Szerkesztővita:Csomorkány

Üdvözlünk a Wikipédia szerkesztői között, kedves Csomorkány!

If your Hungarian is poor, please click here.

Az alábbi oldalakon segítséget találsz a kezdeti tájékozódáshoz. Ide csak azt szedtük össze, amit tényleg szükséges és érdemes is átfutni legalább.

	Első lépések Tanulj bele a szerkesztésbe lépésről lépésre!
	Homokozó Itt veszélytelenül gyakorolhatod a szerkesztést
	Személyes mentor Kérj fel segítőt, akihez bármikor fordulhatsz!
	Kocsmafalak: kezdőknek •  képgondok Kérdezz bátran a Wikipédia társalgóiban!

	A Wikipédia alapelvei A projekt alapvető elvei, céljai
	Wikifogalmak szójegyzéke A leggyakrabban használt kifejezések és rövidítések
	Szerkesztői lap Bemutatkozhatsz a többieknek saját szerkesztői lapodon

Ha vitalapra írsz, vagy más szerkesztőnek hagysz üzenetet, írd alá a mondandódat a gombbal, vagy négy hullámvonallal: ~~~~

---

  Ha kérdésed van, keress nyugodtan a vitalapomon! Üdvözlettel: – Laci.d ^vita 2011. május 25., 15:23 (CEST)

Email

Kedves Csomorkány!

Tudok neked valamiféleképpen emailt küldeni?

Üdv

– Hamilcar Smith ^vita 2019. május 22., 08:01 (CEST) Hát, azért a nevem nem tenném ide, márpedig az emilcímeimből kiolvasható. Neked van esetleg névre nem utaló saját emilcímed? Ha ideteszed, arra szívesen írok.– Csomorkány ^vita 2019. május 22., 12:25 (CEST)

Válasz ment, egyben letöröltem az emailcímemet (ne legyen ez kísértés senkinek semmire).

– Hamilcar Smith ^vita 2019. május 23., 17:39 (CEST)

Amint látom, együtt estünk neki a Szent Péternek:)

Ha az én szerkesztésem véletlenül kitörölt bármit amit te írtál, nyugodtan állítsd vissza! Kiírta hogy "szerkesztési ütközés" volt, legjobb tudásom szerint igyekeztem kezelni. Nem teljesn jött be...

– Hamilcar Smith ^vita 2019. május 23., 22:16 (CEST)

Kopernikusz

Szia!

Érdekes lenne megtudni, hogy honnan lehet megismerni egy több száz évvel ezelőtt élt ember gondolatait? Szerintem csak közvetetten, az írásaiból, a levelezéséből, vagy esetleg mások írásaiból, amikben megemlítik.

Másrészt ha jól látom, ellentmondás lehet a mult-kor.hu és a rubicon.hu álláspontja között? Mert a mult-kor.hu linkjét kivetted és beraktad helyette a rubicon.hu-t. Mi a különbség a két cikk között? misibacsi*^üzenet 2020. november 22., 16:05 (CET)

Igen, a két cikk között ellentmondás van, azért a Rubicont választottam, mert az van összhangban a többi forrással. Figyelmedbe ajánlanám a Katolikus lexikon "Kopernikusz"-szócikkét, amit szintén lehivatkoztam. Jó, nyilván elfogult forrás, de egy ellenőrizhető tényközlés náluk, hogy Kopernikuszt egy kúriai, tehát a pápai udvarban élő bíboros dumálta rá arra, hogy végülis kiadja a művét, mert a pápai udvarban is tetszést arattak a korábbi gondolatai. Képzelheted, mennyire rettegett az inkvizíciótól, ha egy bíborosra hallgatott! Igazából nem is az volt a fontos Kopernikusz esetében, hogy aszonta: "a föld forog a nap körül" - ilyet már mások is mondtak - hanem hogy matekozott. Tehát az elképzelést ráillesztette az akkori empirikus csillagászati megfigyelésekre. Tökéletes nem volt, mert ugye a bolygók valójában nem körpályán, hanem ellipszis-pályán keringenek. Mégis, elég jó megközelítés volt ahhoz, hogy az egyetemi világban elkezdjék komolyan venni, így tényleg ő hozta az áttörést. Azért még egy szempont: föntebb maga a Wiki szócikk is azt írja, hogy Kopernikusz tudatában volt számításai tökékletlenségének, és a nevetségessé válástól félt igazából. Amúgy a pénzreformra vonatkozó közgazdasági munkáját sem adta ki. Nem volt egy publikálós fajta, no! Csomorkány ^vita 2020. november 22., 16:45 (CET)

Ötödik keresztes hadjárat

Kedves Csomorkány!

A Wikipédián egyáltalán nincs helye a szubjektív véleménynek és történelmi elemzésnek, értem ezalatt a te saját, egyéni helyzetértékelésedet. Történészek meglátásainak és elképzeléseinek ellenben van; természetesen kizárólag megfelelő forrásokkal. Ha tudsz forrást hozni az általad állítottakról könyvből, folyóiratból stb., akkor a vélemény bekerülhet a cikkbe, mert úgy nem számít sem saját kutatásnak, sem első közlésnek. Ha azonban nincs ilyen forrás, akkor légy kedves, ne tedd bele a cikkbe. Megértésed köszönöm. – Crimea^vita 2020. december 15., 10:25 (CET)

Szia! Holnap megnézem. Ulrich von Lichtenstein ^vita 2020. december 18., 19:41 (CET)

Szólok neked is

Csomorkány, az ilyen földalatti szervezkedésekre nincs szükség: https://hu.wikipedia.org/w/index.php?title=Szerkeszt%C5%91vita:Voxfax&diff=23704897&oldid=23704891&diffmode=source

Kívánhatod a halálom, vagy csak hogy végleg elkotródjak innen, de jobb ha tisztában vagy vele, hogy amiket beírsz vagy beírunk a cikkbe, az nem biztos hogy sokáig úgy fog maradni. Mindig jön vki, aki módosítja a cikket. Nem tudod elérni, hogy csak a szépeket írjuk be a rendről és csak úgy, ahogy te fogalmaznál. Ha én nem vagyok itt, jön majd valaki más, aki beírja a kritikát is. Amúgy meg nem az a nevem, hogy Millei..

Ha ezt megértetted, akkor lássunk neki a további fejlesztésnek. Azokat a linkeket ki kellene szedni, amiket az első módosításnál beraktál. Olyanokat nem szoktunk a WP-cikkbe tenni. Ha kikerült, utána lehet jóváhagyni az utolsó három módosításod. – M. V. ✉ 2021. március 23., 04:20 (CET)

Azért töröltem, mert láttam, hogy a kolléga is törölte. Ha ott volna a vitalapon, akkor a bürokraták üzenőfalán volna az igazi helye: arról szól, hogy megerősített szerkesztőként zsarnokoskodsz fölöttem. Hogy a laptörténeten is ott van, az nem érdekel: a laptörténeten a kolléga támogató üzenete is ott van. Csomorkány ^vita 2021. március 23., 06:29 (CET)

Semmi zsarnokoskodás nincs, csak nagyfokú tévedések, pl. nálad. Míg te vandalizmussal vádaskodsz, (meg hasonlókkal) addig épp te csinálod azt. Közben a WP szabályaival meg nem vagy tisztában. – M. V. ✉ 2021. március 23., 06:47 (CET)

Melyik linkeket kellene kiszedni? Melyek azok, amik kikerülése feltétele a jóváhagyásnak? Komolyan kérdezem, a laptörténet zavaros, nem találom. Viröngy ^vita 2021. március 23., 08:16 (CET)

https://hu.wikipedia.org/w/index.php?title=J%C3%A9zus_T%C3%A1rsas%C3%A1ga&diff=23704566&oldid=23704559&diffmode=source

Két külső weboldalra mutató link van. De szerintem hagyjuk meg Csomorkánynak, majd ő kiszedi. Hadd tanulja a szerkesztést. – M. V. ✉ 2021. március 23., 08:30 (CET)

Ott folytatod, ahol tegnap abbahagytad. Mi az, hogy "ki kellene szedni őket, mert nem szoktunk olyat a cikkbe tenni", meg "ha kikerült, utána lehet jóváhagyni"?? Technikailag nem megfelelő? Igen, esetleg, de két másodperces munkával lehet megoldani a dolgot, ahogy ezt meg is csináltam, mert a hivatkozásokkal amúgy az égvilágon semmi gond nem volt. Volt valami akadálya annak, hogy te mint járőr ne ezt írd le a szerkesztőnek, hanem egyből feltételeket szabj neki: "ha kikerül a link, akkor lesz jóváhagyva?" Viröngy ^vita 2021. március 23., 08:46 (CET)

Viröngy te már a kötözködés határát súrolod. Ilyen linkeket nem szoktunk a folyószövegben hagyni és nem az én dolgom, hogy a kezdő szerkesztők után dolgozzak. Járőrként a szerepem az ellenőrzés. Pár éve vagy itt, nagyon sok mindennel nem vagy tisztában, mégis folyamatosan utasítgatod és okítod a szerkesztőtársaidat. Aztán ha nem tetszik a válaszuk, akkor elkezded sértegetni őket, meg feljelentgetni őket a bürón. Szerinted ez helyén való? – M. V. ✉ 2021. március 23., 08:54 (CET)

Ezért kár volt

Ezért a szerkesztésért kár volt fáradnod. Az ilyen demonstrációs jellegű megnyilvánulásokkal támogatókat nehezen fogsz szerezni, ellenséget viszont annál könnyebben. Bővebben lásd itt: Ne demonstrálj! – PZoli ^vita 2021. március 26., 21:07 (CET)

Jó, rendben, máskor nem csinálok ilyet, de tényleg miért nem törlöd az egészet a francba? Te is látod, hogy baromság. Kevesebb idő lenne kitörölni, mint engem figyelmeztetni. Csomorkány ^vita 2021. március 26., 21:16 (CET)

Na, töröltem én. Ha bárki részben vagy egészben visszateszi, tényleg befejeztem. Még meggondolom, hogy csak ezt a szócikket, vagy az egész WIKI-t. Nem hagynád esetleg jóvá a törlésemet? Csomorkány ^vita 2021. március 26., 21:22 (CET)

Már jóváhagytam. Apród ^vita 2021. március 26., 21:26 (CET)

Köszi. Tényleg ez a helyes. Csomorkány ^vita 2021. március 26., 21:31 (CET)

Szerkesztőt egyébként így lehet megidézni: @Apród: Apród ^vita 2021. március 26., 21:35 (CET)

(Szerkesztési ütközés után) Épp törölni készültem, amikor elkövetted ezt a nem túl bölcs lépést. Ahogy már többször is leírtam, nem értek a témához, és különösebben nem is érdekel. A WP adminisztrátoraként léptem be a vitátokba azért, hogy azt elfogadható keretek közé próbáljam terelni. Nem tudok, és nem is fogok tartalmi kérdésekben dönteni, ezt az idézetet is csak azért töröltem volna, mert – ahogy Pagony is leírta – nyilvánvalóan nem lehet komoly forrásként kezelni. Ha elbeszéltek egymás mellett, akkor megpróbálom az értelmes vita irányába terelni a beszélgetést, teszem ezt addig, amíg végképp meg nem unom. Ha pedig eldurvul a vita, vagy olyat tesztek, amit a szabályaink szerint nem tehettek, akkor figyelmeztetek, ahogy tettem ezt most is, illetve egy idő után szankcionálok, ahogy volt már erre is példa. Ha nem én, akkor meg megteszi majd egy másik adminisztrátor. – PZoli ^vita 2021. március 26., 21:36 (CET)

OK, bocsánatot kértem, és rendeztük, nem? Most ez az egész oda került, ahová való, és amúgy a laptörténetben így jobban látszik, hogy miért. Jó, a vitafalon is megtalálja, akit érdekel. Csomorkány ^vita 2021. március 26., 21:49 (CET)

Igen. Csak azért írtam a fentieket le, hogy pontosan tudd, mire számíthatsz tőlem, és mire nem. – PZoli ^vita 2021. március 26., 21:57 (CET)

@PZoli:Azért egy pici köszönetet el tudnék képzelni, hogy egy (amúgy több) nyilvánvalóan komolytalan forrást szóvá tettem... Ugyanis nem Pagony szúrta ki. Lehet, hogy nem csak veszekszünk itt, hanem lassan javul a szócikk? És lehet, hogy nem javulna, ha nem szólaltam volna meg? – Csomorkány ^vita 2021. március 26., 22:10 (CET)

Miniszavazás

Nem egyszerű ebben az esetben, mert egyrészt mérhetetlenül hosszúra nyúlt a megbeszélés, a dobozolások is bonyolítják, nem biztos, hogy sok hozzászóló vállalkozna a tüzetes áttekintésre, de általában nyitnak a megbeszélés végén egy alszakaszt, és ott röviden, tényszerűen összefoglalva a lényeget, szavazásra bocsátják a kérdést. Ha van 5--10 támogató, és lényegesen kevesebb ellenző (vagy egy sem), akkor be lehet vezetni arra a listára, amit a minap mutattam. – Pagony ^foxhole 2021. március 27., 00:18 (CET)

OK, köszi, ezeket a gyakorlatokat nem ismertem. Csomorkány ^vita 2021. március 27., 00:24 (CET)

Hangnem

Nagyon kérlek, hogy ezt a hangnemet a továbbiakban mellőzd! Még ha valótlanságot is állít a vitapartnered, tételezz fel jóindulatot, és az legyen a kiindulási alap, hogy téved. Ha úgy érzed provokálnak, akkor pedig jelezd a problémát, de semmiképp se visszatámadással reagálj! A vitátok már messze túl van a türelmi ponton, ha így folytatjátok előbb-utóbb valamelyikőtök vagy jó eséllyel mindkettőtök blokkolva lesz. – PZoli ^vita 2021. március 27., 21:45 (CET)

De ugye azzal is van némi gondod, hogy továbbra is ott szerepel a Kocsmafalon az az állítás, hogy Gergelyt és Adriányit sem tartom idézhetőnek? Miközben most írom le először a nevüket. Csomorkány ^vita 2021. március 27., 22:06 (CET)

Ha megnézed, hogy mit írtam Vencel vitalapjára szándékosan ugyanabban a percben, mint neked fentebb, akkor látni fogod, hogy igen. – PZoli ^vita 2021. március 27., 22:12 (CET)

Köszi, megnéztem, és valóban jót tett a lelkemnek, csak arra is fölhívnám a figyelmed, hogy az utolsó kérésem, amikor már megértettem, miért jön Millei ezzel a két fickóval, az volt, hogy ugyan tüntesse el a - rendben, nem hazugságnak, hanem félreértésnek bizonyult - állításait, amit gondos szövegelemzésig egyáltalán nem értettem. Tényleg nem. Válasz nincs, lépés nincs, pedig azóta már csevegtünk. Jó, látom a szavazásból, hogy veszítettem, gondolom, az egész cucc archiválódik, végülis mindegy. Most Napóleon jön. Jezsuita rend föloszlatása megvolt, francia forradalom megvolt, és ott pl. egyáltalán nem fejeztek le. Pedig sok szöveget átírtam... Csomorkány ^vita 2021. március 27., 22:26 (CET)

Ezzel jelen pillanatban már végképp nem szeretnék foglalkozni, ráadásul ha törli, akkor az utána kialakult vitátok is részben érthetetlenné válik. – PZoli ^vita 2021. március 27., 22:55 (CET)

Én szívesen törlöm a magamét. Más meg nem szólt bele. De OK, tényleg megy az egész az archívumba. Csomorkány ^vita 2021. március 27., 23:03 (CET)

Megerősítettség vagy sem

Szia! Nem kell ahhoz valakinek megerősített szerkesztőnek lennie, hogy vissza tudja vonni valaki más szerkesztését, te is ugyanúgy meg tudod ezt tenni, mint bárki más. Ez egy eszköz, amit elsősorban a vandalizmusok gyors eltüntetésére szoktunk használni. Lehet vele élni és – mint minden eszközzel – visszaélni is. Ha az utóbbit látom, azért úgyis szólni fogok, bárki is követi el, ahogy volt is már erre példa a mostani küzdelmetek során is. – PZoli ^vita 2021. március 27., 22:11 (CET)

De elsődlegesen nem az a problémám, hogy Millei úr vandálkodik, hanem hogy az én szerkesztéseimet vandálkodásnak nézi, és törli. Ha meg a vitalapon magyarázkodom, akkor 17 állítást kellene egyszerre megvédenem, és akkor meg mindenkinek tele lesz velem a hócipője. Azt hiszem, nem most van itt az ideje, hogy megerősített szerkesztői státuszt kérjek, így marad az, hogy az övét próbálom elvétetni, hogy tényleg egyenlő legyen a vita. Mert most nem az. Csomorkány ^vita 2021. március 27., 22:33 (CET)

Nem javaslom, hogy újabb frontot nyiss. Ha jól látom három napja vont vissza utoljára jelentősebb mennyiségű szerkesztést, úgyhogy egyelőre ezt én a vita múltjának tekintem, nem a jelenének. És mint mondtam, visszavonni akkor is tud, ha be se jelentkezik, tehát ettől biztosan nem lesz egyenrangúbb a vita. – PZoli ^vita 2021. március 27., 22:46 (CET)

Valóban a múlt, hogy egyben próbálom kezelni, és rendberakni a szócikket. De a helyzet az, hogy azok a szerkesztéseim mutatják a fő kifogásaimat. Ha egyenként beszéljük meg, szép hosszú lesz a vitalap. Ha hagyom a csudába, akkor a szócikk marad a nyolcvanas években. Eredmény, mert amikor elkezdtem nyomulni, úgy a hetvenes években volt. Meg a vitalap hossza is eléggé önmagáért beszél. Gondolom, nem ez az egyetlen elfogult szócikk vallási témákban. De mondjuk ezen lehetne segíteni. Van hozzá szakirodalom. Csomorkány ^vita 2021. március 27., 22:57 (CET)

Mint mondtam, nem vagy eltiltva a cikk szerkesztésétől. Most már tudod, hogy mire ugrik az ellenfeled, mi az, amit például én nem fogok jó szemmel nézni tőled, tőle meg bárki mástól, és mi az, amit a közösség úgy en bloc nem fogad el. Nem mondom, hogy egyszerű a pálya, de azért úgy gondolom, hogy nyitottam neked némi mozgásteret a három nappal ezelőtti állapothoz képest, ha nem élsz vissza vele, akkor ezen azért el lehet evezgetni. És még egy tanács zárásként, bár tudom, hogy mennyire nehéz megfogadniː nem kell mindenre válaszolni. – PZoli ^vita 2021. március 27., 23:18 (CET)

II. András

Látom, nem bírod elengedni a dolgot. Legalábbis veszteségekről nem tudunk -- írja Veszprémy. Ugyanabban a cikkben írja ezt, amelyben maga is elismeri, hogy 500 magyar vitéz odaveszett a szidóni uradalom hegyei közt. Ez több mint a teljes haderejének a 10%-a. Pedig Szidóni Balian figyelmeztette őket, szóval nem annyira a király vigyázott rájuk. – Pagony ^foxhole 2021. április 22., 00:15 (CEST)

Sőt, most látom csak ezt: Ha így volt, a becsült 4-5 ezer főnyi seregnek csak egy részét alkották a magyarországiak, talán a felénél valamivel többet. Durr neki, 20%-os veszteség. Pagony ^foxhole 2021. április 22., 00:40 (CEST)

Ez itt most nem kis részben a korrekt idézésről szól. Föntebb az volt a nagy érv, hogy Tarján nem jó forrás, és olvassam el Veszprémyt a témával kapcsolatban. Erre mit tesz Isten, szembejön Veszprémy cikke, és tök olyanokat találok benne, amiket simán be tudok idézni... Csomorkány ^vita 2021. április 22., 08:40 (CEST)

Igen, csak totál ellentmond önmagának a szerző... Pagony ^foxhole 2021. április 22., 11:08 (CEST)

Ahogy vesszük. 20% emberveszteség messze kevesebb, mint az "átlagos", mondjuk egy a hadsereg egészét érintő konkrét katonai vereség után, amilyen pl. a damiettai kudarc volt. Egy ilyen szentföldi vállalkozást az elinduló katonák erős többsége nem élt túl. Most azt tegyük zárójelbe, hogy aki ott maradt, és 5 év múlva elvitte a pestis, azt hová soroljuk, ilyen kérdések a kovidban elhunytakkal kapcsolatban is vannak... Csomorkány ^vita 2021. április 22., 11:30 (CEST)

Legalábbis veszteségekről nem tudunk. A szöveg belső ellentmondásai miatt kevéssé használható forrásnak. Arról ne nyissunk vitát, mi számított komoly emberveszteségnek egy jószerint akciók nélküli hadjáratban. Elég régóta foglalkozom a keresztes hadjáratokkal, vannak elképzeléseim. Pagony ^foxhole 2021. április 22., 11:36 (CEST)

Én meg sakkozni szoktam elég sokat. Tudom, hogy a döntetlen az eredmény. Ez a hadjárat döntetlennel ért véget: egyik fél számára sem jelentett katasztrófát. Veszprémi arra forrás, hogy szakemberként egyetért ezzel az értékelésemmel. A döntetlen különösen annak fényében jó eredmény, hogy a két évszázados vállalkozás összességében elég katasztrofális vereséget jelentett Európának. Csomorkány ^vita 2021. április 22., 13:32 (CEST)

Legalábbis veszteségekről nem tudunk. Passz. Röhejes ez az egész. Pagony ^foxhole 2021. április 22., 14:00 (CEST)

Azért elolvashatnád az idézetet, már ott van a szócikkben... "s a király a több ezer kilométeres úton biztosította serege ellátását és azt épségben haza tudta vezetni – legalábbis veszteségekről nem tudunk."

A hadjárat egészére ez vonatkozik: "A hadjárat egyik legnagyobb eredményét abban látjuk, hogy nagyobb veszteségek nélkül vettek részt a szentföldi harcokban..." Csomorkány ^vita 2021. április 22., 14:15 (CEST)

Aha. Elmentem verekedni, útközben nem esett bajom, csak éppen a helyszínen kaptam egy rakás sebet. :) Nagy eredmény. Pagony ^foxhole 2021. április 22., 14:20 (CEST)

Kérdezd erről Barbarossa Frigyest... Mindenesetre csak azután, hogy elismerted: inkorrektül idézted Veszprémyt... Csomorkány ^vita 2021. április 22., 14:51 (CEST)

Az egész szemléletmódot tartom elhibázottnak. 20% az 20%, tökmindegy, hogy Lepsénynél még megvolt. Barbarossa meg a többi érved mellébeszélés. Pagony ^foxhole 2021. április 22., 15:03 (CEST)

Na jó, de mit állítasz? Ha jól értem, abban egyetértünk, hogy a magyar katonai szerepvállalást nem lehet úgy kudarcnak minősíteni, ahogy a nyugati történetírók gyakran teszik. OK, de miért nem? Jeruzsálemet tényleg nem vettük be, Egyiptomot nem semlegesítettük. Szerintem azért nem kudarc mégsem, mert számos más vállalkozóval ellentétben II. Endre nagyrészt hazahozta a fiúkat. Megfürödtek a Jordánban meg minden. Én pl. csak a kezemet dugtam bele, amikor ott jártam. Csomorkány ^vita 2021. április 22., 16:27 (CEST)

Szerkesztő:Al-Hakim fatimida kalifa

Üdv, ez nem így megy, allapon csinájuk: Szerkesztő:Al-Hakim fatimida kalifa. – Pagony ^foxhole 2021. május 5., 20:43 (CEST)

Egyébként fátimida lesz a helyes átírás. Pagony ^foxhole 2021. május 5., 20:45 (CEST)

Akkor már csak két kérdés: hogy hozzam létre allapként? Ill. minek az allapjaként és hogyan tudok címet változtatni? Csomorkány ^vita 2021. május 5., 20:47 (CEST)

Nézem ezt a "próbalap"-dolgot, de amit ide teszek, kinézetre nem is hasonlít egy Wiki szócikkre... Jó, a nyers szöveggel eljátszhatok itt is... Csomorkány ^vita 2021. május 5., 20:53 (CEST)

Itt szerkesztheted nyugodtan: Szerkesztő:Csomorkány/Al-Hakim fatimida kalifa. Ha kész vagy vele, akkor kitehetjük fő névtérbe, ha elakadnál folyamatban, szívesen segítek. --Pallerti^tcoC 2021. május 5., 20:54 (CEST)

Köszi, ott akadtam el, hogy tényleg "fátimida", és ezt a címben is érvényesíteni kellene, de azt nem hagyja. Csomorkány ^vita 2021. május 5., 20:57 (CEST)

@Pallerti: Uh, ezt elcsesztem, kösz. Pagony ^foxhole 2021. május 5., 20:59 (CEST)

@Pagony: Nincs mit, ez tényleg szóra sem érdemes. Pallerti^tcoC 2021. május 5., 20:59 (CEST)

A cím itt allapon nem érdekes, bármi lehet, majd amikor kitesszük fő névtérbe, akkor a helyes nevet kell megadni. Még egy dolog, mert nem tudom, hogy mennyire egyértelmű: itt allapon nem fog működni az infobox, ezzel nem kell foglalkoznod, amikor majd kitesszük a fő névtérbe és össze lesz kötve a Wikidata adatlappal, akkor onnan behívja majd az adatokat és „megjavul”. --Pallerti^tcoC 2021. május 5., 20:58 (CEST)

Vitastílus

Üdv! Szeretnélek megkérni, hogy a szócikkek vitalapján kizárólag a vitatott témával foglalkozz, ne a vitapartnereid vélt kapcsolati hátterével (pl. WT-tagság) és korával, főleg, hogy az utóbbiról valószínűleg sejtelmed sincs, szimpla vagdalkozás. Senkinek nem kell senkit összetrombitálnia, a csatazaj, amit csaptatok korábban a cikk körül, sokunkat arra késztetett, hogy figyeljük a lap történéseit. Esetleg meg kellene fontolnod, hogy az is oka lehet, hogy sokan nem értenek veled egyet, hogy te magad nem vagy képes semleges nézőpontból írni a katolikus egyházhoz kapcsolódó témákról. Ez – különösen, ha a bemutatkozásodat is megnézem – azért elég valószínűnek tűnik. – PZoli ^vita 2021. május 18., 21:38 (CEST)

@PZoli::Nézd, az, hogy Millei urat Ogodej odahívta szerkeszteni, merthogy kifogyott valamiféle törlési lehetőségekből, ténykérdés: Millei úr írta így le. Ezek után miért ne gondolnám, hogy ez így megy? A WT tagság nyilvánvalóan egy kapcsolati háló, ami dokumentáltan működik. Másrészt különös gondolat számomra, hogy a katolikus egyházhoz kapcsolódó témákról csak nem katolikusok tudnak semlegesen írni. Ez pl. az én szerkesztésem a keresztes hadjáratok szócikkben, úgy értve, hogy Runciman idézete is tőlem jött: "A felvilágosodás kori megítélésével, ha árnyaltabban is, sok mai szerző ugyancsak egyetért. Runciman szerint "a fennkölt eszményeket bemocskolta a kegyetlenség és a kapzsiság, a vállalkozó szellemet a vak és korlátolt önelégültség." Modern újdonság azonban, hogy a keresztes hadjáratokat többnyire a kereszténységen belüli konfliktus miatt értékelik nagyon negatívan, pl. Bizánc 1204-es kifosztása miatt, holott a vállalkozás eredetileg bizánci segélykérésre indult. Ugyancsak lényegessé vált a negatív ítélet kimondásában a zsidóságnak okozott rengeteg szenvedés. Ugyanakkor van, aki a keresztes hadjáratoknak tulajdonítja, hogy évszázadokra megállították az iszlám hódító, fegyveres terjeszkedését, és ennyiben jogos, védelmi célú hadjáratokról ír." Csomorkány ^vita 2021. május 18., 21:59 (CEST)– Csomorkány ^vita 2021. május 18., 22:03 (CEST)

„Másrészt különös gondolat számomra, hogy a katolikus egyházhoz kapcsolódó témákról csak nem katolikusok tudnak semlegesen írni.” Azért a katolikus és a „valláskárosult katolikus pap” között van némi különbség, kb. mint az úttörő és a megyei párttitkár között. Tímár György klasszikusával szólva: „Árnyalatnyi.” Ismétlem: a témával foglalkozz, ne a vitapartnered személyével! – PZoli ^vita 2021. május 18., 22:26 (CEST)

Bocs, most éppen mit csinálsz? Csomorkány ^vita 2021. május 18., 22:35 (CEST)

Ugye? Pedig nem feltételeztem semmit, csupán elfogadtam tényként, amit magadról írtál. Az érintettséged az első pillanattól nyilvánvaló volt, ahogy az épp számodra aktuális cikk elfogultsága is (én is még a rendszerváltozás előtt tanultam a történelmet, az akkori könyveim szövege köszönt benne vissza), ez utóbbi miatt léptem fel, amikor erőből el akarták nyomni a véleményed. Most viszont ugyanezzel próbálkozol te is. Nincs a bevezetőben ismétlés, nem aránytalanul hosszú a cikk terjedelméhez képest, nem igaz, hogy nem ad hozzá semmit a kiegészítés az előző két bekezdéshez (a Szentföldön kialakult kisállamokról például csak itt esik szó), és egyetlen jelzőn rugózol. A WP-n sajnos el kell fogadnod, hogy egyetlen cikk sem lesz pontosan olyan, amilyennek látni szeretnéd, méghozzá pontosan azért nem, mert sokan, sokfélét gondolunk ezekről a témákról. Te azt szeretnéd, ha a keresztes háborúk kifejezésből a keresztes lenne a hangsúlyos, bár elismered, hogy ez is nagyjából egy ugyanolyan háború volt, mint az összes többi abban a korban. Mások – és a 21. században szerintem azért már ők vannak többségben – úgy gondolják, hogy ez is csak egy ugyanolyan háború volt, mint a korabeli összes többi, csak a harcosok épp keresztet festettek a páncéljukra. – PZoli ^vita 2021. május 18., 23:40 (CEST)

Megismétlem az előző kérdésemet: bocs, most éppen mit csinálsz? Elfogadtál egy tényt, és levontál egy következtetést, amit sehol nem írtam le, tehát ami a személyemre volnatkozó föltételezés: hogy nem tudok semleges lenni. Itt pedig folytatod: megfogalmazol egy csomó föltételezést a véleményemről, amit semmilyen szövegemmel nem tudsz alátámasztani. (vö: "Te azt szeretnéd..."). Tehát a személyemmel foglalkozol. Valójában én egy szakirodalommal bőven alátámasztható szempontot szeretnék/szerettem volna a szócikkben érvényesíteni: a keresztes háborúk a Bizánc elleni évszázados muszlim terjeszkedés megakasztására jók voltak. Ebből magának Bizáncnak sok haszna végülis nem származott, mert 1204-ben maguk a keresztesek fosztották ki, de a mögöttes régió, így nem utolsó sorban Magyarország néhány évszázadra megmenekült a töröktől. Pont. Ja, azt is gondolom, hogy Hispániából és pl. Magyarországról azért mégiscsak ki kellett verni az arabokat ill. törököket, és ez is keresztes háború volt, amit egészében mai történészek közül is csak nagyon kevesen ítélnek el. Ez pedig azt jelzi, hogy általános háborúellenes szlogenekkel operálva nem lehet(ne) értelmezni ezeket a háborúkat, konkrétan kell elemezni, hogy mikor hol siklottak félre a dolgok.

Azt mondod, ezzel a "többiek" nem értenek egyet. Egyrészt úgy tudom, a szakirodalom döntőbb, mint névtelen nickek véleménye, másrészt pedig ide, a Wikire írt, dokumentált szöveg alapján állítom, hogy a "többiek" az ebben az esetben egy véleménybuborék, amit tudatosan idehívott szerkesztőtársak alkotnak. Csomorkány ^vita 2021. május 19., 06:42 (CEST)

(Szerkesztési ütközés után) Ha visszaemlékszel, korábban is leírtam már: katolikus témákról nyilvánvalóan nem szerencsés kizárólag a kommunista érában megjelent művek alapján cikket írni, de ugyanúgy nem szerencsés mindent automatikusan kommunistának és hasznavehetetlennek titulálni, ami akkoriban jelent meg. Ugyanez igaz természetesen fordítva is: attól, hogy egy könyvet egy katolikus szerző írt, nem lesz se megkérdőjelezhetetlenül igaz, se vitathatatlanul elfogult. Elindultunk egy nyilvánvalóan elfogult helyzetből középre, és – ahogy most látom – szép lassan esünk át a ló másik oldalára. – PZoli ^vita 2021. május 18., 22:41 (CEST)

Nézd, Zöllnert nem tituláltam hasznavehetetlennek. Egy témáról szóló diplomamunka bibliográfiájában egy tételként van helye. Nem lehetetlen, hogy idézni is lehet tőle ezt-azt, bár Runcimann sokkal részletesebb, alapvetően őt részesíteném előnyben. De a bevezetőben, ami elsőként kerül az olvasó szeme elé, egyoldalúan idézni Zöllnertől, az komolyan árt a szócikknek. És persze nehéz nem látnom a nekem szóló provokációt, mert más értelme annak az idézetnek nincs... Csomorkány ^vita 2021. május 18., 23:02 (CEST)

Ez vélemény, amivel a vitapartnereid nem értenek egyet, én meg nem tudok és nem is akarok ebben állást foglalni. Lásd még a kb. félórája írt, de csak az imént beküldött fenti bejegyzésemet. – PZoli ^vita 2021. május 18., 23:46 (CEST) – PZoli ^vita 2021. május 18., 23:46 (CEST)

Allap ismét

Nézem a Szerkesztő:Csomorkány/Al-Hakim fatimida kalifa c. lapot, sok hibás sablonhivatkozást találtam benne, találtam benne tartalomjegyzéket is hibás hivatkozásokkal, a hivatkozások angolul maradtak, az átírás nem a magyar szabályoknak megfelelő stb. És nem létezik {{s-hou}} vagy {{s-reg}} se. A szakaszcímben maradt a [szerkesztés] szó stb. Ha tudnék, segítenék, de nincs kitéve a {{nyúljbele}} sablon. Alfa-ketosav ^vita 2021. július 2., 16:40 (CEST)

Köszi, ha segítesz, félbemaradt a munka, de lényegében az angol Wikit fordítom. Sajnos most nincs elég időm a Wikire. Nyúlj bele bátran, ha elfogadod, hogy egy fordítás készül! Ha hozzátennél dolgokat, akkor szerintem csak azután, hogy a fordítást publikáltuk, hogy legyen egy kompakt anyag. Csomorkány ^vita 2021. július 29., 14:25 (CEST)

Konstanzi zsinat

Szia! Kérlek hozz forrást erre a változatatásra. Máskülönben sajnos kénytelen leszek forráskérő sablonnal jelezni, hogy nincs forrása az állításnak. Köszönöm a megértésed, és kérlek, ha hozzáírsz szócikkekhez, mindig jelöld meg a forrásaidat: WP:ELL. Xia ^Üzenő 2021. augusztus 19., 12:31 (CEST)

Ne állíts valótlanságot!

A kép már itt is szerepelt a szócikkben, amikor te betetted duplikáltad is a képet, én csak a te duplikációdat vettem ki, a másik képhez, aminél nem volt szerzői megjelölés, nem nyúltam, úgyhogy az alkotó nevét nem töröltem a rajz alól. Máskor legyél szíves jobban tájékozódni, mielőtt állítasz valamit. Most pedig leszel szíves elnézést kérni amiért alaptalanul inkorrektnek neveztél. Hungarikusz Firkász ^{Ide írkássz!} 2022. május 3., 21:45 (CEST)

Jó, bocsánatot kérek, bár az "az sem valami korrekt" - nem a személyedre vonatkozott, hanem egy általam vélelmezett eljárásra. Szóval nem neveztelek inkorrektnek. Mindenesetre a képek körül zűrzavar volt: a fotó alatt az a fölirat szerepelt, hogy "Isaak Brodsky rajza", a tényleges rajz alatt meg nem szerepelt semmi. Ehhez képest most rendbetettük a dolgot, ami sose történt volna meg, ha nem szúrom ki a probléma felét, hogy az első illusztráció fotó és nem rajz, továbbá hogy ott van a Wiki archívumában a rajz is. De kétségtelen, hogy a probléma másik felét meg te szúrtad ki, és te oldottad meg. Ezt akár közös munkának is fölfoghatjuk, nem? Csomorkány ^vita 2022. május 4., 17:30 (CEST)

Amúgy tetszik a rajz. Azon tűnődöm, hogy Rákosi életének legértékesebb cselekedete volt, hogy portrét ült Brodszky-nak. Ha ezután rögtön golyót kap a fejébe, a csúcson hagyta volna abba. Csomorkány ^vita 2022. május 4., 19:44 (CEST)

Csak tájékoztatásodul jelzem, a kép már 2019. március 23., 15:43-kor került bele a szócikkbe alkotói megjelölés nélkül, úgyhogy még ha akartam volna sem tudtam volna törölni az alkotó nevét a kép alól. Hovatovább, ha egy kicsit körülnéznél, mielőtt meggondolatlanul állítasz valamit, láthatnád, hogy én vagyok egyike azoknak, akik azt preferálják, és aszerint is szerkesztenek, hogy nevezetes szerzők fel legyenek tüntetve a képaláírásokban. Úgyhogy várom az elnézés kérésedet. Hungarikusz Firkász ^{Ide írkássz!} 2022. május 3., 22:19 (CEST)

Napóleon

Ellenőrizve. – Pagony ^üzenet 2023. május 27., 13:40 (CEST)

Köszi! Ez is valami. És? Egyenként végigelmélkedted, vagy végigpipáltad? Mert utóbbi esetben akár nekem is megengedhetnétek. De nem morgok, tényleg köszi, és folytatni is fogom. Csomorkány ^vita 2023. május 27., 21:24 (CEST)

Egy mozdulattal. Szívesen. Pagony ^üzenet 2023. május 27., 21:45 (CEST)

Egyiptomban hátrahagyott katonák

Bocsi, de valami mással együtt töröltem; de azt hiszem, ez inkább a napóleoni háborúkhoz tartozik, nem a forradalomhoz. Szilas ^vita 2023. december 20., 17:12 (CET)

Nem ragaszkodom hozzá, tudatosan írtam zárójeles megjegyzésként, de szerintem a történet teljességéhez hozzátartozik, hogy mi lett a katonákkal. Másrészt meg az is érdekes, hogy mi totális háborúkhoz vagyunk szokva, ehhez képest anno két háborúban álló hadsereg simán megegyezett ellenséges katonák hazaszállítáásban. Csomorkány ^vita 2023. december 21., 11:48 (CET)

Al-Hakim

Szia! Igen, működik a weblap bár néha kétségtelenül lassabban mint kellene. A cikkedet elkezdtem átolvasni, de egy idő után feladtam. 1) Nem egységes a magyarra való átírás, sok helyen a magyartól idegen karaktereket használsz, illetve legalább egy esetben angol nyelvű cikkre való linkelést is láttam. 2) A hivatkozásokban gyakran "duplázol", azaz a függőleges vonal mögé beírod a linkelni szánt kifejezést egy toldalékkal: erre semmi szükség. Kérlek nézd át javításaimat a linkek terén és fusd át a cikket, ezeket javítva. 3) Általában jót fog tenni a cikknek egy kicsit már a fordításból kijött szemmel való átolvasás, néhol se füle se farka a mondatnak. Szumma: ha rászánsz max egy órát, bizonyosan gyorsan ellenőrzésre kerül majd a cikk. Üdv, Burumbátor ^{Súgd ide!} 2023. december 25., 10:29 (CET)

Köszi, ez legalább válasz volt :-) Nem is a mostani késés zavar igazán, hanem az eredeti: hogy 8 hónapja semmi. Csomorkány ^vita 2023. december 26., 08:27 (CET)

Szia! Nézegetem én is, de látom, hogy benne vagy, szólj, ha nem szerkeszted már, mert ha én is dolgozom rajta, felülírhatom a te munkádat. Ogodej ^vitalap 2023. december 26., 20:37 (CET)

Hát, nézd, h tetszik a táblázatom a vitalapon, elindulhatsz alulról :-) Kicsit túl sok arab szó van a cuccban... Csomorkány ^vita 2023. december 26., 21:52 (CET)

Azokat akarom helyrehozni (többek között). Ogodej ^vitalap 2023. december 27., 00:03 (CET)

Az arab neveket és közszavakat többnyire a KNMH alapján írjuk át. Ogodej ^vitalap 2023. december 27., 00:08 (CET)

Én ezt találtam, nem részletesebb? Wikipédia:Arab nevek átírása Csomorkány ^vita 2023. december 27., 11:42 (CET)

Ez is többek között a KNMH iránymutatása alapján készült. A saját szabályozásunk jó, de érteni kell az alkalmazásához. Ha a KNMH-ban az adott név, pl. al-Hákim, vagy például az Abdalláh al-Manszúr benne van, akkor nincs több kutakodnivaló. Ogodej ^vitalap 2023. december 27., 11:59 (CET)

Van egy nehézségem: az arab szavak jó része olyan magyarázat, ami nyugati kultúrán edzett átlagolvasónak semmit nem mond, az arab kultúra ismerőinek meg magyaros átiratban vicces. A konkrét szöveg, amit "javítottam": Abu Ali al-Manszúrt i.sz. 993-ban kiáltották ki örökösnek (walivali al-'ahd)

Namost, ebben az esetben a "magyaros átírás" szerintem valójában rongálás. A tudományos (visszafordítható) átírás hordozhat információt azoknak, akik tudnak arabusul.

Ha már valaki (még az angol oldalon) megküzdött a tudományos átírással, itt minek elrontani? Csomorkány ^vita 2023. december 28., 09:28 (CET)

Szia, a magam részéről megvagyok. Három zárójelbe tett kifejezésnél tudatosan meghagytam a tudományos átírást, mert a fordítás pontatlanságát jelzik, másutt végig "magyarosítottam". Nézd át te is, de lassan el kék fogadni, mint "ellenőrzött szócikket", nem? Csomorkány ^vita 2023. december 29., 14:13 (CET)

Az arab átírás problémáit közelebbről nem ismerem, de a nem-latin nyelvek átírásánál vagy nem-átírásánál hajlamos a közvélemény az angol átírást elfogadni „tudományosnak”, holott ezt sok esetben a német és francia átírás sem követi. Ilyen értelemben szerintem igenis jogos a magyar átírás használata; az angolt még talán korai elfogadni „általános tudományos nyelvnek”, bár kétségtelenül efelé haladunk.– Szilas ^vita 2023. december 28., 09:58 (CET)

Szerintem az nevezhető tudományosnak, ami információveszteség nélkül oda-vissza fordítható, akár egy algoritmussal. Arabul nem tudok, de úgy sejtem, az eredeti wali al-'ahd közelebb áll ehhez, mint a vali al-ahd. Nem is a w olyan veszettül tudományos, hanem az aposztrof.

A szócikkben a wali al-'ahd kifejezés használatának az oka, hogy ez egy jelzés arra, hogy a "trónörökös" - szó nem pontos fordítás. Szóval ez kifejezetten egy olyan nyelvi helyzet, amikor a magyaros átírás nem indokolt. Laikus olvasónak - pl. nekem - mindkét kifejezés annyit mond, hogy a "trónörökös" nem az igazi, de miért ne adjuk meg az esélyt egy szakértő olvasónak, hogy rájöjjön, mi lehetett az eredeti szó. Különösen, mert valaki már dolgozott ezzel az esélyadással...

Amúgy én úgy látom, hogy többféle tudományos átírásrendszer lehet párhuzamosan létjogosult, és van tere a nemzeti különbségeknek. A görög nyelv kapcsán pl. a magyar hosszú ó használata az ómega visszaadására kellően tudományos akkor is, ha külföldön nem értik. Mi értjük, vissza tudjuk fordítani a görög betűre, miért ne?

Amúgy ezzel az egész problémakörrel kiegészíteni javaslom a Wiki irányelvet, ezért az irányelv vitalapján is leírtam a hasfájásomat. Csomorkány ^vita 2023. december 28., 10:16 (CET)

A magyaros átírás nevekre és közszavakra egyaránt vonatkozik, légy szíves ne írd vissza angolos írásmódra, a Wikipédián a magyaros átírást használjuk. Ez nem választás kérdése, nem szavazás és vita kérdése. Az Akh. egyértelműen fogalmaz erről, légyszíves ezt tartsd tiszteletben. Haladok az átírásokkal, de ne javítsd vissza amiket már átírtam. Ogodej ^vitalap 2023. december 29., 15:05 (CET)

A rabi al-avval mint időmegjelölés a Keleti nevek magyar helyesírása akadémiai kiadvány 153. oldalán megtalálható a szószedetben. Ogodej ^vitalap 2023. december 29., 15:08 (CET)

Nagyon köszönöm a munkádat, és hát ez az első eset életemben, hogy arab írással foglalkozom :-) Azért bennem kérdés, hogy amikor konkrétan idézni akarok egy arab terminológiát (pl. ez a majlis al hikma), arra vonatkozik-e egyáltalán az AKH, lévén arab szöveg. Ha több szavas francia kifejezést idéznék, azt se írnám át, míg mondjuk a "Napóleon"-név teljesen megfelelt ebben a magyaros formában... Még két jó megoldást látok: kihúzni úgy, ahogy van, mivel az átlag olvasók nem tudnak arabul meg amúgy persze én sem, vagy pedig betenni arab betűkkel, amelyeket az OpenAI-vel tudnék előállíttatni, és persze nem tudnék ellenőrizni... Vagy mondjuk a gugli fordítóval... Mindenesetre az arab idézet funkciója itt csak egy jelzés, hogy a fordítás pontatlan, aki akarja, nézzen utána. Csomorkány ^vita 2023. december 29., 17:08 (CET)

Egy jó megoldás van, tartod magad az irányelvhez. Pagony ^üzenet 2023. december 29., 17:10 (CET)

Épp írtam a kocsmafalon: ha 3 számomra amúgy értelmetlen arab kifejezés írásképén múlik a szócikkem elfogadása, akkor tartom magam. De amúgy az írányelv messze nem ilyen kategorikus... A címe még csak a nevekről ír, a szövege már kiterjeszkedik a kifejezésekre, de hangsúlyozza, hogy lehetnek ésszerű okból eltérések. Az én fogalmaim szerint ilyen ésszerű ok a direkt idézés. Csomorkány ^vita 2023. december 29., 17:18 (CET)

Az a baj, ha direkt akarsz idézni arabból, akkor arabul kell idézni (arab karakterekkel) Minden más átírás, aminek a szabályait rögzíteni kell. Az irányelvünk ezt teszi. Ogodej ^vitalap 2023. december 29., 20:14 (CET)

OK, ebben megegyeztünk. Direkt meg nem tudok idézni... Pontosabban az OpenAI-val valójában igen, de ellenőrizni semmiképpen nem tudom, amit az OpenAI előállít. Csomorkány ^vita 2023. december 29., 20:44 (CET)

Szia! Visszavontam a szerkesztésedet az arab átírási irányelvben. Ennek több oka volt. Az egyik, hogy ez a mondat nem állja meg a helyét: „Több tudományos igényű átírásrendszer létezik, amely az arab írást azzal az ambícióval írja át latin betűkre, hogy tökéletesen visszaadja a kiejtést.” Az átírások nem azért vannak, hogy visszaadják a kiejtést, hanem hogy vissza lehessen következtetni az eredeti betűkre vagy fonémákra (bár e kettő sem ugyanaz). Az IPA, amint a neve is mutatja, a fonetikus átírásra van, nem ez a „tudományos átírás”.
Nem vagyok benne biztos, hogy Ogodej fenti mondatát úgy kell értelmezni, hogy abból ez kerüljön be az irányelvbe: „Ha bármilyen okból arab nyelvű idézetet akarunk a magyar szócikkbe tenni, egyáltalán ne írjuk át, írjuk arabul.” Ilyen gyakorlattal én nem találkoztam még a wikin.
Az irányelv szövegének a módosítása előtt érdemes megosztani a konkrét, módosított szöveget a nyelvi kocsmafalon, és megkérni a közösséget, hogy fejezze ki egyetértését, majd csak ezután átvezetni a módosításokat az irányelvbe. Köszönöm megértésed. – Crimea^vita 2023. december 30., 09:14 (CET)

@Crimea Igen, a direkt idézésre válaszoltam, hogy tökéletesen visszaadni a szöveget az adott nyelvvel (és annak írásmódjával) lehet, de ugye azt nem tudja elolvasni a szakembereken kívül senki, ezért van szükség átírásokra. Ez adott szabályrendszert feltételez, a magyar ugyanúgy mint az angol, francia, német stb. Az átírásokra a helyesírási kézikönyvek is külön kitérnek. Az átírás lehetőség szerint kiejtéskövetők, de ez nem jelenti azt, hogy kiejtés szerintiek is. Vannak olyan fonémák, amiket a magyarban nincsenek, helyettesíteni kell. Az arabban ilyen pl. a خ karakter, (kh) csak 'h' szerint írjuk át, mert pontosan ilyen fonémánk nincs, és ez hasonlít legjobban az eredeti kiejtésre. Ogodej ^vitalap 2023. december 30., 10:55 (CET)

Szia, a törléseid két különböző témát érintenek.

- 1. Jelenleg magyarázat nélkül van az irányelv szövegében a "tudmányos" átírás. Ez így forrásért kiált. Ha az IPA nem tetszik, akkor más módon indokold meg, mitől "tudományos" az, amit az irányelv szövege "tudományos"-nak mond. Mindenesetre fölhívom a figyelmed, hogy egy forrást töröltél, ami miatt nekem már szóltak, hogy nem valami elegáns... Most az irányelv forrás nélkül mond tudományosnak valamit.

- 2. Nyilván ritkán szükséges egy direkt arab nyelvű idézet egy szócikkben, de én ezt a szócikket, amit javítgatunk, angolból fordítottam, és az angolban voltak direkt idézetek, "tudományos átírással". Azt jelzik, hogy a fordítás pontatlan. Pl. a "majlis al-hikma" jelzi, hogy a "bölcsességi ülések" vagy "bölcsességi szekciók" fura. Hogyan tennél bele direkt idézetnént egy angol nyelvű szöveget egy szócikkbe? Nyilván nem fonetikus átírással. Az arab miért más? Vagy eredeti betűkkel van értelme megadni, vagy olyan "tudományos átírással", amiből szakértő ki tudja silabizálni, hogy mi az eredeti. A "majlis al-hikma" szóra így nem keresnék rá akkor sem, ha tudnék arabusul. Csomorkány ^vita 2023. december 30., 11:55 (CET)

1. A forrásigény a cikkekre vonatkozik, nem az irányelvekre. Nyilván jó dolog, ha az irányelvekben is van útmutató ahhoz, mi fán terem a tudományos átírás, csak, mint ahogy fentebb is jeleztem, és Ogodej is írta, az átírás a szöveget nem azzal „az ambícióval írja át latin betűkre, hogy tökéletesen visszaadja a kiejtést” [kiemelés tőlem]. De ha megnézed pl. a WP:ÚJIND-et vagy a WP:ÚJPERZSA-t, ott sincs forrás arra, mi a tudományos átírás.

2. A konkrét esetre, de általánosságban is, azt a megoldást alkalmaznám, hogy először megnézném, van-e bevett magyar fordítás az arab terminusra. Ha van, akkor azt használnám. Ha nincs, akkor a folyószövegben meghagynám arabusul, magyaros átírással a kifejezést (ld. A wiki nem az első közlés helye). De mindkét esetben az első elfordulásnál megadnám a szó eredeti arab formáját és a tudományos átírásút is + a hozzávetőleges magyar jelentést (már amennyiben nincs bevett magyar fordítása a kifejezésnek): madzsálisz al-hikma (arabul: مجلس الحكمة, majālis al-ḥikma, ’bölcseleti gyűlés’). (A „bölcseleti gyűlés” kifejezés az egyik arabos wikis kollega, Mathae vitalapjáról származik.)

Ez az egész viszont már nem az arab átírási irányelvbe, mint inkább az általános formai útmutatóba tartozik, hiszen bármilyen nyelvből való átírás kapcsán felmerülhet. – Crimea^vita 2023. december 31., 10:16 (CET)

1. Nem tudom, az én szememet csípi az indoklás nélküli "tudományos" jelző, ez meg ugye egy tudományos igényű lexikon vagy mifene. Indoklás nélkül kijelenteni egy átírásra, hogy "tudományos" utána meg hozzátenni, hogy de mi juszt se használjuk, szerintem iszonyú nagyképű. Másrészt az általad törölt forrás kifejezetten kijelenti, hogy ambíciójuk az összes nyelv összes hangjához írott jeleket rendelni. Ez egy tudományos törekvés, ami indokolja a "tudományos" jelzőt. Ha nem tetszik, javaslom még a "nemzetközi" szót a "tudományos" helyett, az nem kiált így forrásolásért, ill. forrásként a nemzetközi használatra akár az enwiki al-Hákim szócikke is megteszi...
2. Számomra elfogadható, bár így, az arab szó után az átírt majālis al-ḥikma-hoz már nem ragaszkodnék. @Ogodej?

Csomorkány ^vita 2023. december 31., 12:49 (CET)

Ja, a "bölcseleti gyűlés"-t köszönöm, fölhasználom. Csomorkány ^vita 2023. december 31., 12:50 (CET)

Azért nem haszontalan a majālis al-ḥikma alak feltüntetése sem. Sőt, kereshetőség szempontjából kifejezetten sokat jelent, mert a(z angol) szakirodalom általában így hozza – Crimea^vita 2023. december 31., 13:08 (CET)

Akkor viszont ha jól látom, egyetértesz azzal az eredeti fölvetésemmel, hogy a "tudományos írásmódra" direkt idézeteknél szükség van. Kiegészítésed, ami számomra elfogadható, hogy az arab szó mellett.

Konkrétan 3 eset van, ahol ezt használnám:

wali al-'ahd (ehhez lásd a lenti problémázást is)

madzsálisz al-hikma (arabul: مجلس الحكمة, majālis al-ḥikma) (a "bölcseleti gyűlés"-t a folyamatos szövegbe máris betettem).

mellékfeleség (arabul: أم الولد, umm al-walad, szó szerint "a fiú anyja") Csomorkány ^vita 2023. december 31., 14:05 (CET)

Bocsánat, fentebb nem voltam következetes: madzslisz, ha egyes szám, és madzsálisz, ha többes. – Crimea^vita 2023. december 31., 17:15 (CET)

A cikket ellenőriztem, bocs hogy sokáig tartott, valószínűleg még sokan javítanak benne, tőlem ennyi telt. Ogodej ^vitalap 2024. január 6., 16:48 (CET)

Hálás köszi, nem tudtam, mibe vágom a fejszémet ezzel a rengeteg arab szóval... Csomorkány ^vita 2024. január 6., 23:43 (CET)

Bocs, csak még annyi, hogy ezek után nem lehetne levenni a rossz arab átírást jelző sablont is? Biztos, hogy ennyi arab szót mindig lehet javítgatni, de azért csak jobban néz ki, mint amikor a jelzést kitettétek... Csomorkány ^vita 2024. január 7., 19:40 (CET)

Bocsánat, ez ott maradt, most levettem. Ogodej ^vitalap 2024. január 18., 11:13 (CET)

dzsizja vagy dzsizje?

Más téma: dzsizja vagy dzsizje? Azért is kérdezem, mert érdemelne egy önálló szócikket. Nyilván nyelvjárási különbség, a "dzsizje"-alakot pl. itt találtam meg: https://www.sulinet.hu/oroksegtar/data/magyarorszagi_nemzetisegek/nemetek/kerepes/kerepestarcsa_tortenete/pages/006_torok_hoditas_kora.htm

Dzsizja lesz a helyes. Ogodej ^vitalap 2023. december 30., 12:56 (CET)

KNMH 130, oldal. Ogodej ^vitalap 2023. december 30., 12:58 (CET)

Köszi, részemről OK. Nem egyszerűek a források, van, aki szerint a hódoltság korában a harádzs megfelelője volt, van, aki szerint a harádzs az telekadó volt, amit a dzsizja fölött szedtek. A wiki Dzimma-szócikke "dzsizja"-t ír, úgyhogy a wikin nem sikerült ennek ellentmondó írásmódot fölfedeznem. Ennek ellenére a gugli "dzsizje"-t javasolt, amikor "dzsizja"-t írtam... Csomorkány ^vita 2023. december 30., 14:05 (CET)

Veliaht?

Megint más: "aha"-élmény volt a számomra, hogy a "vali al-aht" kifejezést Bán János rendszeresen használja a Hunyadi-sorozatban az ifjú Hódító Mohamed címeként "veliaht"-írásmóddal"Murád felnézett a véres vánkosról, melyen ült, a mellette álló Mohamed veliahtra.". Ne vegyük át? Persze meghagyva a magyarázatot, hogy "trónörökös", és akár lehivatkozva Bán János nyelvhasználatát. Végülis a Hunyadi sorozat több százezres példányszámú cucc. Csomorkány ^vita 2023. december 31., 09:52 (CET)

Erre meg én mondom, hogy a wikipédia nem történelmi regények szóhasználata alapján íródik - mégha több százezres cucc, akkor sem. Apród ^vita 2023. december 31., 10:46 (CET)

Guglis kereséssel rájöttem, hogy török szó, nyilván arab jövevényszó a törökben. De a török latin betűs nyelv. Csomorkány ^vita 2023. december 31., 12:39 (CET)

Most már az, de az oszmán-török nem volt latin betűs. – Crimea^vita 2023. december 31., 13:08 (CET)

De itt csak egy írásképről csevegünk... Miért ne hasonlíthatna a magyar íráskép a jelenlegi török írásképre? Konkrétan a jelenlegi szöveg:

Abu Ali al-Manszúrt i.sz. 993-ban kiáltották ki örökösnek (vali al-ahd)

Javítás:

Abu Ali al-Manszúrt i.sz. 993-ban kiáltották ki veliahtnak (trónörökös, a الولي الأحت szót a "veliaht" írásmóddal a török is átvette)

Nota bene: továbbra sem tudok arabusul, a szót az OpenAI alkotta. Így nem reklámoznánk Bán Jánost, de attól még volna egy közös szóhasználat egy amúgy igen alaposan forrásolt regénnyel. Csomorkány ^vita 2023. december 31., 13:51 (CET)

Ha a veliaht meghonosodott volna a magyarban (mint ahogy a cárevics meghonosodott), akkor tudnám támogatni a szerepeltetését. Én Apród véleményét osztom: csak azért, mert egy történelmi regényben (vagy regénysorozatban, ez most ilyen szempontból nem fontos) előfordul, még nem lesz sem meghonosodott, sem a szakirodalomban bevett. Szerintem a „veliaht” alak semmivel sem jobb, mint a valí al-ahd (Walī al-ʿAhd), mert a magyar olvasónak mindkettő ugyanúgy nem mond semmit, és előbbi ráadásul még az utóbbiból is származik. Fátimida témáról lévén szó egyébként sem érzek indokoltnak semmilyen törökös alakot. (Ezt csak az érdekesség kedvéért: nem tudom, láttad-e már, de az enwikin külön cikke van a titulusnak – Wali al-Ahd.) – Crimea^vita 2023. december 31., 16:48 (CET)

Próbálom magamon is felülemelkedve objektíven nézni ezeket a kérdéseket: mi illik egy lexikon tudományosságához? Ki hogy érzi? Egy történelmi regény szóhasználatának átvétele nem méltó hozzá, vagy pl. egy irányelvben a "tudományos" jelző reflektálatlan használata? Szubjektumok bírkóznak az objektivitásért... Csomorkány ^vita 2024. január 1., 12:03 (CET)

Felhívom figyelmeteket a Vilajet szócikkre, amelynek hangalakja kísértetiesen hasonlít a vitatott rangjelzővel. – Burumbátor ^{Súgd ide!} 2023. december 31., 13:59 (CET)

Bölcs

Ezt csak most látom. Itt esetleg lehetett volna kicsit hajlítani a fordításon és "bölcsek gyűlése", "bölcsek tanácsa" vagy éppen "vének tanácsa" fordítást alkalmazni. De Ogodej szava számomra itt döntő (hacsak nem kerül elő Mathae). Burumbátor ^{Súgd ide!} 2023. december 31., 13:53 (CET)

Vyx-jegyzék

Nem akarom terhelni a nyelvi kocsmafalat - mivel a kocsmafali vita lényegéről viszi el a lényeget -, de nem azt vitattam, hogy semmiképpen nem mondható, hogy 1919 és 20 között valamiféle fordulat történt az antant hozzánk állásában, hanem azt hogy, megszállás és valahova tartozás nem ugyanaz - talán helyesebb lett volna, ha azt írom, hogy a békekötés helybenhagyja a kijelölt határokat, ami után hivatalosan valahova tartozik egy terület. A Vyx-jegyzék egy olyan ultimátumot képez, nem békekötést. Ráadásul el sem lett fogadva, inkább Károlyi a lemondást választotta.

Mindenesetre az egész vitát tanulságosnak tartom eredményétől függetlenül, hogy egy olyan bonyolult helyzet, ami 1918 október 31 és 1920 június 4 között volt, mennyire nem lett letisztázva - ebben nem a wikipédiát tartom hibásnak, hanem hogy wikin kívül nincs egy olyan közéleti helyzet, amely helyzetben ezt le lehetne tisztázni. Hiányzik az oroszlán, akire rábólintani tudnának jobbról-balról, és akadémikusnak kellene lenni ehhez. Igen ám, de egyrészt a Magyar Tudományos Akadémiának nincsen olyan erőpozíciója ma, hogy a Fidesz hasraessen tőle. És így a jobboldal sem.

Azt a történelemkönyvet, amit Jávori István említett, azt is egy kecskeméti református általános iskola igazgatója, Tóth Attila "tananyagfejlesztette".

Azzal is szembesültem a nyelvi kocsmafalon kívül, hogy Károlyi Mihály személye össze van mosódva a kommunistákkal - miközben pont a Vyx-jegyzék teremtett egy olyan helyzetet, hogy le kelljen mondania (az összemosódásban az is szerepet játszhat, hogy 1948 után pozitív politikai személyiségként lett feltüntetve a kommunisták számára, ami 1990 inkább hátrány volt, mint előny).

Azzal is szembesültem ugyancsak nyelvi kocsmafalon, hogy nem lett letisztázva, hogy az Osztrák-Magyar Monarchiának ugyan 1918-ban lett vége (hiszen az osztrákok is kikiáltották a köztársaságot), de 1920-tól lett trianoni Magyarország. Ezért is mondom, hogy a wikin kívül sem tiszta még a kép, mert a politikusok nem is akarják, hogy tiszta legyen róla a kép. Régi sérelmem egyébként, hogy a politikusok a magyarság rokonsági témájától kezdve a 20. századig bezárólag nem tartják magukat távol a politikától, nem hagyják mindezt olyan történészekre, akik kurzustól függetlenül szeretnének a történelem eseményeiről nyilatkozni. Apród ^vita 2024. január 7., 13:51 (CET)

Ha ajánlhatok egy könyvet - úgy objektivitás, mint a magam által képviselt középjobbos pozíció szempontjából, az Hatos Pál "Elátkozott köztársaság"-a. Hatos számomra meggyőzően mutatja be, hogy a Lindner Béla féle "nem akarok katonát látni"-mondat a jobbos toposzok ellenére nem róható föl Károlyinak, mert az I. világháborús tömeghadsereg logisztikailag, harci kedv szempontjából, és úgy mindenestül összeomlott, amiben Hatos szerint elég jelentős szerepe van a Tisza István-féle "A háborút elveszítettük"-mondatnak. Csak Tiszát ugye szeretjük... Ezek után a létező legjobb opció volt a katonáktól elvenni a fegyvereket és minél gyorsabban hazaküldeni őket.

A másik oldalon viszont Hatos abban is elég meggyőző, hogy Károlyi politikája 1918 decemberétől vált felelőtlenné, mert Horthy először Károlyi hadügyminisztériumában kilincselt, hogy szívesen összehozna leszerelt tisztekből álló kicsi profi hadsereget, és azt igenis ki lehetett volna állítani a szintén világháborúból ocsúdó románok és csehek ellen (nem véletlenek a csehek 1919 nyári vereségei). A szerbek ellen valószínűleg nem lehetett volna háborúzni, mert őket a nagyantant, a francia expedíciós haderő közvetlenül támogatta. Horthynak tetszik, nem tetszik, van egy "eredendő erénye": nélküle nem volna trianoni Magyarország sem. A kisantant teljesen föl akart bennünket osztani, és ezt Horthy magánemberi tárgyalásai akadályozták meg Szegeden a nagyantantot képviselő francia expedíciós hadsereggel.

(Nota bene a második bekezdés az én interpretációm Hatohoz, ő csak a tényt közli, hogy Horthyt 1918 decemberében kirúgták a Hadügyminisztériumból. Ja, és bemutatja Balassagyarmat esetét: a várost egy tiszti különítmény és egy szakszervezet által verbuvált helyi "vörös brigád" együttműködése mentette meg Magyarországnak.)

Ami a mi vitánkat illeti, a fölvetésem csak nyelvi természetű: nem lehet azt mondani, hogy az elszakított részek 1920 óta tartoznának az utódállamokhoz. Az elszakításban volt azért egy nemzetközi konszenzus, és az 1919-ben már bőven fönnállt. Kolzsvár megszállása - sajnos - nem olyan egyoldalúság volt, mint a Krím megszállása orosz részről 2014-ben.

Ja, még annyi, hogy Károlyi az emigrációban egyértelműen szélsőbalos arc lett, ennyiben elég jogos őt lekommunistázni. Annyi esze volt, hogy ne a Szovjetunióba emigráljon, mint Kun Béla. De ettől eltekintve a neje, a "vörös grófnő" a kádári konszolidáció egyik arca volt Nyugat-Európában, ha tetszik, "hasznos idióta", és eközben lelkesen ápolta Károlyi kultuszát á kádári Magyarországon. Erről személyes emlékeim is vannak, mert az asszony elég hosszú életű volt. Csomorkány ^vita 2024. január 7., 14:16 (CET)

Annyiban van jelentősége, hogyha esetleg valaki 1919-ben Kolozsvárott születik vagy hal meg, az vajon melyik ország területének gyermekeként született vagy hunyt el. Szerencsére olyan szempontból nincs jelentősége, hogy az infoboxba fel kellene tüntetni. 1918-19-ben háborús térség volt Erdély területe (lásd: 1919-es magyar–román háború#Első szakasz: 1918._november – 1919. március.).

Az hogy valakinek a gondolatai akörül forognak, hogy a férje emlékét ápolja, nem tudom, mennyire számít ettől szélsőbalos arcnak, hasznos idiótának.

Károlyi Mihályról annyit, hogy egyaránt közbenjárt Mindszentyért és Rajk Lászlóért. A Rákosi-rendszer nem tekintett rá pozitívan, így lényegében Rákosi ellenségének lehet tekinteni és amikor a Rajk ellen felhozott vádak nyilvánosságra kerültek, Párizsban nyilvánosan leplezte le ezek hazug mivoltát. Ezenkívül lemondott követi megbízásáról.

A magyar wikipédia azon megállapításával, miszerint az egykori gróf sohasem fordult el teljesen Rákositól, és még kései memoárjaiban is alapvetően pozitív hangnemben ír róla. A sztálinizmust gyakorta kritizálta, de haláláig nem tudta felszámolni a kommunizmussal kapcsolatos illúzióit. (Károlyi Mihály (miniszterelnök)#Követként a koalíciós években mert azt Balogh Gábor írta, aki a Terror Háza vezető történésze, az pedig egy elfogult intézmény történésze. És ráadásul a Nagy Magyarország egyik főmunkatársa, és szabadidejében a Barikád, a Jobbik hivatalos lapjának szerkesztőbizottsági tagja. Egyébként már maga az furcsa, hogy olyat írnak a wikipédiás szócikkben, hogy leleplezte a Rajk-per hazugságait, emigrációba vonul és mégis pozitívan nyilatkozott róla). Apród ^vita 2024. január 7., 16:20 (CET)

Nem Rákosiról írtam, hanem Kádárról. Jó, Károlyi 1955-ben halt meg, de hogy a neje a Kádár-rendszer propagandistája volt az lényegében nem vitatható, 1 perc guglizás elég: https://divany.hu/offline/voros-grofno/ Ez több, mint a férj emlékének ápolása. Kádáréktól lakrészt kapott Budapesten a volt Károlyi palotában? Szerinted hány másik arisztokrata?

Ugyanezen cikk szerint Károlyiról 1949-es emigrációja után a kommunista pártlapban az jelent meg (Rákosiék megbízásából), hogy "átállt az imperialisták oldalára". Akkor addig kinek az oldalán állt? Azt nem vitatom, hogy Rákosinak ellenfele lett, ilyen alapon a politikai pereket is bírálta, de pont azt a fajta "gulyáskommunizmust", amit Kádár képviselt, nagyon is magáénak érezte volna. A kései memoárokat nem ellenőriztem, de az a mondat, hogy "A sztálinizmust gyakorta kritizálta, de haláláig nem tudta felszámolni a kommunizmussal kapcsolatos illúzióit." - egyszerűen a megismerhető tényeken alapul. Ami azt illeti, még egyszerűbb. 1949 júniusában adta be a lemondását a nagyköveti posztról. Az már nem a koalíciós évek. Az már a berendezkedő sztálinizmus időszaka. 1949 júniusáig képviselhetőnek gondolt egy kommunista diktatúrát. Rendben, voltak bizonyos kritikái. Nem tudom, megvan-e a Félelem háza a Kontroll csoporttól? "ne / a csikket ne az arcán nyomjátok el / ő érzékeny vele vigyázni kell / ne menjetek át rajta tízen / megszakad érte a szívem." Na, ez volt Károlyi. Mondjuk nem csak Rajkkal kapcsolatban, hanem miniszterelnökként Magyarország egészével kapcsolatban... (Amúgy érdemes az egész számot meghallgatni.) Csomorkány ^vita 2024. január 7., 16:56 (CET)

A másik témánkhoz, hogy aki 1919-ben született Kolozsvárott, azt alighanem román állampolgárként anyakönyvezték, bár persze tényleg nem tudom, milyen tempóban rendezkedett be ott a román államigazgatás. Csomorkány ^vita 2024. január 7., 17:10 (CET)

A "A sztálinizmust gyakorta kritizálta, de haláláig nem tudta felszámolni a kommunizmussal kapcsolatos illúzióit." mondattal, mivel elmondtam, mit tudok arról, aki a forrás, fenntartásokkal kezelem. Az hogy nem azonnal mondott le a párizsi követi megbízásáról... Nyugati diplomataként mérlegelni kell, hogy nyugaton egy-egy változást hogy fogadnak. Rajkról pl. elfogadható képet tud-e adni vagy sem. Mivel egy országot nem csupán a belső viszonyai alapján ítélnek meg, hanem a külpolitikai hozzáállásai alapján is és hogy milyen szerepet tölt be egy kontinens, a világpolitika politikai életében. Károlyi Mihály Rajkot próbálta meggyőzni, hogy Magyarországnak közvetítő szerepet kell játszania Sztálin és Tito között, ám ezt ő elutasította (Pünkösti Árpád: Rákosi a csúcson). Titóról pedig azt kell tudni, hogy ő a Nyugathoz húzott - kommunistaként és az el nem kötelezett országok atyja volt.

Károlyi Mihály párizsi szerepéhez azt is tudni kell, hogy baloldalon vannak, akik Magyarország szerepét egyfajta kompországként szeretnék megélni. Még ma is. Éppen ezért nem lehet hibáztatni egy diplomatát, hogy diplomata észjárással és nem politizáló egyénként gondolkodjon. Egy diplomata ugyanis jó esetben nem belpolitizál, hanem külpolitizál. Apród ^vita 2024. január 7., 17:46 (CET)

Nézd, a kommunizmus egy eszme. Ha valaki ezzel az eszmével szimpatizál, azt úgy hívjuk, hogy kommunista. Bőségesen dokumentált, hogy Károlyi ezzel az eszmével szimpatizált, mint ahogy azt sem vitatom, hogy a Rajk per komolyan megrázta, ezért sztálinistának nem minősíthető (a Mindszenty per nem rázta meg, csak célszerűtlennek találta, kb. "ne csináljunk (mi) belőle mártirt" - alapon.) Amúgy az I. vh. idején még az antanttal szimpatizált. A minimum, hogy rosszul válogatta meg a barátait... Csomorkány ^vita 2024. január 7., 17:57 (CET)

Párizsi békekonferencia

Kedves Csomorkány! Sajnos a huwikiből kimaradt, pedig igen fontos előzménye a béketárgyalásoknak. https://en.wikipedia.org/wiki/Paris_Peace_Conference_(1919%E2%80%931920) Én munkakerülő vagyok, de valakinek pótolni kellene ezt a lukat. Üdv. 𝕾𝖊𝖕𝖚𝖑𝖙𝖚𝖗𝖆^{𝕻'𝖘.𝖇𝖔𝖝} 2024. január 17., 21:13 (CET)

Jogos, de most én is inkább észosztási fázisban vagyok: Napóleon rendbetétele eléggé lefárasztott. Csomorkány ^vita 2024. január 17., 23:07 (CET)

Károlyi

Szia. Az hogy Nagykárolyban vagy hol született, semmit nem jelent. Sokan voltak Magyarországon, akik a határon belül születtek, de soha életükben nem tanultak meg magyarul. Nem is lettek magyarok. Károlyi szüleiről nem tudunk sok mindent, csak annyit hogy szerbek voltak. Két szerb szülőnek nem hinném hogy magyar gyereke születik. Az már más tészta, hogy maga Károlyi megtanulta a nyelvet és így ráfoghatjuk, hogy ő maga később elmagyarosodott. De légyszíves ne állíts olyat, ami a forrásban nincs benne, miközben odateszed a forrást. üdv. M. V. डाक 2024. február 12., 17:42 (CET)

Erről vitát kezdek a Kocsmafalon. A kettőnk közötti vitáknak még sose volt értelmes kimenetele. Nem hamisítom meg a forrást. A szócikkben benne van, hogy szerb származású szülőktől származik, de az, hogy elmagyarosodott, sima ténykérdés, ha egyszer egy sort sem írt le életében szerbül, arról, meg, hogy mi volt az anyanyelve, egyszerűen semmit nem tudunk, a forrás sem állít semmit. Csomorkány ^vita 2024. február 12., 17:57 (CET)

Hát ha nagyon ráérsz, beviheted plébánosi vagy parlamenti vitára is. Ebben a nacionalista országban úgyis mindenkit fajtisztára magyarosítanak, aki egy kicsit híresebb lett, mégha csak makogott is magyarul. M. V. डाक 2024. február 12., 18:20 (CET)

Bocs, de föltűnt, hogy az első nyomtatott magyar Biblia fordítójáról írod, hogy "csak makogott magyarul"? Nézd, én ezt befejeztem. Erre tényleg nincs időm. Csomorkány ^vita 2024. február 12., 19:42 (CET)

Nem róla írtam, hanem más "nagy magyarokról", pl. Lisztről, akinek ugyancsak NEM magyar nemzetiségűek voltak a szülei, csak épp úgyszint a határokon belül született, aztán alig élt "Magyarországon", de mégis az egyik legnagyobb "magyar" lett. De ha nem ért volna el semmit az életben, csak egy putriban lakó földműves maradt volna, le merem fogadni, hogy nem magyarosították volna..

Na nekem meg a magyarok csőlátásra, elfogultságára nincs időm. Végül is ez a náció magát a legkülönlegesebbnek tartja a világon, magasan a többi nép felett, aztán ha jobban a dolgok mögé nézünk, a nagyjainak nagy része nem is magyar származású volt.. Még a Nobel díjasok fele is bizonyítottan zsidó, meg más származású volt. Ennyit a nagy magyarokról. M. V. डाक 2024. február 12., 19:59 (CET)

De mi az, hogy nem róla írod? Hát nem róla szól a forrás? Egy Károlyiról szóló forrás értékeléséhez mi köze annak, hogy ki mit gondol Lisztről? Ez pont az az önkényeskedés, amivel elveszed az ember kedvét a Wikitől. A forrás egyrészt nem állít semmit Károlyi anyanyelvéről, másrészt az apától kapott családnév alapján kijelenti, hogy mindkét szülője szerb, ami hülyeség, harmadszor, hogy a szülei költöztek Nagykárolyba Szerbiából a török elől, pedig Szerbiában a török kor nem 1526-ban kezdődött, tehát simán lehettek pl. a nagyszülők is. És még mindig nem indokoltad meg, hogy mitől szerb valaki, akitől egyetlen szerb sor sem maradt fönn. Csomorkány ^vita 2024. február 12., 22:23 (CET)

Antiokheia#A_város_írásmódja_magyarul

Ez amit bevittél, nem igazán lexikonba való. A cikken belül lehet ilyen című szakaszt nyitni, nem azzal van a fő probléma (bár én más nevet javasolnák), de nem ebben a formában, hogy internetre hivatkozol, hogy annak a keresője hány db. találatot talál. Az egész szakasz megfogalmazása is igénytelen. Ilyeneket pl. nem írunk, hogy "értékelés" vagy "semmiképpen nem javasolható" stb.

Javaslom, hogy először inkább allapon csináld meg az egészet, aztán ha rendesen ki van dolgozva és enciklopédikusan megfogalmazva, akkor mehet a főnévtérbe. üdv. M. V. डाक 2024. február 23., 20:07 (CET)

Hát, nézd, ezek a találatok már belekerültek az adatbázisba, annyi változás várható, hogy még kerül melléjük találat. Azért nem a guglin kerestem, ahol kifelé is potyognak találatok. Itt annyi változás lesz, hogy lesznek még új találatok. Akár érdekes is lehet, hogy mi lesz a helyzet mondjuk 5 év múlva... De abban van igazságod, hogy ez egy statisztikai kutatás-féle, aminek nem feltétlenül a Wikin a helye. Viszont szerintem igényesebb így kidolgozni, mint ha hoznék mindegyik írásmódra 1-2 példát hivatkozással. Másrészt az se igaz, hogy ezek az írásmódok egyenrangúak. Lehet őket értékelni, bár az is inkább "első közlés"... Egyrészt tényleg jobbak azok, amelyek végigvisznek valamilyen logikát, pl. az "Anitókia" teljesen következetesen magyaros, az "Antiokheia" - egye fene - megfelel az OH szabályzatának, másrészt jobbak azok, amelyek a szakirodalomban megszokottak, ebből a szempontból az "Antiochia" és az "Antiókhia" vezet. Amiről sem a gyakori használat, sem a következetesség nem állítható, az egyszerűen hibás írásmód. Csomorkány ^vita 2024. február 23., 20:55 (CET)

=== A város írásmódja magyarul ===

Kihúztam azt, ami szerintem abszolút nem a Wikibe való. Továbbá ezt a sok következetes-következetlen szóismételgetést is kerülni kellene. M. V. डाक 2024. február 23., 22:03 (CET)

A város nevének magyar írásmódja a szakirodalomban szokatlanul nagy változatosságot mutat, és ez a kereséseket éppúgy érintheti, mint a saját helyesírási döntéseket.

Az https://adt.arcanum.com/ keresője 2024. február 23-án az alábbi eredményeket adta ki (nem téve különbséget a rövid és a hosszú ó-s keresések között):

|Antiochia/Antióchia

|8648

|88,6%

|-

|Antiokhia/Antókhia

|694

|7,1%

|-

|Antiokia/Antiókia

|222

|2,3%

|-

|Antiocheia/Antiócheia

|120

|1,2%

|-

|Antiokheia/Antiókheia

|74

|0,8%

|}

A hosszú "ó"-s alakok az "Antiókhia" és az "Antiókia" alakok esetén mondhatók következetesnek, mivel teljesen magyaros átírást jelentenek, mint pl. a "fájl" szavunk. Az "Antiókhia" már 1872-ben jelen volt a Károli Bibliában, és azóta egyre több Bibliafordítás átveszi, ill. pl. Runciman Keresztes hadjáratok története c. monográfiájának a magyar fordítása is.

Az "Antiochia" a latin írásmód közvetlen átvétele már az 1594-es Vizsolyi Bibliában, és azóta a leggyakoribb használat támogatja.

Az "Antiokheia" írásmód elterjedtsége minimális, de megfelel az ógörög nyelv magyar átírása szabályainak, ezért az OH példatára az "Antiochia" mellett ajánlja.

Az "Antióchia" következetlen magyarosítást jelent az Antiochiához képest, így valójában hibás, bár a SZIT Bibliafordítás használja.

Hasonlóképpen következetlen átírás az "Antiokia", hiszen ha a görög khi-t teljesen magyarosan, "k"-val írjuk át, akkor amellé a magyar kiejtésnek megfelelő hosszú ó a logikus. Ugyanakkor ez egy ősi megoldás: az 1626-os Káldi-Biblia így írja a városnevet.

Latin-görög "kentaur" az "Antiocheia", teljesen következetlen.

Azért itt most nem értelek. A kihúzott statisztika támasztja alá a meghagyott prózai rész két legfontosabb állítását: - Az "Antiokheia" hiába felel meg az OH 20 éve felállított elveinek, teljesen (egész pontosan 99%-ban) szembe megy az 500 éves szóhasználati hagyománnyal. - Az "Antiochia" hiába tök idegen a magyar átírási logikáktól, nagyrészt ezt használjuk, már minimum a Vizsolyi Biblia óta, na! Ezt a két állítást vagy alátámasztja a megelőző statisztika, vagy (ha kihúzod) levegőben lógó szubjektív vélemény lesz, ami végképp Wikipedia-idegen. A többi szóalak ízlelgetésének meg akkor van értelme, ha a két - amúgy OH által ajánlott - alakról kimutatjuk, hogy problémásak. Összegezve: ha azt mondod, hogy önálló kutatás, és publikáljam máshol, azt el tudom fogadni, bár nem olyan nagy dolog, úgy véltem, egy legutolsó fejezetként itt is elcsúszik, különös tekintettel arra, hogy a szó helyesírása tényleg probléma annak, aki beleütközik. Viszont úgy megszabdalni, ahogy megkívánod, az eléggé megszünteti a meghagyott szöveg értelmességét.

---

Ez nem statisztika! Internetes zagyvaságokra ne hivatkozzunk, ahol minden megjelenik, pl. a gyakorikerdesek, blogok, vagy akár az én vagy te általad említett Antiókhia és változatai is. Komolytalan lesz az egész cikk.

Nézd meg a saját próbalapod, ott közösen ki tudnánk dolgozni a szakaszt. Elkezdtem, de források kellenek és a maradt szöveget természetesen át kell fogalmazni. – M. V. डाक 2024. február 24., 07:29 (CET)

Ἀντιόχεια

A görög szót nagyon gyakran Antiókheia-nak írják át.

• from Ancient Greek Ἀντιόχεια (Antiókheia) https://en.wiktionary.org/wiki/Antiochia#English
• Strong’s Definitions Ἀντιόχεια Antiócheia, an-tee-okh'-i-ah https://www.blueletterbible.org/lexicon/g490/kjv/tr/0-1/

– M. V. डाक 2024. február 26., 08:00 (CET)

Jó, nem írom át a szócikket, amíg itt meg nem egyezünk, de nézted a második példádat a hosszú ó szempontjából? Merthogy nincs ott... Az első példában egyszerűen arról van szó, hogy ez egy angol szócikk, és az angoloknál nincs hosszú "ó", ezért nem zavarta őket az "o"-betűjükre pakolt hangsúlyjel.

---

Pont ezért nem kellene hosszú Ó-t írni, mert az angolban nincs ilyen, mégis megtették. Magyarban pedig az idegen, nem latin írású szavakat, nem a nyugati átírás után, hanem a kiejtés után írjuk át.

A második példa kifejezett a bibliai koiné göröggel foglalkozik. Ott van a Strong’s Definitions alszakaszban hosszú ó-val írva. – M. V. डाक 2024. február 26., 10:01 (CET)

Jé, ott egyszer tényleg, de ezen kívül még vagy ötször "Antiokheia". Viszont ez is angol oldal, ahol valójában nem hosszú ó, hanem visszatükrözött görög hangsúlyjel. A magyar nyelvben a hangsúlyjelnek ez a visszatükrözése azért ellenjavallt, mert összetéveszthető az ómegát helyesen visszatükröző magyar hosszú ó-val. Pl. Platón. Lásd amúgy az OH átírási szabálzatát. Ha mindenképpen hangsúlyjelet akarsz visszatükrözni, használj aposztrofot, pl. így: Antio'kheia. Szótári alakoknál nincs tompa hangsúlyjel, csak szövegekben, ezért ez megteszi. Az érem másik oldala, hogy én haragszom erre a szóalakra, mert képtelen voltam meggyőzni a szerktársakat arról, hogy nagyon béna szócikkcímet adtak, így annyira nem zavar, ha oda sem írjuk be, ahol amúgy lenne helye... Na jó, komolyan: "Antio'kheia"? Viszont ha tetszik, van belőle még egy, a következő sorban, ott is át kellene írni.– Csomorkány ^vita 2024. február 26., 10:42 (CET)

---

Na kérdezzünk meg másokat! Vannak itt átírási szakértők. Pasztilla? Bennó? Martinus? A kérdés az, hogy a görög szót hogy kellene magyarra átírni? Kiejtés után? Vagy vmi más a meghatározó? – M. V. डाक 2024. február 26., 10:56 (CET)

Addig is, amíg mások hozzászólnak, igazából attól függ, mi a célod. Ha egy görög betűkkel leírt szót akarsz visszatükrözni, mint itt, akkor a visszafordíthatóság az elsődleges, de persze a kiejtési tradíció is számít. Az OH szabályzata megfelel Rotterdami Erasmus "akadémiai" átírásának, így valójában rendben van. Viszont Erasmus Homérosz beszédmódját igyekezett rekonstruálni, így Szent Pál pl. aligha értené, ha én fölolvasnám neki a saját levelét görögül, erasmiánus kiejtéssel... Erasmus mentségére két dolog szól: egy csomó jövevényszó erasmiánus kiejtéssel vándorolt át a nyelvünkbe, ezért megszokott, ill. szétválasztja a különböző magánhangzókat. Az elmúlt 2000 év görögjében 5-féleképpen írják az "í" hangot: iota, éta, üpszilon (vö. "ipszilon"), "ei" diftongus (vö. "Antiochia", "Alexandria"), "ai" diftongus. Ettől a jámbor, ámde barbár külföldi garantáltan falra mászik. Ötszörös j-ly probléma...

Ha a magyarba ténylegesen átjött jövevényszavakat, pl. városneveket írunk, a magyar kiejtés az elsődleges, ami azért messze nem mindig követi az erasmiánus kiejtést. Ezért én igazából az "Antiókhia" és az "Antiókia" alakokat gondolom helyesnek, amikor nem az eredeti görög szót illusztrálja a latin betűs szavunk.

@Milei.vencel: A nyelvi kocsmafalon már többen kifejtették azt az álláspontot, hogy az akadémiai átírást kell használni. Többek között Pasztilla is. Csomorkányt nem lehet eltéríteni a saját álláspontjától. Ogodej ^vitalap 2024. február 26., 11:48 (CET)

Itt most csak annyi a kérdés, hogy szócikken belül két görögül írt Ἀντιόχεια mellett "Antiokheia" vagy "Antiókheia" a jó átírás. Totál meg vagyok győződve az "Antiokheia"-ról, ill. mivel híresen kompromisszumkész vagyok, javaslom az "Antio'kheia" alakot :-) – Csomorkány ^vita 2024. február 26., 12:25 (CET)

Ennyi erővel írhatsz pl. Athe'n-t is.

Itt van egy másik példa: Ρόδος. Sokan, ill. hivatalosan a magyar nyelvben is Rodosz-nak írják, de a kiejtés után helyesen Ródosz.

Az akadémiai átírás amúgy el van maradva. Idővel biztos ezt is a kiejtés után fogják átírni. – M. V. डाक 2024. február 26., 12:47 (CET)

Bocs, de egyik sem stimmel: https://ujszov.hu/text?corpus=2&book=205&chapter=17&verse=1#!205017016000040 Ἀθῆναι - Athénai (éta), vagy ha akarod: Athé^nai. Viszont jó példa arra, hogy a magyarba az akadémiai ejtés jött át, míg a görögben az "éta" is "ita" lett. Most úgy ejtik: "Atina" (a modern Αθήνα írásmódból, tehát az iota 2000 év alatt lekopott a végéről). Ami Rodoszt illeti: https://ujszov.hu/text?corpus=2&book=205&chapter=21&verse=1#!205021001000190 Így írnám: Ῥόδος - Rodosz vagy Ro'dosz esetleg Rhodosz (de a hehezet ró előtt valójában csak díszítőelem, ott csak erős hehezet van, gyönge nincs, így simán a Ro'dosz is visszafordítható). Szóval lényeg, hogy mindkét o omikron, így a "Rodosz" a helyes. Én mondjuk sose hallottam hosszú ó-val, de nem zárom ki, hogy van, aki így mondja...– Csomorkány ^vita 2024. február 26., 13:17 (CET)

Látszik, hogy soha nem voltál ott, mert ma ott senki nem ejti Rodosz-nak. Én legalábbis mindenkitől hangsúlyosan hallottam. – M. V. डाक 2024. február 26., 13:24 (CET)

Várjál, a hangsúlyos és a hosszú nem ugyanaz. Az ókorban is hangsúly volt az első omikronon. Ettől függetlenül nem vonom kétségbe a modern görögök szíve jogát, hogy ejtsék, ahogy akarják. Ha tényleg Ródosz, akkor újabb példa arra, hogy a magyarba az erasmiánus kiejtés jött át. Az erasmiánus kiejtés revíziójára akkor van esély, ha valaki készít egy olyan latin betűs átírást, amivel szintén működnek a homéroszi hexameterek. Mert Erasmus átírásával, ill. az azt követő kiejtéssel működnek.– Csomorkány ^vita 2024. február 26., 13:41 (CET)

OK. Mi újság a Hamilcar-ral? Rég járt már itt a WP-n. – M. V. डाक 2024. február 26., 14:00 (CET)

Kerestem neked két jó szót. Hogyan írnád át az alábbiakat? χλωρός (zöld) ill. ὀκτώ (nyolc) Én így: khlórosz vagy klóro'sz ill. októ vagy októ'. Az aposztrofot attól függően tenném ki, hogy vissza akarnám-e valaha váltani görögre az átiratomat. Ha igen, akkor kell. Te hogyan különböztetnéd meg az ómegát az omikrontól, ha szerinted a hangsúlyjeles omikront "ó"-val kell visszaadni?

Párizs környéki békék

A soproniakkal semmi problémám nincsen; próbáltam az átnevező szerkesztést magában visszavonni, de valami ok miatt nem engedte. Most a redirt próbálom azonnalizni, azután majd kialakul. – Porrima^eszmecsere 2024. február 25., 17:29 (CET)