Wikipédia:Kocsmafal (egyéb)/Archív47

Szüntessük meg a lábjegyzeteket!

Van egy javaslatom. Döntsünk úgy, hogy lábjegyzetek, vagyis a cikkíró kiegészítő megjegyzései ne legyenek a Wikipédiában. Ez ugyanis nem elsősorban az írott hagyománnyal ellentétes (ez nem is fontos itt), hanem a Wikipédia alapelveivel is: valami vagy adatolható és fontos (akkor a szövegben a helye), vagy nem. Ha azért kerülne lábjegyzetbe, mert túl bő, aránytalan az adott cikk tárgyához képest, akkor pedig megfelelő részletesebb cikkbe kell helyezni és belső linkkel odavezetni az olvasót.

Annak érdekében, hogy érdemben megbeszélhető legyen a felvetésem, az egyet nem értőket olyan példák bemutatására kérem, ahol elkerülhetetlen a lábjegyzet alkalmazása.

– Peyerk ^vita 2008. december 20., 11:49 (CET)

Imad Zatara, az infoboxban lévő figyelmeztetés, hogy a megszokottól eltérően kell értelmezni a statisztikát. Nem azt mondom, hogy itt elkerülhetetlen, de így a legegyszerűbb és a legszebb. A játékos cikkében nincs helye annak leírásának, hogy hogyan rendezik a bajnokságot. Pilgab ^üzenet 2008. december 20., 12:12 (CET)

Szép példa, csakhogy nem egy szócikk szövegrészletét magyarázza a lábjegyzet, hanem a wikipédisták által alkotott gyűjtőfogalom speciális értelmét fejti ki. Igazából nem lábjegyzetnek kellene lennie, hanem Profi klubok linknek, ahogy azt Peyerk is javasolja. (Egyébként is nagyon sok infoboxunkra ráférne egy részletes fogalommagyarázat ... ) – Nullextra ^{NULLEXTRAKADÉMIA} 2008. december 20., 12:20 (CET)

Így van, ez egy kiváló példa, ami megerősíti a javaslatomat. Itt nyilvánvalóan nem minden érintett cikkben egyenként elhelyezett lábjegyzet a megoldás, hanem a megfelelő cikk megírása.

Más példa? :)

– Peyerk ^vita 2008. december 20., 12:47 (CET)

Szóval van egy jól megírt 3 oldalas cikk a profi labdarúgó-csapatokról (benne az alapítással, működéssel, bevételekkkel, szabályzattal, szervezeti felépítéssel, ...), amit belinkelsz az infoboxban (egyáltalán mit alakítsz belső linkké, az évszámot?). Honnan fogja tudni az olvasó hogy az a belső link azért van ott, mert arra utal hogy a skandináv országokban más időbeosztással bonyolítják a bajnokságot, mint nálunk? Pilgab ^üzenet 2008. december 20., 12:52 (CET)

Ha a "jól megírt 3 oldalas cikk a profi labdarúgó-csapatokról" szócikkre mutatna a link az infoboxból, az eltévelyedés lenne, ugyanis az infobox feliratait magyarázó szócikkre kellene mutatnia. (Önmagából a Profi klubok feliratból ugyanis korántsem derül ki, hogy a mögötte következő számadatot hogyan és miből számolja ki a wikipédista úgy általában, és hogyan spéci svédül ... )– Nullextra ^{NULLEXTRAKADÉMIA} 2008. december 20., 13:03 (CET)

Akkor miért írtad két bekezdéssel feljebb hogy: „ Igazából nem lábjegyzetnek kellene lennie, hanem Profi klubok linknek” ? Pilgab ^üzenet 2008. december 20., 13:09 (CET)

Mert megint túlzottan bíztam az értelmezési együttműködési szándékokban, és nem akartam hat sorban részletezni, hogy a profi klubokról általában és részletesen és szépen megírt szócikk miért nem egyezik meg a labdarúgó-infobox Profi klubok feliratának szerepével és jelentésével. – Nullextra ^{NULLEXTRAKADÉMIA} 2008. december 20., 13:21 (CET)

PeyerK felvetésével értek egyet.

A lábjegyzet létét vagy nem létét a funkciója dönti el, és nem az ízlés (legalábbis remélem).

Márpedig a lábjegyzet a nyomtatott szövege, főként tudományos igényű szövegek esetében rendelkezik funkcióval. Gyakran a hivatkozoás bibliográfiai helyét jelöli.

Szélsőséges esetek: Max Weber "Protestáns etika" vagy Panovsky esztétikai könyve esetében több lábjegyzet hosszabb az oldalon található tanulmány-szövegnél, sőt, néhol 2 oldalon csak a lábjegyzet folytatódik.

Ennek nyilvánvaló oka az értelmiségi elitnek szánt üzenet: a szöveg a lényeg, a lábjegyzetben jönnek a kevésbé fontos dogok.

Csakhogy a nyomtatott művekben terjedelmi korlátok vannak, amik a Wikipédiából hiányoznak.

Akkor ismét kérdezem: mi a lábjegyzet olyan funkciója a Wikipédia cikkekben, amely más eszközökkel nem fejezhető ki?--Linkoman ^vita 2008. december 20., 13:13 (CET)

Nem értek egyet. A tagolásnak számos fontos eszköze van, ki mondta, hogy egy cikkben az az egyetlen szint, hogy valami érdemes-e a megemlítésre vagy nem? Ezzel az erővel alcímek se legyenek, meg bevezető se, meg infoboxok, meg illusztrációk, meg navsablonok meg egyáltalán semmi se, csak a folyószöveg. ;) Szerintem a kérdésfeltevés rossz, illetve hamis dilemma: ez két külön kérdés ugyanis, nem pedig vagy-vagy: 1) mi érdemes arra, hogy említést nyerjen, 2) milyen szerkezetben. Az utóbbinak a része a kiemelés különféle taktikái, köztük például a kurzív, az idézet, a lábjegyzet (mint negatív kiemelés) stb. stb. Bennó^fogadó 2008. december 20., 13:37 (CET)

Szép-szép, de a kifejtésed általános jellege megerősít abban, hogy helyesen kértem konkrét példákat. Tudnál ilyet hozni a fentiek alátámasztására? – Peyerk ^vita 2008. december 20., 13:55 (CET)

Előre bocsátom, hogy talán nem teljesen értem a problémát, én mindenesetre szoktam jegyzeteket írni, bár nem lábjegyzeteknek hívom őket. Refeket adok azokhoz a mondatokhoz, melyeknél úgy érzem, az állítást külön alá kell támasztani, nem elégséges az egészre vonatkoztatva megadni a forrás(oka)t. Jegyzetben írom meg, ha a felhasznált források ellentmondanak, például a születési helyre vagy időpontra vonatkozóan. (ld. pl. Bara Margit, Bernardo Bertolucci). Jegyzetekbe szoktam írni azokat az észrevételeimet, melyeket hasznos kiegészítő információknak tartok, de nem tartoznak szorosan a témához, vagyis nem a főszövegbe valók. Erre példa a Caligula című szócikkem jegyzetei. Például az, hogy Maria Schneider otthagyta a forgatást, a főszövegbe való információ. Hogy ilyesmit nem csak e film kapcsán tett, tehát viselkedése akár sztárallűrnek is mondható, az nem tartozik szorosan az adott film legfontosabb információihoz, de szerintem nem haszontalan tudnivaló, ugyanis árnyalja a művésznő döntésének hátterét, ráadásul olyan személyről van szó, akiről jelenleg nincs külön szócikk, de ha lesz, akkor se biztos, hogy a szerzője ezt az adalékot beleírja. Én úgy gondolom, hasznos dolog jegyzetekkel ellátni a szöveget, és azért, mert ezáltal elkülönülnek a téma szempontjából elsődleges és másodlagos infók, még nem biztos, hogy az utóbbiak haszontalanok, és egyáltalán nem kötődnek a fő témához. Filmfan ^vita 2008. december 20., 13:48 (CET)

Amiről te írsz, az a konkrét állításhoz fűzött konkrét forrásmegjelölés. Nem ezekről beszélünk, hanem a legelő mondatomban is említett jelenségről: "a cikkíró kiegészítő megjegyzései". – Peyerk ^vita 2008. december 20., 13:54 (CET)

De, Filmfan is a a cikkíró kiegészítő megjegyzéseiről írt, például a Maria Scheiderről szóló sorokban, nézd csak meg a Caligula cikket.

Filmfan mindkettőről beszél, sőt azt is nagyon plasztikusan leírja, hogy a forrással ellátott információt miért nem főszövegbe, miért lábjegyzetbe rakja. Több - egymáshoz kapcsolódó - indoka van: megőrzésre érdemes infónak látja, de (egyelőre) hiányzik a megőrzendő infó méltóbb helyéül szolgáló "főcikk", és tart attól, hogy mire a "főcikk" létrejönne, addigra elveszik a lábjegyzetben átmenetileg mégiscsak konzervált ismeret. – Nullextra ^{NULLEXTRAKADÉMIA} 2008. december 20., 14:04 (CET)

De lehet tovább árnyalni is Filmfan indokait: ha lesz a hivatkozásról új cikk, akkor abban nem biztos, hogy minden apróság említésre került (viszont a gazdacikkel kapcsolatban mégis van jelentősége az információnak), vagy a másik, ha van is cikk a hivatkozás tárgyáról, azt miért kelljen végigolvasnia az olvasónak, hogy egy apró infómorzsát megszerezzen, ha megtehetjük, hogy a kapcsolódó információra lábjegyzetben hivatkozunk?

Hát ezért utálom én a szubcsonkosdi hőbörgést. (Többek között ... ) – Nullextra ^{NULLEXTRAKADÉMIA} 2008. december 20., 14:04 (CET)

Én sem értek egyet, Bennó-Filmfan-Nullextra +1. Műszaki (típus)leírásoknál is sokat segít a lábjegyzetelés, pluszt ad a szócikknek. Olyan infókat lehet beleírni, amik egyébként megtörnék a folyószöveg olvasási menetét, de többlet információkkal alátámasztható/magyarázattal kiegészíthető az adott mondat állításai. Példaként: mozaikszavak feloldása, magyarázata megakasztja a folyó szöveg olvasását, így lemehet ref-be. --Gyantusz ^vita 2008. december 20., 14:08 (CET)

Példa? Mozaikszavak pl. tipikusan belső linkek kell legyenek! – Peyerk ^vita 2008. december 20., 14:14 (CET)

Mozaikszavas történetre most hírtelen nem tudok konkrét példát (de estére keresek), de a címbeni felvetésre (talán) ellenpéldák: MiG–21, F–16 és Repülőesemények és katasztrófák a magyar repülőcsapatoknál (1948-tól). --Gyantusz ^vita 2008. december 20., 15:11 (CET)

Filmfan lábjegyzeteit én tipikusan a megszüntetendő kategóriába sorolom.

Ha valakinek különböző születési dátumai vannak egyébként megbízhatónak tekinthető források szerint, annak a főszövegben van a helye, akár külön szakaszban kifejtve.

És van egy nagyobb gond is ezzel a módszerrel: a lábjegyzetben elrejtett "alternatív" információk jobban adatoltak, mint maga a főszöveg. Miközben azt várnám a jegyzetszámra kattintva, hogy forrást látok, ehelyett egy másik adatot forrással, a főszövegbeli állítás pedig ellenkezőleg, nincs alátámasztva. Ez így kifejezetten zavaró.

– Peyerk ^vita 2008. december 20., 14:13 (CET)

Én Pilgabnak adnék igazat. A Gera Zoltán (labdarúgó) cikk infoboxában is szerepel egy ilyen megjegyzésem, ami a cikk hietelessége, de méginkább a pontossága szempontjából nem lényegtelen. – Warmuz ¤ vita 2008. december 20., 14:15 (CET)

A nemszámítós playoff meccseket egyedül játszotta? Vagy csak személy szerint neki nem számítanak? :)

Azt akarom ezzel - újra meg újra - mondani, hogy az információ nem Gera Zoltán labdarúgóra vonatkozik, hanem a wikipédista számítási módszerre, ezért nem a - vélhetően minimum huszonkettő - érintett játékosnál kellenne huszonkétszer lábjegyzetelgetni, hanem csinálni egy összefoglalót, amiben részletesen le lehet irkálni, hogy melyik országban/bajnokságban/kupában mi számít meccsnek, mi nem. – Nullextra ^{NULLEXTRAKADÉMIA} 2008. december 20., 14:26 (CET)

Nem értek egyet Peyerk-val. Ő abból az ideálisnak tűnő állapotból indul ki szerintem, hogy a felhasznált források többnyire egyértelműek. Pedig az internet éppen ennek élő cáfolata: pillanatokon belül megtalálom ugyanannak az állításnak az ellenkezőjét is a világhálón, nagyjából egyforma színvonalú weboldalakon. Nem tartom szerencsés ötletnek, hogy minden egyes vitatható pontot a főszövegben kezdjünk el boncolgatni. Ember el nem olvassa az én szócikkeimet (tartok tőle: egyébként se sokan), ha én mondjuk egy teljes bekezdésben azt boncolgatom, hogy akkor most 1927-ben vagy 1928-ban született-e az adott művész, melyik forrás miért elfogadható vagy miért bizonytalan. Ha tudomásom van arról, hogy egy adatról ellentmondó, de megbízhatónak látszó infók léteznek, megtévesztésnek tartanám, ha önkényesen kinevezném valamelyiket helyesnek, és csak azt említeném. E megoldás helyett választom a szerintem (elnézést a nagyképű kijelentésért, de filmtémákban talán hozzáértőnek mondhatom magam) hitelesebbnek tűnő adatot, azt írom a főszövegbe, és lábjegyzetbe teszem a többit, hogy a Wikipédia célkitűzéseivel összhangban végül az olvasó döntsön arról, szerinte melyik a megbízható infó. Azt meg ne várjuk el, hogy minden lábjegyzetben adat (forrás) legyen, ha egyszer a szócikk EGÉSZÉNEK adottak a forrásai. Mint említettem, lábjegyzetbe csak azt írom, ami külön forrásmegjelölést igényel, vagy olyan forrásból való, amit csak annál a mondatnál használtam fel. Ne keverjük szerintem a fogalmakat, és ne sajátítsuk ki a jegyzetelési lehetőségeket kizárólag a forrásmegadások számára. (Minek adjam meg a szócikk egészének a forrásait, ha minden mondathoz külön forrásmegadásokat várunk el? Lassan már a névelőkhöz is elvárják egyesek a forrásokat.) Egyetértek Gyantusszal: csomó mindent jobb lábjegyzetben kifejteni, mert a főszöveget csak megakasztja, felduzzasztja a részletezés, bár maga az információ nem haszontalan. Az olvasónak meg szíve-joga eldönteni, hogy elolvassa-e a lábjegyzeteket is, de ha mindent beszuszakolok a főszövegbe, az olyan terjengőssé válhat, hogy már magát a főszöveget sem fogja a delikvens elolvasni. Magyarán szólva: a riasztó terjedelem miatt az olvasó több infótól esik el, mint akkor, ha külön jegyzetekben gyűjtöm össze az „alternatív” olvasnivalót, ami – újfent hangsúlyozom – nem elsődleges, de a téma szempontjából nem mellékes és haszontalan infó! Filmfan ^vita 2008. december 20., 15:15 (CET)

Végigolvastam a Caligula (film) cikket, eddig nem volt hozzá szerencsém. A lábjegyzetek ottani használati módja a legkisebb mértékben sem ingatott meg az ötletem helyességét illetően. Elhiszem hogy a te fejedben van egy elképzelés erről, én azonban az olvasás közben képtelen voltam rájönni, miért kell az 5000 liter ásványvíz melegentartásának a törzsszövegben szerepelnie, ellenben az eső és az öngyilkoskád vizéről ugyanannek az információnak miért kell lábjegyzetbe kerülnie.

A lábjegyzetek egy része azonban saját kutatás: a 8. és a 11. nyíltan, a 12. és a 15. kicsit burkoltan. A "jelen szócikk szerzője" fordulat egyenesen képtelenség. Egyébként a (nem forrásra hivatkozó) lábjegyzetek mindegyike helyett lehetne belső linket alkalmazni vagy beépíthető volna a folyó szövegbe annak romlása nélkül. Viszont jót tenne a cikknek egy részletesebb tagolás, túl nagy szövegrészek hömpölyögnek megszakítatlanul és ezen nem sokat segít, hogy néhol egy-egy mondat lábjegyzetbe lett száműzve.

– Peyerk ^vita 2008. december 20., 15:55 (CET)

Rossz híreim vannak: az egész Caligula-szócikk saját kutatás eredménye, ugyanis alapvetően én írtam (köszönet Mathae kollégának a történelmi részhez írt értékes kiegészítésekért), én kutattam fel hozzá az anyagokat. Bár nem szeretném, ha áttérnénk a konkrét szócikk kivesézésébe, mindenesetre szívesen megmagyarázom a homályos pontokat. 7. lábjegyzet: az információ nem jelentéktelen, de nem kívánkozik a főszövegbe. A fürdőmedence ugyanis egy elég nagy díszlet volt, amelyben a naponta lecserélt ásványvizet valóban nem lehetett könnyű megfelelő hőmérsékleten tartani. Az öngyilkos kád és az esőre vonatkozó megjegyzés azért lábjegyzet, mert a „melegen tartás” miatt lényeges kiegészítő információ, de mégsem való a főszövegbe, ahol az adott helyen alapvetően a monumentálisabb díszletekről és a jelmezekről van szó. A 8. lábjegyzet. Meggyőződésem, hogy nem csak engem érdekelt volna az, hogy egy hírhedt félpornó olasz filmhez egész pontosan melyik magyar szobrász adta a nevét, s mivel minden információnak igyekeztem utánajárni, ezt is igyekeztem felderíteni. Mivel én kutattam, egyrészt semmi kivetnivalót nem találok abban, hogy a „szócikk szerzője” megnevezéssel beszámoljak a kutatás eredménytelenségéről, másrészt az általános alannyá való átalakítás azért nem lenne helyénvaló, mert az információ nyilván nem felderíthetetlen, csak én nem találtam meg. Ha tehát ezt írnám: „egyetlen forrásban sem található meg név szerint, kiről van szó”, ezzel hazudnék, hiszen lehet, hogy valaki tudja, kiről van szó, esetleg egyszer majd be is írja. Mivel nem azt írtam, hogy „Filmfan”, úgy gondolom, nem követtem el különösebb sztárolást a lábjegyzetben. Ugyanez a helyzet a 11. lábjegyzettel is. Mint a bevezetőben is szerepel, ez a film Magyarországon jelenleg nem elérhető hivatalos formában, így sokan nem tudják ellenőrizni, hogy szerintük a 2500-as vagy a 15 ezres adat áll-e közelebb a valósághoz. A megjegyzés valóban szubjektív, de szerintem pontosan azt sugallja, amit kell: valószínűleg mindkét adat szélsőséges, az igazság félúton lehet. (És ugyebár szubjektív észrevételt mégse a főszövegbe írjunk.) A 12. és 15. lábjegyzettel kapcsolatos észrevételeid azt sugallják, hogy nem jártál utána (nyilván nem állt módodban) a megadott forrásoknak. Mind az online (IMDB, Caligula-honlap), mind az offline források (a Caligula különféle DVD-kiadásainak igen gazdag extrái) igen részletesen foglalkoztak Schneider visszalépésének okaival, és a lábjegyzet minden információja elolvasható-elhangzik azokon a helyeken is. A 15. lábjegyzethez ugyanezt tudom mondani. Az nem az én hibám, hogy a Wikipédián se Agrippina (Minor)-, se Messalina-szócikk nincsen, így az olvasó nem tudja leellenőrizni egy belső link segítségével az itt leírtakat. A jelenet funkciótlanságát a már emlegetett források bőséges részletességgel taglalják, lévén, hogy a mű egyik leghírhedtebb epizódja. Egyéb megjegyzéseiddel kapcsolatban azt tudom mondani, amit korábban, kicsit lejjebb írtam: az alapvető követelmények betartásán túl meg kell hagyni a szerkesztőknek az alkotói szabadságot. Lehet, hogy másvalaki másképp írta volna meg az egészet, másképp csoportosította volna az adatokat, vagy másképp tagolta volna a részeket, ám ebből nem következik az, hogy a jelenlegi forma általában a szöveg érthetőségét károsan befolyásolná. (Lehet, hogy szerinted áttekinthetetlen, de ez nézőpont kérdése: egy másik változat nyilván más számára tűnne áttekinthetetlennek.) Egyébként én semmiféle hömpölygést nem látok, az egyes alfejezeteken belül vannak bekezdések, úgyhogy szerintem a szöveg áttekinthetőségével nincsen probléma. Filmfan ^vita 2008. december 20., 17:14 (CET)

Nem támogatom a javaslatot, mert vannak bizonyos szövegrészek, amelyeket nem lehet beépíteni a fő szövegbe, mert szerkezetileg rontja a szöveget egyfelől, ezért erre ott a lábjegyzet. [törölt kép] Doncsecz^{Töj njaš spor.} 2008. december 20., 15:37 (CET)

A példával persze te is adós maradtál. – Peyerk ^vita 2008. december 20., 15:55 (CET)

Például a csak listából álló cikkek, amelyekben nincs folyószöveg. Peligro ^vita 2008. december 20., 16:10 (CET)

Konkrét példa? – Peyerk ^vita 2008. december 20., 16:23 (CET)

Én majdnem szimpatizálok Peyerk javaslatával, hogy ti. egy tiri-tarka gyakorlat egyszerűsítésére tör ebben a mi széttartó wikivilágunkban, és 98%-ban igaza is van a helyzet megítélésében (ti. hogy miért lábjegyzetben van egy adott szöveg?), mégis azt gondolom, adódhatnak olyan helyzetek, amikor én sem szívesen mondanék le a lábjegyzetbe tett „szerzői megjegyzésekről, kiegészítésekről”. Valahogy ez is úgy működne hatékonyan, ha nem moratóriumot hirdetnénk, hanem mérsékletet a lábjegyzetelés tárgyában, és észhasználatra, eseti mérlegelésekre sarkalnánk tenmagunk (tényleg kell? tényleg így?).

Példa 1: Amelyben meglátásom szerint a megjegyzés lábjegyzetbe száműzése mentesíti a hely szűkében lévő tipográfiai képet a széteséstől, azaz például

Város	Lakosság 1980	Lakosság 1990	Lakosság 2000
Kukutyin	28 548	25 276	18 742

A szöveg elhelyezhető volna csak úgy külön is, a táblázat aljában, hivatkozás nélkül, ám a közvetlen értelmezési kapcsolatot mégis az a kis lábjegyzetszámocska teremti meg.

Példa 2, amikor élni szoktam a lábjegyzéses magyarázásokkal: specifikusan a Wikipédiához, társwikikhez, projektekhez kötődő megjegyzések esetén, például itt az első lábjegyzet. Hitem szerint ezek a szócikk tárgya szempontjából abszolúte nem lényegi megjegyzések, viszont a wikikörnyezetet tekintve mégis szükségesek, egészen egyszerűen csak így vehetjük elejét annak, hogy szerktársaink ész nélkül belegázoljanak a szócikkbe, vagy olvasóink ujjal mutogassanak, mekkora barom már a magyar Wikipédia szerkesztőközössége, amikor az angol Wiki egészen mást ír, meg sem nézték. Biztos jutna még eszembe valami, most viszont megyek. Pasztilla 2008. december 20., 16:29 (CET)

A táblázat fontos kérdés. Én azt mondom, hogy a lábjegyzetbe szánt szöveg lap aljára száműzésére semmi ok nincs, kétféleképpen lehetne elhelyezni. Az egyik megoldás egyszerűen a táblázat alatti felsorolása, vagy még inkább folyó szövegben való elmondása a cellákban nem elhelyezhető kiegészítő információknak (sok cikkben ez így is van). A másik megoldás, hogy a szoftverben rejlő lehetőséggel élve egy külön ref csoportot hozol létre a táblázatban lévő megjegyzésekhez, és ezeket a táblázat alá helyezed el.

A másik példa szerintem kiváltható, sőt, kiváltandó a folyó szövegbe helyezéssel: ha a más Wikiprojektekre való reflektálást indokoltnak tartjuk, akkor a sokoldalú bemutatás részeként ezt megtehetjük a folyó szövegben, sőt, ott kell megtennünk. Ha nem akarunk reflektálni, akkor meg ne tegyük. Ugyanezt tesszük minden más információforrással is: ha indokolt megemlíteni, hogy X lexikon mást mond, mint a fő forrásaink, akkor ezt megemlítjük, ha meg nem indokolt, akkor nem.

– Peyerk ^vita 2008. december 20., 16:54 (CET)

A gyakorlat embere lévén (!!) azon töprenkedek, hogy ha most szépen beírogatnám a Caligula (film) szócikk lábjegyzeteit a főszövegbe, akkor azon túl, hogy fölöslegesen megbántanám Filmfant, lenne-e valami kézzelfogható, operacionalizálható kapaszkodónk arra nézvést, hogy miért csinálok rosszat. – Nullextra ^{NULLEXTRAKADÉMIA} 2008. december 20., 16:39 (CET)

Még néhány észrevételt fűznék a témához, kihangsúlyozván természetesen, hogy (feltehetően a többiekhez hasonlóan) én sem vitatom az eredeti felvetés szerzőjének jó szándékát. Előre közlöm azt is, hogy amit most írok, inkább afféle lábjegyzet lehetne, személyes meglátásaim a témával kapcsolatban. Természetesen én sem támogatom a mindenáron való lábjegyzetelést. Egy teljesen kitalált példa: ha X sportoló mondjuk minden nagy verseny előtt töltött káposztával hozza formába magát, az egy olyan infó, amit főszövegben érdemes megírni, de ennek ürügyén egy lábjegyzetben megadni a töltött káposzta elkészítésének a receptjét, már én sem tartom helyesnek, noha az információ nem haszontalan, de valóban nem oda való. Civil foglalkozásom könyvszerkesztő, így van némi fogalmam arról, hogy milyen egy offline könyv vagy enciklopédia. A lábjegyzetelés még szépirodalmi művekben is előfordul, amikor a szerző (vagy mondjuk a szerkesztő) megadja egy idézet pontos forrását, lefordít egy idegen szót vagy megmagyaráz egy idegen kifejezést, illetve a szövegben előforduló eseményekhez, személyekhez, jelenségekhez stb. kiegészítő magyarázatot fűz. Az ilyesmire azért van szükség, mert nem szabad figyelmen kívül hagyni azt a tényt, hogy ami mondjuk evidens volt a XIX. századi olvasónak, az már magyarázatra szorul a XXI. századinak, hogy ami német vagy angol nyelvterületen nem igényel külön magyarázatot, azt a más kultúrkör miatt magyarázni kell a magyar olvasónak stb. Az enciklopédiákban valóban nem szokás lábjegyzetelni, bár végjegyzetek (a fejezetek vagy a teljes mű végére ömlesztve rakott lábjegyzetek) esetenként azokban is előfordulnak. Ott maguk a szerzők adnak rangot annak, amit írnak, mert az adott szakterületnek ők elismert szakértői. Éppen ezért offline enciklopédiákban nem szokás mondatonként forrásokat megadni, azokban csak egy – általában igen terjedelmes – bibliográfia van, jó esetben oldalszámok megadásával. Én azt hiszem, időnként túllihegjük ezt a „Wikipédia egy enciklopédia” kijelentést, és mindenáron olyanok akarunk lenni, mint a nyomtatott enciklopédiák, pedig nyilvánvalóan két különböző műfajról van szó. Fölöslegesnek érzem azokat a mozgalmakat is, hogy olyanokká alakítsuk át a szócikkeket, mint ha az egész Wikipédia egyetlen vagy néhány ember munkájának gyümölcse lenne. Nyilván alapvető dolgokat minden szócikkben elvárunk, de azért bizonyos fokú alkotói szabadságot azért adhatunk a szerzőknek. Megvallom, engem meglepett, mikor erről a felvetésről olvastam. Feltételezem, hogy lábjegyzetek főleg olyan szövegekben vannak, melyeket a szerzők igyekeztek tudásuk és idejük függvényében minél részletesebben kidolgozni. Csinosítgatni nyilván lehet azokat is, de hogy a lábjegyzetek megszüntetésével megcsonkítsuk azokat, vagy az onnan kivett információkat mindenáron a főszövegbe préseljük, azt nem tartom szerencsés elfoglaltságnak egy olyan portálon, ahol nemrégiben hangzott el az a megdöbbentő adat, hogy néhány hónap alatt ijesztő mértékben megugrott a csonk színvonalat épphogy elérő szócikkek száma. És ha már dohogok, akkor kimondom azt is, hogy a legkevésbé sem értek egyet azzal a terjedő tendenciával, hogy mindent az olvasó feneke alá tegyünk, minden egyes mondatot források tömkelegével támasszunk alá, hogy a delikvens egy-két kattintással meggyőződhessen arról, hogy mi vagyunk a legmegbízhatóbbak. Mert jaj nekem, mi lesz, ha az olvasó nem hiszi el nekem becsszóra, hogy Miss Bögyi melyik arizonai porfészekben végezte az iskolai tanulmányait, és inkább elmegy egy másik weboldalra, hogy ezt megtudja! Pedig semmit nem kell becsszóra elhinni, egyszerűen csak arról van szó, hogy várjunk már el némi aktivitást az olvasótól, s ha nem hiszi el azt, ami a szövegben van, akkor ne az legyen az alap hozzáállás, hogy bekeretezve, az ENSZ által hitelesített dokumentumokat csatolunk mindenhez, hanem szíveskedjen a kétkedő olvasó beszerezni (megvenni, kikölcsönözni) a forrásként megadott könyveket, rákattintani a forrásként megadott weboldalakra, és elolvasni, ami ott van. Személyes példa. Néhány hónapja elolvastam egy kiemelt könnyűzenei cikket. (Címet most nem írok, nem szeretném ha esetleges túlérzékenység miatt elkanyarodnánk a fő problémától.) Több mint száz lábjegyzet volt a cikkben, mindegyik forrásmegadás volt (emlékeim szerint). A kiemelt szavazás szerint mindenki odáig volt a gyönyörtől, követendő példának állította be ezt a szerkesztői módszert. Elismerve a kolléga sziszifuszi munkáját, az én első reakcióm mégis inkább a kétely volt. Biztos, hogy ért az illető ahhoz, amihez írt, hogy ha nemcsak minden egyes mondathoz, hanem azokon belül még egy-egy szóhoz is forrásokat adott meg? Nem járnék-e jobban, ha inkább magukat a megadott forrásokat olvasnám el? De igen, mert néhány forrást kíváncsiságból megnéztem, s azok olykor inkább ellentmondtak a leírtaknak, nem pedig alátámasztották azt. A mennyiség viszont tekintélyt parancsol, mindenki meg volt arról győződve, hogy ez igen, ez egy jól megírt és körbebástyázott, támadhatatlan szöveg. Pedig én beértem volna annyival is, hogy ha a szerző megad 2-3, a témát valóban lefedő, alapos forrást a szöveg végén, és csak azokat lábjegyzeteli, ahol a források ellentmondanak, vagy egyéb extra forrást idéz. Vissza a saját szövegeimhez. Filmes szócikkeim javánál az IMDB az egyik leggyakoribb, de többnyire nem az egyetlen forrás. Nem pontos, de nem is pontatlanabb, mint bármely más online vagy offline adatbázis. Amikor tehát Bertoluccinál megadom a születési adatokat, az IMDB-t veszem alapul, de mivel az Oxford Filmenciklopédia sem egy igénytelen vacak, de abban viszont más adat van, egy lábjegyzetben utalok az ellentmondásra. Ha nem írom meg, akkor az olvasó csak egy adatot kap, és nem biztos, hogy az a helyes. Mivel nem vagyok közeli nexusban Bertoluccival, nem tudom megkérdezni tőle, melyik infő a helyes. Nem döntök tehát az IMDB és az Oxford Enciklopédia között (bár súlyozom az egyiket), hanem a választást az olvasóra bízom. Dönteni talán ő sem tud, de annyi talán lejön neki, hogy ez az adat nem kellően tisztázott, és ez a legtöbb, amit szerzőként tenni tudok az informálása érdekében, hogy ha objektív akarok maradni. Bara Margitnál fordított volt a helyzet. Ott az IMDB-vel szemben nyilvánvaló prioritást élvez a művésznő saját kijelentése arról, hogy mikor született. Az ellentmondást persze akkor is érdemes jelezni, mert ugyan nem valószínű, de hátha pontatlan a művésznő memóriája vagy csupán hiú. Szóval a lábjegyzetekkel kapcsolatban is azt mondom, egyéni elbírálást kell alkalmazni: nyilván van, ahová tényleg nem kell, van, ahol nyugodtan megtartható. Biztos vagyok abban, hogy a lábjegyzetelés hívei is tudják, hogy nekik meg önmérsékletet kell mutatniuk ebben a témában. Filmfan ^vita 2008. december 20., 16:40 (CET)

Mindez egy cseppet sem visz közelebb Nullextra kérdésének megválaszolásához: miféle hibát követne el, ha megszüntetné az összes lábjegyzetet a Caligula (film) cikkben. (A forrásjelölők kivételével. Megjegyzem, az egyik forrásjelölő lábjegyzeted olyan lapra mutat, amit csak előfizetők láthatnak. Ez vajon mit jelent? )

– Peyerk ^vita 2008. december 20., 17:15 (CET)

Meglep a kérdésed, hiszen magad írtad kicsit korábban, hogy „hömpölyög” a szöveg. Ergó, ha még több szöveget zsúfolunk bele a lábjegyzetekből, még tovább fog hömpölyögni, és folyton mellékutakra visszük el az olvasót. A lábjegyzetek olyanok szerintem, mint mondjuk ezen az oldalon is bizonyos észrevételeknél a „Kinyit” opció. Aki akarja, elolvashatja: a témához tartozó, de nem a legkurrensebb információkat találja meg. OsvátA barátunk nagyon megmondta a tutit, minden betűjével egyetértek. Hadd feleljek kérdésre kérdéssel. Peyerk, Te a lábjegyzetek megmaradásának szükségességére szeretnél példát, én meg arra szeretnék magyarázatot, hogy miért ragaszkodsz ehhez ennyire? Azon kívül ugyanis, hogy szerinted sok minden felesleges, vagy a főszövegbe átemelhető, gyakorlatilag csak a „nyomtatott enciklopédiákban nem lábjegyzetelnek” érv hangzott el, ha nem is pont így megfogalmazva. Én újfent hangsúlyozni szeretném, hogy más az offline és más az online enciklopédia, s valamennyire mindkét területbe belekóstoltam már. Az online enciklopédiának épp a Wikipédia az egyik úttörője, e tájékoztatási formának még csak most körvonalazódnának a szokásai. Nem mondom, hogy minden elvetendő a nyomtatási gyakorlatból (bár mint említettem volt, offline enciklopédiákban a mondatonkénti agyonhivatkozás sem szokás!), de a kulcsszó szerintem a rugalmasság kéne, hogy legyen. Nekem az a szubjektív véleményem (remélem, a kocsmafalon lehetek szubjektív), hogy gyakran túl akarjuk szabályozni a Wikipédiát, és nem jól súlyozzuk a legsürgősebb teendőket és legégetőbb problémákat. Talán nem a végén kéne írnom, de azért a rend kedvéért megjegyzem, hogy semmiféle negatív érzés nem vezet e buzgó irogatásban, nem gondolom, hogy rosszat akarnál stb. stb, én csak úgy gondolom, eddig a Te érveid sem voltak meggyőzőbbek a lábjegyzetek ellen, mint (szerinted) az enyémek vagy bárki másé mellette. Filmfan ^vita 2008. december 20., 20:15 (CET) P. S.: Nullextrának: megsértődöm, komolyan. A szerkesztőnek (főleg, ha aktív), „előszerkesztési jog”-ot kéne hagyni, vagyis ha valóban meggyőző érvek lesznek, netán szavazási eredmény születik a kérdésben, akkor maga végezhesse el a kívánt változtatásokat azon az anyagon, amelynek megalkotására elég sok időt szánt, még akkor is, hogy ha a felküldéssel közkinccsé tette. P.S.2: PeyerK-nak: Nem tudom, miért lett előfizetős az egyik link, amikor becsatoltam őket, még egyik sem volt az. Majd utánanézek a dolognak. – Aláíratlan hozzászólás, szerzője Filmfan (vitalap | szerkesztései)

Nem lep meg hogy meglep. Én ezt írtam: "túl nagy szövegrészek hömpölyögnek megszakítatlanul". És ki is fejtettem, hogy a strukturálatlanság a bajom. Lehet egy cikket szinte akármeddig nyújtani, ha megfelelően struktúrált, akkor áttekinthető maradhat.

Az a baj, hogy a Caligula (film) cikk gyakorlatilag minden problémát felmutat amit szóba hozok, ezért ez a vita sértődés nélkül értelmessé már nem tehető. Mivel nyíltan sajátodnak tekinted azt a cikket (nem csak a mostani, hanem a leendő állapotában is), és a Wikipédia legalapvetőbb szabályaival ellentétes dolgokat (forrásokról, cikktulajdonlásról stb.) hirdetsz itt hosszú litániákban, ezért felhagyok a témával, most nincs kedvem megvívni ezt. Pedig nagyon kéne.

– Peyerk ^vita 2008. december 20., 23:52 (CET)

Nem hiába tartottam attól, hogy nagyon elkanyarodunk a Caligula-szócikk konkrét boncolgatásába. Nem mintha ez tabutéma lenne, de nem itt kéne a részleteket megvitatni. A szöveg egyébként átment egy referáláson, egy kiemelt szavazáson is (eredményesen), szóval megkockáztatnám, hogy talán nincs vele annyira súlyos probléma, mint amit a hozzászólásaid sugallnak. Szépíteni persze ezt is lehet, mint mindent a Wikipédián és bárhol máshol. Én úgy látom, Te igen komoly problémának tartod azt, hogy én mint szerző a sajátomnak tekintem az általam írt szövegeket (ahogyan esetleg más renitens kollégák is a sajátjukat), mert Te rögtön azt a szándékot is nekem tulajdonítod, hogy tűzzel-vassal lépnék fel minden változtatás ellen, már csak dacból is. Ez nem így van, El Mexicano kollégával például épp egy szócikkem váratlan átnevezése ürügyén kerültem kapcsolatba, és nemcsak annak örülök, hogy az a szöveg végül színvonalasabbá vált Mex közreműködése által, hanem annak is, hogy egy szívélyes on-line kapcsolatot sikerült kialakítani egy értelmes és segítőkész kollégával. (Ahogyan a Caligula-szöveg is sokat köszönhet Mathae segítségének.) Én viszont azzal a szemlélettel nem tudok azonosulni, hogy a Wikipédiára feltett szöveget bárki nyugodtan a sajátjának tekintheti, az eredeti szerzőt kivéve, aki szabadidejében mint egy droid vagy egy kódexmásoló szerzetes persze nyugodtan írogathatja a szócikkeket, természetesen a rengeteg wikipédiás elvárás és szabály szigorú betartásával, de e kulimunkán túl fogja be a száját és örüljön, hogy publikálhat a Wikipédián. Miért tartom helyesebbnek a szerzőiség védelmét az anonimitásnál? Azért, mert aki órákon, napokon át írt egy szöveget, az igyekszik gondozni is munkája gyümölcsét: frissíti a szöveget, ha vannak aktuális fejlemények a témában; kijavítgatja a bent felejtett helyesírási hibákat; pótolja a hiányosságokat; törli a pajkos anonok által beírt hülyeségeket stb. stb. Miért nem jó az, ha nincs egy szócikknek gazdája? Ezt az élő sablon példájával próbálom levezetni. Ennek szövege a következő: „Ez a szócikk élő személyről szól, tehát a benne szereplő téves állítások becsületsértőek lehetnek, vagy más módon kárt okozhatnak neki. Különösen ügyelni kell arra, hogy a cikk megfeleljen a Wikipédia irányelveinek. Ha forrás nélküli vagy megbízhatatlan forrásokon alapuló állítást találsz benne, távolítsd el!”
Teljesen nyilvánvaló, hogy ha beírom X celebhez, hogy egy ordas kurva, Y politikushoz, hogy mocskos kommunista, Z közéleti személyiséghez, hogy büdös zsidó, azok olyan betoldások, melyeket azonnal, mindenfajta egyeztetés nélkül törölni kell. De miért kéne azonnal törölni egy olyan állítást, amely nem biztos, hogy hamis, esetleg nem is sértő, legfeljebb csak forrást vagy pontosítást igényel? Miért a törlésre buzdítjuk a kollégákat (anonokat is beleértve, akik amúgy is elég aktívak a törölgetésben, de nem nagyon látják át a Wikipédia egészének lényegét), miért nem az együttműködésre? Miért nem az a normális reakció, hogy a problémás, de nem azonnali törlést igénylő tartalmak esetében előbb megkeressük a szerzőt vagy a szócikkhez tartozó műhelyt, netán annak egy aktív kollégáját, és felhívjuk a figyelmét a problémára? Megértőbb kollégák esetleg a forráshiány sablonját teszik a szövegre törlés helyett, de ez is csak félmegoldás. Rengeteg szócikk van, melyeket gondosan felsablonoztunk, hogy csonk, hogy lektor meg korrektor kell hozzá, hogy nincsenek források, s utána elégedetten hátradőlünk a fotelben, hogy elvégeztük a dolgunkat. Pedig az olvasót nem az érdekelné, hogy az adott szövegnek mik a hiányosságai, hanem szeretne ott egy épkézláb szócikket olvasni. Nem az lenne az ésszerű, hogy alapvetően a szerzőt (ha inaktív, akkor a témában járatos kollégát) kérjük fel a hiányosságok pótlására, s csak utána sablonozunk és jelölünk törlésre? (Követi-e valaki, hogy hány szócikk és mióta vár forrásra, s vajon mennyinek lehetnének már forrásai, ha a sablon automatikus elhelyezése helyett aktívabban próbáltuk volna a problémát megoldani?) Aki gondozza a szövegeit, mert sajátjának érzi őket, az biztosan reagál egy ilyen megkeresésre. De ha 10-en nem reagálnak, miért biztos, hogy a 11. sem fog? Elég csak a törlési procedúrákba beleolvasni, hogy hány szerző háborodik fel azon, hogy előzetesen nem keresték meg őt, csak törlésre jelölték az irományát, ami gyakran első munka, nyilván sok hiányossággal, de emiatt a szerző még nem reménytelen eset! Hány szerző megy el rossz szájízzel a Wikipédiáról, pedig talán időben macerásabb, de konstruktívabb hozzállással meg lehetett volna nyerni őket az online enciklopédiának? Jelen téma, a lábjegyzetek esetében is lényegében azon siránkozunk, hogy a kollégák összevissza írogatnak, ki hogyan tartja helyesnek, miközben azt nem vesszük észre, hogy a fentebb taglalthoz hasonló apróságokkal nem építjük, hanem inkább gátoljuk a teammunkát.
Megjegyezném azt is, hogy Te is elegánsan figyelmen kívül hagytad azt a kérésemet, hogy mondjál nyomósabb érvet is a lábjegyzetek ellen, nem csak azt, hogy nyomtatott enciklopédiákban a lábjegyzetelés nem szokás. Ez ugyanis egyrészt nem jelenthető ki kategorikusan, másrészt az offline enciklopédiákra sok minden más sem jellemző, amit a Wikipédián alapvető elvárásként tartunk számon. Így például egyetlen enciklopédiát sem láttam-olvastam még, melyekben a mondatokat hivatkozásokkal zsúfolnák tele. Arról nem is szólva, hogy ha van műfaj, ahol nagyon is fontos a szerzőiség, az éppen az enciklopédiaírás, mert elsősorban a szerző(k) szakmai neve és rangja ad igazán tekintélyt annak a műnek. Másként olvasom azt a könyvet, amit egy adott terület elismert szakembere írt, és megint másképp azt, amelyiket ugyanarról a témáról egy ismeretlen Gipsz Jakab írt. (Ezzel persze nem azért küzdök, hogy aláírásokkal lássuk el a szövegeket, hanem azt, hogy a szerzőiség érzésének megőrzése szerintem egyáltalán nem kiirtandó és üldözendő csökevény.) Csak azt tudom mondani, amit korábban: az on-line enciklopédiának épp a Wikipédia az egyik úttörője, e műfajnak még csak most formálódnak a szokásai. Át kell venni persze innen-onnan mindent, ami jó és használható, de szerintem fölösleges igyekezet úgy tenni, mint ha a Wikipédia offline, és nem on-line lexikon lenne. Filmfan ^vita 2008. december 21., 12:53 (CET)

Ha az első mondatomat elolvasod újra, akkor láthatod, hogy nem az volt a javaslatom indoka, hogy írott lexikonokban hogyan vannak a dolgok. Ezzel kapcsolatban tehát hiába vársz választ. A felvetésem indoka az, hogy a lábjegyzetek minden fajtája (amely nem törlendő valamilyen okból) kiváltható olyan megoldással, ami a technikai környezetet és a nyílt lexikon jelleget sokkal jobban hasznosítja: belső linkekkel, ha az adott cikk tárgyán túlmutat a megjegyzés, vagy megfelelően tagolt alcímekkel, ha az adott mondanivalót az adott cikkben indokolt elhelyezni. Mindkettőre igaz, hogy sokkal jobban követhető, áttekinthető az olvasó számára, mint egy lábjegyzet. Az ugyanis nem található meg a cikkek címe alapján keresve, de még a tartalomjegyzékben sem.

Ami a cikkek tulajdonlását, a cikkek gazdáját illeti, lényegében egyetértünk, de a korábbi megfogalmazásod legalábbis félreérthető volt, túl sarkos. Viszont e gondolatmenetben figyelmen kívül hagysz egy fontos problémát: vannak szép számmal olyan szerkesztők, akik képtelenek csak megközelíteni is a te cikkeid színvonalát (tartalmi és/vagy formai szempontból), mégis gazdákká válnak. Százszámra vannak ilyen cikkek a Wikipédiában, és azok kezelésében nemhogy nem segít, de kifejezetten árt ez a felfogás. Legalábbis elgondolkodtató, hogy a szerzői autómia óvása egyértelműen kizárólag javít-e a Wikipédián.

A cikk referálásának és kiemeltszavazásának lapjait megnéztem, és az is csak megerősített másik meggyőződésemben, ami a kiemeléssel kapcsolatos, de ez nem tartozik ide. De hogy félre ne érts: ezek semmit nem adnak hozzá a cikked értékeléséhez. Se pro, se kontra. Üresek, tartalmatlanok.:::– Peyerk ^vita 2008. december 21., 13:25 (CET)

Nem mondom azt most se, hogy teljesen halva született gondolat az, amit javasolsz, de én még nem látom át az előnyeit, egyelőre a változtatással járó problémákat komolyabbnak látom, mint az esetleges előnyöket. Lehet, hogy ha ülepszik bennem a dolog, jobban lesz rálátásom az egészre, belátom a javaslat előnyeit. Erre is volt már példa. Például Linkoman kollégának korábban volt olyan javaslata, amellyel eleinte nagyon nem értettem egyet, s bár azóta se gondolom, hogy kategorikusan be kéne vezetni, de az egyik szócikkem átdolgozásakor figyelembe vettem az észrevételét. A végeredmény alapján el kellett ismernem, hogy valóban jobb volt az ő meglátása, mint az én eredeti elképzelésem. Ez megtörténhet lábjegyzet-témában is, mert ha olykor talán ingerülten vagy érzékenyen is reagálok bizonyos kérdésekre, ebből nem következik az, hogy soha nem adok igazat annak, akivel vitába bonyolódtam, vagy bizonyos dolgokban más állásponton vagyok, mint ő. A szerzőiség kérdésében én hiszek a jó szándékban, abban, hogy ha megtaláljuk a kollégával a közös hangot, akkor mindenkiből lehet jó szerkesztő, mindenkit rá lehet vezetni arra, hogy milyen formai-tartalmi elvárásokat muszáj figyelembe venni. Én igyekszem mindig átolvasni a régi szövegeimet, és mindig találok is valami javítanivalót: olykor rájövök, hogy nehézkes a megfogalmazás, indokolatlanul hosszúak egyes mondatok, vagy felmerül valami új szempont, ami alapján javítok. Emlékszem, először nem tetszett az a heves kampány, amit egyes kollégák a „karakter” szó ellen indítottak, de aztán csak beláttam, hogy nekik több igazuk van, mint nekem, s azóta igyekeztem kigyomlálni a saját szövegeimből ezt a nyelvhelyességi tévedést. Sőt említhetném a „most, nemrég, jelenleg” szófordulatok használatát, melyek korábban rám is jellemzőek voltak, mostanság meg e megfogalmazás elleni harc egyik élharcosa lettem. :) Filmfan ^vita 2008. december 21., 14:48 (CET)

Ajánlhatom a Finta József szócikket. Ott vagy három-négy díj leírása lábjegyzetben szerepel, holott önálló szócikkbe kívánkoznának.

Aztán azt is ajánlhatom, hogy fontoljuk meg a Filmfanhoz és Rimanóczyjenohoz hasonló öntörvényű figurák bolsevizálásának taktikáit. Mer az ilyenek csak írnak, írnak, és mit sem törődnek a zeszmével, ugye. – Nullextra ^{NULLEXTRAKADÉMIA} 2008. december 21., 00:08 (CET)

Fontolgasd csak. Én éppen abból a belátásból indultam ki, hogy bár az általam elképzelt Wikipédiának nem felel meg ez a munkamódszer, viszont a munka nélkül amit végez, rosszabb lenne a Wikipédia. Ez van. El tudom fogadni, csak nem szeretem. – Peyerk ^vita 2008. december 21., 00:25 (CET)

Hagyjuk meg a lábjegyzeteket! És hagyjuk meg az idézeteket! A Wikipédiában az egyik jó, hogy olyan, mint egy hagyományos lexikon. A másik jó pedig az, hogy nem olyan. OsvátA ^Palackposta 2008. december 20., 17:31 (CET)

Továbbá a királynét megülni jó lesz. – Nullextra ^{NULLEXTRAKADÉMIA} 2008. december 20., 17:53 (CET)

1. Van, ami jegyzetben se érdemel említést, ez nyilvánvaló.
2. Úgy tűnik, Peyerken kívül nincs komoly(abb) szerkesztő, aki a jegyzetelés ding an sichjét ne értené, tehát a továbbiakban inkább a vele való megértetésre érdemes energiákat fordítani, a javaslat qua javaslat nem van. Ellenben a párhuzamos gondolkodásból itt és a környező szakaszokban a WP:CIKKCAKK kibővülése lenne szép. Bennó^fogadó 2008. december 21., 11:52 (CET)

Igen megtisztelsz, de velem hiába is próbálnád megértetni, hogy a lábjegyzetelés általam megszüntetendőnek vélt alkalmazásai hasznosak és megtartandóak volnának. Nem sikerült felmutatni egyetlen példát sem, aminek alapján a lábjegyzetelés szükséges volna, viszont a felhozott példák jó része éppen a felvetésem indokoltságára mutatott rá. Ref közé rejtett POV és cikkhiány meg mindenféle egyéb látszik csak, nélkülözhetetlenség viszont sehol.

Nem vitatom, attól hogy valami nem nélkülözhetetlen, még alkalmazható. Viszont az e szakaszban elmondott sok-sok szó semmit nem segített a valóban meglévő problémán: hogy ha használjuk is, van elég sok minden, amire nem szabad használni. Ennél több szót részemről nem érdekel, illetve akit érdemel a téma, nem akarok én forradalmat csinálni.

– Peyerk ^vita 2008. december 21., 13:06 (CET)

Ha most megszüntetjük a lábjegyzeteket abból katasztrófa lesz véleményem szerint. Nem hiszem, hogy csak én leszek egyedül az, akinek az addigi lábjegyzetese szócikkeiből ki kell venni a lábjegyzetekből olyan mondatokat, hogy azokat a cikkbe építve tudja megmenteni. [törölt kép] Doncsecz^{Töj njaš spor.} 2008. december 21., 13:13 (CET)

Szüntessük meg a nem számozott forrásokat!

Ha már ötletelünk :) engem az szokottt zavarni, amikor a cikk végén fel van sorolva öt könyvcím, és ezzel a forrásmegjelölés le van tudva. Ez csak arra jó, hogy a "források feltüntetve" pipát be lehessen húzni, de egyébként tökéletesen alkalmatlan mindazon célokra, amiket a Wikipédián a források szolgálnak. Nem lehet ellenőrizni, hogy egy bizonyos állítás vajon szerepel-e a forrásokban, nem lehet tudni, hogy ha valaki más kibővíti a szöveget, akkor az egy kétes megbízhatóságú forrás nélküli beszúrás, vagy csak ő is a már feltüntetett források valamelyikét használta, nem lehet tudni, hogy egy nagyobb átírás után indokolt-e a források eltávolítása vagy sem; ha elég népszerű téma ahhoz, hogy ne csak az eredeti szerző foglalkozzon a cikkel, akkor a szöveg fokozatosan el fog távolodni a forrásoktól, és a szerkesztőknek nem lesz eszköze ennek a megakadályozására. Nem mondom, hogy ha valaki ír egy cikket, akkor köteles legyen minden mondathoz lábjegyzetben forrást fűzni - sok munka, és még mindig jobb, ha a cikk végén adja meg a forrást, mintha egyáltalán nem adja meg, vagy meg sem írja a cikket -, de azt világossá kéne tenni, hogy az ömlesztett forrás hiba, ami egy fejlődésben levő cikknél elfogadható, de hosszú távon javítandó dolog. – Tgr^{vita•IRC•WP•PR} 2008. december 20., 16:30 (CET)

Kihagytad a köztudomást. Pedig az köztudomású, hogy az a purhabnál is jobb tömedékelőanyag ... – Nullextra ^{NULLEXTRAKADÉMIA} 2008. december 20., 17:08 (CET)

Már nekem is régen csípi a szememet, hogy amint wikis módra újabb rétegek rakódnak egy cikkre, egyre hamissabbá válik az átfogó forrásmegadás.
A <ref></ref> szerkezettel azonban több baj is van.

• Megszakitja a szöveget, áttekinthetetlen dzsungellé teszi.
• Nehezen felfogható, hogy a szöveg közé kell olyasmit írni, ami aztán teljesen máshol jelenik meg, és az is csak akkor,
• ha valahol ott áll az, hogy {{források}}.
• Egy nem-informatikusnak nehéz egy ilyen több jelből álló szigorú szerkezetet kezelni.
• A group-ok és name-ek helyes kezelését csak a legelszántabbak sajátítják el.

Egy kisebb kiegészítést tevő alkalmi szerkesztőtől végkép nem várható el ilyesmi.
Egy felhasználóbarát megoldás kifejlesztése még várat magára. Addig sajnos a szakaszcímben megadott programot illuzorikusnak tartom, és csak a távolabbi célkitűzéseddel tudok Tgr egyetetérteni.
Karmela^üzenőlap 2008. december 20., 21:12 (CET)

Kedves Burum!

Elnézést, hogy az egyszerű vázlatodra és a "Remélem, világos voltam" kijelentésedre a "számomra mégsem teljesen világos" kijelentéssel válaszoltam, még valamikor régen, ennek az eszmecserének az elején. Nem sejtettem, hogy ez lesz belőle! Két megjegyzésem van:

• Amióta itt vagyok a wikin, számomra a cikkek lezárásának kérdése (szvsz: megoldatlansága) állandó probléma, még a kiemelt cikkekben sincs egységes megoldás. Most úgy látom, ez másokban is kérdéseket vet fel. Ezért mégsem bánom, hogy közbeszóltam, mert végre kiborult a bili, és ez jó.
• Kíváncsian figyelem, ahogy a vita fokozatosan távolodik az eredeti felvetéstől és egyre újabb javaslatok, vélemények formálódnak, azután többnyire – sajnos vagy szerencsére? – nem lesz belőlük semmi. Szerintem jó lenne, ha Te megcsinálnád, amit fentebb ígértél, Bennó bekeretezett javaslatát (és egyelőre csak azt) figyelembe véve. Ha másért nem, legalább legyen mitől elrugaszkodni. Ha egyáltalán muszáj… - Vadaro ^vita 2008. december 20., 18:51 (CET)

Idézettel kezdődő szócikkek

Ti mennyire tartjátok jó ötletnek az idézettel kezdődő szócikkeket (pl. Jean Anthelme Brillat-Savarin)? Személy szerint nekem nem nagyon jön be a dolog. Mami^rendelő 2008. december 20., 08:23 (CET)

Semennyire, felesleges és patetikus az ilyen nyitóidézet. Data Destroyer^{Mi fáj, gyere mesélj...} 2008. december 20., 08:27 (CET)

A szokásos bevezető alatt szerintem elfér egy idézet a tartalomjegyzék felett, de tényleg ne ezzel kezdődjön a cikk. Meg a szebb idézetsablonnal. Pilgab ^üzenet 2008. december 20., 08:49 (CET)

Nem lexikonszerű idézettel kezdeni. Egyetértek veletek.--Linkoman ^vita 2008. december 20., 08:58 (CET)

• Nem értek egyet idézettel kezdeni, mert a szócikk bevezetője nem ballagási virágcsokorra való idézetgyűjtemény. Természeten a szócikkben lehessen, főleg,ha a lényeget kifejezi és nem illusztráció.– Sóhivatal 2008. december 20., 09:55 (CET)

Sóhivatallal szó szerint egyetértek.--Linkoman ^vita 2008. december 20., 10:01 (CET)

Én meg kedvelem, csinálom. Egy jó mottó sokat mond, útbaigazít, cselesen értékel, hangulati elemet ad a lexikonműfaj szárazságához. OsvátA ^Palackposta 2008. december 20., 10:17 (CET)

Pon ezek azok az érvek, amik miatt NEM való a cikk legelejére :) – Peyerk ^vita 2008. december 20., 10:56 (CET)

1) Az enciklopédia nem száraz műfaj, csak ha rosszul csinálják. ;) 2) Osvát +1 – én nem általánosítanék. Az eucharisztia elejére például nagyon odakívánkozik, és nehéz lenne autentikusabbat találni, máskor, költőknél-íróknál stb. nehezebb lenne megegyezésre jutni abban, hogy mi az "igazán jellemző", ami segít a bevezető fölött röviden orientálni, de az sem tragédia szerintem, ha éppen ezért koronkint le van cserélve. Tessék megnézni pl. Szabó Magda legelejét. Egy darabig az általam választott részlet szerepelt a tetején, aztán lecserélte valaki. Bennó^fogadó 2008. december 20., 11:00 (CET)

Egyetértek Bennóval.

Hozááteszem: szó szerinti idézeteket csak forrással fogadjunk el.--Linkoman ^vita 2008. december 20., 11:11 (CET)

Szerintem se kezdődjön a bevezető rögtön egy idézettel. Ha van benne legalább kerüljön az első bekezdés utánra vagy ha nem passzol oda, akkor a bevezető végére. → Raziel ^szóbuborék 2008. december 20., 11:20 (CET)

Az enciklopédia nem feltétlenül száraz műfaj, az NPOV enciklopédia szerintem igen. – Tgr^{vita•IRC•WP•PR} 2008. december 20., 13:32 (CET)

Ez legfeljebb akkor igaz, 1) ha valakit az arányosan bemutatott álláspontok nem érdekelnek, 2) ha nem tud érdekesen írni tényekről. ;) Márpedig a WP célkitűzése ezt a kettőt célozta meg. Nyilván nem olyan enciklopédiát írunk (a terv szerint), ami olvashatatlan, bár rém hasznos (olyan mellesleg szerintem nincs is). Más kérdés persze, ha valakit az igazságkeresés és az ihletett tények nem érdekelnek. Bennó^fogadó 2008. december 20., 13:40 (CET)

Nekem sem tetszik a bevezetőben az idézet, sem az elején, sem a végén, a bevezetőben sehol. Szerintem az pont egy olyan része a cikknek, amelynek leginkább lexikonszerűnek kell lennie, mert rövidnek, tömörnek, lényegre törőnek kell lennie, összefoglalónak, mintha egy kis szócikket olvasnánk, nem hiszem, hogy ebbe egy idézet szükséges. Ezzel együtt például az említett cikk mégis egy olyan eset, ahol egy formában megengedhető az idézet. Azért, mert nagyon közismert, és elválaszthatatlan a cikk tárgyától. De ilyen esetben sem dobozban, meg dőlt betűvel kellene odarakni, hanem belefűzve a folyó szövegbe így: "Híres volt a mondása, hogy 'az vagy amit eszel'", vagy hasonló módon. (Mármint ez akkor érvényes, ha tényleg egy közismert mondásról van szó, nekem ez annak tűnik.) Peligro ^vita 2008. december 20., 13:47 (CET)

Bennó: az emberi agy alapvetően történetekben gondolkodik, attól lesz egy szöveg olvasmányos, ha valamilyen narratíva köré van szervezve. A narratíva pedig szükségszerűen POV dolog, sokféle van belőle, és egy szövegnek csak egyféle lehet. (Ez nem nagyon kapcsolódik az idézetekhez, amiket amúgy én is mellőznék; de szvsz amikor majd sikerül megoldani a minőségbiztosítást, és nem azon kell aggódni, hogy mekkora marhaságok lehetnek a cikkben, ez lesz a következő nagy problémakör.) – Tgr^{vita•IRC•WP•PR} 2008. december 20., 13:53 (CET)

Én mindeddig úgy tudtam, hogy narratívája nem csak egy „történetnek” lehet, de hát ez a te szakmád. ;) Mindenesetre: az én számomra (és nem vagyok ezzel egyedül) a tudásnak is van narratívája, ha értelmes egységekbe kapcsolódik össze, mint ahogy a világegyetemről alkotott képemnek is van narratívája, és van narratívája a világ történetének is, amibe minden apró kultúrmozzanat beleilleszkedik (különben el is felejted). Azt a butaságot, hogy egy szövegnek csak egyetlen narratívája lehet, meg nem hallottnak tekintem (ki engedett téged át a magyar érettségin by the way?)

Más: mindeddig úgy tudtam, hogy a cikkeink NPOV volta éppenséggel azt jelenti, hogy számos POV narratívát tartalmaznak, megfelelő megjelöléssel és rangjukhoz méltó terjedelemben. Kiderülne, hogy az NPOV az egy külön műfaj? Eddig ennek nem láttam bizonyságát. Mintha inkább volna szerkezet avagy hozzáállás, netán „szerkesztési méltányosság”? Hányszor de hányszor írtuk már le, hogy az NPOV követelménye éppen nem azt jelenti, hogy egy dolgot úgy kell bemutatni, mintha a legteljesebb egyetértés volna a megítélésével kapcsolatban, avarkori langyos szappanszószban. Tévedtünk volna?

A következő nagy problémakör csak az idézetek lenne vagy valami más is? Ez nem volt világos. Szerintem egyébként frappáns idézetekkel lehet a leghatékonyabban bemutatni sokszor egy-egy álláspontot. A kérdés inkább az arányuk és az alkalmazásuk köre. Bennó^fogadó 2008. december 20., 14:12 (CET)

Nekem se tetszik a cikk elején, de tapasztalataim szerint tízen még kevesek vagyunk Bennó ellen, toborozzatok még... ~ Alensha  ^hö? 2008. december 20., 15:53 (CET)

Meg ellenem :-( OsvátA ^Palackposta 2008. december 20., 17:23 (CET)

• Fúj, nem szeretem! – Beyond silence ^Üz 2008. december 20., 19:58 (CET)

•  ellenzem, kezdésnek mindenképp, és lehetőleg a bevezetőben se legyen külön kiemelve. – Winston ^vita 2008. december 20., 20:06 (CET)

Osvát úrral értek egyet. Nem szeretném, ha a Házsongárdi temető cikkből eltűnne az elején levő idézet. – Hkoala 2008. december 21., 14:17 (CET)

Osvát úr és Hkoala +1 – Tomeczek ^Słucham! 2008. december 21., 14:25 (CET)

Én is az idézetek mellett vagyok! - Matthew ^{(hűtőszekrényajtó)} 2008. december 21., 19:47 (CET)

Sárga figyelmeztető sáv

Üdv!

Nem lehetne, hogy az anonoknak szóló (dinamikus IP-című) sárga figyelmeztető sáv egy hónap múlva automatikusan tűnjön el? 212.92.8.245 nagyon kiakadt, amikor látta az utolsó figyelmeztetést 2008. januárból...

Üdv! – Hunyadym ^Vita 2008. december 20., 10:53 (CET)

Van az anonok vitalapján alul egy tájékoztató, amiből kiderül, hogy az üzenetek nem feltétlenül neki szólnak. Azt viszont nem csodálom, hogy senki nem veszi észre, jó apró betűvel van írva, nehogy feltűnjön. Ha lehetséges az eltűnős megoldás, támogatom. – Winston ^vita 2008. december 20., 11:09 (CET)

Hunyadym és Winston +1. Cassandro ^Ħelyőrség 2008. december 20., 11:11 (CET)

Ha sablonnal lenne megoldva, akkor lehetséges automatikusan. Vagy egy bottal végig kell menni rendszeresen és kitörölni a régieket. – Zimmy ^{mondj el mindent} 2008. december 20., 12:46 (CET)

bugzilla:14396 hiba – Tgr^{vita•IRC•WP•PR} 2008. december 20., 13:48 (CET)

Ellenzem a régi üzenetek törlését, sokszor fontosak. Inkább szavazzon a bugzillán, aki akar. Bináris ^ide 2008. december 21., 22:57 (CET)

Milyen forrásra, mikor, kinek kell hivatkozni cikk írás illetve javítás esetén?

Tehát a gyengébbek, közöttük Peyerk kedvéért a kérdés: én javítok, aminek helyességét senki nem vonta kétségbe. Valaki törli komment nélkül. Ez itt így működik-működhet-e a Wikipédián vagy sem? Ha igen, mit tehetek ellene?

Előre is köszönök minden érdemei választ, aki csipőből utál, annak is, de ha csak azért akar írni, hogy engem szidjon és pocskondiázzon, takarítsa meg magának a fáradságot, mert elérni semmit nem fog vele, azonkívül, hogy alaposan bemutatkozik.

Örömhír ^vita 2008. december 20., 20:18 (CET)

Egy pontatlanságodat kiigazítanám: alapjában szerkesztesz, nem biztos hogy "javítasz". Ne próbáld kisajátítani a jobbítás képességét! Ez az egyik kiindulópont a Wikipédia megértéséhez.

Ha valaki törölte a szerkesztésedet, akkor mégiscsak kétségbe vonta, nem? Ha nem adtál meg forrást, akkor joggal törölte: aminek nincs forrása, az törölhető. Illett volna magyarázatot adni, de joggal feltételezhette, hogy regisztrált szerkesztőként tisztában vagy ezzel. Mellesleg ha akkor nem is voltál, azóta elég sokan próbálták megmagyarázni. Ha most sem érted, talán tényeg veled lehet a baj.

Azt teheted ellene, hogy forrást adsz hozzá.

– Peyerk ^vita 2008. december 20., 23:40 (CET)

Én azért írok a cikkbe, mert javításnak ítélem. Volt javítás, amely a cikkben szereplő tényeken alapult. A szerkesztés törlése indok nélkül történt. Ez nem azt jelenti számomra, hogy kétségbe vonták a helyességét, hanem, hogy egy tény zavarta a cikk író-védők szemét, és nem akarják látni a cikkben, mert módodítja az egyoldalú képet, amit ők festenke. Kérlek téged, máskor ne vászolj arra, amit én kérdezek, ha még a kérdést sem vagy képes megtalálni.

Még egyszer: beírok a cikkbe, komment nélkül törlik. Ez itt így működik-e? Ha igen, mit tehetek ellene. Papagájok kíméljenek, alázattal kérem, mert vagy egy hete próbálok választ kapni, és a válaszolók csak szajkózzák a forrást. Miért én írjak forrást, ha a cikkíró hazudik? Milyen forrást írjak, ha maga a cikk sem megfelelő forrás a törlőnek? Ismerkedem a Wikipédián lévő lehetőségekkel.

Ha komment nélkül törlik a módosításomat, mit lehet tenni. Még egyszer kérem, papagájok hagyjanak békén.

Örömhír ^vita 2008. december 21., 16:38 (CET)

A forrásproblémára megoldás lenne, ha tudnál olyan nyomtatott vagy elektronikus szöveget fölmutatni, ahol a dogmatagadók álláspontja le van írva. Hogy pontosan értsd: nem az kérdés, hogy igaza van-e ennek vagy annak a félnek, hanem hogy a bizonyságtétele mellé tud-e valami dokumentet biggyeszteni. (Nem igaz, hogy nincs valami prédikátori értekezés vagy rokon írásmű kinyomtatva vagy foltolva a netre, amit be lehetne pakolni a szócikkbe forrásként. A lényeg: Örömhír szerkesztő ne fújja (fejből), hanem lobogtassa (leírva).) – Nullextra ^{NULLEXTRAKADÉMIA} 2008. december 21., 16:48 (CET)

Kiemelt cikkek - jelölt lapváltozat

Sziasztok! Az lenne a kérdésem, hogy most tényleg jól látom, hogy ha megjelölitek a kiemelt szócikknek azt a verzióját, ami megkapta a kiemelt státuszt, és a többi szerkesztést azóta nem ellenőrizte senki, akkor az anonok azt a kiemelési verziót látják?? Ez szörnyű, de komolyan. A Roger Federer-cikket Dami megjelölte kiemeltnek, amit köszönök, de ezek szerint 3 napja ezt [1] látják azok, akik nem jelentkeznek be, ami tökéletesen elavult! Légyszíves, valaki jelölje megtekintettnek!! Csak szerintem nem jó így ez a rendszer?? Pumukli ^vita 2008. december 21., 01:02 (CET)

„állandó” alatt azt értjük, hogy a szócikk tartalma nem változik jelentősen napról napra, és hogy nem zajlik körülötte nagyobb vita ...

Vita talán nem föltétlenül, de jelentős változások/újdonságok annál inkább várhatóak egy élsportoló pályafutásában. Két dolgot tehetünk: módosítjuk a kiemelt szócikk definícióját, vagy nem jelölünk kiemelésre olyan témát, ami természeténél fogva rendszeresen frissül. – Nullextra ^{NULLEXTRAKADÉMIA} 2008. december 21., 01:12 (CET)

Nem lehet, hogy ne lehessen frissíteni egy kiemelt cikket... Ez egy folyamatosan szerkeszthető, frissíthető enciklopédia, a kiemelt cikkeket pedig főleg nem lehet befagyasztani, egy nem naponta frissülő kiemelt cikk témájában is történhetnek olyan változások, amik ha nem kerülnek be a cikkbe, az már nem teljes, tehát nem lehetne kiemelt. Ez a cikk, de sok más is pont azért lehet még mindig kiemelt, mert frissül. Ha nem frissülne, meg kellene vonni a kiemelt státuszt, de ez a kiemelési eljárás része.

Persze egy folyamatosan frissülő cikknél nyilván felmerül az a kérdés, amit felvetettél. De ettől függetlenül a fenti probléma jelenleg elsősorban az új rendszert érinti, és szerintem a kiemeltség elvi kérdéseitől függetlenül tarthatatlan állapot, hogy pont egy kiemelt cikknél sokan az elavult verziót lássák, csak azért, mert azt jelöljük meg (viszont azt mindenképp megjelöljük). Pumukli ^vita 2008. december 21., 01:38 (CET)

A kiemelt cikkek továbbfejleményeinek rejtegetését Alensha is fölhánytorgatta a minapában. Ő a faraóit csiszolgatja, és ők azért már eléggé megállapodottnak tűnnek Federerhez képest, úgyhogy mégiscsak "elméletileg" kéne tisztázni a kiemeltség és az ellenőrzöttség viszonyát. (Az mondjuk tény, hogy a kiemelt szócikk kiemelési eljáráson át nem esett újabb fejlesztményeinek minőségére semmiféle "kiemeltszintű" garanciánk nincs.) – Nullextra ^{NULLEXTRAKADÉMIA} 2008. december 21., 02:04 (CET)

Igen, de ez pillanatnyilag egy elméleti kérdés, még ha jogos is. Az viszont nagyon is gyakorlati, hogy pillanatnyilag másfél évvel ezelőtti verziót látnak azok, akik bejelentkezés nélkül nézik a cikket, tehát a legtöbben, méghozzá pont azért, mert a cikk kiemelt, és megjelöltük egy régi verzióját. Ha a kiemelt cikkeknél csak a kiemeléskori változatot jelöljük meg, akkor inkább ne jelöljük meg egyáltalán... vagy jelöljük meg az újat is.

A kiemeltség kérdésére: ezzel az erővel például szinte semmi sporttal kapcsolatos cikk nem lehet kiemelt, mert valószínűleg változni fognak (másfelől az a jó, ha változnak). A kiemelt cikkeknél egyébként is állandóan ellenőrizni kellene a minőség fennmaradását, és nem csak azt, hogy a frissítés után kiemelt marad-e a színvonal, hanem azt is, hogy frissítés nélkül az marad-e, tehát nem avult-e el a cikk. Ez tehát minőségi kérdés, de a frissülés semmivel nem rosszabb (csak ha folyamatosan frissül, nyilván több problémát okoz), mint adott esetben a nem frissülés. Ezt elvileg felügyeljük, és ha bármelyik baj fellép, mindig meg lehet vonni a kiemelt státuszt. Pumukli ^vita 2008. december 21., 02:20 (CET)

Talán kellene egy statáriális (vagy ambuláns ... :) kiemelőbizottságot gründolni a minden gyanún felül álló szerkesztőkből (amolyan minőségügyi wikitanács-félét), ami viszonylag szaporán rábólinthatna a kiemelt cikkeken végzett végzett fejlesztésekre, hogy igen-igen, ez a kettő és egynegyed új mondat is megüti a kiemelt szintet.

A wikidemokrácia kétségkívül sérülne, de éppezért talán arra is választ kaphatnánk, hogy vajon tényleg minden kétséget kizáróan az össznemzeti csócsálás és kötözködés e a tisztességes szócikkek szülésének leghatékonyabb módja. – Nullextra ^{NULLEXTRAKADÉMIA} 2008. december 21., 02:36 (CET)

A hatékony megoldás az lenne, ha az, aki bejelöli a cikkek kiemelését (vagyis megjelöli kiemeltnek a kiemeléskori lapváltozatot), az utána végigolvasná a cikket, és megjelölné megtekintettnek az utolsó változatát. Az a baj (illetve nem baj), hogy az ilyen cikkek elég hosszúak, és nem 5 perc végignézni őket. Kényelmesebb száz 5 soros cikket végignézni, mint egy 500 sorosat. Az persze lehet, hogy utóbbi lenne a fontosabb. Samat ^{üzenetrögzítő} 2008. december 21., 11:25 (CET)

A két-három éve kiemelt cikkeket (valójában azokat, amiken jelentős változtatások történtek a kiemelés óta) pedig bizony újra el kell vinni a kiemelési műhelybe minősíttetésre. Samat ^{üzenetrögzítő} 2008. december 21., 11:27 (CET)

Nem látom, hogy a kiemeltségnek bármi szerepe lenne a felvetésben (azon túl, hogy látványosabban lehet sopánkodni). Ha egy cikknek vannak jelölt változatai, akkor kijelentkezve az utolsó jelölt változat jelenik meg. Hogy a jelölt változatok között melyik kiemeltnek jelölt, és melyik megtekintettnek, az ebből a szempontból teljesen irreleváns. – Tgr^{vita•IRC•WP•PR} 2008. december 21., 13:12 (CET)

Vagy nem is sopánkodni akar, hanem esetleg igaza van, vagy nem ért valamit, így azt hiszi, hogy igaza van. Peligro ^vita 2008. december 21., 13:38 (CET)

És persze semmi akadálya annak, hogy X.Y. szerkesztő jelezze a járőrök üzenőfalán, hogy ő alaposan átnézte a Z cikket, vagy éppen kezdettől fogva figyelemmel kísérte, és az aktuális változatát nyogodtan megtekintettnek lehet jelölni. – Tgr^{vita•IRC•WP•PR} 2008. december 21., 13:15 (CET)

Több különböző probléma merült fel, ezeket válasszuk szét, és kezeljük külön:

1. Először is, az aktuális, konkrét problémát sürgősen meg kell oldani: valaki, akinek van rá jogosultsága, megtenné, hogy megjelöli a Federer-cikk mostani változatát? A színvonalhoz az új rendszernek semmi köze, sőt színvonaltól függetlenül is jobb lenne, ha a szerkesztők a mostanit látnák, mintha a másfél évvel ezelőttit. Tehát nyugodtan meg lehetne jelölni. Én egyfolytában felügyelem és szerkesztem a cikket, tehát felelősséget vállalok érte, ha valaki megjelölné akár átnézés nélkül, a probléma gyors megoldása érdekében.

2. Ez megoldaná ennek a cikknek a problémáját, de a többi kiemelt cikkét nem. Ez az új rendszer tudtommal nem minőséget biztosít, hanem azt, hogy nincs a cikkben vandalizmus, stb., viszont a régi verzió megjelölése a legtöbb esetben minőségileg károsítja a cikket, amit pont a kiemelt cikkek esetében nem szabad megengedni (már csak azért is károsítja minőségileg, mert egy kiemelt cikk változtatásait azért mindig felügyeli valaki, tehát vandalizmus lehetősége elég kicsi). Tgr, a kiemeltségnek igenis nagy szerepe van a felvetésben, mert éppen a kiemelt cikkeknél vezettük be, hogy egy akár hónapokkal, évekkel ezelőtti verziót jelölünk meg, míg a többi cikk esetében ez fel sem merül. A kiemelt cikkek megjelölgetésének rendszere így szerintem egyáltalán nem jó, más cikkek esetében is előfordulhatnak ilyen problémák, és felül kéne vizsgálni a rendszert. Teljesen külön kéne választani a kiemelést és a megjelölés rendszerét.

3. Ezzel kapcsolatban merült fel a harmadik probléma, ami elég bonyolult: a kiemelési eljárást, vagy legalábbis a kiemelt szócikk definícióját kellene módosítani, vagy tényleg felállítani valami bizottságot, ami ellenőrzi, hogy a cikkek még mindig megütik-e a színvonalat. Egyébként szerintem tényleg nem nagyobb probléma, ha egy cikk frissül, mint ha nem. Ez a kérdés viszont elég tág pillanatnyilag, és csak érintőlegesen kapcsolódik új rendszerrel kapcsolatos problémákhoz. Pumukli ^vita 2008. december 21., 13:31 (CET)

Burrows megjelölte, én meg végignéztem :) Samat ^{üzenetrögzítő} 2008. december 21., 14:47 (CET)

Köszönöm! Pumukli ^vita 2008. december 21., 22:16 (CET)

Segítségkérés egyértelműsítéshez

Üdv. Kollégák! Az a helyzet állt elő, hogy két Balázs Sándor nevű író is létezik - az egyikről még nincs cikk -, ilyen esetben pontosan milyen címet célszerű adni a két lapnak, mivel különböztetjük meg őket egymástól? Születési dátum szerepeljen esetleg a címben, vagy mit javasoltok? Djurika ^vita 2008. december 21., 10:18 (CET)

Igen évszámokkal meg lehet különböztetni. Vagy esetleg, hogy az egyik regényíró a másik meg történetíró. Szajci ^reci 2008. december 21., 10:27 (CET)

Felhívás a járőröknek

Srácok, mostanság meglepően sok jogsértő iromány csúszik ét a járőrrostán. Fokozottan kérek minden járőrt, hogy ha olyan új cikket lát, amit anon vagy friss reg. hozott létre (vagy szimplán csak totálisan megformázatlan), szánjon rá egy percet arra, hogy a szöveg egy-két véletlenszerűen kiválasztott mondatát bepaszintja a gugliba :) Köszi :) – Timish ^levélboksz 2008. december 22., 17:39 (CET)

Az ilyesmit célszerűbb a járőrök üzenőfalára írni. – Tgr^{vita•IRC•WP•PR} 2008. december 23., 17:02 (CET)

Wikipédia:Kocsmafal (képek)

Wikipédia:Kocsmafal (képek) – Felvetted már a figyelőlistádra? Karmela^üzenőlap 2008. december 24., 07:15 (CET)

Kellemes ünnepeket!

Minden szerkesztőtársamnak kellemes ünnepeket és boldog, szerkesztésben gazdag új esztendőt kívánok. – Elkágyé ^vita 2008. december 21., 08:05 (CET)

Csatlakozom a jókívánságokhoz, én is nagyon boldog ünnepeket kívánok! Samat ^{üzenetrögzítő} 2008. december 21., 11:29 (CET)

Kívánom én is mindenkinek ezen jókívánságokat! – Tosan^{dolce VITA} 2008. december 22., 17:25 (CET)

Én is itt, mindenkinek, most, külön megköszönve a szerklapomra érkezett képeslapokat. Heroikusan wikimentes lazítást, szeretetteljes családi együttlétet kívánok, és mindenki gondosan ügyeljen arra, hogy testtömege 10%-át kitevő mennyiségű étket csak nagyon indokolt esetben toljon be az arcába, például akkor, ha finom. Pasztilla 2008. december 23., 23:29 (CET)

Én is szeretnék csatlakozni az előttem szólókhoz, és mindenkinek sok szépet, jót és kellemest kívánni... - Gaja  ✉ 2008. december 24., 01:30 (CET)

250p

Kellemes karácsonyt mindenkinek! ~ Alensha  ^hö? 2008. december 24., 01:50 (CET)

Csatlakozom Alenshához--(az elrepült) Vándormadár ^vita 2008. december 24., 21:21 (CET)

• Kellemes karácsonyt mindenkinek! Bocs, hogy csak ma írtam, de csak ma értem rá. - vitaa 2008. december 25., 18:06 (CET)

— ıı — Gregorius P. ^vita 2008. december 25., 18:23 (CET)

Szép karácsonyt mindenkinek – Villanueva ^vita 2008. december 25., 19:20 (CET)

Megint az életrajzok 2.

Segítség! Martin István (vitalap | | hivatk | | | | | | | ) formázást, miegyebet kíván. A cikk alja szerint engedéllyel feltöltött cikk, de engedély sehol... Cassandro ^Ħelyőrség 2008. december 22., 19:23 (CET)

Esetleg, ha vissza tudnátok állítani az utolsó, jogsértés miatt törölt, de már formázott változatot, jobb lenne, mint ez. („Szent-Pétervár”, stb.) Amúgy engedély sehol… – CsGábor^{megbeszélés} 2008. december 23., 14:51 (CET)

Ugyanígy néz ki a törölt változat is. – Tgr^{vita•IRC•WP•PR} 2008. december 23., 17:00 (CET)

Volt már egyszer egy formázott, javított változat. Mindegy, azóta úgy látom megoldva. – CsGábor^{megbeszélés} 2008. december 25., 18:24 (CET)

Kezdőlap

Látom, kint van a kezdőlapon a "jeles napok" 2009-ben. Azt hittem, oda csak "kész" dolgokat pakolunk, ebben meg van lefordítatlan képaláírás, figyelmeztetés hogy "FIGYELEM! a mozgó ünnepek és emléknapok még a 2008-as év szerinti dátummal szerepelnek, át kell írni őket!". Jó ez így? SyP 2008. december 25., 11:15 (CET)

Biztos nem, de most mintha már jó lenne. – Dami ^vita 2008. december 25., 19:17 (CET)

Lásd még és a belső hivatkozások

Hivatkozások 1.

A ==lásd még== részek tartalmi kívánalmaira szerintem érdemes lenne valamiféle szabályszerűséget felállítani, mert néhol elég szabadon értelmezetteket is láttam (ez nem konkrét példa, csak érzékeltetés: királyvíz - lásd még: hidrogén).

Volt ahol minden be volt linkelve, ami csak az eszébe jutott a cikkírónak a tárgyról (néhol 10+ belső és/vagy külső hivatkozás+ külső hivatkozás szakaszban megismételve a külsők), volt ahol a fentebbi fiktív példa szerinti logika alapján jöttek a lásdmégek és volt néhány hely, ahol (szerintem) pont az és annyi dolog volt belinkelve, ami a szócikk szövegébe nem írható bele, mert (mondjuk) túl sok kifejtést igényel, de a fő sablon sok lenne neki, viszont fontos. Szóval Lásd még, de mit? – Vince ^blabla :-) 2008. december 15., 12:39 (CET)

A „Lásd még” fejezetben azokat a Wikipédia-cikkeket kell felsorolni, amelyek nem fordulnak elő hivatkozásként a szócikkben, de témájuk kiegészítő ismeretet adhat, és a szócikk témájához SZERVESEN KAPCSOLÓDNAK. (Pl. Tojásrántottánál (Ham-and-eggs) a Sertés cikk belső hivatkozás, de a Kalciumvegyületek nem... :) )

A „Jegyzetek” fejezetben a szövegben elhelyezett ref-eket kell gyűjteni.

A „Források” fejezetben azokat a forrásokat (netes vagy nyomtatott), amelyeket ténylegesen felhasználtunk a mű elkészítéséhez.

A „Külső hivatkozásokba” azokat a weblapokat, amelyek nem kapcsolódnak szervesen, nem kerültek szövegszerűen felhasználásra, de mégis valahogy kapcsolódnak, relevánsak (a lap.hu lapok általában ilyenek).

Az „Egyéb irodalom” fejezetbe a nem-webalapú publikációkat, egyébként lásd „Külső hivatkozásokat”.

Remélem, világos voltam (mert sötét már voltam :) ) – Burumbátor ^{hintsed csak, mint bolom'pék a lisztet...} 2008. december 15., 13:42 (CET)

Burum +1 - így jó!--Lexi ^vita 2008. december 15., 13:46 (CET)

Teljesen világos, egyet is értek vele - viszont a WP:CIKKCAKK-ban nem pont ez van. – Hkoala 2008. december 15., 15:00 (CET)

Nos, akor el kell döntenünk: ki lép a cicának a farkára? :) – Burumbátor ^{hintsed csak, mint bolom'pék a lisztet...} 2008. december 15., 16:31 (CET)

Ez gondos és egyszerű összefoglalás, de számomra mégsem teljesen világos. Ezért engedd meg, Burum, hogy tovább kérdezzek:

• A Jegyzetek-ben nem forrásokat adunk meg?
• A nyomtatott publikációk – nem források?
• Ha egy cikk kizárólag nyomtatott könyv alapján íródott, a végére ez kerül: "Egyéb irodalom"? Akkor tehát jogos a "Nincs forrás" sablon?
• Miért teszünk különbséget pl. egy folyóirat cikke között, ha azt a net-en publikálták (=Forrás) és a ha nyomtatásban (=Egyéb irodalom)? Vadaro ^vita 2008. december 16., 21:04 (CET)

Bocsánat, hogy közbeszólok, én így értettem Burum szövegét (dőlt betűvel a saját kiegészítés):

A „Lásd még” fejezetben azokat a Wikipédia-cikkeket kell felsorolni, amelyek nem fordulnak elő hivatkozásként a szócikkben, de témájuk kiegészítő ismeretet adhat, és a szócikk témájához SZERVESEN KAPCSOLÓDNAK. (Pl. Tojásrántottánál (Ham-and-eggs) a Sertés cikk belső hivatkozás, de a Kalciumvegyületek nem... :) )

A „Jegyzetek” fejezetben a szövegben elhelyezett ref-eket kell gyűjteni.

A „Források” fejezetben azokat a forrásokat, amelyeket ténylegesen felhasználtunk a mű elkészítéséhez.

A „Külső hivatkozásokba” azokat a forrásként nem használt weblapokat, amelyek nem kapcsolódnak szervesen, nem kerültek szövegszerűen felhasználásra, de mégis valahogy kapcsolódnak, relevánsak (a lap.hu lapok általában ilyenek).

Az „Egyéb irodalom” fejezetbe a forrásként nem használt nem-webalapú publikációkat, egyébként lásd „Külső hivatkozásokat”.

– Hkoala 2008. december 16., 22:22 (CET)

A refeket is a forrás szakaszba tesszük, merthogy azokban is források vannak. (Kivétel amikor tényleg lábjegyzetnek használ valaki ref-et, de az ritka.) A lásd még elég szubjektív, én pl. a nagyon hasonló témájú cikkeket szoktam odaírni (holdraszálláshoz a marsaszállás, teszem azt). Szerintem a gyakorlatban a lásd még sokszor egyfajta pufferként működik, oda írja az ember, amit nincs kedve prózában kifejteni, de nem akarja, hogy feledésbe merüljön, hogy azzal is kapcsolatos a cikk. Idővel az ilyenek átköltöznek a szövegbe; a hosszú lásdmég szakasz általában a félkész cikk jele.

A többiben egyetértek Burummal + Hkoalával. – Tgr^{vita•IRC•WP•PR} 2008. december 16., 23:19 (CET)

Re:Vadaro: mostmár Tgr gondolatával is kiegészítve, én a Jegyzetek fejezetbe azokat a szövegben elhelyezett referenciákat szoktam tenni, amelyeket szó szerint vettem át a forrásomból, tehát ilyen alapon forrás is, de elsősorban mégis inkább jegyzet. Ezektől elkülönítve, a Források között szerepeltetem pl. az atlaszokat, lexikonokat, egyéb műveket, amelyeket konkrétan felhasználtam, de a szövegben mégsem tudok megjelölni egyetlen helyet sem (vagy nem akarok), ahol konkrétan és szó szerint. (Pl. ha a Magyar Életrajzi Lexikonból átemelek egy cikket, azt jelentősen átírom, megformázom, akkor nincs hová jegyzetet tenni, hiszen az egész cikk onnan van, a Források között kell felsorolni.) Innentől a második, harmadik és negyedik kérdésedre egyértelmű a válasz. (Kiegészítettem három szóval a fenti felsorolást...)

re:Tgr: tehát jól értem, hogy a Lásd még fejezetben abban egyetértettünk, hogy CSAK wikis belső cikkek kerüljenek bele? Az hogy mennyi, meg milyen alapon, már egyéni szerkesztői ízlése válogatja... – Burumbátor ^{hintsed csak, mint bolom'pék a lisztet...} 2008. december 17., 03:49 (CET)

Tudom én, hogy semmi akadálya annak, hogy ez az új enciklopédiaműfaj, amit a wiki teremt, sajátos szokásokat alapítson a formátumban, de pont a lábjegyzetek esetében én ezt erősen zavarónak találom. Először is: a lábjegyzet maga enciklopédiaidegen műfaj, a tudományos publikációk világából vettük át. Használni pedig mindenhol úgy használják, hogy ami a főszövegben túl sok helyet foglalna el érdemtelenül (például egy pontos forráshivatkozás!), az lábjegyzetbe kerül. Viszont, és ez formailag a legfontosabb, a lábjegyzet a világon mindenütt közvetlenül a főszöveget követi, minden más melléklet és függelék előtt. Ezért én azt mondanám, hogy a forgalomban lévő többféle szokás közül a Jegyzetek és források sorrend tűnik a legkonzekvensebbnek, azon belül külön Jegyzetek és külön Források szakasszal (ezt meg csak azért, mert a vegyes lábjegyzet/forrás szakasz tipográfiailag iszonytató ronda, pláne, hogy az előbbit automata formázás gyártja. Tehát így valahogy nézne ki:

„Jegyzetek és források
Jegyzetek
1. blabla
2. blabla
Források”

A források pedig a hagyományos felhasznált irodalom szakasznak felelnek meg, nem specifikusan (valami konkrétumhoz kapcsolódóan, erre van a lábjegyzet), hanem általában ismertetik a feldolgozott irodalmat. Uff. Bennó^fogadó 2008. december 17., 13:08 (CET)

Hát, asszem ennyire régen értettünk egyet. A Jegyzetek és források szakaszcím annyira jónak tűnik, hogy lassan majd lehet botolni is :) A WP:CIKKCAKK-ban pedig ezt akkor át kellene vezetni, és a WP:FORMA-ban le kellene írni. Később megcsinálom. Csak a macska mindig kihátrál a farokralépés elől... :) – Burumbátor ^{hintsed csak, mint bolom'pék a lisztet...} 2008. december 17., 13:27 (CET)

Burum, abban teljesen egyetértünk, hogy belső linkek legyenek a lásd mégben (a külső megfelelője a külső hivatkozások ill. a további irodalom). A vita pl. azon szokott lenni, hogy piros linkek mehetnek-e bele.

Ami a jegyzeteket illeti, nem tudom, mennyire köztudott, hogy lehet több különböző

szakasz is egy cikkben, tehát külön lehet venni a forrásokat (amik a Bennó által mondottakkal ellentétben tipikusan nem lábjegyzetként szerepelnek egy tudományos cikkben, hanem külön szakaszban, egész más formátumú hivatkozásként - bár egy weboldalnál egyébként is nehéz különbséget tenni a lap alja és a cikk vége között). A jegyzetek és források formáról meg már többször meg lett egyezve (nekem mondjuk nem tetszik, mert összekever két nyomokban sem hasonló dolgot, de ennél nagyobb problémám sose legyen). – Tgr^{vita•IRC•WP•PR} 2008. december 17., 17:04 (CET)

A lábjegyzet nálam elírás simán jegyzet helyett, amint az tök világos volt a szövegből, nem hiszem, hogy ezt bárki félreértette volna, amúgy kösz a bizalmat, láttam már közelről tudományos publikációt... Mindössze csak azt kívántam megjegyezni, hogy a számozott jegyzetelés mint olyan enciklopédiaidegen műfaj, amin remélhetőleg nincs vita. Tekintve, hogy nálunk nem szokás az alfejezeteket közbeiktatott jegyzetekkel megtörni, végjegyzeteket használunk, a WP-oldalaknak nincs "aljuk", az egész cikket egyetlen folyamatos tömbben látjuk, és a többi merőben akadémikus szőrszálhasogatás. Különben sem ez volt a kérdés, hanem hogy mire használjuk a jegyzeteket. Az szerintem sem jó, hogy a források és jegyzetek azonos szakasz alá lettek gyömöszölve, maximum az indokolta annak idején, hogy sokan nem választották külön. Az igazán optimális az volna, ha két önálló alfejezetre oszlanának, számozott jegyzetek mint végjegyzetek és külön források. De mivel az utóbbiban keveredne a ref-stílus az egyszerű felsorolással, talán mégis eltekinthetünk tőle, és ki mondta, hogy egy jegyzetbe nem lehet forrást írni. Két dolgot tartanék igazán fontosnak, és erre megoldás a fenti Jegyzetek és források utáni két alszakasz:

1. A jegyzetek a főszöveget közvetlenül kövessék,
2. A refek ne legyenek ömlesztve más stílusú bekezdésekkel, hanem az utóbbiakat válassza el alcím.

Ennyi. Ja, és annak ellenére, hogy milliószor megbeszéltük, egyáltalában nincs betartva, a legujjabban még Damit is rajtakaptam, hogy fordított címre cserél. Bennó^fogadó 2008. december 17., 17:21 (CET)

Én piros belső hivatkozásokat is szívesen látnék, miért ne adjunk egy lökést a cikkírásnak :)) A másik részét nem értem, de elkészítek egy szövegtervezetet a WP:FORMA-ba, és azt majd lehet vesézni. – Burumbátor ^{hintsed csak, mint bolom'pék a lisztet...} 2008. december 17., 17:12 (CET)

Átolvastam, több dolog is tisztázódott. Köszönöm, hogy ennyien reagáltatok. - Vadaro ^vita 2008. december 17., 21:07 (CET)

Mindössze csak azt kívántam megjegyezni, hogy a számozott jegyzetelés mint olyan enciklopédiaidegen műfaj, amin remélhetőleg nincs vita. -- hát nézd, az is enciklopédiaidegen, hogy egy csapat (nagyrészt) amatőr írja a szöveget. Mi most épp újraírjuk az enciklopédia műfaját. Emelt fő, meg ilyenek :-)

Nekem amúgy az ömlesztett források szimpatikusabbak. – Tgr^{vita•IRC•WP•PR} 2008. december 17., 22:22 (CET)

Na most végképp lebuktál, hogy nem olvasol, csak írsz. ;) Azzal kezdtem, pupák, hogy semmi akadálya annak, hogy ez az új enciklopédiaműfaj, amit a wiki teremt, sajátos szokásokat alapítson a formátumban, magyarul és gyengébbek kedvéért: nem árt tudomásul vennünk, hogy bizonyos már rögzült WPkonvenciók as such idegenek az enciklopédia eddigelé megismert műfajától (ilyen például a jegyzetelés és a források listázása), tehát ezekben mindenképpen új ösvényt kell taposnunk, nem hagyatkozhatunk a nemlétező hagyományra, ezért ezeket nem árt végiggondolni annak a fényében, hogy mindenképpen újítások lesznek. Bennó^fogadó 2008. december 18., 14:41 (CET)

Bah. Hát hogyan lenne időm ennyi okosat írni, ha közben még olvasnom is kéne? – Tgr^{vita•IRC•WP•PR} 2008. december 18., 17:24 (CET)

Egyébként nem kár ezt az egészet felvetni, sőt, tisztázni, mert az én fejemben is nagy a zavar a jegyzetelést illetően. Amikor idejöttem a Wikire, az ég egy adta világon semmiféle jegyzetet nem tettem be a szócikkeimbe, mert tisztában voltam vele, hogy ez nem szerepel a lexikonírás hagyományai között (ahol egyébként forrást sem adnak meg, esetleg nagyobb témáknál irodalmat). Aztán Godson nekiállt listázni, meg voltak mindenféle purparlék ez ügyben, és mára húszsorosnál hosszabb szócikket nem merek úgy írni, hogy ne legyen legalább minden bekezdés, vagy ha a helyzet úgy kívánja, minden mondat végén egy számozott lábjegyzet. Nem vagyok róla meggyőzve, hogy ez olyan nagyon jó dolog, sőt, kicsit öncélúnak is tartom, de mára sikeresen belém verődött ugyanaz a frász, mint publikálás esetén. Pasztilla 2008. december 17., 22:28 (CET)

"A falvakat kezdetben bekerítették. A falukerítések tövises élô-sövénybôl, fonott sövénybô vagy karókból készültek. A XX. század elsô felében már útjában álltak a megnövekedett közúti forgalomnak." (Zöldfelület = falufejlesztés?)

(Szerintem) nagyon nem mindegy a Wikipédia missziójában töretlenül hívőknek, hogy a (pusztán a napi olvasmányból ötletszerúen kiragadott példaként) idézett mondatokat kinek tulajdonítja a t. wikiolvasó: a (pancser) wikiszerkesztőknek, vagy a (hivatásos) szakértőnek ... – Nullextra ^{NULLEXTRAKADÉMIA} 2008. december 19., 17:23 (CET)

Az a te bajod, Nullextra, hogy töretlenül bízol embertársaid hozzáállásában, a legalaposabbnak feltételezve azt. A fontos az, hogy jó és pontos legyen, ami bent van a Wikiben, a forrásjelölést 92%, esetleg 91% meg sem nézi. Ez a lexikonok elve is, ott persze tudjuk, kik állnak a produktum mögött. Vagy nem szoktak saját tulajdon szerktársaink szakmányban Gugli-találatokat belapátolni önmaguk igazolására, egy pillanatot sem törődve azok forrásával? Persze nem akarok semmilyen határt feszegetni, amíg nincs stabil verzió, valahogy a minőségbiztosításnak is működnie kell. Pasztilla 2008. december 19., 17:46 (CET)

Szerintem a többség a lexikonoknál se tudja. Vastag és elegáns bőrkötése van, amiből heurisztikusan már feltehető, hogy igaz, ami le van írva benne. – Tgr^{vita•IRC•WP•PR} 2008. december 19., 18:41 (CET)

Tessetek már értőn olvasni: nem azt méricskélem, hogy a t. wikiolvasónak mindegy vagy nem mindegy, hogy ki a hülye, hanem a hogy t. wikiszerkesztő önérzetének mennyire mindegy vagy nem mindegy ...

A t. olvasó ugyanis csak olvas, és tökéletesen igaza van akkor, ha egy kalap alá veszi a wikipédiszerkesztő által költött saját sületlenségeket a wikipédiszerkesztő által kritikátlanul (vagy épp nagyonis céltudatosan) átvett sületlenségeket. – Nullextra ^{NULLEXTRAKADÉMIA} 2008. december 19., 18:53 (CET)

Jegyzet, forrás és ajánlás elegendő

Cikktagolási javaslat

A javaslatom a fentieket felhasználva és kiegészítve:

• A webhelyeket ne különítsük el a nyomtatott irodalomtól más-más szakaszba, mert minek is?
  A formájuk eleve elárulja, hogy rájuk lehet-e kattintani.
• Különítsük el a jegyzeteket a forrást megjelölő refektől: más dologról van szó.
• Tegyünk egy szakaszba mindent, ami forrás. Legyen az ref-es, vagy az egész cikkre vonatkozó, webhely, vagy papíralapú.

Ezek alapján következő csoportosítást ajánlom:

==Megjegyzések== <references group=m/> A szoftver helyezi ide a <ref group=m> és </ref> közötti szövegeket. ==Források== * könyv vagy webhely * könyv vagy webhely * ... Hivatkozások: {{források}} A szoftver helyezi ide a <ref> és </ref> közötti szövegeket. ==Továbbolvasásra== * könyv vagy webhely * könyv vagy webhely + rövid ajánlás A Wikipédiából: *[[Wikipédia-cikk]] *[[:fr:Wikipédia-cikk]] + rövid ajánlás * ...

Szerintem ez a három, sőt többnyire csak kettő szakasz elegendő tagolást adnak.
Ha sikerülne így megállapodni, akkor automatikusan előtölthetnénk ezt a szerkezetet a szerkesztőablakba az új cikkek létrehozásakor.
ezt a javaslatot tovább kifejti: #Cikktagolás-javaslat, bővebben Karmela^üzenőlap 2008. december 21., 13:20 (CET)

•  támogatom – Sóhivatal 2008. december 20., 09:26 (CET) Azért, mer teddig nem volt még lehet. A jó javaslatok viszik előre az ügyet. Így a különféle forrásokat lehetne egyértelműbbé tenni. Aki nem tudja megcsinálni, pl.én sem, azért kellene előre odarakni, hogy ha kell alakítani lehessen.

Nem tudom, Karmela, Te elolvastad a fentieket? Mert ott nem erről volt szó, hanem a meglévő gyakorlatot akarta formalizálni. Te meg egy merőben új javaslattal állsz elő, amit nem is biztos, hogy sokan meg tudnak csinálni. Én nem tudom megcsinálni, az biztos. ellenzem a forradalmat... – Burumbátor ^{hintsed csak, mint bolom'pék a lisztet...} 2008. december 18., 16:29 (CET)

Az-e a gondod, hogy hol <ref>, hol pedig <ref group=m> lenne a szövegrészben aszerint, hogy forrásról van-e szó, vagy, ami csak ritkán fordul elő, megjegyzésről?

Karmela^üzenőlap 2008. december 18., 17:58 (CET)

Legutóbb, amikor ide írni akartam, elment a netem, és azóta mintha változott volna a javaslat. A jegyzetek és források szétválasztása mindenképp követendő példa a javaslatban. Maga a források szakasz felépítése megszokás kérdése, én már igen megszoktam azt, hogy a {{források}} és más források felsorolása ömlesztve van [éppenséggel CSS-sel meg lehetne szerintem oldani az azonos vagy hasonló tipográfiát)- Azt is elfogadtam és megszoktam már, hogy a weboldalként használt források vagy lábjegyzetbe kerülnek, vagy külső hivatkozásként vannak megadva. Az ajánlott még / Lásd még szakasz újradefiniálása nekem nem tetszik: a korábbi változatban keveredtek a különböző nyelvű Wikipédiák, szerintem a lásd mégbe a huwikis belső linkek valók; a különböző irodalmakat lehet ajánlani vagy további irodalomnak megjelölni, míg a weblapokat egyszerűen külső hivatkozásként megadni. – Dami ^vita 2008. december 19., 16:17 (CET)

Karmela, már ne haragudj, de tévelyegsz valami álomvilágban. Én vettem volna el mindenki kedvét "ettől"? Mégis mitől? Hiszen az egész megbeszélést én kezdtem, rengetegen hozzászóltak, kialakult a teljeskörű konszenzus, majd beléptél, és forradalmat akartál csinálni, de azt mindjárt előtölteni!!! Mégis mit gondolsz, hogy megy ez? Te meghatározod, hogy ki mit szerkeszthet? Mégis milyen alapon?? Ez itt a Wikipédia, bár azt hittem ezt eddig is tudtad. A szabad enciklopédia, ahol mindenki azt csinál, amihez kedve van. Nem határozzuk meg senkinek a gondolatmenetét, mert az, kedves Karmela, a fejlődés ellen hat! Még azt is el lehetne itt viselni, ha nem vernél tovább éket a szerkesztői közösségbe olyan kijelentésekkel, mint „a Tudakozó önkéntesei”. Miért, a többiek mik? Zsoldosok? Erőszak hatására írnak? Micsoda dolog ez??

Méghogy én veszem el a kedvét embereknek bármitől... – Burumbátor ^{hintsed csak, mint bolom'pék a lisztet...} 2008. december 19., 16:25 (CET)

Burum, ez egy javaslat. Karmela^üzenőlap 2008. december 20., 01:08 (CET)

Nekem nagyon tetszik Karmela javaslatában a műfajok elkülönítése. Azonkívül még egy: régi wikidoktrína, hogy nem hivatkozunk máswikire főszövegben, csak az iw-k vannak, és külső hivatkozások között is maximum wikiszótárhiv van vagy Commons. Viszont számos esetben ajánlana az ember a külső hivatkozások között más wikik cikkeit, olyat is, aminek soha az életbe nem lesz iw-je stb. A Karmela-féle tagolást és a külső hivatkozások összeeresztését ezért nagyon meggondolandónak tartom. Még alaposan meg kell emészteni ezt a javaslatot. Bennó^fogadó 2008. december 19., 17:30 (CET)

Utólagos változtatásaim: Beszédesebbre változtattam a szakaszcímeket. Fontosnak tartom, hogy a szakaszcímek azoknak is rögtön érthetőek legyenek, akik sem az enciklopédiákban általában, sem a wikipédiában nem otthonosak. A {{források}} részt a Hivatkozások: szöveggel választottam el az általános forrásoktól. Karmela^üzenőlap 2008. december 28., 12:24 (CET)

Cikktagolás-javaslat, bővebben

A fenntebbi, #Jegyzet, forrás és ajánlás elegendő rész bővebben kifejtve:

Újít.1 Csoportosítás

• 1. Összevonnám az Hivatkozások, Külső hivatkozások és a Lásd még szakaszokat egyetlen szakaszba, másrészt viszont leválasztanám a Források-ról a Lábjegyzeteket.

Úgy gondolom, hogy mindezideig bizony szerencsétlenül, nem az olvasó valós szükségletei alapján vontuk meg a határokat a hivatkozásokon belül a szakaszolás segítségével, hanem a szerkesztői szempontokból indultunk ki.

Az olvasónak ugyanis nincs arra szüksége, hogy elkülönítve gyűjtsük a könyveket és a webhelyeket. Úgyis látja a kékítésen, hogy rákattinthat-e.

Az olvasónak az is édesmindegy, hogy egy hivatkozás külső-e vagy belső. (Sőt, a nyilacskából ez is rögtön látható annak, akit az ilyesmi érdekel.)

Valódi, új információt közlünk vele azonban, ha azokat az információforrásokat, amelyek valóban belefolytak a cikk anyagába, különválasztjuk az esetleg csak utólag, mások által hozzáfűzött ajánlásoktól.

Így adja magát a két fő szakasz:

• Források és
• Továbbolvasásra.
• A Megjegyzések, azaz a a cikkíró kiegészítő megjegyzései lábjegyzetben nálunk nem túl divatosak, ezek alkotnák a harmadik szakaszt (a másik kettő fölött elhelyezve).

Két alcsoportot adnak a forrásokon belül a cikkre átfogóan megnevezett források, valamint a <ref> és </ref> közöttiek.

Karmela^üzenőlap 2008. december 22., 15:23 (CET)

Az olvasónak egyáltalán nem mindegy, hogy külső vagy belső a hivatkozás, mert a belső hivatkozások által mutatott cikkeknek konzisztens a kinézete, struktúrája, szerkesztési szempontjai, többé-kevésbé a színvonala, egyszóval tudja, hogy mire számítson; másrészt ezek mögött a cikkek mögött (a további belső linkek révén) sokkal kiterjedtebb információtömeg áll, mint szinte bármilyen külső link esetén.

Hogy a források kettébontását milyen valós olvasói szükséglet motiválja, az nem világos számomra. – Tgr^{vita•IRC•WP•PR} 2008. december 23., 02:09 (CET)

• A forrásokat nem kell „kettébontanunk”, az magától is kettébomlik: együtt állnak és másként néznek ki a szoftver által a

-hez lehozott számozott források, mint az átfogóak. Egy kivastagított Hivatkozások elég szerintem a {{források}} elé.

A mondandóm éppen arra irányul, hogy amennyire csak lehet tartsuk együtt a forrásokat, viszont válasszuk el őket a megjegyzésektől és a továbbolvasásra ajánlottaktól, és hogy olyan megnevezéseket használjunk erre, ami a Google-tól idecsöppentett olvasónak is azonnal világos.

• A wikipédiás ajánlásokat talán valóban érdemes külön megjelölni, csakhogy szerintem a többi továbbolvasásra ajánlottakon belül, valamint beszédesebb megnevezéssel mint eddig. Beleírom a Továbbolvasásra szakaszba kivastagítva, hogy: A Wikipédiából.

Karmela^üzenőlap 2008. december 28., 12:27 (CET)

Újít.2 Másnyelvű Wikipédiák

• 2. A második újítási javaslatom pedig az lenne, hogy ne csak magyarnyelvű Wikipédia-cikkeket ajánljunk továbbolvasásra, hanem ha van egy kiemlekedően jó, közvetve vagy közvetlenül kapcsolódó másnyelvű cikk, akkor azt is. A balra felsorolt interwikik erre nem alkalmasak. Ezeket az ajánlásokat ki is egészíthetnék egy pár szavas ismertetővel, hogy kiderüljön, mitől érdemes odakattintani. Karmela^üzenőlap 2008. december 22., 15:07 (CET)

A wikipédia-cikkeket általában nem minőség, hanem relevancia alapján ajánljuk (előbbi túl gyorsan változik ahhoz, hogy karbantartható legyen). Úgyhogy én szimplán betenném ilyenkor a magyar megfelelőt a Lásd még szakaszba. – Tgr^{vita•IRC•WP•PR} 2008. december 23., 01:22 (CET)

Ha éppen nem szükséges a magyarázat, akkor persze nem kell semmit melléírni. A lényeg a mondandómból, hogy olykor érdemes a másnyelvű Wikipédiákból is cikkeket ajánlani, mégpedig olyat is, ami esetleg nem is az adott cikk interwikis párja, hanem csak kapcsolódó témájú, illetve hogy az interwikis ikertestvérek közül kiemelhetnénk a különösen sok további információt hordozót.

Karmela^üzenőlap 2008. december 23., 04:09 (CET)

Újít.3 Előtöltés

• 3. Harmadik pontként pedig csatlakozom ahhoz a már többször fölmerült javaslathoz, hogy egy új cikk létrehozásakor egy előtöltött vázlattal segítsük a szerkesztők munkáját.
  Esetleg többféle vázlatot is felajánlhatnánk, hiszen egy életrajzhoz más passzol jobban, mint egy növényes cikkhez.

A kiválasztott, majd előtöltött vázlatot aztán a szerkesztő átalakítja, kiteljesíti vagy törli. (Karmela)

Kedves Karmela, sajnálatomra, olyan gombról beszélsz, amelyet szerinted bármely kabáthoz hozzá lehet varrni, tehát előbb állapodjunk meg az "egyengombban" és utána jöhet a tű és a cérna.--Linkoman ^vita 2008. december 20., 13:18 (CET)

Ebben teljesen igazad van. De talán a nem cikkspecifikus részt előtölthetnénk, tehát például valami ilyesmit, annak megfelelően, hogy miben állapodunk meg: