Wikipédia:Kocsmafal (egyéb)/Archív50

Mentsük meg a magyar Wikipedia becsületét

"Ebben az országban soktízezren érettségiznek, és tízezrek jelentkeznek főiskolákra, egyetemekre évente. Ez a generáció pedig már a net előtt nőtt föl. Ehhez képest szégyenteli, hogy Radnóti Miklósról, Ady Endréről, Páger Antalról, Blaha Lujzáról, Csontváry Kosztka Tivadarról, Moholy-Nagy Lászlóról, Ottlik Gézáról, Janikovszky Éváról, Hunyadi Mátyásról, Bibó Istvánról, Jancsó Miklósról, Szabó Istvánról, Gábor Dénesről, Szent-Györgyi Albertről, Hofi Gézáról, Kellér Dezsőről, Hajós Alfrédről, Hidegkuti Nándorról, stb, stb, stb kevesebb információ található a Wikipedia magyar kiadásában, mint amit egy átlag középiskolásnak, egyetemistának illene ismernie."

Egy lelkesítő blog, a magyar wikipédiáért, amiért a harang szól – Dencey ^vita 2009. január 9., 22:19 (CET)

Lásd a Wikipédia:Kocsmafal (hírek)#A Webisztán felhívása a Wikipédia szerkesztésére szakaszt. – CsGábor^{megbeszélés} 2009. január 9., 22:23 (CET)

A Wikipédia becsületével semmi baj nincs. Csak van egy halom rossz cikke. A Webisztán-cikk címében ez a szó fejlett stiláris probléma. OsvátA ^Palackposta 2009. január 10., 19:36 (CET)

Minden wikipédiának vannak rossz cikkei. De a legrosszabb és legtöbb rossz cikk minden bizonnyal az angol wikin van. [törölt kép] Doncsecz^{Töj njaš spor.} 2009. január 10., 19:57 (CET)

Egyetértek. A becsület itt kissé hivatlan fogalom, nem hiszem, hogy megfelelő szó. Az enwikin arányában lehet hogy hosszabbak a cikkek, de arányában több is a szemét, mint nálunk. Lehet, hogy majdnem mindenről van szócikkük, de egyáltalán nem mind megfelelő minőségű, soknak még külső linkjei/bárminemű hivatkozásai (ergó forrásai) sincsenek.– Timish ^levélboksz 2009. január 10., 23:27 (CET)

Ugyanakkor ha már a Magyar nagylexikon is szóba került itt fentebb, nagyon sok szócikkemet úgy írtam, hogy a MNL-szócikken indultam el, és azt kell mondanom, gyakorlatilag nincs szócikkük, amiben ne volna tárgyi tévedés, pedig szövegszerűen viszonylag rövidek is a cikkeik. Nem túlzás, még ha annak is hat. Azaz már jó ideje tudom, hogy az MNL-t is csak mint kiindulópontot érdemes használni, ettől függetlenül bőven van becsülete, nálam legalábbis (bár volnánk ott, ahol ők). Pasztilla 2009. január 10., 23:34 (CET)

Történt valami a hétvégén? Lett belőle valami? :) – Vince ^blabla :-) 2009. január 12., 12:41 (CET)

Naná: mentettük a becsületet. Jelszavaink vala: teljes gőzzel minden irányba! – Nullextra ^{NULLEXTRAKADÉMIA} 2009. január 12., 12:46 (CET)

Ne higgyetek neki, ezek közül egyik se a jelszava. – Alensha ^sms 2009. január 13., 20:02 (CET)

... lemaradt a végéről a dudálni, mer épp kifogyott a karakter a gépemből ... – Nullextra ^{NULLEXTRAKADÉMIA} 2009. január 13., 23:07 (CET)

Marie Curie szócikk

Megkérnék egy kémikus kollégát, ha ideje engedi, legyen szíves nézze át a Curie cikket szakmai helyesség szempontjából. Miután befejeztem a bővítést, hagytam üzenetet ezzel kapcsolatban a cikk vitalapján. Csak egy pár kémiai anyagot, illetve terminus technicust kellene magyarra fordítani, különben remélem, a többi rendben van. Köszönettel, Vándormadár ^vita 2009. január 11., 18:59 (CET)

Kedves mindenki, köszönöm a segítséget! Mindjárt jobban érzem magam... Vándormadár ^vita 2009. január 12., 18:18 (CET)

Angol nyelvű kérés - szócikk névtérbe tévedt

I am sorry to request this. Is there anyone who could translate this for me and place it in the appropriate catagories). Rick.

St Peter's College, Auckland

St Peter's College, Auckland ( + name in language, if necessary) is a Catholic secondary school for boys in central Auckland, New Zealand. It is the largest Catholic secondary school in New Zealand. It was established in 1939 by the Christian Brothers but from 2008 the staff is entirely lay . The school has a maximum multi-ethnic roll of 1200 students. Academically, the school offers for senior years both the National Certificate of Educational Achievement assessment system (NCEA) and the Cambridge International Examinations (CIE).

Official website:

Motto: To Love and To Serve (Amare et Servire) Type: Integrated Catholic Boys Secondary (Year 7-13) Address: 23 Mountain Rd, Epsom, Auckland 3 Phone: +64 9 524 8108 Fax: +64 9 524 9459 Email: admin@st-peters.school.nz Principal: K. F. Fouhy.

Eltévedt, hát idemásoltam, ha valakinek van kedve segíteni Timish ^levélboksz 2009. január 11., 22:14 (CET)

Ha jól rémlik, egyszer szavaztunk valami új-zélandi suli szócikkének a törléséről, szerintem ez volt az. – Winston ^vita 2009. január 12., 12:38 (CET)

Szavazás-info sablon

Sziasztok! Egy aprócska kéréssel fordulok hozzátok: amennyiben egy olyan szavazáson szavaztok, amelyen szerepel a {{szavazás-info}}^(?) sablon, kérlek azt is frissítsétek, hogy ne kelljen utánatok átírni. Köszi előre is! Cassandro ^Ħelyőrség 2009. január 12., 15:07 (CET)

egyre bonyolultabb az élet... *sóhaj* – Alensha ^sms 2009. január 12., 18:03 (CET)

Nekem mondod? Jut eszembe, aki Burrows elfogadó nyilatkozata előtt szavazott, az kérem ismételje meg voksát! Cassandro ^Ħelyőrség 2009. január 12., 19:13 (CET)

A pofátlan gyerek és a töriverseny

Van-e valamilyen ötletetek, hogy mit kezdjünk ezzel a gyerekkel: 79.120.192.76

Timish is, én is számtalanszor megmondtuk már neki, ami megmondható.
Nem hagyja abba, és az Eötvös Loránd Általános Iskola, Lakitelek törivetélkedő kérdéseit újra meg újra felteszi a tudakozóban.
Sajnos túl gyakran beugrik valaki, és válaszol.
Gyártottunk már neki egy külön sablont, de minden hiába.

Kifogytam az ötletekből és torkig vagyok vele.

Van-e nektek valamilyen jótanácsotok?

Karmela^üzenőlap 2009. január 13., 23:02 (CET)

Blokk! :P ;) – OrsolyaVirág^HardCandy 2009. január 13., 23:18 (CET)

Abszolút blokk, figyelmeztető jelleggel, mondjuk egy naposat neki. Láthatóan nem dinamikus ip., mert mindig erről jár vissza. Mi ketten talán ne blokkoljuk, de egy semleges admin nyugodtan megteheti. Én is torkig vagyok vele, és szerintem a tudakozó olvasói is, aki kilométer hosszan "ez az eötvös lóránd ált. isk. töriversenynek kérdése" sablont olvasgathatják egész nap, mert nem egy, nem két, hanem napjában 5-6 kérdést is felrak, és hiába közöltük százszor, hogy nem fogunk rá válaszolni. A tudakozó is a wikipédia-közösség része, és ez a viselkedés, a kommunikáció hiánya az ő részéről abszolút tekinthető zavarkeltésnek is. Mindenestre pár embert már zavar, az tuti. – Timish ^levélboksz 2009. január 13., 23:26 (CET)

Egy napot kapott. – Winston ^vita 2009. január 14., 14:22 (CET)

Megtekintettnek jelöltem?

Újabban több cikken, amiket írok vagy csak belenyúlok, megjelenik a "Vadaro megtekintettnek jelölte"-felirat. Pl. a Hövszgöl-tó és a Hangáj-hegység cikkeken is, pedig csak kitettem a "nincs forrás" sablont. Mit csinálok rosszul? Hogyan töröljem feliratot? Köszi segítséget: - Vadaro ^vita 2009. január 14., 17:22 (CET)

Ez azért van, mert már megtekintett volt a lap, mielőtt szerkesztettél rajta, és te mint megerősített szerkesztő alapértelmezésben megtekintett szerksztést végzel. Hiába, Melancholie alapos munkát végzett... Csigabi^{itt a házam} 2009. január 14., 17:30 (CET)

Kösz a választ. Engem vajon ki, mikor "erősített meg"? Ha bárhova beírok egy "a" betűt, attól azonnal "megtekintett" lesz??? Vadaro ^vita 2009. január 14., 17:36 (CET)

Csak akkor lesz megtekintett, ha a változat, amit szerkesztesz, már megtekintett volt. A megerősítettséggel kapcsolatban a bürokraták tudnak intézkedni. A megtekintett változatokról itt olvashatsz bővebben. Winston ^vita 2009. január 14., 18:09 (CET)

Akkor beszólok hozzájuk, mert két újonnan feltett cikkemen is azonnal megjelent a jelzés. Köszi a válaszaitokat. - Vadaro ^vita 2009. január 14., 18:31 (CET)

Az normális, a megerősített szerkesztők új cikkei automatikusan megtekintettek lesznek. – Winston ^vita 2009. január 14., 19:05 (CET)

Oooops, sorry, eltévesztettem a linket. Szóval helyesen ide fordulhatsz. :) – Winston ^vita 2009. január 14., 19:09 (CET)

Már írtam az előzőre, de sebaj. Így viszont, amit utólag írtál, nem is kell többet "forgolódnom", világos. És kösz, Winston! - Vadaro ^vita 2009. január 14., 19:29 (CET)

Spanyolviasz?

Van egy szerény ötletem az olyan szócikkekkel kapcsolatban, amik már jók, ahogyan vannak. Ezeket egy háromtagú (vagy ahányat jónak láttok), a témához értő zsüriféle megnézné, megállapítaná hogy sem hozzáadni, sem elvenni belőle már nem kell mert szakmailag és stílusszempontból is megfelel a célnak, és azután levédené a dolgot. Mégpedig valami olyan módon, hogy ne lehessen hozzányúlni, kivéve ha időközben valami változott a tárggyal kapcsolatban: pl. új felfedezés, vagy életrajz esetében elhalálozás, és ehhez hasonlók. Az ilyen cikknek a "befejezett" címet lehetne adni valahol egy sarokban.

Lehet hogy ez némileg összeütközne a Wiki bizonyos szabályaival, de gondoljátok csak el az előnyeit: 1. rengeteg veszekedést spórolnátok meg vele a mások alaptalan törlései illetve rossz hozzáadásai miatt; 2. ebből következően, a Wiki közösségi munkája harmónikusabbá, nyugodtabbá válna; 3. megjönne a jobb szerkesztők kedve a munkához, kevesebb aszpirint fogyasztanának fejfájás ellen; 4. egy csomó időt és energiát takarítanátok meg vele. Ugyanis a cikket ami már jó, holtbiztos hogy valaki kénye-kedve szerint újból piszkálni kezdi, könnyen lehet hogy elrontja, és akkor a járőrnek, vagy az eredeti szerkesztőnek, vagy egy másik jóléleknek kell megintcsak visszaállítani az egészet. Ehelyett ezt a sok időt és energiát más, vagy új dolgokra lehetne fordítani.

Szerintem a magyar Wikipédiának, mint önálló egységnek, jogában áll módosítani a szabályokat, még akkor is, ha a módosítás ütközne az alapító intézmény szabályaival. Itt egy olyan másodrendű szabály módosításáról lenne szó, ami a legkevésbé se érintené a fő mantrát, vagyis hogy a Wiki egy "szabad enciklopédia". Az is előfordulhat, hogy az enWikiék is átvennék az újítást, ha ők maguk még nem vezették volna be. Persze lehetséges, hogy ilyen védett lapok már léteznek is a magyar Wikin, éppen csak én nem tudok róla, és abban a téves hitben vagyok hogy feltaláltam egy újfajta spanyolviaszt. Ha létezik ilyen lap amilyent leírtam, de laza vagy gyenge a dolog, jogerőre kellene emelni. Azt hiszem, sokkal könnyebben menne a Wikinél az élet.

Vélemények? Vándormadár ^vita 2009. január 15., 02:44 (CET)

Azt gondolom, hogy ez nem a Wiki bizonyos szabályaival ütközne össze, hanem a Wiki alapeszméjével. Én egyetemista koromig egy olyan társadalmi rendszerben éltem, ahol valahánytagú bizottságok megmondták, hogy mi a jó és befejezett, és az egész társadalom le volt védve minden módosítás és öntevékenység ellen, és nem szeretném szántszándékkal visszahozni. Bináris ^ide 2009. január 15., 07:31 (CET)

• Vannak olyan cikkek, amikkel kapcsolatban van értelme a javasolt, de bizony a legtöbb cikk kapcsán a Wikipédia alapgondolatával ütköző, eljárásnak.

Kivételesen ugyanis előfordul, hogy egy teljes hivatalos szöveget közlünk. Az ilyen cikket le lehet védeni, és a később szükségesnek mutatkozó változtatásokat a hivatalos szöveg eredeti helyéről vagy a a cikk vitalapján vagy még inkább az Wikipédia:OTRS-nek küldött e-mailben lehet kérni, aminek alapján aztán az adminisztrátorok keresztülviszik a változtatást.

• A javaslattal a szokásos cikkek kapcsán azonban az a gond, hogy a Wikipédiában nincsen „leigazolt” szakértőgárda, akinek a véleményére rá lehetne hagyatkozni, akikből egy ilyen zsürit össze lehetne állítani, nincs aki megmondhatná, hogy egy cikk most már kész van.
• Létezik azonban egy ilyen Wikipédia-szerű vállalkozás is, mégpedig a Citizendium. Ott igazolt szakértők hagyják jóvá a változtatásokat. A Wikipédia viszont a bárki által bármikor való szerkeszthetőségre épül, ez különbözteti meg minden korábbi enciklopédiaépítéstől.
• Itt bizony nincs más lehetőség, mint győzködni egymást. A szabad szerkeszthetőségre épül fel az egész Wikipédia. Egyedül a kifejezett vandálkodásoknak igyekeznek a járőrök a jelölt lapváltozatok segítségével gátat vetni.
• A Wikipédia alapeszméjéből valóban az következik, hogy a cikkek az alaptalan törléseknek és a téves hozzáadásoknak is ki vannak téve, hogy sziszifuszi munka egy cikk karbantartása. Ez tartja azonban nyitva a javításoknak is a kaput. Még a kiemelt cikkeken is lehet tovább javítani, és van is mit.
• Jó lenne, ha néhány példát hoznál rá, hogy melyik cikket tartanád befagyaszthatónak?
• Számos olyan irányelv van a sokmindenben példaként szolgáló angol Wikipédián, amit nem 1:1 vettünk át, hanem a mi kisebb és a magyar sajátosságok közepette működő Wikipédiánk testére szabva. Vannak olyan dolgok is nálunk, amik kifejezetten előbbre járnak az ottani állapotoknál. Ez mind-mind jól beleillik a Wikipédia dinamikájába.
  Ha azonban befagyasztanánk a cikkeket, akkor már nem lennénk azok amik vagyunk, nem lennénk többé Wikipédia.
• Nyitott marad a kérdés, hogy hogyan tudnánk azoknak a szerkesztőknek a munkáját segíteni, akik különösen magas hozzáértést mutatnak, vagy esetleg bizonyíthatóan szakértők is. Hogyan tudnánk mivoltunk megtartása mellett az állandó hadakozások terhét csökkenteni a számukra? A járőrök csak a kifejezett vandalizálás ellen tudnak védelmet nyújtani. A magasan kvalifikált, és a való világban tekintélynek elismert szakemberek még a laikusokkal folytatott tartalmi vitákat is nehezen viselik, hát még a megszállottakkal való hadakozást. Legalább az utóbbiakkal való áldatlan harctól kellene mentesítenünk őket valahogy, csak tudnám, hogy hogyan?

Karmela^üzenőlap 2009. január 15., 09:46 (CET)

Hogy hogyan? Viszonylag egyszerűen: követeld a stabil lapváltozatok második fokozatának mihamarabbi bekapcsolását ... :)

Részlet az első lépcső indításának ajánlásából:

"A stabil lapváltozatok lehetővé teszik, hogy az olvasó egyetlen kattintással megnézhesse az utolsó olyan változatot, amit egy megbízható szerkesztő megjelölt, mint vandalizmustól mentes, amit szerkesztő által ellenőrzött, vagy amit a közösség kiemelt cikknek nyilvánított; vagyis át tudja venni az ellenőrzés, és részben a cikkértékelés, a lapvédelem és a kiemelt cikkek funkcióját is, és szoftvertámogatással kiegészítve sokkal hatékonyabbá tenni azokat."

A folytatásról Tgr, Samat & Hasonszőr Co. nálamnál sokkal pontosabb részletekkel tudnak szolgálni. – Nullextra ^{NULLEXTRAKADÉMIA} 2009. január 15., 10:32 (CET)

• Ez sajnos mit sem segítene a vitalapján zajongók ellen. Vándormadár felvetését kiterjesztve már nem is annyira egy-egy cikk óvására, mint inkább magának a szaktekintélynek némi kíméletére gondoltam. Karmela^üzenőlap 2009. január 15., 10:53 (CET)

Hát azért az nem egészen ugyanaz, hogy a könyvtár ablaka alatt rókázik valaki, vagy az ablakon át hányja kifelé a becses köteteket, befelé meg a fölkavarodott emlékeit ...

Én úgy gondolom, hogy a stabil lapváltozatok már nevükben is hordják azt a tulajdonságot, hogy nem akárki és akármikor borogathatja fel őket, és ez azért biztatás a wikiközösség által elismert hozzáértőnek, és valamelyest érdekmúlás a wikiközösség által nem elismert melldöngető számára.

(És mellesleg nem árt azt sem megfigyelni, hogy igazán gyilkos és nemtelen támadást szakértő tud indítani szakértő ellen, full töltve olyan kifinomult becsmérléssl, amit a laikus nagyérdemű föl sem fog ... )– Nullextra ^{NULLEXTRAKADÉMIA} 2009. január 15., 12:07 (CET)

Nullextra megjegyzését csak megerősíteni tudom: Vándormadár felvetésére éppen a jelölt lapváltozatok tartalmi ellenőrzést biztosító, következő szintje lenne a megoldás (vagy ezt több lépcsőben érnénk el, pl. egy következő lépcső csak a források valódiságát és a cikk forrásokkal való egyezőségét vizsgálná, aztán egy következő a cikk szakmai hibátlanságát és teljességét). Az eszköz tehát rendelkezésre áll, de az ehhez szükséges szerkesztői gárda/szakmai bizottság jelenleg szerintem nem, így korainak tartom a felvetést. Mindemellett tényleg jó lenne gyűjteni az olyan cikkeket, melyekre már most úgy tekintünk, mint amik megfelelhetnének egy szigorú szakmai ellenőrzésnek is. Samat ^{üzenetrögzítő} 2009. január 15., 12:27 (CET)

reNullextra: Igaz, ha ellenőrzött szakértőink nincsenek is, de a wikiközösség által elismert/el nem ismert szagizsmerő már életszagú fogalompár. Karmela^üzenőlap 2009. január 15., 12:48 (CET)

Vélemények--összegezés

(Kedves mindenki, elnézést, de most nincs idö a hosszú ö-ket és ü-ket beírni, mert tuti hogy szerk.ütközés lenne belole. Ezt a Word-ben írtam, és gyorsan gyorsan átmásoltam.)

Bináris: megértelek (hiszen én is éltem ugyanabban a rendszerben egyetemista koromban, csak sajnos hosszabb ideig min te), de engedelmeddel, itt kevered a politikát a lexikoni munka könnyebbé tételével. Egy háromtagú bizottság állapítaná meg a cikkek minöségét, és védené le azokat, ha megérdemlik. Ennyi az egész. Ha megvéditek a kész, jó munkát, attól még a Wiki nem lesz diktatúra. Az alapeszme semmiféle sérülést nem szenvedne, hiszen nem lehet a szabadság korlátozásának felfogni ha a rossznak vagy a hülyeségnek próbálsz korlátot szabni, azonkívül pusztán leegyszerusíteni egy intellektualis munkafolyamot, mégpedig demokratikus módon. Marad még rengeteg megírt és megíratlan cikk szabad, boldog garázdálkodásra.

Karmela: Mért ne lehetne három (max. öt) tagot egy, az erre létrehozott lapon felkérni, hogy értékelje ki a cikket, és tegyen rá egy plecsnit? Valahogy így: ez és ez a cikk értékelésre vár (mondjuk a Marskutatás). Lenne egy koordinátor, aki odaírja: Az asztronómiához értök itt és itt jelentkezzenek. Tömeges jelentkezés esetén (?!) kiválasztod azt a hármat aki legjobban megközelíti az elbírálási követelményeket, aztán hátradölsz a foteledben és vársz. Szerintem a legtöbben örömmel megtennék (minden ember szeret okosnak látszani, magamat is beleértve). Ezzel egycsapásra a már meglévö értékelési skála (amivel szinén kevesen törödnek) is el lenne intézve. Rengeteg cikket már azonnal le lehetne védeni, ilyenek pl. a magyar történelemmel kapcsolatosak. Itt jut eszembe: kérdezted, konkrétan milyen cikkekre gondolok. Ehhez át kéne néznem a legnagyobb részüket, de kapásból, a Fa (anyag) cikk (Villanueva) jut eszembe, akkor az 56-os forradalom, de valószínü az összes kiemelt cikk remek kandidátus lenne. Azt írod, a kiemelt cikken is lenne javítanivaló. Persze hogy lenne, de valahol meg kell vonni a határt. Mutass nekem egy tökéletes enciklopédiát—egyes amerikai kritikusok szerint még az Encyclopedia Britannica sem az. És a Wikiröl pedig mindenki tudja, hogy önkéntes jelentkezök vállalkozása, foleg amator szinten. Errol a Citizendiumról nem tudtam. Aszerint amit mondasz róla, nincs kizárva, hogy nagyobb tiszteletnek örvend, mint a Wikik általában.

Nullextra tudós hozzászólásából egyböl ki lehetne indulni, és ez lenne a bizonyíték Bináris számára, hogy itt szó sincs diktatúráról.

Samat gondolatait és támogatását is méltányolom. Az szerkesztöi szakmai bizottságot meg lehetne szervezni, ha különben az alapötletet elfogadnátok (minden témában csak három ember kellene). Mivel nem vagyok szervezo típus, olyannak kéne ezt vezetni, aki az, és szereti csinálni, plusz ért a Wiki adminisztrálásához. Sietség nincs, és különben is lenne idö, miközben készülnek a cikkek, stb. Üdv, Vándormadár ^vita 2009. január 15., 22:36 (CET)

Most látom, hű de hamar elfelejtettétek a fenti témát...Na nem baj, több is veszett Mohácsnál. Vándormadár ^vita 2009. január 15., 22:52 (CET)

A minőségtémát nem lehet elfelejteni, legfeljebb többfelől is közelítjük egyidejűleg. Mint itt, az eggyel föntebbi szakaszban is. (Az más fejezet, hogy bizony sokmindent félbehagyunk; ide-kapunk, oda kapunk. De hát sok ember, sok hirtelen ötlet, és idő kell, amíg elül a porfelhő.) – Nullextra ^{NULLEXTRAKADÉMIA} 2009. január 15., 23:00 (CET)

Ezt csak megerősíteni tudom Samat ^{üzenetrögzítő} 2009. január 15., 23:15 (CET)

Megpróbálhatjuk összegyűjteni azokat az aktív szerkesztőket, akikre rábíznánk egy-egy terület lektorálását, házon belül (a házon kívüli szakmai bírálat egy kicsit később lesz reálisan elérhető). Erre kiindulásnak van egy wikipédisták szakterületük szerint lapunk, meg van egy Cassandro, aki mindenkinek tudja a szakmáját (és azt, hogy milyen területen szerkeszt nagy lelkesedéssel). A kettőből megpróbálhatunk kihozni valamit. Akár azon a lapon, akár egy újonnan nyitottan.Samat ^{üzenetrögzítő} 2009. január 15., 23:24 (CET)

Számotokra itt az ideje a pihenésnek. Aludjatok jól! És kösz a figyelmet. Vándormadár ^vita 2009. január 15., 23:34 (CET)

200 évvel Shakespeare előtt már lefordították a törökök! :)

Gondoltam megírom, derüljetek :) Épp a Rómeó és Júlia szócikken dolgozok, gondoltam megnézem mit ügyködtek rajta a kollégák más wikiken, erre ezt találom a török szócikkben, a "Megjelent fordítások" fejezet alatt: [1] , miszerint jövőbelátó szemfüles török fordítók már 200 évvel Shakespeare előtt, az 1300-as évek elején lefordították annak Rómeó és Júliáját! Nostradamus? Ugyanmá'...törökökhöz képest kismiska. Viva la Turquia! :DDD – Timish ^levélboksz 2009. január 15., 13:57 (CET)

Nem lehet-e, hogy itten valami félreértés van, és mondjuk az alapsztorira gondolnak? Mert az olasz, és tényleg korábbi. Bennó^fogadó 2009. január 15., 17:43 (CET)

A megoldás egyszerűbb, már az Istanbul megjelenési helyből is gyanút foghattam vóna, de egy helyen [2] meg is adják, hogy 1328=1912, egyszóval valami iszlám/török időszámítás szerint van megadva az az 1328. Asszem bajosan publikálhattak volna kortárs török műfordításokat egy majd' háromszáz évvel később született drámáról a bizánci fővárosban (bármily zavarosak voltak akkoriban a viszonyok). ;) Bennó^fogadó 2009. január 15., 17:52 (CET)

És tessék: muszlim naptár című kitűnő cikkecskénkben van egy átszámítási táblázat. ;) Bennó^fogadó 2009. január 15., 18:00 (CET)

Ezt miért nem tudják odírni zárójelben vagy lábjegyzetben? :) Őrület, hogy magától értetődőnek hiszik! – Timish ^levélboksz 2009. január 15., 20:41 (CET)

(Szerkesztési ütközés után)

Timis, szerintem írd be a vitalapon annak a töröknek, hogy akkor ezt illene jelölniük, mert 2féle időszámítás egy listán belül tényleg zavaró. Az angolban pl. külön jelölik az emberek születési événél, ha még a Julián-naptár volt használatban (pl. en:Isaac Newton, vagy hogy témánál maradjunk, en:William Shakespeare). – Alensha ^sms 2009. január 15., 20:44 (CET)

Egy kis statisztikázás

Sokszor hallani, hogy a magyar Wikipédia milyen gyenge, bezzeg …. Ilyenkor azt szoktam mondani, hogy vannak olyan részei, amelyekre méltán lehetünk büszkék és valóban vannak elég elhanyagolt területei. Azt is régóta tudom, hogy a cikkek kidolgozottságát nézve jobban állunk, mint a 21. hely, ami a szócikkek száma alapján adódik. Kicsit utánanéztem, listáztam, sorba raktam: az eredmény. Külön felhívnám a figyelmet, hogy a szócikkek átlagos mérete alapján a 4., az 2 kB-nál nagyobb szócikkek arányát tekintve a 2. nyelvi változat vagyunk! A minőségre való törekvés, a rendszeres felhívások ezek szerint mégis megteszik a hatásukat, jó úton haladunk. Köszönet érte mindazoknak, akik részt vettek és vesznek ebben a munkában. Samat ^{üzenetrögzítő} 2009. január 15., 19:56 (CET)

A második helyen azért én is megdöbbentem; azt régen lehetett tudni, hogy mélységben jól állunk, de hogy a német után rögtön mi jöjjünk, ez több, mint nagyszerű. – Burrows ^vita 2009. január 15., 19:59 (CET)

Azért azt se felejtsük el, hogy az angol nem azért van – egy oszlop kivételével – mindenhol az első helyen, mert olyan hű de jó lenne… hanem mert az volt legelőször (a magyar lett volna legelőször, akkor mi lennénk mindenhol az első helyen). Szóval így ez a statisztika kissé megtévesztő. Akkor lenne igazán értelme, ha figyelembe venné a különböző nyelvű wikipédiák indulási dátumát, és így viszonylagos értékeket adna. Egészen máshogy nézne ki a dolog. – Mex ^plática 2009. január 15., 20:13 (CET)

(Két szerkesztési ütközés után) Így is 900 ezer szócikknél kéne járnunk; a különböző statisztikáknál figyelembe lehetne venni a beszélők számát (különösen az anyanyelvieket), az internetellátottságot, a nem analfabéták arányát (kialakult írásrendszer és helyesírás meglétét); egy ideális világban még a nyelvek egymáshoz viszonyított tulajdonságait.

Amit egyébként érdemes megnézni a Samat alapján belinkelt források közt, az az ezer fontos szócikk mintáról készült adatok, ahol már egyáltalán nem jelenik meg a vártnál hosszabb cikkhossz a huwikin (és szintén érdekes a számított pontszámbeli ugrás az élmezőny és a követő boly közt, mely utóbbi elején található a huwiki).

– Dami ^vita 2009. január 15., 20:32 (CET)

Miért kéne figyelembe venni? Attól használhatóbb egy lexikon, ha ugyan csak 5000 cikk van benne, de két napja indult? A méret meg aztán egyébként se jelent semmit, attól, hogy hosszú egy cikk, nem feltétlenül igaz/pontos/igazolt, stb. Peligro ^vita 2009. január 15., 20:30 (CET)

Azért, mert egy minőséggel kapcsolatos statisztika akkor hiteles, ha minden szempontból teljesen egyenrangú csoportokat vizsgálunk. Ez a statisztika most kb. olyan, mintha egy futóversenyen az elsőként célba érő versenyzők fél órával előbb indultak volna el, mint a többiek, utána pedig azt mondanánk, hogy micsoda dicsőség, ők az elsők! – Mex ^plática 2009. január 15., 20:38 (CET)

Jó, csak itt nem a győzelem a cél, nem az, hogy lenyomjuk a többi wikit, hanem az, hogy minőséget tudjunk produkálni. Peligro ^vita 2009. január 15., 20:48 (CET)

No meg osztani lehet a népességgel, akkor aztán pláne. Plusz egy internet elterjedtségi koefficienssel. Elsők vagyunk, nna, arra akrok kilyukadni. – Zimmy ^{mondj el mindent} 2009. január 15., 20:23 (CET)

Magyar vagyok, nemtu rista: rajtunk kívül hány Wikipédia rendszeresítette a Subt Sonk márkájú késleltető gyújtóval szerelt iratönmegsemmisítőt? – Nullextra ^{NULLEXTRAKADÉMIA} 2009. január 15., 20:26 (CET)

Legalább nyolc. – Winston ^vita 2009. január 15., 20:28 (CET)

A spanyolban egy robot azonnali törlésre jelöli a két sornál is rövidebb szubcsonkokat. – Mex ^plática 2009. január 15., 20:29 (CET)

Javítottam is az interwikijét, mert nem miniesbozo, hanem infraesbozo („Vázlaton aluli”). – Mex ^plática 2009. január 15., 20:33 (CET)

Az angolok ezt manuálisan csinálják. – Tgr^{vita•IRC•WP•PR} 2009. január 15., 20:44 (CET)

A munkásabb kérdés: ez a nyolc Wikipédia vajon előrébb vagy hátrébb van-e az átlagméretű cikkek szerinti skálán, mint az összes szócikk száma szerintin? (Önmagához képest presze mindenik.) – Nullextra ^{NULLEXTRAKADÉMIA} 2009. január 15., 20:35 (CET)

Azért a hosszú cikkek aránya elég semmitmondó adat. Ha nálunk 50% van 2K fölött, az angoloknál meg csak 10, az azt jelenti, hogy nekünk 50.000 cikkünk nagyobb, mint 2K, nekik meg 250.000 – ennyit a második helyről. – Tgr^{vita•IRC•WP•PR} 2009. január 15., 20:44 (CET)

Hogy lehet egy pozitív PR-t így kettétörni… Pont te, akinek még az aláírásában is ez szerepel! Persze, hogy mennyiségben nem tudunk az angolokkal versenyezni, de pl. osszad el az 250 ezret mondjuk a 600 millió angol anyanyelvűvel (0,4‰) és az 50 ezret a 14 millió magyar anyanyelvűvel (3,6‰), vagy a 250 ezret az elmúlt 30 napban aktív 144  788 szerkesztővel (1,7) és az 50 ezret a 2  496 aktív szerkesztővel (20), és máris sokkal szebben néz ki. Samat ^{üzenetrögzítő} 2009. január 15., 21:42 (CET)

Nullex, képzeld, az enwikiben a prod (proposed deletion) sablont rárakják nemcsak szubcsonkra, hanem mindenre, ami épp nem tetszik egy arra járónak, pl. nincs hozzá angol nyelvű forrás meg ilyen baromságok... – Alensha ^sms 2009. január 15., 20:46 (CET)

Akkor a [baranyai falvakat] bizonyára tabuként messze elkerüli minden enwikipédista ... :) – Nullextra ^{NULLEXTRAKADÉMIA} 2009. január 15., 20:50 (CET)

A spanyolban sem szeretik, ha nincs egy cikkhez spanyol nyelvű forrás… ilyen cikk nem is lehet kiemelt. Most pl. egy spanyol nyelvész jelölte a Cambio fonético «f → h» del castellano cikkemet „Jó szócikknek”, és már rögtön belekötött valaki, hogy szerinte vonja vissza a jelölést, mert nem ellenőrizhető (angol nyelvű a forrás, és ugye a spanyolok nem tudnak angolul, ezért „nem ellenőrizhető”). – Mex ^plática 2009. január 15., 20:55 (CET)

(ütk)

"Ha lúd, legyen kövér!" - stílusban egyébként úgy érdemes versenyezni, hogy Naruto meg Harry Potter fanokkal megcsináltatunk egy szekérderék apró cikkecskét, aztán besöpörjük a sok kis potyadékot és kétöles paksamétékká összeragasztgatjuk. (Persze az is kétségtelen, hogy DD is egy hungarikum .. :) – Nullextra ^{NULLEXTRAKADÉMIA} 2009. január 15., 20:59 (CET)

Akkor talán összefoglalnám az értekezletet: a "hosszú" minőségjelző ugyan, mégse föltétlenül jelez minőséget. – Nullextra ^{NULLEXTRAKADÉMIA} 2009. január 15., 21:39 (CET)

Az enciklopédia akkor lehet sikeres, ha mind a mennyiség, mind a minőség kritériumának meg tud felelni. Arra próbáltam rámutatni, hogy a mennyiségre vonatkozóan a 21. helynél sokkal reálisabb az adatbázis méretéből vagy a szócikkek összesített szószámából adódó 14. hely. A minőséget nem lehet ilyen matematikai eszközökkel mérni (vagy ha van erre ötlete valakinek, akkor szóljon), de a jövőben ennek javításáért is meg kell tenni mindent. Ha a kettő együtt sikerül, akkor nyertünk (illetve az olvasóink). Arról nem is beszélve, hogyha osztjuk az anyanyelviek számával, akkor még talán büszkék is lehetünk rá. Samat ^{üzenetrögzítő} 2009. január 15., 21:42 (CET)

Puszta kíváncsiság: van információ az enwikin aktív magyar, és huwikin aktív angol anyanyelvű szerkesztők számáról? Mert szerintem ebben lehet jelentős különbség, a létszámarányok ellenére. Stewe ^Feedback 2009. január 15., 22:16 (CET)

(Szerkesztési ütközés után) , avagy a nagy szellemek, ha talákoznak:

Sőt, nem csak az angol anyanyelvűek számítanak, hiszen az egész világ bedolgozik az angol Wikipédiába, úgy persze könnyű. Hány más anyanyelvű dolgozik azonban a mi cikkeinken? Karmela^üzenőlap 2009. január 15., 22:21 (CET)

Hányan fogják azt mondani a határon túli szerkesztőink közül, hogy ők szlovákok vagy románok, csak épp megtanultak magyarul is? Mert a "tartósan nem magyarországi" szerkesztő bizony nagyon is fontos vonulat a magyar nyelvű Wikipédiában. (Tessék: honnan is szoktak szerkeszteni azok a hölgyek, akik között landol ez a szövegem ..? :)

(Fordítottja: hány kétnyelvű ("bennszülött" és angol) indiai van? Vagy: Dániában az egyetemek széltében-hosszában angolul (is) tanítanak.) – Nullextra ^{NULLEXTRAKADÉMIA} 2009. január 15., 22:40 (CET)

És nem tudom mit szólnának a felvágós úriemberek, ha a világ harmadik legbonyolultabb nyelvén kellene dolgozniuk... Stewe ^Feedback 2009. január 15., 22:45 (CET)

Roszeb edje megh ... talán ezt ... :) – Nullextra ^{NULLEXTRAKADÉMIA} 2009. január 15., 22:48 (CET)

Nullextra: Ezt milyen értelemben vetetted ide? Mert a "tartósan nem magyarországi" szerkesztő bizony nagyon is fontos vonulat a magyar nyelvű Wikipédiában. Negatív vagy pozitív? Ez cinizmus vagy bók? Mert ha cinizmus, jaj neked, Alensha rádküldi a bölényt... Vándormadár ^vita 2009. január 15., 23:01 (CET)

Én nagyon pozítívnak szántam, csak nem találtam hirtelen jobb kifejezést a "határontúli", az "emigráns", a "disszidens", a "kiküldetésben", a "tanulmányúton", az "amerikás magyar" és a számtalan egyéb "tartósan nem magyarországi" lehetőség összefoglalására. (És pont a bölénnyel még külön eszmecserét is folytattam arról, hogy a mostaninál mennyivel nagyobb szerepet is kaphatna az online magyar-magyar együttműködés.) – Nullextra ^{NULLEXTRAKADÉMIA} 2009. január 15., 23:11 (CET)

Hol lehet ezt az eszmecserét megtalálni/elolvasni? Különben köszönöm a hirdetést. Jó marha drága dolgok, holnap elkezdem a spórolást.("Kétnaponként csak egyszer ettem, és gyomorbajos lett belőlem..." szabadon József Attila után.) Vándormadár ^vita 2009. január 16., 00:55 (CET)

A tizedik utas a ... - wikitanácsban

Amekkora hacacáré volt körülötte, a Wikitanács (WT) végülis annyira kihasználatlan lett. Mindenesetre, ha már le van írva, hogy a WT tíz tagból áll, így DD lemondása után kicsit több, mint fél évvel aszondom, válasszunk meg valakit tizedik tagnak.

Valamint talán érdemes lenne kicsit összefésülni a dolgot szervezetileg a Wikimédia Magyarország Egyesülettel is, ha már tagsági (egészen az elnöki körökig!) átfedés is van köztük (kontrollfokozás? hatalombebiztosítás? hmm :)) ). Vagy inkább ne. Nem tudom eldönteni, jó ötlet lenne-e. Mindesetre ki legyen a tizedik? – Vince ^blabla :-) 2009. január 12., 23:43 (CET)

 megjegyzésElvileg (alapszabály szerint, ha jól tudom) az alapítványnak semmi köze az online lexikon tartalmához és működéséhez. – Winston ^vita 2009. január 13., 08:34 (CET)

Jól tudod! – OrsolyaVirág^HardCandy 2009. január 13., 09:54 (CET)

Az Alapítványnak nagyon sok köze van a tartalomhoz, de még több a működéshez. Az Egyesületnek valóban nem sok. Samat ^{üzenetrögzítő} 2009. január 13., 12:26 (CET)

A Wikitanács alulfoglalkoztatottságának eddig 2x2 (!) potenciális okát tártam fel (saját kutatás!):

• mindig mindenben eljutunk a konszenzusig
• annnyira senkinek sem szívügye a konszenzus, hogy végigkússsza a bürokratikus kálvária összes stációját

• a Wikipédia tartalmáért senki semmilyen jogi felelősséget nem vállal
• ha a Wikipédia felelősségét valaki mégis jogi útra akarná terelni, azonnal kivágjuk

A néhai ötödiket még keresem. – Nullextra ^{NULLEXTRAKADÉMIA} 2009. január 13., 11:09 (CET)

•  megjegyzés a magam – és remélhetően – a Wikitanács többi tagja nevében:

1. tényleg alkotmányos mulasztás, hogy nincs megválasztva új tizedik tag;
2. a Wikipédia számára az a jó a Wikitanács létében, hogyha e testületnek nincs is dolga. A léte puszta léte.

OsvátA ^Palackposta 2009. január 13., 11:51 (CET)

Szerintem a tanácstag-választásokkor látott rendszerben nyugodtan le lehet bonyolítani a tizedik tag „beszerzését”.

Írjunk ki tehát közbeszerzési pályázatot a tizedik WT tagra a kocsmafalakon: aki szeretne/van kedve/nincs jobb dolga, mint/egyéb ilyen megerőltető tisztséget vállalni, méghozzá önkéntesen és megfelel a vele szemben támasztott kritériumoknak, regisztráljon egy vonatkozó allapon mondjuk hétfő éjfélig (jan. 19.), aztán kedd reggel, vagyis január 20-án indul a móka, és február 20-án zárul. A különbség az első és eme „időközi választás” között csak annyi lesz, amennyi a való életben is a „rendes” és az időközi között: a megválasztott mandátuma ugyanúgy június 20-án jár majd le, mint a többi 9 tagnak. – Vince ^blabla :-) 2009. január 13., 19:29 (CET)

• Wikipédia:Javaslat adminisztrátorok és más tisztségviselők megválasztására/Wikitanács tagjai, 2009 január – Vince ^blabla :-) 2009. január 13., 20:08 (CET)

Lassan kezdem úgy érezni, hogy majd 0 tag közül kell választani. - vitaa 2009. január 16., 16:22 (CET)

Gondolatjel

Lenne szíves valaki elárulni, hogy kell nagykötőjelet gyártani a magyar szövegben? A karaktertáblázatban nincs meg, se lent, se fönt. Az amerikai angol vagy két kis kötőjelet (--), vagy egy vékony, hosszút használ (en-dash). Mivel megszoktam, és a billentyűzetemen könnyű elérni, én a kettős kötőjelet használom, bár kaptam már megrovást érte, egyesek türelmesen ki is javították a cikkekben (a nagykötőjel nyilván be van építve a magyar billentyűzetbe). Az ember igyekszik alkalmazkodni ahhoz a nyelvhez, amin ír. Nem tudná egy ügyes valaki betenni a gondolatjelet a karakterek közé? Talán hasznos lenne mindenki számára.

Van ilyen, a három pont előtti gomb (valójában nagykötőjel az, de kicsire nem adunk ;) ). Winston ^vita 2009. január 14., 20:39 (CET)

Egy másik érdekesség: a hosszú ő-t és ű-t (mivel nekem olyan nincs) a karaktertáblázatból pötyögtetem be. A szövegbe be is ugrik, de az összefoglalóba nem. Ehelyett a szerkesztőablak legelső sorába kerül, legelső betűként. Ilyenkor lemásolom onnan, ami kissé hosszadalmas. Nem lényegbevágó dolgok, de ha lehetne rajtuk segíteni, meggyorsítanák a szerkesztés folyamatát. Köszönöm a figyelmet, Vándormadár ^vita 2009. január 14., 20:06 (CET)

Vagy kattintás helyett: bal Alt, és a numerikus billentyűzeten 0150. – Bináris ^ide 2009. január 14., 20:50 (CET)

A legegyszerűbb megoldás alighanem az, ha felteszel egy magyar billentyűzetet. (Nagykötőjel ugyan azon sincs, de az ékezetekkel könnyebb dolgod lesz.) – Tgr^{vita•IRC•WP•PR} 2009. január 14., 21:12 (CET)

Szerk.ütk. után: Winston és Bináris tanácsára rögtön kipróbáltam a dolgot. A három pont előtti gomb csak kis kötőjelet produkál, az Alt plusz 0150 szintén: - Az "ő" továbbra is felugrik a szerk.ablak első sorába. Ilyenkor mondjuk aztán azt, hogy c'est la vie.

Kedves Tgr, honnan vegyek egy magyar billentyűzetet? (A goromba vagy vulgáris ember csak ennyit kérdez: szüljek?) Talán emlékszel még arra, hogy egyszer ajánlottam, valahogy vezesd be (intézd el, mittudomén mit kellene csinálni) a hosszú ö és ü számítógépekbe való beprogrammozását nemzetközi vonalon? Nem hiszem hogy elég értelmesen fejeztem ki magam akkor se, mert feladtad a témát. Üdv, Vándormadár ^vita 2009. január 14., 21:54 (CET)

A szerkasblak alatti karaktersorban bizony hogy van nagykötőjel. Az idézőjelek után. Ilyen: – bár megnyomás után nem tűnik annak, mentés után azzá válik. – Timish ^levélboksz 2009. január 14., 22:01 (CET)

Teemeah: Kösz, de nem válik. Lehet hogy neked igen, nekem nem. Próbáltam.

Biztos vagy benne? Pl. a következő két karaktert: – és - egyformának látod? – Winston ^vita 2009. január 15., 08:32 (CET)

Bocs, azt hiszem, igazatok van. De a különbség olyan kicsi, hogy alig lehet látni. Nem lehetne bátrabban megnyújtani ezt nyavalyás kis izét? Vándormadár ^vita 2009. január 16., 01:21 (CET)

Tgr: közben arra gondoltam, küldessetek ki egy ügynököt egy láda billentyűzettel, és ez a sok magyar itt úgy el fogja kapkodni, mint a cukrot. Egy probléma még azért marad: ehhez a játékhoz két komputer kell, ha nem akarod állandóan cserélgetni a billentyűzetet is, ha nyelvet cserélsz.

Ugyanez érvényes az ALT 0150-re is: a szerkesztő ablakban nem látszik nagynak, de ne hagyd, hogy ez megtévesszen!

P/c ^vita 2009. január 14., 22:13 (CET)

Nagyjából minden operációs rendszer, amit a pattintott kőkorszak után írtak, kezel alternatív billentyűzetkiosztásokat. A DOS-ban még elég bonyolult volt beállítani, de manapság három kattintás. – Tgr^{vita•IRC•WP•PR} 2009. január 14., 22:35 (CET)

Magát a billentyűzetet felesleges lecserélni, egy filctollal ráírod, hogy a magyar kiosztásban mi hol van, és kész. – Tgr^{vita•IRC•WP•PR} 2009. január 14., 22:37 (CET)

Kösz a segítőkészségedet, de ezt már próbáltam. Fölborította az angolnyelvű funkciót. Vándormadár ^vita 2009. január 14., 22:49 (CET)

Menet közben bármikor át tudod kapcsolni, alapesetben a baloldali Alt+Shift billentyűkkel. Vagy ha a Tálcára (most nem jut eszembe, hogy van angolul) lenn felveszed a Language tools toolbar-t (jobbklikk - Toolbars), akkor egérrel. I hope it helps. – Zimmy ^{mondj el mindent} 2009. január 15., 10:08 (CET)

Thanks, Zimmy, it did help some. Viszont most is csak összekeveri az írásjeleket/központozást. The hell with it. Csak az időtöket rabolom vele. Vándormadár ^vita 2009. január 16., 01:54 (CET)

• Én állandóan vándorolgatok az angol, a magyar, a francia és a németnyelvű szövegek között. Az ide-oda kapcsolgatás nagyon az idegeimre ment. Sok kinlódás után beláttam, hogy az egyetlen jó megoldás, ha veszek Pesten egy magyar billentyűzetet, és kihozom magamnak. Azóta állandóan ezen dolgozom, és (majdnem) boldog vagyok vele. Az angollal ez tökéletesen megfér, hiszen az angol karakterkészlet a magyarban bennefoglaltatik. A francia azért nem gond, mert azt nem írom, csak olvasom. Egyedül a német „ä“ maradt meg problémaként, pedig ez is rá van írva a magyar billentyűzetre.
• Sajnos a tengerentúliak nem tudnak olyan könnyen „hazaugorni“ egy magyar billentyűzetért, nekem csak 1000 km-t kellett autókáznom ehhez.

Karmela^üzenőlap 2009. január 15., 10:42 (CET)

(Off:Zimmy, Karmela és az „ä”)

A billentyűk felirata alapján az AltGr-A kombináció lenne az „ä“, de ez a kombináció ehelyett alattomos módon az audió opciók beállítását váltja ki. A „ß“ viszont nem probléma, az AltGr-Á kombinációjaként kapom meg. Tudja valaki esetleg, hogy hogyan tudnám visszacsalogatni az „ä“-t? Az audió opciókat majd másként állítgatom, azt nyugodtan elfelejtheti az AltGr-A kombináció. Mit értesz audió opció alatt? Milyen programban? Nálam mindenhol ä jön be AltGr-A-ra. Valahol be van állítva ez a kombináció és ez felülbírálja a billentyűzetet. Lehet, hogy valamelyik program shotcut-ban van beállítva (pl. amelyik indítja azt az audió opciót). – Zimmy mondj el mindent 2009. január 15., 11:29 (CET) Sajnos fogalmam sincs, hogy a nálam instllált vagy tíz különböző hangokkal kapcsolatos szoftver melyike harácsolta magának ezt a shortcut-ot. A kisablak felirata: Sound - audiorecorder. Biztosan van arra is mód, hogy ehhez a billentyűkombinációhoz én rendeljek hozzá valamilyen kódot, csak sajnos nem találom, hogy hol. Az Einstellungen :: Systemsteuerung :: Tastatur :: Tasteneinstellungen menű felajánlja a Wireless Laser Keyboard 5000 különleges billentyűinek átállítását, de hát az AltGr-A nincs a felsorolt specialitások között. Lehet, hogy a végén valamelyik felsorolt speciális billentyűhöz fogom az „ä“-t hozzárendelni. Karmelaüzenőlap 2009. január 15., 12:30 (CET) Tipp: menüben az Accessories/Sound recorder (vsz. ez az a program, ami bejön) : Properties-ban van-e keyboard shortcut definiálva? (Németül nem tom sajna.) – Zimmy mondj el mindent 2009. január 15., 12:37 (CET) Ó, nagyon köszönöm Zimmy, tényleg ez volt a megoldás: Start :: Programme :: Zubehör :: Unterhaltungsmedien :: Eigenschaften von Audiorecorder :: Verknüpfung Ha egy nyugdíjas nyanyától elfogadod, cupp a képedre! Karmelaüzenőlap 2009. január 15., 18:35 (CET) Há már hogyne fogadnám el! :) Örülök, hogy bejött és még egy matematikus-szoftverfejlesztőnek is tudtam segíteni! ;-) De hogy mi a frász tette azt oda, arra tippem sincs. Szerintem te voltál valamikor, csak már elfelejtetted. Van ilyen. – Zimmy mondj el mindent 2009. január 15., 19:23 (CET)

Bár messze vagyok Zimmy és Karmela számítógépes műveltségétől, annyit látok, hogy a programozás komplikáltsága dobja föl az egyszerű halandót. Valahol fentebb Tgr azt mondja, "írd a filctollal a magyar betűket a billentyűkre és kész". Nem kész. Itt jön be a software "trollja", ami aztán majd rendbeteszi a reményeket. Miután betetted a programba hogy most pedig váltson magyarra, ez történik: amire ráraktad a tollal hogy "é" (most ezt csak hasból), de alapjában véve az a zárójel egyik fele, már nem lesz zárójel belőle ha - mondjuk – angolra váltasz, hanem valami más krakszni. Mindenesetre köszönöm a tanácsokat, majd kipróbálom őket. Vándormadár ^vita 2009. január 15., 20:04 (CET)

Neem, nem lesz ott krakszni. Nekem be van állítva 3 billentyűzet: magyar, angol, orosz. Bal-Alt-Shifttel váltani tudok közöttük, pl:

• angol: jkl;'\
• magyar: jkléáű
• orosz: олджэ\

A filctoll alkoholos legyen és javaslok rá egy cellux csíkot is, hogy ne kopjon le, anno dacumál így csináltuk :). Alapvetően ahogy Karmela is írta, elég a magyar billentyűzet, egy csomó egyéb jel, pl: *#&@{}<> az AltGr+más bill. kombinációkkal elő lehet csiholni. – Zimmy ^{mondj el mindent} 2009. január 15., 20:21 (CET)

Nálam az vált be, Vándormadár, hogy egyáltalán nem váltok. Egyszer beállítom, hogy a magyar a standard billentyűzet, és annál maradok. Különben valóban vándorolnak a jelek ide-oda, felcserélődik az y és a z, meg más hasonló őrjítő dolgok történnek. Ha megvan minden magyar betűd, minek visszaváltani az angolra? Az angolban benne van a magyar is. Karmela^üzenőlap 2009. január 15., 21:58 (CET)

Drága Karmela sorstársam, nincs meg minden magyar betűm. Amik vannak, azokat is hosszú kódszámokkal gyártom. Különben minden rendben. Vándormadár ^vita 2009. január 15., 23:20 (CET)

Letölthető-e valahonnan egy olyan magyar billentyűkiosztás, amire át lehet konfigurálni egy az angolnak megfelelően kisszámú billentyűből álló billentyűzetet? Ez lenne ugyanis a tengerentúliak számára a jó megoldás. Karmela^üzenőlap 2009. január 16., 16:01 (CET)

beszólás

hogy lehet vlkinek beszólni ha egyszer le van védve a lapja? márminthogy ácsi, ez mire volt jó? Taz ^vita 2009. január 16., 09:29 (CET)

Csak a végleg kitiltott trolloknak és a hibás/elavult azonosítóknak van levédve a vitalapja, nekik meg nincs értelme beszólni. – Tgr^{vita•IRC•WP•PR} 2009. január 16., 10:02 (CET)

meg azon inaktiv adminoknak, akik továbbra is végzik a munkájukat... csak épp elérni nem tudom őket... Taz ^vita 2009. január 16., 16:29 (CET)

Nevezd meg a konkrét bűnöst, és fejét vesszük. ;) Alternatively, szintén nevezd meg, szólj az AÜ-n ilyenkor, pláne ha adminisztrációs ügyről van szó, és megpróbáljuk rávenni, hogy fogadjon üzeneteket a vitalapján, vagy legalább az AÜ-n válaszoljon. ;) Bennó^fogadó 2009. január 16., 16:33 (CET)

A Bűnös. Samat ^{üzenetrögzítő} 2009. január 16., 16:45 (CET)

A "Nagyon levédted ezt az oldalt…" megjegyzésedet annak tudjuk be, hogy már teljesen elfelejtetted, milyen földi halandó szerkesztőnek lenni? Burrows ^vita 2009. január 16., 21:10 (CET)

Levettem a védelmet félvédelemre, rég volt már az a hacacáré, ami miatt ezt betette. Cassandro ^Ħelyőrség 2009. január 16., 21:13 (CET)

Citizendium

Megtaláltam a Karmela Citizendiumát az enWikin! A cikk bevezetőjét idemásolom, hogy kedvet kapjatok rá elolvasni teljes egészében. (Legtöbben nagyszerűen tudtok angolul.) A vastagbetűs részt én tettem felkövérbe. Hogy mik vannak...ezek szerint tényleg nincs új a nap alatt, és mégiscsak a már meglévő spanyolviaszt találtam fel.

Citizendium ("the citizens' compendium of everything") is an English-language wiki-based free encyclopedia project spearheaded by Larry Sanger, who co-founded Wikipedia in 2001.[2][3] The project aims to improve on the Wikipedia model by providing a "reliable" encyclopedia. [4] It hopes to achieve this by requiring all contributors to use their real names, by strictly moderating the project for unprofessional behavior, by providing what it calls "gentle expert oversight" of everyday contributors, and also through its "approved articles," which have undergone a form of peer-review by credentialed topic experts and are closed to real-time editing. #

Ha rákattintotok a Citizendiumra, bejön a saját ismertetőjük is. Megnéztem, és itt jött a meglepetés. Tudniillik vannak nekik a "szerzőkön" (authors), és a szerkesztőkön kívül rendőrjeik is (constables)! Nem vicc, tényleg így hívják az adminjaikat. Bináris jutott az eszembe. Először jót derültem, aztán--mivel ezt nem lehetett kihagyni--, megírtam nekik, hogy ez bizony elég szerencsétlen elnevezés egy szabad enciklopédiában--a Bush kormányra emlékezteti az embert. Vándormadár ^vita 2009. január 17., 05:08 (CET)

Települések pofasablonjai

Üdvözlet! Van valami megállapodás arra nézve, hogy egy-egy ország településeinek egységes legyen a jobb oldali fősablonja? Pl. Budapest és Debrecen. Vagy Bécs és Linz; Zürich és Genf; Washington, D.C. és New York; Berlin és Bonn (itt kivételesen igen); Moszkva és Szentpétervár; vagy London és Manchester.

Csak azért kérdezem, mert kalapálnám kicsit a Gázai övezetet és lám még Izrael települései is elég formátlanok. Milyen sablonokat használjak, hogy egységesek legyenek? --Gyantusz ^vita 2009. január 19., 00:08 (CET)

A végcél az, hogy minden releváns országnak külön településsablonja legyen. Először írd ki, hogy milyen paraméterek szükségesek a palesztin, ill. izraeli településeknél (név, lakosságszám, közig. beosztás, stb.) és Dani összeállítja neked. Cassandro ^Ħelyőrség 2009. január 19., 00:11 (CET)

Zsír! Ez gyors volt, kösz. --Gyantusz ^vita 2009. január 19., 00:13 (CET)

Az egységes sablonokról részletesebben: itt! - Matthew ^{(hűtőszekrényajtó)} 2009. január 19., 16:17 (CET)

A végcél az, hogy minden releváns országnak külön településsablonja legyen. - Tehát óvatos becslés szerint is lesz 100-150 (minimum, ha nem 220) különböző településsablon? Ez aztán az egységesség! – Winston ^vita 2009. január 19., 16:25 (CET)

Egységes annyiban, hogy a színeken és egyes paramétereken kívül ugyanúgy nézzenek ki. Lásd példakánt: {{Észt település infobox}}^(?), {{Holland település infobox}}^(?), ill. {{Olasz település infobox}}^(?) Cassandro ^Ħelyőrség 2009. január 19., 16:33 (CET)

(Szerkesztési ütközés után) Az, mert mindegyik felépítése ugyanolyan (nézd meg őket). Ha egyben csinálnánk meg az összeset, minimum 10 paraméterrel kellene többet megadni a szerkesztőknek minden településcikknél (ország, közigazgatási egységek nevei, időzóna, szélesség/hosszúság stb.) Ha így lenne, egyik sablonban így lennének a közigazgatási egységek, másikban úgy, akár egy adott országra vonatkozóan → nem lenne egységesség. Viszont a mostaniakban egységes a megjelenés, az alapparaméterek, mindegyikben van pozíciós térkép, amihez csupán simán a koordinátákat kell megadni, és nem kell külön semmi. Dani ^(vita) 2009. január 19., 16:34 (CET)

Ezenfelül szinte kész az új (a fentiekkel egyező felépítésű) Település infobox, mely azon településekre mehet, majd, melyekhez nincs külön országspecifikus változat. - Matthew ^{(hűtőszekrényajtó)} 2009. január 19., 17:11 (CET)

Miért nem kell szócikk az újzélandi iskoláról

Nem kell neki segíteni, több embernek írt már. Az erről szóló cikket már korábban töröltük - nem nevezetes. Szerintem valami hobbiból vagy fogadásból próbálja minél több helyre elsuvasztani a szövegét. Miért lenne érdekes magyarul egy újzélandi fiú-középiskola? – Zimmy ^{mondj el mindent} 2009. január 19., 05:11 (CET)

Kösz Zimmy, akkor most ezt törlöm innen is meg a lapomról is. Ne foglalja a helyet. Néha furcsa dolgok történnek a Wikin. Vándormadár ^vita 2009. január 19., 17:49 (CET)

Habár ha valaki rendesen megírja, nem lenne akadálya, hogy maradjon természetesen. De szubcsonkra nincs szükség. – Zimmy ^{mondj el mindent} 2009. január 19., 23:44 (CET)

Kiáltvány az érett generációhoz

A fiatalok elsősorban a fiatalok, az érettebb korúak pedig inkább az idősebb szerkesztőtársak tanácsaira nyitottak.

Sajnos a mentorálás keretében elérhető mentorok között alig akad érett korú, így egy idősebb ember visszariadhat, ha a mentorok listájából segítőtársat keres maga mellé.

Pedig számosan vagytok ebből a generációból, akik készségesen segítenétek. Arra kérlek benneteket, hogy iratkozzatok fel ti is, és tegyétek egy megjegyzéssel a listán nyilvánvalóvá, hogy már nem tartoztok az ifjúsághoz! Bátorítsátok fel az újakat, hogy hozzátok forduljanak!

Az idősebbek mentorálása különösen nehéz, hiszen gyakran nem csak a Wikipédia sajátosságai, hanem magának az internetnek a használata is új a számukra. Szívesen szokták venni, ha a tanácsadás inkább e-mail-ben történik. Különös tapintattal kell bánni velük. Logikus, hogy a mentoroknak újra meg újra vakációra van szükségük, hogy erőt gyűjtsenek a továbbfolytatáshoz.

Ha te is éppen vakáción vagy, és már ki is pihented magad, akkor kérlek tedd magad újra láthatóva a mentorok között, legalábbis egy darabig.

Karmela^üzenőlap 2009. január 19., 12:57 (CET)

• Kedves Karmela! Kiáltványod nem talált süket fül(ek)re. Ahogy időm engedi, elkezdek ismerkedni a mentorműhellyel, kb. 10 nap múlva belépek. Vadaro ^vita 2009. január 19., 23:13 (CET)

Ez igazán szép hír! Nagyon örülök. Karmela^üzenőlap 2009. január 19., 23:28 (CET)

kiemeltwp10

Sziasztok! ide gyűjtök néhány cikket, ami 10 wikipédián kiemelt a magyaron vizsont nem. Ha valakit megfogott valamelyik, az próbálja meg kiemeltté tenni. Jó szerkesztést:

• Második világháború
• Leonardo da Vinci
• Albert Einstein
• I. Napóleon

– Aláíratlan hozzászólás, szerzője Szajci (vitalap | szerkesztései) 2009. január 6., 16:43 (CET)

Miért szükséges forrásokkal ellátni a cikkeket?

Azért, hogy az ilyen helyzetekben könnyebben ki lehessen deríteni, mi az igazság. Mert nekem most fogalmam sincs, melyik beírás a korrekt: az eredeti, vagy az átírt. Mert a kettő együtt nem lehet. PS: aki tud, járjon utána. Funatic ^vita 2009. január 20., 15:08 (CET)

Ezt találtam: [3] – „A település legjelentősebb épülete 1866-ban épült, Szent Anna tiszteletére felszentelt római katolikus temploma, melyet a Károlyi család anyagi támogatásával építettek az 1862-es tűzvészkor leégett régi templom helyére. A temetőben álló kápolnája Jézus Krisztus tiszteltére épült, a szőlőben lévőt pedig Szent János és Pál vértanúk tiszteletére szentelték fel.” – CsGábor^{megbeszélés} 2009. január 20., 17:41 (CET)

Akkor már csak az a kérdés, hogy a református templom valós-e, vagy sem (illetve ha nem, akkor az melyik településhez tartozik, mert talán csak nem hasból írt valaki korábban ilyen adatokat). Az is látszik, hogy a Szent Anna templom nem az egyetlen, ahogy az a legutóbbi szerkesztés szerint a cikkbe került. Funatic ^vita 2009. január 21., 10:25 (CET)

Saját kategória

Korábban az AÜ-n már kérdeztem (lásd itt), de most ismét felmerült egy rendhagyó ötlet egyik szerkesztőtársunktól. (lásd itt) Mi a véleményetek a saját (értsd: szerkesztő nevével azonos nevű) kategória létrehozásáról? – CsGábor^{megbeszélés} 2009. január 20., 18:51 (CET)

A válasz nagyon egyszerű: ha rejtve használja, és csak szerkesztőnévtérben, akkor felőlem tizenhatot is csinálhat. – Burrows ^vita 2009. január 20., 18:58 (CET)

Jó, de akkor légyszíves magyarázd el a kezdő szerkesztőtársunknak, hogy hogyan és miért kell olyat csinálni és miért csak szerkesztőnévtérben lehet olyat használni. Ezúttal a szerkösszefoglaló helyett célszerűbb lenne inkább a vitalapját használni. – CsGábor^{megbeszélés} 2009. január 20., 19:02 (CET)

(Öt szerkesztési ütközés után) Én is mondtam neki, hogy ha nem ért egyet a szerkesztéseinkkel, akkor azok visszavonogatása helyettt célszerűbb lenne, ha megkérdezné, hogy miért csináltuk...mindegy, ha lesz egy kis időm, elmagyarázom neki - most épp nincs. – Burrows ^vita 2009. január 20., 19:12 (CET)

Jogos. Majd én írok neki. – CsGábor^{megbeszélés} 2009. január 20., 19:17 (CET)

Bennó beelőzőtt. – CsGábor^{megbeszélés} 2009. január 20., 19:21 (CET)

Ugyanazt tudnám válaszolni, amit az AÜ-n :

1. Miért ne kategorizálhatna az ember, ha már allapjai lehetnek?
2. Még csak rejteni se kell (miért kéne?), csak arra vigyázzon, hogy a Kategória:Wikipédisták alá legyen besorolva mondjuk XY szerkesztő munkalapjai v. valami hasonló néven, ha elterjed a módszer, csinálhatunk egy külön dolgozószobák alkategóriát. Bennó^fogadó 2009. január 20., 19:07 (CET)

Ja, hogy a szócikknévtérben? Arról szó sem lehet, se rejtve, se máshogy! A laptörténetben vannak a szerzőségi információk, a lap alján kategóriaként nem segítenek, hanem zavarnak, és még csak az kéne, hogy elterjedjen. Bennó^fogadó 2009. január 20., 19:09 (CET)

Másképpen kell megoldania az efféle dokumentációt. ;) Bennó^fogadó 2009. január 20., 19:11 (CET)

Skacok, ez most komoly? Ilyen értelemben igazítottátok volna el Bartók Danit, hogy ti. használja csak allapozásra a kategórianévteret? Ahol felsorolhatja a neki tetsző linkeket, szócikkeket, mindolyat, amit mi mindannyian allapokon gyűjtünk? Ez így rendkívül idétlen és szerintem nem is túl kívánatos dolog. Nem tudok más Kategória:Szerkesztői név lapról, ezt is törölni kellene, miután elmentette magának böcsületes szerkesztői allapra a dolgait. Pasztilla 2009. január 21., 00:22 (CET)

Lépésenként haladunk, elvtársam! A userboxok személyes listázásáról még le kell beszélni (bár az nyilván kevésbé zavaró, mint a szócikkek kategorizálása volt), ez lenne a következő lépés. Annak azonban nem látom okát, hogy pusztán azért ne lehessen a kategorizálást pl. az allapok nyilvántartására használni, mert eddig nem volt szokásban. Aki erre kívánja hasznosítani a katrendszer lehetőségeit, ám tegye (Annie pl. régebben is tette volt). Amire vigyázni kellene, az két dolog (le is kéne vésni valahová) szerintem:

• Személyes szerkesztői kategóriában kizárólag saját szerkesztői névtérbeli allapok és vitalapjaik legyenek, semmi más, névtérközi kategorizálásra ne használjunk ilyet.
• A személyes szerkesztői kategória szigorúan csak a Kategória:Wikipédisták alá legyen besorolva, sehova máshová. Azon belül aztán olyan rendszerben, ahogy jólesik.

Hm? Bennó^fogadó 2009. január 21., 10:59 (CET)

Szerintem nem kellene. Kezd el keresni az intelligens keresőablakban Bartók Béla kategóriáját. Mit keres ez a találatok között? A kategóriák szócikknévtérbeli anyagokat összefogó gyűjtőlapok, hozzátartozik persze a történethez, hogy én olyan avíttas, antiszociális csávó vagyok, aki már a júzerboxox és más szerkesztőnévtéri izék kategorizálását is messzemenően helyteleníti. Valaminek vagy van egy kimondott célja, és akkor jó, vagy minden másra is használjuk, ami épp eszünkbe jut, de akkor minek van? Pasztilla 2009. január 21., 12:11 (CET)

A keresésben lehet szűrni, a kategorizálás pedig mindenféle lapok nyilvántartására való. Ha a katrendszerben keresel, a Wikipédia-adminisztráció találatait is megkapod, mert miért ne kapnád. Számos karbantartó és egyéb kategóriánk van, ami nem Bartók Bélával foglalkozik. ;) A kedves szerkesztő nem tehet róla, hogy ilyen fényes vezetéknevet visel. Erősen túldimenzionáltnak érzem a dolgot, ha megfelelően kategorizálva nyilván óhajtja tartani a szerkesztői lapjait, szíve joga, pusztán az, hogy eddig nem csináltuk, csak azt jelenti, hogy nem csináltuk, nem pedig azt föltétlenül, hogy nem is lehet csinálni olyat. ;) Bennó^fogadó 2009. január 21., 12:30 (CET)

HÜPP, amiért mindenki azt hiszi, ezt a Dani találta fel, amikor az enyém már október eleje óta létezik. Nagyon HÜPP. /alensha megy és cappuccinóba fojtja a bánatát – Alensha ^{SL megint lopja az aláírásom} 2009. január 21., 17:45 (CET)

táblázatok

Sziasztok! Csak nekem esnek szét mostanában a táblázatok, ha Firefoxszal nézem őket? Legalábbis nem látszanak vonalak, eltűnnek a szélek, ilyenek. Soha nem tudom, hogy a táblázat rossz-e. Más böngészővel eddig nem tapasztaltam ilyen problémákat, de gondoltam, azért megkérdezem... Pumukli ^vita 2009. január 20., 23:30 (CET)

Tudnál FF verziót mondani, valamint hogy hol fordult elő a hiba, és akár képet is csinálni róla? Dani ^(vita) 2009. január 21., 00:15 (CET)

Ajjaj :) Ha minden igaz, 3.0.5 verzió, és szinte minden cikknél hibásan jelennek meg a táblázatok, pl. 1989-es Formula–1 Belga Nagydíj: a 4-5 és a 15-16 sorok között nem mutat vonalat, Világelső női teniszezők listája: első táblázatban 12 vízszintes, 3 függőleges sor hiányzik, a 3., 4. 5. és 6. táblázatban vízszintes sorok hiányoznak, ezek közül a két bal oldali táblázatban a bal függőleges szél hiányzik... hogy érted a képet? :) Pumukli ^vita 2009. január 21., 00:36 (CET)

Én is ugyanezt a verziót használom, és nálam jól jelenik meg. Kép alatt a képernyőről készített képet értem, amit a PrintScreen billentyűvel csinálhatsz (aztán elmentheted Paintben, vagy akármelyik képszerkesztő programban, ha beillesztetted). Dani ^(vita) 2009. január 21., 00:38 (CET)

OK, sikerült, most töltsem fel? Egyébként lehet, hogy vmi böngészőhiba, bár eléggé a wikire korlátozódik. Pumukli ^vita 2009. január 21., 00:47 (CET)

Ráadásul most megnéztem angol wikiben, ott eddig minden táblázatnál megvolt minden sor... Pumukli ^vita 2009. január 21., 00:54 (CET)

Töltsd fel, aztán majd töröljük, ha már nem kell. Dani ^(vita) 2009. január 21., 00:59 (CET)

OK, ide feltöltöttem egyet: Fájl:Printscreen.JPG, ez a 1988. évi nyári olimpiai játékok (ökölvívás) cikk egy részlete. Pumukli ^vita 2009. január 21., 01:10 (CET)

Egy másik: Fájl:Printscreen_2.JPG, a Világelső női teniszezők listája cikkről. Pumukli ^vita 2009. január 21., 01:15 (CET)

Változtass a képernyőfelbontáson és megjavul. – Texaner ^vita 2009. január 21., 07:59 (CET)

A FF nekem is szokott néha ilyet csinálni, nem feltétlenül felbontás hiba, ilyenkor frissítek (néha többször), és megjavul. Peligro ^vita 2009. január 21., 09:00 (CET)

Települések címereinek feltöltése

Kérek mindenkit, aki segíteni tudna abban, hogy projektemet Szerkesztő:Dencey/Magyar_települések_címerei folytatni tudjam. Szerkesztő:Data Destroyer vitalapomra elhelyezett személyeskedéstől sem mentes fenyegetései visszatartanak a munkámban. Sokszor megtörtént már annak megvitatása, hogy a wwww.nemzetijelkepek.hu honlapról feltölthető e a közkincsnek minősülő települési címerek képanyaga. Minden alkalommal úgy tűnt számomra, hogy nemzeti jelképek esetében nincsenek korlátozó ellenvélemények. Előre is köszönöm a szakértők és a laikusok véleményét egyaránt ebben a kérdésben. – Aláíratlan hozzászólás, szerzője Dencey (vitalap | szerkesztései)

A címereknél az Szjt. 1. § (4)-re hivatkozunk, ami szerint jogszabályok szövege nem áll szerzői jogi védelem alatt, így az ott definiált címerek sem (minden önkormányzati címer az adott önkormányzat egy rendeletében van meghatározva). Ez az értelmezés eléggé vitatható, de megkérdeztünk több jogi szakértőt (köztük egy SZJSZT-tagot) és ők rábólintottak, úgyhogy egyelőre ezt követjük, azaz a címereket közkincsnek tekintjük, és feltöltjük a Commonsra {{PD-Coa-Hungary}} sablonnal (jogi problémák felmerülése esetén így a sablon alapján a címerek könnyen beazonosíthatóak és törölhetőek lesznek).

Az, hogy egy honlap jognyilatkozata mindenféle felhasználást feltilt, anélkül, hogy mérlegelné, hogy van-e joga megtiltani, bevett dolog. Abból nem lehet bajuk, ha olyasmit is megtiltanak, amire nincs jogi alapjuk, ha viszont elfelejtenek megtiltani valamit, amire lenne, abból igen, úgyhogy az ilyen szövegek tele vannak túlzásokkal – az MTI felhasználási feltételei pl. azt is megtiltják, hogy előzetes írásbeli engedély nélkül linkeljen valaki egy náluk lévő hírre. (Más kérdés, hogy egy állami, közpénzből közhasznú célra készült oldalnál mennyire elfogadható az a hozzáállás, hogy tiltsunk meg mindent, amit csak lehet, dehát többek között ezért is van a Wikipédia, hogy a közgondolkodást és az elvárásokat ilyen téren megváltoztassa.)

Arra viszont figyelj, hogy a fentiek csak azokra a címerekre érvényesek, amik jogszabályban szerepelnek (pl. történelmi, már nem használt címerekre általában nem), és arra is, hogy ne tölts fel olyasmit, ami már létezik (feltöltés előtt keress rá a település nevére itt és a commonson). És ha lehet, eleve a Commonsra tölts fel, kicsit körülményesebb, de több munkát spórolsz meg vele másoknak, mint amennyi extra munkába neked kerül, és így az összes többi wiki is tudja használni a magyar címereket. – Tgr^{vita•IRC•WP•PR} 2009. január 18., 13:39 (CET)

A nemzetijelkepek.hu jogi nyilatkozata szerint oktatási, tudományos és közcélú felhasználásra engedélyezett a képek felhasználása. Ha a wikipédia nem ilyen jellegű webhely, akkor részemről természetesen befejeztem. – Dencey ^vita 2009. január 18., 17:28 (CET)

A kormányhonlap nem az önkormányzati címerekre telepedik rá, hanem a képanyagának a lopását tiltja. Egy-egy (jogaszabályban leírt) címernek számtalan különböző fizikai kivitele lehetséges. A kormány azt mondja: rajzolj magadnak címert, vagy lopj máshonnan, de ezek a képek az enyémek. – Nullextra ^{NULLEXTRAKADÉMIA} 2009. január 18., 13:46 (CET)

Egy tényezőt még hozzátennék. Az önkormányzatok a címerek rendeletben való meghatározása mellett annak felhasználási módjait és lehetőségeit is leírják, és ezek a legtöbb esetben az önkormányzat előzetes írásbeli engedélyéhez kötik a különböző (nyilvános) felhasználási módokat. Ennek a rendeletnek a Wikipédiára való érvényességét/hatályosságát lehet vitatni, de egy újabb kényes pontja a kérdésnek. A legszebb megoldás persze az lenne, ha minden önkormányzat (elég sok van!), esetleg a minisztérium az ő nevükben központilag engedélyezné azok Wikipédián való felhasználását, de a szabad licencbe aligha mennének bele, úgy pedig a Commonsra sem lehetne feltölteni. Samat ^{üzenetrögzítő} 2009. január 18., 14:03 (CET)

Nullextra +1. Az oldalon nem sematikus címerrajzok szerepelnek, hanem művészi ábrázolások, tehát feltehetőleg felkértek valakit, hogy rajzolja meg őket. Innen viszont megint csak előjön a jogvédelem kérdése: attól, hogy valaki egy nem jogvédett objektumot rajzol le, attól a mű még védett. Samat: itt bizony a szabad licencen van a hangsúly, tehát feltöltött képeket bárki bármire használhatja, akár egy szép, színes albumot is kiadhat a képekkel, és zsebrevághatja a pénzt. Kötve hiszem, hogy ebbe belemennének. Zárjuk rövidre: írok most egy levelet az oldal gazdáinak, vázolom a problémát, és állásfoglalást/engedélyt kérek. Ha a válasz nemleges, a képeket bizony törölnünk kell, ha a válasz pozitív, minden megoldódik. Ezt mellesleg Dencey is megtehette volna, mielőtt nekiállt feltöltögetni. Data Destroyer^{Mi fáj, gyere mesélj...} 2009. január 18., 14:16 (CET)

A címernek van egy hivatalos ábrázolása, amit az önkormányzat készíttet egy grafikussal vagy heraldikussal; a kormány weblapján éppúgy ez szerepel, mint bárhol máshol (beleértve minket). Hogy ez jogvédett-e, az vitatható; mint mondtam, az általam kérdezett szakértők szerint nem. Egy önkormányzati tag vagy adminisztrációs alkalmazott vagy főleg egy semmilyen jogi relevanciával nem bíró kormányzati honlapüzemeltető véleménye ehhez képest nem túl fajsúlyos. A fajsúlyosabbakért meg sajnos fizetni kell: az SZJSZT pl. 50.000 forintért szívesen állást foglal nekünk. Mivel a tőlünk elvárható gondossággal utánajártunk, és azt találtuk, hogy a képek használhatóak, én nem látom értelmét tovább erőltetni a kérdést. (Azt meg lehet kérdezni, hogy újrarajzoltatták-e a címereket, ha esetleg valakinek nem lenne teljesen nyilvánvaló, hogy nem.)

Az önkormányzati rendelet hatályának (ami tipikusan önkormányzati engedélyhez köti a felhasználást) még nem jártam alaposan utána, de egy Magyarországon kívüli szerverre aligha vonatkozhat. – Tgr^{vita•IRC•WP•PR} 2009. január 18., 15:12 (CET)

Levél helyett inkább felhívom őket holnap, megbeszélek egy találkozót, és ráveszem őket, hogy hadd menjen a dolog. Mindenkinek az lesz a legjobb, ha teljesen legálisan megy majd a képfeltöltés. Data Destroyer^{Mi fáj, gyere mesélj...} 2009. január 18., 15:16 (CET)

Hm... az oly akkurátus jogvédők éppen a köz birtokában lévő cuccokat nem védenék nagyon? Persze, a közvagyon az mindenkié

Egyébként 0X +1. Nem az a baj, hogy ide feltplti, hanem az, hogy onnan ellopja. Ha egy lapon explicit módon meg van tiltva, hogy ide feltöltsd az ott talált képeket, akkor nem nagyon lehet ezt félvállról venni. Ha olyan nagyon szabad a cucc, akkor tessék letölteni egy olyan helyről, ahol ez nincs megtiltva.

Tgr: amit az önkormányzati címer elkészítéséről és státuszáról írsz, azt tudod vagy csak hiszed?

– Peyerk ^vita 2009. január 18., 23:13 (CET)

Peyerk, ahány címernek eddig utánanéztem, ott vagy egy régi (közkincs) ábrát választott az önkormámnyzat, vagy megbíztak egy művészt azzal, hogy tervezzen + rajzoljon újat. Azt, hogy a nemzetijelkepek.hu készítésekor nem rajzolták újra kézzel a többezer címert, pusztán a józan észre hagyatkozva feltételezem. Ha ők a képet vették valahonnan, és nem a vagyoni jogok tulajdonosai, akkor semmiféle beleszólásuk nincs abba, hogy az oldalukról letöltött képpel ki mit csinál. A közkincs státuszt jogászok mondták (konkrétan pl. Tóth Péter Benjamin, az Artisjus szerzői jogi szakértője, a Szerzői Jogi Szakértő Testület tagja). – Tgr^{vita•IRC•WP•PR} 2009. január 19., 00:41 (CET)

A szerzői jogi védelem tárgya

1. § (1) Ez a törvény védi az irodalmi, tudományos és művészeti alkotásokat. ... (4) Nem tartoznak e törvény védelme alá a jogszabályok, az állami irányítás egyéb jogi eszközei, a bírósági vagy hatósági határozatok, a hatósági vagy más hivatalos közlemények és az ügyiratok, valamint a jogszabállyal kötelezővé tett szabványok és más hasonló rendelkezések.– Dencey ^vita 2009. január 19., 10:31 (CET)

Persze, lehet elbeszélni a tények mellett akármeddig. Csakhogy NEM A CÍMERKÉPRŐL FOLYIK A VITA, HANEM EGY KONKRÉT KÉPFÁJL LETÖLTÉSÉRŐL, ELLOPÁSÁRÓL.

Attól hogy a Parlament közvagyon még nem lehet összelopkodni a netről az összes fényképet, amit a Parlamentről készítettek. Én ugyan anakronisztikusnak tartom ezt a jogi helyzetet az Internet világában, de ettől még ez a jogi helyzet. Minden más csak mellébeszélés.

És a megoldás: fel kell kérni az érintett önkormányzatot (tehát valamennyit) vagy az érintett kormányzati lapot, hogy tegye hozzáférhetővé a címer egy képét,' éppen a fenti jogszabályból következően. Ez nem megkerülhető, akármilyen abszurdnak is tűnik. Vagyis: DD +1.

– Peyerk ^vita 2009. január 19., 12:22 (CET)

Ekkora ostobaságot régen hallottam. Hogy a fenébe lehet "ellopni" az internet nyilvánosságának szánt törvényben meghatározott küllemű címerképet, aminek a kulturális és ismeretterjesztő célra való többszörözését direkt kéri a publikáló ?????????? – Dencey ^vita 2009. január 19., 12:29 (CET)

Mint már említettem, a tények mellett nem lehet elbeszélni. A WP-re való feltöltéssel nem CSAK kulturális és ismeretterjesztő célra teszed szabadon hozzáférhetővé a képet. – Peyerk ^vita 2009. január 19., 13:11 (CET)

• 1. www.nemzetijelkepek.hu: A honlapon található képeket szerzői jogok védik, azok felhasználása engedélyköteles. A honlapon elhelyezett képeket előzetes engedély nélkül tilos lementeni és kereskedelmi célra felhasználni. Kivétel ez alól az oktatási, tudományos és közcélú felhasználás.
• 2. Wikipédia:A Wikipédiáról : A Wikipédia célja, hogy az általános enciklopédiákhoz hasonlóan az emberiség közös tudásanyagáról adjon információkat, tájékoztatást vagy magyarázatot. – Dencey ^vita 2009. január 19., 12:49 (CET)

Halandzsa. Az általad idézett szöveg nem a Wikipédiára feltöltött információk jogi státuszáról szól. A jogi státuszt meghatározott szabályok rendezik, nem pedig a WP célkitűzései. A feltöltött anyagokra vonatkozó jogok szélesebbek az általad idézet zanzánál. Tehát ha ide feltöltesz valamit, azt ezzel a szélesebb szabadsággal ruházod fel. Erre pedig nyilvánvalóan nincs jogod. – Peyerk ^vita 2009. január 19., 13:08 (CET)

Ismét marhaságokat hordott ide veled a szél. Mivel minden képanyagnál fel kell tüntetni a kép forrását természetesen a feltöltés egyszerű többszörözés csupán. A gond legfeljebb abból adódhat, hogy a hozzád hasonló szerkesztők tevékenysége miatt a magyar nyelven szóló wikipédia szép lassan méltatlan környezetté válik a magyar nemzeti jelképek vonatkozásában. – Dencey ^vita 2009. január 19., 13:21 (CET)

Mielőtt megint felesleges személyeskedésbe torkollik az egész, néhány dolog:

1. Senki nem akarja megakadályozni azt, hogy a nemzeti jelképek (jelen esetben a településcímerek) fenn legyenek a Wikipédián. Viszont ezt jogilag tiszta módon kell megcsinálni.
2. Egy kép feltöltése a Wikipédiára GFDL vagy megfelelő CC-licenccel (vagy közkincsként) nem csak tudományos, oktatási, stb. célra teszi hozzáférhetővé a képek, hanem a licencnek megfelelően BÁRMILYEN célra (akár kereskedelmi célra is). Ezt a nemzetijelkepek.hu nem engedi.
3. Azon persze lehet vitatkozni, hogy önkormányzatnak van-e joga így korlátozni egy rendeletében szabályozott címer felhasználását, de szokták tenni. (Mellesleg szorosan nézve egy önko rendelet területi hatálya az önkormányzat közigazgatási területére terjed ki...) Cassandro ^Ħelyőrség 2009. január 19., 13:37 (CET)

Peyerk: ha lefényképezed a Parlamentet, az egy kreatív tevékenység (a szerzői jogi törvény terminológiájában a képednek a Parlamenttől függetlenül egyéni-eredeti jellege van), ezért a Parlament tervezőjének (már lejárt) szerzői joga mellett a te, mint szerző jogaid is védik a művet. Ha ellenben letöltöd egy falu címerét a honlapjukról (vagy akár beszkenneled egy könyvből), és kiteszed a saját weboldaladra, annak a képnek nem te vagy a szerzője, semmiféle jogod nem lesz meghatározni, hogy ki hogyan használhatja. Sőt ha lefényképezed a Mona Lisát, még akkor sem, hacsak nem alkalmazol valami nagyon trükkös eljárást, mert egy kétdimenziós kép sima szemtől-szembe fényképében nincs annyi eredetiség, hogy védett legyen.

Tehát 1) az önkormányzat által terveztetett címerkép nem jogvédett Szjt. 1. (4) alapján (ez vitatható, de mint mondtam, elég tekintélyes jogi szakértőket kérdeztünk róla), 2) aki a kép digitalizálását végezte (gondolom nem a nemzetijelkep.hu, hanem maga az érintett önkormányzat, de ez teljesen mindegy), a képeken semmi olyan kreatív transzformációt nem hajtott végre, ami új művet hozott volna létre, így a nemzetijelkep.hu-n lévő képek sem jogvédettek, ergo minden a felhasználásukra vonatkozó utasításuk semmis. – Tgr^{vita•IRC•WP•PR} 2009. január 19., 13:38 (CET)

Furcsa, hogy ha ennyire kívánatos egy település szócikkét a címerével is gazdagítani a magyar wikipédiában, akkor miért tűritek a payyerká és datadesztóyer félék ámokfutását az ártatlan dencey féle jóindulatú és szorgos szerkesztőkkel szemben. :(( – Dencey ^vita 2009. január 19., 13:46 (CET)

Felhívtam a Miniszterelnöki hivatalt és az oldal készítőjét, a Kopint-Datorg zrt-t. Vázoltam a problémát, megadtam a vonatkozó wikis helyeket, mindkét helyről visszahívnak, utánanéznek a dolognak. Data Destroyer^{Mi fáj, gyere mesélj...} 2009. január 19., 13:59 (CET)

KGB? FBI? Moszad? Ávó? Szekuritáté? Mást nem hívtál még? – Dencey ^vita 2009. január 19., 14:07 (CET)

Azokat hívtam, akiket neked kellett volna, mielőtt nekiálltál lenyúlni a fél honlapot, te "ártatlan". Data Destroyer^{Mi fáj, gyere mesélj...} 2009. január 19., 14:09 (CET)

Világosan üzentek nekem. Nem kell engedélyt kérni a wikipédiában való felhasználáshoz! www.nemzetijelkepek.hu: A honlapon található képeket szerzői jogok védik, azok felhasználása engedélyköteles. A honlapon elhelyezett képeket előzetes engedély nélkül tilos lementeni és kereskedelmi célra felhasználni. Kivétel ez alól az oktatási, tudományos és közcélú felhasználás. – Dencey ^vita 2009. január 19., 14:17 (CET)

Én meg addig véggigondolom, hogy az eddigi információk fényében mely települések címerét ajánljam sormintának olyan virágcsomagoló zacskókra, amik a Wikipédia által megadott licenc alapján bárhol széles e világban szabadon forgalmazhatóak. Kivéve persze az adott települések közigazgatási területét, ahol ugyan a szabad licenc ugyancsak érvényes lenne, csak a sóher önkormányzatok nem engedik a saját címerüket ingyen használni. Milyen szép is lesz: Budapesten lehet majd venni háromezerféle címermintás virágcsomagoló fóliát, csak épp budapestest nem ... – Nullextra ^{NULLEXTRAKADÉMIA} 2009. január 19., 14:15 (CET)

Miféle virágcsomagoló fólia az, amelyet ilyen licensz alapján akarsz legálisan piacra dobni?? :DDDD

Kivétel ez alól az oktatási, tudományos és közcélú felhasználás. - Csakhogy a Wikipédiában való felhasználáshoz olyan engedély kell, amely ezen kívül is bármely célú (inkluzíve kereskedelmi) felhasználást engedélyez. Gyakorlatilag amiben szerepel a kivéve/kivétel etc. szó, az nem jó nekünk. – Winston ^vita 2009. január 19., 14:34 (CET)

A wikipediára oktatási és ismeretterjesztő célra feltöltött anyagot forgalomba hozó kereskedő fog felelni szerzői jogsértésért (engedély nélküli többszörözés + terjesztés), hiszen a címer forrása fel van tüntetve a wikipédián.– Dencey ^vita 2009. január 19., 14:41 (CET)

Kivárom, míg megtalálja a feltöltő az olyannyira óhajtott szabadítólevelet. Addig válogatok, meg elnézegetem az userboxokat, mert ott már vidáman használjuk sormintának. – Nullextra ^{NULLEXTRAKADÉMIA} 2009. január 19., 14:36 (CET)

Tudsz valami jó üzletet? A wikipédia remélem nem miattad prostituálódik?? :D – Dencey ^vita 2009. január 19., 14:44 (CET)

(Szerkesztési ütközés után) A userboxokban a te szempontodból kutatási, tudós szerkesztőkollégáknál tudományos, de a közösség szempontjából közcélú a felhasználás. És rendelnék azokból a virágcsomagoló fóliákból is ;) Samat ^{üzenetrögzítő} 2009. január 19., 14:48 (CET)

---

Lécci fejezzétek be a személyeskedést. Ha DD a saját szabadidejében próbál több információt szerezni a címerek jogi státuszáról, azért csak köszönetet érdemel. Ha a magyar jog szerint nem szabad feltenni a címereket, akkor nem megoldás, hogy homokba dugjuk a fejünket, és csúnyán nézünk arra, aki kihúzza. (Más kérdés, hogy szerintem egy weboldal üzemeltetői vagy egy miniszterelnöki titkárság sem fog tudni használhatóbb információt adni, mint egy szerzői jogi szakértő, a puszta véleményük meg kevésbé fajsúlyos, mint az utóbbié, úgyhogy nem érdemes ezzel fáradni; de ártani biztosan nem fog. Még senki se lett butább attól, hogy többet tudott meg.) Szerintem most is van annyi információ a birtokunkban, hogy nyugodt szívvel azt mondhassuk, hogy használhatóak a képek, de a több információ csak jó dolog. – Tgr^{vita•IRC•WP•PR} 2009. január 19., 14:49 (CET)

Ami az oktatási/közcélú felhasználást illeti, a szócikkekben lehetne erre hivatkozva is használni a címereket, ha jogvédettnek bizonyulnak, de akkor a Commonsról vissza kell hozni őket, és – ahogy Nullextra mondja – a user névtérből is ki kell irtani. – Tgr^{vita•IRC•WP•PR} 2009. január 19., 14:52 (CET)

Jájjj, jájj egye meg a devla, hát má' egy kis virágfóliá mintaat sem csinyálhat a szegíny ember a wikipidijában :(((– Dencey ^vita 2009. január 19., 14:56 (CET)

Dencey, ilyet többet ne. Véletlenül se. Data Destroyer^{Mi fáj, gyere mesélj...} 2009. január 19., 15:00 (CET)

Pusztító. Te már a sci-fi kategóriába érlelődtél a szememben. szvsz – Dencey ^vita 2009. január 19., 15:14 (CET)

Pusztítózni lehet. Cigányozni nem, ahogy zsidózni/románozni/szlovákozni/magyarozni sem. Data Destroyer^{Mi fáj, gyere mesélj...} 2009. január 19., 15:18 (CET)

Te előbb utóbb el fogod érni, hogy a magyar irodalom háromnegyedét tiltó listára fogod tenni. – Dencey ^vita 2009. január 19., 15:23 (CET)

Tgr: Azt írod fentebb: "Ha ellenben letöltöd egy falu címerét a honlapjukról (vagy akár beszkenneled egy könyvből), és kiteszed a saját weboldaladra, annak a képnek nem te vagy a szerzője, semmiféle jogod nem lesz meghatározni, hogy ki hogyan használhatja."

Ebből hogyan következik az, hogy bárkinek is joga volna feltölteni a Wikipédiára szabad felhasználásra ezeket? Magyarázd már el nekem kérlek!

A userlapok jogi kérdéseiben állok elébe a felvetéseknek

– Peyerk ^vita 2009. január 19., 14:58 (CET)

Peyerk, mondom, abból indulok ki, hogy a falu címere (az eredeti alkotás) nem jogvédett, mert törvényben lett meghatározva. (Ez az egésznek az egyetlen vitatható pontja szvsz, erre viszont jogászok azt mondták, hogy megáll.) Ha így van, akkor érdektelen, hogy ki szkenneli be, digatalizálja be, méretezi át, teszi ki a weboldalára stb., mert ezek mind nem keletkeztetnek új művet, ugyanannak a nem jogvédett műnek az új műpéldányai csak. – Tgr^{vita•IRC•WP•PR} 2009. január 19., 15:12 (CET)

Testületi művészcsoport szabályzata:/1/ Az önkormányzat címeréről a „Községi címerről” szóló 33/2003./X. 86./ Ör. számúrendelet rendelkezik. /A község címerét a szabályzat 1. számú melléklete ábrázolja./ – Dencey ^vita 2009. január 19., 15:19 (CET)

Akinek van kedve és ideje az fordítsa le w:Copyfraud cikket, szerintem egy pár emberben (remélhetőleg) letisztázna egy s mást. Nemcsak a jelenlegi próblémára megoldás, hanem az olyan esetekre is, mint amikor pl. azért törölte x az az egyébként több mint száz éves képet, mivel az egy 1975 lexikonból lett szkennelve. Mi a copyfraud magyar neve, ami jól is hangzik?– Gothika ^vita 2009. január 19., 16:03 (CET)

Szia Gothika! Szerzői jogi műhibák? Bár ez nem hangzik túl jól. Samat ^{üzenetrögzítő} 2009. január 19., 16:08 (CET)

A copyfraud az jograblógyilkost jelent. [4]– Dencey ^vita 2009. január 19., 16:16 (CET)

Tgr: A konkrét kérdés az, hogy ha egy honlap összeállítása során valaki valamilyen módon előállítja a kérdéses képeket és a honlapján közli, hogy ezeket a képeket nem lehet felhasználni, akkor azt lehet-e úgy érteni, hogy mivel a képeket egy jogszabály alapján készítette, ezért azok a képek feltölthetők a Wikipédiára szabadon.

Valahol szó volt arról, hogy a képgaléria tulajdonosa nem tilthatja meg, hogy a képeiről készült fotókat közzétedd - azt azonban igen, hogy fotókat készíts. Nem erről van szó? A tulajdonjogról? Nem a címerképhez, hanem a konkrét képfájlhoz fűződő jogról beszélek továbbra is.

Ha nem viccből kérdezitek, akkor a fordítás: szerzői jogi visszaélés. Ha humorizáltatok, akkor bocs, lemaradtam a poénról

– Peyerk ^vita 2009. január 19., 16:51 (CET)

Annak a jogi alapja, hogy bárki egyáltalán beleszólhat abba, hogy mit csinálsz a saját weboldaladon egy máshonnan vett képpel, a szerzői jogi törvény (ami szerint jogvédett művet csak a szerző ill. az általa erre felhatalmazottak engedélyével használhatsz fel). A törvény elején le van írva, mikre nem vonatkozik; többek között a jogszabályok tartalmára, ill. az olyan alkotásokra, amiknek a létrehozása nem kreatív, művészi tevékenység. Mivel az eredeti kép jogszabályban van, a .jpg-nek a webmester általi előállítása ebből pedig nem kreatív tevékenység, a képet nem védi a szerzői jog, azt csinálsz vele, amit akarsz. (Úgy is meg lehet fogalmazni, hogy a jpg-nek az eredeti címerhez képest nincs egyéni-eredeti jellege, tehát ugyanarról a műről van szó, ami ugyanúgy nem jogvédett.)

A képgaléria magánterület, így a tulajdonosnak joga van meghatározni, mit tehetsz a magánterületén és mit nem. Egy weboldal aligha magánterület – és egyébként is, a fotózás megfelelője már azzal bekövetkezett, hogy a böngésződ megjelenítette az oldalt; ezáltal a merevlemezeden létrejött egy másolat a képről (nyilván a webmester jóváhagyásával, hiszen máskülönben letiltotta volna a képekhez való hozzáférést). Hogy ezzel a másolattal mit kezdesz, ahoz a tulajdoni jognak az égvilágon semmi köze nincsen.

(A copyfraud az kb. hamis jogvédettség szerintem, de még mindig az angol eredeti használata a legkevésbé esetlen.) – Tgr^{vita•IRC•WP•PR} 2009. január 19., 17:52 (CET)

A címerek képeivel kapcsolatban bár ismételgeted, hogy "az eredeti kép jogszabályban van, a .jpg-nek a webmester általi előállítása ebből pedig nem kreatív tevékenység", de ez csupán spekuláció, feltételezés. Az általam ismert (nem kevés) vonatkozó önkormányzati rendelet nagy része nem tartalmaz színes, másolható, fotózható képet a címerről. Tehát az a lépés, amiről én beszélek, nem a megfelelő fájlformátum előállítása, hanem a kép, a rajz elsődleges előállítása.

Ha az adott honlap explicit módon rendelkezik a kérdésről, akkor te nem élhetsz jóhiszeműen azzal a feltételezéssel, hogy csak megpróbál egy egyébként mindenki által könnyen elérhető jogszabályszöveget nehezebben hozzáférhetővé tenni. Ha mégis úgy gondolod, hogy a képek előállítása az ő részükről "nem kreatív tevékenység", erre a feltételezésedre alapozni jogi érvelést elég rázós. Egyébként ha igazad volna, akkor magából a jogszabályból vagy egyéb, könnyen hozzáférhető helyről megszerezhetőnek kellene lenni e képeknek. De akkor megintcsak minek olyan helyről, ami tiltakozik ez ellen?

Egyszerűbben és konstruktívabban fogalamazva: ha mindaz igaz volna, amit leírsz, akkor nem a vitában felmerült kormányzati portálról kellene letölteni a képeket, hanem az érintett önkormányzatok honlapjáról. Azokkal kapcsolatban százszorosan megalapozottabb az érvelésed, hiszen azok nyilván valóban azok a képek, amiket a rendeletekben szentesítettek. És ha ebben meg akarnának akadályozni, az esetben simán hivatkozhatsz arra, hogy közérdekű adatról, t.i. jogszabály tartalmáról van szó.

Nem?

– Peyerk ^vita 2009. január 19., 23:47 (CET)

Települések címereinek feltöltése (folyt.)

Előkerestem az egyetemi jegyzeteim közül Dr. Kulcsár Eszter (az SzJSzT tagja) 2006-os előadásvázlatát. Ez alapján az Szjt. és a testület állásfoglalása szerint „a szerzői jogi védelem az alkotást a szerző szellemi tevékenységéből fakadó egyéni, eredeti jellege alapján illeti meg”, következésképpen egy mű védetté válásának „minimális feltétele, hogy a mű ne legyen más mű szolgai másolása”, másrészt „a tartalom gondolati kifejezésének kell egyéni, eredeti jellegűnek lennie (a műben foglalt gondolat, megoldás, eszme nem védett)”, továbbá „nem függ mennyiségi, minőségi, esztétikai jellemzőktől vagy az alkotás színvonalára vonatkozó értékítélettől”. (kiemelés tőlem) Tehát – ezt már én teszem hozzá – tekintve hogy a település címerét jogszabály hozza létre, a címer (értve ezalatt egy adott képfájlt) akkor sem lehet védett, ha maga a jogszabály csak szövegesen rögzíti a címer formáját, mivel a tartalom gondolati kifejezése, megoldása nem egyéni és nem eredeti, a képfájl előállítása „szolgai másolás”. (Jóllehet nem vitatható, hogy ez esetben is alkotói tevékenységről van szó, de a szerzői jog nem a tevékenységhez, hanem a tevékenység eredményéhez fűződik.) – CsGábor^{megbeszélés} 2009. január 20., 09:42 (CET)

Elmagyaráznád ezt mondjuk Munkácsy Mihálynak vagy Rembrandt Harmensz van Rijnnek is, akik csak szolgaian lemásolták a Bibliában kifejezett gondolati tartalmakat? Vagy hogy egy közismertebb másolószolgát is mutassak: Kádár Tamásnak, aki épp a hiperrealizmus szócikkünket ékesíti? – Nullextra ^{NULLEXTRAKADÉMIA} 2009. január 20., 10:17 (CET)

Ha gondolod, a Szerzői Jogi Szakértő Testület 180 000 forint + ÁFA áron nagyon szívesen elmagyarázza ugyanezt bárkinek. – CsGábor^{megbeszélés} 2009. január 20., 10:28 (CET)

Ezt értem, szerinted szerzői jogi védelem alá ez alapján nem esik. Még mindig két kérdés marad.

• Ezek a szempontok miképpen ítéltetnek meg: ki dönti el? Ha az Interneten talált bármilyen anyagról (kép, hang, szöveg stb.) én azt gondolom és állítom hogy nem kreatív munka (a fenti értelemben), akkor letölthetem és fel is nyomhatom ide egyből? Akkor is, ha a kép előállítója ennek az ellenkezőjét gondolja és állítja? Ezt a kérdést kergetjük már mióta, mint macska a farkát. Egyébként a címerek megrajzolása igenis nyilvánvalóan művészi, kreatív tevékenység. Ha ugyanis csupán szolgai másolás volna, akkor egy-egy címerről készült minden rajz teljesen egyformra lenne. Ez azonban - mint tudjuk - nincs így: vannak szebb és gyengébb változatai egy-egy címernek, és már 300 éve is voltak.
• Tényleg csak a szerzői jog szempontjából merül-e fel a kérdés? Nincs más jogterület, ami szabályozza az Interneten található anyagok felhasználását?

– Peyerk ^vita 2009. január 20., 10:21 (CET)

Peyerk: nyilván a bíróság dönti el. Pontosabban mi eldöntjük, hogy szerintünk közkincs-e, ha a (vélt) jogtulajdonos ezzel nem ért egyet, akkor küld egy DMCA értesítést a Wikimedia Alapítványnak, akik erre leveszik a képet, és ha nagyon biztosak vagyunk magunkban és sok a pénzünk, akkor küldhetünk (bárki magánszemélyként, vagy a magyar egyesület) egy válaszlevelet, amiben kijelentjük, hogy az nem jogsértő, és onnantól a válaszlevél küldőjével pereskedhet a jogtulajdonos. Mindez persze erősen hipotetikus, aligha fog bekövetkezni, de jogilag így zajlana a dolog.

Más jogterület: az önkormányzatok rendelettel szabályozzák a címereik felasználását, de ez egy külföldi szerverre aligha vonatkozik. Ezen kívül másról én nem tudok (ami persze nem sokat jelent).

Ha a nemzetijelkep.hu újrarajzol(tat)ta és nem egyszerűen lemásolta a címereket, akkor valóban lehet saját szerzői joguk rájuk, de ez szerintem nem túl plauzibilis. (Mindenesetre DD rákérdezett, úgyhogy rövidesen megtudjuk, így történt-e. Addig is majd megnézem szúrópróbaszerűen, ugyanazokat a képeket használják-e, mint a települések saját honlapjai.)

Ami a képek eredeti megrajzolását illeti, az nem a jogszabálytól függetlenül történt, hanem a jogszabály arra a bizonyos képre voatkozik, még akkor is, ha nem került be mellékletként a törvénybe. Mint mondtam, ez a gyenge pontja az egésznek, viszont ezt jogászok jóváhagyták. De ha valaki meg tudna róla kérdezni további jogi szakértőket, az remek lenne. – Tgr^{vita•IRC•WP•PR} 2009. január 20., 11:06 (CET)

Egyébként a legbiztosabb megoldás persze a címerek újrarajzolása SVG-ben, ami ráadásul technológiailag is magasabbrendű. Ezért is a Commonsba kell feltölteni őket, mert ott vannak, akik ezzel foglalkoznak. – Tgr^{vita•IRC•WP•PR} 2009. január 20., 11:10 (CET)

Egyszerűen elképesztő amit írsz! Ha a bíróságnak joga eldönteni, akkor miért fogalmazol meg ilyen bátor állítást, ráadásul cseppnyi kétség nélkül? Leszedi valaki a képeket és feltölti ide egy olyan honlapról, ahol explicit módon nem járulnak hozzá ehhez, te meg azon elmélkedsz, hogy ezt ők kifogásolják-e vagy nem, és hogy "ha majd bírósághoz fordulnak..."?!?

Ez az a logika, ami miatt senki meg nem áll a magyar utakon a zebráknál, aki meg igen, azt még le is nézik vagy akár le is dudálják az útról. A gyalogos majd a bíróságon bizonygathatja, hogy ő tényleg át akart menni amikor elgázolták. Feltéve hogy túlélte.

A heraldika komoly szakma, én sem értek hozzá mélyebben. De annyit tudok, hogy a címerkép és a címerleírás két külön dolog. A címerleírás és a címerkép abban az értelemben megfelel egymásnak, hogy egy (heraldikailag szabályos) címernek egyértelmű a leírása. Fordítva azonban nem igaz: egy leírás alapján sokféle kép rajzolható, és ennek a milyensége kreatív munka eredménye. Ezt is leírtam már fentebb, de ezt is figyelmen kívül hagyod.

Dehogy kell újrarajzolni! Figyelmen kívül hagytad, hogy ha van igazság az érvelésedben, akkor a települések hivatalos lapjairól kell leszedni a címereket, ott ugyanis nem merülhet fel kétség, hogy van-e kreatív munka benne vagy sem, ráadásul akkor egészen biztosan a jogszabálynak (rendelet, nem törvény) megfelelő címert fogjuk bemutatni.

– Peyerk ^vita 2009. jnuár 20., 12:25 (CET)

Igen, kreatív munkáról, alkotói tevékenységről van szó, de a szerzői jog nem a tevékenységhez, hanem a tevékenység eredményéhez fűződik. A tevékenység eredménye a címerkép, amely nem tartozik a szerzői jog hatálya alá (Szjt. 1. § (4)). CsGábor^{megbeszélés} 2009. január 20., 12:40 (CET)

<nagy sóhaj>

Miért is nem? A címerkép nem része a jogszabály szövegének, éppen erről beszélünk. Ott a címerleírás van. Ha pedig kreatív tevékenység eredménye előbbi előállítása az utóbbiból, akkor bizony vonatkozik.

– Peyerk ^vita 2009. január 20., 13:39 (CET)

Ne haragudj, de harmadszor már nem futok neki elmagyarázni. Fentebb leírtam, hogy miért nem vonatkozik rá. Ha továbbra sem világos, esetleg kérj állásfoglalást a lap alján lévő e-mail címek valamelyikén: [5] CsGábor^{megbeszélés} 2009. január 20., 13:50 (CET)

Nem is szeretném ha harmadszor leírnád ugyanazt, elég lenne, ha válaszolnál a kérdésre: a törvény általad megjelölt bekezdéséből miképpen következik, hogy a jogszabály szövegében található címerleírás alapján kreatív munkával elkészített címerképre mint a kreatív tevékenység eredményére nem vonatkozik a szerzői jogi védelem? Merthogy tételesen a címerképet nem említi az a törvényi hely. Melyik tételre hivatkozol a felsorolásból?

„Nem tartoznak e törvény védelme alá
a jogszabályok,
az állami irányítás egyéb jogi eszközei,
a bírósági vagy hatósági határozatok,
a hatósági vagy más hivatalos közlemények és az ügyiratok,
valamint a jogszabállyal kötelezővé tett szabványok és
más hasonló rendelkezések.”

– Peyerk ^vita 2009. január 20., 14:19 (CET)

„A szerzői jogi védelem az alkotást a szerző szellemi tevékenységéből fakadó egyéni, eredeti jellege alapján illeti meg.” „A jogszabályok szövegében található címerleírás alapján kreatív munkával elkészített címerképre mint a kreatív tevékenység eredményére” nem mondható el, hogy egyéni, eredeti jellege van. (De ezt már írtam, bocsánat az ismétlésért.) CsGábor^{megbeszélés} 2009. január 20., 15:10 (CET)

Ezt leírtad ugyan, csak nem igaz. Ezt meg én írtam le, többször is. Pár sorral fentebb viszont te magad is azt írtad, hogy kreatív. Most akkor melyik az álláspontod?

Ráadásul a (4) bekezdésben, amit nyeglén idevetettél legutóbb, ilyesmiről szó sincs.

A címerleírás alapján címert rajzolni kreatív, sőt, kifejezetten művészi tevékenység. Ha nem így gondolod, próbáld meg, és töltsdf fel ide a saját rajzaidat! Ez sokmindenre megoldás volna

– Peyerk ^vita 2009. január 20., 15:47 (CET)

Hol mondtam olyat, hogy nem kreatív művészi tevékenység?

• 1. hozzászólásom: „Jóllehet nem vitatható, hogy ez esetben is alkotói tevékenységről van szó,...”
• 2. hozzászólásom: „Igen, kreatív munkáról, alkotói tevékenységről van szó...”
• 3. hozzászólásom: „...kreatív munkával elkészített címerképre...”

Nézd Peyerk, szeretnék tisztázni valamit. Egyrészt nem célom, hogy meggyőzzek bárkit bármiről is, másrészt nem célom és hálistennek nem feladatom eldönteni ezt a kérdést. A vita már elég előrehaladott állapotban volt, amikor úgy gondoltam, hogy utánajárok egy kicsit a kérdésnek. Előszedtem és átolvastam pár éves egyetemi jegyzetemet és felvázoltam amit abban találtam, majd leírtam, hogy én hogyan látom a kérdést. Úgy gondoltam, hogy a közösség hasznára lehetek ezzel. Sajnálom, hogy nem tudunk normálisan beszélgetni a témáról, mert egyébként egy nagyon érdekes kérdésről van szó. Gúnyolódással, meg a szavaim kiforgatásával viszont nem megyünk semmire. Remélem hamarosan meglesz DD válasza, azzal bizonyára előrébb leszünk egy kicsit. – CsGábor^{megbeszélés} 2009. január 20., 16:10 (CET)

Nézd CsGábor. Én nem tudom hogy mit állítasz, ezért tapogatózok. Egyetlen kérdést tettem fel, amire nem adsz választ, csak egy indokolás nélküli állítást hajtogatsz. Amit te mondasz: "nem tartozik szerzői jogi védelem alá az 1.§.(4) alapján" (pl. itt). Amit én kérdezek: "miért?" A bekezdés fentebb is beidézett szövegének melyik fordulatára alapozod ezt?

Értem én, hogy a kreatív tevékenység és annak eredménye különböző dolgok, de ez kevés az állításod indokolásaként, ebből a különbségből nem következik, hogy a kreatív munkával előállított címerkép (az eredmény) ne volna védett.

Ha erre nem akarsz vagy nem tudsz válaszolni, akkor tényleg nem tudunk értelmesen beszélgetni erről a témáról, pedig valóban nagyon érdekes. – Peyerk ^vita 2009. január 21., 00:29 (CET)

Mivel „a szerzői jogi védelem az alkotást a szerző szellemi tevékenységéből fakadó egyéni, eredeti jellege alapján illeti meg” (ez a harmadik bekezdés), következésképpen egy mű védetté válásának „minimális feltétele, hogy a mű ne legyen más mű szolgai másolása” (ez az SzJSzT állásfoglalása). Az állítom, hogy jelen esetben pedig pontosan erről van szó: Nincs egyéni, eredeti jellege, a címerképet jogszabály „hozza létre”, következésképpen nem vonatkozik rá a szerzői jogi törvény (ez meg a negyedik bekezdésből következik). Nyilvánvaló, hogy a gyakorlatban mindig előbb születik meg a címerkép, és erről készül utóbb egy címerleírás. A jogszabályokba szinte mindig csak egy szöveges leírás kerül bele, de ettől még ezt úgy kell érteni, mintha a kép is ott lenne mellette. Ha ezt a képet valaki újrarajzolja, ismét létrehozza, attól az nem válik védetté, még akkor sem, ha egyébként biztosan nem gyerekjáték egyes címerek megrajzolása. Ezt állítom. Nem értek egyet azzal, hogy a címerképnek egyértelműen megfeleltethető egy címerleírás, viszont a címerleírásból nem egyértelmű a címerkép. Elvben ez egy kölcsönösen egyértelmű hozzárendelés, ha mégse (a gyakorlatban azért leginkább mégse), akkor pontatlan a címerleírás. Összegezve: Véleményem szerint a címerkép (ha csak szövegesen is) jogszabályban rögzített, annak (újra)létrehozása nem eredeti jellegű mű, hanem szolgai másolás, következésképpen nem vonatkozik rá a szerzői jogi törvény. CsGábor^{megbeszélés} 2009. január 21., 10:24 (CET)

Már értem. A címerkészítés azonban nem így működik. Valójában a leírás készül el először, ugyanis kiindulópontként a címer szimbolikáját határozzák meg. Amennyiben új címert készítenek. Ha viszont régit vesznek elő, azt általában valóban grafikai értelemben korszerűsítik csak.

Viszont a leírásból elkészíteni a képet, az egy érdemi kreatív munka, nem szolgai másolás. Egy leírás alapján sokféle rajz készíthető, amelyek heraldikailag azonosak, de egyáltalán nem szolgai másolatok. Ez az a pont, ahol nem értünk egyet.

Ha van rá alkamad, nézz meg egy olyan címert, aminek több évszázadon át több változatát is használták. Sok településnél vagy megyénél így van: az évszázados pecsétnyomón ugyanaz a címer van, mint a mai színes mázas táblán. De szolgai másolatról szó nincs.

– Peyerk ^vita 2009. január 21., 15:45 (CET)

Hát nem tudom, nehéz kérdés. Tényleg nagyon kíváncsi lennék egy jogász véleményére. Egyébként találtam tegnap egy olyan Wikipédia-lapot 2005-ből (azaz kettőezer-ötből!), ahol ugyanezen a kérdésen ment a vita! Szóval várható, hogy 2011-ben újra előjön majd. (Ha sikerül újra megtalálnom, belinkelem azt a lapot.) – CsGábor^{megbeszélés} 2009. január 22., 01:39 (CET)

Megvan: Wikipédia:Nyitott kérdések jogászokhoz – az 5. szakasz az érdekes számunkra. CsGábor^{megbeszélés} 2009. január 22., 10:04 (CET)

Települések címereinek feltöltése (folyt. 2)

Peyerk: hogy a nemzetijelkép.hu-s képek különböznek-e érdemben a települések honlapjain levő képektől, azt DD remélhetőleg hamarosan megtudja, addig nem érdemes vitatkozni rajta. A bíróságos dolgot alighanem félreértetted, nem azt mondom, hogy kövessünk egy valószínűsíthetően jogsértő gyakorlatot, aztán úgyse kerül bíróság elé az ügy, csak megállapítottam, hogy eldönteni bármilyen jogi kérdést csak bíróság tud. Hiába mondja nekünk száz jogi szakértő, hogy rendben van így, az nem köti a bíróságot, de még az SZJSZT-szakvélemény se, sőt a bíróság korábbi döntései se; következésképpen biztosra menni nem tudunk. Ettől még nyilván el kell döntenünk, hogy legjobb tudásunk szerint jogsértő-e az adott gyakorlat, és ha igen, akkor nem követjük. Én amellett érveltem fentebb, hogy a legjobb tudásunk (=szerzői jogászok véleménye) szerint nem jogsértő. Rákérdezek mégegyszer, mi a helyzet, ha képileg nincs benne a címer a rendeletben, hátha én értettem félre a korábbi válaszokat; meg rákérdezek az önkormányzati rendeleti korlátozás hatályára is. (És továbbra is áll, hogy ha valaki tud további szakvéleményeket szerezni, azzal sokkal többre megyünk, mint az itteni végtelen szócsépléssel ;-) – Tgr^{vita•IRC•WP•PR} 2009. január 20., 20:48 (CET)

Az általunk vitatott kérdésnek nem sok köze van ahhoz, hogy konkrétan a képfájlok mennyire különböznek. A kérdés az, hogy arra a feltételezésre, hogy nem különböznek, lehet-e alapozni azt, hogy azok a képek ide feltölthetők. Mert ha erre a feltételezésre lehet alapozni, akkor bármikor bármit akárhonnan le tölthetek és ide fel, csak rögzítenem kell hozzá, hogy feltételezésem szerint az nem kreatív munka eredménye.

Az önkormányzati rendeletek területi hatálya nyilván az önkormányzat területe, de ez a szempont eddig nem játszott szerepet a megítélésben és nem látom, hogyan került elő.

– Peyerk ^vita 2009. január 21., 00:29 (CET)

A fenti vita igen hosszúra sikerült, pedig az én számomra mindössze a következő a kérdés:

• a jogszabályban található-e rajzolt/festett kép vagy csak címervázlat?
• ha található, akkor a hivatkozott kormányzati portál ezeket veszi-e át, vagy készíttetett saját magának?

Peyerknek igaza van abban, hogy abban az esetben, ha a jogszabályban ez a kép benne van, és azt az önkormányzat elérhetővé teszi pl. a honlapján (amiről megint csak feltételezni lehet, hogy megegyezik a jogszabálybelivel), akkor azt onnan töltsük le, és ne máshonnan. Tgr-nek igaza van abban, hogy amennyiben a kormányzati portálon található képeket nem egy újabb műként készíttették el, hanem átvették az önkormányzatok jogszabályaiból azokat, akkor a portál üzemeltetői nem tilthatják meg azok felhasználását.

Ezek után azt a kérdést kell tisztázni, hogy az említett portál képei azonosak-e a jogszabály mellékletében találhatóakkal. Ha igen, hajrá! Ha nem azonosak, mert ők újrarajzoltatták az összes címert (vagy amelyiket újrarajzoltattak), akkor az önkormányzatoknál kell megnézni, hogy a jogszabályban milyen címer található. Amennyiben ott van egy festett/rajzolt címer, akkor azt fel lehet használni (remélhetőleg ennek van egy digitalizált változata is elérhető formában, mert minden önkormányzatnál szkennelgetni…). Abban az esetben azonban, ha a jogszabályban csak valami címervázlat található, akkor azt lehet feltölteni a Commonsra, és remélni, hogy lesz, aki megrajzolja svg-ben. Szerintem. Samat ^{üzenetrögzítő} 2009. január 21., 01:16 (CET)

A jogszabályokban rendszerint csak szöveges leírás, de olyat is láttam, hogy fekete-fehér vázlat található. – CsGábor^{megbeszélés} 2009. január 21., 10:28 (CET)

Így van, általában leírás és vázlat van a rendeletben. – Peyerk ^vita 2009. január 21., 15:45 (CET)