Wikipédia:Kocsmafal (egyéb)/Archív288

Sortname sablon

Sablon:Sortname (vitalap | | hivatk | | | | | | | )

Próbálom megérteni a sortname sablon célját. Mike Tyson#Filmográfia táblázatban (és másutt is) több filmcím ezzel a sablonnal van beírva. Ez azt jelenti-e, hogy ezeket címeket "a/az" névelő szerint fogja majd egyszer abc-sorrendbe rendezni? Akela ^vita 2022. július 8., 20:57 (CEST)

Nyilván ez az enwikiről áthozott sablon. Elolvasva az ottani dokumentációt már világos, de az itteniből én sem értettem meg mire jó. Szóval hasonlón a tagolt számokhoz ez a sablon a rendezhető táblázatokban segíti a nyugati névsorrendű nevek helyes sorrendben való feltüntetését anélkül, hogy a neveket a Jackson, Michael formátumban kellene beírni a mezőbe. Magyar neveknél a rendezés persze enélkül is jól működik, de filmcímeknél nem látom értelmét. JSoos ^vita 2022. július 13., 19:20 (CEST)

Lapcím alatti kisbetűs szöveg

Sok szócikk címe alatt van egy halványabb kisbetűs "definíció" szöveg, amit az eddigi 4 általam létrehozott szócikk címe alá is szerettem volna írni, de nem ismerem a funkció nevét és így azt sem, hogyan kell. A választ előre is köszönöm. - – Aláíratlan hozzászólás, szerzője Das Kleine Schlange (vitalap | szerkesztései) 2022. július 17., 17:01‎ (CEST)

@Das Kleine Schlange: Szerintem – ha ugyanarra gondolunk – ezek a szövegek a Wikidatából jönnek, ha ott ki van töltve. Ha a cikkcím alatt rákattintasz a Q-val kezdődődő azonosítóra, ott ki tudod tölteni a magyar nyelvhez tartozó részeket és ez után megjelenik majd ez a cikknél is. Ha nem erre gondoltál, akkor kérlek írd meg pontosabban, hogy hol nem látod, amit szeretnél. - Gaja   2022. július 17., 19:07 (CEST)

@Gaja: Szerintem inkább a z egyértelműsítő lapra hivatkozásra gondol, annak van definíciószerű szövege kisbetűvel. Tombenko ^vita 2022. július 18., 10:01 (CEST)

Lehet, akkor pontosítás kellene... - Gaja   2022. július 18., 23:47 (CEST)

Új téma nyitása

Megoldva– Porrima^eszmecsere 2022. július 19., 11:49 (CEST)

Néhány napja küzdök a vitalapi hozzászólás új formájával. Az a gondom, hogy hiába van forráskódra állítva, nem jelennek meg a szokásos szerkesztési lehetőségek, és a keret alatti Haladó gombot is hiába nyomom meg. A beállításnál is változtattam, de hiába. Jelenleg azt a kerülő módszert használom, hogy a teljes vitalapot nyitom meg szerkesztésre. Segítsen valaki, hogyan kaphatom vissza a régi szerkesztési lehetőséget. Porrima^eszmecsere 2022. július 19., 10:02 (CEST)

A haladó egyébként csak annyit tud, hogy az automatikus összefoglaló helyett te adsz meg egyet. Kikapcsolni a Beállítások -> Szerkesztés fül -> Vitalapok szakasz (vagy csak rákattintasz az előző linkre), ott pedig a Gyors témanyitás mellől kiveszed a pipát. – balint36 ^utaspanasz 2022. július 19., 11:20 (CEST)

Ezt tettem én is a minap, halálra idegesített ez az újítás. Pagony ^üzenet 2022. július 19., 11:32 (CEST)

@Balint36: Köszi, így már rendben van. Egyébként megnyugodtam, hogy nem egyedül én vagyok maradi... – Porrima^eszmecsere 2022. július 19., 11:49 (CEST)

A "függőben" sablon helytelen alkalmazása

A kocsmafalakon felmerült problémák normális életciklusa az, hogy a szerktársak reagálnak, aztán, amikor elfogynak a mondanivalók és már egy hete nem írt az érintett szakaszba senki, akkor a szakaszt archiválja az erre rendszeresített bot. Ideális esetben a szerktársak reakcióiból kirajzolódik valami válasz a szakaszindító problémára, de néha előfordul, hogy senki sem tud választ adni, vagy éppen senkit sem érdekel a probléma, és megoldatlan marad az ügy.

Ez persze joggal kelthet csalódást, de arra kérlek benneteket, hogy ilyenkor se akasszátok meg az archiválódást azzal, hogy a szakaszra rátesztek egy {{függőben}}^(?) sablont. Az archiválódás ilyen elodázása a legritkább esetben eredményez szélesebb körű reakciót, viszont a kocsmafalak tetején felgyülemlő függő szakaszok megnehezítik a kocsmafalak használatát. Korábban joggal ekéztük az ilyesmiért *feridiákot, aki a kezdőlap vitalapján akasztotta meg előszeretettel az archiválódást egy másik eszközzel; a szememben ugyanilyen ártalmas magatartás a függőben sablon felelőtlen alkalmazása. Az eredmény ugyanis tipikusan az lesz, hogy a sablon rajtafelejtődik a cikken. A Wikipédia:Kocsmafal (képek) lapon például 2016 óta aszalódik két szakasz; tegye fel a kezét aki még ma is a megoldásukon fáradozik.

A függőben sablon arra való, hogy ha valamilyen konkrét, külső dolog beállására várunk, akkor tartsuk vissza a szakasz archiválódását, és akkor is csak korlátos időre. Példa lehet a sablon legitim használatára, amikor egy szerktárs ígéri, hogy három hét múlva, amikor hazajön a Balatonról, utánanéz a válasznak a könyvtárban, vagy ha írtunk valamilyen helyesírási grémiumnak, és az ő válaszukat várjuk, esetleg arra várunk hogy a botgazdák valamilyen kapcsolódó feladatot elvégezzenek. Minden esetben a sablont kitevő szerktárs felelőssége, hogy a sablont záros határidőn belül eltávolítsa. --Malatinszky ^vita 2022. július 13., 15:51 (CEST)

Én azért láttam már példát arra, hogy a sablon kitétele segített újabb válaszokat íródni az adott szakaszra (és nem csak akkor, amikor a szerktárs három hét múlva hazajött a Balatonról). Én nem tartom haszontalannak ilyen célból kitenni a sablont, de arról lehetne szó, hogy határt szabjunk a "függésnek". Pl. a három-négy hónapig aszalódó szakaszokat a sablon ellenére is archiválni lehetne. Vagy ennyit már nem bírnak el a kocsmafalak? - Assaiki ^vita 2022. július 13., 15:59 (CEST)

"a kocsmafalak tetején felgyülemlő függő szakaszok megnehezítik a kocsmafalak használatát." - Most lehet, hogy mindenki a kaszához kap, mert nagyon unortodox dolgot mondok: nem lehetne megoldani, hogy az új hozzászólások legyenek legfelül a kocsmafalon? És akkor nem kellene az előző évezredből velünk maradt témákat áttekerni. - Assaiki ^vita 2022. július 13., 16:07 (CEST)

A képekkel kapcsolatos falon ráadásul van egy olyan is, ami 2010 óta(!) függ, de ott nincs aláírás hozzá. Alfa-ketosav ^vita 2022. július 21., 23:02 (CEST)

„A függőben sablon arra való, hogy ha valamilyen konkrét, külső dolog beállására várunk, akkor tartsuk vissza a szakasz archiválódását, és akkor is csak korlátos időre.”^[forrás?] Ez a magánvéleményedet fejezi ki, nem emlékszem ilyen közmegegyezésre. Előfordul, hogy egy problémának nincs túl hamar megoldása, nem veszik észre időben az érdekeltek, nem tudnak rögtön figyelmet fordítani rá, de fontos. Érthető, hogy zavar, ha fél nap után rögtön ráteszi valaki a sablont, de az utóbbi időben azt látom, hogy önkéntes rendőrként irtod ezeket a sablonokat, ez meg engem zavar. Valóban, a nyelvi kocsmafalon a kérdésemhez érkezett a részedről egy olyan válasz, ami nem vitte előre az ügyet. Ezért várok további, használhatóbb válaszokra is. Ha csak archiválódik a kérdés, akkor a Wikipédiában továbbra is fennmarad a káosz. Esetleg azt is lehet csinálni, hogy én kitalálom a saját megoldásomat, és közlöm, hogy érdeklődés hiányában mostantól ez a Wikipédia standardja, mert így döntettem, ez jó lesz? Van pont elég baj a világban, ne keresztezzük már egymás útját ilyen piszlicsáré dolgokkal. Igazán nem vádolhatsz vele, hogy szakmányban tenném ki naponta a függősablonokat. Ha néha úgy látom, hogy szükséges, hadd lássam már úgy. Bináris ^ide Kelt: Wikipédia,  2022. július 13., 17:06 (CEST)

Tekintsd, kérlek, úgy, mintha a fenti bejegyzésem minden mondata a "véleményem szerint" szavakkal kezdődne. Ha a közösség egyetért velem, jó, ha nem azt is kibírom.

Ezzel együtt hadd kérjelek meg a civilizált hangnem iránti igény és a kölcsönös tisztelet alapján, hogy ne nevezz engem önkéntes rendőrnek (korunknál fogva mindketten emlékszünk ennek a kifejezésnek a Kádár-korszakbeli dehonesztáló konnotációjára) pusztán azért mert -- alapos átgondolás után -- eltávolítottam néhány okafogyott, ottfelejtett, esetleg indokolatlanul kihelyezett sablont, és ezzel archiválódni engedtem a kapcsolódó hónapok, évek óta a vitalapokon maradt, már régóta senkit sem érdeklő szakaszt. --Malatinszky ^vita 2022. július 13., 17:31 (CEST)

A sablont egyébként én hoztam létre. Eléggé meglep, hogy egészen más rendeltetést tulajdonítasz neki, mint amiről én tudok, mint ami a sablondokumentációjában van, és mint a másfél évtizedes használati gyakorlat. Bináris ^ide Kelt: Wikipédia,  2022. július 13., 17:12 (CEST)

Még egy tipp: tapasztalatom szerint ha egy kocsmafali kérdésre nem érkezik válasz, segíteni szokott, ha megpingelünk egy-két olyan szerkesztőt, aki a téma iránt érdeklődni szokott. -Malatinszky ^vita 2022. július 13., 17:40 (CEST)

Ennek ellenére a kocsmafalakra küldött posztjaim 90%-ban válasz nélkül archiválódnak. Kry 2022. július 14., 00:49 (CEST)

Jó, akkor kérésedre nem nevezlek önkéntes rendőrnek, de nem csak okafogyott és ottfelejtett sablonokat távolítottál el, hanem több alkalommal frissen kihelyezetteket is lendületből. Akkor azt mondom, hogy adtál egy egyedi értelmezést a sablonnak, amit szerintem nélkül tényként kezeltél, bár nem beszélted meg senkivel, és nekiálltál következetesen végrehajtani az elképzelésedet. Ennek a szakasznak a címében is azt deklaráltad, hogy mi a helytelen használat. Kérlek, fontold meg, hogy ha kiteszek egy sablont, az nem azért van, mert ottfelejtettem száz éve, és nem feltétlenül indokolatlanul tettem ki. Ennyi bizalmat talán kérhetek ennyi év közös munka után. Ha azt látod, hogy hetek óta nem archiválódik a szakasz ok nélkül, szóljál, de ne vedd már le kapásból, és ne ítéld úgy, hogy csak a meleg befolyásolja a tetteimet. Köszi! Mostanában sokat beszélgettünk róla, hogy hiányzik a régi idők kedélyessége a wikiszerkesztésből. Talán egy kicsit több levegőt hagyhatnánk egymásnak a munkához. Amit még írni akartam, azt inkább hagyom is. Bináris ^ide Kelt: Wikipédia,  2022. július 13., 21:13 (CEST)

Eddig engem néhányan megpingeltek, ha régi, általam „függőbenezett” bejegyzéseket találtak, és megkérdezték, hogy jó-e az így. Én sem tartom jó ötletnek önkényesen, kérdés nélkül levenni a sablont, ha nem Te tetted fel. Legalább kérdezz rá. Ha egy hét után sem kapsz választ (mondjuk nyáron, lehetne egy kicsit több), minden további nélkül leveheted. Én ezt az utat tartom tisztességesnek. - Gaja   2022. július 17., 18:58 (CEST)

Szétcsúszott menüsor a lapok tetején

Én nem állítottam el semmi, de a gyakran használt sablonok egy fekete ponttá meg egy S-sé torzultak, a törlés, átnevezés, lapvédelem "több" dobozba került, lenn csúszka keletkezett, a Keresés a Wikipédián beljebb húzódott, rá egy-egy hosszabb cikkcímre. – Pagony ^üzenet 2022. július 21., 21:21 (CEST)

Detto. – Csurla ^vita 2022. július 21., 21:29 (CEST)

A segédsablonok előhívhatóak, de nem aktívak, nem működnek.– Csurla ^vita 2022. július 21., 22:23 (CEST)

Nálam minden rendben van. Monobook, számítógép. Milyen skinen van a hiba? Böngészőben vagy appban? Bináris ^ide Kelt: Wikipédia,  2022. július 21., 22:25 (CEST)

Nálam is szintén. De csak azokon a lapokon csúsznak össze, ahol megjelenik a gyakran használt sablonok füle. Vector legacy, böngésző, Chrome 103.0.5060.134. – balint36 ^utaspanasz 2022. július 21., 22:41 (CEST)

A probléma nálam is jelentkezik, azonban ha a járőrscriptet kikapcsolom akkor nincs gond, gondolom azzal lehet valami probléma, vagy valami újdonságra reagál rosszul a script. – Blua lago^{Mesélj, mizu?} 2022. július 21., 23:15 (CEST)

Nálam szintúgy ilyen tünetek vannak. Vector legacy skin, Chrome 102.0.5005.115 (official build, 64b) - Assaiki ^vita 2022. július 21., 23:16 (CEST)

Vector legacy 2010, Chrome Verzió: 103.0.5060.134., hivatalos verzió, 64b. – Pagony ^üzenet 2022. július 21., 23:54 (CEST)

Értelemszerűen amik egymásra csúsznak (bevezető szerkesztése és keresés a Wikipédiában, gyakran használt sablonok egyik-másika és keresés), azok lebénulnak, használhatatlanná válnak. – Pagony ^üzenet 2022. július 22., 11:40 (CEST)

Sziasztok, nálam a sablonok működnek, de borzasztó így elcsúszva használni ezeket. Vector legacy 2010, Microsoft Edge 103.0.1264.71 (Hivatalos build) (64 bites). – LaSza 🚍 ^(VITA) 2022. július 23., 09:44 (CEST)

@Tgrt meghívjuk ide. Nálam is el van minden csúszva a járőrscripttel, és nem kattintható benne semmi. :( Xia ^Üzenő 2022. július 23., 12:15 (CEST)

Átmeneti megoldásként bekerült a legördülő menü végére (Vectoron, a régebbi skineken elvileg úgy kéne látszania, mint eddig) ill. az alt-shift-o gyorsbillentyűvel előhívható (a relevánsabb gyorsbillentyűk már foglaltak voltak). Tgr^vita 2022. július 23., 21:59 (CEST)

@Tgr Köszönjük! Blua lago^{Mesélj, mizu?} 2022. július 23., 22:17 (CEST)

Vectorban minden működik, kivéve a járőrsablonokat (az összes nem jön elő). Pagony ^üzenet 2022. július 23., 22:25 (CEST)

Elvileg javítva. Tgr^vita 2022. július 23., 22:54 (CEST)

Megvan, köszönöm. Pagony ^üzenet 2022. július 23., 23:06 (CEST)

Köszi. - Assaiki ^vita 2022. július 23., 23:11 (CEST)

Köszönjük szépen! Xia ^Üzenő 2022. július 24., 00:31 (CEST)

Lapvédelem

Már egy ideje szúrja a szememet, hogy a Wikipédia:Lapvédelem korszerűtlen, úgyhogy nekiálltam felújítani. A új verzió az allapomon van.

Ami infót össze tudtam szedni, azt összeszedtem, megpróbáltam valamilyen rendezettebb formába hozni. Most már a tapasztaltabb szerkesztőkre van szükség, akik ismerik a kialakult szokásjogot is, és ki tudják pótolni a hiányzó részeket.

Ha megjegyzésed van, inkább az ottani vitalapra írj, hogy ne az üzenőfalat töltsük. – Tilar Vehulor ^vita 2022. július 23., 12:40 (CEST)

Köszi, hogy nekiálltál. Egy kicsit már piszkáltam, meg a vitalapra is írtam. Tervezem, hogy még hozzászólok, de úgy akarok a problémához hozzáállni, hogy más is hozzáférjen. --Malatinszky ^vita 2022. július 23., 22:35 (CEST)

„Allapok” szócikknévtérben

MegoldvaBináris ^ide Kelt: Wikipédia,  2022. július 24., 17:02 (CEST)

Mint tudjuk, a szócikknévtérben nincsenek allapok. Van egy hibás allapos megoldás, ami azzal a szándékkal jött létre, hogy könnyebb legyen szerkeszteni, de ettől még nem jó, és a zsákutcalapok listáján is zavaró tényező.

• A szovjet csapatok kivonulása Magyarországról
• A szovjet csapatok kivonulása Magyarországról/térkép
• A szovjet csapatok kivonulása Magyarországról/ütemterv

Vagy átmozgatom sablonnévtérbe, hogy beilleszthető maradjon, de ez fogalmilag nem sablon, mert nem újrahasznosításra való, csak egy helyen használjuk. Vagy áthelyezem a tartalmát a szócikkbe, ami ettől még szerkeszthető marad szakaszonként, de akkor elvész a laptörténet. Esetleg összefoglalóban felsorolni a közreműködők nevét, mint némelyik bot teszi? De az se teljes laptörténet. Bináris ^ide Kelt: Wikipédia,  2022. július 21., 16:51 (CEST)

A Népességsablonok kategóriában 26 117 sablon van. Fogalmilag ezek sem sablonok, hiszen egyik sem újrahasznosításra való, csak egy helyen használjuk mindegyiket. Úgyhogy ha a fent listázott kettőt még átalakítanánk sablonná, az nem jelentene nagy változást. Megtehetnéd, hogy szakasszá alakítod ezt a két allapot, a laptörténeteket pedig összefésülöd. De szerintem az élet túl rövid ahhoz, hogy ilyesmire pazaroljuk. Én hagynám ezt úgy, ahogy van. --Malatinszky ^vita 2022. július 23., 23:22 (CEST)

Köszönöm a hozzászólást, ezzel elbillentetted a sablonos megoldás felé, ami minimális időráfordítás. (Már csak azért is, mert most látom, hogy az egyiknek vitalapja is van.) Bináris ^ide Kelt: Wikipédia,  2022. július 24., 17:02 (CEST)

Szalakóta lemondása a wikitanácsi tagságról

Az a véleményem, hogy Szalakótának le kellene mondania a wikitanácsi tagságáról (és többet nem is kellene indulnia a tagválasztáson). A véleményem indoka az, amit Szalakóta a Wikipédia-vita:Wikitanácsi indítványok/Turokaci (másodszor) lapon Turokaci mentális egészségéről írt. Úgy érzem, az ilyen amatőr pszichológusi elemzés és mérlegelés nem egyeztethető össze a WT-tagsággal. Problémásnak tartom azt is, hogy Szalakóta szerint az általa leírt pszichológiai elemzést az egész Wikitanács mérlegelte, miközben a Wikitanács két másik tagja ezt cáfolta. Úgy gondolom, a közösség tagjainak tudniuk kell bízni a wikitanácstagok szavában. Kíváncsian várom mások véleményét is, mint ahogy persze @Szalakóta hozzászólása is lényeges lenne. --Malatinszky ^vita 2022. július 22., 14:43 (CEST)

Nekem az a véleményem, hogy rengeteg rosszindulatú megjegyzést hallgatással jutalmazunk, most pedig egy nem rosszindulatú, ámbár meggondolatlan megjegyzés után (mely miatt már elnézést kért az illető), lemondást követelünk. Lehet, hogy sarkított módon közelítem meg, de remélem látni fogjátok, hogy azért némi igazság van benne. Érezhetően nagyobb a felháborodás jelen esetben, mint más esetekben, amikor WT-tagok/adminok/tisztviselők roszzindulatú megjegyzéseket tesznek. Példákat nem fogok mondani. Akinek nem inge, ne vegye magára. Igen, aki azt mondja, hogy ez hasonló a pokemontesztes érveléshez, annak igaza van ("csak azért, mert a másiknál mulasztottunk, attól még ez a jelenlegi se bűnhödjön talán?"). De akkor hadd halljam kimondva, hogy tényleg voltak mulasztások a múltban, és bizony a kicsinyes/ellenséges/személyeskedő/hamis/álszent/demagóg/más szájába igaztalan szót adó tisztviselőket is lemondásra kellett volna felszólítani. Nem értem tehát, hogy Szalakóta tévedése miért sokkal súlyosabb, mint az előbb felsorolt típusok. Magyarázza el valaki kérem. - Assaiki ^vita 2022. július 22., 15:13 (CEST)

Assaiki +1, Malatinszky +1. Én a jelen esettel összefüggésben nem csupán Szalakóta, hanem a WT több más tagjának lemondását is üdvözlendőnek tartanám, pont a teszület "tekintélye" miatt. Az a WT-tag (és jelen esetben az ET tagja), aki személyeskedik és blokkolással fenyegetőzik [1] (ehhez hozzátenném itt is, ami Dodi személyeskedő fenyegetőzését kiváltotta: nem hiszem, hogy a WT a döntéshozatal során nem foglalkozott Turokaci vélt autizmusával. Az lehet, hogy nem volt kiemelt téma, az is, hogy nem vették figyelembe a döntésnél, de szó volt róla és beszéltek róla, azt biztosra veszem, és ez baj. Szalakóta Turokaci kommunikációjával kapcsolatban azonnal mint tényt közölte az Asperger-szindrómát [2], később perig a kérdésemre adott válaszában a tüneteket pontokba szedve, hosszasan kifejtette a mérlegelés eredményét [3]. Itt két lehetőség van: Szalakóta vagy a saját szakállára írt ennyit, vagy a WT-megbeszélés eredményét közölte, amely megbeszélés akkor is elítélendő, ha sem a döntésben, sem a döntés meghozatalhoz vezető vitában nem volt szempont. Én az utóbbi lehetőség mellett vagyok, ez váltotta ki Dodi hisztérikus reakcióját). Továbbmegyek: az a WT-tag, akinek annyit sikerül hozzátennie egy, a WT-vel kapcsolatos elég komoly problémához, illetve az akörül zajló megbeszéléshez, hogy "jövőre jelentkezzetek és csináljátok jobban" [4], valamint "sok beszédnek sok az alja" [5], az álljon fel és tegye le a talárt, mert nem érdekli a közösség, amelyik megválasztotta. Elnézést a hosszas szövegért, csak nem szeretném, ha csak és kizárólag Szalakóta lenne az, aki bűnbakként állna a közösség előtt. Viröngy ^vita 2022. július 22., 15:47 (CEST)

@Assaiki Nem szeretem az ilyen, az "akinek nem inge, ne vegye magára" fordulat mögé búvó, általános vádakat. Nem akarok találgatni, hogy kinek az ingéről van szó (esetleg az én ingemről-e). Ha úgy gondolod, más tisztségviselőket is meg kellene kérni, hogy mondjanak le, arra kérlek, nyiss a kérdésnek új szakaszt, nevezd meg egyenesen, hogy kire gondolsz, és magyarázd el, hogy szerinted az illető miért alkalmatlan a tisztségére. Azt viszont ne várd, hogy találjuk ki, milyen "más esetekre" gondolsz, aztán indokoljuk meg, hogy azok miért relevánsak vagy nem relevánsak itt. -- Malatinszky ^vita 2022. július 22., 15:49 (CEST)

@Malatinszky: elnézésed kérem, magam is rájöhettem volna, hogy a válaszod nem nekem szól. Törlöm, amit írtam, laptörténetben [6] megmarad. Viröngy ^vita 2022. július 22., 16:08 (CEST)

Nem gondolom, hogy le kéne mondaniuk a tisztviselőknek. Példákat se kell mondanom, mert te magad is ismersz olyan példákat, amiket felhoztam. De ha már a "ki mit nem szeret" dolognál tartunk, én meg azt nem szeretem, hogy kínpadra ültetve le akarunk mondatni valakit, ahelyett, hogy emberségesen odasétálnánk a vitalapjára, és azt mondanánk: "Figyelj, tudom, hogy nem rossz szándékból csináltad, de most az lenne a helyes, hogy lemondanál." A célunkat talán ezzel is elérnénk, de ha mégsem, akkor utána még mindig nyithatnánk egy ilyen szakaszt a kocsmafalon, mint a mostani. - Assaiki ^vita 2022. július 22., 18:07 (CEST)

PS:: Tényleg nem akarok senkit, illetve semmilyen csoportot letámadni, és nem szeretném azt sugallni, hogy a tisztviselők _rendszeresen_ így viselkednek, ahogy fentebb felsoroltam. Sőt, azt mondanám, hogy az átlagos szerkesztőkhöz képest a tisztviselőknél szerencsére sokkal ritkább az alávaló viselkedés. De kivételek azért voltak a múltban, már azelőtt is, hogy regisztráltam volna a Wikipédiára, és utána is. Ezeket a kivételeket tettem most szóvá fentebb. - Assaiki ^vita 2022. július 22., 15:28 (CEST)

Szeretném, ha kerülnénk az olyan szavakat, mint hogy "alávaló". -- Malatinszky ^vita 2022. július 22., 15:39 (CEST)

Én meg szeretném, ha nem mondanánk le az emberekről. Te örökre kívül akarod látni Szalakótát a WT-tanácsból, én pedig szeretném, ha hinnénk az emberek azon tulajdonságában, hogy képesek változni, megújulni, fejlődni. - Assaiki ^vita 2022. július 22., 17:55 (CEST)

Malatinszky biztos belenézett a kristálygömbjébe, és látott engem 5, 10, 20, 30, 40 év múlva, és úgy látta, hogy soha életemben nem leszek egy olyan ember, aki nyugodtan beülhetne a WT-be. A polgármesternek és a pszichiátereknek nyugodtan kölcsönadhatná ezt a kristálygömböt, mert nekik nagyon nem ment a jóslás velem kapcsolatban. Szalakóta ^vita 2022. július 23., 09:00 (CEST)

Egyébként én nem a bűnjelet akartam eltüntetni, hanem csökkenteni az okozott kárt. Szalakóta ^vita 2022. július 23., 09:00 (CEST)

 Támogatom, mert fentiek mellett problémásnak tartom azt, hogy súlyosan megsértette mind azt az alapvető etikai tételt, mind a WT azon szabályát, hogy a határozaton és a szavazati arányon kívül semmi nem osztható meg a WT levelezési listájáról. A WT tagjainak bizalmat szavazunk, az viszont eléggé súlyos biztonsági kockázat ha valaki ilyen lazán megosztogatja azt, ami egy zárt levelezési listán elhangzott, elvileg tudatában lévén annak, hogy ez tilos. Félő, hogy ez bármikor megismétlődhet, ki tudja, mit feltárva. Továbbá igencsak visszatetsző, hogy amikor felmerült a lap törlésének ötlete, sietett támogatni a bizonyítékok eltüntetését. Hungarikusz Firkász ^{Ide írkássz!} 2022. július 22., 15:49 (CEST)

 Támogatom, az előbb említettem másokat is, illetve írtam pár sort mások felelősségéről, ez azonban nem változtat azon, hogy amit Szalakóta csinált, az sajnos elfogadhatatlan. Egyetértve Malatinszky és Hungarikusz Firkász kollégákkal én is Szalakóta WT-tagságának megszüntetése mellett vagyok. Viröngy ^vita 2022. július 22., 16:05 (CEST)

 támogatom – Pagony ^üzenet 2022. július 22., 16:09 (CEST)

•  Támogatom, mert ez a WT szabályzatán messze túlmutató ügy, ilyet nem lehet csinálni. Bináris ^ide Kelt: Wikipédia,  2022. július 22., 17:55 (CEST)

 megjegyzés A közösségnek természetesen jogában áll bármely testületből vagy tagságból visszahívni az általa korábban megválasztott, de később arra a tagságra érdemtelennek tartott személyt. Mivel sem a Wikitanácsról szóló irányelv, sem a szavazásról szóló irányelv nem rendelkezik külön egy WT-tag és semmilyen más funkcióból történő visszahívás külön szabályairól, ezért a visszahívsnak ugyanolyan feltételek mellett kell lezajlania, mint a megválasztásnak. Azaz jelen esetben legalább 25 támogató szavazat és 2/3-os arány szükséges a visszahíváshoz. Ilyen, tisztségviselésből történő, visszahívási joga ezen kívül a Wikitanácsnak van a róla szóló irányelv szerint a teljes WT-tagság 4/5-ének szavazatával (bár WT-tag visszahívása külön itt sincs nevesítve). – Dodi123 ^vita 2022. július 22., 18:10 (CEST)

Itt egyelőre az történik, hogy Wikipédia-szerkesztők kifejezik azt az óhajukat, hogy Szalakóta vállaljon felelősséget a hibájáért és mondjon le. -- Malatinszky ^vita 2022. július 22., 18:14 (CEST)

 ellenzem A témaindító hozzászólást csak ellenezni tudom, ugyanis arra törekszik, hogy valakit örökre eltávolítsunk a WT-ból. - Assaiki ^vita 2022. július 22., 18:23 (CEST)

A konkrét esettől valamennyire elvonatkoztatva, a Wikitanács célja a közösségi normák fenntartása, és bizonyos fokig formálása; ennek során egy teljesen legitim szempont az, hogy nem akadályozzuk-e feleslegesen azt, hogy a Wikipédia közössége az átlagtól különböző szerkesztők számára is befogadó közeg legyen, például azáltal, hogy olyan normákat tartatunk be, amik a többség számára magától értetődőnek tűnnek, de valójában a Wikipédia zökkenőmentes működéséhez nem szükségesek, és egy kisebbség számára ilyen vagy olyan okból kifejezetten nehezen betarthatóak. Mivel a Wikipédiában – viszonylag nyilvánvaló okokból – jelentős számban vesznek részt neuroatipikus szerkesztők, konkrétan a neurodiverzitás szemszögéből is érdemes lehet megvizsgálni egy-egy elvárást vagy konkrét intézkedést; ez abszolút beletartozik a Wikitanács felelősségi körébe és felhatalmazásába, és szerintem – bár nyilván a WT-listán elhangzottak pontos ismerete nélkül nem lehet biztosan tudni, hogy jó-e vagy sem, hogy elhangottak, de látatlanban – inkább örülni kéne, hogy a WT-nek ilyesmire is kiterjed a figyelme.

Szóval én semmi kivetnivalót nem látok abban, ha a WT esetleg mérlegelte, hogy a beadvány tárgyául szolgáló viselkedésminták szerintük neuroatipikus jelleget mutatnak-e, és ha igen, van-e annak valami relevanciája a viselkedés megítélésére. Nyilván vannak hátrányai, ha egy testület mély pszichológiai ismeretek nélkül próbál egy pszichológiai szempontot figyelembe venni, de a hiányzó szaktudás előteremtésére a WT-nek nincsenek reális eszközei, és általában még mindig jobb ilyenkor az általános műveltségre támaszkodni, mint az adott szempontot teljesen figyelmen kívül hagyni.

Szalakóta megnyilvánulása szerencsétlen volt, de róla eddig is tudható volt, hogy az árnyalt és cizellált írásbeli kommunikáció nem tartozik az erősségei közé, és ennek tudtában adták le rá a szavazatokat; úgyhogy a szerkesztőközösség láthatólag úgy értékelte, hogy az egyéb erényei ellensúlyozzák ezt. Az elszólására adott reakciók (mind itt, mind a döntés vitalapján) szerintem egyáltalán nincsenek arányban az elszólás súlyával, én inkább a nem tetsző WT-döntés miatti felháborodásnak tudnám be őket. --Tgr^vita 2022. július 23., 02:29 (CEST)

Le a kalappal. A fene se gondolta, amiket leírtál, de most komolyan. Szóval, köszi. Slemi^{Slemmer László} 2022. július 23., 07:47 (CEST)

@Tgr: röviden: nem. Hosszabban: nem kell és nem is lehet örülni annak, hogy a WT figyelme olyasmire is kiterjed, amihez nem ért. Mi alapján ítéli meg, hogy egy viselkedésminta atipikus-e, hogyan hoz mondjuk olyan döntést, hogy atipikus, mi van, ha téved, stb. A WT nem diagnosztizálhat, nem mondhatja meg valakiről, hogy pszichés problémái vannak avagy nincsenek, erre sem felhatalmazása, sem tudása nincsen. Továbbmegyek: egy WT-döntés megbeszélése során még csak halovány ötlet szintjén sem merülhet fel, hogy döntés alanya beteg-e avagy sem. Nem értek hozzá, nem csinálom, pláne nem közlöm nyilvánosan, hogy "mérlegeltük az autizmust". Ne mérlegeljétek. Szálljunk le a lóról egy kicsit, s üljünk vissza fordítva rá. Ha valaki azt mondja (csak a példa kedvéért), hogy a WT-tagok közül néhányan pszichés problémákkal küzdenek, mondjuk időskori elbutulással, ezért alkalmatlanok (csak példa, ismétlem), elkezdene egy megbeszélést erről, mi történne? Elárulom: előszor felháborodás, majd a jogos kérdés: nem vagy pszichológus/pszichiáter, milyen alapon prábálsz bárkivel kapcsolatban ilyet feltételezni, ha nem értesz hozzá? Mindkettő jogos lenne, és ugyanaz a helyzet Turokaci vélt autizmusával is. Ilyet senki nem csinálhat, mezei szerkesztő sem, a WT meg, pláne eljárás megbeszélése alatt és utána nyilvánosan kivált nem. Írod: "nem akadályozzuk-e feleslegesen azt, hogy a Wikipédia közössége az átlagtól különböző szerkesztők számára is befogadó közeg legyen" szerintem nem, ha nem tud alkalmazkodni a főbb normákhoz (Balazs6), akkor előbb-utóbb kitiltásra kerül, de nem a betegsége, hanem az általa okozott kár miatt. Neuroatipikus szerkesztők vannak, ez is igaz, de ők jól-rosszul elfunkcionálnak azért itt, szóval a szabályokban én problémát nem látok. Ne felejtsük el, hogy ez egy lexikon, nem mondjuk egy facebook-csoport, itt azért közösségi munka folyik. Mentálisan beteg emberek számára csak akkor tudunk befogadó közeg lenni, ha alkalmazkodni tudnak ehhez, ha nem, akkor sajnos meg kell válnunk tőlük, nem fogadhatjuk be őket, ha kárt tesznek a közösség munkájában. Ez kegyetlenül hangzik, de sajnos így van. Viröngy ^vita 2022. július 23., 09:18 (CEST)

@Viröngy hadd éljek egy hasonlattal: ha a munkahelyedre jelentkezik egy tolószékes ember, arra lehet úgy reagálni, hogy alkalmatlan, mert magasak a küszöbök, szűkek a széksorok, és lépcső vezet a bejárathoz, úgyhogy nem tudna közlekedni; meg úgy is, hogy a küszöbök, a székek elrendezése és a lépcső nem tartoznak a munkahely lényegéhez, megnézzük, mit tudunk tenni, hogy az épületet akadálymentesítsük. Aztán lehet, hogy nem eleget (ha mondjuk nincs lift az épületben, azon nem biztos, hogy reális változtatni), meg az is lehet, hogy az adott munkára mindenképpen alkalmatlan az illető (focista vagy biztonsági őr mondjuk nem lesz belőle), de azért az esetek nagy részében van egy jókora szürke zóna az első, reflexből adott "nem tud hozzánk alkalmazkodni, tehát nem való ide" és a tényleges lehetőségek között, és bőven vannak olyan megoldások, amikkel a munkahely és a jelentkező is jól jár.

(És ha mondjuk azzal kellene kezdeni valamit, hogy egy tolószékes munkatárs rendszeresen elkésik a munkából, és indokolt-e ezért valami fegyelmi eljárás, és valaki erre azt mondaná, hogy "még csak halovány ötlet szintjén sem merülhet fel, hogy döntés alanya beteg-e avagy sem", hát nem lenne jó véleményem az illető érzelmi intelligenciájáról.)

Szerintem az akadálymentesítés a Wikipédia szabályainál és viselkedési normáinál is hasznos dolog; vagyis érdemes időnként elgondolkozni rajta, hogy azért követeljük-e meg valakitől az alkalmazkodást, mert anélkül aránytalanul akadályozna másokat a közös munkában, vagy csak azért, mert nekünk így kényelmesebb, vagy csak így szoktuk meg, és lennének teljesen jól működő alternatív megoldások is. (Nem gondolom, hogy a konkrét eljárásban ez egy releváns szempont kellett volna, hogy legyen, és úgy tűnik, a Wikitanács sem ítélte annak, de tudnék más eseteket mondani, amikor igen; úgyhogy én továbbra is pozitív dolognak tartom, ha a megbeszéléseikben ez mint szempont jelen van.) Tgr^vita 2022. július 23., 20:33 (CEST)

Picit sántít a hasonlatod. Ha a munkahelyemre jön egy tolószékes ember, arról nyilvánvaló az állapota, meg lehet beszélni a felvételekor, hogy tudjuk-e foglalkozni (akadálymentesített-e a munkahely) avagy nem. Úgy a jelentkező állapota, mint a lehetőségeink nyilvánvalóak, nem kell különösebb képesítés ahhoz, hogy döntsünk, ha pedig felvettük nyilvánvalóan elfogadjuk, ha esetleg elkésik, mert mondjuk nem jött az akadálymentes busz. Jelen esetben azonban az történt, hogy egy nem nyilvánvaló, komoly képesítés nélkül még csak nem is diagnosztizálható elem került bele a döntés megbeszélésébe: Turokaci vélt autizmusa. Nem lehet dönteni róla, nem lehet megítélni, nem értenek a WT-tagok még csak a halvány árnyékához sem az autizmusnak legjobb tudomásom szerint, mégis előkerült, mégis vizsgálták. Nem lehet ilyet tenni, nem lehet a döntéshozatalban szempont az eljárás alatt levő személy elmeállapotának a vizsgálata. Külön kitérnék erre: "(...) úgyhogy én továbbra is pozitív dolognak tartom, ha a megbeszéléseikben ez mint szempont jelen van." Ennek én nem örülnék, sőt, kimondottan riasztónak találnám a dolgot. Nem igazán szeretnék egy olyan wikitanácsot, amely csak úgy beemelheti egy döntés megbeszélésébe az adott szerkesztő elmeállapotáról való tanakodást - egyrészt semmi köze hozzá, másrészt nem ért hozzá, harmadrészt képzeljünk el egy olyan szituációt, amikor a döntésben szerepet játszik az, hogy X szerkeszt mondjuk a WT szerint autista, mert erre jutottak a megbeszélésen. Na nem. Nagyon határozott véleményem már ezzel a konkrét esettel kapcsolatban is az, hogy akiknek ebben az ET-ben szerepük volt, azaz Turokaci autizmusáról tárgyalgattak, azoknak szimplán fel kell állniuk, mert alkalmatlanok. Lehet bíróságosdit játszani, meg cuki talárt kitenni a felhasználói lapra és tekintélyt képzelni magunknak, de van, amivel nem lehet viccelődni. Egy szerkesztőt autistának nevezni, akár sejtetés formájában is, mint Szalakóta először tette, valamint "mérlegelni", hogy Turokaci autista-e, na azt nem lehet. Tessék szépen mást játszani. Viröngy ^vita 2022. július 23., 20:55 (CEST)

Csak hogy kívülállóknak is egyértelmű legyen: a többes szám első személy ellenére ez nem a Wikipédia közösségének elhatározáa, hanem csak egyik tagjának véleménye. – Vadaro ^vita 2022. július 23., 10:10 (CEST)

Szerintem ez eléggé egyértelmű mindenki számára, aki tud olvasni és leírt szöveget megfelelően értelmezni, de azért köszönjük a megfigyelést a wikipédián esetleg előforduló, szövegértelmezés terén kihívásokkal küszködő olvasók nevében. Viröngy ^vita 2022. július 23., 10:41 (CEST)

Lévén, hogy az indítványnak nem az volt a kérdése, hogy kinek milyen problémája van, és az ET számos hibájából adódóan látható, hogy nem körültekintően jártak el, a WT figyelme inkább a beadványra terjedhetett volna ki (és akkor nem születtek volna ilyenek, és nem egy olyan területre, amihez nincs kompetenciája egy tagnak sem. – balint36 ^utaspanasz 2022. július 23., 11:31 (CEST)

 ellenzem +Assaiki, +Tgr – Bizottmány ^vita 2022. július 23., 11:24 (CEST)

 ellenzem: most is, és mindig, amikor (okkal, vagy ok nélkül) rátámadnak valakire, aztán a többség rátesz egy, aztán két, aztán rengeteg lapáttal. Ha fejfájást okozott Szalakóta, akkor vagy lemond, vagy nem mond le. Legközelebb vagy WT-tag lesz, vagy nem választjuk meg. Minden más esetben az ügy nem ide tartozik, hanem véleménykérést lehet indítani. Szerintem... OsvátA ^vita 2022. július 23., 21:32 (CEST)

 megjegyzés

Kezd morbidan komikussá válni, hogy lassan oda lyukadunk ki, hogy teljesen normális dolog az, hogy valaki egy titkos levelezőlistáról információkat ad ki nyilvános felületen, sőt mi több, aki ezt az információt kiadta a legártatlanabb dologban, hiszen megválasztottuk őt WT-tagnak, holott tudtuk a kvalitásait. Dögöljek meg, én álmomban sem gondoltam volna, hogy Szalakóta a titkos levelezőlistáról olyan információkat fog közölni, amiket amúgy a WT működése is tilt (igaz, én nem is támogattam őt), meg hát amúgy is csak azért problémás ez az információszellőztetés, mert némelyek elégedetlenek a WT határozatával. Én akkor is problémásnak gondolnám ezt a lépést, ha a WT a legtökéletesebb, legvitathatatlanabb döntést hozta volna. Ráadásul minden azért történt mert valakik "belelovalták" szegény Szalakótát abba, hogy ilyen információkat osszon meg, igaz, hogy Szalakóta rögtön a kifogás utáni első válaszában hozta fel a témát, majd két olyan hozzászólás után tárta elénk, hogy "A Wikitanács mérlegelte, hogy mennyire releváns az autizmus Túrókacinál. A következő tünetek jöhetnek szóba". hogy arra bárki is bíztatta volna, vagy akár csak "lovalta" volna. E közül a két két hozzászólás közül az egyik nem is érintette Szalakóta előző hozzászólását.

Később, amikor felmerült az ötlet, hogy az egészet tüntessük el, néhány WT-tag is, köztük Szalakóta sietett ezt támogatni, nehogy nyoma maradjon.

A következő mi lesz, simogassuk meg a buksiját, dicsérjük meg, hogy ügyesen tárta fel a zárt levelezőlista titkos tartalmú eseményeit? Esetleg adjunk neki egy KIWI-díjat is érte?

Lehet ezt csűrni és csavarni akárhogy, a tény tény marad: „Csak a döntés és a szavazati arány hozható nyilvánosságra, az esetleges különvéleményt vagy kisebbségi véleményt (a vita menetét) nem lehet a szerkesztők elé tárni.” – (Wikitanács – Eljárási rend), ami információt pedig Szalakóta megosztott az se nem a döntés, se nem a szavazati arány, ergo olyat hozott nyilvánosságra, amit tilos lett volna.

A legtisztességesebb az lett volna, ha Szalakóta lemond a tisztségéről és nem hagyja idáig fajulni a dolgokat. Végezetül pedig nem szerencsés, hogy némelyek védik ezt a cselekedetet, mások még védelmükbe is veszik, és vannak, akik odáig merészkednek, hogy hát ez igazából nem is Szalakóta hibája, hanem azoké, akik szólni mertek a határozat tartalma ellen. Hungarikusz Firkász ^{Ide írkássz!} 2022. július 23., 12:05 (CEST)

Szerintem abban nincs kérdés a beszélgetésben részt vevők között, hogy kihirdetni valakiről az Asperger-szindrómát nem helyes (valóságtartalomtól függetlenül). Az sem kérdés, hogy a WT-levlistáról szivárogtatni helytelen. Szerintem lehetne ez a közös kiindulópont. Én személy szerint abban nem értek egyet, hogy ezt hogyan kommunikáljuk a szóban forgó WT-tanácstag felé, illetve hogy milyen szankciók lennének helyesek. Én megpróbáltam beleképzelni magam Szalakóta helyzetébe, és bizony elég kellemetlen érzés lehet ilyen össztűz alatt lenni. Gondolom abban egyetértünk, hogy nem célunk valakinek a kedvét örökre elvenni a Wikipédiától. A célunk az, hogy a jövőben ne történjen hasonló eset. Kérek szépen mindenkit, hogy próbáljuk meg ezt a _két_ szempontot szem előtt tartva kidolgozni az előttünk álló teendőket. - Assaiki ^vita 2022. július 23., 12:58 (CEST)

„Gondolom abban egyetértünk, hogy nem célunk valakinek a kedvét örökre elvenni a Wikipédiától.” – A WT-tagság nem egyenlő a Wikipédiával. Senki sem mondta, hogy ne szerkesszen többet. Lehetőleg ne gondoljunk többet bele a dologba, mint amiről szó van. Szóba sem került, hogy szerkesztőként milyen, ne is kerüljön, mert nem idetartozó ügy. Mint, ahogy vannak nagyon jó szerkesztők, akik nem alkalmasak járőrnek, úgy lehet olyan szerkesztő is, aki nem alkalmas WT-tagnak. Tehát a kettőt (szerkesztő és WT-tag) ne mossuk össze ha egy mód van rá.

„A célunk az, hogy a jövőben ne történjen hasonló eset.” – Pontosan ez lenne a cél. De ha most ezt elnézzük, sőt nem csak, hogy szőnyeg alá seperjük, hanem némelyek még azt is pedzegetik, hogy valójában nem Szalakóta a hibás, hanem mások, akkor pont ezt a célt nem fogjuk elérni.

Szalakóta ugyan bocsánatot kért azért, aminek Turokacit titulálta (ez természetesen a javára írandó), de nem láttam, hogy bocsánatot kért volna a zárt levelezőlistáról történő információosztásért. Nem láttam nyomát annak, hogy legalább megpróbálkozott volna azzal, hogy legalább szavát adná, hogy többet ilyen nem fog történni. Sőt az itt adott pökhendi és arrogáns válaszából úgy tűnik, fel sem fogja tettének súlyát. Megbújik a WT-tagok védelmében és szemtelen stílusban reagál. Nagyon nem jó ez így. Hungarikusz Firkász ^{Ide írkássz!} 2022. július 23., 13:12 (CEST)

"A WT-tagság nem egyenlő a Wikipédiával. Senki sem mondta, hogy ne szerkesszen többet." - Így van ahogy mondod, de ennek ellenére ez az egész ügy kihathat az illető összes itteni tevékenységére is. Bizony ilyen dolgoktól függhet, hogy valakinek elmegy-e a kedve az egész Wikipédiában való közreműködéstől. Láttunk már erre példákat. Véleményem szerint nem kell sem elnézni az esetet, sem a szőnyeg alá besöpörni. Csak ügyelni rá, hogy a káposzta se tűnjön el, meg a kecske se maradjon éhen. Lehetőleg.

"Megbújik a WT-tagok védelmében" - Vagy ez történik, amit mondasz, vagy egyszerűen csak nem is jött a Wikipédia közelébe. A szerkesztései alapján az utóbbi is lehetséges.

"Szalakóta sietett ezt támogatni, nehogy nyoma maradjon" - Megintcsak lehet hogy így van. Ambár az is lehet, hogy más okai voltak (ha én rádöbbenek, hogy valakinek rosszat tettem egy hozzászólásommal, sőt, akár jogsértés is lehet, akkor utólag talán én is törölni szerettem volna Szalakóta helyében).

"Ráadásul minden azért történt mert valakik belelovalták szegény Szalakótát" - Ebben egyetértek, szerintem se lovallták bele, egyedül, önállóan döntött így.

"Végezetül pedig nem szerencsés, hogy némelyek védik ezt a cselekedetet, mások még védelmükbe is veszik" - Még erre is ki szerettem volna térni röviden. Szerintem Tgr nem védte Szalakóta azon cselekedetét, hogy kinyilatkozta róla a vélt vagy valós Aspergert. Én úgy értelmezem a kommentjét, hogy a WT-levlista zárt beszélgetésáben való megvitatást védte meg, nem pedig azt, hogy világgá lehessen kürtölni valakinek a vélt elmeállapotát. - Assaiki ^vita 2022. július 23., 13:37 (CEST)

@Hungarikusz Firkász: és természetesen azt se szeretném, hogy Szalakótán kívül másoknak elmenjen a kedve a Wikipédiától, ezért látom aggodalommal, hogy te is egyre elégedetlenebb vagy bizonyos ügyekben, balint36 is, és még néhányan. Szeretném, ha mindenki maradna, és valahogy megoldanánk a fennálló problémákat :) - Assaiki ^vita 2022. július 23., 13:50 (CEST)

Assaiki, azt, hogy „Vagy ez történik, amit mondasz, vagy egyszerűen csak nem is jött a Wikipédia közelébe. A szerkesztései alapján az utóbbi is lehetséges.” akkor lehetne hinni, ha 2022. július 23., 09:00-kor nem írta volna le ezt a pökhendi, arrogáns választ itt, ezen az oldalon: „Malatinszky biztos belenézett a kristálygömbjébe, és látott engem 5, 10, 20, 30, 40 év múlva, és úgy látta, hogy soha életemben nem leszek egy olyan ember, aki nyugodtan beülhetne a WT-be. A polgármesternek és a pszichiátereknek nyugodtan kölcsönadhatná ezt a kristálygömböt, mert nekik nagyon nem ment a jóslás velem kapcsolatban.” Sajnos nekem ebből a válaszból inkább az tűnik ki, hogy nemhogy bánná, amit tett, hanem az, hogy sajnos még csak nem is érti, hogy amit tett az probléma, és hogy miért probléma. Remélem, tévedek! Hungarikusz Firkász ^{Ide írkássz!} 2022. július 23., 20:05 (CEST)

Morbid az, hogy érdembeli szerkesztések rovására ezeken a témákon nyargalunk, amikor Tgr szerint (és szerintem is) túl van dimenzionálva a dolog. Ne játsszunk már gáncs nélküli lovagokat, más oldalon meg osszuk a felsőbbrendű megjegyzéseket, pikírt stílusban osztogatva pl. a változtatások indoklásaiban, vagy tovább megyek, egyenesen gorombaságokat elmérgesedett vitákban. Tévedni emberi dolog, kezdő WT tagként jóindulatúlag (inkább saját véleményeként) írta Szalakóta, amit írt, és már bocsánatot is kért érte. Tételezz fel jóindulatot, ez is benne van a Wiki alap-"katekizmusában". Senki nem tévedhetetlen (még ha annak is tartja magát). Most már a hangsúlyt tegyük a kármentésre, amit az itt egyetértők semmiképpen nem szeretnének (hogy meglegyen a „bűnjel” — a Wikipédia ellenérdekeit figyelmen kívül hagyva). Az energiákat arra kellene fordítani. (Meglep, hogy bátran és továbbra is szórjátok a törölni kívánt tartalmat - felfoghatatlan!) – Bizottmány ^vita 2022. július 23., 13:21 (CEST)

"Morbid az, hogy érdembeli szerkesztések rovására ezeken a témákon nyargalunk, amikor Tgr szerint (és szerintem is) túl van dimenzionálva a dolog." – Se nálad, se Tgr-nél nincs a mindentudás fáklyája. Az, hogy leírtátok a véleményeteket az ugyanannyit ér csak, mint mások véleménye, lehetőleg ne próbáld felsőbbrendűnek beállítani azt, hogy ti ketten másképpen látjátok, és akkor a ti szavatok überel mindenki mást!

„Tévedni emberi dolog, kezdő WT tagként jóindulatúlag (inkább saját véleményeként) írta Szalakóta, amit írt, és már bocsánatot is kért érte.” – Nem kezdő WT-tag. És én nem láttam, hogy a zárt levelezőlista információinak kiadásáért bocsánatot kért volna. Ha megtörtént, kérnék hozzá egy difflinket és azonnal revideálom ezt a meglátásomat.

„A Wikitanács mérlegelte, hogy mennyire releváns az autizmus Turokacinál. A következő tünetek jöhetnek szóba:...” – Ez nem vélemény és nem saját. Ez tényszerű információközlés arról, hogy mi zajlott a levelezőlistán.

Minden más csak csűrés-csavarás. Hungarikusz Firkász ^{Ide írkássz!} 2022. július 23., 13:31 (CEST)

2012, 2013, 2015, 2016, 2017, 2019, 2020, 2022: ezekben az években volt WT-tag Szalakóta. Jobb utánanézni a dolgoknak. Pagony ^üzenet 2022. július 23., 13:48 (CEST)

Leadtam a szavazatomat, egyáltalán nem a mindentudás fáklyája birtokában (rám nem jellemző...). Most szóltam utoljára hozzá nem szakmai kérdésben véleménykérő lapokon. Megtaláltok a vitalapomon. Üdv, – Bizottmány ^vita 2022. július 23., 14:01 (CEST)

Azt szerintem nyugodtan rá lehet bízni a Wikitanácsra, hogy eldöntse, hogy a zárt listáról való információkiadás jó- vagy rosszindulattal történt, egyszeri hiba vagy egy általánosabb felelőtlen magatartás kifejeződése – jóindulatú, egyszeri hibáért se nem méltányos, se nem hasznos büntetni valakit, aki belátta, hogy hibázott, és a továbbiakban igyekszik elkerülni; míg ha nagy az esélye, hogy megismétlődik, akkor nyilván érdemes megelőzni valamilyen módon. A Wikitanács a Wikipédia legfelsőbb viselkedés-elbíráló fórumaként feltehetően van annyira kompetens az ilyen döntésekben, mint féltucat random szerkesztő egy kocsmafalon, ráadásul az információkiadásnak a sértettje is maga a Wikitanács (Turokaci mellett), úgyhogy szerintem ebben a vonatkozásban nincs különösebb szükség fogadatlan prókátorokra, el tudják dönteni, hogy megvonják-e a bizalmat Szalakótától vagy sem. --Tgr^vita 2022. július 23., 20:08 (CEST

Tgr és te láttál olyant, hogy Szalakóta belátta, hogy hibázott? Belátta, hogy nem kellett volna Turokacit betegséggel gyanúsítani, ez tény. De belátta azt valahol, hogy hibázott a levelezőlista tartalmának megosztásában? Ha igen, szeretném látni, hogy ez hol történt meg, mert én eleddig ezzel kapcsolatban csak ezt a megjegyzését láttam: „Malatinszky biztos belenézett a kristálygömbjébe, és látott engem 5, 10, 20, 30, 40 év múlva, és úgy látta, hogy soha életemben nem leszek egy olyan ember, aki nyugodtan beülhetne a WT-be. A polgármesternek és a pszichiátereknek nyugodtan kölcsönadhatná ezt a kristálygömböt, mert nekik nagyon nem ment a jóslás velem kapcsolatban.” és ebből nekem nem az tűnik ki, hogy belátta, hogy hibázott. Egyébként úgy vélem, hogy akit a közösség szavazott meg tisztségre, arról a közösségnek lenne joga dönteni, nem annak a testületnek, amibe beválasztották. Már csak az elfogultság elkerülése végett is. A WT sosem fog egy tagjáról úgy határozni, hogy kitegyék, sőt mint az látható volt, még azt is próbálták letagadni, hogy egyáltalán megtörtént a dolog. Hungarikusz Firkász ^{Ide írkássz!} 2022. július 23., 20:19 (CEST)

@Tgr: "Wikitanács a Wikipédia legfelsőbb viselkedés-elbíráló fórumaként feltehetően van annyira kompetens az ilyen döntésekben (...)" őszintén szólva a mostani döntésük eléggé kétségessé teszi számomra, hogy bármiben is képesek lennének kompetensek lenni. Amúgy meg, tényleg csak magánvéleményként: ha "féltucat random szerkesztő egy kocsmafalon" (ahogy némiképp degradálóan írod) azt kérni, hogy mondjon le, akkor ezen illene elgondolkoznia. Az meg, hogy a WT döntsön arról, tag maradjon-e Szalakóta, vicces: egyrészt soha a büdös életben nem fogja azt mondani, hogy igen, mondjon le, másrészt akit a közösség választ meg egy tisztségre, arról a közösség dönt. Viröngy ^vita 2022. július 23., 20:25 (CEST)

Azt javaslom, vessünk véget ennek a megbeszélésnek. Szemmel láthatólag Szalakótának esze ágában sincs lemondania, és a szerkesztőknek csak egy maroknyi kisebbsége ért velem egyet abban, hogy Szalakóta itt újabb bizonyságát adta az alkalmatlanságának, és ezért jobb lenne, ha lemondana. A vita folytatása nem válik a Wikipédia javára. Köszönöm minden résztvevőnek, hogy megosztotta a véleményét. --Malatinszky ^vita 2022. július 23., 23:36 (CEST)

Kedves @Malatinszky:, gyakorlatilag minden más esetben azt mondanám, hogy igzad van, engedjük el, hagyjuk. Most nem ezt mondom, ennek pedig az az oka, hogy egy, a WT-t rendszerszinten érintő problémáról és bizalomvesztésről van szó, és ezt nem szeretném egy lemondó félmondattal annyiban hagyni. Nem csupán Szalakóta szivárogtatásán és nem a WT szereptévesztésén van a hangsúly, hanem azon is, hogy hogyan kezelték az ügyet annak kipattanása után. Láttunk sértődést, láttunk arrogáns megjegyzéseket ("csináljátok jövőre ti jobban", meg "sok beszédnek sok az alja"), láttunk eltüntetési kísérletet, ahogy @Hungarikusz Firkász: megfogalmazta: "Később, amikor felmerült az ötlet, hogy az egészet tüntessük el, néhány WT-tag is, köztük Szalakóta sietett ezt támogatni, nehogy nyoma maradjon.", ennél pontosabban azt a kísérletet én sem tudnám összefoglalni. Mit nem láttunk? Pontos magyarázatot a WT részéről a közösség felé az eseményekkel kapcsolatban, elnézéskérést Turokaci felé a WT részéről, mert az általuk vélt autizmus egyáltalán szóba került a róla szóló megbeszélésen. Lényegi kérdésekben érdemi, kimerítő magyarázat nincsen. Mondd meg kérlek: hogyan forduljon a közösségből bárki a jövőben a WT-hez bárki ezután? Hogyan bízhat abban az, akiről épp dönt a WT, hogy normális, pártatlan, elfogulatlan eljárás van vele kapcsolatban, ha most olyan dolgok maradnak megbeszélés és következmény nélkül, mint egy szerkesztő elmeállapotának vizsgálata, valamint szivárogtatás a szerkesztő elmeállapotáról folytatott megbeszélésről, amelyre amúgy se felhatalmazása, se szakértelme, se joga nincs a WT-nek? Sehogy. Ha a WT a botrány kipattanása után 1-2 nappal kiadott volna egy őszinte, önkritikus közleményt, hogy hibáztunk, sajnáljuk, ilyen többet nem lesz, illetve ment volna egy elnézéskérés Turokaci felé, egy szavam se lenne, de szerintem másnak sem. Ehelyett mit láttunk? Arroganciát, méretes lózungokat a WT "tekintélyéről" (amik különösen viccesek voltak pont ebben az ügyben, de szerintem senkinek sem volt kedve nevetni), eltüntetési kísérletet, hallgatást, stb. Kimondom nyíltan: az én véleményem szerint a konkrét ügy de sokkal inkább a kipattanását követő kezelése miatt ez a WT alkalmatlan a feladata ellátására, minimum az ET-nek, amely Turokaci elmeállapotáról tanakodott fel kell állnia, mert ez az egész ügy en bloc hiteltelenné tette a testületet - nem igazán hiszem, hogy ezek után bárki 1000%-oan bízna a WT következő ügyénél a tisztességes, elfogulatlan eljárásban, hisz ki tudja, milyen légből kapott szempontokat emelnek be a megbeszélésbe legközelebb, Turokacinál az autizmus volt, a következőnél ki tudja, mi lesz az, de ha semmi sem, akkor sem lesz ez maradéktalanul hihető, ezt jelenti a hitelvesztés, ami ennek az esetnek kapcsán történt... Mindig mondom, hogy a WT egy sóhivatal, felesleges, bürokratikus intézmény amely feladatkörét az adminisztrátori testület is maradéktalanul el tudná látni. Ez a véleményem ezzel a konkrét üggyel csak erősödött. Kedves Malatinszky, nem akartam hosszasan írni, mint írtam ha más lenne a megbeszélés témája meg sem szólaltam volna többet, de ez a most kipattant ügy sokkal jelentősebb és messzemutatóbb annál, hogysem egy legyintéssel elengedjük. Viröngy ^vita 2022. július 24., 16:43 (CEST)

@Viröngy: Elhatároztam, hogy veled nem vitatkozom, mert fölöseges. Most sem a vita kedvéért írom le – tényekkel (difflinkekkel) alátámasztva a következőket, amelyek jól mutatják a csúsztatásaidat, valamint azt, hogy figyelmen kívül hagyod a mások által leírtakat, és csak a ugyanazt fújod immár sokadszor:

1. Turokacitól elnézést kért Szalakóta a vitafolyamban és Turokaci vitalapján is.
2. Én is elnézést kértem Turokacitól, hogy egy WT-tag felvetette ezt a kérdést. Ugyanebben a hozzászólásban írtam, hogy a Wikitanácsnak nincs oka elnézést kérni, mert nem foglalkozott az üggyel. Ennek ellenére az elnézéskérés hiányát még később is felemlegeted.
3. Amit te "eltüntetési kísérletnek" nevezel, azt nem egy WT-tag kezdeményezte, és nem a WT esetleges hibájának "eltüntetési" szándékával, hanem a személyiségi jogok miatt.
4. Teljes meggyőződéssel írod, mintha ott lettél volna, hogy a WT alaposan kitárgyalta a kérdést. Holott én világosan leírtam, hogy „a WT a határozatának meghozatala során nem mérlegelte és nem vette figyelembe ezt a kérdést.” A cáfolatot követően is sejtéseid alapján teljes meggyőződéssel állítottad, hogy mire jutott a Wikitanács.
5. Ha már az én szavamban nem hiszel, akkor felajánlottam, hogy a közösség kérésére nyilvánosságra hozzuk a WT levelezőlistájának az érintett szakaszát. Ennek ellenére továbbra is azt szajkózod, hogy mekkora hibát követett el a WT ennek a tárgyalása során.
6. A vita során folyamatosan és hosszasan azt ismételgeted, hogy a WT alkalmatlan, hogy sóhivatal, ezt többször is megismétled, például itt is és itt még megtetézed azzal, hogy „ötödik kerék, értelmetlen ésatöbbi”.
7. Magáról a határozattal, annak indoklásával kapcsolatban egyetlen ellenérvet sem írtal le, csupán leírtad, hogy szerinted mi lett volna a helyes döntés. A döntést egy viccnek nevezed. A véleményedhez jogod van, de az erre felhatalmazott testület megindokolta a döntését, amelyet akkor is illik tudomásul venni, ha nem értesz vele egyet.
8. Az egész vita során figyelmen kívül hagyod azt a tényt, hogy a WT határozatában és annak indoklásában még csak említés sem esik semmilyen mentális probléma figyelembe vételéről. Ez csupán a határozattal kapcsolatos vitában hangzott el, de te úgy állítod be, mintha ez lett volna a határozat sarkalatos pontja. – Dodi123 ^vita 2022. július 24., 18:46 (CEST)

   Gratulálok, gyakorlatilag egyetlen pontban sem sikerült megragadni sem az én hozzászólásom, sem a komplett vitafolyam lényegét. Azért ez nem kis teljesítmény. A WT pedig egy tekintély nélküli sóhivatal, ezt mint testületről annyiszor írom le, ahányszor nekem tetszik. Köszönd ezt magatoknak, ti tettétek azzá. Viröngy ^vita 2022. július 24., 18:57 (CEST)

   Tényleg, ha már így beszélgetünk, lejárt a blokkod, mintha @Balint36: részére választ ígértél volna a kérdéseire [7]. Azt írtad, nem válaszolsz neki [8], ezen ő érthető módon felháborodott [9], erre jött a fenti difflink. Esetleg lemaradtam volna róluk? Mint WT-tag és konkrét esetben az ET tagja lettél megkérdezve, ahogy balint36 mérges válaszából is látszik, ezért a válaszodra szerintem nem csupán ő és én vártunk. A WTA-szezon eredményeit már sikerült begépelnied, a válaszokkal is lesz valami? Viröngy ^vita 2022. július 24., 19:07 (CEST)

   Elképzelhető lenne, hogy támadó hangnem helyett konstruktív módon cseréljetek kommenteket? Én kifejezetten örülnék neki, ha nem alakulna át ez a szakasz is háborús színtérré (legalábbis mégjobban, mint amennyire most az). Bocsánat, hogy ezt kell mondjam, de szerintem civakodásra nem kíváncsi a közönség. - Assaiki ^vita 2022. július 24., 19:15 (CEST)

   A válasszal nem Dodi egymagában tartozik, hanem az ET, aminek Dodi csak egyötöde. De remélem az ET tényleg gondolkodik azokon a pontokon. – balint36 ^utaspanasz 2022. július 24., 19:33 (CEST)

   Na jó. Tényleg csak azért megyek végig a pontokon, hogy látsszon egy ilyen, a WT-t nagyon komolyan érintő problémában milyen válasza, hozzászólása van egy WT-tagnak. Nem örülök neki, de úgy érzem a tisztánlátás érdekében muszáj. Szóval (nem idézek Doditól, kéretik összevetni a megfelelő pontokat):

   1. Senki sem mondta, hogy Szalakóta nem kért elnézést Turokacitól, ez a pont értelmetlen.

   2. Senki sem mondta, hogy Dodi nem kért elnézést Turokacitól. Azt meg, hogy a WT-nek van-e oka elnézést kérnie, nem Dodi mondja meg, ő csak tagja a WT-nem, nem ő A WT. A WT részéről az elnézéskérés hiányát addig emlegetem fel, ameddig az vagy meg nem törénik, vagy hitelt érdemlően okafogyottá nem válik.

   3. Senki sem mondta, hogy az eltüntetési kezdeményezést WT-tag kezdeményezte, az viszont tény, hogy a törlést támogató szavazatok (5 fő) közül 4 WT-tag, ezek közül pedig 3 (!) a jelen esetben eljáró tanács tagja (Apród, Szalakóta és Dodi123). No comment.

   4. világosan leírtad, hogy "a WT a határozatának meghozatala során nem mérlegelte és nem vette figyelembe ezt a kérdést" (Turokaci autizmusa), én meg azt, hogy Szalakóta megjegyzései nem ezt tükrözik. Az, hogy te ezt "világosan leírod" nem azt jelenti, hogy ezt abben a formában el is fogadja mindenki - lásd akár @Hungarikusz Firkász: véleményét, idézem: "„A Wikitanács mérlegelte, hogy mennyire releváns az autizmus Turokacinál. A következő tünetek jöhetnek szóba:...” – Ez nem vélemény és nem saját. Ez tényszerű információközlés arról, hogy mi zajlott a levelezőlistán."

   5. felajánlottad, jó. És ettől azonnal el kell mindenkinek hallgatnia, kételynek helye nincs. Ugyan.

   6. Ezt annyiszor ismétlem, ahányszor akarom. Testület, ez a véleményem és kész.

   7. ez a pont tényszerűen nem igaz, külön bekezdésben, hosszan foglalkozom a határozat egy problémás részével [10], még válaszoltál is, őszintén sajnálom, hogy pont ezt a hivatkozást nem sikerült előszedned az előbb

   8. a vita jó része arról folyik, hogy a WT nem is vizsgálhatja az eljárás alatt levő szerkesztő mentális állapotát. Nincs szó csak határozatról, illetve indoklásról. Senki sem mondja azt, hogy ez volt a vita sarkalatos pontja, én sem, ilyesmit tehát ne állíts. Viröngy ^vita 2022. július 24., 19:36 (CEST)

Bár vannak, akik nem felejtenek semmit, mégis szeretnék a Wikipédia közösségétől bocsánatot kérni. Szalakóta ^vita 2022. július 24., 11:57 (CEST)

Nem lehetne ezt úgy megpróbálni, hogy közben nem próbálsz beszólni senkinek? Hitelesebb lenne egy picivel. Viröngy ^vita 2022. július 24., 12:30 (CEST)

Jól van, akkor nem szólok bele a vitába többet. Szalakóta ^vita 2022. július 24., 12:34 (CEST)

Hihetetlen, hogy még te vagy megsértve, komolyan. Viröngy ^vita 2022. július 24., 12:40 (CEST)

 támogatom. Fentebb mindent leírtak erről. – VargaA ^vita 2022. július 24., 12:10 (CEST)

 tartózkodom, mindig azt hiszem, hogy nem lehet lejjebb, de tévedek. Ha én lettem volna a dolog szenvedő alanya (ergo szétkürtöltetik, hogy a társaság megtárgyalta, hogy fogyatékosnak titulálhatnak-e, majd ezen hetekig nyilvánosan rágóznak), én már rég pert indítottam volna. Azért nem szavazok, mert úgysem lesz semmi. Whitepixels ^vita 2022. július 24., 13:39 (CEST)

 megjegyzés @Hungarikusz Firkász: A zárt WT levelezőlistáról többször történt már szivárogtatás (volt hogy nyílt oldalon: "épp arról beszélünk a WT-ben") legalábbis az én WT-tagságom alatt is. Ne csináljunk úgy, mintha ez most egy egyedi és különleges eset lenne. Ez a listán szóba is került, de nem csináltunk belőle ügyet a plénum előtt. Ott megtárgyaltuk, hogy ilyet nem lehet, az illető megígérte, hogy máskor ilyet nem tesz és lezártuk. Nem hozok linket, mert mint mondtam, lezártuk.

Az más kérdés, hogy a WT azt tárgyal meg amit akar olyan szinten amilyenje van neki. Ezeket a szerkesztőket a közösség szavazta meg mindenféle szempontok alapján egyenként és nem testületileg, hanem egy testületbe. Ezeket kellene alapul venni, nem pedig arra használni ezt a vitát, amit Malatinszky egy WT-tagra vonatkoztatva személyes véleményként megfogalmazott, hogy éves sérelmeket felhozzunk és a WT egészét ekézzük, ilyen agyrémekkel, hogy namostakkor mondjon le mindenki.

De jobb lenne lezárni.

– Ogodej ^vitalap 2022. július 24., 16:00 (CEST)

 megjegyzés-- Már bocsánat -- miről szól ez beszélgetés?

Miről "szavazgatnak" itt egyesek? Miféle elképzelés az, aminek keretében itt egyesek rá akarnak kényszeríteni egy válaszott tisztségviselőt, hogy mondjon le? "Dönt a nép?" Ne szórakozzatok már. A WT szuverén testület. Nem utasítható! A WT tagjai sem utasíthatók. A WT-nek pedig nem vitalapon kiabálunk be! - Vigyázzon, bíró úr, még elkapjuk a srácokkal???

Vagy talán itt van már az új önjelölt kedves vezető, aki egymaga képviseli a népet, mint egykor Perón vagy Mussolini??? Ő a nép, a nép pedig ő. Mit kell itt szabályokat hozni, ugyan!? Szavazzunk, oszt húzzon el, aki nem tetszik a Nagy Embernek!?

Legyen végre rend!--Linkoman ^vita 2022. július 24., 19:27 (CEST)

Linkoman, jó lenne, ha a szokásodhoz híven nem az előzmények ismerete nélkül szólogatnál be. Hogyan szuverén, ha a szerkesztőkből kerülnek ki a szerkesztők szavazata alapján? Tudtad, hogy egy megválasztott tag/tisztviselő visszahívható? Miért is lenne a WT egyből szent és sérthetetlen? Ez a sérthetetlenség különösen amiatt problémás, hogy kapásból most olyan indoklást adott ki, ami figyelmetlenség miatt több pontban pontatlan. De te ezt te is láthattad volna, ha megnézted volna az előzményeket. A mussolonizást meg ahogy elkezdted, úgy abba is hagyhatod, mert ha már konstruktívan nem tettél hozzá, akkor már diktátorhoz ne hasonlíts senkit alaptalanul. Vagy hogy megy nálad ez? A WT-re senki se nézhet csúnyán, te meg nyugodtan lediktátorozhatsz bárkit? Kettős mérce. – balint36 ^utaspanasz 2022. július 24., 19:46 (CEST)

Bálint már megelőzött, de én is szeretném kérni, hogy térjünk vissza ahhoz a civilizált vitakultúrához, ahol ki lehet mondani azt a véleményt, hogy valamelyik választott tisztviselő alkalmatlannak bizonyult a feladatára és jobb lenne, ha lemondana, anélkül, hogy az embert ezért mindenféle kommunista meg fasiszta diktátorokhoz hasonlítanák. -- Malatinszky ^vita 2022. július 24., 19:54 (CEST)

Elsősorban @Balint36nak jelzem, mert elsősorban neki voltak releváns és választ igénylő kérdései a határozat indoklásával kapcsolatban, hogy a WT készített egy indokláskiegészítést, illetve -pontosítást, amelyet hamarosan nyilvánosságra hozunk. – Dodi123 ^vita 2022. július 24., 20:00 (CEST)

 ellenzem: Bocsánatot kérek a házmesterektől, akik ebben a kurva melegben nem találnak maguknak más indulatlevezetőt, mint feljelentést tenni, de mi lenne, ha egyszer nem pofáznának bele két ember belügyébe. Majd Szalakóta és Turokaci (ha utóbbi sértve érzi magát) intézi az ügyet. Turokaci egyáltalán nem tűnik védtelen, kihasznált gyengeelméjűnek, akit a wikivitákban megőszült aktivistáknak kellene eltámogatniuk a gyámhivatalba védelmet kérni. Egyébiránt az Asperger nem szégyen, hanem egy állapot, ebben a közegben pedig magyarázat.– Dudva ^posta 2022. július 25., 06:41 (CEST)

Bocsi, de kapásból az első mondatodnak is olyan hatása van, mint amit abban írtál le. – balint36 ^utaspanasz 2022. július 25., 12:08 (CEST)

Aki úgy érzi, hogy itt az enciklopédia szerkesztőségében túl meleg van, és nem elég jó a légkondicionálás, az bátran átmehet arra az időre a kocsmába, ahol lehet kocsmai stílusban beszélni, aztán majd visszajön, ha lehűlt. Ami meg a kérdés érdemét illeti, itt nyilvánvalóan nem két ember belügyéről van szó, még akkor sem, ha van egy olyan ember, aki ezt így látja, és a döntését ilyen emelkedetten közli velünk. Nyilvánvalóan azért szóltak hozzá ilyen sokan, mert közügynek tartják. Bináris ^ide Kelt: Wikipédia,  2022. július 25., 16:10 (CEST)

Mondjuk én kocsmából írok, és itt korántsem ilyen durva a helyzet. Ogodej ^vitalap 2022. július 25., 17:40 (CEST)

Bináris ^ide Kelt: Wikipédia,  2022. július 25., 17:45 (CEST)

Új kategóriák elnevezései (ha egyáltalán szükségesek)

Sziasztok, szeretnék szót ejteni, illetve véleményt kérni az egyes kategóriák elnevezéséről. Azt céloztam meg, hogy a huwiki "szabályai" (az egyszerűség kedvéért így hívom az átvett vagy megszavazott irányelveket/útmutatókat) legyenek élesen elválasztva az egyéb leírásoktól, lapoktól, ismertetőktől (pl. technikai leírások).

A szerkesztők onnan tudják legegyszerűbben felismerni a "hivatalos" irányelveket és útmutatókat, hogy:

• a lap rendelkezik {{irányelv}}, {{átvett irányelv}} vagy {{útmutató}} fejléccel
• a lap rendelkezik nyitható/csukható {{irányelvek és útmutatók}} sablonnal
• a lap be van sorolva a Kategória:Wikipédia-irányelvek és -útmutatók valamelyik alkategóriájába
• a lap meg van említve a Wikipédia:Irányelvek és útmutatók oldalon a megfelelő szakaszban

Nyilván fontos dolog a Wikipédián, hogy egyértelműen rámutathassunk a követendő szokásokra és a betartandó szabályokra. Ha nem lehet rendesen megkülönböztetni a lapokat, az csak bizonytalanságot és vitákat szül. Éppen ezért a fenti négy elem közül megpróbáltam pótolni azokat, amik hiányoztak (pl. így), illetve elvenni azokat, amik feleslegesen voltak ott (pl. így). Ezen kívül a félreérthető elnevezéseket is próbáltam ritkítani, pl. a "Technikai útmutatók" kategóriát megszüntetni, helyette a "Technikai leírás" kategóriát előnyben részesíteni. A "Technikai útmutató" elnevezéssel az volt a baj, hogy túlságosan is hasonlít az "Útmutató" kifejezéshez, aminek jelentése nem azonos a köznapi nyelvhasználatban megszokott jelentéssel. Tisztán és világosan kell fogalmaznunk, szerintem az nem opció, hogy a szerkesztők (pláne a kezdők) találgassanak, hogy most vajon melyik a betartandó, és melyik nem. Én tisztán emlékszem rá, hogy kaotikusnak éltem meg az irányelvek/útmutatók/egyéb leírások olvasgatását, nem tudtam eldönteni, hogy melyik minek számít. Ha számomra zavaros volt, akkor elképzelhetőnek tartom, hogy más is így látta.

A Technikai leírások kategóriába ideiglenesen beleraktam néhány olyan lapot is, amire nem illik ez az elnevezés (pl. a Wikipédia:Versenyszervezés a Wikipédián oldalra nehezen fogható rá, hogy technikai leírás lenne). A "Technikai leírások" kategória jelenleg több mint 100 lapot tartalmaz, és szeretnék véleményeket kérni, hogy a kategóriában lévő lapok hogyan legyenek kategorizálva. Az egyes lapokra vonatkozó lehetőségek a következők:

• maradjon a "Technikai leírások" kategóriában
• rakjuk át a "Wikifogalmakat tisztázó lapok" kategóriába
• rakjuk át a "Wikipédia-esszék" kategóriába
• rakjuk át a "Wikipédia-inkubátor" kategóriába
• rakjuk át a "Wikipédia-javaslatok" kategóriába
• hozzunk létre új kategóriát, mert a fentiek közül egyikbe sem illik
• a fentiek kombinációja (hiszen egy lap több kategóriába is tartozhat)

Ha úgy döntünk, hogy új kategória létrehozására van szükség, akkor az elnevezésre lenne pár javaslatom, de új ötleteket is várok:

• Ismertetők
• Tudnivalók
• Közösségi lapok
• Segédletek
• Szerkesztési elvek
• Műhely-ajánlások
• Inaktív, elavult, és frissítendő lapok (Erre nincs szükség, mert már van Elavult lapok kategória, illetve Frissítendő közösségi oldalak kategória.)
• Információs lap (az enwiki nyomán - "information page")
• Kiegészítő magyarázat (az enwiki nyomán - "explanatory supplement")

Szóval nem kis meló több mint 100 lapnak kiválasztani a legmegfelelőbb kategóriá(ka)t, ezért közreadom az én listámat, hogy _szerintem_ ezek közül mely oldalak nem illenek a "Technikai leírások" kategóriába: Autoblokk, Bevezető, Biztonsági oldalak szerverleállás esetére, Cikkértékelés, Szerkesztő:DaniLD/teszt (ez a lap valószínűleg törlésre szorulna, inaktív szerkesztő allapja, amelyen a menü sablon használati útmutatója van leduplikálva), Ékírássegédlet, Ellenőrizd az információidat!, Fordító, Hasznos programok, Hivatkozás időpontokra, számokra, IRC, ISBN, Ki írja a Wikipédiát?, Korrektúra, Könyvforrások, Labdarúgásműhely/Szerkesztési elvek (műhely-ajánlás), Lektorálás, MediaWiki, Mobil változat, Mobil változat engedélyezése, Reklám a Wikipédiában, UTF-8 bemutatólap, Versenyszervezés a Wikipédián, Vitatott szócikkek, Wikimedia Space.

Leszögezném, hogy én a kategorizálás során egyik elnevezéshez sem ragaszkodok, még a "technikai leírás"-hoz se. Egyedül abban szilárd a meggyőződésem, hogy a nevekben ne szerepeljen az "irányelv" vagy "útmutató" szó. Igaz, hogy a fent említett oldalakat nem kell "szabályként" betartani, de ettől még nagyon értékes tudnivalók vannak köztük, ezért jó lenne végre rendet vágni köztük. Várom a véleményeket.

(Még egy utolsó megjegyzés: Dodi123 már rámutatott a Wikipédia-műhely vitalapján, hogy nem biztos, hogy mindegyik lap, amit ma irányelvként vagy útmutatóként ismerünk, jogosan lett irányelv/útmutató. Ezzel a kérdéssel nem szeretnék foglalkozni egyelőre, de majd később igen.) - Assaiki ^vita 2022. április 18., 14:17 (CEST)

Reklám szerkesztői lapon

MegoldvaBináris ^ide Kelt: Wikipédia,  2022. július 30., 10:35 (CEST)

• Szerkesztő:Tech Logistic (vitalap | | hivatk | | | | | | | )

Szeretném tőletek kérdezni, hogy az efféle reklám engedélyezett? Vagy szólhatok neki, hogy távolítsa el. - Assaiki ^vita 2022. július 30., 10:17 (CEST)

Nem. Ilyennel máskor nyugodtan fordulj direktben az adminisztrátorokhoz. Bináris ^ide Kelt: Wikipédia,  2022. július 30., 10:35 (CEST)

Ok, köszi. - Assaiki ^vita 2022. július 30., 10:44 (CEST)

Pröhle család

Sziasztok!

Most vettem észre, hogy a Pröhle család több szócikke is össze van keverve egymással:

• 1. Pröhle Vilmos (orientalista) =>ez a szócikk helyes
• 2. Két fia volt: mind a 2 Sándor!!
  • Sándor (1900-1975) evangélikus lelkész, országgyűlési képviselő https://resolver.pim.hu/auth/PIM68261
  • Sándor (1900-1952) író, grafikus (más forrásban ez Vilmos! *szerintem ez a helyes név, mert ikertestvérek nem kaphatnak egyforma keresztnevet!) https://resolver.pim.hu/auth/PIM176752

Ha ez a jó, amit írtam, akkor ez a cikke: Pröhle Vilmos (író) nagyon el van írva:

• mert ha Vilmos, akkor csak 1952-ig élt, nem 1975-ig
• mert ha Sándor, akkor meg nem író, grafikus volt, hanem evangélikus lelkész, országgyűlési képviselő!

Segítsetek rendbetenni! – Gbarta ^vita 2022. július 30., 16:11 (CEST)

"ikertestvérek nem kaphatnak egyforma keresztnevet" Akkor testvérek, de nem ikertestvérek kaphatnak azonos nevet? – Aláíratlan hozzászólás, szerzője 82.131.136.223 (vitalap | szerkesztései) 2022. július 31., 00:07‎

Azok sem kaphatnak azonos keresztnevet! Abban az esetben, ha az első gyermek meghal, a következő megkaphatja ugyanazt a keresztnevet! – Gbarta ^vita 2022. július 31., 08:00 (CEST)

Pröhle Vilmosról (orientalista) egy rokona, Prőhle Henrik fuvolaművész mondta:

Öt gyermeke volt. Vilma nevű lánya később nővére után költözött Tübingenbe, ahol tehetséges portréfestőként, illetve grafikusként működött. Vilma egyik fivére, Sándor, Rákospalotán volt evangélikus lelkész. Ő építtette az ottani új evangélikus templomot, ami nyomokban az esztergomi Bazilikára emlékeztet. A fóti evangélikus templom szószékét pedig kiváló ízléssel saját kezűleg festette. Emellett irodalmi ambíciói is voltak, verseskötete is megjelent. Azt tanítottam, amit a gyakorlatban is megtapasztaltam (Zenekar, 23. évf. 5. sz. (2016.)

Ez mindenesetre alátámasztja, hogy Sándor költőként is ismert volt. A templomról készült ("természetesen" végig szószerint másolt) Evangélikus nagytemplom (Rákospalota) szócikkünk nem említi a nevét. – Vadaro ^vita 2022. július 31., 09:38 (CEST)

Nem ez a lényeg! A nevek és/vagy életrajzok és/vagy az évszámok vannak összekeveredve!!! Gbarta ^vita 2022. augusztus 1., 16:14 (CEST)

Tudom, hogy nem ez a lényeg. Hanem: a Pröhle Vilmos (író) cikkbe 2015-ben Steinbrück Ottó kolléga tévesen írta be a halálozás dátumát (1975). Megadta a forrást is: Pröhle Sándor: Janus. antikvarium.hu (Hozzáférés: 2015. október 10.), amiben ez áll: Pröhle Sándor (ikertestvére, Vilmos 1952-ben romániai internálótáborban halt meg). Erre az 1952-re kell átjavítani az 1975-öt, szerintem. Nem értem, miért írtad, hogy "Két fia volt: mind a 2 Sándor!!", de ez talán nem is fontos. Vadaro ^vita 2022. augusztus 1., 16:51 (CEST)

Lapszerkesztés admineszközökkel

Mozdonyvezető (vitalap | | hivatk | | | | | | | )

Szerintetek elfogadható a következő eljárás?

1. A szerkesztőnek tartalmi problémája van a cikkel, amit a vitalapon jelez.
2. A cikk átírása helyett újraírja allapon, majd átnevezi a meglévő cikk címére, törölve az eredetit.
3. A laptörténetben helyreállítja az így törölt változatokat.

Végeredményben nem történt gyakorlati kár, a korábbi szerzők jogai nem sérültek, bár a laptörténet nehezebben követhető, mert van benne egy ugrás, ahol nem a problémás szövegtől való eltérés követhető, hanem egy teljesen új szöveg van. Én elvi problémát látok benne, hogy egy szerkesztő tartalmi szerkesztéshez olyan admineszközöket használt, amelyek nem állnak mindenkinek a rendelkezésére. Kíváncsi vagyok a véleményetekre. Bináris ^ide Kelt: Wikipédia,  2022. július 31., 10:58 (CEST)

1. Ez így van.
2. Mivel az eredeti finoman szólva pontatlan volt (lásd lektor igény), és irányelv sértő is, ezért egyszerűbb volt 0-ről újraírni. Hogy az újraírás laptörténete megmaradjon, azért történt felülírás.
3. Hogy az eredeti problémás cikk története is meglegyen, ne vesszen el, helyreállításra került a fenti művelet miatt törlésre került változat.

Szóval igazából egy laptörténet összefésülés történt, amit a jelenlegi technikai eszközökkel nem tudsz másképpen megoldani (lásd: kézikönyv). Visszaélésre sem látok okot, mert egy laptörténet összefésülést bármely szerkesztő kérhet az adminisztrátoroktól, úgyhogy mindenkinek lehetősége van ilyet elvégezni (legfeljebb ügye segítséggel). Végeredményben írtad, hogy nem történt kár, ezért nem értem, hogy akkor milyen gond történt. – balint36 ^utaspanasz 2022. július 31., 13:11 (CEST)

Speciális:Laptörténetek egyesítése Tgr^vita 2022. július 31., 19:28 (CEST)

Ahogy nézem, ezzel nem lehet valamiért a legfrissebb lapváltozatot is egyesíteni, csak az azt megelőzőeket. – balint36 ^utaspanasz 2022. július 31., 22:11 (CEST)

Mi is volt a lap tartalma 2022-05-02 és 2022-07-30 között? Laptörténet szerint?

Én is szerkesztettem már szerkesztői allapon, de amíg a cikk névtérbe nem kerül át, addig szerintem nem releváns, hogy hogyan született meg a szerkesztés. Utána meg egy sima copypaste művelettel átraktam a 'kész'nek vélt tartalmat a cikkbe, mindenféle részletes laptörténet nélkül. Ez nem feltétlenül felel meg a wikipédián szokásos folyamatnak. Ez a laptörténet összefésülés az adatbázis műveleteket nem ismerő/értő ember számára bizony hamis következtetések levonására késztetheti a laptörténetet illetően. Ebben az értelemben valaminek (nem biztos, hogy fontos elvnek) a megsértése megvalósulhat. UTF48^{kézfogó-握手会-handshake} 2022. július 31., 19:21 (CEST)

Kit sért? Mit sért? – balint36 ^utaspanasz 2022. július 31., 22:11 (CEST)

Nem akarom eröltetni a kérdést, nem feltétlenül fontos: Mi is volt a lap tartalma 2022-05-02 és 2022-07-30 között? Laptörténet szerint? Csak erre gondoltam. UTF48^{kézfogó-握手会-handshake} 2022. augusztus 1., 00:44 (CEST)

A lap tartalma egy adott intervallumban összefésülés miatt már egy speciális jelenség, amiről Tgr már írt válaszolva neked. Te továbbra sem értem, kit vagy mit sért. – balint36 ^utaspanasz 2022. augusztus 1., 01:16 (CEST)

Ezen a ponton valószínűleg már offtopic: Egy átlagos szerkesztő a laptörténet látva nem azt látja, ami a cikk tartalma az adott időben volt, hanem egy speciális állapotot ami jelen esetben egy szerkesztői allap tartalma volt. Ha nem ismeri/érti az összefésülés lényegét, akkor azt fogja hinni (feltételezés) hogy ez a lapnak az adott időben a valódi tartalma volt. Holott nem. Tehát sértés itt az az elv (saját feltételezésem) hogy a laptörténetből ily módon következtetni lehet a lap addott időben létezett tartalmára. Nincs személyi (kit) vagy tárgyi (mit) sértés. Tény, hogy hozzáértő szemmel (egyéb metaadatok használatával) kikövetkeztethető az összefésülés alapján a valóság. Bocsánat, ha félreérthető voltam. UTF48^{kézfogó-握手会-handshake} 2022. augusztus 1., 01:33 (CEST)

Akkor sérül lesz a megfelelő szó hozzá. Laptörténet szétválogatást szerintem nem láttatok sokan, még én is csupán egyetlen esetre emlékszem, ott méginkább csalóvá változik a laptörténet. – balint36 ^utaspanasz 2022. augusztus 1., 01:40 (CEST)

"a laptörténet nehezebben követhető, mert van benne egy ugrás, ahol nem a problémás szövegtől való eltérés követhető, hanem egy teljesen új szöveg van" - hát ha újraírod a cikket, akkor lesz a laptörténetben egy újraírás, ez nehezen elkerülhető, és nagyrészt független attól, hogy összefésüléssel teszed a végleges helyére az új szöveget, vagy egyszerűen csak bemásolod a szerkesztőablakba.

Szerintem annyi tanulság van a dologban, hogy ha összefésülés céljából csinálsz egy allapot, akkor a legelső szerkesztésednek adj valami erre utaló szerkesztési összefoglalót, mert az automatikusan generált nem lesz túl hasznos. De amúgy nem tűnik ez különösebben rossz megoldásnak (így, hogy az eredeti szócikket jó ideje nem szerkesztették, mert amúgy ha időben egymást átfedő laptörténeteket fésül össze valaki, abból borzalmas katyvasz lesz). Tgr^vita 2022. július 31., 19:48 (CEST)

Összefésülésre való utalás a laptörténetek összefésülésekor, azaz a törölt lapváltozatok helyreállításakor megtörtént. Ezt bárki utólag is megnézheti a törlési naplóban, de az FV-n azonnal is megjelent. – balint36 ^utaspanasz 2022. július 31., 22:02 (CEST)

Egészítsétek ki, legyetek szívesek, a szakasz tetejére beillesztett sablont! (Feltéve, ha azt szeretnétek, hogy kettőtökön kívül más is részt vegyen az eszemecserében.) --Malatinszky ^vita 2022. július 31., 14:27 (CEST)

@Malatinszky Mozdonyvezető. – balint36 ^utaspanasz 2022. július 31., 15:27 (CEST)

Azért nem írtam ki a cikk címét, mert általános elvi kérdésnek gondoltam, nem adott személlyel kapcsolatos problémának. Összefésülést valóban kérhet bárki, viszont nem tudja bárki átnevezni az allapját a meglévő cikkcímre a régi lap törlésével. A legtöbb szerkesztő vagy in situ írja át a cikket, vagy az allapon fejlesztett szöveget bemásolja a régi cikkbe a meglévő szöveg törlésével. Mindkét esetben meg is marad a laptörténet, nincs mit összefésülni. Bináris ^ide Kelt: Wikipédia,  2022. július 31., 21:12 (CEST)

Az allap laptörténete nem marad meg úgy (vagy legalábbis nem a szócikk részeként). Lehet vitatkozni rajta, hogy az allap laptörténetének beemelése mennyire hasznos, de ártalmasnak aligha ártalmas. Tgr^vita 2022. július 31., 21:59 (CEST)

Ha elfogadjuk, amit Tgr mond, akkor nem az az egyenes következmény, hogy kanonizáljuk ezt az eljárást, hogy bármelyik szerkesztő kérheti az allapjának az átnevezését a cél felülírásával, majd a laptörténet összefésülését? Vagy ha nem tesszük, akkor elfogadjuk, hogy egy admin más eszközökkel élhet szerkesztőként, mint egy nem admin? Ez az én kérdésem. Bináris ^ide Kelt: Wikipédia,  2022. július 31., 22:12 (CEST)

AÜ-n eddig is kértek átnevezést, cél felülírásával, valamint laptöri összefésülését is. – balint36 ^utaspanasz 2022. július 31., 22:16 (CEST)

Szerintem laptörténet-összefésülést eddig és ezután is kérhet bárki; én nem látok problémát azzal, ha egy adminisztrátor ezt saját maga végzi el. FoBe ^üzenet 2022. július 31., 22:17 (CEST)

(Szerkesztési ütközés után) Ilyen esetre nem emlékszem, csak hogy átirányítás megfordítását kérték, illetve laptörténet összefésülését két azonos témájú szócikk tartalmi összefésülése után. Bináris ^ide Kelt: Wikipédia,  2022. július 31., 22:18 (CEST)

FoBe: Én sem látok problémát. A problémát azzal látom, hogy a régi cikk törlésével nevezi át valaki az allapját, és ez az eszköz nem áll mindenkinek a rendelkezésére. Bináris ^ide Kelt: Wikipédia,  2022. július 31., 22:20 (CEST)

Plusz törlési megbeszéléseken is szoktak összefésülést kérni, ha a résztvevők úgy beszélik meg. Ez sem túl gyakori, te itt többször előfordult, mint AÜ-n. – balint36 ^utaspanasz 2022. augusztus 1., 01:17 (CEST)

Úgy látszik, ismételgetni kell: NEM az összefésüléssel van a problémám. Lásd egy hozzászólással feljebb. Bináris ^ide Kelt: Wikipédia,  2022. augusztus 1., 10:23 (CEST)

Akkor úgy látszik, nekem is ismételgetnem kell. Bármely szerkesztő bármikor kérheti (AÜ-n, TMB-n) az összefésülés használatát. Egy teljes összefésüléshez pedig muszáj valamit átmenetileg törölni. Miben lenne más az eset, ha én az AÜ-n megkérném, hogy az újraírás laptörténetét fésülje már valaki bele az átírt szócikk történetébe? Annyival, hogy csak indokolatlanul növelnénk a bürokráciát, mert ilyet én is el tudok végezni. Szóval ha te is mondod, hogy nem született kár, és jogok se sérültek, akkor továbbra sem értem, hol van probléma. – balint36 ^utaspanasz 2022. augusztus 1., 12:42 (CEST)

Véleménykérés

2022-es orosz invázió Ukrajna ellen (vitalap | | hivatk | | | | | | | )

Szeretném a közösség véleményét kérni a fenti cikk "Magyarország viszonyulása az invázióhoz" című szakaszáról. Véleményem szerint a problémák a következők:

• A szakasznak a megvalósult cselekedetekre, intézkedésekre, döntésekre, illetve a meghozott törvényekre/jogszabályokra kellene fókuszálnia, nem pedig arra, hogy mi csúszott ki a száján egy-egy politikusnak. Ahelyett, hogy tényszerű információkat közölnénk Magyarország viszonyulásáról, egy fideszes kommunikációs brosúrává lett silányítva a szakasz. Hogy csak a legfeltűnőbb példát említsem, bekerült Vander szerktárs által egy majdnem húsz soros rész Orbán Viktor tusnádfürdői beszédéről. Ahogy a vitalapon is leírtam, itt is leírom, hogy Magyarország viszonyulása nem egyenlő Orbán viszonyulásával. Nem hiszem, hogy kormánypárti (vagy épp ellenzéki) politikusok minden gondolatát vagy kommunikációs manőverét fel kéne tüntetnünk a szakaszban. Értelemszerűen a valóság és a szavak sok esetben egészen más képet festenek, a wikis cikkeknek pedig nem feladata, hogy valamely politikai entitás PR-szempontjainak legfőbb hirdetője legyen.

• A szakaszba úgy tűnik, hogy szinte bármely téma bekerülhet azzal a jelszóval, hogy a kormány szerint ez meg az a háború következménye. Mivel a kormány szerint mostanában minden negatívnak ítélt intézkedés a háború miatt van, ezért a szakasz a végtelenségig bővíthető. Például ilyenek szerepelnek a cikkben, hogy "Szintén a háborúra hivatkozva lett bejelentve 2022 júliusában a kisadózó vállalkozók tételes adójának (KATA) jelentős visszavágása". Az más kérdés, hogy ennek semmi köze Magyarország háborúhoz való viszonyulásához.

• Ténynek próbál beállítani véleményeket. Hogy csak egy példát mondjak, itt van a szakasz legelső mondata: "Az egész hadművelet kezdetétől fogva Európában két politikai vezetés volt, amelyek következetesen a békére szólítottak fel: a Vatikán és Magyarország." - Én kapásból fel tudnák sorolni több olyan európai országot is, ami szintén a tárgyalásos úton való rendezést, a harcok beszüntetését, békét szorgalmazott. A mondatot két elfogult forrás támasztja alá, a harmadik forrás pedig arról szól, hogy Turi-Kovács Béla szerint két békepárti vezető van Európában. Namost csak azért, mert két propagandalap és Turi-Kovács Béla ezt mondja, akkor már tényként leírhatjuk?

• Szerintem a cikkbe nem valók az efféle véleményes következtetések: "Orbán beszédében lényegében az agresszor Oroszországot mentegette"

Vander szerktárs a vitalapon azt mondja, hogy rugalmasnak kell lenni, mert aktuális témáról van szó. Én meg azt mondom, hogy rugalmasságra hivatkozva ne maradjon a cikkben elfogult vagy kiegyensúlyozatlan, nem odaillő szöveg hosszú éveken keresztül. Az, hogy egy cikk jelenleg is zajló témáról folyik, nem jelenti azt, hogy senki sem olvassa. És azt sem jelenti, hogy emiatt nem kellene figyelni a minőségre és a szabályok betartására. - Assaiki ^vita 2022. augusztus 1., 10:21 (CEST)

(Szerkesztési ütközés után) Sajnos de, a miniszterelnök viszonyulása az ország hivatalos viszonyulása, ami a polgárok jelentős részének a viszonyulásától eltérhet. Az utolsó pontban biztos igazad van, mert ebben a formában saját vélemény. Ha azt írja, hogy számos vélemény szerint, és odatesz pár forrást, az már más. Viszont a leglényegesebb: ezt az egész szakaszt ki kellene emelni külön cikkbe, mert terjedelmileg szétnyomja a háborúról szóló cikket, elviszi a fókuszt, és a semlegességről szól irányelvünk tartalmazza az egyes vélemények jelentőségüknek megfelelő bemutatását is. Mivel ez nem országspecifikus enciklopédia, a többi ország reakcióját is hasonló terjedelemben kellene bemutatni. Tehát ki az egész témával a cikkből, max. 1-2 mondatos utalással és a fő szócikk jelzésével. Bináris ^ide Kelt: Wikipédia,  2022. augusztus 1., 10:31 (CEST)

"Sajnos de, a miniszterelnök viszonyulása az ország hivatalos viszonyulása" - Már miért lenne ugyanaz, milyen érv szól emellett? Már csak azért is problémás egyenlőségjelet tenni, mert ahogy a miniszterelnök kimegy Brüsszelbe, egyből más lesz a viszonyulása. Tehát akkor úgy kellene megfogalmazni a mondatokat, hogy "Magyarország viszonyulása xyz a témában, kivéve amikor Orbán Viktor az Európai Parlamentbe látogat, mert akkor abcd". Ezzel szemben ha Magyarország viszonyulását inkább a megvalósult cselekedetekre, intézkedésekre, döntésekre, illetve a meghozott törvényekre/jogszabályokra alapozzuk, akkor egyértelműbb képet kaphatunk. Mindenesetre várom az érveket, hogy miért kéne egyenlőségjelet tennünk Mo. és OV között. - Assaiki ^vita 2022. augusztus 1., 10:49 (CEST)

Egyetértek Assaikivel, nem kell minden egyes nyilatkozatot részleteiben odapöttyenteni. A Wikipédia nem politikai górcső, a feladatunk az objektív összefoglalás, nem az, hogy napihírösszefoglaló legyünk. Ugyanez a bajom még mindig a Covid-járvány szócikkeivel is, az összes gyakorlatiag napi szintű "ez jelent meg róla a sajtóban" jelentés, ami nem feladata a Wikipédiának... Xia ^Üzenő 2022. augusztus 1., 11:07 (CEST)

Mondanivalóm lényege, hogy ez a szakasz ebben a terjedelemben nem való a cikkbe, mert nem a háborúról szól. Egyébként azt sem értem, miért van ilyen címe a cikknek, azt is át kellene gondolni. Bináris ^ide Kelt: Wikipédia,  2022. augusztus 1., 11:20 (CEST)

Azzal egyetértek, hogy ez a szakasz ebben a terjedelemben nem való a cikkbe, de szerintem nem való önálló szócikknek sem. Ha lennének "Magyarország xxxx évben"-cikkeink (mint az angol nyelvű Wikipédián: 2021 in Hungary, 2022 in Hungary, stb.), akkor a szakasz egyes tényei talán ott kaphanának helyet (időrendben, vagy tematikusan); vagy a tusványosi beszéd részletezése pl. elférne a Bálványosi Nyári Szabadegyetem és Diáktábor cikkben (ha ez valakinek fontos). – Vadaro ^vita 2022. augusztus 1., 17:49 (CEST)

Ezeknek az intézkedéseknek a háború szolgáltatta az apropóját, szerintem ezért adekvátak a szerepeltetésük ebben a fejezetben, ugyanakkor egyéb javaslatok is szóba jöhetnek, ahol esetleg jobb helyen lehetnének. – Vander ^Jtömb 2022. augusztus 1., 18:41 (CEST)

"Ezeknek az intézkedéseknek a háború szolgáltatta az apropóját" - Legalábbis ekképpen kommunikálják. Ennyi erővel a Gyurcsány cikkébe is beírhatnánk, hogy az elmúlt 18 év minden negatív hatású döntése, gazdasági megszorítása őmiatta volt, hiszen a kormány ezt kommunikálta számtalanszor. - Assaiki ^vita 2022. augusztus 1., 18:48 (CEST)

Legfeljebb a kormány vagy az intézkedéseit taglaló szócikkbe – már amennyiben van ilyen –, hisz ez csak az ő politikai narratívájuk, semmi több. Vander ^Jtömb 2022. augusztus 1., 19:03 (CEST)

Tehát Gyurcsány cikkében nem releváns, hogy a kormány minden rosszat Gyurcsányhoz köt, de az ukrajnai invázió cikkében releváns, hogy a kormány minden rosszat ehhez a háborúhoz köt? - Assaiki ^vita 2022. augusztus 1., 19:08 (CEST)

A háború egy valós esemény, ami jelenleg is zajlik, Gyurcsány közreműködése "minden rosszban" meg egy semmivel nem bizonyított állítás – átlátszó politikai indoknak mindkettő megfelel, de a háború egy sokkal kézzelfoghatóbb és aktuális történés a "démoni Gyurcsánynál", ezért ennek politikai szerepének is sokkal nagyobb a súlya. Más szóval a háborúra hivatkozva jobban elhihetik a féligazságokat – vagy akár hazugságokat – az elkoptatott Gyurcsány-panelhez képest. Vander ^Jtömb 2022. augusztus 1., 20:26 (CEST)

Attól még nem lesz lényegi különbség, hogy te személy szerint a háborút kézzelfoghatóbbnak tartod, mint Gyurcsányt. Az, hogy Gyurcsány minden rossz okozója, ugyanannyira bizonyított, hogy a háború minden rossz okozója. - Assaiki ^vita 2022. augusztus 1., 20:38 (CEST)

Szerintem igenis van különbség egy papírsárkány és egy valódi konfliktus között. Vander ^Jtömb 2022. augusztus 1., 21:40 (CEST)

Gyurcsány ugyanolyan valódi, mint amilyen valódi a háború. A rájuk való hivatkozás pedig ugyanolyan félhamis. Azért félhamis, mert van némi valóságmagjuk, de korántsem minden rossz okozója az a két dolog. Ezidáig egyetlen kézzelfogható érvet se tudtál felsorolni, hogy miért kéne másként tekinteni rájuk.

A cikkírás nem úgy történik, hogy ezt leírod, mert szerinted igaz, amazt meg nem írod le, mert szerinted nem igaz. Nem gondolkodunk efféle következtetéseken, hanem objektív módon írjuk a cikkeket. Ezért mondtam, hogy érdemes kézzelfogható dolgokra alapozni (megvalósult cselekedetekre, intézkedésekre, döntésekre, illetve a meghozott törvényekre/jogszabályokra), nem pedig propagandisztikus lózungokra, amik csak a szavak szintjén léteznek. - Assaiki ^vita 2022. augusztus 1., 21:56 (CEST)

Abban szerintem érdemes egy nagy jelentőségű aktuális témában rugalmasnak lenni, hogy mennyire partikuláris témákban lehessen szócikket írni - nézzétek meg, az angol Wikipédia például milyen részletességgel tárgyalja. Egy magyar reakciók az orosz-ukrán háborúra szócikk például szerintem elférne (vö. Reactions to the 2021–2022 Russo-Ukrainian crisis, Government and intergovernmental reactions to the 2022 Russian invasion of Ukraine, Non-government reactions to the 2022 Russian invasion of Ukraine). Illetve a Hungary–Ukraine relations magyar megfelelője is hasznos lenne.

Hogy a szakasz jelen formájában mennyire hasznos jellemzése a magyar kormány viszonyulásának, az más kérdés - szerintem sem annyira. Nagy figyelemmel kísért aktuális témáknál különösen érdemes lenne figyelni a szócikkek olvashatóságára, és hát jelenleg ez a szakasz nem igazán az. --Tgr^vita 2022. augusztus 1., 22:37 (CEST)

No igen, a fenti cikkekben úgy látom azért relevánsak tudtak maradni a cikkírók. Én nem bánnám, ha lennének efféle cikkeink a huwikin, hasonlóan releváns tartalommal. - Assaiki ^vita 2022. augusztus 1., 22:44 (CEST)

Mint mondtam nem tiltakozom egyéb ötletek ellen, és ha egy külön szócikk taglalja ezeket az is rendben van, pláne ha angolul van ilyen, magyarul meg nincs. Szerintem nem olyan nagy a vitánk itt, azt viszont mindenképp indokoltnak érzem, hogy a kormány itt taglalt reakcióit szerepeltessük – ha nem a háborúról szóló cikkben (vagy ott csak jogszabályi szintűeket), akkor egy általad javasolt leendő szócikkben. Vander ^Jtömb 2022. augusztus 2., 00:06 (CEST)