovassági tábornok) stb. Köszönöm! :-) Iski Szilvia ^vita 2023. augusztus 17., 15:39 (CEST)

Kedves Iski Szilvia! Félreértettél. A szócikkek címében vannak a foglalkozás vagy rangjelző megkülönböztetések. (Ez a magyar Wikipédián így történik, arról most nincs szó). Ez akkor esedékes, ha teljesen azonos nevű szócikk születne, amely mégis más-más személyt takar, vagy szükséges egy egyértelműsítő lap, amelyen így meg vannak különböztetve az azonos nevet viselők, mert várható, hogy megszületik egy új azonos szócikk (lásd Festetics György (egyértelműsítő lap). (Taszilóról úgy látom, még csak egy szócikkünk van.) Én most csak a genealógiai sorszámozás zárójelbe tételéről beszélek. Ha megnyitod a Grassalkovich idézett szócikket, ott a legelső mondat az, ami szerintem (csak szerintem) követhető forma lenne. — De fejezzük is be az ezen való gondolkodást, mert annyira következetlen a használat, (ahogy most megnéztem a főrangú családokat), hogy aki akarja, jelölje így a szócikkben (nem a címben!), aki nem, az ne írja bele a szócikkbe a sorszámos névváltozatot. Úgyis van ennél égetőbb, rengeteg feladat és egyeztetés. Ennyi eltérés talán megengedhető egy elektronikus enciklopédiában. (Bocsánat, először fontosnak tűnt. :-)). – Bizottmány ^vita 2023. augusztus 17., 16:45 (CEST)

Gépi fordítású lapok

Szeretném megtudni, hogy mi az álláspont a gépi fordítású lapokkal kapcsolatban általában.

Korábban volt egy sablon:gépi sablon, ami törlésre jelölte a szócikket, de ez elavultnak van jelölve (mellesleg a sablon oldaláról nem derül ki, hogy miért). @Hári Zalán: szerkesztő vissza is vonta az egyik ilyen sablonkihelyezést, az elavultságra való hivatkozással, és megjegyezte, hogy az oldalt egyszerűsített törlésre lehetne jelölni, bár ő maga nem jelölte. Nekem egy kis szünet után az jutott eszembe, hogy cikkjelöltté lehetne tenni a szóban forgó cikket (Roblox Corporation), arra számítva, hogy hátha a létrehozó vagy valami lelkes szerkesztő kijavítja a jövőben.

A konkrét kérdésem tehát az, hogy a gépi fordítású cikkeket törlésre kell-e jelölni, vagy mehetnek cikkjelöltnek, vagy a létrehozó szerkesztő allapjára kell-e mozgatni azokat? Pkᑌᘗᖾ^{ᐁᐧᐦᑕᒪᑫᐃᐧᐣ} 2023. augusztus 19., 12:43 (CEST)

Én ezt és ezt találtam. Amúgy ez nem ide való? – Hári Zalán ^{Felis domus} 2023. augusztus 19., 13:07 (CEST)

A «fordítás» miatt került ide. A találatok érdekesek: a WT megbeszélés alapján megmaradt, semmi intézkedés nincs ezzel kapcsolatban, 2018 július. 2021 áprilisában Malatinszky fogta, és kirakott rá egy „muzeális lap” sablont, de a szövegben nem hagyott indoklást (csak a szerköfben). Mindebből kiindulva, az én álláspontom szerint a sablon totál érvényes. A feladatát gondolom, ellátja: a gépi fordítású lapot azonnali törlésre jelöli, specifikus figyelmeztetéssel, ikonnal, minden hóbelevanccal. A dokumentációban pedig nincs megadva egyértelmű helyettesítője, amit az elavult dolgok (pl. függvények) dokumentációjában megszokott. – Pkᑌᘗᖾ^{ᐁᐧᐦᑕᒪᑫᐃᐧᐣ} 2023. augusztus 19., 13:25 (CEST)

Itt volt erről kezdeményezés: Wikipédia:Kocsmafal (javaslatok)/Archív145#Gépi fordításúnak látszó lapok kategória eltávolítása az Azonnali törlésre váró lapok kategóriából (+: járőr útmutató kieg..

Azóta még többször szóba került pl.:

• Wikipédia:Kocsmafal (műszaki)/Archív137#Gépi fordítás-sablon
• Wikipédia:Kocsmafal (egyéb)/Archív276#Magyarul értelmetlen szöveget eredményező gépi fordítások egyszerűsített törlése
• Wikipédia:Járőrök üzenőfala/Archív 34#Egyszerűbb a feljavítóba helyezés

JSoos ^vita 2023. augusztus 19., 14:17 (CEST)

Köszönöm a választ. Ezzel a «muzeális lap» kihelyezése magyarázatot nyert, de azért a kivonást a forgalomból meg lehetett volna említeni a dokumentációs lapon, vagy legalább a sablon vitalapján. Oké, tehát a járőrök kézikönyve az irányadó ezek után. Üdv, Pkᑌᘗᖾ^{ᐁᐧᐦᑕᒪᑫᐃᐧᐣ} 2023. augusztus 19., 14:31 (CEST)

Díj - kötőjellel vagy anélkül?

Sziasztok! Nem tudom eldönteni, hogy kötőjellel vagy anélkül kell-e irni és két nagyon okos feketeöves magyar helyesírást tudó wikipédia guru se tudta a választ, igy hozzátok fordulok. Digital Health Summit Dij vagy Digital Health Summit-Dij? Valamint DHS-díj vagy DHS díj? Az Oscar-dij kotőjellel irjak, még sem minden Díj kötőjeles. Ti hogyan írnátok? Üdv, Nikita (már elfelejtettem hogyan kell aláírni) Nikita ✉ 2023. augusztus 19., 23:01 (CEST)

A magyar helyesírás szabályai, 12. kiadás: a 195. pont erről szól. Wikizoli ^vita 2023. augusztus 20., 08:05 (CEST)

LMBT után mikor kell kötőjel, és mikor nem

Volt 2016-ban egy megbeszélés: Wikipédia:Kocsmafal (nyelvi)/Archív135#Az LMBT betűszót tartalmazó kategóriák, ami alapján @Máté: átnevezte a Magyar LMBT-személyek listája cikket kötőjel nélkülire (és általában megtörtént az egységesítés a Wikipédián belül). Ma @Sepultura: visszanevezte kötőjelesre, érvei a cikk vitalapján. Annyit fűznék még hozzá, hogy csak ezt az egyetlenegy cikket nevezte át, a tartalmát, a hivatkozásokat, a többi hasonló cikk címét/tartalmát nem érintette; továbbá azt, hogy szokás szerint, ha valamiről megegyezés van, az újabb átnevezéssel megvárjuk az újabb megbeszélés eredményét. Vépi ^vita 2023. augusztus 14., 10:16 (CEST)

Függetlenül attól, hogy a lentebbi megbeszélésnek mi lesz az eredménye, engedjetek meg még egy adminisztrátori dörgedelmet kifejezetten @Sepultura szerkesztőtársunknak címezve, de mindnyájunk remélhető tanulságául itt megjelenítve: Amikor a Magyar LMBT személyek listája szócikket átnevezted, nyilván előtted is feltárult az átnevezési napló releváns része, ahol nyilván te is láttad, hogy a cikket egyszer már átnevezték, mielőtt neked eszedbe jutott, hogy jó ötlet lenne a cikket még egyszer átnevezni. Te elég régóta tagja vagy ennek a közösségnek ahhoz, hogy tudjad, ez egy kooperációra épülő projekt, és az ilyen oda- és visszanevezésekhez minden bizonnyal kapcsolódik valami megbeszélés, nem pedig pusztán arról van szó, hogy a tapasztalt szerkesztőtársad annyira végletesen ostoba, hogy makacs módon a helyesírási szabályokkal ellentétben végez átnevezéseket. Nyilván te is tudod, hogy ilyenkor a helyes eljárás az, hogy megpróbálod megtalálni a kapcsolódó korábbi megbeszélést, ha pedig nem jársz sikerrel, akkor felteszel itt egy kérdést, hogy más is helytelennek látja-e a cikk címét, vagy pedig van-e olyan ok, ami neked esetleg nem jutott eszedbe, de ami miatt az átnevezés mégsem helyénvaló. Biztosra veszem, hogy ez csak egyszeri hiba volt, és máskor meggondoltabban jársz el. --Malatinszky ^vita 2023. augusztus 14., 13:29 (CEST)

Én az e-nyelvre kerestem rá, ott is következetesen a kötőjeles alakot javasolják. Nekem ez hasonlít a "férfiutónév" vitára, ahol szintén nem sikerül a főnevet melléknévként is értelmezni, míg az én nyelvérzékem a női utónév párjaként simán a külünírás mellett lenne. JSoos ^vita 2023. augusztus 14., 10:55 (CEST)

Az e-nyelv nem forrás. Le kellene szoknunk arról, hogy használjuk, mert nyelvi babonákat terjeszt. Cserébe az OH 136. szerint „A betűszókkal alkotott összetételekből akkor keletkezik különírt alak, […] ha a betűszó olyan szerkezetre vezethető vissza, amelyik vesszőt tartalmaz”. – Máté ^(vitalap) 2023. augusztus 14., 11:20 (CEST)

Ha már utána akarunk járni, akkor legcélszerűbb a Nyelvtudományi Központot kérdezni. Minden további nélkül adnak választ az ilyen kérdésekre, ami ráaadásul biztosan korrekt. Az e-nyelvet én is hanyagolnám, mert egyszerűen hülyeségeket képesek leírni. Vita_{Szerkesztő:Tombenko} 2023. augusztus 14., 11:32 (CEST)

A https://helyesiras.mta.hu/helyesiras/default/akh12 289. a) szerint „A mozaikszókhoz az összetételi utótagot a következőképpen kapcsoljuk: A betűszókhoz és a tulajdonnévi szóösszevonásokhoz kötőjellel fűzzük az utótagot, például: MTI-hír, OTP-kölcsön, UEFA-torna, tv-közvetítés; TDK-dolgozat, URH-adás; Alitalia-iroda, Orex-üzlet.” Tényleg kell ehhez Nyelvtudományi Központ? – 𝕾𝖊𝖕𝖚𝖑𝖙𝖚𝖗𝖆^{𝕻'𝖘.𝖇𝖔𝖝} 2023. augusztus 14., 11:37 (CEST)

Miért ne? Az infószolgálat pont erre van, ugyanis @Máté: hivatkozása pont ezzel szembeni állást foglal. Vita_{Szerkesztő:Tombenko} 2023. augusztus 14., 11:52 (CEST)

Ez ügyben a 12. kiadás ennyit mond. Pagony ^üzenet 2023. augusztus 14., 11:43 (CEST)

A 2016-os megbeszélésen Mátén kívül mások is részt vettek, és egyetértettek. – Vépi ^vita 2023. augusztus 14., 12:04 (CEST)

Mert igazolva látták a felek akkor, hogy ezt melléknévként lehet használni. Viszont ha a férfit sem lehet, akkor ezt még kevésbé, mert a betűszó jelentése az hogy: Leszbikosok, melegek, stb emberek közössége =társadalmi csoport, LMBT-divattervező =olyan divattervező, aki ennek a csoportnak a tagjának vallva tevékenykedik. ("Az elnevezés ezen társadalmi csoportok által alkotott közösség összefoglaló megjelölésére használatos.") JSoos ^vita 2023. augusztus 14., 12:42 (CEST)

 megjegyzés Ne haragudjatok, de a 2016-os megbeszélésen olyan világosan levezettük azt, hogy miért az LMBT divattervező, LMBT személy a helyes változat, hogy nem is értem, miért merül most mégis fel az, hogy esetleg a kötőjeles alak lenne helyes. Hadd foglaljam össze itt a korábbi megbeszélés legfontosabb tanulságait:

1. Az AkH.¹² 289. arról szól, hogy mozaikszókból hogyan képzünk szóösszetételeket. Ez azonban itt nem releváns, mert az LMBT személyek szókapcsolat nem szóösszetétel, hanem jelzős szerkezet, hasonlóan a meleg személyek vagy leszbikus személyek szókapcsolathoz.
2. Ha esetleg át is siklunk az első ponban leírtak fölött, az OH tartalmaz még egy olyan előírást, miszerint „A betűszókkal alkotott összetételekből akkor keletkezik különírt alak, ha [...] a betűszó olyan szerkezetre vezethető vissza, amelyik vesszőt tartalmaz: tájak, korok, múzeumok mozgalom.” Eléggé nehezen eltéveszthető az analógia a tájak, korok, múzeumok mozgalom és a leszbikus, meleg, biszexuális, transznemű személyek szókapcsolatok között.

--Malatinszky ^vita 2023. augusztus 14., 13:04 (CEST)

Nem ennyire egyszerű a helyzet. Az URH-adásnál az URH miért ne lehetne jelző? Pagony ^üzenet 2023. augusztus 14., 13:16 (CEST)

Akkor a helyes alak TKM mozgalom? Ilyet nem találtam. Ezt látom: https://www.tkme.hu/magunkrol/ Tájak — Korok — Múzeumok mozgalom 𝕾𝖊𝖕𝖚𝖑𝖙𝖚𝖗𝖆^{𝕻'𝖘.𝖇𝖔𝖝} 2023. augusztus 14., 13:36 (CEST)

Nem tudom, az általad idézett írásmódban mi az alapja a nagykötőjelek használatának. Én mindössze annyit mondok, hogy az OH szerint a szabály az, hogy ha a betűszót olyan szerkezetből képezzük, amiben vesszők vannak, akkor a különírt alak a helyes, tehát azt a kifejezést, hogy tájak, korok, múzeumok mozgalom úgy írhatjuk rövidebben, hogy TKM mozgalom. Ebből nekem egyenesen következik, hogy a leszbikus, meleg, biszexuális, transznemű személy kifejezést pedig úgy betűszósítjuk, hogy LMBT személy. Malatinszky ^vita 2023. augusztus 14., 13:52 (CEST)

Az az alapja, hogy ez a mozgalom ilyen néven indult, és nincs értelme ilyet betűszóvá alakítani. A szabályok szerint meg nem is nagykötőjel, hanem gondolatjel. https://hu.wikipedia.org /wiki/Gondolatjel_és_nagykötőjel Visszatérve: az a szabály akkor lenne alkalmazható, ha létezne leszbikus, meleg, biszexuális, transznemű személy. De ilyen személy nem létezik, csak vagy leszbikus, vagy meleg, vagy biszexuális, vagy transznemű személy, Ezzel a az LMBT elveszíti az értelmét a szószerkezetben jelzői mivoltával együtt. Ha azonban nem jelzős a szószerkezet akkor már nem kell kötőjel. Nyilván ha ez a személy egyszerre lenne leszbikus, meleg, biszexuális és és transznemű, akkor állna rá a jelző és a rövidítés. Olyan mint a Makarov pisztoly – ha emlékszel rá. A Makarovról elnevezett pisztoly az Makarov pisztoly, ha egy megkülönböztetett tervezőjű pisztoly az egy Makarov-pisztoly. 𝕾𝖊𝖕𝖚𝖑𝖙𝖚𝖗𝖆^{𝕻'𝖘.𝖇𝖔𝖝} 2023. augusztus 14., 14:47 (CEST)

Még leírnám, hogy a Tájak — Korok — Múzeumok, eredetileg egy ilyen című kiadványsorozat lehetett, https://www.antikvarium.hu/konyv/tajak-korok-muzeumok-kiskonyvtara-1-600-ismerteto-770233-0 amely tóraútvonalakat ajánlott, majd mozgalmat indított el, de miért kell ebből mozaikszót alkotni azt nem tudom. Ettől jobb példát biztosan találtak volna. 𝕾𝖊𝖕𝖚𝖑𝖙𝖚𝖗𝖆^{𝕻'𝖘.𝖇𝖔𝖝} 2023. augusztus 14., 19:09 (CEST)

Mi értelme bármit rövidíteni? Miért rövidíted az LMBT-t? Még az általad hivatkozott https://www.tkme.hu/magunkrol/ oldalon is szerepel, hogy „TKM nyílt nap”. – Máté ^(vitalap) 2023. augusztus 16., 07:57 (CEST)

Addig is, amíg sikerül dűlőre jutnunk, helyreállítottam az átnevezés előtti állapotot. --Malatinszky ^vita 2023. augusztus 22., 22:49 (CEST)

A tűz éjszakája vs Tűzéjszaka

A cikk jelenleg A tűz éjszakája nevet viseli, ami németül Feuernacht. Láttam pont a magyar wikin olyan változatot, hogy Tűzéjszaka.

Akkor tehát melyiknek kellene inkább lennie: A tűz éjszakája vagy simán Tűzéjszaka. Nincs túlzottan sok róla a magyar forrásokban, tehát nem is lehet neki elfogadott magyar megnevezése. Doncsecz~dewiki ^vita 2023. augusztus 22., 08:57 (CEST)

Sőt még "tüzes éjszaka" is előfordul... Én a mostani alakra szavazok, az olasz megnevesése alapján, de fel lehetne tüntetni a cikkben, hogy előfordul más néven is. JSoos ^vita 2023. augusztus 22., 11:41 (CEST)

Családfatípusok magyar elnevezése

A Wikidatába keresek megfelelő elnevezéseket a különféle családfa- (ábrázolási) típusoknak. A német az a nyelv, amelyiken mindegyikről van külön cikk:

• de:Stammlinie
• de:Stammtafel
• de:Stammliste
• de:Nachkommentafel
• de:Nachkommenliste

Minden segítséget köszönök: – Joey ^{üzenj nekem} 2023. június 16., 10:42 (CEST)

Gondolkodjunk kicsit.

• Van leszármazási tábla szócikkünk, cseh és lengyel interwikikkel. Szerintem ez lesz azonos a bajor és holland interwikikkel rendelkező német de:Nachkommentafel szócikkel, azaz e két WD-elem lesz összevonandó.
• Interwikik nélkül van egy leszármazási táblák cikkünk is, és az ősfa valamint a lemenők cikkekhez sincs még interwiki rendelve.
• A leszármazás, a családfa, az őstábla és a Kekulé számozási rendszer cikkek azok, amik rendesen össze vannak kötve (sok) interwikivel. – Joey ^{üzenj nekem} 2023. június 21., 15:32 (CEST)

Senkinek semmi ötlete, hm? Nincs itt senki németes? – Joey ^{üzenj nekem} 2023. június 29., 21:50 (CEST)

Nem vagyok németes, de a Stammlinie valami olyasmi, hogy felmenői vonal (vérvonal?), a Stammtafel felmenők táblázata vagy táblája, a Stammliste a felmenők listája. A Nachkommentafel a leszármazottak táblázata (vagy táblája), a Nachkommenliste pedig a leszármazottak listája. De ezekre valószínűleg vannak szakmai(bb) kifejezések. Samat ^{üzenetrögzítő} 2023. június 30., 15:03 (CEST)

@Samat Köszönöm, ez már valami. Ez alapján (is) úgy tűnik, hogy jól gondolom, amit fentebb írok: a mi leszármazási tábla cikkünk interwikije a német Nachkommentafel, azaz a 3-3 interwikivel rendelkező két WD-elem összevonandó. – Joey ^{üzenj nekem} 2023. július 1., 09:24 (CEST)

A magyar leszármazás cikk a genealógia fogalomról szól és a biológiai, evolúciós leszármazásos interwikikkel van összekötve. Szerintem hibásan. Csurla ^vita 2023. június 29., 22:14 (CEST)

Ötletként nem lenne érdemes megnézni az elterjedt családfa-alkalmazások használta magyar elnevezéseket? Tudom, nem tudományos. A FamilyTree-ben van Teljes fadiagram, Homokóratábla, Őstábla, Dupla őstábla, Törzstábla, Legyezőnézet, Idővonal, Genogram diagram, Szögletes fa, Törött fa, Kör alakú fa, Szimmetrikus fa, Rokonságdiagram. Fega ^vita 2023. július 1., 09:54 (CEST)

Ehhez inkább genealógiai szaktudás, mintsem némettudás kéne. Annyi azonban kilátszik, hogy részben formai különbségek vannak a kifejezések között. A Nachkommenstafel és a Nachkommensliste a leszármazást tábla- vagy listaformátumban teszi közzé, a Stammtafel és a Stammliste pedig az azonos vezetéknevűeket szintén tábla-, illetve listaformátumban. A listákat akkor használják, amikor a táblaformátum helyproblémákkal küzd. A Stammlinie pedig csak a férfiági, egymást közvetlenül öröklőket mutatja be. Lehet, hogy érdemes lenne pl. az ELTE BTK-n a történelem segédtudományai tanszékével felvenni a kapcsolatot, hátha vannak bevett magyar kifejezések erre. Cassandro ^{Ħelyi vita} 2023. július 1., 11:32 (CEST)

Egyébként a Stamm elsődleges jelentése törzs, a konkrét esetben inkább ős (ezt fordítottam feljebb felmenőnek). A Fega által hozott példák mindkettőt használják. Samat ^{üzenetrögzítő} 2023. július 1., 14:44 (CEST)

A stammen ige jelentése származik. Krmarci ^vita 2023. július 19., 18:22 (CEST)

De egyébként a Stamm főnév valóban jelenti a törzset, fatörzs és népcsoport értelemben is. Krmarci ^vita 2023. július 19., 18:23 (CEST)

A fentebbiek szerint összevontam a leszármazási tábla és a Nachkommentafel WD-elemét, és ki is egészítettem a német leírás magyar fordításával: lásd itt. – Joey ^{üzenj nekem} 2023. július 13., 11:01 (CEST)

A teljes képhez fontos kiegészíteni a kezdetben leírtakat, van még 2 típus:

• de:Ahnentafel
• de:Ahnenliste

Na most így van 7 típusunk, amiből 2-höz van magyar interwiki: de:Nachkommentafel = leszármazási tábla, valamint de:Ahnentafel = őstábla. Ezek helytállónak tűnnek és ráadásul pont összetartozó pár, vagyis egymás ellentettjei: az egyik a közös ős vagy szülőpár összes egyenes ági leszármazottját ábrázolja táblázatszerűen, a másik pedig az egyén összes egyenes ági ősét, szintén táblázatos formában. A témát egyúttal továbbvittem illetékes fórumra, a függőt itt már csak rövid ideig hagyom, hátha érkezik még hozzászólás, ami szintén előrébb vihetne. – Joey ^{üzenj nekem} 2023. július 19., 14:29 (CEST)

Kedves Joey és kedves Szerkesztőtársak! "Cassandro" véleménye tetszik. Még csak annyit: Lehet, hogy túlzottan leegyszerűsítem, de talán nekünk, a magyar nyelvben, igazából a "Családfa" és a "Leszármazási tábla" kettősség alkalmazása tűnik a legcélszerűbbnek. Egresi István ^vita 2023. július 20., 11:39 (CEST)

Köszönöm a hozzászólásokat, a függőt levettem. – Joey ^{üzenj nekem} 2023. augusztus 29., 11:20 (CEST)

Kategória:Bolgár trolibuszvonal-hálózatok

Sziasztok!

Véleményem szerint a fent látható kategóriát át kellene nevezni a többi hasonló kategória neve alapján. (példa: Németországi trolibuszvonal-hálózatok) Erről szeretném kikérni a szerkesztők véleményét.

Köszönöm a válaszokat! :-) TM BVE ^vita 2023. augusztus 24., 00:19 (CEST)

Ha a kérdés az, hogy "Bulgáriai trolibuszvonal-hálózatok" legyen-e a kategória neve, az én válaszom igenlő. -- Malatinszky ^vita 2023. augusztus 25., 16:49 (CEST)

Bulgáriai..., igen. +1. – Vadaro ^vita 2023. augusztus 25., 17:48 (CEST)

Belső égésű motor

Nem vagyok fölvértezve helyesírási útmutatókkal, ezért a legkönnyebb, ha itt fölteszem az egyszerű kérdést: a belső égésű szót a tárgyi kapcsolatban tényleg külön kell írni? Józan paraszti ésszel igen, de akkor miért érzem egy szónak műszakilag? – Porrima^eszmecsere 2023. augusztus 27., 21:12 (CEST)

Magyar fizikai helyesírási szótár: belső égésű motor (85.o). A témáról korábban volt vita ahogy látom, lásd a vita:Belső égésű motor lapon. Blua lago ^{(üzenetküldés)} 2023. augusztus 27., 23:13 (CEST)

Bocsánatot kérek, hogy rákérdeztem erre a már letárgyalt témára, de 15 év alatt akár változhatott volna a helyesírása is. – Porrima^eszmecsere 2023. augusztus 28., 12:05 (CEST)

Érdemes rákattintani erre a szótárra, mert a bevezetőjében nagyon részletesen foglalkozik az egybe- és különírás okaival. Nincs semmi oka, hogy egybeírjuk, legfőképpen nem fejez ki módosult jelentést. Bináris ^ide Kelt: Wikipédia,  2023. szeptember 3., 16:50 (CEST)

Rejang - redzsáng - írás?

MegoldvaOgodej ^vitalap 2023. szeptember 5., 14:02 (CEST)

Az írásrendszerrről szóló angol cikket szeretném lefordítani, de a magyar megnevezést illetően előbb kérdezek. Balabenc ^vita 2023. szeptember 2., 12:11 (CEST)

@Balabenc Redzsang. Az amúgy abugida, bráhmi eredetű írásrendszerben érdekes módon nincs az 'á' külön jelölve. Sajnos az enwiki is erősen hiányos, a cikke források szempontjából kevéssé feldolgozott. Persze ettől még fordítható. Ogodej ^vitalap 2023. szeptember 2., 16:02 (CEST)

Kirgiz elnök

MegoldvaBurumbátor volt szíves nyitni a téma megbeszélésére, allapon egy külön területet, Szerkesztővita:Burumbátor/Kirgiz átírás tervezete alatt. Javaslom, hogy itt zárjuk le az eszmecserét. – Garamond ^vita 2023. szeptember 12., 15:41 (CEST)

A napokban Magyarországon járt a kirgiz államfő. Szeretném a véleményeteket hallani, hogy a nevének milyen írásmódját javasoljátok a mi Wikinken. Internetes híradásban Szadir Zsaparovot találtam, de ezt nem nagyon látom, hogy mi támasztaná alá. (Kivéve persze, ha oroszból írjuk át.) Az enWiki azt mondja, hogy Sadyr Japarov. A Wikidata Sadyr Zhaparovnak titulálja. A kirgiz Wiki úgy adja meg, hogy Садыр Жапаров (a kormányfő vezetékneve azonos, ő Акылбек Жапаров). Oroszos átírással mindkettő Zsaparov lenne, de elgondolkoztat, hogy a kirgiz ábécé szócikke azt állítja a "ж" kiejtéséről, hogy "dzs". (A német Wikipédia persze ezt követi, ők mindig is szerettek átírni, ott Sadyr Dschaparow szerepel.) Nálunk egyelőre mindegyik előfordul, vegyesen is. Bármelyiket támogatjuk, lesz javítani valónk. – Garamond ^vita 2023. augusztus 27., 14:09 (CEST)

Az irányelv világos: az akadémia által felállított hivatalos átírást kell alkalmazni.

Gyanítom persze, hogy ilyen átírás nincsen, ezért szerintem az elnök úr nevének átírása helyett klassz volna valami egységes választ találni arra, hogy mi a frászt kell azokkal a nevekkel csinálni, amikre nincs átírási szabály.

Addig, amíg ilyen választ nem találunk, mindig is csak toldozott-foldozott szabályaink lesznek "meghallgattam a forvón" meg "oroszul így írják" alapon. --Malatinszky ^vita 2023. augusztus 27., 14:25 (CEST)

Jobbra számítottam. Hátha egyszer már megbeszéltük.

Az valóban gyanítható, hogy hivatalos rendszer nincs. Amire van, az csak a szláv cirillbetűs nevek átírására vonatkozik. (CNMH). Valamint eseti példák találhatók a Keleti nevek magyar helyesírása útmutatóban is. Mindkettő még a nyolcvanas évek elejéről való, egyetlen példát hoznék, hogy mennyire segít. A kirgiz Szaritas helységnév – így – benne van a KNMH szógyűjteményében, a mai forma azonban kirgizül Сары-Таш, angolosan Sary-Tash. (Az európai számozás szerinti E60-as út egy állomása.) El szoktuk fogadni előírás gyanánt a szószedeteket is, hogy a szabályzat a Szovjetunió török nyelveit láthatólag oroszos alakban használta, hát akkor ez volt a szokás. Ezek szerint a mai előírás: Szaritas.

Amire létezik szabály, az a nem-közhasználatú átírás, nevezetesen a dokumentáció és könyvtárügy területén előírásos ISO 9 szabvány. Ezt szerencsére „hozzá nem értők” szerkesztették, és ezért minden cirill betűs írással működik. (Előzményét, a nevezetes Kniezsa-féle átírást még jeles nyelvész javasolta, és úgy kellett használni, hogy először azonosítani kellett a nyelvet, mert amit ukránból h-nak kellett átírni, azt oroszból g-nek.)

Én azonban arra számítok, hogy nem ez, mármint az ISO-rendszer, fog elterjedni, hanem az angolos írásmód. Amint az újságírók megunják a kiejtés szerinti, magyaros formák előállítását. Ezt majd valamikor 2091 körül tudomásul veszi az Akadémia, és mint a közhasználatban elterjedtet, jóváhagyja.

Az Akadémia mulasztásos szabályozási késedelemben van. Mi meg szívunk. – Garamond ^vita 2023. augusztus 28., 19:28 (CEST)

Talán nem kell 2091-ig várni, lehet, hamarabb maguk térnek át a latin írásra... Egyébként én egyrészt ezért adtam fel az aktív közreműködést itt, mert ez a körmünk szakadtáig ragaszkodás egy – szerintem – elavult 50-70 éves rendszerhez egy kicsit elkeserítő számomra. Majdnem minden nyelvnek van egy általánosan elfogadott átírási rendszere a latin írásra, de nem, nekünk csak a régi kell. Az külön felháborított, amikor leváltottuk a pinjint a magyarosra... Egyébként a Kirgiz kormányzat a BGN/PCGN átírást használja, ha esetleg ez segít (tudom, nem, mert nem magyaros). - Gaja   2023. augusztus 29., 11:14 (CEST)

Nem azért nem segít, mert nem magyaros. Sőt még csak nem is azért, mert csak a földrajzi nevekre vonatkozik (engem meg mai személynevek átírása érdekelt volna, de hát azok érhetően nem szerepelnek a sok évtizeddel előbbi szólistákban). De még nem is azért nem segít, mert magában a hivatkozott enWiki szócikkben azt állítják, hogy nem is akarnak áttérni latin betűre. (Legalábbis az ottani főnök mostanában nem akar. Akkor meg mi hogyan térjünk át?)

Hanem az akadályoz meg a javasolt átírás használatában, hogy a magyar helyesírás nem ezt írja elő. Semmit sem ír elő.

Legalább elvi állásfoglalások szerencsések volnának. Például, hogy fenntartjuk azt az elvet, hogy Magyarországon a közhasználat számára szabályozni kell az átírást. Vagy, hogy állást foglalunk az átadó vagy az átvevő szisztéma mellett. Vagy elhatározzuk, hogy átveszünk például valamilyen tudományos rendszert, nyelvenként eltérőt vagy egységest. Vagy is-is.

Ez a jelenségkör végül is az európai és főként a tágabb környezetnek a magyar nyelvre gyakorolt hatásáról szól. Hagyományaink szerint ezekkel a szabályzásokkal azt próbáljuk segíteni, hogy a nyelvhasználat egységes maradjon. Talán nem kell mindenre nyelvhelyességi és helyesírási előírásokat szabni, de ha már csináljuk, akkor erre talán pont kellene. – Garamond ^vita 2023. augusztus 29., 20:02 (CEST)

Mind az elnök, mind a kormányfő vezetéknevének kiejtése Dzsaparov. A miniszterelnök urral személyesen is találkoztam, persze akkor még nem volt ebben a beosztásban. – Burumbátor ^{Súgd ide!} 2023. augusztus 30., 14:02 (CEST)

Nagyon jó, hogy volt szovjet közép-ázsiai országok nyelveire van egy ilyen gazdag helyi tapasztalattal rendelkező nyelvi informátorunk, de alapvetően kellene valami általánosan használható rendszer, ami segít tartalommal megtölteni azt a szabályt, hogy "az Akadémia által javasolt magyaros átírást használjuk" olyan nyelvek esetében is, amelyekre az Akadémia nem mondja meg, hogy hogy fest az a magyaros átírás. -- Malatinszky ^vita 2023. augusztus 30., 14:49 (CEST)

Akkor marad a „saját kutatás”, mint a kantoni esetében, ami szerintem – és a Wikipédia alapelvei szerint is – legalább annyira elfogadhatatlan itt, mint a nem magyaros átírások... - Gaja   2023. augusztus 30., 15:33 (CEST)

Így akkor sajnos ebben nem tudunk előrébb lépni. Az illetékes tudományos intézmény a helyesírási útmutatóban (AkH.¹² 220.) előírja, hogy az általa kiadott szabályzatokat kell követni, ahogy a 220. szakaszt Malatinszky kolléga idézte is. Azonban különösebben nem nyomulnak az ilyenek megalkotásával.

A saját kutatást én sem támogatom. Azt sem, hogy „de hiszen én magam is ott voltam, és tudom”. (Hiába tud a Wikipédiának ez a jellegzetessége gyakran annyira bosszantó lenni. Nekem magamnak is vannak egészen tréfás eseteim.)

Jelenleg az alábbi főbb írásmódok támaszthatók alá (valahogyan).

• Szadir Dzsaparov: a szokásos, magyaros (kiejtés szerinti) írásmód, a KNMH elveiből levezetve, de forrás nélkül. (Tehát saját kutatásnak minősül.)
• Sadyr Japarov: a BGN/PCGN átírást követve. (És láthatólag például az enWiki szerint. De nálunk nem támasztható alá a használata, még helyi, Wiki megálapodásokkal sem.)
• Sadyr Žaparov: az ISO 9 szerint, ez az írásmód megkülönbözteti az i és y (ɨ) hangot (amit a KNMH nem szokott), viszont nem különbözteti meg, hogy a ž kiejtése a kirgizben nem zs, ahogy mondjuk az ukránban, bolgárban, szerbben lenne, hanem dzs. Ezt a könyvtáros-konvenciót én megszoktam, és kedvelem, de nem különösebben jól olvasható. És szintén nincs alátámasztva az, hogy a köznapi használatban alkalmazható legyen.
• A törökös, latin betűs írásmód, ahogyan a 30-as évek végéig Szovjet-Kirgizisztánban írták, valahogy úgy volt, hogy Sadır Çaparov. (Azért fogalmazok így, mert nem volt egységes, és használata éveiben többször változott is. Ezt azonban így feltehetőleg nem állítják vissza, akkor sem, ha valamilyen pántörök irányban keresnék a nyelv és írás fejlődésének lehetőségeit.)

Úgy érzem, hogy nem találtunk alkalmas gondolatmenetet a szóba került nevek írásmódjára. Nem örülök, mert ahol ezeket találtam, ott a felsorolt 11 államférfiből csak 3-nak a neve volt kifogástalan módon írva, abból is az egyik osztrák. (Viszont a többiek helyesírásáról találtam valamit.)

Ha nem tervezzük a Téli Palota az Akadémia megrohamozását, meg kell várni a 2091-et. Viszlát akkor. – Garamond ^vita 2023. augusztus 30., 17:37 (CEST)

Illetve kimaradt még a Zsaparov, amit talán Sándor-palota híradása támaszt alá. Vannak emellett erős érvek, én ennek ellenére a Dzsaparovot közelebbnek gondolnám, bár a nevet kiejtve soha nem hallottam. (A KNMH szószedetben egyetlen Zs-vel kezdődő kirgiz név sincs, ellenben Dzs-vel kezdődő több is). Ezek a nevek egyenesen a törökből származnak a KNMH bevezetője szerint is, ahol a török családnévhez egyszerűen utánabiggyesztették a -ev, -ov kiegészítést. De inkább nem foglalok állást, csakugyan várni kell a hivatalos átírásra. Vagy közvetlenül levélben felkeresni egy a keleti nevekben járatos nyelvi szakértőt, és rá támaszkodni, így úgy-ahogy eleget tettünk a kívánalmaknak. Ogodej ^vitalap 2023. augusztus 30., 18:06 (CEST)

Ogodej, azt hiszem, kevés kétsége van Garamondnak is meg nekem is, hogy a név kirgiz kiejtését a Dzsaparov betűsor tükrözi a legjobban a magyar olvasó számára. A probléma nem ez, hanem az, hogy az AkH.¹² 220. és a WP:HELYES által megfogalmazott szabály szerint a mi dolgunk nem a kiejtés pontos tükrözése, hanem az akadémiai kiadványokban leírt kirgiz-specifikus átírási szabály követése, amit jelentősen megnehezít az, hogy ilyen átírási szabály nincsen. Malatinszky ^vita 2023. augusztus 30., 18:21 (CEST)

Az átírási szabályaink nagy része kiejtéskövető. Ezt a jelenleg használt átírásokhoz felhasznált segédanyagok, pl. A KNMH, meg is jegyzik. Ez nem azt jelenti, hogy az adott kifejezést meghallgatjuk a forvón pl., és hallás alapján leírjuk, hanem hogy az átírás szabályszerűségeket követve idomul a kiejtéshez. Tudom, és átlátom, hogy a probléma az, hogy ilyen szabályunk nincs, ezért javasoltam kezdésnek, hogy ebben a konkrét esetben kérjünk levélben szakértőtől segítséget. A továbbiakban pedig Tösö es Burum javaslatával összhangban el lehet kezdeni egy kirgiz átírási javaslat kialakítását. Ezt itt közösségileg elfogadjuk és használjuk. Aztán ha valaki jobbat tud, módosítjuk. Volt már ilyenre példa. Ogodej ^vitalap 2023. augusztus 30., 23:37 (CEST)

De ez szembe megy az elfogadott irányelvekkel, hogy saját kutatást nem használhatunk. Ezt már felvetettem a fent már említett kantoni átírásnál is, érdekes módon azt nem ellenezte senki. Ebben van némi ellentmondás, szerintem... - Gaja   2023. augusztus 31., 12:06 (CEST)

@Gaja Itt tulajdonképpen a forrásokat kutatjuk fel, nem mi hallgatjuk le a kiejtést. Pl. az enwiki-ben fellelhető IPA karaktereket vesszük át, megnézzük, pl. Somfai Kara Dávid turkológus és mongolista átírásait, összevetjük a KNMH a "Szovjetúnió török nyelvei" fejezet kirgiz, kazak stb ajánlásaival és támpontjaival, és ezekből alkotunk egy átírási tervezetet, amit használunk. Ez nem saját kutatás, azaz nem jobban, mintha bármiről cikket írnánk. Pl. egy épületnél, ha a fellelhető források alapján adjuk meg a méreteit, nem saját kutatás. Ha mi lépjük le, az már az. Nagyon sok átírási irányelvünk (mint minden más cikkünk) források alapján készült. A tibeti írás például Terjék József neves tibetológus, ELTE oktató munkái, illetve a nemzetközi Wylie-féle átírási rendszer (és több más forrás) alapján jött létre. Sajnos ehhez sem állt rendelkezésre akadémiai kiadvány, viszont itt a wikin a rengeteg tibeti, buddhista vonatkozású cikk miatt kellett egy egységes átírást alkotni. Ogodej ^vitalap 2023. augusztus 31., 17:12 (CEST)

Hát, pedig ez saját kutatás, első közlés, szerintem. Az egyetlen használható forrás ez eddig hallottak alapján az KNMH lehet, a többi csak fikció, amit semmivel nem tudsz alátámasztani. Ugyanez volt a bajom a kantonival is, hogy akik megírták, hasonlóan jártak el, de a munkájukat alapjában véve semmivel nem tudják alátámasztani, tehát a kantoni átírásunk saját kutatás és itt első közlés. Ez van, ne haragudj, de a többi, amit leírtál, csak mellébeszélés. Amíg az Akadémia vagy egy hiteles munkatársa nem ad ki valamilyen hivatalos anyagot erről, addig az egyetlen, amihez nyúlhatunk az a KNMH. - Gaja   2023. augusztus 31., 18:37 (CEST)

Bocs, de továbbra is úgy gondolom, hogy nem saját kutatás az, ha azok az anyagok amit a témával behatóan foglalkozó mainstream tudósok, akik az ELTE, vagy akár akadémia berkein belül publikálnak és átmentek jópár szűrőn, felhasználásra kerülnek a Wikipédián. Azért hoztam pont a Tibetit, mert ennek az átírása egységes, gyakorlatilag mindenki ezt használja, és nincs akadémia által kiadott “hivatalos” verziója. Amúgy más előnyökkel is jár, ha valóban hiteles források alapján mi készítünk egy pl. kirgiz átírást. Például egységesen kezeljük az adott szavakat, így, ha az akadémia valóban készít egy hivatalosat, azonnal át lehet térni. Ha elégnek gondoljátok, akkor legyen a KNMH, annak alapján is jól használható kirgizt lehet készíteni, de azért támaszkodnék a tudományos gyakorlatra is. Itt többször elhangzott, hogy a KNMH elavult. Ezt általánosan nem mondanám ki. Van amiben elavult, van amiben nem. Ogodej ^vitalap 2023. augusztus 31., 19:37 (CEST)

Ha más is így gondolja, tőlem lehet bármi... - Gaja   2023. augusztus 31., 19:50 (CEST)

Volt már olyan, hogy a mi (Wikipédia) megbeszéléseink nyomán kialakuló elv végül hozzájárult az Akadémia által szentesített elv elkészültéhez. – Burumbátor ^{Súgd ide!} 2023. augusztus 30., 18:28 (CEST)

Tisztelt Értekezők! Szeretném jelezni, hogy

1. a 2020 és a 2020-as kirgizisztáni tüntetések szócikkben Japarov alakban szerepel;
2. a Kirgizisztán szócikk az infoboxban a miniszterelnök személynevében a ы-t ü-vel írja át. Ha ez helyes lenne (szerintem nem az), akkor az elnök személyneve Szabür lenne.

Egyre nehezebben viselhető a közép-ázsiai nyelvek átírási szabályainak hiánya (és egyesek avitt volta), különösen, hogy egyre gyakoribb az érintkezés ezekkel az országokkal. Nekem az az álláspontom, hogy ha az MTA a téli álmát alussza, nekünk kéne egyezségre jutnunk, kidolgoznunk (oszt ők legföljebb kulloghatnak utánunk), különben ezek egyre gyakoribb viták tárgyává válnak.

Megjegyzemː az angolos írásmódokat nem támogatnám. Az angol – ahogy korábban a francia, azt megelőzően a latin – idővel nem lesz uralkodó (közvetítő) nyelv, mi magyarok viszont – remélhetőleg – még akkor is magyarul fogunk beszélni, írni, gondolkodni. Tisztelettelː Tösö8 ^vita 2023. augusztus 30., 19:36 (CEST)

Elnézést, látom, hogy érdemibb hozzászólások is vannak, de most arra nem lesz érkezésem, hogy magam is véleményt mondjak. (Ha már a kútba követ dobtam, akkor illik.)

De amire kapásból van reakcióm. A tüntetésekről szólva valóban írunk Japarovról. De érdemes kipróbálni néhány keresést, mondjuk insource:Zsaparov, insource:Dzsaparov, meg aztán Szadir, Szadür, Sadir stb. szóval nem véletlenül mondtam, hogy van minden.

Az angolos (vagy más közvetítő nyelv alapján történő) átírásokat én sem támogatom (ha csak nincs kényszerítő szükség rá). De legalábbis amiket én említettem, ott nem angolos az átírás, hanem pl. nemzetközi vagy kirgiz támogatást élvez, és történetesen angol nyelvterületen is elfogadják.

A Szadür vagy helyes vagy nem. Én nem vagyok turkológus, hogy erre véleményt tudjak mondani. Attól függ, mi az átírás elve. (A privát izlésem – saját kutatás – szerint Szadir lenne; és Akilbek Dzsaparov.) Ami egyébként az átírást illeti, a KNMH javaslatai inkább az oroszhoz hasonló, a kiejtést magyarosan tükröztető megoldásokra vezetnek. A hivatalos szovjet álláspont is az volt annak idején, hogy az ázsiai szavakat is szíveskedjünk az orosz formákból átírni. (Ellentétben a kínai koncepcióval, akik meg azzal tüntettek, hogy a nemzetiségeiket nem kínaiasítják el.) A KNMH-ban éppen ezen a téren én erősen érezni vélem ennek hatását a példaanyagban, mármint az oroszos hozzáállást. Elnézést, hogy nem tudom eléggé alátámasztani, de az egyetlen példát, amit hoztam, azt sem volt könnyű megtalálnom (Szaritas). Viszont nagyon szemléletesnek érzem.

Kifejezetten a felmerült nevek átírásáról egyelőre fölösleges lenne szakértőt megkérdezni, mert egyiküknek sincs szócikke (még egyértelműsítő sem készült, pedig van egy Ragyik Zsaparov (Радик Батырбекович Жапаров) nevű sportoló is, kazak síugró). (Viszont erre van egy fogadásom, hogy nem Ragyik, hanem Radik.) – Garamond ^vita 2023. szeptember 1., 02:26 (CEST)

Tisztelt @Garamondǃ Szadir vagy Szadür, ill. Akilbek vagy Akülbek? A kirgiz a kazakkal megegyezően használ ö-t (Ө) és ü-t (Ү, ami nem azonos az У (u)-val) is. Vagyis a kirgiz államfő személynevében a ы-nek ü-ként való átírása az oroszból való elavult átírást tükrözi.

Ragyik vagy Radik? Szlávoknál elterjedt személynév. Sajnos kazak videókban is csak orosz nyelvűeket találtam; ott – természetesen – gy-vel ejtik. Noha a kazak szavakban az и sem lágyítja meg az előtte álló д-t (sem), szláv nevek esetében valószínűsítem, hogy ők is gy-el mondják. A tévedés jogát fenntartom.

Zsaparov vagy Dzsaparov. A kirgiz miniszterelnök nevét kirgizül Dzs-vel hallom 0:04-nél itt (az oldal alján): https://www.gov.kg/ky/post/s/20575-ministrler-kabinetinin-tragasy-akylbek-zhaparov-shayloo-protsessinin-achyk-aykyndygyn-kamsyzdoo-boyuncha-kabyl-alynyp-zhatkan-charalarga-tiyisht-bildir-zhasady Ugyanakkor a kazakok nem dzs-znek. Vagyis ami a kirgizeknél lehet Dzsaparov, az a kazak síugró esetében simán lehet Zsaparov (is). Részemről ez csak egy logikai megközelítés.

A szovjet időkből ránk maradt, még ma is "szentírásnak" tekintendő KNMH-t – szerintem – nem ártana frissíteni, azaz fölülvizsgálni; már ha az MTA méltóztatna fölébredni.

Ennyi amit az ismereteim alapján hozzá tudok fűzni. Tisztelettelː Tösö8 ^vita 2023. szeptember 4., 11:09 (CEST)

Egy ötlet: ugyan nem nyelvész, de többek között Közép-Ázsia népeinek (így a kirgizek) folklórjával foglalkozik Somfai Kara Dávid. Lehet, hogy neki vannak infói, esetleg kapcsolata egy, a nyelvben járatosabb kutatóval, hátha. Cassandro ^{Ħelyi vita} 2023. szeptember 4., 12:01 (CEST)

Tösö számára is. Túl sok a következtetés, túl kevés a forrás. Történetesen tudnék mondani olyan szakembert, aki már az KNMH létrehozásában részt vett, és apróbb közreműködésekkel próbálkozott a Wikipédián is. (Én mentoráltam, onnan tudom.) Csak azért nem mondom, mert az a benyomásom keletkezett, hogy másfelé keresi a kutatásai feldolgozási lehetőségeit. Nem biztos, hogy akár udvarias, akár célszerű dolog hozzá fordulni.

A Radik nevet nem tudom, hogy mondják, ha úgy érzik a (valamilyen török) használók, hogy orosz eredetű, akkor simán lehet, hogy gy-vel. Csak arra akartam felhívni a figyelmet, hogy érdemes (általában is) óvatosnak lenni, mert az orosz beidegződéseink már mondjuk az ukránra sem működnek.

A kirgizek ahogy olvasom, mindig dzs-nek mondják a zséket, vendégszavakban is, az őshonos szavakban is, nyilván ezért nem izgatja őket nagyon, hogy hogyan írják. Nincs jelentés-megkülönböztető szerepe.

A kirgiz Sadyr a saját írásmódjukban nem Садүр, hanem Садыр, ezért bátorkodtam az átírásra nem az ü-t elképzelni, hanem az i-t. Alkalmazkodva az akadémiai helyesírás elvéhez. Mégpedig az KNMH állásfoglalása alapján, ahol ez szerepel: „Minden török nyelv megkülönbözteti egymástól a magas hangú és a mély hangú i-t (ez utóbbi az orosz ы által jelölt hanghoz hasonlit). Ez a hang a mai magyar nyelvben nincs meg, átirásunkban sem tudjuk külön jelölni.” Hogy aztán jó-e, hogy egymástól eltérő hangokat ugyanúgy írunk át, nem csak az i-ket, hanem, hogy csak a jelen esetre szorítkozzak, a mindenféle k, h, g, e hangokat is, az más kérdés. Mindegyik „népszerű” átírási útmutatónk úgy gondolja, hogy jó. (Maga az AkH, az Osiris, a szláv–újgörög átírási szabályzat, és még jó néhány, ezekre támaszkodó mű.)

Én magam jobban szeretném, ha az átírási koncepció nem volna eleve ennyire információvesztő és kétértelmű. De nem vagyok aktivista alkat, és a Wikipédián arra szocializálódtam, hogy leíró módon viszonyuljak a valósághoz, ne szabályalkotóként. Viszont nem szeretném kedvét szegni azoknak, akik szívesen bővítenék a hasznos belső irányelveinket. Arra azért felhívom a figyelmet, hogy (legalább) egyfajta tudományos átírást hallgatólagosan használtunk már. Például a Török nyelvek szócikk gazdag példaanyagában, ahol csupa latín betűs szó szerepel. –

Garamond ^vita 2023. szeptember 4., 16:51 (CEST)

Tisztelt @Garamondǃ Valóban, a kirgizben ы-vel íródik mind a Садыр, mind az Акылбек. Csak megjegyeztem, hogy ezeket akkor gondolnám indokoltnak ü-vel átírni, ha a kirgizben is ü-vel írnák. Tisztelettelː Tösö8 ^vita 2023. szeptember 4., 18:01 (CEST)

Tisztelt @Cassandroǃ a Lincom Europa kiadó Languages of the world sorozatában Somfai Kara Dávidtól jelent meg mind a Kyrgyz (2003), mind a Kazak (2002) c. füzet – angolul. Vagyis a magyar átírás szempontjából csak korlátozottan alkalmazhatók. Őt jelenleg körülményes (lenne) elérni, mert ha jól emlékszem az Al-Farabi Egyetemen oktat Almatiban. Tisztelettelː Tösö8 ^vita 2023. szeptember 4., 17:55 (CEST)

Kedves Tosö8! Amennyiben valóban ez a helyzet (bár adatlapot csak a Néprajztudományi Intézetben láttam), az se feltétlenül gond, Kazahsztánban is van internet. Cassandro ^{Ħelyi vita} 2023. szeptember 4., 22:45 (CEST)

Tisztelt @Cassandroǃ Akkor noszaǃ Ezt az e-mail címet találtamː david.somfai@nu.edu.kz, az asztanai Nazarbejev Egyetemen. Tisztelettelː Tösö8 ^vita 2023. szeptember 5., 07:43 (CEST)

Kedves Kollégák. Most tudok akkor érdemben hozzászólni. (Azonban, ha tovább gördülne az eszmecsere, lehet, hogy érdemes lenne átvinni valamilyen szócikk-vitalapra, a magyar Wikin leginkább a Kirgiz ábécé adja magát.)

Feltehetőleg nem leszek mindenkinél népszerű a gondolatmenetemmel. Én ugyanis nem nagyon hajlok arra, hogy a Wikipédia közössége ne visszatükrözni akarja a világ jelenségeit, hanem befolyásolni. Jobb érzés lenne persze, ha javítani tudnánk rajta, de én nem érzem, hogy a mi feladatunk lenne. Az Akadémia persze léphetne; ha semmi mást sem, a példaanyagot frissíthetné, mi értelme van, ha a Frunze helységnévről megtudjuk, hogy azelőtt Pispek volt. Ha egyszer ma Biskek.

Egy kicsit általánosabban. Van körülbelül 50 török nép, tetemes részük áttért (valamilyen) latin betűs írásmódra. Ezeket értelemszerűen nem kell átírni.

Én praktikus okokból azokkal a török nyelvekkel sem foglalkoznék, melyek éppen kihalóban vannak (akár van érdemi írásbeliségük, akár nincs). Szubjektív ajánlatom: a kirgiz (az egyetlen, saját államisággal rendelkező, cirill betűvel író török nép), a baskír, csuvas, gagauz, jakut, tatár, valamint esetleg még a krimi tatár és a kumük (kumik).

Maradjunk a kirgiznél. Ez merült fel konkrétan.

Amivel foglalkozunk, az a jelenleg hivatalos (cirill betűs) kirgiz írásmóddal készült szövegek magyar szövegkörnyezetben történő megjelenítése, a kirgiz szavaknak az ilyenkor javasolható helyesírása. Első közelítésben arra én nem szeretnék kitérni, hogy egy mondjuk francia nyelvű forrásban valamilyen átírásnak megfelelően talált kirgiz szót hogyan lehet magyarra áttenni. Minél kevesebb közvetítő nyelv, annál kevesebb hibalehetőség.

Szerintem a tudományos célú, nyelvészeti, történelmi átírás sem tartozik ide, a dokumentáció és a könyvtárügy sem. Ha esetleg abba az irányba menne a fejlődés, hogy a mindennapi helyesírás is az ezen a területen történteket kezdené követni, akkor hálistennek a problémáink oldódnának.

Amikor a korábbiakban hiányoltuk az akadémiai szabályzást, ez a népszerű írásmód kereteibe illeszkedő pontosításokat jelentene. Tehát az AkH által definiált rendszer kiegészítését, egy részterületen.

Ha már nincs „rendes” előírásunk, megpróbálhatjuk megállapítani, hogy milyen elveket lehet desztillálni azokból a szabályzatokból, amelyek mégis rendelkezésünkre állnak.

Lehetséges, hogy ki kell vonni a gondolatmenetből a földrajzi neveket, mert ezekre nézve a kirgiz adminisztrációnak van elfogadott átírási rendszere. Akkor azt kell követni. Hasonló történhet olyan személynevek esetében, amelyeket oroszosan használnak (kirgiz) viselőik. Ezeknél, ha a jelenség felismerhető, az orosz játékszabályokat lehet követni. (A kirgiz nyelv sok orosz szót vett át, valamint sok, más, nemzetközi kifejezést is, orosz közvetítéssel.) Az orosz hatás egyébiránt is enyhén szólva is jelentős, például az egyik hivatalos nyelv az orosz. A másik természetesen a kirgiz. (A példaanyagom ugyan erősen földrajzinév-orientált, de ez nem zavaró, mert a lista sokkal korábbi, akkor még szó sem volt ilyen átírási megfontolásokról.)

A kirgiz helyesírás jelenleg, nem túl szerencsés módon, nem tükröztet bizonyos, törökös jellegzetességeket a nyelvben. Amikor arab betűkkel írták, még jobban megkülönböztették ezeket a hangokat. (Nem mindent találtak el akkor sem, hiszen az arab írást sem a török nyelvekhez találták ki.) A szovjet uralom kezdeti éveiben bevezetett latin írás is általában így tett, mármint megkísérelte az adott nemzet nyelvéhez igazítani a javasolt latin betűs ábécét. Amikor a Szovjetunió a 30-as évek végén ezeknél a népeknél áttért a cirillikára alapozott rendszerre, számtalan esetben eltekintett ezektől a hangtani jellegzetességektől. Jelenleg is ezt az írást használják. (A latin írás bevezetését pár éve elhatározták ugyan, de erőteljes orosz nyomásra visszaléptek.)

Így például a kirgiz /ɡ/, /ʁ/, /ɢ/ hangokat ma egyformán írják, Г-vel (G). A régebbi (szovjet) latin betűs kirgizben volt G (Г) és Ƣ (Gh, Ғ). Most nincs. Hasonló a helyzet a К-val is, ez a cirill betű ma a /k/ és /q/ hangot is jelöli, az írás nem különbözteti meg.

Szerencse a szerencsétlenségben, hogy a magyar helyesírás is szívesen mellőzi a ilyen differenciálást. Ezért magyarul sincs értelme másképpen írni, mert a kiinduló alakban nincs benne az információ, hogy melyik hangot használják. (Pedig a magyar használó sok keleti nyelvnél ismeri és legalábbis elvben megkülönbözteti a kétféle k-t, még ha esetleg kimondani nem is tudja elég pedánsan.)

Természetesen mindenki azzal járna jobban, ha a kirgizt kirgizesebben írnák, arra már nem is merek gondolni, hogy és latin betűkkel. (Pedig jó néhány nép megtette ezt az átállást.) De maradjunk a realitásnál, ma a kirgiz nemzeti ábécé cirill alapú, és nincs túlságosan jól kitalálva. Ezt lehet magyarra transzponálni.

Ami a részleteket illeti, az alábbi megfeleltetést vélem kiolvasni a KNMH elvi alapvetéséből és a példákból. Az elvi eszmefuttatásokat tartalmazó bekezdéseket kívánságra szívesen kimásolom a forrásból, de aránylag terjedelmes, jobb lenne máshová elhelyezni, mint ide.

A török nyelvekről általában a KNMH 229–239. oldalán találtam leírást, különösen a 238. oldal foglalt össze tömören néhány elvi meggondolást. A Szovjetunió török nyelvei fejezetben további hangtani adatok szerepelnek (az 587., 588. oldalon), valamint a témánkba vágó példatár.

Balra a hivatalos írásmód (cirill betűvel, és sorrendben). Középen az ezzel a betűvel írt fonéma (fonémák), az IPA jelölése szerint. Jobbra a példaanyagból és az elvi magyarázatokból következtethető magyar hangok, amelyek ezek (közelítő) kiejtését szolgáltatják. (Abban a szellemben, ahogy az idegen szavak magyaros helyesírásával azok kiejtését közelíteni szoktuk.)

А а → /ɑ/ → A a

Б б → /b/ → B b. A régebbi latin írásmódban (1928-1938) a kisbetűs alak ʙ volt, akkor ugyanis a lágyságjelet a latin szövegben is Ь ь jelölte.

В в → /v/, /w/ → V v. Csak idegen eredetű szavakban használatos.

Г г → /ɡ/, /ʁ/, /ɢ/ → G g. A „latinos” írásmódban G g és Ƣ ƣ is volt!

Д д → /d/ → D d

Е е → /e/ → Szótag elején, magánhangzó, ъ és ь után Je je, máskor E e.

Ё ё → /jo/ → Jo jo. Csak idegen eredetű szavakban használatos.

Ж ж → /d͡ʒ/, /ʒ/ → Dzs dzs, Zs zs (jövevényszavakban, pl. журнал zsurnal). Erre is létezett a Ƶ ƶ, de ma nincs ilyen, külön betű.

З з → /z/ → Z z

И и → /i/ → I i

Й й → /j/ → J j

К к → /k/, /q/, /χ/ → K k

Л л → /l/, /ɫ/ → L l

М м → /m/ → M m

Н н → /n/ → N n

Ң ң → /ŋ/, /ɴ/ → Ng ng

О о → /o/ → O o

Ө ө → /ø/ → Ö ö

П п → /p/ → P p

Р р → /r/ → R r

С с → /s/ → Sz sz

Т т → /t/ → T t

У у → /u/ → U u

Ү ү → /y/ → Ü ü

Ф ф → /f/ → F f. Csak idegen eredetű szavakban használatos.

Х х → /χ/ → H h. Erős, oroszos h! Csak idegen eredetű szavakban használatos.

Ц ц → /t͡s/ → C c. Csak idegen eredetű szavakban használatos.

Ч ч → /t͡ʃ/ → Cs cs

Ш ш → /ʃ/ → S s

Щ щ → /ʃt͡ʃ/, /ʃː/ → Scs scs. Csak idegen eredetű szavakban használatos.

Ъ ъ → (nincs hangértéke) → ” Csak idegen eredetű szavakban használatos.

Ы ы → /ɯ/ → I i. (Mint az И и-nél.)

Ь ь → (nincs hangértéke) → ’ Csak idegen eredetű szavakban használatos.

Э э → /e/ → E e. (Mint az Е е-nél.) Nem ejtjük je-nek. Leginkább idegen, főleg orosz átvételkor használja a kirgiz helyesírás.

Ю ю → /ju/, /jy/ → Ju ju

Я я → /ja/, /jɑ/ → Ja ja

A kirgizben kettőzéssel jelölik a magánhangzók hosszúságát. Jóllehet ezt mi is meg tudnánk tenni, akár magyarosan, Жети-Суу → Dzseti-Szú, akár finn módra, kettőzéssel, akkor →Dzseti-Szuu. De a példatárban úgy áll, hogy Dzsetiszu! És hasonlóan: Суусамыр lehetne →Szúszamir, lehetne →Szuuszamir, de a példaanyagban itt is jelöletlen a magánhangzó hosszú volta. (Szuszamir-tau, ahol a tau azt jelentené, hogy hegy, de valójában így ez oroszos, nem kirgizes.)

Hogy miért gondolta úgy a valamikori szerkesztő, hogy a kirgiz magánhangzók hosszát nem szükséges megkülönböztetni, azt nem tudjuk, de láthatólag kifejezetten úgy gondolta.

A kötőjeles írásmódot én meghagynám abban a formában, ahogy az eredeti szót találom, ámbár látom, hogy vannak ingadozó formák, valamint azt is látom, hogy az angol, a német esetenként nyugodtan egybeírja.

A kisbetű-nagybetű célszerű megválasztásához nem tudok hozzászólni. A földrajzi neveknél nálunk van egy olyan hagyomány, hogy nem írjuk nagybetűvel az olyan szavakat, mint tó, hegység stb., akkor sem, ha meghagyjuk az eredeti nyelven.

Ennek az felelne meg, hogy Чатыр–Көл Csatir-köl, Жети-Суу Dzseti-szu, Сары-Таш Szari-tas, Соң-Көл Szong-köl, Кара-Дарыя Kara-daria, mivel köl = tó, szu = víz, tas = kő (szikla), daria = folyó.

A pontosításokat és kiegészítéseket szívesen veszem, mert sok szempontot eleve csak vázlatosan adtam meg. Esetleg nem is értettem meg egészen, például mi a csudát jelent a tilde az IPA-jelölésekben, láttam rá példákat, de magyarázatot nem. (Például az orosz Wikipédián a ru:Киргизский язык alatt mit jelent [ɡ ~ ɣ], [ɢ ~ ʁ], [χ ~ q]? Vagylagosságot? A két hang közé eső képzési módot? Továbbá, mondjuk, mi a csudából jön ki, hogy Csingiz Ajtmatov nem Csinggiz Törökulevics Ajtmatov?

Ez lenne az én javaslatom. – Garamond ^vita 2023. szeptember 9., 13:40 (CEST)

A visszatükrözés kontra befolyásolás gondolatmenethez annyit, hogy nem hiszem, hogy befolyásolnánk a világ jelenségeit akkor, ha készítünk egy számunkra elfogadható átírási vázlatot mérvadó források alapján, ugyanis egyelőre nincs mit visszatükrözni, mivel az egyetlen irányadó autoritás, az Akadémia ezt még nem készítette el.

Ha elkészíti, a sajátunkat vagy sutba dobjuk, vagy átdolgozzuk annak megfelelően, így legalább egységesen tudunk alkalmazkodni, hiszen nekünk már van egy egységes átírásunk. Most itt elkészítettél egy — szerintem — egész jól használható munkaanyagot, beszéljük meg, és vita+elfogadás után használjuk bátran. A konkrét átírási javaslatot jó lenne átvinni a kirgiz szócikkbe.@Tösö8, @Gaja? Ogodej ^vitalap 2023. szeptember 9., 16:05 (CEST)

Tisztelt Ogodejǃ A kirgizben nem mélyedtem el, nem is szándékozom; megmaradnék a kazaknál. Tisztelettelː Tösö8 ^vita 2023. szeptember 9., 17:55 (CEST)

Tisztelt @Garamondǃ Mindenek előttː le a kalappal az alaposságáért, csak köszönetet érdemel. Talán nem veszi zokon, ha néhány észrevételt fűzök hozzá.

1. A "Szubjektív ajánlat"-ához, hogy mely nyelvekkel lenne érdemes foglalkozni, mindenképpen hozzávenném a kazakot. Mert nem a kirgiz "az egyetlen, saját államisággal rendelkező, cirill betűvel író török nép". És bár 6 éve még Nazarbajev elnöksége idején tervbe vették a latinbetűs írásra való áttérést, Tokajev azt mondtaː "nem kell sietnünk" (https://el.kz/ru/glava_gosudarstva_-_o_perekhode_na_latinitsu-_my_ne_dolzhny_toropitsya_42390/), és előbb a helyesírást tetetné rendbe.
2. Az átírásokra vonatkozóan az AkH 202 c) pontja világosan rendelkezikː "lehetőleg a forrásnyelvből írjuk át". Vagyis NE valamely közvetítő nyelvből (ne angolból, ne franciából, de még csak ne is oroszból).
3. A földrajzi nevek helyesírását kevésbé akut problémának tartom (noha úgy érzem, a Földrajzinév-bizottság sem túl buzgó); legtöbbször elég elővenni a Cartographia atlaszát.
4. A kirgizben kettőzéssel jelölt hosszú magánhangzókat a magyar hosszú magánhangzókkal gondolnám átírni, ahogy pl. a mongolból is (pl. a lófejes hegedű mongol neve морин хуур, átírva morinhúr [KNMH 884. o.]). A betűkettőzés inkább az átbetűzésnek felelne meg.
5. A Жети-Суу-ra hozott példa nem a legszerencsésebb. Ez a régió zömmel Kazahsztán területére esik, egy kis része nyúlik át Kínába. (https://en.wikipedia.org/wiki/File:Lakebalkhashbasinmap.png) Vagyis a kirgizeknek nem sok (valójában semmi) közük van hozzá, még ha a KNMH [593. o.] őket írja is előre. A magyar szócikk a kazakból helyesen Zsetiszu – a KNMH-val ellentétben, ami összekutyulta a kirgiz Ж-t (Dzs-nek írva) és a kazak су-t (rövid u-val). Megjegyzemː a szócikkben a "kazah nyelven: ... Джетысу,"-t dőreségnek tartom, és a "és Yedi-su"-t nem tudom honnan vette, aki beleírta. A "vagy Szemirecsje" pedig nem "vagy", mert ez a Zsetiszu tükörfodítása oroszra.
6. A kötőjeles írásmódokra vonatkozóan – álláspontom szerint – a magyar helyesírás szabályai követendők. Pl. domborzati nevek esetében kötőjellel, és a köznévi tagja természetesen kisbetűvel. A köl, tau... használatakor a "dadogást" elkerülendő a magyar megfelelőjét zárójelben írnám oda; pl. Iszik-köl (tó). Személyek nevének átírásakor az eredti alakot követném.
7. A Kirgiz ábécé szócikkben nekem hiányzott a Ж másik IPÁ-ja, a /ʒ/. Egyebekben nem mélyedtem bele, de úgy tűnik, Garamond fentebbi összeállítása átvezethető lenne a szócikkre.
8. Hogy Ajtmatov személyneve miért nem Csinggiz? Mert így honosodott meg (mint pl. az Anyegin; AkH 210. pont) a szovjet időkből.

Köszönettelː Tösö8 ^vita 2023. szeptember 9., 17:54 (CEST)

Rövid reakciók. Igazából nem túl lényegesek, de hátha valami félreértés ebből adódik, ne maradjon a levegőben. • A kazaknak már létezik mostanában definiált saját latin írásmódja, ez a különbség. (Túl sokféle is.) • Az, hogy lehetőleg a forrásnyelvből, azzal persze egyetértek, de néha nem lehetséges. Olyankor külön el kell gondolkodni. • A földrajzi nevek helyesírására nem azért nem akartam kitérni, mert nem akut probléma, hanem mert az átadó nép, a kirgiz ezt már szabályozta, van rá elfogadott latin betűs írásmód. (Majd egyszer biztos eltörlik valami hazafias felbuzdulásból.) • A hosszú magánhangzók átírására nem elvet kerestem volna, hanem példát, ahol találtam, ott egyáltalán nem jelölték. De lehet, hogy más nyelvek magyar megjelenítésében találunk precedenseket. Azt nem támogatom, hogy határozzuk el valamelyik szimpatikus megoldást, mondjuk az ó, ú, ű stb. betűk használatát. Csak ha alá tudjuk valamivel támasztani. • A Жети-Суу földrajzi névnek van kirgiz szócikke, nem foglalkoztam a régió kiterjedésével és történetével. Feltételezem, hogy a kirgiz Wiki a saját nyelvén adja meg a címeket, ennyi nekem elegendő volt, hogy egy kirgiz nevet azonosítsak. • Ajtmatovval kapcsolatban azért kezdtem el tünődni, mert lehet, hogy az ng + g (sőt ha más török nyelveket nézünk, ng + gh) betűkapcsolatot esetleg egyszerűsített formában illik írni. De sem pro, sem kontra nincs erre adatom. (Arra azonban érzek ingert, hogy az apai nevét átírjam oroszosból törökösre.) • A földrajzi nevek átírásáról egyszer már volt szó (Wikipédia:Kocsmafal_(nyelvi)/Archív179), és tanulságos. Furcsa mód a magyar térképészeti hagyomány nem egységes. – Garamond ^vita 2023. szeptember 9., 20:36 (CEST)

Tisztelt @Garamondǃ Csak a kazakra reagálnék. "A kazaknak már létezik mostanában definiált saját latin írásmódja" és "(Túl sokféle is.)" – Nem világos a "Túl sokféle is." Egyről tudok, ami még nem hivatalos, a legutóbbi, 2021. jan. 28-iról (ami fölülírja a korábbi javaslatokat). Ki tudja, hogy ez lesz-e a végleges, és hogy végül mikor kezdenek majd áttérni rá. Vagyis a mi szempontunkból már csak azért sem használható átírásra, mert a magyar ábécé betűitől eltérő karaktereket is tartalmaz (pl. q, y, hogy az ū-t, ğ-t, ñ-t, ş-t már ne is említsem). De végül is ennek már végképp semmi köze nincs a kiinduló kérdéshez. Tisztelettelː Tösö8 ^vita 2023. szeptember 9., 22:32 (CEST)

Ha a kazak latin ábécé véglegesedik, akkor ott további kérdés nem merül fel! Hiszen latin betűs nyelvekből nem írunk át, hanem átvesszük, amit írnak, a kacifántos betűket is beleértve. (Persze nekik meg az ő és ű az egzotikum). – Garamond ^vita 2023. szeptember 10., 00:39 (CEST)

Tisztelt @Garamondǃ Sajnálom, de ellent kell mondanom. Egyrészt a jelenlegi állás szerint nem látható, hogy a kazakok mikor kezdenék a latinbetűs írásra való áttérést. Másrészt az ö és az ü (még ha röviden is), semmiképpen nem egzotikum a kazakok számára. Hogy mást ne említsekː fentebb is előkerült a köl (көл = tó), és kapásból itt egy ü-s szóː gül (гүл = virág). Vagyis fenntartom, hogy nem a kirgiz "az egyetlen, saját államisággal rendelkező, cirill betűvel író török nép", és indokoltnak látom foglalkozni az átírásával. Tisztelettelː Tösö8 ^vita 2023. szeptember 10., 09:18 (CEST)

Szeretnék visszakeveredni a részletkérdések részletkérdéseiből az alapproblémához. @Burumbátor, @Cassandro, @Gaja, @Malatinszky, @Ogodej, @Tösö8, @Xia véleményét és mindenki másét is, aki nem szólt hozzá, szívesen hallanám.

• Egyáltalán szükség van-e a kirgiz átírással foglalkozni?
• Ha igen, jó irány-e az általam körvonalazott minimalista megközelítés? (Levezetések a „mire gondolt a költő” alapján.)
• Jó irány-e általánosan, hogy az akadémiai hozzáállást próbáljuk utánozni, és népszerű átírásokat támogatunk? Miközben a nyelvismeretben, nyelvhasználatban rengeteg változás következett be az utolsó deklaratív leírás óta.
• Ha nem, akkor milyen irányba kellene haladni, valamelyik meglévő átírási rendszer felé? Vagy nem szükséges állást foglalni?
• Ha viszont jó irány, tudunk-e további elvi iránymutatásokat, valamint példaanyagot találni?
• Segít-e, ha szakember közreműködését kérjük az átírás megalapozására vagy eseti javaslatokra? (Feltéve, hogy a népszerű átírás kereteiben maradunk. A nyelv jellegzetességei, helyesírása, a szavak kiejtése szempontjából persze, hogy segít.)
• Ha célszerű tovább vinni ezeket a gondolatmeneteket, akkor hol, hogyan és kik tegyék ezt meg? (A Kocsmafalat alighanem már kihíztuk, innen jó lenne máshová költözni.) De elgondolkodtat például, hogy – ha jól látom – a Mongol cirill ábécé szócikk nem említi a Cirill betűs mongol nevek átírása irányelvet. Hasonlóképpen az Örmény ábécé vagy az Örmény nyelv sem linkel az Örmény nevek átírása ajánlásunkra. Akkor tulajdonképpen hogy van elképzelve az átírások szerepe és használata? Honnan fog egyáltalán eszébe jutni valakinek, egy régebbi vagy friss szerkesztőnek, hogy esetleg létezik egy szavazással megerősített belső megállapodás valamelyik nyelv megjelenítésére? – Garamond ^vita 2023. szeptember 10., 14:32 (CEST)

Elsőnek az utolsó kérdésre: A helyesírási keretirányelv részeként kell tekinteni egy ilyen átírási szabályzatra. Azokat a cikkeket, amik nem felelnek meg mondjuk a kirgiz, kazak, stb. nyelvek általunk elfogadott szabályainak, az {{arabátír}}^(?), {{újindátír}}^(?) {{cirillátír}}^(?) stb. sablonokhoz hasonlóan felsablonozzuk. A kirgiz ugyanúgy listázva lesz az átírást igénylő nyelvek között (egyébként itt már listázva is van). A többi kérdésre:

• Egyáltalán szükség van-e a kirgiz átírással foglalkozni? – igen
• jó irány-e az általam körvonalazott minimalista megközelítés? – igen
• Jó irány-e általánosan, hogy az akadémiai hozzáállást próbáljuk utánozni, és népszerű átírásokat támogatunk? – igen
• Ha viszont jó irány, tudunk-e további elvi iránymutatásokat, valamint példaanyagot találni? – igen
• Segít-e, ha szakember közreműködését kérjük az átírás megalapozására vagy eseti javaslatokra? – igen.

– Ogodej ^vitalap 2023. szeptember 10., 16:31 (CEST)

Tisztelt @Garamondǃ Az első és az utolsó két felvetéséhez tudok hozzászólni (a "népszerű átírás" nem tudom, mit takar).

Az elsőhözː igen, és nemcsak a kirgizzel, hanem a még hiányzókkal is érdemes lenne foglalkozni.

Igen, amennyiben van rá lehetőség, mindenképpen hasznos szakember közreműködését/véleményét kérni.

Hogy kik tegyék meg? Akik erre késztetést éreznek és konyítanak is hozzá. És valóban, célszerű lenne a nem latinbetűs ábécék szócikkeibe Kapcsolódó szócikként fölvenni az átírásukat.

Tisztelettelː Tösö8 ^vita 2023. szeptember 12., 08:45 (CEST)

Nos, mivel megszólíttattam, válaszaim tételesen:

• Egyáltalán szükség van-e a kirgiz átírással foglalkozni? – Persze, mindennel érdemes foglalkozni, amire nincs irányelvünk. Egyetlen gondom ezzel, hogy az átírással kapcsolatos fő irányelvben végre fel kellene tüntetni, hogy az eddig elfogadott átírásokat nem tekintjük saját kutatásnak (akadémia forrás hiányábal pl. ez is, meg a már említett kantoni átírásunk is itt jelnik/jelent meg először...)
• Ha igen, jó irány-e az általam körvonalazott minimalista megközelítés? – Úgyis forráshiányos, úgyhogy igen
• Jó irány-e általánosan, hogy az akadémiai hozzáállást próbáljuk utánozni, és népszerű átírásokat támogatunk? Miközben a nyelvismeretben, nyelvhasználatban rengeteg változás következett be az utolsó deklaratív leírás óta. – Saját meggyőződdésem, hogy el kellene végre felejteni az elvault, több évtizedes magyaros átírásokat és átvenni az adott nyelv beszélői által is elfogadott átírásokat, de ez itt sajnos süket fülekre talált (érthetetlen számomra, hogy még az egész violágon használt pinjinről is átálltunk – ezért én konkrét átírások létrehozásában nem szeretnék részt venni), de a magyar wikiközösség részéről biztos jó...
• Ha nem, akkor milyen irányba kellene haladni, valamelyik meglévő átírási rendszer felé? Vagy nem szükséges állást foglalni? – A közösség szerint az irány jó, tehát marad a magyaros, nincs mit tenni.
• Ha viszont jó irány, tudunk-e további elvi iránymutatásokat, valamint példaanyagot találni? – Mivel a KNMH-n kívül nincs más hivatalos akadémia forrás, abból kell szemezni.
• Segít-e, ha szakember közreműködését kérjük az átírás megalapozására vagy eseti javaslatokra? (Feltéve, hogy a népszerű átírás kereteiben maradunk. A nyelv jellegzetességei, helyesírása, a szavak kiejtése szempontjából persze, hogy segít.) – Valószínűleg, ha egybeesik a szakember vélekedése a magyar Wikipédia irányvonaláva. Ha nem, csak még nagyobb lesz a katyvasz...
• Ha célszerű tovább vinni ezeket a gondolatmeneteket, akkor hol, hogyan és kik tegyék ezt meg? – Bárki, akinek van türelme felkarolni a témát. Nem lesz egyszerű a forráshiány miatt.

És még néhány gondolat: Ha a jelenlegi szokásjogot elfogadnám, akkor azt mondanám, hogy a fent vázolt átírás akár is lehetne, két kivétellel, a magyaros átírásban sehol nem írják át a cirill lágy- és keményjeleket (a bolgár kivételével, de ott van konkrét magánhagzós hangértéke). Viszont egyáltalán nem támogatom, az ismert köznévi alakok átírását, azt magyar megfelelőjükkel kell fordítani és a magyar helyesírásnak megfelelően a tulajdonnévi alakhoz illeszeni (pl. Чатыр–Көл → Csatir-tó, Жети-Суу → Dzseti-víz, Сары-Таш → Szari-kő, Соң-Көл → Szong-tó, Кара-Дарыя → Kara-folyó (esetleg Fekete-folyó?). Ja, és még egy: ha ez a megbeszélés átkerül valahová, lécci az egész kerüljön át, hogy egyben lehessen látni mindent, nem több oldalról kelljen összeszedni az információkat. Asszem ennyi, remélem segítettem. - Gaja   2023. szeptember 11., 18:45 (CEST)

Tisztelt @Gajaǃ Ha nem veszi rossz néven, pontosítanék. Egyrészt a Жети-Суу-ban a Суу folyót jelent, másrészt a kirgizeknek gyakorlatilag semmi közük nincs hozzá, mert zömében Kazahsztán, kisebb részben Kína területére eső történelmi régió, kazakul pedig Жетысу, magyarul 'Hétfolyó'. Tisztelettelː Tösö8 ^vita 2023. szeptember 12., 08:50 (CEST)

Megszólíttattam, pedig én nem vagyok nyelvész vagy szakértő. És ennek a rendkívül izgalmas beszélgetésnek a végigolvasása a hétvégére fog tolódni, mert odafigyelve szeretném értelmezni, megérteni. Egy dolog azonban fontos: az Akülbekezésért (stb.) megkövetem a tisztelt szerkesztői gárdát, azokat az átírásokat én toltam, és mostanra már egyértelműen kiderült számomra, hogy azok az átírt nevek hibásak. Az "ü" hang használata a jeri helyen valóban hibás. Mentségemre legyen szólva, hogy öt év alatt olyannyira megszoktam a kemény, recsegő, kattogó kirgiz beszédet, amely az olyan helyeken rendre "ü"-höz jobban közelítő hangot alkalmaz. Szerintem első nekifutásként azokat mindet át lehet majd nevezni Akülbekről Akilbekre (stb.).

A kazah valóban sokkal lágyabb nyelv, és szerintem ez az írásukban is megmutatkozik. Dzsaparov vs. Zsaparov, csacstaracs vs. sastarazs (fodrász), stb.

Nagyon támogatnám, hogy az akadémiai útmutató elkészültéig valahogy mégiscsak állapodjunk meg egy saját rendszerben, amely így valóban saját kutatás lesz, de rendelkezésre álló ismeretanyag szisztematikus feldolgozásával, interpretálásával és alkalmazásával. Ha egységes lesz a rendszer, és a fentiek alapján erre nagy remény van, akkor egy sablonnal jelezve a kialakult helyzetet, akár még az Akadémia számára is jelenthet támpontot - ahogy már fentebb is írtam. – Burumbátor ^{Súgd ide!} 2023. szeptember 12., 11:12 (CEST)

Csináljunk egy át1rás-tervezetet (akár lehet már a égleges helyén, építés sablonnal), és ezzel keressünk meg egy szakértőt, aki majd vagy rábólint, vagy segít kijavítani. Ha már azt fogadtuk el, hogy magyaros át1rás szükséges minden nem latin betűs nyelvre, kénytelenek vagyunk, ahogy Ogodej szépen kifejtette, az elérhető források alapján magunk megalkotni az átírási táblázatokat. Ezt tettük a kantonival is, ahol a kínai központ nem volt hajlandó segíteni, mert nekik a kantoni egy nyelvjárás, és magasról tesznek rá, hogy magyarul hogy kell ezeket a neveket írni... Így nem volt más választásunk, mint elérhető források alapján megalkotni. A kirgiz valószínűleg nincs olyan bonyolult mint a kantoni és forrás is jobban van rá. Xia ^Üzenő 2023. szeptember 12., 11:55 (CEST)

Részben külső hatásra, részben saját felismerésből, de javítom magam: tudomásom és emlékeim szerint a saját kutatás tilalma a szócikkekben leírt tartalmakra vonatkozik, ott van nagyon fontos szerepe a forrásokból való dolgozásnak. Ez itt egy Wikipédia névtérbe készülő saját belső reguláció lenne majd, en cuanto ugyanolyan saját kutatás lesz, mint bármelyik WP irányelv vagy útmutató. Noch dazu, ahogy Ogodej fentebb többször kifejtette, és ahogy én is gondolom, elérhető tudományos források értelmezésével, felhasználásával, hozzáértő szerkesztők által elkészítendő iránymutatás-féle, amelyet utána a szakterület ismerőjével ellenőriztetnénk. – Burumbátor ^{Súgd ide!} 2023. szeptember 12., 12:56 (CEST)

Szeretném megkérni a tisztelt Kollégákat, hogy segítsenek, hozzunk létre valóban egy munkaterületet a kirgiz átírás céljára. Én ebben tapasztalatlan vagyok. (Ez valami olyan lenne akkor, hogy Wikipédia:Kirgiz nevek átírása, és „építés alatt”, vagy még erősebben munkaanyaggá kell nyilvánítani?) Felteszem, mivel látok valami szavazásokat, az jóval későbbi fázis, és most nincs formális vagy praktikus szerepe. Az itteni eszmecserét meg feltehetőleg egyszerűen át lehet másolni az új helyen vitalapra.

Én magam nem tudtam magammal sem megállapodni, hogy inkább kedvelem, vagy ellenzem az átírás tárgyalt, kiforróban lévő (vagy nem lévő) rendszerét. De úgy látom, hogy nem várható, hogy gyorsan lezáruljon egy „Sajnos nem jutottunk semmire” sablonnal. Akkor meg el kellene takarítani innen a kocsmafalról. Most ennek szellemében inkább már nem szólnék hozzá, majd egy új helyen. – Garamond ^vita 2023. szeptember 12., 14:00 (CEST)

Garamond kérésére létrehoztam ezt az allapot: Szerkesztő:Burumbátor/Kirgiz átírás tervezete, aki részt tud és akar venni a munkában, ez a lap szabadon rendelkezésre áll, vitalappal együtt. – Burumbátor ^{Súgd ide!} 2023. szeptember 12., 15:21 (CEST)

Köszönöm szépen, nekem teljesen jó így. – Garamond ^vita 2023. szeptember 12., 15:42 (CEST)

Akkor ide már ne írjatok, a továbbiakban a beszégetés itt folytatódjon! - Gaja   2023. szeptember 12., 17:21 (CEST)

Sisi (film) - Sissi (film)

Javaslom a jelenleginél relevánsabban egyértelműsíteni, pl.:

• Sissi (film) → Sissi (film, 1955), és
• Sisi (film) → Sisi (film, 2009) - Akela ^vita 2023. szeptember 2., 20:27 (CEST)

•  támogatom – Joey ^{üzenj nekem} 2023. szeptember 4., 09:04 (CEST)
•  támogatom – Csurla ^vita 2023. szeptember 5., 17:59 (CEST)

Ha szabad, idehoznék egy hasonló kérdést, amit egy ideje fel akarok vetni. Miskolcon a Régiposta utca cikkét egy ideje tervezem megírni. Pesten van egy Régi posta utca, amiről szintén lehetne cikk. Amennyire látom, az összes többi városban az ilyen nevű utca nem elég jelentős egy wikicikkhez, ezt a kettőt pedig elvileg megkülönböztetné az egybeírás/különírás... gyakorlatilag azonban a név mindkét városban előfordul egybeírva és különírva is. Itt szerintetek szerepeljen a városnév az egyértelműsítésben, vagy elég, ha mindkettőről a hivatalosan helyes nevén születik cikk, és fent egy sorban eligazítjuk azt, aki a másikat keresi? (Bonyolítja a helyzetet, hogy a Google szerint a pesti utcára kb. hatszor annyi találat van a helytelen, egybeírt verzióra; a miskolci találatoknak kb. 1/3-át teszi ki a nemhivatalos, külön írt verzió.) Alensha 2023. szeptember 5., 17:11 (CEST)

Szerintem nincs szükség egyértelműsítésre. A cikkek tetején elhelyezett {{egyért2}}^(?) sablon elegendő valami ilyesmi alakban:

{{egyért2|a miskolci Régiposta utcáról|Régi posta utca|a budapesti Régi posta utcáról szóló cikket}}

aminek eredménye

. Malatinszky ^vita 2023. szeptember 5., 17:49 (CEST)

A budapesti Régi posta utcát is írták sokszor egybe, ezért szükséges az egyértelműsítés és az egyért lap. Csurla ^vita 2023. szeptember 5., 17:59 (CEST)

Véleményem szerint az egyértelműsítés célja az információszolgáltatás, az egyértelmű, jól észrevehető megkülönböztetés segítése. Ezért írtam javaslatomban a „releváns” szót. Az egybetűs „Sisi/Sissi” megkülönböztetést nem érzem relevánsnak (azaz nem szolgáltat egyértelmű információt a megkülönböztetéshez). Ugyanezt gondolom a „Régi posta / Régiposta” utcákról is: e kettő megkülönböztetésére nem az egy (bizonytalan) szóköz, hanem a zárójeles városnév-toldalék lenne relevánsabb. Hasonlóan: jónak tartom a Régiposta Étterem (egyértelműsítő lap) létezését, mert az étterem/kisvendéglő (szerintem) nem releváns megkülönböztető kritérium, a városnévvel toldalékolás viszont igen. Emiatt javaslom a megkülönböztető toldalékokat, mind a három példa esetében. Akela ^vita 2023. szeptember 5., 18:11 (CEST)

A Régiposta utcáról a pesti Nagytemplom / Nagy templom utca jut eszembe, amit talán még egy sarkon belül az utcatáblákon is összevissza írnak, és ember legyen a talpán, aki kinyomozza a hivatalos nevét... Nem mindig egyszerűek ezek az esetek. Bináris ^ide Kelt: Wikipédia,  2023. szeptember 5., 18:18 (CEST)

Igen, ez is ugyanaz a helyzet. Nézzük ellenkező irányból: Egyértelműsítés célja (szerintem) az összetévesztés megelőzése, azaz lehetővé tenni, hogy a szócikkcímeket első olvasásra meg tudjuk egymástól különböztetni, ne kelljen a szócikkeket külön megnyitni ahhoz, hogy megtaláljuk, melyiket keressük. Egyetlen betűkülönbség, egyetlen (bizonytalan) szóköz, egyetlen kitett (vagy ki nem tett) névelő, kötőjel, felkiáltójel - szerintem - nem releváns egyértelműsítő kritérium. Akela ^vita 2023. szeptember 5., 18:31 (CEST)

És az sem elhanyagolható, amikor éppen begépeli a keresőbe (JS enabled) akkor a felkínált találatokban jól látszanak az egyértelműsítések is, választhat közülük az olvasó/szerkesztő... UTF48^{kézfogó-握手会-handshake} 2023. szeptember 6., 22:28 (CEST)

 megjegyzés Ez a javaslat nem nyelvi kérdés. A Wikipédia útmutatóiban van erről szó, ott szerintem egyértelmű, hogy nem a címben kell egyértelműsíteni hanem sablonnal az elején (hasonló alak, csak egy szócikkcím van), bár én is egyetértek az elhangzott érvekkel (pro/contra: Szabotőr kellene egyértelműsítés, Lasz Béla (hercegi állam), itt nem kellene, de jó hogy van). Már máskor is voltak erről megbeszélések (pl. filmcímek egyértelműsítése, Neptunus vs Neptunusz) szerintem ezt inkább a javaslatok v. esetleg az egyéb témák kocsmafalán lenne célszerű megvitatni. JSoos ^vita 2023. szeptember 9., 23:30 (CEST)

Cirill eredetű ábécék

Tisztelt Szerkesztőtársakǃ Tudja valaki, hogy a Cirill eredetű ábécék miért nem tartalmazza a mongolt? A tatárt se látom ott. Megjegyzem: az І (і) betűt 2× hozza; mind az А–К, mind az Л–Я tartományon alapuló betűk táblázatában. Köszönettelː Tösö8 ^vita 2023. szeptember 13., 21:07 (CEST)

Tehát:

1. Tedd bele, valószínűleg az eredeti cikk átvételekor nem volt benne, biztos van még több is, ami hiányozhat. Annak idején én kezdtem el hozzá az ábécés cikkeket is megírni, amíg jutottam, próbáltam feltölteni a hiányosságokat, de maradhattak is nyelvek természetesen.
2. Egyik ok lehet, hogy az ábécékben más-más helyen helyezkedik el ez a betű. Ha nem ez az ok, akkor ki kell venni az egyik táblázatból.

Szerintem. - Gaja   2023. szeptember 13., 21:32 (CEST)

Tisztelt @Gajaǃ Sem a mongolhoz, sem a tatárhoz nem konyítok; a kiegészítést meghagyom olyanoknak, akik értenek hozzá. A kazaknál áttettem az І (і)-t az Л–Я táblázatba; a többihez nem értek. Tisztelettelː Tösö8 ^vita 2023. szeptember 13., 21:48 (CEST)

Na, most megnéztem jobban, nem tetted jól, amit tettél, ezért visszavontam a szerkesztésed. A második részben az egy kiegészítő jel, amit elsősorban a kaukázusi nyelvek (pl. a csecsen) használja, és nem egyezik meg az egyes szláv vagy török nyelvekben használt І betű. - Gaja   2023. szeptember 13., 23:50 (CEST)

Tisztelt @Gajaǃ "Egyik ok lehet, hogy az ábécékben más-más helyen helyezkedik el ez a betű." – nem én 'mondtam'. A kazakban az І (і) az ábécéjük vége felé, a Ы és a Ь között áll. Tisztelettelː Tösö8 ^vita 2023. szeptember 14., 20:00 (CEST)

@Tösö8: Igaz, én mondtam, mert van sok ábécénél változás a sorrendben (pl. az Ә szokott más helyeken lenni, de az І is változik – mint írtad a kazakban az ábécé vége felé, az ukránban meg a belaruszban a Й előtt áll... –, de jelen esetben a második táblázat Ӏ-je, az nem І, hanem egy mellékjel amely ejektív vagy garathangot jelöl. Könnyen Összetéveszthető a kettő, mert formájuk teljesen megegyezik. A lényeg, hogy a kazak І-nek az első táblázatban a helye, még ha hibás helyen is áll. - Gaja   2023. szeptember 15., 13:02 (CEST)

Tisztelt @Gajaǃ Nem vitatok semmit. Elkerülendő, hogy más is beleessen ebbe a csapdába, javasolnám ezt jelezni. Pl. az első táblázatban a kisbetűs alakjának beírásával, a másodikban pedig jelezve, hogy mellékjel. A hibám egyúttal indokolja, hogy amik hiányoznak (mongol, tatár és esetleg továbbiak) – noha erre én kaptam felszólítást – más tegye bele. Köszönettelː Tösö8 ^vita 2023. szeptember 15., 13:20 (CEST)

Lábjegyzetben szerintem jobb lenne, ne bontsuk meg a táblázat egységét. És dehogy szólítottalak fel, csak jeleztem, hogy vannak hiányosságok... - Gaja   2023. szeptember 15., 14:41 (CEST)

Tisztelt @Gajaǃ Nekem teljesen mindegy hogyan, csak aki a jövőben arra téved – velem ellentétben – tudja majd megkülönböztetni. A "1. Tedd bele..." fordulat – még ha pont zárja is le a mondatot – ismereteim szerint felszólító mód. De részemről nem ragozom tovább. Tisztelettelː Tösö8 ^vita 2023. szeptember 15., 15:18 (CEST)

Vegyes kategórianevek

A Kategória:Képet hiányoló lapok alkategóriáiban vegyesen szerepel a kép és a fotó tag. Melyik forma lenne a helyes? Ha születik megegyezés, a javítást elvállalom. B.Zsolt ^vita 2023. szeptember 14., 00:24 (CEST)

Tulajdonnévben szereplő közneven átírása/fordítása (japánból)

Össze vagymok zavarodva . Kérdésem a következő. Amikor egy japán intézmény, épület, stb nevében vegyesen szerepelnek a japán nevek (pl. városnév) illetve az intézmény tipusára jellemző köznév, akkor hogyan lenne elfogadható az adott elnevezést a magyar cikkekben, cikkcímekben szerepeltetni? A: Az egészet a japán átírás szabályai szerint, B: A köznév részét magyarra fordítva C: Ha van angol elnevezése, akkor a japán részt is Hepburn szerint (számos cégnév esetén)? D...: Bármi egyéb kombinációja az előzőeknek? Esetleg amihez éppen kedvünk van?

Példák:

Eredeti	A	B	C
東京ドーム(Tókjó dómu)	Tokió Dómu	Tokió Dóm	Tokyo Dome
札幌ドーム	Szapporo Dómu	Szapporo Dóm	Sapporo Dome
(茨城県立)カシマ(サッカー)スタジアム (Ibaraki ken) Kasima (Szakkaa) Szutadzsiamu	Kasima Szutadzsiamu	Kasima Stadion	Kashima Stadium
東京大学(Tókjó Daigaku)	Tokió Daigaku	Tokió Egyetem (+i)	University of Tokyo
瀬戸大橋	Szeto Óhasi -híd	Szeto Nagy Híd	Great Seto Bridge

Kérem a tippeket, köszönöm. UTF48^{kézfogó-握手会-handshake} 2023. szeptember 14., 01:08 (CEST)

Mint a B oszlopban a zöld cím mutatja, a fordítás nem betű szerinti, a Tokióból melléknév lehet. Tudom, hogy nem ez volt a kérdés, de figyeljünk rá. Bináris ^ide Kelt: Wikipédia,  2023. szeptember 14., 09:15 (CEST)

Én a Dóm szót elkerülném, félrevezető. JSoos ^vita 2023. szeptember 14., 13:32 (CEST)

Ha jól tudom, ha van valaminek közismert neve, azt használjuk, ezért első két esetben megtartanám az angolos elnevezést (Tokyo Dome és Sapporo Dome), mivel ezt használják az összes interwikin, még a nem latin betűsök is, tehát valószínűleg ez közismert név lehet – személy szerint fogalmam sincs, nem szeretem a focit), a többit viszont lefordítanám a magyar helyesírási szabályok szerint (ezeknél az interwikik is fordítottak). - Gaja   2023. szeptember 15., 13:15 (CEST)