Wikipédia:Kocsmafal (egyéb)

A Wikipédiából, a szabad enciklopédiából
Ugrás a navigációhoz Ugrás a kereséshez
Kocsmafal – a Wikipédiához kapcsolódó egyéb témák szekciója

Az Egyéb szekcióba írj, ha a többi egyikébe sem illik igazán a mondanivalód.

  • Új témát mindig a lap alján kezdj! Vagy használd a következő linket: Új szakasz nyitása!
  • Ne felejtsd el aláírni a hozzászólásodat (a ~~~~ jelek begépelésével vagy a szerkesztőablak fölötti aláírás gomb használatával)!
Tippek a Kocsmafal hatékonyabb használatára
  • Ha egy jó ötletednek nem akad pillanatnyilag megvalósítója, de többen helyeslik, vedd fel a később megvalósítandó Jó ötletek tárházába, nehogy elsüllyedjen a kegyetlenül falánk archívumban!
  • Ha személyes segítőtársat szeretnél, akivel megbeszélheted szerkesztési problémáidat, akkor ide kattintva kérhetsz mentort magadnak.
  • Ha nem tudod eldönteni, hogy valamely speciális probléma/feladat kire tartozik, nézz körül a különleges szerkesztői jogokkal felruházott Wikipédia-munkatársak feladatkörét ismertető lapon!
  • Ha valamilyen enciklopédikus információ után kutattál a cikkekben, de nem találtad meg, fordulj a Tudakozóhoz.


Új kategóriák elnevezései (ha egyáltalán szükségesek)[szerkesztés]

Függőben Függőben Assaiki vita 2022. április 24., 18:38 (CEST)[válasz]

Sziasztok, szeretnék szót ejteni, illetve véleményt kérni az egyes kategóriák elnevezéséről. Azt céloztam meg, hogy a huwiki "szabályai" (az egyszerűség kedvéért így hívom az átvett vagy megszavazott irányelveket/útmutatókat) legyenek élesen elválasztva az egyéb leírásoktól, lapoktól, ismertetőktől (pl. technikai leírások).

A szerkesztők onnan tudják legegyszerűbben felismerni a "hivatalos" irányelveket és útmutatókat, hogy:


Nyilván fontos dolog a Wikipédián, hogy egyértelműen rámutathassunk a követendő szokásokra és a betartandó szabályokra. Ha nem lehet rendesen megkülönböztetni a lapokat, az csak bizonytalanságot és vitákat szül. Éppen ezért a fenti négy elem közül megpróbáltam pótolni azokat, amik hiányoztak (pl. így), illetve elvenni azokat, amik feleslegesen voltak ott (pl. így). Ezen kívül a félreérthető elnevezéseket is próbáltam ritkítani, pl. a "Technikai útmutatók" kategóriát megszüntetni, helyette a "Technikai leírás" kategóriát előnyben részesíteni. A "Technikai útmutató" elnevezéssel az volt a baj, hogy túlságosan is hasonlít az "Útmutató" kifejezéshez, aminek jelentése nem azonos a köznapi nyelvhasználatban megszokott jelentéssel. Tisztán és világosan kell fogalmaznunk, szerintem az nem opció, hogy a szerkesztők (pláne a kezdők) találgassanak, hogy most vajon melyik a betartandó, és melyik nem. Én tisztán emlékszem rá, hogy kaotikusnak éltem meg az irányelvek/útmutatók/egyéb leírások olvasgatását, nem tudtam eldönteni, hogy melyik minek számít. Ha számomra zavaros volt, akkor elképzelhetőnek tartom, hogy más is így látta.


A Technikai leírások kategóriába ideiglenesen beleraktam néhány olyan lapot is, amire nem illik ez az elnevezés (pl. a Wikipédia:Versenyszervezés a Wikipédián oldalra nehezen fogható rá, hogy technikai leírás lenne). A "Technikai leírások" kategória jelenleg több mint 100 lapot tartalmaz, és szeretnék véleményeket kérni, hogy a kategóriában lévő lapok hogyan legyenek kategorizálva. Az egyes lapokra vonatkozó lehetőségek a következők:


Ha úgy döntünk, hogy új kategória létrehozására van szükség, akkor az elnevezésre lenne pár javaslatom, de új ötleteket is várok:

  • Ismertetők
  • Tudnivalók
  • Közösségi lapok
  • Segédletek
  • Szerkesztési elvek
  • Műhely-ajánlások
  • Inaktív, elavult, és frissítendő lapok (Erre nincs szükség, mert már van Elavult lapok kategória, illetve Frissítendő közösségi oldalak kategória.)
  • Információs lap (az enwiki nyomán - "information page")
  • Kiegészítő magyarázat (az enwiki nyomán - "explanatory supplement")


Szóval nem kis meló több mint 100 lapnak kiválasztani a legmegfelelőbb kategóriá(ka)t, ezért közreadom az én listámat, hogy _szerintem_ ezek közül mely oldalak nem illenek a "Technikai leírások" kategóriába: Autoblokk, Bevezető, Biztonsági oldalak szerverleállás esetére, Cikkértékelés, Szerkesztő:DaniLD/teszt (ez a lap valószínűleg törlésre szorulna, inaktív szerkesztő allapja, amelyen a menü sablon használati útmutatója van leduplikálva), Ékírássegédlet, Ellenőrizd az információidat!, Fordító, Hasznos programok, Hivatkozás időpontokra, számokra, IRC, ISBN, Ki írja a Wikipédiát?, Korrektúra, Könyvforrások, Labdarúgásműhely/Szerkesztési elvek (műhely-ajánlás), Lektorálás, MediaWiki, Mobil változat, Mobil változat engedélyezése, Reklám a Wikipédiában, UTF-8 bemutatólap, Versenyszervezés a Wikipédián, Vitatott szócikkek, Wikimedia Space.


Leszögezném, hogy én a kategorizálás során egyik elnevezéshez sem ragaszkodok, még a "technikai leírás"-hoz se. Egyedül abban szilárd a meggyőződésem, hogy a nevekben ne szerepeljen az "irányelv" vagy "útmutató" szó. Igaz, hogy a fent említett oldalakat nem kell "szabályként" betartani, de ettől még nagyon értékes tudnivalók vannak köztük, ezért jó lenne végre rendet vágni köztük. Várom a véleményeket.


(Még egy utolsó megjegyzés: Dodi123 már rámutatott a Wikipédia-műhely vitalapján, hogy nem biztos, hogy mindegyik lap, amit ma irányelvként vagy útmutatóként ismerünk, jogosan lett irányelv/útmutató. Ezzel a kérdéssel nem szeretnék foglalkozni egyelőre, de majd később igen.) - Assaiki vita 2022. április 18., 14:17 (CEST)[válasz]

Tiltott, tűrt vagy támogatott a Harmadik Birodalom kifejezés?[szerkesztés]

Függőben Függőben Apród vita 2022. június 29., 19:35 (CEST)[válasz]

Talán más is észrevette, hogy @Apród ma délelőtt mintegy hatvan szócikkben átírta a Harmadik Birodalom kifejezést Német Birodalomra vagy fasiszta Német Birodalomra. A dolog nem előzmény nélküli: tegnap Apród a vitalapomra írt hosszasan, miután egy hasonló szerkesztését visszavontam, de korábban is hangot adott annak a véleményének, hogy a Harmadik Birodalom kifejezés nem hivatalos, ezért nem szabad használnunk.

Németország hivatalos neve 1871 és 1943 között Német Birodalom (1943-45-ben Nagynémet Birodalom) volt. Az ország 1933 és 1945 között fennállt berendezkedésére informálisan használjuk a Harmadik Birodalom nevet, amely kétségtelenül nem hivatalos, de nyilvánvalóan széles körben használt, csakúgy, mint a Kongresszusi Lengyelország vagy a Nagy-Magyarország. A Harmadik Birodalomról cikkünk is van.

Apród átírásai néhol viszonylag ártalmatlanok, de helyenként kifejezetten szerencsétlenek. Ahol például a Harmadik Birodalom cikkre mutató linket a Német Birodalom szócikkre irányítja át, ott az olvasót egy specifikusan a hitleri időszakról szóló cikk helyett az 1871-1945-ös időszakot lefedő, jóval nagyobb távlatú cikkhez vezeti. Történelmi cikkekben a "fasiszta Német Birodalom" emlegetése is zavaró, mert bár sokfajta jobboldali diktatúrát le szokás fasisztázni, azért a huszadik század első felének történelmében a fasiszta szó Olaszországhoz kapcsolódik.

Mindennek fényében kérem a véleményeteket: indokolt-e a Harmadik Birodalom kifejezés kiirtása, vagy ellenkezőleg, vissza akarjuk-e csinálni Apród ilyen irányú szerkesztéseit?

-- Malatinszky vita 2022. június 22., 18:40 (CEST)[válasz]

Nem indokolt, a demonstráció pedig hovatovább rombolással ér fel. – Pagony üzenet 2022. június 22., 18:46 (CEST)[válasz]

Nem, sőt, ahogy a példák mutatják, sokszor kifejezetten káros. – Winston vita 2022. június 22., 19:05 (CEST)[válasz]

Én úgy gondolom, hogy a Harmadik Birodalom kifejezés széles körben ismert, és elfogadott a náci Németország megnevezésére. Az hogy Hitler betiltatta az szerintem egyáltalán nem szempont, de tény, hogy nem egy hivatalos megnevezésről van szó, és ezt már más is felvetette (pl @Nyenyec: a hadtudományi műhelyben: [1]). A kérdés kényessége miatt ezt komolyabb megbeszélés, vita nélkül átjavítgatni nekem is inkább egyfajta demonstrációnak tűnik, mert ha ez ennyire bántja Apródot, akkor erről már korábban is nyithatott volna valamelyik fórumon megbeszélést, mint pl. ahogy az legutóbb is kiderült, hogy vitatott fogalom számára a Felhatalmazási szócikk megbeszélésekor. Én úgy látom, hogy másoknál nem üti meg az ingerküszöböt, igaz a hadtudományi műhely is elég inaktív időnként. A legjobb lenne erről egy szavazást kiírni, mert szerintem az érvek és ellenérvek itt nagyjából egyformán kerülhetnek a serpenyő két oldalára. JSoos vita 2022. június 22., 19:17 (CEST)[válasz]


Nem demonstráció, hanem egy 2012-es vitalapi megbeszélés érvényesítése. Hitler szócikkében is ez van, a kiemelésnél is megtartottuk ezt a formát és nem hasonlitható a Kongreeeszusi Lenyelországhoz, mert az részben hivatalos formula volt, részben Lengyelország fogalma is benne van. És nem hasonlítható a Nagy-Magyarország formulához sem, mert általában meglátásom szerint a Magyarország 1919–1945 között-re szoktuk rejtett formában irányítani az olvasót, nem a Nagy-Magyarországra. És samúgy is benne van a Magyaroszág fogalma. Amúgy a "demonstráció és a rombolás szó azonnali használata nem javítja a vita egészséges lefolytatását, mintegy befolyásolja a vita résztvevőit, hogy vagy hallgassanak vagy ne támogassanak engemet. Míg én nem használok ilyen szavakat Malatinszkyre - ugyanúgy felháborodna ő is, ha ilyen szavakat használnának rá. Visszatérve a Német Birodalomra és annak szócikkére, a Német Birodalom ábrája alatt is az áll: "A müncheni egyezmény a Német Birodalom utolsó, szerződések által elismert kiterjedését mutatja."

Egyébként idézetekben, könyvek, színdarabok címében meghagytam a Harmadik Birodalom fogalmát. És én még arra is hajlandó volnék komprosszimumként, hogy fasiszta Német Birodalom kifejezést haználjak, ahol a helyzet nem olyan egyértelmű, ez is vissza lett utasítva. Magyarán én olyasfajta kompromisszumokra is hajlandó volnék, amelyek nem tartalmazzák a Harmadik Birodalom fogalmát, felőlem lehet fasiszta Németország is, ha úgy jobb.

Végezetül a 2012-es vita élő résztvevőit is meghívom és szembesítem azzal, hogy akkor mit mondtak: Vita:Adolf Hitler/Archív03#Harmadik Birodalom? @Peyerk: @Hungarikusz Firkász:.

Felvetésem: Pár héttel ezelőtt kijavítottam Hitler halálozási helyénél a Harmadik birodalom kifejezést Németországra, ám vissza lett javítva, az akkori érveim nem lettek elfogadva. És most az érvek: El lehet bagatellizálni, de akkor is tény, hogy a történelmi atlaszok a II. világháborút ábrázoló térképeken Németországként szerepeltetik ezt a területet. El lehet bagatellizálni, de akkor is tény, hogy a „Képes történelmi világatlasz” (Budapest : Reader's Digest, cop. 2002. 270. p.) ezt írta az egyik térképhez: „A háború alatt a német vezetők kidolgoztak egy európai „új rend”-et, amelynek középpontjában az alárendelt és csatlós államokkal kibővített „Nagy- Németország” helyezkedett volna el. Hitler Keleten nagy gyarmatbirodalmat akart kialakítani, amelynek népei a tisztogatásokkal néztek volna szembe. A kontinens gazdasági központja Berlin és Bécs lett volna.” Hány „volna” szó szerepel a fenti idézetben a „harmadik birodalom” kifejezést, mint halálozási helyet megadók támogatói szerint? Egyébként a másik térkép címe a 271. oldalon „Németország veresége” címen szerepelt, de ezen az oldalon is maximum csak a „Nagynémet Birodalom” kifejezés szerepel megjelölésként még. A Times Történelmi Világatlasz (1992) ugyancsak Németországként szerepelteti 1941-45 közötti időszak tárgyalásánál (272-273. p.) ezt a területet és a „Nagynémet Birodalom” kifejezést használja ezenkívül még a területre. Egyik atlasz se törekedett tehát arra, hogy a Harmadik Birodalom mint kifejezés szerepeljen a térképeken. El lehet bagatellizálni, de akkor is tény, hogy Horthy Miklós 1944. okt. 15-én felolvasott fegyverszüneti nyilatkozatában hol Németország, hol Német Birodalom szerepelt, a Harmadik Birodalom fogalma nem. Apród(üzenet) 2012. április 5., 00:09

Peyerk válasza: kicsit túl lett tárgyalva, egyetlen szerkesztő forrás nélküli szerkesztéséről volt szó, ráadásul félre is értette a helyzetet: pont azért hibás a harmadik jelző, mert nem volt soha hivatalos elnevezés, 1941-től pedig kategorikusan tiltott volt. Az országot természetesen Németországnak hívták, államnévként pedig a Nagynémet Birodalom (Großdeutsches Reich) volt hivatalos használatban. --Peyerk vita 2012. április 5., 08:56 (CEST) vagyis tiltva volt 1941-től.

De azt hiszem mégis legjobb lesz, ha idétzem amit akkor mondtam: Egyrészt a multunk.x3.hu/html/fejlec_menu/Orszagok_html/3.birodalom.html azt írta: „a kifejezés használatát 1941-ben Adolf Hitler betiltatta, az állam hivatalos elnevezése Nagynémet Birodalom (németül: Großdeutsches Reich) volt. A mai német történelemtudomány Német Birodalomnak (Deutsches Reich) nevezi ezt az időszakot is. A Harmadik Birodalom elnevezése elsősorban nem az országot és a német népet, hanem a kormányzatot és hivatalrendszerét jelöli.” Másrészt Adolf Hitler német nyelvű szócikkében is „war Diktator des Deutschen Reiches von 1933 bis 1945.”, vagyis „Német Birodalom” kifejezés szerepel, tehát nem „Harmadik Birodalom”, Hitler angol nyelvű szócikkének jobb oldali részében pedig az, hogy „Died: 30 April 1945 (aged 56)”, alatta pedig „Berlin, Germany”, vagyis Németország. Én e kettő közül éreztem úgy, hogy vagy „Németországot” vagy „Német Birodalmat” használok. Egyébként van még egy ok, bár ez a leggyengébb, hogy a „Pesti Hírlap” lexikona 1936-ban Hitler szócikkében a „harmadik birodalom” kifejezést egyfelől kisbetűvel, másrészt idézőjelbe téve használta (persze ez ellen azt lehet felhozni, hogy 1936-ban és nem 1945-ben lett leírva) és Németország (!) vezéreként és kancellárjaként van benne említve Hitler.” Hungarikusz Firkász válasza 2012. márc. 18-án 00:46-kor, negyedórával a levél elküldése után: „Szia! Egyáltalán nem bosszantasz fel. Ha nem haragszol meg is válaszolom neked. Ha jobban megnézed a multunk.x3.hu/html/fejlec_menu/Orszagok_html/3.birodalom.html oldalt, alul azt írja, hogy a szöveg forrása a Wikipédia. Mivel a Wikipédia nem lehet önmaga forrása, sem külső oldalról, sem belülről, így ezt forrásként elfogadni nem lehet. Ez pedig kizárja a német Wikipédiát is, mint alátámasztó forrást. A Pesti Hírlap Lexikona pedig nem lehet forrás, mivel 1936-ban még nemigen tudhatták, hogy mi lesz 1945-ben.

A legjobb az lenne, hogy ha elkerülne olyan nyomtatott dokumentum, ami alapján a az említett szócikkekbe ez az információ belekerült, akkor az információ mellé ezt a dokumentumot be lehetne hozni forrásnak. Amúgy elsősorban a szerkesztési összefoglalóba tett megjegyzésed miatt vontam vissza a szerkesztést, mert nem tűnt igazán logikusnak a megjegyzés és a szerkesztés kapcsolata.

Majd Peyerk válasza:

Mondom hogy túl van tárgyalva. Apród az ország nevét tette a "Harmadik Birodalom" elnevezés helyére, és az nyilvánvaló, hogy míg arra szükségtelen forrást számonkérni, hogy Berlin Németországban volt és van-e, addig a H.B. elnevezés alaposan megkérdőjelezhető, és ezért forrást igényelne. Tehát a módosítás teljesen megalapozot volt, a visszavonása pedig nem volt kellően körültekintő. --Peyerk vita 2012. április 7., 08:59 (CEST)

Hungarikusz firkász válasza: Azért ne keverjük már a szezont a fazonnal! Hol van az vitatva, hogy Berlin Németországban van?? Itt egyedül az akkori megnevezés volt vitatva (a módosítás ezért úgy lett volna megalapozott, ha értelmezhető forrás van mellette, vagy legalább meg van értelmesen indokolva. Mint az a módosítás difflinkjéből látható, utóbbi elmaradt, a nekem e-mail-ben átküldöttben pedig (mint ahogy fentebb már írtam) egyrészt a Wikipédia volt feltüntetve forrásnak, másrészt 1936-os!! dokumentum, aminek tartalma bármilyen pontos is, nem támaszthat alá egy későbbi eseményt.

[...]

Apropó 1.: Egyrészt érdekes, hogy Apród hirtelen mennyi megfelelő forrást tudott felsorakoztatni, de a módosításkor és az első érvelésnél még nem ismerte ezeket.

Tambo: Azért ajánlanám figyelembe venni: Richard J. Evans[1]: A Harmadik Birodalom születése. (Park könyvkiadó, Budapest, 2012) Eredeti Richard J. Evans: The Coming of the Third Reich (Pengium Books Ltd, London, 2004) Tambo vita 2012. december 28., 11:14 (CET)

A vita idézése annyiban kellemetlen számomra, hogy még egy olyan koromban volt ez, amikor nem tudtam hogy levelet nem szabad idézmem. Apród vita 2022. június 22., 19:34 (CEST)[válasz]

@Winston:, @JSoos: Apród vita 2022. június 22., 19:36 (CEST)[válasz]

Egyébként pont azért használtam fasiszta Német Birodalom kifejezést, mert így akartam betagolni az olvasót, hogy itt A német Birodalom kifejezésen, melyik időszakot értse. Egyébként abból a megjegyzésből, hogy Malatinszky azt mondta, hogy hadjáratnak minősítette és fel fogok lépni-t arra következtetek, hogy már eddig is ezt csinálta, csak most észrevettem, vagyis van egy olyan gynúm, hogy a törlést nem én kezdtem - talán más szócikkekben, hanem ő. Apród vita 2022. június 22., 19:43 (CEST)[válasz]

Dem mondom, sok komprosszimura hajlandó lennék, csakhogy ne a Harmadik Birodalom kifejezést használjuk. Apród vita 2022. június 22., 19:45 (CEST)[válasz]

Kompromisszumképes vagy, csak a Harmadik Birodalom kifejezést nehogy merje valaki használni? Miért? Mert szerinted nem használják elegen? Vagy csak mert azt mondtad? – balint36 utaspanasz 2022. június 22., 19:50 (CEST)[válasz]

Nem akarom elviccelni, illetve elterelni ezt a – szerintem mellesleg tökmindegy – álproblémát másfelé, ezért csak óvatosan jegyzem meg, hogy a három T Aczél György találmánya, (vagyis szellemi tulajdona), a Harmadik Birodalom pedig maga a fasizmus, akárhogy nevezzük (csűrjük, csavarjuk) ezt a valójában olasz szót. OsvátA vita 2022. június 22., 19:57 (CEST)[válasz]

És most mi a véleményed, @OsvátA:? Az alábbi hatféle variáció közül?

Ez a "nehogy merje" szó is erős, mert szócikkek nevében nem változtattam, mint ahogy meghagytam a Harmadik Birodalom kategóriát is. A komprossziumkészség pedig arra utal, hogy vagy Német Birodalom, vagy fasiszta Német Birodalom vagy Németország vagy fasiszta Németország legyen. Tehát négyféle variációt is el tudok képzelni Harmadik Birodalom kifejezés helyett. Míg a másik oldal csak egyet, Harmadik Birodalmat. És van még egy ötödik variáció is, amiről kettőnk között nem esett szó, hogy a német birodalom szerepelne a szócikkben nyíltan, de ugyanakkor rejtetten a Harmadik biroadlomra linkelne így: [[Harmadik Birodalom|Német Birodalom]]. Apród vita 2022. június 22., 20:01 (CEST)[válasz]

Kompromisszumkészségről beszélsz és erősnek tartod a "nehogy merje" fordulatot, de te mindenáron el akarod fedni a linkelésben a Harmadik Birodalom kifejezést. – balint36 utaspanasz 2022. június 22., 20:06 (CEST)[válasz]
A válaszom a „tökmindegy”. OsvátA vita 2022. június 22., 20:09 (CEST)[válasz]
Az egy dolog, hogy te azt mondod, hogy tökmindegy (amúgy ez lenne az egészséges hozzáállás), de a gond ott kezdődik, hogy valaki módszeresen ki akar irtani a megjelenő szövegből egy igencsak gyakran használt kifejezést. – balint36 utaspanasz 2022. június 22., 21:03 (CEST)[válasz]

Én nem ragaszkodom a Harmadik Birodalom kifejezéshez, bár megmosolyogtatónak tartom ezt a totális elutasítást. Amit fontosnak tartok:

  • Ne helyettesítsük a Harmadik Birodalom kifejezést a Német Birodalommal
  • Ne helyettesítsük a Harmadik Birodalom szócikkre mutató linkeket a Német Birodalom szócikkre mutató linkekkel
  • Lehetőleg ne használjuk a "fasiszta Német Birodalom" fordulatot. Javasolt alternatívák a "fasiszta" helyett: nemzetiszocialista, hitleri, 1933-1945 közötti, esetleg náci.

--Malatinszky vita 2022. június 22., 20:23 (CEST)[válasz]

Javasolt alternatívák a "fasiszta" helyett: nemzetiszocialista, hitleri, 1933-1945 közötti, esetleg náci. Ezeket is elfogadom egyik feleként a használandó kifejezésnek. Már csak a másik fele nyitott kérdés (ha nem ragaszkodsz a harmadik birodalom kifejezéshez, akkor minek nyílt erről vita? Remélem nem sértő a kérdésem). Németország vagy Német Birodalom? Apród vita 2022. június 22., 20:47 (CEST)[válasz]

Még egy dolog, én a szócikkek nevében és a kategórianévben meghagynám a Harmadik Birodalom kifejezést. Erre is hajlandó vagyok. Apród vita 2022. június 22., 20:50 (CEST)[válasz]

Nem irthatod ki minden egyes szócikkből a Harmadik Birodalmat, ez abszurd. Pagony üzenet 2022. június 22., 20:52 (CEST)[válasz]
Abszurd a köbön, hogy még ő fogadja el kifejezéseket, és ő hajlandó engedményeket tenni. Micsoda gavallér tett. – balint36 utaspanasz 2022. június 22., 21:00 (CEST)[válasz]
Én ennél tovább megyek: Apródnak helyre kell állítania azt a dúlást, amit ma reggel végbe vitt, különösen az ehhez hasonló esetekben, ahol a Harmadik Birodalomra mutató linkeket a Német Birodalomra mutató linkekre cserélte. -- Malatinszky vita 2022. június 22., 21:01 (CEST)[válasz]

Nem állítottam olyasmit, hogy minden szócikkből kiirtottam a Harmadik Birodalmat. És kérlek, ne abból indulj ki, hogy mit látsz abszurdnak. Az se teszi egészségessé a vitát, ha a másik fél ténykedését dúlásnak nevezed. És Bálint36-ot is megkérem, hogy ne gúnyos megjegyzéseket tegyen. Ilyen egészségtelen vita mellett nem állítom helyre, amit ma reggel tettem. Bár tisztában vagyok vele, hogy ebben az esetben blokkolnak. Apród vita 2022. június 22., 21:06 (CEST)[válasz]

Egyetértek avval, hogy ne gúnyolódjunk Apródon (vagy szarkazmus vagy akármi is volt az fentebb), és próbáljuk meg a vitát konstruktív mederben tartani. - Assaiki vita 2022. június 22., 21:12 (CEST)[válasz]
Nehéz lesz úgy konstruktívan megbeszélni, ha Apród nem hajlandó rá. Egy ember akar sakkban állítani többet, miközben fellengzősen úgy kommunikál, hogy hajlandó engedni (nagy engedés), meg még ő fogadja el a kifejezéseket. – balint36 utaspanasz 2022. június 22., 21:23 (CEST)[válasz]
Szerintem ezekre a dolgokra higgadtan, normális hangnemben is rá lehet mutatni. Már annyi felesleges eszkalációban volt részünk az elmúlt időszakban, nem szeretném, ha ez a vita is elfajulna. - Assaiki vita 2022. június 22., 21:34 (CEST)[válasz]
Már megint ott tartunk, hogy az Egy ember akar sakkban állítani többet, miközben fellengzősen úgy kommunikál, megint csak a közösség elriasztása a velem való egyezkedésről. Ha továbbra ilyen vitaszellemben folytatják le a vitát a harmadik birodalom kifejezésről, nem látom értelmét, hogy a továbbiakban részt vegyek a vitában, hiszen nem látok reményt a konstruktív vita lefolytatására. Ennyi. Apród vita 2022. június 22., 21:47 (CEST)[válasz]
Apród, sokadjáta kérdezem, hogy miért kell "Harmadik Birodalom" kifejezéseket elfedni? Miért van erre szükség? Nem válaszoltad meg egy alkalommal sem ezt a kérdésemet. Ha most elvonulsz sértődötten, akkor tényleg nincs remény a konstruktív vitában, mert akkor az azt jelenti, hogy nem vagy hajlandó választ adni egy vitához kapcsolódó kérdésre... – balint36 utaspanasz 2022. június 22., 21:57 (CEST)[válasz]
Egyébként Apród, nem ez az első komoly témakört érintő kérdésem, amire te tőled nem kapok választ. – balint36 utaspanasz 2022. június 22., 22:11 (CEST)[válasz]

Köszönöm, @Assaiki:. Apród vita 2022. június 22., 21:15 (CEST)[válasz]

Ősszeségében ez a vita ami eddig volt, a résztvevők egy részének köszönhetően egézsségtelen vita alakult ki. Apród vita 2022. június 22., 21:10 (CEST)[válasz]

Te mondod Apród? Te mondod? Amikor lekezelően osztod a többieket, ahogy nagyvonalúan elfogadottnak listázol egyes kifejezéseket, vered a melled, hogy hajlandó vagy engedni, de közben azt erőlteted, hogy éppenséggel milyen módon legyen kitakarva a Harmadik Birodalom kifejezés ("hogy a német birodalom szerepelne a szócikkben nyíltan, de ugyanakkor rejtetten a Harmadik biroadlomra linkelne"). Az egészségtelen vita miattad alakult ki, te köpködsz mindenkit szemen azzal, hogy egy ilyen gyakran kifejezést akarsz tulajdonképpen feketelistára helyezni, ezzel Apród egy TTT listát hozol létre. Én csöppet se gúnyolódok, a te megnyilvánulásaidról ezt gondolom, így cseng le, és ez kezd egyre inkább visszataszító lenni. – balint36 utaspanasz 2022. június 22., 21:20 (CEST)[válasz]

A te megnyilvánulásod egyáltalán nem szolgálja az egészséges vitaszellemet. Ezek: nagyvonalúan, listázol, vered a melled, erőlteted, miattad, feketelistára, TTT listát hozol létre, kezd visszataszító lenni. És igenis gúnyolódsz. Apród vita 2022. június 22., 21:32 (CEST)[válasz]

Nem gúnyolódom, mert komolyan gondolom. Te írtad, hogy "ezeket is elfogadom" és "erre is hajlandó vagyok". Az előzményei után ez abszolút nem pozitív visszhangja van ezeknek. A kiragadott kifejezésekért meg gratulálok, sikeresen sikerült kiragadnod olyakat is, amihez kellene kontextus. De Apród, mondd már meg, miért kell kitakarni a Harmadik Birodalmat? Mond már meg, kíváncsi vagyok rá, de nagyon. – balint36 utaspanasz 2022. június 22., 21:40 (CEST)[válasz]

Pedig a kocsmafali szakasz címét megválaszoltam.Apród vita 2022. június 22., 21:13 (CEST)[válasz]

És arra se kaptam választ, hogy ha nem ragaszkodik a harmadik birodalom kifejezéshez, akkor minek nyílt erről vita? Sőt, ennek sa mondatnak az is ellentmond, hogy dúlásnak nevezi ma reggeli ténykedésemet és felszólít, hogy állítsam helyre mindazt, amit reggel tettem. Apród vita 2022. június 22., 21:21 (CEST)[válasz]

Te meg arról nem nyilatkoztál, hogy miért kell minden "Harmadik Birodalom" kifejezést elfedni? Te mondtad, nem tagadhatod le. – balint36 utaspanasz 2022. június 22., 21:26 (CEST)[válasz]

Nagyon bízom benne, hogy nem lesz ebből a vitából is egy hónapokon át húzódó T. Mária/Marika ügy. Abból is nagyon elege volt a közösségnek, most sikerült kreálni egy újat. Azt hittem az az ügy tanulságul szolgált, bár kezdem úgy érezni, hogy nem. Csigabiitt a házam 2022. június 22., 21:30 (CEST)[válasz]

Ez is fenyegetőzés és a elege volt a közösségnek nevét a legjobb hirdetni, ahhoz, hogy a közösségi szellemet vissazatántoritsd bármifajta egészséges vitától. És persze a kreálni, ez az ügy tanulságul szolgált kifejezések használata - mellesleg ott is egy olyan vitára hivatkozol, ahol a közösség többsége mellettem állt, csak az azt végrehajtó admin és a Takács Marikához legfőképpen ragaszkodó egyén nem. Apród vita 2022. június 22., 21:37 (CEST)[válasz]

Mivel Apród szemmel láthatóan nem hajlandó válaszolni Balint36 többször is feltett egyértelmű kérdésére, javaslatom a következő: Apród minden, a Harmadik Birodalommal kapcsolatos friss szerkesztését állítsuk vissza az eredeti állapotába. Mivel a Wikipédián minden nagyobb változtatás előtt illik megkérdezni a közösség véleményét, Apród kérdezze meg a közösséget, hogy támogatja-e a változtatási terveit. Ennek függvényében lépjünk tovább. Csigabiitt a házam 2022. június 22., 22:18 (CEST)[válasz]

Visszaállítottam, remélem, mindet, a fasiszta Német Birodalomig bezárólag. Pagony üzenet 2022. június 22., 23:03 (CEST)[válasz]

Hands-on.png (Szerkesztési ütközés után) @Apród: Hogy válaszoljak a kérdéseidre, a jelen megbeszélést azért kezdeményeztem, hogy kiderüljön, a közösség tagjai között vannak-e még hozzád hasonló radikális ellenzői a Harmadik Birodalom kifejezés használatának. Egyelőre úgy tűnik, nincsenek, de persze még csak négy órája megy a megbeszélés.

Ami a helyreállítást illeti: ma reggel átírtál körülbelül hatvan cikket, amelyekben szerepelt a Harmadik Birodalom kifejezés. Ahogyan a vitaindítómban már leírtam, a szerkesztéseid egy része ártalmatlan, de sok közülük kifejezetten rontott az érintett cikken. A vitaindítóban példákat is adtam. Ezeket a hibás szerkesztéseket ki kell javítani (visszaállítani az eredeti állapotra, vagy valami olyanra változtatni, ami a te ellenvetéseidet is megoldja, meg a közösség többi tagja számára is megnyugtató).

Végül a dúlásról: a legjobb lett volna, ha ezt a hatvan szerkesztéses kampányodat megelőzte volna egy megbeszélés, ahogyan az a nagyobb átalakítások előtt szokás. Ezt te elmulasztottad, és figyelmen kívül hagytad azokat a tegnapi kifogásokat, amiket Pagonytól meg tőlem kaptál. Ehelyett szemmel láthatóan kifejezetten dacból, demonstatív célzattal, "blokkoljatok csak, ha mertek" jellegű megjegyzések kíséretében estél neki annak a hatvan jobb sorsra érdemes szócikknek, úgy, hogy majd' mindegyiken rontottál. Na, ezt nevezem én dúlásnak.

Csigabi javaslatát konstruktívnak találom. Szerintem nem késő még újragombolni ezt a kabátot.

--Malatinszky vita 2022. június 22., 23:09 (CEST)[válasz]

Olaszország volt fasiszta. Németország náci volt. Jó lenne legalább a Wikipédiában nem összemosni a kettőt. Bináris ide Kelt: Wikipédia,  2022. június 23., 13:57 (CEST)[válasz]

A Harmadik Birodalom-kategóriákat mindenképpen javaslom átnevezni németországiakra. – Dudva Skull and Crossbones.svg posta 2022. június 23., 14:02 (CEST)[válasz]

Attól függ. Fusd át a Kategória:Harmadik Birodalom alkategóriáit. Szerintem pl. "A Harmadik Birodalom elleni hadműveletek a második világháborúban" nyugodtan lehetne "Németország elleni hadműveletek a második világháborúban", ha valkinek ez elég fontos ahhoz, hogy a huszonhárom érintett cikket kijavítgassa, de A Harmadik Birodalom építményei kategóriát szerintem jobb lenne nem átjavítani Németország építményeire. -- Malatinszky vita 2022. június 23., 16:53 (CEST)[válasz]

Mellékszál: A vitában több helyen felvetődött elég kategórikusan, hogy a hitleri Németországot nem lehet fasisztának nevezni. Erről érdemes megnézni a vonatkozó cikkeinket (Fasizmus), amik alaposan kitárgyalják a témát. Röviden csak két idézet: „A nemzetközi és a magyar történész-szakma túlnyomó többsége, pártállástól függetlenül, a fasizmus fogalmát átfogóan értelmezi, amelybe beletartozik az olasz fasizmus és a német nemzetiszocializmus...” illetve a nemzetiszocializmus „az olasz fasizmussal együtt a nemzetközi fasizmus egy változata”

Egyébként teljesen egyetértek azzal az állásponttal, hogy bár a Harmadik Birodalom kifejezés nem volt soha hivatalos, az széles körben használatos és hasznos, mivel a fogalom lényeges különbségeket hordoz a hivatalos Német Birodalom kifejezéshez képest. A Harmadik Birodalom szófordulat megfontolás nélküli irtása a szövegeinkből kifejezetten káros.– Szilas vita 2022. június 24., 08:46 (CEST)[válasz]

@Szilas: Néhány órája döbbentem rá, hogy a Harmadik Birodalom szócikket a németben NS-Staatnak, az első bekezdésben pedig NS-Staat (kurz für nationalsozialistischer Staat) oder NS-Deutschland szerepel, nem Drittes Reich. Az angolban pedig Nazi Germany néven van a szócikk, ráadásul ott kiemelt szócikként. Sőt a német wikipédián Zeit des Nationalsozialismus szócikknév is szerepel. Úgyhogy a magyar gyakorlat szembemegy mind a német, mind az angol gyakorlattal. Márpedig ne a magyarok mondják meg, miközben az jobban érinti a németeket, mint a magyarokat, hogy hogyan kell használni egy német témájú szócikk címét! A német Konzentrationslager szócikk bevezető szövegében is "Der Begriff Konzentrationslager (KZ) steht seit der Zeit des Nationalsozialismus für die Arbeits- und Vernichtungslager des NS-Regimes", nem Drittes Reich szerepel. És a bevezető egy későbbi szövegében is ""Die Konzentrationslager wurden im Deutschen Reich und in den besetzten Gebieten von Organisationen der Nationalsozialistischen Deutschen Arbeiterpartei (NSDAP) errichtet" szerepel. Drittes Reich csak könyvcímként szerepel benne. Drittes Reichként van ugyan ezek mellett szócikk (érdekesség, hogy a Drittes Reich nincs bekötve a magyar wikidatával, ellenben a NS-Staat és a nazi Germany a Harmadik Birodalommal van összekötve a wikidatában, csak magyarul Harmadik Birodalomként nevezve a wikidatában, a Third Reichnek a wikidatában nem adtak magyar nevet) de Hitler szócikkében se szerepel a Drittes Reich fogalma, ellenben a Deutsches Reich, Deutsche Reich igen, igaz linkelés nélkül (és nemcsak kancellárnévként), illetve egyszer a Großdeutschen Reich (Protektorat Böhmen und Mähren“ des Großdeutschen Reiches) illetve egyszer idézőjelben a Großdeutsche Reich. (bocs hogy ezekkel untatlak, de nem volt rá módom, hogy azt értelmesen elmagyarázzam máshol, hogy a Harmadik Birodalom szócikk neve sem harmadik birodalomként, hanem Nemzetiszocialista Németországként, illetve harmadik birodalomként szerepel más nyelvű szócikkben). Azért a Konzentrationslager szócikket néztem meg, mert az 1933-1945 közötti időszakról, amelynek tudom a német címét, a koncentrációs tábor szó német megfelelője jut eszembe.

És azért téged szólítottalak meg, mert rá kellett jönnöm, hogy Malatinszkyvel, Balint36-tal, Pagonnyal nem lehet értelmesen beszélni. Apród vita 2022. június 24., 11:28 (CEST)[válasz]

Apród, ha kérdeznek téged, és te nem vagy hajlandó választ adni (se ebben a témában, se egy másik témában nem voltál a mai napig egy-egy kérdésre választ adni), akkor te miattad van az, hogy nem lehet értelmesen beszélni. @Malatinszky, nemrég te beszélgettél a lisztes anonnal, amiben más nyelvű wikik követéséről volt szó. Le tudnád ide is írni? Itt is aktuális. – balint36 utaspanasz 2022. június 24., 11:37 (CEST)[válasz]

Engem @Apród: legutóbbi érvei meggyőztek. Javaslatom, hogy a szócikk címében kövessük a német Wikipédiát, és legyen "Nemzetiszocialista Németország" a címe, mert a németek ebben a kérdésben autentikusabb forrásnak számítanak. Emellett viszont, mivel a „Harmadik Birodalom” elnevezés eléggé meghonosodott és széles körben használatos, átirányításként javaslom meghagyni. A hivatkozásokban viszont valóban egyenként kell megnézni, hogy stilisztikailag melyik kifejezés az odaillőbb, például a @Malatinszky: által említett Harmadik Birodalom építményei kategóriát meghagynám, mert az egy önálló stílusirányzatot képvisel(het) a Németország építményei között. – Dodi123 vita 2022. június 24., 11:50 (CEST)[válasz]

+1 ez jó ötlet, ezzel egyetértek én is. nyiffi Dasyatis brevicaudata.jpg 2022. június 24., 14:00 (CEST)[válasz]

Symbol opinion vote.svg megjegyzés -- Dodi123 +1. --Linkoman vita 2022. június 24., 11:54 (CEST)[válasz]

Egyébként elhangzott az, hogy a Harmadik Birodalom azért nem jó, mert nem volt hivatalos. A nemzetiszocialista Németország vagy a náci Németország hivatalos elnevezés? – balint36 utaspanasz 2022. június 24., 11:59 (CEST)[válasz]

Symbol opinion vote.svg megjegyzés A mi Harmadik Birodalom cikkünk valamiért valóban a német de:NS-Staat cikkel van összekötve, de ettől függetlenül a német Wikipédián jól fejlett de:Drittes Reich szócikk is van. Úgy tűnik, a német Wikipédia koncepciója külön cikkben tárgyalja az 1933 és 1945 közötti Németország témáját a Harmadik Birodalom, mint propaganda-ideológiai fogalom témájától. Ezt a koncepciót akár mi is átültethetjük a gyakorlatunkba, ha valakinek kedve van külön cikket írni a két témáról, de pillanatnyilag a mi tárgyalásmódunk más, mint a dewikié. --Malatinszky vita 2022. június 24., 15:07 (CEST)[válasz]

A Harmadik Birodalom elnevezés némileg analóg lenne azzal, ha Nemzeti Együttműködés Rendszereként írnánk az elmúlt 12 év Magyarországáról.– Dudva Skull and Crossbones.svg posta 2022. június 24., 16:07 (CEST)[válasz]

A különbség az, hogy garmadával vannak olyan források, amelyek a hitleri 12 év Németországáról Harmadik Birodalom néven írnak, míg olyan forrás, ami az orbáni 12 év Magyarországát a Nemzeti Együttműködés Rendszereként emlegetné, nemigen van. -- Malatinszky vita 2022. június 24., 16:33 (CEST)[válasz]
@Malatinszky: Mivel az eredeti vita tekintetében off, ezért csak jelzem, hogy van ilyen forrás, több is. Legalább két könyv jelent meg a Nemzeti Együttműködés Rendszeréről ilyen kontextusban: 2018-ban Gerőcs Tamás–Jelinek Csaba: A Nemzeti Együttműködés Rendszere az Európai Unióban, illetve 2022-ben Békés Márton: Nemzeti Blokk – A Nemzeti Együttműködés Rendszere. Ezen kívül számos publikáció is NER-ként említi a jelenlegi Fidesz-kormányzat politikai platformját, kezdve az Alaptörvény preambulumától, a Nemzeti Együttműködés Programján, Laki Mihály MTA doktor, valamint Sebők Miklós tanulmányán át a g7.hu összefoglalójáig. Nyolcvan év elteltével valószínűleg még nagyobb irodalma lesz. – Dodi123 vita 2022. június 26., 15:40 (CEST)[válasz]

Megnéztem tartalmilag a német cikkeket, a magyar helyesen van összekötve a német de:NS-Staat cikkel. Ez is amellett szól, hogy Dodi javaslatának megfelelően a cikk címét változtassuk meg „Nemzetiszocialista Németország”ra, de a bevezetőben utaljunk arra, hogy a Harmadik Birodalom elnevezés is közkeletű a magyar nyelvhasználatban. A német Drittes Reich cikk, ahogy Malatinszky is írta, a fogalomról szól, ami eszerint megelőzte a náci Németország létrejöttét. Ettől függetlenül a Harmadik Birodalom szófordulat kigyomlálását a többi cikkből nem tartom helyesnek, mert a magyar nyelvben a hitleri Németországgal azonosult és alkalmazása a szóismétlések elkerülése érdekben is hasznos lehet.– Szilas vita 2022. június 24., 16:54 (CEST)[válasz]

Mivel nyugtalanított a gondolat, hogy olyasmiről beszélek a német NS-Staat (angolul Nazi Germany) szócikk kapcsán, ami nincs lefordítva, legalább az elejét megpróbáltam lefordítani péntek-szombat: Szerkesztő:Apród/Nemzetiszocialista Németország. Apród vita 2022. június 25., 10:49 (CEST)[válasz]

Mivel most már támogatóm is akadt, visszavonom a lemondásaimat. És ez jobban kedvez a próbalapon végzett alkotói szabadságnak is. Apród vita 2022. június 25., 10:57 (CEST)[válasz]

Akkor most már reménykedhetek abban is, hogy választ kapok a kérdése(im)re, vagy ebben ne is reménykedjek? – balint36 utaspanasz 2022. június 25., 11:26 (CEST)[válasz]

Az úgynevezett Nagynémet Birodalmat a Német Birodalom vagy a nemzetiszocializmus idején (1933-1945) NS államként (a nemzetiszocialista állam rövidítése) vagy NS Németországként emlegetik,'. Apród vita 2022. június 25., 13:05 (CEST)[válasz]

Át szerettem volna irányítani a próbalapomat a főtérbe Nemzetiszocialista Németország néven, viszont kiderült, hogy átirányításként működik ez a lap. Törölhetem az átirányítást, rátéve a Szerkesztő:Apród/Nemzetiszocialista Németország próbalapomat? Apród vita 2022. június 25., 17:26 (CEST)[válasz]

@Apród: Az allapodon szereplő Nemzetiszocialista Németország című cikk tartalmilag jó, de mielőtt átmozgatnánk a főnévtérbe, jó lenne néhány alapvető javítást elvégezni rajta:
  • Fel kell tüntetni a cikk forrásait
  • Fel kell tüntetni azt a tényt, hogy a cikk fordítás
  • Ki kell javítani a cikkben jelenleg meglévő helyesírási-nyelvhelyességi hibákat.
Elengedhetetlenül fontos az, hogy a cikkben helyesen kezeljük a fogalmakat. Az NS állam a magyarban nem használatos kifejezés, és így nem alkalmas az 1939 és 1945 közötti Németország megnevezésére. A Német Birodalom 1871-től 1945-ig fennállt állam volt (az utolsó két évben Nagynémet Birodalomként), és ezért a Német Birodalom kifejezés nem alkalmas arra, hogy az 1933 utáni Németországot az 1933 előttitől megkülönböztessük. Értelemszerűen a Nagynémet Birodalom kifejezés sem vonatkozhat a teljes hitleri időszakra.
Ugyanakkor széleskörű egyetértés van abban, hogy a Harmadik Birodalom kifejezés elfogadott elnevezése a náci időszak Németországának. Az erre való hivatkozások hadjáratszerű irtása hiba volna. --Malatinszky vita 2022. június 26., 15:58 (CEST)[válasz]

Megpróbálok ezen feltételek mellett kezelni a szócikket a próbalapon. Apród vita 2022. június 26., 16:03 (CEST)[válasz]

Köszönöm. Szólj, ha segíthetek. -- Malatinszky vita 2022. június 26., 16:10 (CEST)[válasz]

Azt még megjegyzem, hogyha nem is mindenhol a Harmadik Birodalom helyén de ezek egy részén a Nemzetiszocialista nemzetiszocialista Németország linkje kell hogy szerepeljen. Azt még nem tudom hol, de jó lenne a főtérbe majdan áthelyezett Nemzetiszocialista nemzetiszocialista Németország szócikket linkként is felhasználni. Most megyek vissza dolgozni. Apród vita 2022. június 26., 16:12 (CEST)[válasz]

Mindenesetre a helyes írásmód nem cím- vagy mondatkezdő helyzetben nemzetiszocialista Németország, tehát az első n kicsi. -- Malatinszky vita 2022. június 26., 17:27 (CEST)[válasz]
Kedves @Apród, a "harmadik birodalom" kifejezés elég elterjedt terminus a történettudományban (még asszír "harmadik birodalom" is volt, nem beszélve a kismillió +1 teológiai/filozófiai/elképzelt harmadik birodalomról, tehát különösebb jelentősége nincs a kifejezésnek). A német Harmadik Birodalom sokkal egyszerűbb gyökerű: az első volt a Német-Római Birodalom, a második a Német Császárság 1871 és 1918 közt). Az viszont igaz, hogy a köztudatban a Harmadik Birodalom mint olyan egyértelműen a hitleri Németországgal egyenlő, tehát a szócikkekből való eltüntetése maximálisan ellenjavallt véleményem szerint - talán jó megoldás lenne a két kifejezés (Harmadik Birodalom - Német Birodalom, illetve később Nagynémet Birodalom) párhuzamos szerepeltetése a cikkekben. Érdekes, hogy Moeller van den Bruck a könyvében a harmadik birodalmat mint illúziót írta le, amely Németország vesztét okozhatja, mit mondjak: profétikus szavak voltak :) Viröngy vita 2022. június 26., 17:57 (CEST)[válasz]

@Viröngy: már mondtam hogy ez csak félhivatalos elnevezés, majd tiltott kifejezés volt Hitler időszakában. Melyik másik kifejezésre utalsz a Harmadik Birodalom mellett? Apród vita 2022. június 26., 19:22 (CEST)[válasz]

Talán pontatlanul fogalmaztam: arra gondoltam, hogy a cikkekben szerepelhetne a két kifejezés (Harmadik Birodalom/Német Birodalom-Nagynémet Birodalom) párhuzamosan. Öszvérmegoldás, de talán lezárná a vitát. OFF: vitalapomra írt megjegyzésed nem értem: a neked írt levelem lényege mindössze annyi volt, hogy ne mondj le, ha zavartalak vele, úgy természetesen elnézésed kérem. Viröngy vita 2022. június 26., 21:42 (CEST)[válasz]

Mindenesetre ha már részben elkészítettem a nemzetiszocialista Németországot, jó lenne, ha szócikkek linkjeként is használatos volna a Harmadik Birodalom mellett. Apród vita 2022. június 26., 19:37 (CEST)[válasz]

Symbol opinion vote.svg megjegyzés Lehet, hogy ez is off, de megkérdőjelezi azt, hogy a "Harmadik Birodalom" szócikk címe megállja-e a helyét egyértelműsítő tag nélkül. A Harmadik Birodalom szócikkben mindenképpen említést érdemelne a "harmadik birodalom" elnevezés eredete. A kifejezéssel a 12. században találkozunk először, Gioacchino de Fiore rendalapító és misztikus író művében. Profetikus tanai szerint az Atya és a Fiú Birodalmát egy harmadik birodalom követi majd: a Szentléleké. A "harmadik birodalom" kifejezése felbukkan Lessing és Schelling német írók műveiben egy új korszak megjelöléseként, majd a norvég Ibsennél, akinek Császár és Galilaei című drámájában az antik és a keresztény eszmevilág egybeolvadását jelenti a harmadik birodalom. „Politikai és nagyhatalmi soviniszta jelszóvá akkor lett a Drittes Reich, amikor Moeller van den Brucks hasonló címen könyvet írt róla, konzervatív-romantikus nacionalizmust hirdetve. Zavaros birodalmi gondolatukhoz innen vették át a nácik.” (A harmadik birodalom születése, Európai Idő, 1995-09-09 18.oldal) Különösen az Ibsen-féle "harmadik birodalom" filozófiája hatott rájuk amelyben a jövendő emberiség birodalma nem lesz sem keresztény, sem hellén, hanem az antik és a keresztény elemek egyesítésével épül fel a harmadik birodalom, a Napisten országa, mely a Nagy Élet birodalma. – Dodi123 vita 2022. június 26., 17:01 (CEST)[válasz]

@Malatinszky: Jegyzeteltem, linkeltem, pár helyen javítottam, fordítás jelzőt kitettem, fordításban szereplő irodalom szakaszt elkészítettem - nem tudom, hogy így jó lesz-e: Szerkesztő:Apród/Nemzetiszocialista Németország. Vagy további dolgokat kell még tennem a próbalapon, ahhoz hogy főtérbe kerüljön. Apród vita 2022. június 26., 19:33 (CEST)[válasz]

Örülök, hogy dolgoztál a cikk javításán, de azt ne várd, hogy én neked megengedjem vagy megtiltsam, hogy a munkádat áttedd a főnévtérbe, mert nekem ilyesmire nincs felhatalmazásom. -- Malatinszky vita 2022. június 26., 21:23 (CEST)[válasz]
Akkor, hogyha nem tiltod, átteszem a főnévtérbe kis n-nel kezdve a szócikk nevét. Mert nem tudom, ki adhat felhatalmazást. Apród vita 2022. június 26., 21:28 (CEST)[válasz]
Nem engedte a rendszer, hogy kis N-nel kezdjem a szócikk nevét. Apród vita 2022. június 26., 21:39 (CEST)[válasz]
Nem is kell, jó az úgy, ahogy van. A szócikkek címét szinte mindig nagybetűvel írjuk. Csak szövegközi helyzetben kell kis kezdőbetűvel írni a nemzetiszocialista Németország kifejezést. Ha kíváncsi vagy, hogy hogyan kell mégiscsak kisbetűs címet csinálni egy cikknek, nézd meg a σ-algebra szócikk forrásszövegét. -- Malatinszky vita 2022. június 26., 22:08 (CEST)[válasz]

Akkor azt félreértettem, hogy kisbetűvel kell írni a szócikk elején az n betűt. Elnézést. Apród vita 2022. június 27., 04:14 (CEST)[válasz]

Azzal mindenesetre gondban voltam, hogy a fordítás szakaszban feltüntetett URL-számot megtaláljam. Apród vita 2022. június 26., 19:34 (CEST)[válasz]

Megtaláltam az URL-számot. Apród vita 2022. június 26., 20:32 (CEST)[válasz]

Sziasztok! Nekem annyi lenne csak az észrevételem, hogy szerény véleményem szerint a Harmadik Birodalom, mint kifejezés nem eredendően hibás, ugyanakkor eléggé informális, sőt, talán egy kicsit pongyolának is nevezném. Inkább a történelmi tematikájú televízió-csatornákon leadott dokumentumfilmekben vagy ismeretterjesztő olvasmányokban találkozhat vele az ember, mintsem a szakirodalomban. Részben csatlakozva a fenti diskurzushoz szerintem a Német Birodalom (1933–1945) cím sokkal jobban illene egy enciklopédiához. A legjobbakat kívánva, üdv: Xing 興 Mesélj csak 2022. június 30., 13:38 (CEST)[válasz]

Továbbra is megoldatlan kérdés maradt, hogy

  • hova tehettem be a nemzetiszocialista Németország szócikket, mely szócikkekbe pl. a visszavont szócikkek közül, de akár más szócikkekben is. Mert abszurd dolognak tartom, hogy elkészítek egy szócikket, aztán nem lesz rá engedély, hogy más szócikkekben az váltsa fel a Harmadik Birodalmat. És fentebb is arra kaptam példákat még, hogy hol ne legyen a Nemzetiszocialista Németország a Harmadik Birodalom helyett.
  • Melyik külföldi szócikk wikidatájával köthetem egybe? Mert elvileg ahhoz kellene társítani, amely szócikkből fordítok, tartok azonban attól, hogy erre nem lesz hajlandóság.

Apród vita 2022. július 1., 14:22 (CEST)[válasz]

V (énekes)[szerkesztés]

Szeretném, ha a V (énekes) cikk átirányítana a BTS együttes cikkére. 2A01:36D:1200:4F8:38DF:3E4B:117E:CCD2 (vita) 2022. június 27., 16:30 (CEST)[válasz]

A Wikipédia:Átirányítás lapon találsz hasznos információkat ezzel kapcsolatban. -- Malatinszky vita 2022. június 27., 16:50 (CEST)[válasz]
Megoldva. FoBe üzenet 2022. június 27., 17:31 (CEST)[válasz]
Angol wikin van külön cikkeik a tagoknak, lehet, hogy önállóan is nevezetesek? – 2A01:36D:1200:4F8:38DF:3E4B:117E:CCD2 (vita) 2022. június 27., 18:21 (CEST)[válasz]
Nevezetesek önállóan is, de rendesen forrásolni kell a szócikket. Xia Üzenő 2022. június 27., 18:41 (CEST)[válasz]

Eltűnt hozzászólások - sztornó[szerkesztés]

Megoldva, kész, ok, stb. Megoldva misibacsi*üzenet 2022. június 27., 21:18 (CEST) [válasz]

Csak szólok, hogy a mai napon 1 vagy 2 db hozzászólásom eltűnt, tehát nincs nyoma. Hétköznapi dolog, csak úgy megemlítem. Mindkettő szerkesztői vitalapon volt. Az egyikben jeleztem, hogy a térképeken a községek területe erős piros, ami más dolgokat eltakar, és kérdeztem, hogy lehet-e ezen állítani vagy elhagyni. A másikban hiányoltam a Segítség:OpenStreetMap oldalt, ami szintén rajta van a térképeken linkként, de üres oldalra mutat. misibacsi*üzenet 2022. június 27., 19:31 (CEST)[válasz]

Megírtam a hozzászólást (egy másik lapon), de valami miatt ott hagytam, és nem mentettem el. Most figyelmeztetett a Firefox, hogy olyan módosítás van az oldalon, amit nem mentettem el. Úgyhogy ez volt a hiba, a mentés lemaradt. Most megtettem. Kezdek feledékeny lenni (ez pár évtizede tart). misibacsi*üzenet 2022. június 27., 21:18 (CEST)[válasz]

Rövidítések[szerkesztés]

A Wikipédia:Elnevezési szokások lapon található a "Fejtsd ki a rövidítéseket!" szakasz. Ennek a második bekezdése így szól: Megállapodás: Kerüld el a gyakran használt szavak rövidítését, ha az nem feltétlenül szükséges: ún. ⇒ úgynevezett, tkp. ⇒ tulajdonképpen, igh. ⇒ igazgatóhelyettes, szerk. ⇒ szerkesztő, rkp. ⇒ rakpart stb. (⇐ ez lehet, mert ez a gyakrabban használt forma).

Szerintem ez a szöveg inkább a Wikipédia:Stilisztikai útmutatóban volna a helye, mert nem a cikkek címében használunk ilyen szavakat, hanem a szövegben. Mi a véleményetek? Hkoala Pesce(Simbolo).jpg 2022. június 28., 10:17 (CEST)[válasz]

Is. – Winston vita 2022. június 28., 10:43 (CEST)[válasz]
Szerintem elférnek az elnevezési szokások oldalon is, elvégre a címekbe se kérünk rövidítéseket. Címekben az említett példák nem valószínű, hogy előfordulnának, de viszont lehet valaki annyira elvetemült, hogy más szavakat lerövidít (hogy csak néhány példát mondjak: "Budapest", "budapesti" vagy körút). Épp ezért hasznos lehet, ha itt is fel van hívva a figyelem a kerülendő rövidítésekre (esetleg a példákat bővíteni lehetne). Viszont azt támogatom, hogy a stilisztikai útmutatóba is másoljuk át ezeket a részeket. - Assaiki vita 2022. június 28., 10:48 (CEST)[válasz]

(szerk. ütk.) :-) A szerk. rövidítést szócikkek jegyzeteiben, forrásaiban is szokás használni, én inkább azon vagyok kibukva, hogy Bp.-t használnak egyesek Budapest helyett könyvcímek kiadási helyeként, pedig egy külföldi számára nem feltétlenül természetes, hogy a Bp. Budapestet jelent. Turokacinál van és korábban Literatúrónál volt ilyesmi. Apród vita 2022. június 28., 10:52 (CEST)[válasz]

Egyébként lehet, hogy azt is érdemes lenne tisztázni, hogy milyen rövidítések elfogadottak/támogatottak a huwikin, pl. egyesek szerint csak a stb. mások szerint ehhez még hozzájön 1-2 szó. - Assaiki vita 2022. június 28., 10:57 (CEST)[válasz]

Szerintem is fel lehet tüntetni a stilisztikai útmutatóban (akár copy+paste módban átmásolva), de maradjon meg itt is, mert a tapasztalat az, hoyg ami nincs leírva, az előbb utóbb vitát eredményez. Palotabarát vita 2022. június 28., 11:00 (CEST)[válasz]

Én az elnevezési szokások lapon egyenesen megtiltanám a rövidítéseket, míg a stilisztikai oldalon írnám azt, ami fentebb kurzívval van. – Burumbátor Súgd ide! 2022. június 28., 11:12 (CEST)[válasz]

@Burumbátor: pedig használunk rövidítéseket cikkcímben (intézményekét), egy részükről még megállapodásunk is van, a teljes tiltással nem értek egyet (Az ENSZ éghajlatváltozási keretegyezménye, ELTE Bölcsészettudományi Kar stb). Palotabarát vita 2022. június 28., 11:35 (CEST)[válasz]
A cégneveknél sem írjuk ki a cégforma teljes nevét (Kft., Zrt. ...) JSoos vita 2022. június 28., 12:56 (CEST)[válasz]
Továbbá az ifjabbat is ifj.-nak rövidítjük. Továbbá az Id. (idősebb) is előfordul néhány cikkcímben. - Assaiki vita 2022. június 28., 13:03 (CEST)[válasz]
Az irányelvbe bele lehetne egyébként írni egy olyan kivételt, hogy ha a rövidítés mozaikszóban (pl. ENSZ, ELTE) fordul elő, akkor az elfogadott. - Assaiki vita 2022. június 28., 13:11 (CEST)[válasz]
Az ELTE (és társai) esetében történetesen volt szavazás az eltérés engedélyezésétől. Az id. és ifj. rövidítéseknek eddig se szabadott volna szócikkek címében szerepelniük, mert a személyeket nem így, hanem az egyértelműsítés alapján különböztetjük meg. – balint36 utaspanasz 2022. június 28., 13:16 (CEST)[válasz]
@Assaiki: az ifj. és az id. a cikkcímben nem engedélyezett, ezeket már több körben, többen irtottuk. Ha ilyet találsz, kérlek nevezd át, és a bevezetőben vagy az egyértelműsítőben (ahogy Bálint36 mondja) kell kezelni. Egyébként kitérésnek a megszokottból sem rossz egy ilyen javítás. – Burumbátor Súgd ide! 2022. június 28., 13:23 (CEST)[válasz]
Rendben, értem. Megjegyzésképpen még annyit, hogy titulusok (például Dr.) is előfordul, de ezek ahogy látom javarészt a művésznevek részét képezi vagyis értelemszerűen(?) kivételek. - Assaiki vita 2022. június 28., 13:26 (CEST)[válasz]
Nagyon remélem, hogy így van :) Mondjuk, Dr. Alban neve nem lehet más, de egyébként az ilyen előtagok sem valók cikkcímbe. – Burumbátor Súgd ide! 2022. június 28., 13:28 (CEST)[válasz]
És ezzel mi legyen: Id. Rubik Ernő repülőtér ? Űgy tűnik van egy fiatalabb meg egy idősebb repülőtér is. - Assaiki vita 2022. június 28., 13:34 (CEST)[válasz]
You made my day... :D Ezt a repülőteret Id. Rubik Ernőről nevezték el, aki repülőgépfeltatláló volt (többek között). Ilyen esetben természetesen szükséges megtartani, a tulajdonnév része. – Burumbátor Súgd ide! 2022. június 28., 13:37 (CEST)[válasz]
A doktorról a cikkcímekben annyit, hogy én is ismerek egy kivételt egy filmcímben: Dr. Kovács István. Apród vita 2022. június 28., 13:41 (CEST)[válasz]
No, de legalább kiderült, hogy vannak kivételek, többféle is. (Amúgy ezekhez sem mertem hozzányúlni egyelőre átnevezésügyileg: Ifj. Johann Strauss műveinek listája, Ifj. Szlávics László kultikus ős-pénz sorozata). - Assaiki vita 2022. június 28., 13:48 (CEST)[válasz]
És ehhez mit szóltok: Robert Downey Jr.? Ez is az „ifj.” tiltása alá esik? FoBe üzenet 2022. június 28., 21:16 (CEST)[válasz]

Ügye @Turokaci? Mi már előre szóltunk neked, amikor megkaptuk tőled, hogy inkább mindenki más alkalmazkodjon hozzád, mert számodra egészségesebb a rövidítés, mint a kiírás. – balint36 utaspanasz 2022. június 28., 11:31 (CEST)[válasz]

Vannak bőven példák... Úgy gondolom, mind a szócikkek elnevezeséhez, mind a stilisztikai útmutatóba érdemes lenne bővebben is írni a rövidítések használatáról, és legalább a leggyakrabban előforduló, kerülendő rövidítések említésre kerülhetnének. – Aláíratlan hozzászólás, szerzője JSoos (vitalap | szerkesztései) 2022. június 28., 22:42‎ (CEST)[válasz]

Visszatérve az eredeti felvetésre: Akkor hogy viszonyulunk a szövegben használt rövidítésekhez? Bekerüljön akkor a stilisztikai útmutatóba? – balint36 utaspanasz 2022. július 1., 18:34 (CEST)[válasz]

Saturn I[szerkesztés]

Sziasztok! Elnézést, hogy ilyen amatőr problémát hozok fel, de zavar és nem tudom megoldani. A Saturn I rakéta szócikkét kezdem el éppen pofozgatni, de azt látom, hogy valamiért nincs rajta tartalomjegyzék és sehogysem tudom előcsalogatni. Segítene valaki? Köszi. Moonwalkr vita 2022. június 29., 09:17 (CEST)[válasz]

Most már van. A táblázat előtt volt egy "NOTOC", azt töröltem, lásd a Laptörténetet. Vadaro vita 2022. június 29., 09:37 (CEST)[válasz]

A Magyar Kultúra Lovagja[szerkesztés]

Kérem a kedves Szerkesztőtársakat, ha elkerülte volna a figyelmüket, hogy adjanak véleményt a A Magyar Kultúra Lovagjai 1999 vonatkozásában a törlési oldalon és ugyanott (azzal együtt) a A Magyar Kultúra Lovagja alapszócikkre, hogy a törlési indítvány, illetőleg az alapcikken a nevezetességi hiányt jelölő sablon sorsa végre eldőlhessen. Köszönöm szépen! Bizottmány vita 2022. június 29., 15:47 (CEST)[válasz]

Kedves Szerkesztőtársak! A nagy érdeklődésre való tekintettel :-) július 7-ig várok a reagálásokra, aztán a A Magyar Kultúra Lovagja szócikkről leveszem a nevezetességet megkérdőjelező sablont. Itt is, a szócik vitalapján is, vagy a fent megadott törlési oldalon is fejtsétek ki a véleményeteket (figyelem őket), akár pártoló, akár nem. Kb. akkor a törlési oldalt is pozitív értelemben le lehet majd zárni, ha senki nem tiltakozik. Köszönöm szépen! – Bizottmány vita 2022. július 1., 13:52 (CEST)[válasz]

@Bizottmány: Lassú víz partot mos. Egyébként nem "szócik", hanem szócikk.:-) Szerintem előbb várd meg a törlési oldal végeredményét és csak utána dönts a Magyar Kultúra Lovagja sorsáról vagy majd mások döntenek arról is addig. Apród vita 2022. július 1., 14:01 (CEST)[válasz]

"Rövid filmes tartalom" alkalmazása[szerkesztés]

Üdvözlet!

A napokban kialakult egy vita @Misibacsi és köztem az általa létrehozott "Rövid történet" alkalmazása kapcsán. Korábban én is többször írtam a filmszócikkek hiányzó cselekményeiről, ennek kapcsán kezdtünk eszmecserébe anno Misibácsival, ahol meglepetésemre kiderült, hogy ő és @Bandee0615 munkamegosztásban hoznak létre filmes szócikkeket: mivel Bandeenak kihívást jelent a cselekményleírás, ezt Misibacsi vette át tőle. Meglepett ez a minőség helyett mennyiséget előtérbe helyező szerkesztés, mivel a Bandee által szakmányban előállított cselekmény nélküli szócikkekel egy idő után Misibácsi nem tudta a lépést tartani, ezért ott maradtak cselekmény nélkül akár egy évig is (ezekbe botlottam én is). Ezzel az az alapvető probléma, hogy valaki eleve és deklarálva félkész-kétharmadkész szócikkeket állít elő, amik a tájékoztató funkciójukat csak részben tudjak ellátni – hacsak valaki be nem segít. Szerintem ez igencsak kérdesessé teszi valaki szerkesztői kompetenciáját, hisz ha nem tudok egy elfogadható színvonalú szócikket írni, ami legalább minimálisan ellátja a tájékoztatási szerepét, akkor nem hiszem, hogy erőltetnem kéne a nagyarányú szerkesztést.

Ezek után döntött úgy Misibácsi, hogy létrehozza a "Rövid történet" intézményét a Filmműhely vitalapján, ami pár mondatban összefoglalja egy film cselekményét, amíg egy megfelelő terjedelmű szinopszis vagy cselekményleírás nem születik. Önmagában ezzel nincs is semmi baj, ezt támogattam én is – jóllehet korábbi beszélgetésünk dacára Misibácsi nem avatott be mire készül, hogy esetleg szóljak hozzá. A vita amiatt bontakozott ki most, hogy Misibácsi olyan közismert és cselekményleírással rég rendelkező filmbe is utólag beletette ezt, mint a Halálos fegyver, amibe szerintem felesleges. Az ő érvei szerint ez egy, a tartalmat könnyen megismerhetővé tevő fejezet/leírás, amitől "buszon zötyögve" is eldöntheti a Wikipedia olvasója, hogy érdekli e az adott film. Az én értelmezesem szerint viszont ez egy úgynevezett "mankókerék": amíg nem jön valaki, hogy egy tisztességes szinopszist vagy cselekményleírást írjon egy filmhez legyen, de hogy mindenhova potenciálisan bekerüljön, ráadásul csak azért, mert erről ő és két másik szerkesztő (@Fekist és @HG) egy vitalapon megegyezett, azt nem érzem elég erős érvnek. (Nem szoktam más nyelvű Wikivel példálozni, de ezzel más Wikin sem találkoztam.)

Az én javaslatom szerint cselekményleírással vagy szinopszissal már rendelkező filmszócikkekbe – pláne ha az egy messze közismert film – teljesen felesleges ezt beletenni, ha mégis akarunk ilyenkor pár ismertető mondatot, azok a bevezetőben tökéletesen elférnek, ahogy erre eddig is számos példa van. Misibácsi jelenleg viszont elég ellenséges, szerinte ez mindehova elkell. Mindenképp meg akartam ezt vitatni egy nagyobb társaság előtt, nem is annyira a téma, hanem Misibacsi kissé rátarti viselkedése miatt, ami szerintem szintén probléma. Hozzáteszem nem biztos, hogy ez a jó felület ehhez a megbeszéléshez, de ha így van átviszem a megfelelőre. Vander Jtömb 2022. július 1., 00:27 (CEST)[válasz]

Szia!
Symbol oppose vote.svg ellenzem: Ne haragudj, de én ezt ellenzem, mivel már ez meg lett beszélve.
Symbol opinion vote.svg megjegyzés: Korábban már ez ki lett vesézve, elég szépen letámadva Misibácsit. Úgy tudom, hogy a szerktársak közös megegyezések alapján úgy döntöttek, hogy ez a Rövid történetes megoldás fog maradni, mivel korábban a bevezetőben kurzivált írásmódban voltak alkalmazva a rövid cselekményleírások. Én szerintem is a rövid történetes szakasz sokkal jobb, szebbé teszi a cikket, nincs ezzel semmi baj. A mennyiségre kitérve pedig: ez egy szabad enciklopédia, mindenki úgy szerkeszt, ahogy akar, csak legyenek ellátva megfelelő sablonnal. Ahogy észrevettem, ha neked már nincs megírva a cselekménye egy adott filmnek, az már nem megfelelő színvonalú, ne így fogd fel, rosszul látod. Bandee0615 vita 2022. július 1., 08:41 (CEST)[válasz]
én nem hiszem, hogy ez a közösséggel meg lett beszélve. Az, hogy 3 szerkesztő ezt megbeszélte egy műhely vitalapján, nem megegyezés, mert rengeteg szócikket érint. Én például rohadt dühös lennék, ha valamelyik kiemelt filmes szócikkembe egy ilyet belepöttyintenétek, mert semmi szükség rá olyan helyeken, ahol a szócikk rendesen ki van dolgozva! Xia Üzenő 2022. július 1., 08:45 (CEST)[válasz]
A Filmműhely vitalapján ez át lett beszélve kb. egy éve. Aki akart, az ott hozzászólt. Csak a filmes szócikkeket érinti ez a dolog. Szerinted mi az alkalmasabb fórum erre a Filmműhelynél? Akit érdekelnek a filmes témák, az a Figyelőlistáján tartja ezt a lapot (is). Így értesül a változásokról, és ha akar, hozzá tud szólni bármihez. Ez az utólagos "nem tudtam róla" eléggé visszatetsző.
Az mit akar jelenteni, hogy ha valamelyik kiemelt filmes szócikkembe? Úgy tudom itt nincsenek magántulajdonban a szócikkek.
Azokban is ugyanúgy szükség van erre a szakaszra, amiből gyorsan megtudható belőle a történet. De megbeszélhetjük, hogy "Xia szócikkein nem szabad változtatni", ha a többség így gondolja. misibacsi*üzenet 2022. július 1., 10:37 (CEST)[válasz]
Igen, a kiemelt szócikkbe nem fontos, de ahol nincs kidolgozva ott elfér szerintem, mert ez egy felhívás is az olvasó számára, hogy ne olvassa el a spoileres tartalmakat a kifejtett történetben (ha megvan írva). De azért valljuk be, ezerszer jobb megoldás a rövid történetes szakasz, mint a kurzivált feltüntetés (amiből a vita keletkezett). Kicsit azért ez ellenszenves hozzászólás volt, itt senkié se a cikkek, szabad szerkesztés, szabad enciklopédia. De ha már ennyire ellenszenvesek vagyunk, én meg mondhatnám, hogy tedd rendbe az összes Jet Li-filmográfia filmet (szinte mind te hoztad létre), mert valamelyik épp hogy a csonk szintet veri.Bandee0615 vita 2022. július 1., 11:48 (CEST)[válasz]
Én alapjáraton egyetértek Bandee-val, ugyanakkor a kiírás azon részével is egyetértek, miszerint a közismert filmek cikkeibe nem kell rövid történet szakasz. Ugyanis a buszon zötyögve is el lehet olvasni a hosszú cselekményt. Most lehet, hogy ez eléggé ellentmondásos, viszont kevésbé ismert filmeknél az enwikin is szokás, hogy nem írnak hosszú cselekményt. Ez csak az én álláspontom. GhostDestroyer100 vita 2022. július 1., 09:20 (CEST)[válasz]
Symbol support vote.svg támogatom a Rövid történet szakaszt, kerülhetne a bevezetőbe is, de ott az volt az ellenérv, hogy egybefolyik a többi infóval. Nem a mi dolgunk eldönteni, melyik film közismert és melyik nem. Ha valakit kedvcsinálóként érdekel egy film tartalma, akkor hadd olvassa azt el egy külön bekezdésben - ne pedig egy esetenként több oldalas és erősen spoileres cselekményből kelljen kibogarásznia a lényeget. HG vita 2022. július 1., 09:49 (CEST)[válasz]

Szerintem több minden van itt terítéken, megpróbálom pontokba szedni.

  • "Közösség véleménye ki lett-e kérve?" - Szerintem ki lett kérve. Bár azzal egyetértek, hogy meg van annak a lehetősége, hogy nem mindenkihez jutott el ez a kérdésfelvetés. Nem tudom pontosan, hogy csak a filmműhely vitalapján, vagy máshol is meglett-e hirdetve (bár arra emlékszek, hogy a kurzivált részekről vitáztunk valamelyik kocsmafalon). Akárhogy is történt, soha sem késő ezen változtatni, ha tényleg erre van közösségi igény, vagyis bármikor felülvizsgálhatunk régebbi döntéseket.
  • "Minden filmes cikkbe kell rövid összefoglaló, vagy csak ott szükséges, ahol hiányzik a részletes cselekményleírás?" - Szerintem döntsön ezügyben is a közösség. Én amúgy logikusabbnak látnám, ha minden filmes cikkhez lenne, függetlenül a többi szakasz meglététől. Így működik a bevezető is a wikipédiás cikkekben. Oda sűrítjük a fontosabb információkat, amik akkor sem kerülnek törlésre, ha valamelyik szakaszban ki lett fejtve a téma részletesebben.
  • "Kell külön szakasz a rövid összefoglalónak?" - Szintén egy olyan dolog, amit eldönthet a közösség, még lehet rajta változtatni. Szerény véleményem szerint elférne a bevezetőben is, de azt sem látom nagy bajnak, ha külön szakaszba van téve.
  • "Három kerülendő dolog, avagy kritika a cselekményleírások és a rövid tartalmi összefoglalók kapcsán" - Nos, a fentiekből az tűnik ki, hogy támogatom ezen intézményeket, de valójában problematikusnak találom őket. Talán nem is magukat az alap elgondolásokat, hanem a _megvalósításukat_. A magyar wikin lévő részletes cselekményleírások egyik fő baja, hogy a cikkíró belehelyezi magát valamelyik szereplő nézőpontjába, vagy a film hangulatához illő narratívába. Pedig, mint tudjuk, az enciklopédiák egyik fő ismérve az lenne, hogy semleges, objektív, távolságtartó, de emelkedett hangnemben közlik az információkat. A másik fő problémám az, hogy némely cselekményleírás túl részletesre sikerül, és a jelentéktelen, felesleges részletekkel komolytalanítja el a cikket (és a Wikipédiát). Részben ezekről a témákról már folyt szócsata köztem és misibacsi között. Én nem hibáztatok senkit, ugyanis cselekményleírásokat enciklopédikus stílusban összehozni nagyon nehéz. Rövid összefoglalókat nem kevésbé, hiszen ott meg az lenne a lényeg, hogy egy-két mondatban jól megfogjuk a lényeget. Azonban nem minden film esetén sűríthető ennyire jól a tartalom, és ilyenkor bejön a képbe a szubjektivitás, a cikkíró megpróbálja eldönteni, hogy mit hagyjon ki és mi maradjon meg. Ez pedig nem mindig sül el jól. És végül a harmadik lényegi problémát abban látom, hogy a cselekményleírások meghaladják önmaguk "műfaji" korlátait. Vagyis az történik, hogy a cikkíró nem csak azt írja le, amit külső szemlélőként az érzékszerveivel hall, lát, észlel. Hanem ennél továbbmegy, elkezd értelmezni, gondolatokat, érzelmeket fűzni a cselekedetekhez. Vagyis itt már nem csak a szöveg stílusa nem felel meg a Wikipédiának, hanem a tartalmi lényeg se. Néha azt kívánom, hogy inkább ne is legyen se cselekményleírás szakasz, se rövid összefoglaló a filmes cikkekben. - Assaiki vita 2022. július 1., 11:59 (CEST)[válasz]
Amit mondasz teljesen világos, de sajna nagyon esetleges, hogy egy témáról folyó vitáról értesül e egy olyan szerkesztő, aki egyébként rendszeresen foglalkozik az adott témával, de akkor épp nem jár arra, ahol/amikor ez a vita folyik, hogy hozzászólhasson. A szubjektív "érzelmi" adalékok kihagyásával egyetértek – ez itt most nem is merült fel –, a magam nevében nyilatkozva én igyekszem mindig közérthetően és a lényegre szorítkozva írni egy cselekményről. A probléma most úgy érzem inkább azzal van, hogy egyesek hajlamosak a maguk "uradalmaként" kezelni a wikipédiás szerkesztéseiket vagy az általuk létrehozott szócikkeket, pedig hát a szócikkeknek nincs tulajdonosuk. Az sem jó, ha valaki "robotként" egy lehetséges módosítást mindehova alkalmazni akar, főleg ha azt ő hozta létre. Én ebben a kérdésben a disztingválás mellett vagyok: döljön el egyénileg, hogy kell e valahova, vagy nem. Vander Jtömb 2022. július 1., 17:19 (CEST)[válasz]
Sehová sem kell. Gombhoz varrunk kabátot: egyes, filmekkel foglalkozó szerkesztők képtelenek elbeszélő szöveget fogalmazni, ezért mindenféle kerülőutakat keresnek. Ez az egész kétségbeejtő. Én már évek óta az enwikihez fordulok filmügyekben, mert a magyar wiki használhatatlan. Pagony üzenet 2022. július 1., 17:57 (CEST)[válasz]
Csakhogy nem kéne hagyni, hogy ez így maradjon, és ez nekünk szerkesztőknek a felelőssége. Vander Jtömb 2022. július 1., 18:55 (CEST)[válasz]

Én nem támogatom azt, hogy bármi olyan dolog kerüljön bele a szócikkbe, aminek csupán az az egyetlen funkciója, hogy kedvet keltsen (valamire). Ez egy enciklopédia, célja az objektív bemutatás, a kedvcsinálás nem az enciklopédia feladata, arra ott van a port.hu, az IGN stb. – balint36 utaspanasz 2022. július 1., 18:27 (CEST)[válasz]

Csak ahogy világos legyen: az a véleményed, hogy bár a huwikin lévő összefoglalók kedvcsinálók, de amúgy lehetne valódi, semleges összefoglalókat is írni? Vagy úgy gondolod, hogy lehetetlen pár soros összefoglalót írni anélkül, hogy az kedvcsinálóként funkcionáljon? Vagyis a megvalósításban látod a problémát, vagy az alap ötletben? - Assaiki vita 2022. július 1., 18:58 (CEST)[válasz]
Én a funkciót kifogásoltam, azaz ne azért kerüljön bele bármi is (jelen esetben rövid összefoglaló), hogy pusztán kedvcsináló legyen. Gyakorlati szempontból pedig ne kerüljön be egy megírt cselekmény mellé egy összefoglaló, hogy az pusztán csak kedvcsináló legyen. – balint36 utaspanasz 2022. július 1., 19:02 (CEST)[válasz]
Ezzel maximálisan egyetértek, aminek kedvcsinálási funkciója van, az nem való a cikkekbe. - Assaiki vita 2022. július 1., 19:05 (CEST)[válasz]

Nem kedvcsináló, összefoglaló. Arra az esetre, ha olvasóként érdekel, miről szól egy film, de nem feltétlenül szeretném megtudni, melyik főszereplő hal meg a végén. A filmes szócikkeket szerkesztők munkájának "használhatatlanságát" ne itt beszéljük meg. – HG vita 2022. július 1., 19:05 (CEST)[válasz]

Én az mondom, hogy kedvcsinálót nem támogatok. Hogy az most egy összefoglaló, egy esszé vagy akármi formájában jelenik meg az mindegy. Ha ez az akármi nem tartozik bele a kedvcsináló "kategóriába", akkor az kívül esik azon a témán, amit én nem támogatok. – balint36 utaspanasz 2022. július 1., 19:12 (CEST)[válasz]

A "kedvcsináló" és az "összefoglaló" számomra is azonosan egyenlő fogalom: elmondom a sztori kezdetét, de a végét nem. Ennek addig látom értelmét, amíg a részletes cselekményleírás nincs meg. Akela vita 2022. július 1., 20:01 (CEST)[válasz]

Ha az adott szerkesztő nem írja meg a film cselekményét, és még a ”rövid összefoglaló” sem szerepelhet benne, akkor gyakorlatilag semmi értelme a cikknek, szereplőket, stb. a port.hun és az imDb-n is megtudja nézni az olvasó. Én azt támogatom, hogy legyen rövid történet szakasz, természetesen spoilermentesen. Nem sok vizet zavar a cikkben, cselekményét meg aki akarja az úgyis meg fogja írni. Ilyen például a Marvel-filmek. Bandee0615 vita 2022. július 1., 21:26 (CEST)[válasz]
Tévedésben vagy: lehet ”rövid összefoglaló”, ahogy írtam is fentebb ezzel önmagában nincs semmi baj, de csak addig, amíg valaki egy rendes szinopszist vagy cselekményleírást nem készít hozzá (amennyiben ideje, kedve, tudása van hozzá), utána már igazából felesleges, legalábbis ebben a formában. Utólag berakni külön fejezetként egy már szinopszissal/leírással rendelkező szócikkbe viszont teljesen felesleges, a vita alapvetően erről szól. Vander Jtömb 2022. július 1., 23:57 (CEST)[válasz]

Symbol opinion vote.svg megjegyzés Talán kevésbé lenne rejtélyes a beszélgetés, hogy ha egy konkrét példa is állna itt. Én is belefutottam ezekbe a rövid cselekményekbe, de nehéz ítéletet mondani, hiszen valahol van cselekmény, valahol nincs, valahol van bevezető, valahol nincs, és akkor még ezek a kedvcsinálók meg ezeknek az összes kombinációja. Szerintem egy konkrét filmmel kapcsolatban döntsük el, hogy mi lenne a helyes forma. – B.Zsolt vita 2022. július 1., 21:49 (CEST)[válasz]

Példák:
A fenti Bébi úr jó példa arra, hogy hogyan fest a kurzivált rövid összefoglaló a bevető szakaszban. Jó tudni, hogy a mai napig vannak ilyen cikkek. - Assaiki vita 2022. július 2., 00:46 (CEST)[válasz]
A kurzív tartalom már a formai útmutató szerint sem helyes, mert az se nem kiemelés, se idézet, se idegen kifejezés. – balint36 utaspanasz 2022. július 2., 00:51 (CEST)[válasz]
Ennél szerintem a "Rövid történet" is jobb. Vander Jtömb 2022. július 2., 01:01 (CEST)[válasz]

Symbol oppose vote.svg ellenzem Végiggondolva ellenzem ennek a szakaszcímnek a bevezetését, azt meg végképp, hogy beleerőltessük minden filmes cikkbe. Egyrészt, ahol rendesen ki van dolgozva a cselekmény leírása ott a bevezetőben van a helye a rövid összefoglalónak. Másrészt pedig, ha egy szerkesztőnek csak rövid cselekményleírásra van ideje, kedve, kompetenciája, az ugyanúgy állhat Cselekmény / Történet szakaszcím alatt vagy a bevezetőben. – Sasuke88 Anime eye.svg vita 2022. július 1., 22:17 (CEST)[válasz]

Európai focitörténet[szerkesztés]

Itt ez a cikk: Európa Kupa (amelybe most kicsit belepiszkoltam). A forráshoz nem férek hozzá, a További információk valami Közép-európai Nemzetközi Kupára visz, az enwikin az Eb történetében nem említik. Kérdéseim: tényleg így hívták (nem pedig Közép-európai Nemzetközi Kupának)? Mi a helyzet a Gerő Kupával (doktorral vagy nélkül), ez 1955-től meddig létezett (négyévenként!), ha 1958-ban jött a Henri Delaunay-kupa és 1960-ban az Eb? Az a gyanúm, itt két teljesen különböző rendezvény van összemosva, az egyik (amelynek a pontos nevét sem tudjuk) nem elődje a másiknak, azaz az Eb-nek. Vépi vita 2022. július 2., 16:24 (CEST)[válasz]