Wikipédia:Kocsmafal (nyelvi)/Archív207

Nyugat-Togo

Erről gyakorlatilag nincs semmi említés a magyar neten, ezért az elnevezés bizonytalan. Angolul és franciául Togoland (Togoföld) a neve. Mi legyen hát? Maradjon így? Doncsecz~enwiki ^vita 2023. október 25., 15:17 (CEST)

Az angol wikipédián Western Togoland néven írnak róla. Mivel az eredeti országot Togonak hívjuk magyarul, szerintem a Nyugat-Togo a helyes névalak erre a de factor államra. Kolomanus ^vita 2023. október 25., 20:10 (CEST)

Amondó vagyok, de amiatt is részben, mert a gyarmati időszakban a terület neve Brit Togo volt, vagyis ezt a nevet találni a magyar forrásokban. Doncsecz~enwiki ^vita 2023. október 26., 09:23 (CEST)

Ez azért furcsa dolog, mert – bár mind a francia, mind a brit közigazgatás alá tartozó részen – a hivatalos név 1956-ig Togoland vagy ennek valamilyen változata volt, de úgy látszik, a magyar nyelvszokás ezt nagyon nem szívesen vette be. Csak a németek szerették úgy megnevezni, hogy Togo (Schutzgebiet Togo). Megnéztem az Arcanumban, a sajtótermékek szövegében. Gyakorlatilag kizárólag Togo, Francia Togo, Brit Togo néven emlegettük. Elenyészően kevés említés szól Togolandról, és még ennél is kevesebb mondja úgy, hogy Togoföld.

Amikor a most szeparálódni szándékozó ország Nyugat(i) Togoland nevet használ, a régebbi névhez tér vissza. Talán valamilyen okból meg kívánja magát különböztetni Togotól (a volt Francia-Togo protektorátustól). Például nem szeretne ötleteket adni a bekebelezésre. (Hiszen német gyarmat korukban egyben voltak.)

Mindazonáltal, ha csak nem kardoskodnak nagyon az eltérő megnevezés mellett, én szívesebben hívnám őket Nyugat-Togónak, mint másként. – Garamond ^vita 2023. október 30., 11:47 (CET)

Ugye erre is vonatkozik, hogy o-végű idegen szó, magyar ragozott alakokban meghosszabbodik: Nyugat-Togóban, Togóval, Togóról, stb. Akela ^vita 2023. október 30., 12:14 (CET)

Igen. Pagony ^üzenet 2023. október 30., 12:15 (CET)

Jes Atid

Most egy izraeli párt nevét kérem ellenőrizni: Jes Atid. Köszönöm, Vépi ^vita 2023. október 29., 07:35 (CET)

Nekem Jes Atídnak tűnik, de csak a Y.sh '.tyd átbetűzésében vagyok biztos, a pontok helyén lévő magánhangzók esetében csak feltételezek. --Mathae Fórum 2023. október 29., 21:17 (CET)

Szerintem pont jó úgy, ahogy van. (Nem mintha a héber átírónkban túl jól kivehetők lennének a magánhangzó-jelek.) Nem mindig, de sokszor, első gyors eligazodásra, jó megoldás megnézni az orosz Wikin. Mert náluk az a szokás, hogy kiejtés szerint átírnak. (A kellő óvatosság nem mellőzhető, mert ha mondjuk ö és ü volna egy szóban, azt ők nem tudják visszaadni. Meg persze a Kadima sem Kagyima.) – Garamond ^vita 2023. október 30., 10:22 (CET)

Az oroszok nem jelölik a magánhangzók hosszúságát. A héber igen. A magyar is. што делать? --Mathae Fórum 2023. október 31., 22:45 (CET)

Hát annyira komolyan tényleg nem szabad venni az oroszokat sem, csak éppen első kanyarra. Én is kíváncsi vagyok különben a pontos „megfejtésre”. Annál inkább, mert ezen a helyen úgy találtam, hogy attól függ, izraeliesen mondja-e ki valaki, vagy askenázi szokás szerint, avagy szefárd kiejtéssel. (Azt már nem is merem elmondani, hogy hol találtam példát, és mit, mert kiderült, hogy az a régi szíriai himnusz. Azt kerestem, hogy ʕatiːd, így, hosszú í-vel. Viszont ez is, juszt is, az orosz wikin került elő.) – Garamond ^vita 2023. november 1., 18:27 (CET)

Itt most mi a cél? Azt akarjuk megállapítani, hogy hogyan ejtik a héber beszélők a יֵשׁ עָתִיד karaktersort, vagy arra vagyunk kíváncsiak, hogy az Akadémia átírási szabályai szerint hogy kell ezt a karaktersort magyarul leírni? Malatinszky ^vita 2023. november 1., 19:25 (CET)

Nyilván az utóbbi. Gondolom. De azt hiszem, mostanra oda redukálódott a párt nevének magyarítása, hogy rövid-e benne az i, vagy hosszú. Esetleg még, hogy az átírási rendszerünkben ilyenkor szoktuk-e valamivel jelezni az ajint, vagy mi is a neve ennek a betűnek a második szó elején. – Garamond ^vita 2023. november 1., 20:10 (CET)

@Malatinszky egyik sem. A WP:HÉBER szerinti átírásra vagyunk kíváncsiak ;). Mathae Fórum 2023. november 4., 16:27 (CET)

Nem is merek arra gondolni, hogy a saját szabályzatunk esetleg konfrontálódik az Akadémia átírási iránymutatásaival. Viszont egy apró hozzászólást szeretnék ide beszúrni. Hátha nem csak nekem okoz gondot az átírási szabályaink olvasása.

Amit részletezek, az a Héber nevek átírása lapnak a Magánhangzók és svák táblázatához tartozik. (Elnézést, nem ugyanúgy jelenik majd meg, de én nem olvasom a hébert, engedtessék meg, hogy talpas betűvel mutassam be a mondanivalómat. A sans-serif betűket ugyanis rosszul tudom differenciálni.)

A hirek gádól sorban szereplő betűkről van szó. Ott (értelemszerűen) azt szerettük volna megadni, hogy [י ִ], de most úgy látszik, mintha [ִי] lenne. (Mármint, hogy [ִי].) A Unicode ékezet-összevonás eleve ezoterikus jelenség; most kombinálva egy jobbról-balra írással, végképp. Így azonban én most már ráismerek arra a betűkombinációra, ami a עָתִיד szó közepén szerepel. Sajnos ezzel viszont még nem kerültem beljebb, mert az azonosításból (a táblázatsort tovább olvasva) az következik, hogy a tudományos átírásban î-vel jelölt hangot magyarosan í-vel vagy i-vel kell átírni, a kiejtése is (a részletezés szerint) í vagy i. Ezért gondolkoztam már fentebb, hogy akkor hogy is. – Garamond ^vita 2023. november 5., 18:10 (CET)

Az 1986-os iraki vb-keretben szerepló arab nevek

Egy szakértő kérek, hogy (ha ideje engedi) nézze át az 1986-os iraki vb-keret sablonjában szereplő arab neveket! Elsőnek is Ali Husszein Shihab kellene. Köszönettel: Jávori István ^{Itt a vita} 2023. november 3., 11:41 (CET)

Pingeljük meg @Mathae:-t, ő a házi arabosunk... - Gaja   2023. november 3., 13:51 (CET)

Az úriember Ali Huszejn Siháb. Volt. Néha van monotóniatűrésem focikereteket átírni, de végtelenül sok és számomra végtelenül érdektelen meló. --Mathae Fórum 2023. november 4., 16:27 (CET)

Köszönöm, átnevezem. – Jávori István ^{Itt a vita} 2023. november 5., 08:09 (CET)

Középkori litvánok Lengyelországtól Oroszországig - nevek és helynevek

Sziasztok! Problémabokrot szeretnék felvetni, alpontokra osztva. Hangsúlyozom, a témának nem vagyok szakértője, csak amatőrként elkezdtem minimálisan érdeklődni, és ennek során sok dologra csodálkoztam rá.

1. Javaslom Vitold litván nagyfejedelem cikkét átnevezni a Vytautas litván nagyfejedelem formára, amely jelenleg átirányítás. Indokok:
   1. litván ember, aki nem Lengyelországban ténykedik, így nincs ok a lengyel név magyaros formájával megnevezni, ahogy pl. Algirdast sem Olgirdként vagy Olgierdként emlegetjük;
   2. a Vytautas és a létező magyar Vitold név nem ugyanaz (Vitold elvileg germán, Vytautas balti eredetű - és igen, tudom, Juliusokat is Gyulázunk puszta hasonlóság alapon);
   3. a cikk maga is Vytautasként hivatkozik rá (nem én írogattam át, még mielőtt...);
   4. a téma szakértője nem vagyok, de Google-kereséek alapján tagadhatatlan, hogy előfordul Vitold formában (jelentős részben 19. századi, elavult nyelvezetű) magyar művekben, de benyomásom szerint az eredeti név dominál a jelen idők felé haladva.
2. Žygimantas Kaributaitist litvánosan neveztem el, mert az apja litván, bár a mai Ukrajna területén uralkodott; ő maga gyermekkorától Lengyelországban nőtt fel, majd régenskedett Csehországban jó sok ideig, hogy aztán Litvániában haljon meg litván rokonai ellen harcolva. Zsigmond legyen, mert herceg? Zygmunt, mert leginkább mégiscsak lengyel nemes volt? Maradjon litván? Netán cseh, hiszen huszita hadvezér? És ha nem litván, mi legyen a családnév? Lengyeles Korybut?
3. A Gediminas-ház középkori litván fejedelmei nyelvileg, etnikailag igen változatos területeken uralkodtak, beleértve a mai Litvániát, Oroszországot, Lengyelországot, Fehéroroszországot és Ukrajnát. Kérdésem: miként hivatkozzunk az általuk uralt, keleti szláv városokra? A történetírásban ezeknél a helyeknél az orosz név dominál, de ez valószínűleg a térség feletti, 18-20. század közti orosz dominanciának köszönhető. A kérdés nem az, hogy mi legyen a városokról szóló cikkek címe, mert nyilván a mai hivatalos (ha nincs valmi kútfőben rögzített honos név), hanem hogy vajon a cikkek szövegében miként hivatkozzunk rájuk. (Ez más esetekben is, általánosabb érvénnyel is felmerül, pl. Mediolanum mikortól Milánó stb.)
4. Ez a bagázs vallásilag igen diverz volt, pogánytól ortodox keresztényen át katolikusig, és házasodott mindenfelé Moszkvától Sziléziáig. A keresztényeknek már keresztény neveik voltak, viszont kérdés, hogy hivatkozzunk ezekre? A kérdés az alábbi szakaszban jól kiütközik: Algirdas litván nagyfejedelem#Családja. Algirdas gyermekei felsorolásában láthatunk virtigli litván neveket, amiket ha akarnánk, se tudnánk lefordítani (Skirgailától Kaributason át Vygantasig); látunk szép keleti szláv neveket (Dmitrij, Vlagyimir, Andrej) és magyarokat is (Ilona, Katalin). A keleti szláv nevek orosz formában vannak, függetlenül attól, hogy orosz, ukrán vagy fehérorosz nyelvterületen uralkodtak az illető fiak; a litván nevűek esetében meg sok esetben lehet tudni, hogy amúgy volt keresztségben kapott nevük Konrádtól Dmitrijen át Henrikig, de akkor vajon nem azt kéne használni? (Szerintem kontraproduktív lenne.) Mindenki uralkodó / uralkodóné a gyermekek közül, de ha nem, akkor uralkodói poronty, tehát magyar név járna nekik... azt hiszem... igazából tanácstalan vagyok a kérdésben, csak elmélkedtem, hogy hátha van meglátás. Vagy hogy vajon csak nekem roppant faramuci így ez a multikulti nyelvi mix. --Mathae Fórum 2023. január 28., 19:05 (CET)

Bónusz: a Litván Nagyfejedelemség egyébként a rutén nyelvet használta hivatalos nyelvként, ami valahol az egyházi szláv, belarusz és ukrán között van. Az egyházaik, amik javarészt írtak, meg nyilván a latint meg az egyházi szlávot. -Mathae Fórum 2023. január 29., 10:09 (CET)

Szemmel látható, hogy nagy érdeklődés nem övezi a témát. Hallgatás = beleegyezés alapon Vytautast litvánosítani fogom egy idő után, ha nincs ellenvetés, a többi kérdés meg nyitott marad... --Mathae Fórum 2023. január 31., 19:06 (CET)

Csak hogy legyen valami érdeklődéslátszat... Alapvetően egyetértek, a WP:NÉV is azt kívánja, hogy az eredeti nyelvből vegyük át azokat a neveket, amiknek nincs magyar megfelelőjük. – LA^pankuš 2023. január 31., 19:29 (CET)

@Laszlovszky András: Köszi! Kértem az átnevezést. --Mathae Fórum 2023. február 2., 09:12 (CET)

Az elsőt maximálisan támogatom. Éppen a felsorolt okok miatt írtam át Vytautasra a nevét a cikk feljavításakor. – Hollófernyiges ^vita 2023. február 2., 09:19 (CET)

Nagy örömmel jelenthetem, hogy a kérdéskör első pontját leszámítva az összes többi megoldatlan, Vytautas megkapta az őt megillető nevet.

1. Žygimantas Kaributaitist litvánosan neveztem el, mert az apja litván, bár a mai Ukrajna területén uralkodott; ő maga gyermekkorától Lengyelországban nőtt fel, majd régenskedett Csehországban jó sok ideig, hogy aztán Litvániában haljon meg litván rokonai ellen harcolva. Zsigmond legyen, mert herceg? Zygmunt, mert leginkább mégiscsak lengyel nemes volt? Maradjon litván? Netán cseh, hiszen huszita hadvezér? És ha nem litván, mi legyen a családnév? Lengyeles Korybut?
2. A Gediminas-ház középkori litván fejedelmei nyelvileg, etnikailag igen változatos területeken uralkodtak, beleértve a mai Litvániát, Oroszországot, Lengyelországot, Fehéroroszországot és Ukrajnát. Kérdésem: miként hivatkozzunk az általuk uralt, keleti szláv városokra? A történetírásban ezeknél a helyeknél az orosz név dominál, de ez valószínűleg a térség feletti, 18-20. század közti orosz dominanciának köszönhető. A kérdés nem az, hogy mi legyen a városokról szóló cikkek címe, mert nyilván a mai hivatalos (ha nincs valmi kútfőben rögzített honos név), hanem hogy vajon a cikkek szövegében miként hivatkozzunk rájuk. (Ez más esetekben is, általánosabb érvénnyel is felmerül, pl. Mediolanum mikortól Milánó stb.)
3. Ez a bagázs vallásilag igen diverz volt, pogánytól ortodox keresztényen át katolikusig, és házasodott mindenfelé Moszkvától Sziléziáig. A keresztényeknek már keresztény neveik voltak, viszont kérdés, hogy hivatkozzunk ezekre? A kérdés az alábbi szakaszban jól kiütközik: Algirdas litván nagyfejedelem#Családja. Algirdas gyermekei felsorolásában láthatunk virtigli litván neveket, amiket ha akarnánk, se tudnánk lefordítani (Skirgailától Kaributason át Vygantasig); látunk szép keleti szláv neveket (Dmitrij, Vlagyimir, Andrej) és magyarokat is (Ilona, Katalin). A keleti szláv nevek orosz formában vannak, függetlenül attól, hogy orosz, ukrán vagy fehérorosz nyelvterületen uralkodtak az illető fiak; a litván nevűek esetében meg sok esetben lehet tudni, hogy amúgy volt keresztségben kapott nevük Konrádtól Dmitrijen át Henrikig, de akkor vajon nem azt kéne használni? (Szerintem kontraproduktív lenne.) Mindenki uralkodó / uralkodóné a gyermekek közül, de ha nem, akkor uralkodói poronty, tehát magyar név járna nekik... azt hiszem... igazából tanácstalan vagyok a kérdésben, csak elmélkedtem, hogy hátha van meglátás. Vagy hogy vajon csak nekem roppant faramuci így ez a multikulti nyelvi mix. --Mathae Fórum 2023. január 28., 19:05 (CET)

Žygimantas Kaributaitist szerintem Zsigmond litván hercegnek kéne hívni. A Kaributaitis, amennyire látom, csak apai név, ahogy az a keleti szláv országokban az -ovics végződésekkel jellemző.

A városokra általában úgy látom, a mai nevükön szoktunk hivatkozni. Nem hívjuk a középkori Milánót Majlandnak, vagy a középkori Zombort Czoborszentmihálynak. (A nevet megemlítik a szócikkek, de ezen kívül nem használják.) Különben is rontja a cikk érthetőségét, ha Lvivre a szócikk felében Ilyvóként hivatkozunk, csak mert a középkorban így hívták, miközben az utóbbit az emberek 99,9%-a nem tudná térképen elhelyezni.

A nevek magyarosításánál egyedül a keleti szláv neveken lehet érdemes elgondolkodni, hogy ne legyen-e Dmitrijből Dömötör, és Andrejből András. A litván nevűeket értelemszerűen nem tudjuk magyarosítani. Krmarci ^vita 2023. június 4., 20:08 (CEST)

Esetleg legyen Žygimantas litván herceg, figyelembe véve, hogy a litván nyelv latin betűs? Alfa-ketosav ^vita 2023. július 9., 21:42 (CEST)

Az angol is latin betűs, mégis magyarítjuk a neveket. Krmarci ^vita 2023. július 10., 07:02 (CEST)

Én abból indultam ki, hogy Vytautas litván nagyfejedelem esetén is megtartjuk az eredeti írásmódot, ezért (is) gondoltam a „Žygimantas litván herceg” írásmódra. Alfa-ketosav ^vita 2023. augusztus 23., 10:48 (CEST)

@Mathae: Bocs, nekem ez a téma egy kicsit ködös. Így, hogy hónapok óta nem szólt senki ehhez a témához, van még valami várt haszna a függőben-sablonnak, vagy mehet ez a szakasz is az archívumba? --Malatinszky ^vita 2023. november 3., 14:09 (CET)

Úgy tűnik, hogy nincs konszenzus, de nem nagyon akar már senki hozzászólni sem... Krmarci ^vita 2023. november 3., 15:18 (CET)

@Malatinszky tőlem... --Mathae Fórum 2023. november 4., 16:24 (CET)

Rendben, levettem a sablont, amit rajtafelejtettél. Malatinszky ^vita 2023. november 4., 17:08 (CET)

Nem felejtettem, hagytam. Annyiban igazam volt, hogy február után váratlanul júniustól augusztusig keletkeztek hozzászólások. --Mathae Fórum 2023. november 7., 20:44 (CET)

Nobel-díjas indiai fizikusok

November 7-ike nagy nap az indiai tudomány történetében. 1888-ban ezen a napon több Nobel-díjas fizikus is született:

• 1. Chandrasekhara Venkata Raman
• 2. C. V. Raman
• 3. Venkata Raman
• 4. Csandrasekhar Venkat Ráman

... és szerintem volt még egy

• 5-ik is: Csandraszekhara Venkata Rámán ...... de az ékezetekben nem vagyok biztos.

Holdkóros ^vita 2023. november 7., 20:50 (CET)

Egyébként: Több olyan Nobel-díjas fizikusról vagy kémikusról van szócikk ötven–hatvan Wikipédiában, de a magyarban nincs......... ezekről az indiai tudósokról összesen százegy nyelven – magyarul nincs (valószínűleg ez lehet a rekord) ...... de még azt sem sikerült eldönteni, melyiküknek hogyan kell átírni–leírni a nevét.– Holdkóros ^vita 2023. november 7., 20:59 (CET)

@Holdkóros: Igen, ez ugyanaz az illető, helyesen Csandrasekhar Venkat Ráman. Ogodej ^vitalap 2023. november 7., 21:02 (CET)

@Ogodej: Több cirill betűs átírást néztem, ott mindenhol SZ a latinbetűseknél pedig S nem 'sh' 'sch' vagy mellékjeles 's' – tehát 'sz'-nek kell kiejteni...... és 'VenkatA' ......... rokona, aki amerikai állampolgár lett, az elhagyta a neve végéről az 'A'-t , de a mi ismeretlen ismerősünk nem.– Holdkóros ^vita 2023. november 7., 21:13 (CET)

Belezavarodtam az előbb: Az Ámerikába szakadt rokon nem a 'Venkata' végéből hagyta el az 'A'-t, hanem a Csandra...........ból/ből...... – Holdkóros ^vita 2023. november 7., 21:23 (CET)

@Holdkóros A helyes átírás a WP:ÚJIND szerint is Csandrasekhar Venkat Ráman. A következőképp jön ez ki: चन्द्रशेखर वेङ्कट रामन् ahol च=csa न्द्र=ndra शे=se ख=kha र=r वे=ve ङ्क=nka ट=t रा=Rá म=ma न्=n. Szó végén a magánhangzókat, ha rövid elhagyjuk. Sz (स) nincs a szövegben. Ez az átírás összhangban van az Akadémia átírási irányelveivel is (KNMH), illetve az OH.-ban feltüntetett írásjegyzékkel. Az általad említett eltérés onnan adódhat, hogy két jelük van az 's' leírására (ष, és श) ami közül az egyiket a cirill sz-nek írja át, de mi azt is s-nek. Ogodej ^vitalap 2023. november 7., 22:03 (CET)

Az átíráshoz nem tudok hozzászólni, én csak arra emlékszem, hogy az indiai írás nagyon cseles, mert ha elhagyják azt a jelet, ami mutatná, hogy milyen magánhangzót gondolnak a szótagba, akkor az nem azt jelenti, hogy nincs benne magánhangzó, hanem hogy a leggyakoribb magánhangzó, az „a” van benne! (Ez különben akár észszerű jelölésmódnak tekinthető.)

Emlékszem viszont természettudományos tanulmányaimból, hogy a Nobel-díjas fizikust inkább egyszerűen Ráman néven szeretik emlegetni, Csandrasekhar nélkül. Esetleg úgy, hogy Sir C. V. Raman. Jeles fizikai felfedezése is úgy ismert, hogy Raman-szórás. (Érdemes ezt meggondolnunk, ha szócikket alkotunk róla, amit máskülönben igencsak megérdemelne.)

Ezzel szemben létezik a csillagászatban Chandrasekhar-határ is (nem geometriai, hanem tömeghatárt kell gondolnunk), amit viszont nem róla neveztek el, hanem hasonlóan kiváló unokaöccséről, akinek a nevében láthatólag a patroním komponens azonos. (Az ő esetében viszont az a buktató, hogy ő maga angolosan használta a nevét, korántsem biztos, hogy át kell írni, inkább nem.)

Egyébként örömmel venném, ha elmesélné valaki, mert nagyon érdekesnek érzem, hogy miért írjuk át mi a két indiai hangot egyformán s-nek. A magyar fül működik másképpen, vagy a magyar nyelvészeti meggyőződés? Mert nem csak az orosz, hanem mondjuk az angol sem próbálja úgy írni, hogy [ʃ]–et akarjunk mondani. Esetleg az indiai beszélők nyelvszokása alakul így? – Garamond ^vita 2023. november 8., 02:28 (CET)

@Ogodej: Más wikik szerint ő tamil volt, ezért szerintem a tamilból kéne átírni. - Gaja   2023. november 8., 09:10 (CET)

Ajaj, igazad van, Köszönöm @Gaja! Nekiestem hindiből átírni körülnézés nélkül. சந்திரசேகர வெங்கட ராமன் azaz ச=csa ந்=n தி=d ர=ra சே=sze க=ka ர=r வெ=ve ங்=n க=ka ட=ta ரா=rá ம=ma ன்=n, vagyis Csandraszekar Venkata Ráman. Ogodej ^vitalap 2023. november 8., 09:31 (CET)

@Garamond Igen, cseles, de korántsem annyira mint pl. a tibeti, vagy az arab. Szerencsére az általad említett diakritikus jelek jól dokumentáltan akár a WP:ÚJIND, akár a dévanágari írás szócikkben szerepelnek. Nekem az a véleményem, hogy a dévanágari, vagy akár a bengáli írás összehasonlítva pl. a dravida írásokkal (tamil, telugu) lényegesen egyszerűbb, egyértelmű megfeleltetés van a hang írásjele és a kiejtés között. Igen, az abugida írások mindig tartalmaznak egy u.n. inherens magánhangzót, legtöbbször 'a'-t. Ezért meglehetősen könnyű ezeket kiolvasni.

Ami az alapvető átírást illeti, itt az volt ugye a kérdés, hogy az illető akinek a hindi wikin van cikke: चन्द्रशेखर वेङ्कट रामन् mi azt átírása? Ez egyértelműen az, amit leírtam. Az, hogy miért van különbség a két s között, és mi miért írjuk ezeket ugyanúgy 's'-nek, bevallom, nem tudom. A WP:ÚJIND és a dévanágari írás is ezt hozza, mi meg tartjuk magunkat az átírási szabályainkhoz. Ettől függetlenül, mert nem releváns, megnéztem anyanyelvi beszélőt a forvón, mert engem is érdekelt a dolog, és egyértelműen 's'. Ogodej ^vitalap 2023. november 8., 09:11 (CET)

Lásd fent a tamil nyelvű átírást, ott 'sz' tamil viszont nincs fent a forvón, csak a hindi. Elnézést! Ogodej ^vitalap 2023. november 8., 09:33 (CET)

Hát akkor sajnos az nem derült ki, hogy miért hallják (vagy hallották, vagy szeretnék hallani) az angolok, oroszok stb. sz-nek, mi meg s-nek. Csak, hogy a forvón így halljuk, továbbá le van írva, hogy ez a szabály. Azt hittem, valami olyan derül ki, hogy a nyelvünkben nincs (ide tessék azt képzelni, hogy retroflex meg veláris meg ovuláris meg hasonló fonetikai varázsigéket) ezért nem tudjuk megkülönböztetni. Vagy más az oka. Ahogy én pesti gyerekként nem hallom, hogy hol kellene a magyar szóban nyílt, hol kellene zárt e-t mondani, ha szépen, kodályosan szeretnék szólni. Az ly-ról nem is beszélve, amit a Kárpátaljáról származó ismerősöm meg tud különböztetni, és ki is tud mondani, de a magyar köznyelv j-nek azonosítja.

Az indiai tudósokkal megvárom, hátha kiderül, hogy nem észak-tamil volt, hanem dél-tamil, és akkor ismét csak másképpen kell átírni. :)

Egyébként nem pontosan az volt a kérdés, hogy hogyan kell átírni. (Ebben szorulunk természetesen leginkább segítségre, és igen jó is, ha tudjuk.) De a kérdés úgy szólt, hogy „hogyan kell átírni–leírni”. Erre próbáltam az imént utalni. Hogy azt is ki kellene találni, sőt talán azt kellene hamarabb kitalálni, hogy hogyan azonosítsuk az illetőket, Raman, Venkata Ráman, Csandraszekar Venkata Ráman, illetve Subrahmanyan Chandrasekhar. Vagy mégsem? (Az angolos írásmódot a szerkesztő indokolja a szócikkhez tartozó lábjegyzetben.) – Garamond ^vita 2023. november 8., 13:46 (CET)

@Garamond Csak valószínűsíteni tudom, ahogy írtad is, hogy valamiféle hangtani megkülönböztetés miatt van kétféle jel a magyar 's'-re, amit mi nem különböztetünk meg, de mivel az akadémiai átírást alapján képezzük a WP átírási szabályait, kénytelenek vagyunk azt elfogadni. Mint fentebb is írtam, a tamil átírás a mérvadó, ahol a kérdéses 's' az 'sz'. Megnyugtatásul, nincs észak- és dél-tamil átírási szabályunk, lásd WP:DRAVIDA és a KNMH sem tesz különbséget, van tamil, telugu, malajálam, kannada. Így tehát az illető nevének átírása, mint fentebb is írtam, Csandraszekar Venkata Ráman. Az döntés kérdése, hogy hogyan azonosítsuk, vannak elnevezési szabályaink, én például a rövidítéseket nem támogatnám, mindenképpen a teljes neve lenne a megfelelő cikkcím. Más: Nem szeretnék újrakezdeni egy Ramanujan-Rámánudzsan vitát, számtalanszor kifejtettem az álláspontomat, ha az a döntés, mint ami a Chandrasekhar nevének írásánál szerepel, azazhogy "Nevének megtartjuk az ő maga által kialakított latin betűs írását első helyen, mert élete nagyobbik felét az USA-ban élte le, állampolgárságot kapott, és ott is halt meg" és ez az indoklás elegendő, elfogadom. Ogodej ^vitalap 2023. november 8., 14:15 (CET)

Azt hiszem, attól, hogy én nem tudom (ritkán volt rá szükségem), gondolom, van alkalmas szabályzatunk a szócikkek címére. Ha a teljes nevet kell megadni, akkor azt kell. Csak az enWikin, vagy hol, láttam egy megjegyzést, hogy maguk az indiai népek nem feltétlenül használják a teljes nevet. Nekem egyébként könnyebb lenne a Csandraszekar Venkata Ráman alapján eligazodni, mert úgy, hogy Raman és Chandrasekhar, nem esne le elég gyorsan a tantusz, hogy ők közeli rokonok. – Garamond ^vita 2023. november 9., 13:46 (CET)

Tavria vs Tavrija

A Tavrija szócikk kapcsán csekkolná valaki, melyik a helyes? A vitalapra érkezett egy észrevétel, de magában a szócikkben sem következetes a használat. Köszönöm. Regasterios ^vita 2023. november 7., 17:41 (CET)

A laptörténet szerint: eredetileg végig Tavrija volt; 2018-ban anon Tavria-ra módosította, ezt VargaA szerk.társ visszajavította; most okt. 23-án szerk. Vizivlagyimir megint Tavria-ra változtatta. Ha jól láttam, te jóváhagytad (ha rosszul láttam, bocs. A lényeg: Tavrija. - Vadaro ^vita 2023. november 7., 18:10 (CET)

Köszi a segítséget, VargaA kollégának is. – Regasterios ^vita 2023. november 13., 18:00 (CET)

Kosztolányi Dezsőné

Sziasztok! Azt hiszem, elég egyedi eset, hogy valaki az asszonynevén szerepel. Nem lenne jobb, ha a cikk címe Harmos Ilona lenne? Üdv: Xing 興 ^{Mesélj csak} 2023. november 11., 09:03 (CET)

Ő maga is, a róla írók is, a korai időszakban, amikor aktív színházi jelenléte volt, inkább használták a „Harmos Ilona” nevet, idősebb korában pedig elsősorban a „Kosztolányi Dezsőnét”. (Úgy kell érteni, hogy ebben már a 20. század negyvenes éveitől váltás következett be.) Szerintem logikus, ha marad, például az Életrajzi lexikon is így hozza. (De természetesen ide-oda hivatkozni azt szükséges.) Nyilván az kevésbé működne, ha Csinszka úgy szerepelne, hogy Márffy Ödönné. – Garamond ^vita 2023. november 11., 15:49 (CET)

Lehetne esetleg a neve hasonlóan, mint Déryné Széppataki Róza, de ebben az alakban nem használta, így inkább vesszővel elválasztva mindkét név egyyüttesen: Kosztolányi Dezsőné, Hamar Ilona. JSoos ^vita 2023. november 11., 16:31 (CET)

 megjegyzés Egyáltalán nem egyedi eset, hogy egy nő asszonynevén szerepel a Wikipédiában: Keserű Jánosné, Lang Jánosné, Kottanner Jánosné, Kudász Jánosné, Varga Jánosné, Bauer Andrásné, Barna Andrásné egytől egyig asszonynevükön szerepelnek, hogy az olyan hibridebb megoldásokról ne is beszéljünk, mint Hillary Clinton vagy Marie Curie. A <férj vezetékneve> + <férj utóneve> + "né" + <nő vezetékneve> + <nő utóneve> kombinációja sem ismeretlen, bár JSoos javaslatával szemben itt tipikusan nincs vessző a két névfél között. Erre példa a Dezsőnék közül Kovács Dezsőné Pap Mária.

A Harmos Ilona --> Kosztolányi Dezsőné átirányítás egyébként már létezik. Szerintem további teendőnk nincsen. --Malatinszky ^vita 2023. november 12., 02:15 (CET)

Sőt az írói álneve is szerepel, és linkelve van, Görög Ilona. – Garamond ^vita 2023. november 12., 14:34 (CET)

Szerintem jogos a felvetés abból a szempontból, hogy ha valaki már házassága előtt is ismertséget szerzett, akkor feltüntessük a leánykori nevét is, ha azon a néven ismerték akkor. Ezért is hoztam példának Széppataki Rózát, mert munkásságához, ismertségéhez férjének vajmi kevés köze volt. A vessző tekintetébe magam is bizonytalan vagyok, van erre gondolom valami szabály. JSoos ^vita 2023. november 12., 12:07 (CET)

Nem vagyok benne biztos, hogy kell vessző, legalábbis anyakönyvekben mindig vessző nélkül vannak írva. Xing 興 ^{Mesélj csak} 2023. november 12., 13:18 (CET)

Történetesen van a könyvtáramban egy dedikált kötet tőle, az édesanyám kapta. De nem mondom meg, hogy írta bele a nevét, mert ez nem forrás.

Ezzel szemben azt látom a forrásokban, hogy ő maga nem használta együtt a két nevét, sem vesszővel, sem vessző nélkül. Ez a kései szerkesztők utólagos innovációja, ők tudják, miért. Én követném az egykorú írásmódokat, ha Madame Courie, akkor azt, ha T. Sós Vera, akkor azt; talán azt már nem (jóllehet plakáton írták), hogy Jókainé, sem keresztnév, sem a férj neve. Viszont valószínűtlen, hogy ő kérte volna így.

Az asszonynevektől nem kell idegenkedni. Sportoló, színész is bőven van, aki a férjezett nevét használta. Az volt a társadalmi szokás.

Azt a kérdésfeltevést elfogadom, hogy a róla szóló szócikk a lánynevén vagy az asszonynevén szerepeljen-e. Az első mellett szól, hogy férjhezmenetele előtt is ismert nevű, jelentős személyiség volt. A második mellett az, hogy utána színházi karrierjével gyakorlatilag felhagyott, íróként pedig inkább a Kosztolányi Dezsőné nevet használta, és ez a későbbi státusz. Hogy a másik (többi) névalakot is fel kell venni és ide-oda hivatkozni, az természetes. – Garamond ^vita 2023. november 13., 17:29 (CET)

Mostmár aztán tényleg felcsigáztál, hogy milyen névalakkal dedikálta. Amúgy felőlem maradhat a "Kosztolányi Dezsőné", főleg ha az élete második felében így publikált. Xing 興 ^{Mesélj csak} 2023. november 14., 16:50 (CET)

Végül is nem titok. A dedikáció szövege személyes, azt nem idézem, de arra jól emlékszem, hogy az aláírás Kosztolányi Dezsőné. Hogy éppen ez, azt azért nem csak az időpont indokolja (valamikor a hatvanas évek eleje-közepe), de még inkább, hogy nem a saját kötetét ajándékozta. Hanem egy Kosztolányit, a Kaleidoszkóp címen megjelent karcsú műfordításgyűjteményt. Most nem tudom elővenni, de megnéztem a benne szereplő szerzőket a neten. Tagore és Juana Ibarborou nevéhez biztosan hozzá tudok rendelni verset, ha nem is a pontos szövegét, de a mondandóját és hangulatát. (Illetve nem is biztos. Beírtam, hogy „folytam hozzád, sebes habokban” és ott a vers.) Természetesen ez a számomra kedves történet nem támasztja alá, hogy a publikációit ebben az életszakaszában ilyen néven adta ki, csak a – nem-hivatalos, hanem magán – névhasználatot. – Garamond ^vita 2023. november 15., 02:13 (CET)

'Uruq Bani Ma'arid

Sziasztok! Átírási segítséget kérek. Ezt hogy lehetne magyarítani: 'Uruq Bani Ma'arid  ? Egy új szaúd-arábiai világörökségi helyszín neve. Üdv, Rita^{beszélgessünk!} 2023. november 11., 19:31 (CET)

Info: en:'Uruq Bani Ma'arid / de:ʿUrūq Banī Maʿārid természetvédelmi terület lenne az (magyar szócikk még nincsen). Akela ^vita 2023. november 11., 19:47 (CET)

Szerintem: Urúk Baní Maárid. @Mathae: szerinted? - Gaja   2023. november 11., 21:18 (CET)

@Gaja: a szó végi hosszú mgh-kat röviden írjuk át, ezt leszámítva tökéletes. Urúk Bani Maárid. --Mathae Fórum 2023. november 12., 22:39 (CET)

Köszönöm, megint tanultam valamit! - Gaja   2023. november 12., 23:14 (CET)

Mindenkinek köszönöm a segítséget! Rita^{beszélgessünk!} 2023. november 13., 06:25 (CET)

Túlbonyolított cím?

Jól érzem, hogy ez a cím így feleslegesen túlbonyolított nyelvtanilag? Golden Globe-díj a legjobb férfi mellékszereplőnek (televíziós sorozat, televíziós minisorozat vagy tévéfilm)

Az egyszerűsítés érdekében javasolnám a cím átnevezését: Golden Globe-díj a legjobb férfi mellékszereplőnek (televíziós sorozat, minisorozat vagy film). A "televíziós" szóból kiderül, hogy milyen jellegű kategóriáról van szó, ezután már egyértelműnek kell lennie, hogy a "minisorozat" és "film" szó is televíziós művekre utal.

Szerintetek? HG ^vita 2023. november 15., 10:27 (CET)

•  támogatom, még így is túl hosszú. Bináris ^ide Kelt: Wikipédia,  2023. november 15., 10:33 (CET)

• Golden Globe-díj a legjobb férfi mellékszereplőnek (sorozat, minisorozat vagy tévéfilm) alakra gondoltam még, de ebből nem biztos, hogy mindenki számára egyértelmű, hogy televíziós díjról van szó. - HG ^vita 2023. november 15., 10:34 (CET)

• Golden Globe-díj a legjobb férfi mellékszereplőnek (vitalap | | hivatk | | | | | | | )
• Golden Globe-díj a legjobb férfi mellékszereplőnek (televíziós sorozat, televíziós minisorozat vagy tévéfilm) (vitalap | | hivatk | | | | | | | )

Valójában két szócikk van. Az egyik díj a mozifilmek, a másik televíziós munkák mellékszereplőinek. Érdemes lenne együtt rendezni az elnevezésüket. Az enwikin nem zárójeles (egyértelműsítés) a megkülönböztetés hanem a kötőjellel történik:

• Golden Globe Award for Best Supporting Actor – Motion Picture
  • javaslat: Golden Globe-díj a legjobb férfi mellékszereplőnek – mozifilm
• Golden Globe Award for Best Supporting Actor – Series, Miniseries or Television Film
  • javaslat:Golden Globe-díj a legjobb férfi mellékszereplőnek – tv-filmek, sorozatok

Eleve hosszú a díj neve, csak egyszerűsíteni lehet a kiegészítésen. Csurla ^vita 2023. november 15., 12:26 (CET)

Nekem is ez jutott eszembe, hogy ne ragaszkodjunk az eredeti sorrendhez, legyen elől a tv-film. Szerintem ha a másik mozifilm , akkor ez is lehet egyes számban: "tv-film, sorozat" JSoos ^vita 2023. november 15., 17:08 (CET)

 támogatom Baromi hosszú mindenképpen a cím. Egyáltalán, kell ez külön cikkbe? Vita_{Szerkesztő:Tombenko} 2023. november 15., 19:14 (CET)

Az egyik díj a mozifilmek, a másik televíziós munkák mellékszereplőinek - eddig egyik díjnál sem volt külön egyértelműsítve, ha mozifilmes díjról van szó, lásd Oscar- vagy BAFTA-díjak. Felőlem átnevezhetjük, de az hatalmas meló lesz. – HG ^vita 2023. november 15., 17:29 (CET)

Az Oscar-díj alapvetően mozifilmekről szól. Mind az Oscar-, mind a BAFTA-díjnál csak egy kategória van. Miért kellene ezekhez bármiért is hozzányúlni? Nem kell. A Gloden Globe esetében két díj van, két szócikk: ott meg kell különböztetni őket, de ez nem egyértelműsítés, mert a díj nevében is benne van a mozi vagy tv. Csurla ^vita 2023. november 15., 17:36 (CET)

Az Oscart benéztem, igazad van, a BAFTA-díj esetében létezik külön televíziós díj is, de ezt ebben a formában tüntettem fel: Televíziós BAFTA-díj a legjobb férfi mellékszereplőnek. SAG-díjból is van mindkettő, ezt akkor korrigálom majd. – HG ^vita 2023. november 15., 17:56 (CET)

• @Tombenko: "Egyáltalán, kell ez külön cikkbe?" - Nem értem a kérdést, egy nevezetes díj nevezetes kategóriájáról van szó, miért ne kéne róla külön szócikk?

Nekem egyelőre a Golden Globe-díj a legjobb férfi mellékszereplőnek (televíziós sorozat, minisorozat vagy film) formátum a legszimpatikusbb. – HG ^vita 2023. november 18., 18:32 (CET)

@HG: Mivel alig több, mint egy lista, így inkább csak a listacikkek számát gyarapítja. Szerintem elférne a sima GG-cikkben is, mint külön szakasz. Vita_{Szerkesztő:Tombenko} 2023. november 19., 02:23 (CET)

@Tombenko: Lista, de elég hosszú és vannak források, egyéb érdekességek stb., ha valaki rendesen kidolgozza. Szerintem indokolt a külön szócikk és a listaszócikkekkel sem látok problémát. Igaz, az enwikin nagyobb "kultúrája" van ezeknek. Egyébként valami ilyesmire gondoltam. – HG ^vita 2023. november 19., 13:14 (CET)

Kisinyov betiltása

Kisinyov betiltva, ehelyett kötelező románul nevezni, a magyar ábc-ben nem létező betükkel. Gratula. Elekes Andor ^vita 2023. november 16., 16:00 (CET)

Az egyéb kocsmafalon Lviv orosz nevét állítaná vissza. Csurla ^vita 2023. november 16., 16:19 (CET)

Karim Szaddám

Karim Saddam (Karim Saddam Menshid) néven szerepel az Iraki keret – 1986-os labdarúgó-világbajnokság-sablonban. A Karim Szaddám a helyes magyaros elnevezés? – Jávori István ^{Itt a vita} 2023. november 20., 20:13 (CET)

Karím Szaddám Mensid. Ettől teljesen függetlenül írtam az alábbi témát, amit ajánlok figyelmedbe. --Mathae Fórum 2023. november 27., 19:49 (CET)

Labdarúgók infoboxadatai a Wikidatából

Sziasztok! A Labdarúgásműhelybe beírtam ugyanezt, nem jött válasz (nem tudom, él-e, hal-e a műhely, vagy csak a téma nem érdekelt senkit). Az arabról és perzsáról való átírási feladatok elsöprő többsége tapasztalatom szerint mindenféle futballisták szócikke, amikben ugye az illetők nevét, születési helyét és klubjait is át kell írogatni. Nem lehetne, hogy az ilyesmi a wikidatára kerüljön és a sablon átvegye? És akkor csak egyszer kéne átírni a Naft Tehrán FC-t meg a Teráktort meg a többi, hasonlóan épületes klubnevet. Meg a mindenféle keretek, válogatottak sablonjai is mehetnének automatikusan. Van ennek elvi vagy technikai akadálya?

Én speciel csak bambulásképpen szoktam ilyesmit átírogatni, mert a téma a mérsékeltnél is kevésbé érdekel, ráadásul nem mondanám magam állandóan aktívnak. De minthogy a közel-keleti futball él és virul, ez így átírási szempontból eléggé Augeiasz istállója... a cikktörzsön persze nem segítene, de legalább ami automatikusan megoldható lenne, megoldódna. --Mathae Fórum 2023. november 27., 19:47 (CET)

Nem néztem utána, így nem tudom, hogy mennyire lenne automatizálható bármi a Wikidatával, de az biztos járható út, hogy ha bárminek/bárkinek megszületik az átírása, azt beírjuk a Wikidata-elembe, és ha egy szerkesztőnek szüksége van az átírásra, először a Wikidatához fordul, és csak utána az átírási szakikhoz. – Tacsipacsi ^vita 2023. november 28., 12:00 (CET)

Fő irányok megadásának tömeges javítása

Átemelve a javaslatok kocsmafaláról – Bináris ^ide Kelt: Wikipédia,  2023. november 30., 08:55 (CET)

Kérném az észak-déli (1800 db), kelet-nyugati (1300 db) stb. típusú, égtájakkal meghatározott irányok tömeges javítását nagykötőjelesre a Manyszi tanácsára alapozva.[1] Voxfax ^vita 2023. november 30., 07:27 (CET)

Ez természetesen kívánatos lenne az északnyugat-délkelet típusú, -i képző nélküli kifejezések esetben is, ahol az i-t is tanácsos lenne hozzátenni! Voxfax ^vita 2023. november 30., 07:39 (CET)

 ellenzem, mivel a legújabb helyesírási szótár egyértelműen kiskötőjelet használ. Bináris ^ide Kelt: Wikipédia,  2023. november 30., 08:55 (CET)

Én nem találom se az észak-déli, se a kelet-nyugati kifejezést az akadémiai helyesírási szótár internetes változatában. Észak-északkelet van (valóban kiskötőjellel), de az, ugye, egészen más dolog, mint az észak-déli. Te pontosan mit találtál, és melyik szótárban? Malatinszky ^vita 2023. december 1., 17:28 (CET)

Én a helyesírási szótár papíros változatát néztem, mégpedig a legújabbat. Bináris ^ide Kelt: Wikipédia,  2023. december 1., 19:00 (CET)

Ne haragudj, hogy ennyit firtatom ezt, de érdekel a különbség a papíros és az onlájnos változat között: konkrétan mit láttál a szótárodban, ami a kiskötőjeles írásmódot támasztja alá? -- Malatinszky ^vita 2023. december 1., 20:04 (CET)

Konkrétan az van a nyomtatott változatban, hogy észak-déli, kiskötőjellel. Pagony ^üzenet 2023. december 1., 20:44 (CET)

Köszi. -- Malatinszky ^vita 2023. december 1., 21:12 (CET)

Nyilván a kinyomtatott változatot nehezebb lett volna korrigálni (javítóoldalt utánaküldeni) az ellentmondásokat csak az onlájnváltozatban tudták javítani. Voxfax ^vita 2023. december 3., 08:02 (CET)

 ellenzem Magyar helyesírás szabályai (nekem az Akadémiai Kiadó 12. kiadás van meg), 176. és 177. paragrafusban normál kiskötőjelet ír. Akela ^vita 2023. november 30., 09:14 (CET)

Az AkH.¹² 176. és az AkH.¹² 177. földrajzi nevekről ír. Nem látok ezekben a szakaszokban semmit az észak-déli, kelet-nyugati típusú alakokról. Malatinszky ^vita 2023. december 1., 17:44 (CET)

 megjegyzés: hát ebben az esetben lesz mit javítani ‎EukariótaBot után... Hungarikusz Firkász ^{Ide írkássz!} 2023. november 30., 10:56 (CET)

@Hári Zalán: nyilván maga elhárítja az okozott kárt, ha ez a megbeszélés lezárult és úgy döntünk, hogy nem volt helyes a kötőjelcsere. Azt a tanulságot érdemes lenne levonni a botgazdáknak (most már sokadszorra), hogy nem kell a feladatokra azonnal ráugrani, hanem érdemes várni 24-48 órát, hogy a többi szerkesztőnek legyen alkalma hozzászólni a kérésekhez. -- Malatinszky ^vita 2023. december 1., 17:15 (CET)

Mivel közületek senki se vette a fáradságot, hogy elolvassa a hivatkozott oldalt, idemásolom:

= észak–déli irányban =

2016. 12. 18.

Hogyan írják: észak-déli irányban?

A helyes írásmód: észak–déli irányban (nagykötőjellel, vö. OH. 667. o.).

(PÁ, vagyis Pölcz Ádám, egyetemi adjunktus, református kántor, a PKÜ Kazinczy Műhely programigazgatója, a Manyszi korábbi irodavezetője) Voxfax ^vita 2023. december 1., 17:36 (CET)

Ott ültél mindannyiunk mögött, és nézted egész nap, hogy mit olvasunk? Vagy anélkül is mindentudó vagy? Bináris ^ide Kelt: Wikipédia,  2023. december 1., 19:45 (CET)

Hát itt bizony anomália forog fenn. Kétségtelen, hogy a 2017-es Magyar helyesírási szótár kiskötőjelet alkalmaz az észak-déliben, de a 12. kiadás szabályzata egyértelműen a nagykötőjelesek közé sorolja. – Pagony ^üzenet 2023. december 1., 17:37 (CET)

Az irányelv szerint "amennyiben ellentmondás tapasztalható a korábbi kiadások, helyesírási szótárak és útmutatók, valamint az AkH között, akkor az AkH az irányadó." Malatinszky ^vita 2023. december 1., 17:55 (CET)

Szomorúan belátom, hogy megtévesztett engem az észak-északkelet az AKH-176-177-ben. Az észak–dél formát hosszú kötőjellel eszerint törvényesnek és jogosnak vagyok kénytelen elfogadni. Ha jól interpretálom (bár nem biztos, hogy jól interpretálom), akkor:

• ha A és B égtáj egymással szomszédos, akkor akkor az egy darab égtáj, és kiskötőjel,
• ha A és B között van megnevezhető harmadik (vagy több) égtáj, akkor az egy intervallum két széle, és hosszú kötőjel.

Ha jól látom (bár nem biztos), akkor ezt a kettősséget érdemes lenne valahol a helyesírási irányelvekbe is befoglalni, hogy pl. pl. kelet-északkelet az rövid, északkelet–délkelet az hosszú. Akela ^vita 2023. december 1., 18:18 (CET)

Nem tudom, ugyanis megint ellentmondás van: a Magyar helyesírási szótár egyaránt kiskötőjelezi az észak-délit és az észak-északkeletit, az OH viszont különbséget tesz: észak−dél, észak-északkelet. Úgy tűnik, ez ügyben a helyesírási szótár mindent összekutyult. Pagony ^üzenet 2023. december 1., 18:26 (CET)

Nekem ez a megkülönböztetés eléggé meggyőzőnek látszik. Bár nem ott látom e különbséget, hogy van-e köztük (fő) égtáj. Hanem, hogy egymással szembeállított égtájak-e, például egy vasútvonal két végpontjaként, vagy hogy a népvándorlás honnan indult és hová jutott.

Akkor Kelet–Nyugat szembenállás, észak–déli metró, viszont északnyugat-nyugat felé haladó hajó (ahogy „kilenc-tíz emberöltő” is). De ne nézzétek meg a helyesiras.mta.hu alatt. Mert akkor a jövőben semmit sem mertek leírni ezek közül, sem kis-, sem nagykötőjellel.

Viszont – a szokásos Wikipédia-baj – arról nem vagyok meggyőzve, hogy a levezetéseinket eléggé alátámasztják-e források. – Garamond ^vita 2023. december 2., 17:21 (CET)

A szabályok 12. kiadása egyértelműen fogalmaz. Az észak--déli nagykötőjeles. Bizonytalanság csak az észak-északkeleti stb. körül van. Pagony ^üzenet 2023. december 2., 17:36 (CET)

Arról beszélek. A másikat háromszor is hozza a szabályzat. De nagyon ügyeltek rá, hogy ugyanazt a mintát, még a sorrend is azonos. A kelet–nyugat (márpedig metró ilyen is van) vagy pláne (azért írtam azt is) mondjuk kelet–észak irányú (migrációs hullám) nem következik automatikusan belőle. – Garamond ^vita 2023. december 2., 19:42 (CET)

De, következik. :) Pagony ^üzenet 2023. december 2., 22:29 (CET)

Amennyiben az első égtájat (észak és kelet között), a második irányt jelöl, így logikus. Voxfax ^vita 2023. december 1., 19:25 (CET)

@Hári Zalán: helyesen járt el. Valljátok be, korai volt a rosszallás. Voxfax ^vita 2023. december 1., 19:35 (CET)

Az USA-tagállam infoboxban is helytelenül kelet-nyugati és észak-déli kiterjedés szerepel. Kérem, ott is javítani. Voxfax ^vita 2023. december 3., 07:38 (CET)

Mivel konszenzusra jutottunk abban, hogy a (kis)kötőjeles írásmód a fő égtájak közötti (mellék)égtájakat (pl. észak-északnyugat), míg az észak–déli, kelet–nyugati az irányokat jelöli, kérem a tisztelt Ellenzőket álláspontjuk felülvizsgálatára, Voxfax ^vita 2023. december 3., 07:47 (CET)

Ha konszenzus van, akkor viszont @Akelának igaza van, be kellene jegyezni az irányelveinkbe. (Az meg legyen az én magánproblémám, hogy a helyesírás.mta.hu milyen változatos tanácsokat tud a témához szolgáltatni. Nagykötőjelet nem sikerült elővarázsolnom belőle az irányokkal próbálkozva. Viszont képes volt elfogadni az „ÉszakDéli metró” alakot is, ezért a jövőben egyszerűbb feladatokat próbálok számára adni. Az „északkelet-délnyugat” is csak azért kapott tőlük – bármilyen – kötőjelet, mert hat szótagnál hosszabb.) – Garamond ^vita 2023. december 3., 13:41 (CET)

Nekem úgy tűnik, a https://helyesiras.mta.hu/ lapon felsorolt automatikus eszközök közül a „Külön vagy egybe?” nem különösebben megbízható, elsősorban azért, mert a külön- és egybeírási szabályok nagyban függnek a kontextustól, és ezt az algoritmus nem mindig tudja követni. Például a „mozgó szabály rajongó” bemenetre az eszköz azt válaszolja, hogy a „mozgószabály-rajongó”, a „mozgó szabályrajongó” és a „mozgó-szabályrajongó” alakok egyaránt helyesek lehetnek. Itt az első két alak nyilván más-más értelemben helyes (az első olyan ember, aki rajong a mozgószabályért, a második olyan szabályrajongó, aki történetesen mozog), de én nem tudok elképzelni olyan kontextust, ahol a harmadik forma helyes volna. Épp ezért nem tartom jó ötletnek, ha valaki erre az eszközre hagyatkozik. Különösen bosszant, amikor (most nem a jelen esetről beszélek!) valaki azt mondja, hogy „megkérdeztem a Magyar Tudományos Akadémiát, és azt mondták, ez az alak helyes”, amikor valójában az történt, hogy az illető bepötyögte ebbe az eszközbe a keresett szót, és furcsa eredményt kapott. -- Malatinszky ^vita 2023. december 3., 15:43 (CET)

Összefoglalás

Kicsit szerteágazó lett ez a beszélgetés; megpróbálom összefoglalni.

• Égtájak kétféle kontextusban kapcsolódnak kötőjellel

1. Kifejezhetnek tól-ig viszonyt: olyan szituációt, amikor valaminek két égtáj közti kiterjedését vagy mozgását fejezzük ki. Példák erre az észak–déli metró, a kelet–északi vándorlás, a Nyugat–keleti díván vagy a kelet–nyugati kiterjedés.
2. Jelölhetnek úgynevezett harmadrendű égtájat. Ilyenekről akkor van szó, amikor a két szomszédos égtáj közötti derékszöget megfelezzük, majd az így keletkezett negyvenöt fokos szögeket ismét megfelezzük. Ilyenkor beszélünk észak-északnyugatról, kelet-délkeletről, stb. Például az észak-északnyugati az az irány, amely felé akkor nézünk, amikor az északi iránytól 22,5 fokkal nyugat felé fordulunk. Ilyenkor nem mozgásról vagy kiterjedésről, hanem egy jól meghatározott irányról, égtájról beszélünk.

• Az 1. esetben különböző helyesírási szótárak különböző kötőjelek használatát javasolják, de az AkH.¹² 264. a nagykötőjel használatát írja elő. A helyesírási irányelvünk azt mondja, hogy ha konfliktus van a különböző helyesírási szakforrásaink között, akkor az AkH a döntő. Ennek megfelelően az 1. típusú esetekben nagykötőjelet használunk.
• A 2. esetről az AkH hallgat, de szerencsére ilyenkor mindkét autoritatív helyesírási szótár a kiskötőjelet jelzi helyesnek. Ennek megfelelően ebben az esetben az irányelv nekünk is a kiskötőjel használatát írja elő.

Szóljatok, ha valamit benéztem.

Mindettől függetlenül továbbra is fenntartom, hogy az a szerencsés, ha a botgazdák várnak egy-két napot egy-egy kérés teljesítésével, időt adva ezzel arra, hogy a szerktárak elmondják az esetleges kifogásaikat.

--Malatinszky ^vita 2023. december 3., 17:59 (CET)

Ámen. Akkor senki többet n-edszer? Mehet a botozás. De ki vállalja? Voxfax ^vita 2023. december 4., 06:22 (CET)

A pontos feladatmeghatározás végett abban is konszenzus van, hogy az esetleg hiányzó -i melléknévképzőt is pótolja? Minden szembeállítható égtáj esetén lefuttatandó, mivel irányt jelöl. Minimális szögben határozzuk meg a szembeállíthatóságot? Pl. az észak–észak-északkelet típusú irányt ki kell zárni? Voxfax ^vita 2023. december 4., 06:39 (CET)

Abban a ritka esetben nem, amikor északról jón a vonat és a várost észak-északkeleti irányban hagyja el. Szóval nem a szög nagysága számít, hanem a kifejezésbe került égtájak szemantikai viszonya, azért kapcsoltuk őket össze, mert vagylagosságot, körülbelüli irányt, a megnevezettek közé eső irányt akarunk megnevezni. Vagy mert valamilyen tól-ig viszonyban vannak, a korábban Malatinszky által körülírt módok egyike szerint.

Egy picike megjegyzést szeretnék még tenni. Egészen elvetemült tengerésztörténetekben a szélrózsa még finomabb aláosztásai is előfordulhatnak, tipikusan 32-iránypontosak. Ilyenkor például az észak-északnyugat és északnyugat közé eső irány megnevezésére is szükség van. De nem érzem életszerűnek erre nálunk kitérni, ezeket a szakkifejezéseket a magyar tengerészek sem tanulták magyarul, hiszen nem volt nálunk hagyománya. – Garamond ^vita 2023. december 4., 20:35 (CET)

Az a helyzet, hogy szemantikai megítélést a programtól nem lehet elvárni. Voxfax ^vita 2023. december 5., 06:21 (CET)

Attól nem is várom el. De sok esetben nem elemzés, hanem mintaszótár alapján adja meg a kérdésre a választ (ahogy például az elválasztási algoritmusok is használnak kivétellistákat). A nevezetes égtájak éppen beleférhetnének ebbe a külön eljárásba. A szemantikai értékelés egyébként a helyesírásnak is eszköze, például a mi esetünkre nagyon emlékeztet az a megoldás, ahogy a Szabályzat (AkH.¹² 263. i)) számok írásánál a jelentés alapján dönti el, hogy egy szókapcsolat két eleme közé kötőjelet írjunk. – Garamond ^vita 2023. december 5., 15:36 (CET)

Átíró átírva

Az Átíró tárhelyét biztosító Toolforge változásai miatt kénytelen voltam átírni az Átírót 😉 (Pythonról és Perlről PHP-ra). Igyekeztem nagyon óvatos lenni, de a programozáshoz jobban értek, mint a kelet-ázsiai nevek átírásához, így sajnos az eredményt tesztelni csak korlátozottan tudtam. Ha valami annyira félrement, hogy hirtelenjében javítani se tudom, akkor még kb. tíz napig van lehetőség a régi verzióra való visszaállásra (utána a Toolforge változásai miatt – ha jól értem – már nem), de őszintén remélem, hogy erre nem lesz szükség, mert ha van is hiba, az könnyen javítható. – Tacsipacsi ^vita 2023. december 3., 03:22 (CET)

A „4. Átírási adatbázis” nem vezet sehová... csak szólok... - Gaja   2023. december 4., 15:42 (CET)

Igen, azon már én is gondolkoztam, hogy rá kéne dobni egy {{halott link}}^(?) sablont… csak a Toolforge-on nincsenek sablonok a Wikipédián ismert formában. De a lényeg: azt nem én rontottam el, magától halálozott el a link. – Tacsipacsi ^vita 2023. december 5., 01:49 (CET)

Akkor legalább zárójelbe oda kéne írni, hogy tudja a kuncsaft, hogy nem a rendszer a rossz, csak múlik az idő... szerintem... - Gaja   2023. december 5., 10:57 (CET)

Év szerinti egyért

Hogyan lenne helyes a következő cikkcím, ha a születési év nem ismert:

• Veit Stoss (–1531)
• Veit Stoss (?–1531)
• egyéb?

(Az apja is szobrász volt, így foglalkozás szerint nem tudom egyértelműsíteni.)

Mindkét alakra láttam példát a wikin.

Köszönöm, Whitepixels ^vita 2023. december 3., 15:49 (CET)

Veit Stoss (?–1531) Vépi ^vita 2023. december 3., 17:16 (CET)

Mindkettő esetben a szobrászt is meg kell adni az egyértbe, pl.: Veit Stoss (szobrász, ?–1531) – Csurla ^vita 2023. december 3., 17:33 (CET)

Egyetértek Csurlával, azonban ebben a konkrét esetben én nem látok 2 személyt. Sőt a dewikin konkrétan megjelölik a születési dátumát is (1447). Sehol nem írnak az apjáról, fiairól a Stanislaw nevűről írják, hogy szobrász volt, tehát nem áll fent névegyezés. JSoos ^vita 2023. december 14., 17:37 (CET)

Bajnokok ligája

A Bajnokok ligája (egyértelműsítő lap)-on szerintem hibás a kötőjelezgetés. Nem az UEFA vagy a CAF bajnokainak a ligájáról van szó, hanem a nemzeti bajnokok UEFA/CAF/stb. által szervezett versenyéről. Ebben az esetben helyesebb lenne a szóköz, és még helyesebb lenne az egyértelműsítés, pl. Bajnokok ligája (UEFA). Tudom, hogy a köznyelvben úgy emlegetik, ahogy írva van, de ez nyelvi slendriánság. Bináris ^ide Kelt: Wikipédia,  2023. december 10., 10:34 (CET)

Úgy látom, nem érkezett kifogás az egyértelműsítés ellen. Bináris ^ide Kelt: Wikipédia,  2023. december 14., 16:40 (CET)

Szócikk kazakból átírt címe

Tisztelt Nyelvészekǃ Fél éve létezik a Danelııa Aleksandrovna Týleshova szócikk. A kislány neve kazakul Данэлия Александровна Тулешова. Ennek magyarra átírva nem Danelija Alekszandrovna Tulesovának kéne lennie? És a szócikkben az átírások helyesek? Köszönettelː Tösö8 ^vita 2023. december 15., 11:36 (CET)

Ha a nevét hivatalosan kazah helyesírás szerint írja is, igen komoly kétségeim vannak a szócikkben a nemzetiségére vonatkozóan tett állításokat illetően. Van forrásunk arra, hogy kazah, és nem kazahsztáni orosz? – Winston ^vita 2023. december 15., 13:23 (CET)

Tisztelt @Winstonǃ A wikidata szerint az anyanyelve kazak. A kérdésem a kazakból történt átírásokra, kiemelten a szócikk címére vonatkozik, mert konzultáció mellőzésével nem nevezném át. Üdvözlettelː Tösö8 ^vita 2023. december 15., 13:36 (CET)

A Wikidatában sincs forrás az anyanyelvére vonatkozóan. – Winston ^vita 2023. december 15., 13:55 (CET)

Pl. Kovács Ákosnál sincs forrás arra, hogy magyar, mégse kérdőjelezi meg senki. Itt mi okoz kétséget? Mert az, hogy "ova"-ra végződik a neve, meg az, hogy szőkésbarna a haja, még nem kérdőjelezi meg a kazakságát. De a kérdésem nem erre irányult. Köszönöm a megértésétː Tösö8 ^vita 2023. december 15., 14:27 (CET)

A kétséget az okozza, hogy az anyanyelvre vonatkozó adat nincs forrással alátámasztva, miközben az ország lakosságának kétszámjegyű százaléka oroszajkú. Szerintem ezt magadtól is érted, de most a kedvedért elmagyaráztam. Az eredeti kérdésedre azért nem válaszolok, mert nem vagyok nyelvész, márpedig te a nyelvészektől vársz választ. Malatinszky ^vita 2023. december 15., 15:21 (CET)

Köszönöm az udvarias felvilágosítását, de egyrészt ha elkerülte volna a figyelmét, a kérdésem NEM erre irányult. Másrészt ha ennyit tud Kazahsztánról nyilván azt is tudja, hogy vegyesházasságok ott is voltak és vannak. Harmadrészt oroszosan a nevük végére megkapják az -uli helyett az -ov, -ev illetve a -kizi helyett az -ova, -eva végződést. Negyedrészt ha nemcsak a kazakok,1 2 hanem az oroszok is kazaknak írják,3 akkor hadd legyen már kazakǃ

Lehetne, hogy ezt a párbeszédet nem viszik el más irányba, és azt külön tárgyalnák ki? Itt a kiinduló kérdésemre szeretnék választ kapni, és tiszteletteljes stílusban. Köszönömː Tösö8 ^vita 2023. december 15., 15:39 (CET)

Tisztelt @Winstonǃ Ma este közös programom volt egy kazak asszonnyal, aki a Tulesova nemzetiségére vonatkozó kérdésemet kapásból, gondolkodás nélkül válaszolta megː az apja kazak, az anyja tatár. A tatárok között is vannak szőke kékszeműek, sokfélék. Gondolom, így könnyebben fog megfelelő forrást találni ehhez, lévén ezt hiányolta. Ennyit tudtam segíteni. Üdvözlettelː Tösö8 ^vita 2023. december 15., 22:57 (CET)

Tisztelt @Winstonǃ Annyit még hozzá tudok tenni (tudom, egy közösségi oldalra tett bejegyzéshez írt hozzászólást a wiki nem tekint megbízható forrásnak), hogy itt Arulan Қuatov ezt írtaː "əкесі қазақ анасы татар", vagyis "az apja kazak, az anyja tatár". Van egy másik forrás is, amiből viszont csak annyi derül ki, hogy van tatár felmenője. Ezt még hozzáadtam a szócikkhez, de a továbbiakban nem kívánok vele foglalkozni. Üdvözlettelː Tösö8 ^vita 2023. december 16., 10:51 (CET)

Mindenesetre a kazak wiki is cirill betűkkel írja le a nevét. – Pagony ^üzenet 2023. december 15., 16:13 (CET)

Tisztelt @Pagony, ezzel egyetértek, A gond csak az, hogy a magyar wikin latin betűre kell átírni, és az általam fölvetett kérdés az, hogy ez, - ill. a cikk szövegében más szavak - helyesen történt-e. Már csak azért is, mert az átírásnál nem használhatunk y-t, pláne nem ý-t, és a magyar ábécében nincs pont nélküli i (ı) se.

Részemről átírnám ezeket, ha utóbb nem kötne bele senki. Ezért tettem föl itt a kérdést. Köszönettelː Tösö8 ^vita 2023. december 15., 16:27 (CET)

A megjegyzésemmel arra utaltam, hogy igen, ily módon nekünk is a cirillből kellene átírnunk. Pagony ^üzenet 2023. december 15., 16:33 (CET)

Köszönöm. Akkor belevághatok? Köszönettelː Tösö8 ^vita 2023. december 15., 16:50 (CET)

Részemről nincs akadálya. Pagony ^üzenet 2023. december 15., 17:09 (CET)

Köszönöm. Tösö8 ^vita 2023. december 15., 17:18 (CET)

Exobolygók neve

Újabb keletű bolygóelnevezéseknél látok mindenféle végig nagy betűs és még olyanabb írásmódokat. (Nem tetszik a CoRoT-7, TRAPPIST-1, WASP-12. Ezzel szemben nincs kifogásom az olyanok ellen, mint 2M 1207b, Kepler-186f.)

Azt vélem észlelni, hogy a számomra szokatlan nevek különféle kutatócsoportok, készülékek, küldetések nevének rövidítéséből adódnak. CoRoT = Convection, Rotation and planetary Transits, TRAPPIST = Transiting Planets and Planetesimals Small Telescope, WASP = Wide Angle Search for Planets. Mielőtt a kutatócsoportok menedzserei elárasztják a nyilvánosságot ezekkel a marketing-rövidítésekkel, szeretném megkérdezni, tudtok-e valami okot (megállapodást, előírást, irányelvet) arra, hogy ezeknél eltérjünk a magyar csillagászati nyelv szokásaitól. A kérdést kiterjesztem arra, hogy egy adott projekt keretében folyó kutatásnál a program nevét (WASP) és egy felfedezett objektum nevét (Wasp-12b) azonos módon kell-e írni. (Ha egyáltalán így kell-e írni bármelyiket is.) – Garamond ^vita 2023. december 17., 17:08 (CET)

Nem ismerek ide vonatkozó magyar csillagászati nyelvi megegyezést vagy szokást. A felfedezők olyan nevek adnak, amilyet akarnak, úgy rövidítik a saját mozaikszavaikat, ahogy akarják, és szerintem felesleges ezt felülírni. Annyit persze követeljünk meg, hogy a szócikkben nem használunk más írásmódot, mint a címben. 2A02:AB88:2B83:C000:40B5:AE9C:D61:DA08 (vita) 2023. december 17., 18:46 (CET)

Vélhetően a felfedező neve. Jó lenne tudni, hogy ideiglenes vagy végleges nevek. Bináris ^ide Kelt: Wikipédia,  2023. december 17., 18:27 (CET)

Mindenesetre nem katalógus-nevek. Felülírni akkor tartanám indokoltnak, ha explicit előírásunk volna rá. De nincs. Egyébként úgy olvasom (Meteor, Magyar Csillagászati Egyesület portálja, a NASA-exobolygó listája), hogy ha nekem szokatlanok is ezek az írásmódok, de nyilvánvalóan terjednek. Akkor, kezicsókolom, ha csak nem szabályoznák valahogyan a helyesírás vonatkozó fejezeteit az illetékesek – valószínűtlen –, a szokás magával fogja hozni az ilyen és hasonló írásmódokat. Esetleg javaslatokat a javasolható magyar megfelelőkre. Köszönöm a reakciókat. – Garamond ^vita 2023. december 18., 01:40 (CET)

Otar Davidovics Ioszeliani

Otar Davidovics Ioszeliani grúz filmrendező szócikkének a neve grúzból átírva Otar Joszeliani lenne. Egyetértetek ezzel? Csurla ^vita 2023. december 20., 22:10 (CET)

Nem. Grúzból átírva Ioszeliani, miután a név egy i betűvel (ი) kezdődik. – VargaA ^vita 2023. december 21., 15:25 (CET)

Ok, köszönöm. Viszont az apai névre nincs szükség: Otar Ioszeliani alakra kellene, akkor átnevezni. Csurla ^vita 2023. december 21., 20:56 (CET)

Igen, az apai név valóban szükségtelen. – VargaA ^vita 2023. december 24., 11:42 (CET)

Boltyanszkij, Boltjanszkij

Влади́мир Григо́рьевич Болтя́нский (d:Q376679) nevét én Vlagyimir Grigorjevics Boltyanszkijnak írnám át, ty-vel. A tj sem zárható ki. Melyik a jobb? Akela ^vita 2023. december 22., 21:06 (CET)

Boltyanszkij, ty-vel. - Vadaro ^vita 2023. december 22., 21:14 (CET)

Ok, köszönöm, így javítom. Akela ^vita 2023. december 22., 21:29 (CET)

1520 mm-es nyomtáv

B.Zsolt létrehozott egy csomó kategóriát a Kategória:Vasútvonalak nyomtávolság szerint a fentihez hasonló nevekkel. Szerintem ez nem az igazi, mivel a kategóriákban nem nyomtávok vannak, hanem vasútvonalak, tehát inkább az 1520 mm-es nyomtávú vasútvonalak lenne a helyes alak.

Járulékosan a szóhasználat ellentmond az al- és a főkategória között. Most nyomtáv vagy nyomtávolság? Bináris ^ide Kelt: Wikipédia,  2023. december 26., 12:08 (CET)

 megjegyzés - Nem csak vasútvonalak vannak a kategóriákban, hanem nagyobb egységek is, pl metróhálózatok, továbbá maguknak a nyomtávoknak a szócikke is. Így szerintem az 1520 mm-es nyomtávú vasútvonalak nem lenne pontos név a tartalomnak. – B.Zsolt ^vita 2023. december 26., 15:06 (CET)

Akkor mit javasolsz? Bináris ^ide Kelt: Wikipédia,  2023. december 26., 15:36 (CET)

Én jónak gondolom a jelenlegi formát, de nyitott vagyok mások véleményére is. Esetleg lehet változtatni a nyomtáv/nyomtávolság alakon, kérdés, megéri-e a belefektetett munkát? – B.Zsolt ^vita 2023. december 26., 16:32 (CET)

Tulajdonképpen a metró, villamos stb. mind vasút, mint minden olyan jármű, ami vasútként definiálható kötött pályán mozog. Vander ^Jtömb 2023. december 27., 06:05 (CET)

Koreai név: I vagy Li?

MegoldvaAkela ^vita 2023. december 30., 11:39 (CET)

Az Élősködők (film) szereplői között van I Szongjun (most halt meg) és I Dzsongun (színművész). Az "I" vezetéknevet rajtunk kívül minden más latin betűs Wiki "Lee"-vel írja. Tudom, hogy a koreait nehéz átírni, de ez annyira szembetűnő különbség, hogy laikusként rákérdeznék: valóban így a jó? Akela ^vita 2023. december 27., 12:38 (CET)

Igen, így a jó. Koreaiul a vezetékneve 이, ennek átírása I. Az indoeurópai nyelvekben a Lee (Ri, Yi stb.) átírásnak hagyománytiszteleti (és történelmi) okai vannak. (Van is róla cikkünk: I (koreai név), az angol megfelelőjében külön szakaszban magyarázzák az átírást.) – Crimea^vita 2023. december 27., 21:12 (CET)

• OK, értem, köszönöm. Akela ^vita 2023. december 28., 00:22 (CET)

Szocialista kultúráért

Több száz előfordulása van a Wikipédiában a „Szocialista kultúráért díj”-nak, persze különféle változatokban (k/K, d/D, kötőjellel a díj előtt, érdemérem, elismerés stb.). Most bukkantam erre: https://mnl.gov.hu/mnl/ol/hirek/a_szocialista_kulturaert_jelveny_adomanyozasa_1953_es_1956_kozott, eszerint 1953–1989 között a pontos név: „A szocialista kultúráért kitüntető jelvény”. Vajon ha ezt elfogadjuk, bottal, óvatosan végig lehetne menni az egészen? Vépi ^vita 2023. december 28., 18:58 (CET)

Elismeréseket szoktak díjnak emlegetni, vagy helyesen, vagy nem. Ha nem adtak vele pénzt, akkor nem. De hát a mindennapokban nem voltunk ebben túl pedánsak. Az Arcanumban azonban lényegesen több esetben találtam úgy megnevezve, hogy „Szocialista kultúráért kitüntetés” (7724), illetve „Szocialista kultúráért kitüntető jelvény” (1146), mint „Szocialista kultúráért díj”-ként (43). (Bár egy riportban egy alkalommal az is előfordult, hogy az újságíró addig színesítette a stílusát, hogy egyszer „Szocialista kultúráért érdemérem” név alatt is említette.)

A hivatkozott levéltári forrás fotója elég furcsa. A jelvényen valóban a Szocialista kultúráért szöveg szerepel, de az oklevél-rész szolgálati érdemérmet említ, balra fent pedig az Elnöki Tanács áll a fejlécben. De a „Szocialista Kultúráért” miniszteri kitüntetés volt, alapítója a Minisztertanács. Ugyanaz a kategória, mint a „Kiváló dolgozó” vagy a „Kiváló feltaláló”.

Magyar Közlöny, 1953-02-01. A Magyar Népköztársaság Minisztertanácsának 1002/1953. (II. 1.) számú határozata a miniszterek által adományozható kitüntető jelvények elnevezéséről. (…) A Minisztertanács a következő kitüntető jelvények adományozását engedélyezi: (…) Népművelési Minisztérium: „A szocialista kultúráért".

Későbbi módosítás-megerősítés ehhez. Magyar Közlöny, 1977-02-17 (…) A kulturális miniszter a lakosság korszerű műveltségének, szocialista tudatának és művészeti ízlésének kialakításában, elmélyítésében, illetve a közművelődési és művészeti tevékenység irányításában, szervezésében átlagon felüli eredményt elérő személyeknek vagy művészeti együtteseknek a „Szocialista Kultúráért” kitüntető jelvényt adományozhatja.

Még egy adat. Művelődési Közlöny, 1981-05-25. A „Szocialista Kultúráért” kitüntető jelvényhez 3000 forint jutalom jár. A művészeti együttesnek és a művelődési közösségnek adományozott „Szocialista Kultúráért” kitüntetéshez pénzjutalom nem jár. Akkor nem díj. – Garamond ^vita 2023. december 29., 21:28 (CET)

Nekem van Kiváló Dolgozó is meg Szocialista Kultúráért is. Az oklevele csak az utóbbinak maradt meg, azon ez olvasható: kitüntető jelvény "viselésére jogosult". Nincs rajta se Elnöki Tanács, se Minisztertanács, aláírója a miniszter. A díj szó nem szerepel sehol. Pagony ^üzenet 2023. december 29., 22:06 (CET)

Megerősíteném, néhány részletet tekintve, amit el akartam mondani. A „díj” természetesen téves, hétköznapi megfogalmazás. Nyilván ezért fordul elő elenyésző számban. (Mármint a sajtóban, nem a Wikipédián. Az utóbbiban nem néztem.) A sajtómegjelenések tetemes hányada viszont közlemény lehet, ott odafigyeltek a jogi részletekre, az újság meg szóról szóra átvette, úgy volt egyszerű.

Az említett kitüntetéseket az illetékes miniszter adta (kormányhatározatból fakadóan), csak éppen nem mindig ugyanannak a minisztériumnak a színeiben.

Az Elnöki Tanácsot kifejezetten az idézett levéltári forrásban észleltem, a fényképen, attól még a szöveges ismertetőjük minden szava igaz lehet. Alighanem igaz is, de a fénykép nem támasztja alá. Inkább olyannak látom, hogy egy másik kitüntetés dobozába tették, illusztrációként a jelvényt. A forrásnak ez a része tehát hamis.

Az említett esetben valóban csak a miniszter adományozott, de például a Kiváló Feltaláló esetében (több fokozatban is adható volt), úgy szólt a definíció, hogy együttesen adományozza a miniszter, a SZOT és a Találmányi Hivatal elnöke. És azokat valóban hárman írták alá. Azt akarom ezzel mondani, hogy számít, hogy az oklevélen ki és hanyadmagával szerepel adományozóként. A Szocialista Kultúráért esetében most kaptuk az igazolást arra, hogy valóban a miniszter, egymagában. Hogy aztán egy művészeti csoport is azzal kapta-e, hogy kitüntető jelvényt adományoznak számára, az nekem furcsa, de lehet, hogy valójában megszokott dolog volt. Nem zakóra tették, hanem vitrinbe.

A lényeg az, hogy @Vépi szerkesztőtárs észrevétele megalapozott, az általam talált források is megerősítik. Támogatom a javasolt javítást. – Garamond ^vita (Bocs, elfelejtettem időben aláírni, nem szeretném az időrendet meghamisítani.)

Alighanem általánosságban vett kitüntetéseknek számítottak ezek, mint például az Árvízvédelemért érem is. (Az enyémet 1970-ből [X. Y. "örvezetőnek"] Dégen Imre államtitkár, árvízvédelmi kormánybiztos írta alá, a szockultúrámat meg Köpeczi Béla.) OFF: mik elő nem jönnek ilyenkor a ládafiából... 1968--1969-es OKTV-oklevél az angol verseny országos 7. helyéért, ugyanakkorról OKTV-oklevél az orosz verseny megyei 3. helyéért. :) – Pagony ^üzenet 2023. december 30., 17:00 (CET)

Bíborost kreált

Nem értek az egyházakhoz, a római katolikushoz meg pláne, de ez megütötte a szememet: "...bíborost kreált". Ezt tényleg így fejezik ki a megfelelő helyeken? A bíborosokat kreálják? Nekem eléggé furcsán hangzik. Nincs erre megfelelőbb kifejezés? Hungarikusz Firkász ^{Ide írkássz!} 2023. december 30., 17:15 (CET)

Valószínűleg inkább "nevezett ki", de @Bennó:? Pagony ^üzenet 2023. december 30., 17:20 (CET)

@Hungarikusz Firkász: Igen, a diakónusokat (szerpapokat), áldozópápokat, püspököket szentelik, a római pápát választják, a bíborosokat pedig kreálják. Ez a nevezéktan. A papszakma már csak ilyen! Hübele ^vita 2023. december 30., 20:42 (CET)

Szerintem ez az angolból jött át. Ott a grófokat meg a lovagokat is kreálják, a magyarban mégis grófi címet adnak nekik, lovaggá ütik őket. A bíborost meg kinevezik. Pagony ^üzenet 2023. december 30., 21:08 (CET)

Én többször találkoztam vele olyan alakban, hogy X. Y.-t a pápa „bíborossá kreálta”. Bináris ^ide Kelt: Wikipédia,  2023. december 30., 20:46 (CET)

Köszönöm a válaszokat! Nekem kicsit furcsa volt, de így rendben van. Hungarikusz Firkász ^{Ide írkássz!} 2023. december 30., 21:00 (CET)

Érdekes, hogy Erdő Péter Egyházjog könyvében elő sem fordul a kreálás műszava, de ennek talán csak stilisztikai meggondolásokból eredő okai voltak. Viszont én is hallottam, bíborossá kreál és bíborosokat kreál alakban is. Olyan összefüggésben is, hogy mondjuk püspökből kreál bíborossá egy személyt a pápa. Viszont a katolikus lexikon szépen definiálja, hogy a kifejezés a pápa teljes szabadságát hangsúlyozza a bíborosi kandidáltak kiválasztásában. (A szócikket ugyancsak Erdő Péter jegyzi.) – Garamond ^vita 2023. december 31., 00:53 (CET)

Vértanú, mártír

Aki a II. világháborúban hal meg mint munkaszolgálatos (Kertész János (bibliográfus)), vagy megöli a Gestapo (Palóczi Edgár), az vértanú, illetve mártíromságot szenved? @Niza: szerkesztőnél talált példák. Vépi ^vita 2023. december 31., 07:25 (CET)

Nem hiszem, hogy van ennek a szónak definiált jelentése. Az egyházi használatból szivároghatott át a köznyelvbe. Én úgy értelmezem, pl. az aradi vértanúk kapcsán, hogy olyan ember, akit a hitéért, kiállásáért, elvhűségéért öltek meg. Tehát ebben az értelemben a holokauszt áldozatai nem vértanúk. Ugyanakkor a zsidó szóhasználatban mártírnak nevezik őket, a Dohány utcában is mártíremlékmű áll. Bináris ^ide Kelt: Wikipédia,  2023. december 31., 07:53 (CET)

Köszönöm az észrevételeket. Bevallom, nem gondolkoztam még el ezen, nekem így jön a nyelvemre. Annyiban azonban nem passzív Kertész élete és sorsának a beteljesedése, hogy 1939-től több, mint százezer lengyel (köztük zsidó) menekült ellátásában vett ő is részt pl. a Mickiewicz Társaság titkáraként. Niza ^vita 2023. december 31., 08:22 (CET)

A szó eredendően a görög jogi nyelvből jön, "tanú" ill. "bizonyíték" értelemben. A görögöknél még nem volt DNS vizsgálat, csak tanúvallomások alapján mondtak ítéletet. Ebből persze az is következik, hogy tanúnak lenni veszélyes dolog volt és maradt. Aki ragaszkodik az igazsághoz, bár agyoncsapják érte, az a "vértanú". Ugyanakkor kétségtelen, hogy már az egyházi szóhasználat túlterjeszkedik ezen, pl. a Mt elején leírt Heródes-féle gyermekgyilkosság áldozatait "aprószentek"-nek és "vértanúk"-nak nevezik. Ebbe a tágabb értelembe belefér, hogy a Holokauszt áldozatai vértanúk: meggyilkolásuk bizonyítja, hogy zsidónak lenni életbevágóan fontos dolog. Csomorkány ^vita 2023. december 31., 16:33 (CET)

Ezzel az utóbbi érveléssel csak az a baj, hogy olyanokat is meggyilkoltak, akik nem tartották életbevágóan fontosnak a saját zsidóságukat. A hatóság döntötte el, hogy ki zsidó. Wikizoli ^vita 2024. január 2., 19:54 (CET)

Hát, szerintem a bíróságok előtt sem csak önkéntesek tanúskodnak... Igazából a téma kapcsolódik a mai Izrael hivatalos állami ideológiájához. Kb. "Fiam, azt, hogy te zsidó vagy, egy csomó potenciális gyilkos fontosnak tartja. Ezt tanúsítja hatmillió vértanúnk. Ezért ha élni akarsz, tartsd te is fontosnak. Ez nem szabad döntés, ezt a döntést mások meghozták, te csak alkalmazkodni tudsz." Csomorkány ^vita 2024. január 3., 08:19 (CET)

Párizs környéki békék?

A fönti trianoni téma ihletett meg. A "Párizs környéki békék" - egy létező terminológia pl. itt. Szerintem megfelelően semleges, mellé lehet tenni a Vasvári béke létező szócikkét és általában a szatmári békéig minden békeszerződésünket, de érdemes lenne mellé tenni a "Trianoni béke" szócikkét is, a fönti vita lezárásakippeg. – Aláíratlan hozzászólás, szerzője Csomorkány (vitalap | szerkesztései) 2024. január 1., 21:51‎

Bécs kerületei

Némi összevisszaságot tapasztalok a római és arab számok között. A bécsi utcatáblákon és a dewikiben arab számok vannak, a római talán budapesti analógiára került be a cikkekbe. Vagy van valami oka, amit én nem tudok? Bináris ^ide Kelt: Wikipédia,  2024. január 2., 15:45 (CET)

Mi ebben az "összevisszaság"? Csak oda van írva melléjük római számmal is. Feltehetően az egyértelműsítést célozza, ha valaki római számmal értelmezné/találkozna velük. Vander ^Jtömb 2024. január 3., 19:36 (CET)

Az az összevisszaság, hogy egyes cikkekben római számmal vannak írva, más cikkekben arabbal. Nem is. Bináris ^ide Kelt: Wikipédia,  2024. január 3., 19:49 (CET)

Akkor kérdezd az érintett szerkesztőket, akik nem biztos, hogy erre járnak. Vander ^Jtömb 2024. január 3., 22:43 (CET)

Basszgitár

Felteszem itt is a kérdésemetǃ Jó ez ígyː rockbasszusgitárosok? Dudva ^posta 2024. január 4., 18:38 (CET)

A https://helyesiras.mta.hu/helyesiras/default/kulegy# szerint igen. Tösö8 ^vita 2024. január 4., 18:53 (CET)

Kösziǃ Dudva ^posta 2024. január 5., 13:24 (CET)

Magyarországi kínaiak neve

Tud esetleg valaki kínaiul? A magyarországi kínaiak cikken dolgozom és szeretném leírni kínaiul is a cikk címét az infoboxban. Megnéztem a kínai wikin pár hasonló cikk címét és ez alapján van ötletem:
-A kanadai kínaiak pl 华裔加拿大人, ahol a 华裔 az anyaországon kívül élő kínait jelent, a 加拿大 a Kanada és a 人 az emberek.
-Az amerikai kínaiak is hasonló: 华裔美国人 amiből az USA a 美国.
- Ez alapján gondolom a magyarországi kínai az 华裔匈牙利人 lesz (a 匈牙利 az Mo.), de javítsatok ki ha tévedek, örülnék neki ha valaki rá tudna nézni.– Freewales^vita 2024. január 5., 23:23 (CET)

Arab szavak tudományos átírása?

Sziasztok! A vonatkozó irányelv címe még dicséretesen tartózkodó: Wikipédia:Arab nevek átírása Az irányelv szövege viszont túlterjeszkedik a neveken, és ott már problémássá válik: "Az arab nevek és kifejezések Wikipédiában használatos átírásával kapcsolatban..." Arab kifejezést főleg akkor indokolt betenni egy magyar szövegbe, ha nem tudjuk igazán pontosan lefordítani, és jelezni akarjuk a problémát. Ilyenkor miért ne lehetne jogos egy olyan - tudományos - átírás, amely oda-vissza fordítható arab szavakra, vagy miért nem lehet benne hagyni az arab szavakat? Arabusul mondjuk nem tudok, de lefordítottam angolból az Al-Hákim fátimida kalifa szócikket, és ott van rengeteg (számomra) tudományos(nak tűnő) átirat arabból, amit még az eredeti szócikk használt. Pl. "Abu Ali al-Manszúrt i.sz. 993-ban kiáltották ki örökösnek (wali al-'ahd)," (itt ütköztem a problémába. Az irányelvnek engedelmesen átírtam vadi al-ahd-ra, de arra jutottam, hogy valójában nem indokolt). Az ilyen latin átiratban szereplő arab kifejezéseket lehetne esetleg törölni, de végülis miért? Vagy át lehetne írni "magyarosan", de azzal szerintem rongálnám a szócikket. Vagy be lehetne látni, hogy a "magyaros átírás" az kifejezetten a személy- és földrajzi neveknél jogos követelmény, ahogy az irányelv címe tartalmazza, más arab idézeteknél viszont szövegkörnyezettől függően más megközelítés is jogos lehet. Emiatt az irányelv szövegét visszakorlátoznám a "nevek" átírására.– Csomorkány ^vita 2023. december 28., 12:27 (CET)

Szerintem felesleges ezzel köröket futnod, sajnos a magyar wikin, csak az akadémia által is használt magyaros átírást szabad használni. Vagy elfogadod ezt, vagy problémás egyed leszel. Ez van. - Gaja   2023. december 29., 16:29 (CET)

Köszi, pedig ennyire még az irányelv sem kategorikus... Mindegy, ha három számomra amúgy értelmetlen arab szó írásképén múlik egy szócikkem elfogadása, akkor tudok engedni. Csomorkány ^vita 2023. december 29., 17:13 (CET)

@Csomorkány Nevek és közszavak pontosabban. Ha gondolod, az irányelvet át lehet neveztetni erre, megfelelő egyetértés mellett, de nem sok értelmét látom. Az al-Hákim szócikkben szereplő arab nevek, közszavak, kifejezések többsége megtalálható a KNMH akadémiai kiadásban, igazából az átírásuk nem okoz problémát. Azt elismerem, hogy a szöveg feldolgozása lassan megy, talán ez az oka, hogy olyan régóta ellenőrizetlen volt, mert időt kell rászánni. Ogodej ^vitalap 2023. december 29., 20:08 (CET)

Mindenesetre tényleg köszönöm a munkádat. Valamelyik szövegemben leírtam, hogy a "vásita" esetében én is puhulok, látom értelmét ennek az akadémiai írásmódnak, mivel ez egy tisztséget leíró vendégszó, amire nincs igazi magyar megfelelő. Pontot tenni a t alá sima modorosság volna. Szóval az esetek döntő többségénél elfogadtam az irányelvet. Viszont mivel maga az irányelv szövege ír arról, hogy előfordulhatnak indokolt kivételek, nem érzékeltem, hogy ellene mondok az irányelvnek, amikor egy direkt idézetet nem eszerint írtam. De lehet, hogy ilyenkor meg az eredeti arab betűk használata volna a legjobb... Csomorkány ^vita 2023. december 29., 20:23 (CET)

@Csomorkány: Az irányelvet én alkottam annó, mivel sem akkor, sem azóta nem vállalkozott rá senki más. (Ez amúgy tulajdonképpen szerencsés, mert aktív, arabista szerkesztőről nem is tudok az elmúlt másfél évtizedből...) Szerintem általánosabb a felvetésed, mivel bármilyen átírandó írás esetében felvethető, hogy csak - ahogy fogalmazol - "neveket" írjunk át, hosszabb szövegeket nem. Én nem értek egyet azzal, hogy "rongálná" a cikket a magyaros átírás, de szerintem ez éppúgy ízléskérdés, mint az, hogy neked meg nem tetszene. Csak kérdem: mondjuk orosznál is így éreznéd? Tehát a glasznosztyot magyarul, a "novaya ekonomicheskaya politikát" meg mondjuk így, angolosan írnád le? (Azért az oroszt kérdem, mert benyomásom szerint pusztán megszokás, megszokottság kérdése, hogy elfogadjuk-e a magyaros átírást.)

"Pontot tenni a t alá sima modorosság volna." Nem tudományos átiratban fölösleges lenne, úgysem érti senki, mire való. Tudományosban viszont kell, mert t és ṭ nem ugyanazt a hangot, és nem ugyanazt a betűt írják át latinra.

A vásita, remélem, nem vásitaként került a szövegbe, hanem vászitaként...

"rengeteg (számomra) tudományos(nak tűnő) átirat arabból" - itt a kulcs, és az nagyon jó, hogy belátod: nem tudod megítélni, hogy mi a tudományos átirat. NEM tudományos átiratok. Angolosak, ismeretterjesztők, féltudományosak. Miért? Pl. a wali al-'ahd, amit idézel, akkor lenne tudományos, ha jelölné az i hosszúságát, és nem aposztrófot használna (az ugyanis két különböző hangot is jelöl az ilyen leegyszerűsített átításokban). Tehát walī al-ʿahd.

Azért látom problémásnak az általad javasolt felvetést (akármilyen idegen írásrendszerű nyelv esetében), mert szükségszerűen egy nem egységes, tudományosan nem megalapozott átírási gyakorlat alakulna ki (az egyes szerkesztők, fordítók által felhasznált források függvényében). Az akadémiai átírási irányelv annyiban tudományosan megalapozott, hogy olyanok csinálták, akik tudják, hogy milyen a tudományos átírás, és hogy mit miért, hogyan közelíthetünk a magyarhoz...

Üdv: --Mathae Fórum 2024. január 1., 19:52 (CET)

@Gaja: akkor légyszi mondd meg, hogy melyik az egyedül üdvözítő arab átírási rendszer, ami középkori műcímektől modern marokkói focistákig, libanoni ételekig és ománi természetföldrajzi jelenségekig bezárólag használható. A többi nyelvhez nem értek, ezért ez kérdem. Tudtommal a) nem minden ország szabályozza saját magának b) nem minden arab anyanyelvű írja le latin betűkkel a saját nevét, úgyhogy ezek a kényelmes megoldások kevéssé tűnnek életképesnek... (Bezzeg a kínai, az "egyszerű", mert a han kínaira van egy nagy központi latin átírási rendszer, a pinjin, oszt' jónapot. Meg az orosz, mert senki sem kap agyvérzést, hogy Khrushchev helyett Hruscsovot írunk...) --Mathae Fórum 2024. január 1., 19:52 (CET)

(a sztenderd mandarin, az egyszerű, a többi meg nem :D lásd kantoni, vagy akár a Tajvanon beszélt mandarin, amit jobb híján pinjinből írunk át, holott Tajvanon nem úgy ejtik, ahogy sztenderd mandarinban. De amúgy minden szavaddal egyetértek.) Xia ^Üzenő 2024. január 1., 20:47 (CET)

Elnézést, slendriánkodom. Persze, a han etnikum, a mandarin meg a nyelv. De hát a Hindukuson és Szir-darján túl én alig látok ;) --Mathae Fórum 2024. január 1., 22:29 (CET)

Kedves Máté, először is nem megsérteni akartalak, és többször elismertem, hogy az általam angolból fordított Al-Hákim kalifáról szóló szócikk arab kifejezéseinek döntő többségénél rendben lévőnek találtam az irányelvedet. Ráadásul nem beszélek arabusul. Én magam egy görög-magyar oda-vissza átírásrendszert programoztam le, annyiban tudományos, hogy oda-vissza váltható. Ennyiben (tehát egy más nyelv miatt) értek az átírások problémáihoz. Ugyanakkor pl. az ómegára a magyar hosszú ó-t használom, ezért nem magyarok számára használhatatlan. Másrészt meg konzerválja az erasmiánus kiejtést, pl. az "é" az éta, ami szintén probléma, mert élő görögök nagyjából Homérosz idején beszéltek így. Talán.

Ha átjössz a vitalapomra, két kiegészítésem volt, amiről megy némi vita:

1. Az irányelv szövegében a reflexió nélküli "tudományos" jelző a "tudományos átírás"-ra, szerintem problémás, vagy egyszerűen kicserélném a "tudományos" szót "nemzetközi"-re, oszt jóvan, tehát nevezd "nemzetközi átírásnak", vagy adnék valami forrást, hogy a "tudósok" hol használják azokat a jeleket, amelyeket az átírótáblázatodban föltüntetsz. Én találtam egy ilyen forrást, az IPA honlapján, @Crimea törölte, hogy nem jó. Hát, lehet.
2. Vannak olyan kivételes szöveghelyzetek, al-Hákim esetében 3 azaz három, amikor a fordítás bizonytalansága miatt jó pontosan beidézni az arabus szöveget, és erre a fonetikus átírás elég gázosan néz ki. Részemről OK @Ogodej megoldása is, hogy ilyenkor simán idézzünk arabul (az OpenAI-val valójában megoldható), OK @Crimea megoldása is, hogy idézzünk arabus, és írjuk mellé a nemzetközi átírást. További megjegyzésem, hogy az eredeti angol szócikk szörnyen néz ki, azonos szavanként 2-3 különféle átírással. A magyar szócikk addig nem lesz elfogadva, amíg ez nincs egységesítve. Nem tudom, van-e értelme ezen ennyit szőrözni, az enwiki szerkesztőit nem zavarja ez a slendriánság. De tényleg slendriánság, valójában hálás vagyok mindenkinek, aki segített rendberakni.

Csomorkány ^vita 2024. január 1., 21:04 (CET)

Kedves Csomorkány! Nem sértődtem meg, nem is feltételeztem, hogy megsérteni akartál. A görög-magyar oda-vissza kapcsán lehet ó-, közép- és újgörög átírót csinálni, bár a középgörögöt nem nagyon használjuk hagyománytiszteleti okokból... arabból ez nem fog menni, mert ugye nem jelölik a magánhangzókat, duplázást stb.

A "nemzetközi" nem jelent semmit. Ahány ország, annyi írásgyakorlat. Angolos, franciás, olaszos, oroszos, kínaias... és a magyaros is az, ha belegondolsz, a nemzetközi átírások egyike. :) Nincs egységes nemzetközi átírási norma az arabra, ahogy egyik olyan nyelvre sincs, ahol nem alkottak ilyet központilag, és tudták azt általánosan elfogadottá tenni máshol is. A "nemzetközi" kifejezés ráadásul nem nyilatkozik az átírás pontosságáról. A tudományos meg elárulja, hogy pontos transzliterációra törekszik. Minthogy többféle tudományos átírási rendszer létezik, itt sincs nincs egységes norma. Az átírási táblázatban valóban lehetne külön oszlopokba szervezni ezeket, pontosabb lenne, de én nem égtem és nem égek a vágytól, hogy ezt megtegyem. Az oszlopban látszik, hogy több betű esetében többféle alternatíva létezik, bár az kétségkívül nem, hogy melyik átírásváltozat melyik átírási rendszerhez tartozik. De végeredményben az számít, hogy az adott arab betűt magyarosra hogy írjuk át, így tkp. teljesen mindegy, milyen más átírásrendszereket tüntetünk fel, illetőleg azok is csak azért kerültek szerepeltetésre, hogy ha valaki ilyennel találkozna, meg tudja feleltetni a magyarnak.

A vitalapodon láttam a veliahtos bekezdést, és kis híján lefordultam a székemről. Egy kortárs történelmi regénysorozatra hivatkozva modern török kiejtési alapon akarunk átírni valamit, amit hunyorítva sem lehet honosodottnak tekinteni, és bőven törökök előtti kontextusokban is előfordul? És mindez jobb, mint az akadémiai átírás, mert... miért is? Bán Mór regényiró, nem nyelvi tekintély. Az pedig - már megbocsáss - de abszurd, hogy mindezt visszabetűztetted egy értelmetlen írásképre, hogy az kerüljön a cikkbe, noha a törökök pontosan ugyanúgy írták le a kifejezést Atatürkig, mint az arabok vagy perzsák, épp ezért talán az eredeti bemásolása lenne a megoldás...

"a fonetikus átírás elég gázosan néz ki" - szerinted. Ez nem egy objektív tény. De az biztos, hogy pusztán emiatt a WP:ARAB és keretirányelve, a WP:ÁTÍR nem fog megváltozni... Ha sokaknak nem tetszik, majd igen, a megfelelő eljárással. --Mathae Fórum 2024. január 1., 22:26 (CET)

Ha már Csomorkány megszólított, a szócikket a KNMH alapján, az ottani szótárrészben szereplő átírásokkal javítottam. Maradt még benne hiba, nem is jelöltem ellenőrzöttnek, míg még egyszer át nem olvasom a szöveget. Többek között ilyeneket javítottam, mint a mutaziliták, iszmáiliták, al-Manszúr, vagy dzsizja. A vásitát vászitára javítottam. Ogodej ^vitalap 2024. január 1., 22:40 (CET)

Kedves Máté, tekintsd úgy, hogy forráskérőt tettem az irányelvedben a "tudományos" jelző mellé. Szerintem ehhez a szóhoz egy lexikonban forrás tartozik. Soha nem foglalkoztam arabbal, túl tudom élni, ha az IPA, mint forrás nem jó, túl tudom élni, hogy a "nemzetközi"-javaslatom a "tudományos" helyett nem jó, nem igénylem, hogy bármilyen táblázatot átalakíts, de ha "tudományos"-nak nevezel egy lexikonban valamit, nekem a jámbor, és tök laikus júzernek tudnom kellene, hogy milyen alapon teszed. Pl. mert így az irányelved, aminek az alapos tanulmányozására más szerktársak szólítottak föl, arra a téves gondolatra indít, hogy van egy abszolút, nemzetközileg elfogadott tudományos norma az arab szavak átírására, csak mi juszt se használjuk.

Másrészt meg nagyon kivételesen, de igenis vannak olyan esetek, amikor indokolt direkt idézetet tenni a magyar szócikkbe. Pl. mert a lefordított angol szócikkben direkt idézet volt marhára tudományosnak látszó latin bötűs átírásban. Mi legyen vele? Magyaros átirattá alakítani, az tényleg olyan, mint az "Áj em júr fater". Én magamtól úgy hagynám, ahogy az angol szövegben volt, de ez meg ellene mond az irányelvnek. Egy kiút lehet arabbá alakítani, ami az OpenAI használatával nem lehetetlen, de persze nem tudom ellenőrizni, és az OpenAI írt már hülyeségeket. Ezzel együtt, amíg arabul nem tudó júzer olvassa, neki megteszi, arabul tudó meg ki tudja javítani. Csomorkány ^vita 2024. január 2., 00:12 (CET)

Kedves @Csomorkány! Most írom le másodszor, hogy sehol nem ajánlottam, hogy idézzünk arabul a Wikipédián, hanem (idemásolom) "Az a baj, ha direkt akarsz idézni arabból, akkor arabul kell idézni (arab karakterekkel) Minden más átírás, aminek a szabályait rögzíteni kell. Az irányelvünk ezt teszi. " illetve " hogy tökéletesen visszaadni a szöveget az adott nyelvvel (és annak írásmódjával) lehet, de ugye azt nem tudja elolvasni a szakembereken kívül senki, ezért van szükség átírásokra." Ogodej ^vitalap 2024. január 1., 22:35 (CET)

De én meg soha, sehol nem írtam, hogy rendszeresen arabul akarnék idézni. Ha ritka, kivételes helyzetekben, pl. a 100 fölötti arab szót tartalmazó al-Hákim szócikkben 3 esetben indokoltnak látszik egy direkt arab idézet, akkor ott az irányelv szerinti magyaros átírás ugyanúgy komolytalan, mint ahogy komolytalan lenne angolból úgy idézni, hogy Áj em júr fater (Darth Vader az ifjú Skywalkernek). Csomorkány ^vita 2024. január 1., 23:48 (CET)

Kedves @Mathae: Nem kell „egyedül üdvözítő” átírást találni, hiszen a magyaros átírásnál is kétfélét használunk máshol, pl. egyet ógörögre, egyet újgörögre. Ugyanígy meg lehet oldani ezt az arabra is, modern szövegre pl. az ISO átírását lehetne rendszeresíteni, régebbi szövegeket nem tanulmányoztam, de biztos van egy tudományosan elfogadottabb átírás, amit a legtöbben használnak. De mindegy, itt ez úgysem fog megvalósulni soha, úgyhogy kár ennél többet foglalkozni vele. - Gaja   2024. január 3., 14:09 (CET)

Görög tapasztalatom alapján az átírással tényleg gond van: annak nem sok értelme van, hogy megalkoss egy kiejtéstől független titkosírást. Ha viszont utalsz a kiejtésre pl. ó = ómega, é = éta, akkor már állást foglaltál egy kiejtési tradíció mellett. Emiatt el tudom fogadni, hogy a "tudományos" átírást érdemes kerülni, de attól még nem lehet megtölteni a szócikkeket arab betűs nevekkel és szavakkal. Szóval nekem nincs valódi bajom Máté "magyaros" átírásával: az esetek döntő többségében jól használható. De még az irányelv szövege is számol indokolt kivételekkel, erre olyan beszólásokat kapok, hogy pl. "Egy jó megoldás van, tartod magad az irányelvhez. Pagony ^üzenet" Szóval parancs értettem, de én történetesen el is olvastam az irányelvet... Csomorkány ^vita 2024. január 3., 21:37 (CET)

@Csomorkány: Én nem értek hozzá, de szerintem az, ami az irányelv első bekezdésének utolsó mondataként olvasható – „Az alább ismertetett szempontokat az Osiris-féle Helyesírás 267–272. oldalai alapján állítottuk össze.” – az számomra meggyőzően bizonyítja azt, hogy az irányelv az MTA állásfoglalása szerinti átírásnak megfelelő. Egyébként átírásról van szó, és nem kiejtésről. Az orosz nevek átírása sem a kiejtést követi, hogy csak a hangsúlytalan "o" és a hangsúlytalan "e" esetére gondoljak. Ha az a véleményed, hogy „annak nem sok értelme van, hogy megalkoss egy kiejtéstől független titkosírást”, akkor fordulj bizalommal az MTA-hoz, akik ezeket az átírási szabályokat alkották. Még az is lehet, hogy neked adnak igazat. Szerintem itt a téma már jól körbe lett már járva, és megérett a befejezésre. Én ezentúl is Mathae és Ogodej véleményét fogom kikérni arab nevek átírása esetén. – Dodi123 ^vita 2024. január 3., 22:50 (CET)

Köszönöm a bizalmat, én pedig Mathae véleményét , én inkább lelkes amatőr vagyok, és mint írtam is fentebb, a KNMH alapján a régi (klasszikus) arab szavak átírásában szoktam belekontárkodni. Egyébként @Gaja felvetésére, már most is kétféle átírás van, talán mert a modern arab átírás nagyon területfüggő és a régi egységesebb, kvázi tudományos körben elfogadottabb szerintem. Ezt egyébként az irányelv is megkülönbözteti a modern és a klasszikus arab átírásra vonatkozó szabályokkal. Az arab tudományos átírás a diakritikus jelek miatt amúgy is magyarázatra szorul, tehát pl. al-ʿAbbāsiyyūn stb. Ogodej ^vitalap 2024. január 4., 08:53 (CET)

Jajj, ne má, totál félreértetted, amit írtam. Plíz, támogatom Mathae-t! Nem az ő irányelvét neveztem "titkosírásnak", de nem is magyarázom, hogy ne habosítsam, olvasd el újra, amit írtam. Ha rajtam múlna, az arab nevek és szavak döntő többsége Mathae-féle "magyaros" átírásban kerülne a Wikipediába, néhány direkt idézet pedig eredeti arab betűkkel. Az al-Hákim szócikkben pontos statisztikával szolgálhatok: 149 arab szóból és kifejezésből 146 esetben megfelel a "magyaros" átírás, 3 esetben pedig az eredeti arab szöveg bepakolása tűnik indokoltnak. Szóval semmi más átírás nem volna, ha rajtam múlna. Csomorkány ^vita 2024. január 4., 09:23 (CET)

 megjegyzés @Dodi123: Ez az egész egy tévedésen alapul. Az Osiris Kiadónak semmi köze az Akadémiához, így nem tekinthető akadémiai kiadványnak. csak amikor az irányelv megszületett, akkor a "legfrisebb" helyesírási kiadványnak számított, és rögtön számos ellentmondást tartalmazott az akkori MHSz.-szel szemben, nem hiába született meg hamarosan az A Magyar helyesírási szótár és az Osiris-féle Helyesírás eltéréseinek listája cikkünk... Ezért is tiltakoztam már akkor is a "szent OH" használata ellen, mert az OH nem akadémiai kiadvány, még ha szerzői esetlegesen tagok is, tehát nem tekinthető az MTA állásfoglalásának. Sajnos ez rajtam kívül nem sokakat érdekel, de hát lelkük rajta... - Gaja   2024. január 7., 11:49 (CET)

Ha megnézzük az eltérések listáját, látjuk, hogy kb. ugyanannyi, vagy inkább több olyan kifejezést tartalmaz, amit az OH helyesen alkalmaz, azaz a Magyar helyesírási szótár saját szabályaival ellentétesen tüntet fel a szótári részben, az OH pedig helyesen (lásd a kék háttérrel szedett szavakat), mivel magában a szabályzatban eltérés nincs, csak a szótári részben, ezért érdemes az OH-t használni. Persze az új AKh. már tartalmaz eltéréseket (egybeírás-különírás stb.) de ezek még nem annyira gyakoriak, hogy indokolják az OH elvetését, aminek a szótári része lényegesen bővebb. Az eltérések a szabályozásban amúgy sem az átírásokat érintik, amiről most beszélünk. Ogodej ^vitalap 2024. január 7., 12:40 (CET)

@Gaja: Ha nem is az Akadémia Kiadó adta ki, de ez az OH-ról szól ismertetés magáért beszél: „Bár maga nem az Akadémiai Kiadó kiadványa, mindkét szerzője az MTA Nyelvtudományi Intézetének munkatársa: Laczkó Krisztina tagja, Mártonfi Attila állandó meghívottja a helyesírási bizottságnak. Az MTA Magyar Nyelvi Bizottságának két elismert tagja, Fábián Pál és Szathmári István lektorálta; ajánlásuk a kötet hátsó borítóján olvasható. A kötet teljes egészében az AkH 11. kiadására épül (sőt azt az MHSZ-nél szigorúbban követi); csak olyan helyeken tér el tőle a szakirodalom alapján, ahol az nem adott kellően kidolgozott eligazítást: ezekre az esetekre új javaslatokat vetett föl, amelyeket a szabályzat új kiadásának készítésekor figyelembe vesznek.” – Dodi123 ^vita 2024. január 7., 13:11 (CET)