Wikipédia:Véleménykérés

A Wikipédiából, a szabad enciklopédiából
Wikipédia:Véleménykérés 
Az általános, nem egy konkrét cikkhez kapcsolódó problémák nem ide, hanem a Kocsmafalra valók!
Diskussion-Icon XY.svg
A Wikipédia fejlődése során a szócikkek előbb-utóbb a közösségi konszenzus által meghatározott formát (és tartalmat) öltenek. A Wikipédia mérete azonban lehetetlenné teszi, hogy a közösség minden egyes tagja minden egyes cikket (vagy akár csak minden egyes őt érdeklő cikket) figyelemmel kövessen, ami megnehezíti a közös vélemény kifejeződését és a konszenzus kialakulását az egyes cikkeknél. Ezért olykor hasznos minél több szerkesztő véleményét kikérni, és a vitás vagy kérdéses esetekre felhívni a figyelmet.

Ez az oldal lehetőséget ad arra, hogy más wikipédisták segítségét kérjük a viták rendezéséhez. Bárki megnézheti az itt felsorolt vitákat, és segíthet a résztvevőknek megállapodásra jutni. Az itteni felhívásra érkezők szakértelmükkel segíthetnek a vita rendezésében, új nézőpontokat szolgáltathatnak, tanácsokat adhatnak a semlegesebb megfogalmazáshoz, forrásokat kereshetnek vagy más hasznos megjegyzésekkel járulhatnak hozzá a véleménykülönbség feloldásához.

Mikor használd a véleménykérést?
  • A véleménykérésre akkor van szükség, ha szeretnéd, hogy más wikipédisták is elolvassák a vitás szócikket, segítsenek konszenzusra vagy megalapozott döntésre jutni, feloldani egy vitát, vagy kiutat találni egy patthelyzetből.
  • Bármilyen természetű vitáról legyen szó, az első teendő mindig az ügy megbeszélése a többi résztvevővel. A véleménykérés az elmérgesedett, kilátástalan viták előremozdítására való; sose használd vita helyett!
  • Egy szerkesztő általános, sok cikkre kiterjedő viselkedésével kapcsolatos problémák megbeszélésére a szerkesztők véleményezése való!
Hogyan használd a véleménykérést?
  • Ha szeretnéd kikérni mások véleményét valamiről, hozz létre egy allapot (Wikipédia:Véleménykérés/Szócikk címe), foglald össze a vita lényegét röviden és pártatlanul, minden személyeskedést mellőzve az alábbi minta szerint:
=== [[Szócikk címe]] (véleménykérés) ===
{{információk-eleje|Vita összefoglalása}}
A mi vitánk arról szól, hogy blabla és blabla, valamint blabla, de arról nagyon.
{{tudnivalók-vége}}
==== [[Szócikk címe]] (hozzászólások) ====


  • Hasznos lehet a cikk vitalapjára az itt folyó vitát beilleszteni ({{Wikipédia:Véleménykérés/Szócikk címe}}) formában, vagy legalább egy rövid értesítést írni oda, hogy a vita átkerült a véleménykérésre. A friss változtatások fejlécében és a hírek kocsmafalán is jelezheted, és a vita közös menetbe tereléséhez célszerű egy rövid értesítés minden olyan helyen, ahol a vita eddig folyt (cikkek és szerkesztők vitalapja, Kocsmafal). A véleménykérés kiírásában viszont az előzmények helyét add meg.
  • Ha két lapváltozat közötti eltérést szeretnél valahol illusztrálni szögletes zárójelpárban, akkor a difflinkre van szükséged. Úgy kapod meg, hogy a laptörténet illető sorában arra a szóra kattintasz, hogy „előző”. Ha nem csak egy, hanem több egymást követő szerkesztés együttes hatását akarod bemutatni, akkor addig ügyeskedj, amíg a laptörténetben megjelölted a karikát az megelőző állapot sorában is, a célállapot sorában is, majd arra kattints, hogy Kiválasztott változatok összehasonlítása. A difflink a böngésző kisablakából szedhető ki.
  • A véleménykérés hatékonyságát növeli, ha mindenki, aki felvesz egy vitát, megpróbál segíteni egy korábbi rendezésében is. Ha van hozzá elég időd és kedved, válassz ki egy érdekesnek tűnő vitát, és szólj hozzá.
  • Ha egy vitában már hosszú ideje nem született új hozzászólás, a vita valószínűleg véget ért, vagy legalábbis elapadt. Az ilyen vitákra mutató bejegyzéseket eltávolíthatod, hogy ne foglalják a helyet.
Hogyan szólj hozzá egy véleménykéréshez?
  • Próbáld csillapítani, és nem szítani a vitát. Légy barátságos, és őrizd meg a hidegvéredet.
  • Közvetíts, ha lehetséges – keresd meg a vitatkozók álláspontjainak közös részét, próbáld a hasonlóságokra és nem a különbözőségekre helyezni a hangsúlyt.
  • Próbáld meg új adatok, források vagy nézőpontok felkutatásával előremozdítani a vitát.
  • Ha szükséges, hívd fel a felhasználók figyelmét a megfelelő irányelvekre.
Tartalmi ügyek
Elnevezési ügyek


Tartalmi viták[szerkesztés]

Enciklopédikusnak álcázott reklámcikkek[szerkesztés]

Egy olyan jelenségre szeretném felhívni a figyelmet, és véleményeteket, állásfoglalásotokat kérni róla, amire az utóbbi időben figyeltem fel. Bár egy ideje sikerült bizonyos összefüggéseket felismernem, Pallerti szerkesztőtárssal tegnap találtunk döntő bizonyítékokat arra, hogy egyesek a Wikipédia felületét kihasználva, annak eredeti szándékával ellentétesen, reklámcélokra használják fel kedvenc enciklopédiánkat. A jelenség nyilvánvaló visszaélés, még ha látszólag az irányelvek betűjének meg is felel. Elsőre nem akartam konkrét neveket, témákat, cégeket megemlíteni, de az azóta tudomásomra jutott újabb tények más megvilágításba helyezik az ügyet. A módszer a következő:

  • Ismerjük fel, hogy a Wikipédia hivatkozásai értékesek, mivel az olvasók bizalommal tekintenek rá, a hivatkozott oldalak relevanciát jelentenek.
  • Hirdessük meg, hogy egy bizonyos összegért olyan szócikket írunk, amely a Wikipédia valamennyi irányelvének megfelel és a megrendelő weboldalára hivatkozik. Az ilyen oldalakat a keresők (elsősorban a Google) előkelő helyen rangsorolják.
  • Keressünk olyan személy(eke)t, aki(k) gyakorlott(ak) a Wikipédia szerkesztésében, akinek már több éves múltja van, így a többi szerkesztő megbízik benne és az általa feltöltött anyagban.
  • A megrendelő weboldalán írjunk vagy írassunk szakmai tartalmat, esetleg blog formájában, a megrendelő kívánsága szerint. A címét lehetőleg kezdjük a Miért fontos...?, Miért hasznos...? fordulattal, és ecseteljük termékünk kiváló tulajdonságait.
  • Néhány nap múlva írjunk egy szócikket a Wikipédiára, ami nem feltétlenül fontos témát tartalmaz, lényeg, hogy legyen benne olyan információ, amelyre az adott weboldalt forrásként linkelni lehet. Nem árt, ha a szócikket nem új szerkesztő, hanem a 3. pontban talált szerkesztő írja, aki régi motorosnak számít.
  • Figyeljük megrendelőnk weboldalának rangsorát

A fenti módszerre konkrét bizonyítékok állnak rendelkezésre szócikkekkel, dátumokkal, árakkal, FB-on és Twitteren való önlebuktatással.

Két konkrét példán át is szeretném bemutatni az esetet (a http:// előtag után szándékosan hagytam szóközt, hogy legalább itt ne linkeljek):

2014. május 23-án létrejön a http:// www.szivattyubolt.hu/blog_3/a-pedrollo-csoport-multja-es-jelene majd 2014. május 26-án a http:// www.szivattyubolt.hu/blog_3/silvano-pedrollo-olasz-emberbarat-az-elektromos-szivattyuk-csaszara oldal. Merő véletlenségből 8 nap múlva megszületik a Pedrollo szivattyú szócikk, mely kétszer is forrásként jelöli meg a cég honlapját.

2014. szeptember 10-én készül a http:// www.toplaptop.hu/blog/ultrabookok/kinek-jo-valasztas-egy-ultrabook oldal, majd 2014. szeptember 11-én megszületik az Ultrabook szócikk, Forrásként véletlenül a két nappal korábban készült weboldalt használja fel.

Az összes többi szócikkben hasonló a módszer. Azokban a forrásokban, melyekben nem szerepel dátum, a Wayback Machine kiválóan megmutatja, hogy a „forráscikk” a szócikk előtt nem sokkal keletkezett.

Érdekességként megemlítem még a Szövegírás szócikket, amely saját cégüket reklámozza. Az oldalukról idézek: „A szócikk és a hozzá való forráscikkek ára 13 500 Ft+áfa”.

Több tucat hasonlóan furcsa szócikk keletkezett, mindegyiknek Szerkesztő:Monachus az alkotója. Ő 2006-ban regisztrált, akkoriban szinte kizárólag sci-fi témában szerkesztett, majd hét év kihagyás után hirtelen témát váltott és a Tetőablak szócikkel tért vissza.

Véleményeteket a következő kérdésekben kérem:

  • Mi legyen a már megírt szócikkek sorsa?
  • Mi legyen azzal a szerkesztővel, aki ebben a kreatív reklámelhelyezésben részt vett?
  • Hogyan előzzük meg, illetve megelőzzük-e hogy a jövőben a tartalommarketing (nocsak! Ki szerkesztette, és mik a források?) és keresőoptimalizálás aktív alkalmazása a Wikipédián teret nyerjen? CsigabiSpiral jel.jpgitt a házam 2014. december 21., 18:48 (CET)
Mint megemlített személy, akit sosem kérdeztetek meg: a szócikkek eredetiek, komoly munka van bennük, értéket jelentenek. Minden forráshivatkozás valódi referencia, tehát egyedi, az adott állítást alátámasztó cikket támogat. Ez mit sért meg? Ha elfogadjátok a szerkesztők ingyen munkáját, több tucat új, minőségi szócikket, akkor milyen alapon csonkítanátok meg? Mint látjátok, több oldalra hivatkozom, sokszor több magyar nyelvűre is. Ha minőségi kritikátok van, örömmel meghallgatom, de anno Gervai Petivel is beszéltünk erről, és annyi kérése volt, hogy minden esetben szabálykövetően, komoly szakmai minőséget adjunk le. Én egyébként sosem voltam bannolva, ezt elutasítom, szerintem kevertek valakivel. --monachus_ (ide lehet) 2014. december 21., 19:13 (CET)

Vélemény 1.[szerkesztés]

Szerintem az ilyen tevékenységben résztvevő szerkesztő(k)ről – a fentiek alapján – a WT eljáró tanácsa döntsön. Hungarikusz Firkász Ide írkássz! 2014. december 21., 19:34 (CET)

De milyen alapon? Úgy értem, milyen szabályt sért? A szabály tiltja a reklámlinket, de én például sosem használok külső linkelést, csak referencialinkeket helyezek be, ahol egy adott állítás valódi referenciája van vagy pedig annak kifejtett részletei. A WP:REKLÁM szerint:
  • egy külső lap címét csak akkor tüntetjük fel,
    • ha az illető lap tartalma a cikk szövegének alapjául szolgált,
    • vagy ha a lap szövege az enciklopédia-cikkbe illő fontos kiegészítések forrása lehet,
    • vagy ha ugyan szorosan a témába vágó és különösen hasznos, de természetük vagy mennyiségük folytán a cikkbe át nem emelhető információkat tartalmaz,
Nálam mindig ezek az oldalak jelentik a forrásanyagot, gyakran képet is kértem tőlük, ellenőrizhető. Sosem főoldalra, reklámoldalra stb. hivatkozom, mindig szakmai cikkekre. Mindig azt adott állításhoz kapcsolódó szakmai anyagra, mely szorosan a témába vág, de a szócikknél részletesebben fejti ki a résztémát. Erre való a forráshivatkozás!
Számomra hiteltelen ad hoc kikáltani valamit szabálytalannak, ami nemcsak nem az, de kifejezetten igényes munka van mögötte. Egyébként Csigabi azzal, hogy nem is kommunikált velem, csak parádésnak hitt nyomozást folytat, a saját idejét rabolja: privátban én akár a nevem is megadom szívesen, valamint valamennyi munkámat áttekinthetjük. A WP:JÓ alapján viszont már önmagában ez az eljárás sértő és szabálytalan: mert jóindulatot nem feltételez. Pedig irtó sok munka van a cikkekben, és szerintem (mivel most is kommunikálok, és én kívánok kommunikálni, míg a vádló kicsit sem), a jóindulatot nem sikerült feltételezni. --monachus_ (ide lehet) 2014. december 21., 19:43 (CET)

Vélemény 2.[szerkesztés]

Egyetértek a véleménykéréssel és kíváncsi vagyok a közösség véleményére. Ez pedig az én véleményem: Nem tudom összeegyeztetni a Wikipédia szellemiségével az üzleti alapokon nyugvó, pénzért szócikk írást. Meggyőződésem, hogy torzítja a szócikk témájának megjelenítését. Torzítják mert bevallottan az a cél, hogy a megrendelőt – mivel Wikipédia szócikk hivatkozik rá – a téma szakértőjének lehessen feltüntetni, ha az, ha nem. A szóban forgó cikkek megírásának a célja, hogy bennük elhelyezhető legyen a megbízó oldalára mutató link, ami javítja a megbízó honlapjának page rank-jét ezzel a keresőmotorok indexlapra sorolják a honlapot. A forrásként megjelent lapok néhány nappal a WP szócikkek megjelenése előtt születnek, nem kétlem, hogy áll mögöttük kutatómunka, de így nem az eredeti forráslapok kerülnek feltüntetésre forrásként, hanem a saját kutatás. --PallertiLapin.svgRabbit Hole 2014. december 21., 20:40 (CET)

Annyival még szeretném kiegészíteni a véleményemet, hogy bár itt úgy tűnhet, hogy az elvégzett munka (honlap készítés és szócikk írás) ellentételezése az a pénzösszeg, amit kap a szócikk író, illetve honlap szerkesztő, de valójában ez a pénz csak azért kérhető el, mert a Wikipédia segítségével lehet előre rangsorolni a megrendelő vállalkozásának honlapját – ez viszont nem Monachus/honlapszerkesztő cég kizárólagos érdeme, hanem a kb. 270 000 Wikipédia szócikk írójának, karbantartójának (háttérmunkák, sablonok, modulok, egyesületi szervezés, ki tudja még milyen háttértevékenységet végzők) önkéntes, önzetlen munkájának köszönhető. Az ő munkájuk, szabadidejük feláldozása tette, teszi a Wikipédiát olyan enciklopédiává, amit a keresőmotorok előre rangsorolnak. --PallertiLapin.svgRabbit Hole 2014. december 21., 22:35 (CET)
1. Javaslom a cikkekben megadott források fokozottabb ellenőrzését olyan szempontból, hogy mikor keletkezett az adott oldal, ami nem lehet személyes vagy céges lap. Feltételezem, hogy ezt egy bottal meg lehetne csinálni, ami naponta végigmenne az új cikkeken és jelölné a gyanúsakat (pl. túl friss keletkezés).
2. Amik honlapját szerintem el lehet fogadni forrásnak: egyetemek, kutatóintézetek, akadémiai szervezetek, komolyabb cégek, és hasonlók oldalai.
3. Azt is lehetne csinálni, hogy alapból elfogadunk minden honlapot és javaslatok alapján készítünk egy feketelistát, amin a "forrásként nem használható URL-ek" szerepelnének. misibacsi*üzenet 2014. december 21., 22:42 (CET)
Jó ötletnek tartom mindhármat, a technikai lehetőségeket sajnos nem ismerem annyira mélyen az 1. pont esetében, hogy a megvalósításról tudjak nyilatkozni. A 2. pont vitán felüli. A 3. pont blaclistjének karbantartása – feltételezem – nagyon erőforrás igényes lenne, ha valaki ezt cáfolná, annak örülnék. --PallertiLapin.svgRabbit Hole 2014. december 21., 22:49 (CET)
Pallerti, igazad lenne, ha csak egyféle forrásra hivatkoznának a szócikkek, de számtalan külföldi és több magyar is van bennük. A szócikkek oroszlánrésze az angol nyelvű szócikk fordítása és kiegészítése. Akkor ezeket is le kellene venni. Nem reklámcikkekről van szó, ráadásul a források mindig többletinformációkat tartalmaznak. Nem számít, ki mondja, csak az, hogy igaz-e: ez a toleráns álláspont illik a Wikipédiához, amely a tényekhez, a tudáshoz méri magát, nem pedig annak közvetítőjéhez. Ezért szabadon szerkeszthető. Ezt a szellemiséget köpitek szemen, ha szerkesztők között válogattok személyes meggyőződések alapján. --monachus_ (ide lehet) 2014. december 22., 09:46 (CET)

Kérdés[szerkesztés]

Csigabi mindenféle pótlás nélkül vett ki forrásokat a cikkeimből, anélkül, hogy egyeztetett volna velem vagy más szerkesztőkkel. Ez miért nem vandalizmus?

Mindegyik esetben az adott állítást alátámasztó cikkre linkeltem, a cikk nem reklámanyag, hanem edukációs, ismeretterjesztő cikk, nincsen benne telefonszám, űrlap, banner, semmi ilyesmi. Milyen jogon veszi ki egy állítás forrását? Ennyi erővel én is törölhetek forráshivatkozásokat más cikkekből vagy csak ő? Ha csak ő, akkor ő miért? Komolyan kérdezem, mert aggályosnak tartom, hogy pótlás és bármilyen konszenzus nélkül ez nem vandalizmus, míg egy új szerkesztőnél ugyanez bannolást érő tett lenne. Még semmi sem derült ki, de ő már forrásokat vett ki, ami mindenképpen a cikkek minőségét rontja. --monachus_ (ide lehet) 2014. december 21., 19:55 (CET)

Az egyszerűség kedvéért én csak a két legutolsót néztem most meg, de ha egy étel házhozszállítós weboldalon van egy cikk pl. a C-vitamin jótékony hatásáról, attól még az étel házhozszállítós weboldal nem lesz szakmai forrás. Vélhetően a búzaallergiára számtalan, valódi forrást találhatnál, ha nem épp fizetett ügyfél oldalát akarnád betenni. A laptopos oldal pedig az árusított termékeit dobja egyből az arcunkba, és persze alatta azért van némi infó is, de ettől ez még mindig reklám, mivel az oldal tartalma egyértelműen vásárlásra ösztönöz. Az ultrabook-ról is biztos ezer informatikai oldalt lehetne felsorolni, ami nem eladni akar, hanem informálni. - RepliCarter Nuvola weather sunny.svg Hagyj üzenetet 2014. december 21., 20:33 (CET)

Idézet a WP:REKLÁM oldalról: A reklám olyan közlemény, amely áruk megvásárlására illetve szolgáltatások igénybevételére ösztönöz, közvetlenül vagy közvetve. - RepliCarter Nuvola weather sunny.svg Hagyj üzenetet 2014. december 21., 20:35 (CET)
Az arcátlan a dologban az, hogy a kérdéses „forráson” ott virít a dátum: június 25. A szócikkbe a „forrás” június 27-én került bele. CsigabiSpiral jel.jpgitt a házam 2014. december 21., 20:39 (CET)
Hát igen apró annak az esélye, hogy véletlenül épp két nappal azelőtt kerül hasznosnak szánt infó egy termékeladásra ösztönző oldalra, hogy a link bekerült volna egy szócikkbe. - RepliCarter Nuvola weather sunny.svg Hagyj üzenetet 2014. december 21., 20:43 (CET)
Kérlek, döntsétek el, mivel vádoltok. Semmiféle áruvásárlásra nem volt ösztönzés, Csigabi eddig keresőoptimalizálási machinációt sejtett. Az viszont nem burkolt ösztönzés. Egyébként az azért nem áll meg, mert nofollow linkeket ad a wiki. --monachus_ (ide lehet) 2014. december 22., 18:18 (CET)
Mint írtam a fentebbi példában, az Ultrabook cikkből Csigabi által kiszedett link abszolút áruvásárlásra ösztönzés. Megnyitja az olvasó, a szeme elé kap 12 db laptopot, és az oldal legaljára tekerve van azért némi infó, ami miatt forrásként a cikkben elhelyezhetted. - RepliCarter Nuvola weather sunny.svg Hagyj üzenetet 2014. december 22., 18:28 (CET)
Ez egy példa. Ha így van, el kell távolítnai. Idővel változhat a forrásoldal egyébként, ezekre nincs hatásom. Ha eredetileg ilyen, nem kerülhet be, ha bekerült, hiba történt. De szerintem utólag módosította a tulajdonos. --monachus_ (ide lehet) 2014. december 24., 23:04 (CET)
Nem tudom jól értem-e, de ha igen, akkor azt mondod, hogy csak azért került be a forrás, mert korábban nem úgy nézett ki? Legyen! 2014. szeptember 11-én, -akkori hozzáférés volt jelölve!- ugyancsak a fent említett formában volt elrendezve az oldal... Csak mondom (és mutatom is)! [1] --Bratar vita 2015. január 17., 22:10 (CET)

Kérdésem[szerkesztés]

Monachus szerkesztőtárs válaszaiban egy kérdést került eddig meg, ez viszont engem érdekel: pénzért megbízásból készítette, készíti-e ezeket a cikkeket? Mert akkor más kérdés nincs is. Hogy megfelelnek-e ezek után cikkei a Wikipédia szabályainak, irányelveinek, az nem kérdés, hanem a (gondos) betartásuk: csel. OsvátA Palackposta 2014. december 21., 22:58 (CET)

Fizetett szerkesztések tényének feltüntetése[szerkesztés]

A Wikipédia felhasználási feltételei közé tartozik, hogy aki a szerkesztésért pénzt vagy egyéb juttatást kap, annak jól láthatóan fel kell tüntetnie ezt a tényt, és a megbízójának személyét vagy cégét az alábbi módok egyikén:

  • a szerkesztői lapján
  • a pénzért készített szócikkek vitalapján
  • a pénzért végzett szerkesztések szerkesztési összefoglalójában

Lásd wmf:Terms of Use#4. Refraining from Certain Activities, a fejezet alján a Paid contributions without disclosure részben.

Nem ítélném el túlzottan monachust, hogy ezt nem tette meg, mert a felhasználási feltételek magyar változata több éve elavult, és nem szerepel benne ez a kitétel (még ha egy igazán lelkiismeretes tartalomgyáros el is olvasta volna az angol eredetit, pláne hogy a magyar azzal végződik, hogy Az ezen az oldalon közöltek a Wikimédia Alapítvány által elfogadott hiteles, jogi érvénnyel bíró felhasználási feltételek nem hitelesített fordítása); de most már tudja, úgyhogy a következő lépés adott. A felhasználási feltételeket tudatosan megszegve szerkeszteni természetesen a közösségi normák súlyos áthágása, ami rövid úton kitiltást von maga után; emellett törvénysértő is, úgyhogy az esetlegesen egy kitiltást technikai eszközökkel kijátszó szerkesztő vagy cég ellen jogi úton is érvényesíthető.

A mi követkető lépésünk is adott; a felhasználási feltételeket rendbe kéne hozni, a fizetett szerkesztések feltárásáról való részt beleírni, és lehetőség szerint felhívni rá a potenciális fizetett szerkesztők figyelmét (biztos vannak olyan online marketinggel foglalkozó újságok, blogok, akiknek elég érdekes ez ahhoz, hogy cikket/posztot írjanak róla). --Tgrvita 2014. december 22., 03:11 (CET)

Tgr+, továbbá: Javaslom, hogy az érzelmeket félretéve, a szócikkek felől közelítsük meg a kérdést. Ha a szócikk jó, hasznos az olvasók és a általában a projekt számára, fogadjuk be, mint minden más szócikket, és ne támadjuk a szerzőjét sem azzal, hogy „cselből” vagy pénzért írta. A reklámot persze törölni kell.--Szilas vita 2014. december 22., 09:27 (CET)

Én úgy látom, hogy az ilyen célú fiókokat is el lehetne látni valamilyen kötelező jelzéssel. Az üzleti fiókok nem kaphatnak adminisztrátori, járőr vagy más jogosultságot, minden cikküket alaposan át kell nézni. Viszont a Wikipédia érdeke, hogy ilyen szerkesztők is működjenek, ha valóban jó anyagokat hoznak létre. Nekem vannak infós újságíró kapcsolataim, ha kész az irányelv, ott és a marketingszakmai lapokban is meg tud jelenni erről hír, ha szükséges. Önmagában nem azzal van baj, ha valaki pénzt kap a szerkesztésért, ezt gyakorlatilag minden szerkesztő megérdemelné, az a gond, ha a szabályokat sérti. De pénzt kérni a cikkért nem szabálysértő. Az pedig nem reklám, ha releváns forráshivatkozást használ valaki. Ez átmehet boszorkányüldözésbe, de szerintem inkább le kellene szabályozni, és win-win helyzet lehet belőle, mikor követhető módon fejlődik a wiki ezek által is. Én több ügynökséget is ismerek, aki ilyesmit csinál, és sosem támadtatok rá egyre sem. --monachus_ (ide lehet) 2014. december 22., 09:30 (CET)

Symbol opinion vote.svg megjegyzés Bevallom, hogy annak ellenére, hogy tapasztalt wikipédistának tartom magamat, számomra meglepetés volt az, hogy a Tgr által beidézett angol nyelvű felhasználási feltételek a magyar Wikipédiára is vonatkoznak. Konkrétan biztos voltam abban, hogy a fizetett szerkesztés feltüntetésének követelménye csak az angol Wikipédián él, a magyaron nem. Mindenesetre ha komolyan gondoljuk, hogy ezeket valaha is számon kérjük a felhasználókon, akkor legalább két dolognak meg kell történnie:

  1. A magyar fordításnak tartalmilag fednie kell az angol eredetit.
  2. Azokon a helyeken, ahol a felhasználási feltételekre hivatkozunk, világossá kell tennünk, hogy a Wikipédia felhasználási feltételeit [ez az angol nyelvű szöveg] tartalmazza, amelynek a magyar változata pusztán az angolul nem vagy csak gyengén tudó felhasználók kedvéért készített, tájékoztató szöveg.

--Malatinszky vita 2014. december 22., 12:52 (CET)

vélegrinmény[szerkesztés]

A fentebb Tgr-Szilas véleménnyel teljesen egyetértve én is hozzátenném a magamét.

Mint mindig, amikor ez a téma felmerült elmondtam (és ezt az álláspontot képviseltem a WMF policyjával kapcsolatos vitában is) hogy én azt gondolom: alapvetően a Wikipédia szempontjából nem szabadna hogy számítson az, hogy valaki kompenzációt kap a cikkírásért: a cél az hogy a készített enciklopédia értékes legyen, gazdag legyen, pontos legyen, releváns legyen és nekünk ezeket a célokat kell betartanunk. Ha egy szerkesztő abból akar megélni hogy ilyen Wikipédia szócikkeket ír akkor ez egy win-win szituáció: a Wikipédia gazdagodik miközben a szerkesztő is tudja etetni éhes családját.

A gyakorlat során felmerül pár típusprobléma:

  • A járőröknek szinte minden esetben mérlegelési helyzetük van annak eldöntésére hogy egy cikk melyik irányból súrolja a „reklám” határát (vagy hogy megfelel-e egyéb irányelveknek); a fizetett cikkek esetében fontos információ az, hogy ezeket egy felkérési folyamat eredményeképp készítették; ennek hatására a járőr egyrészt alaposabban oda tud figyelni arra hogy a reklámszerű kitételekre felhívja a szerkesztő figyelmét, másrészt viszont tudja hogy a szócikk nem rosszindulatból készült, a célja nem a wikipédisták becsapása hanem az irányelvkövető szócikkírás, és így tudatosan kevésbé aggresszíven tud hozáállni a kérdéshez. Emiatt én is fontosnak tartom a „nem független szócikkírás” megjelölését, ahogy azt fentebb is írták.
  • Van aki nehezen tudja magában kezelni azt, hogy valaki pénzt keres a szócikkíráson. Ez egy valós probléma, nehezen kezelhető de ez ugyanaz mint amit mi mind csinálunk: írjuk a Wikipédiát amiből akárki akármikor (habár nem akárhogyan) pénzt csinálhat, ha tud. A szerkesztőket nem ez motiválja hanem az, hogy az általuk előállított tartalom eljut az emberekhez és számukra értéket ad, és ezen az úton az egész világunkat gazdagabbá teszi. Ezt nem befolyásolja az, hogy ezt valaki tudja-e keresetté változtatni a maga számára addig, míg ezt nyíltan, becsületesen és amúgy az elveket betartva teszi. Nekem nem fáj, ha valaki úgy gazdagszik meg hogy nekem nem okoz vele kárt; ezt az elvet népszerűsítem – a szabad tartalmakkal – immár évtizedek óta. (Ez nem kizárólagos: bárki bármikor megpróbálhat a Wikipédiából pénzt csinálni, optimális esetben úgy hogy ennek során a Wikipédiának is visszaad tartalmat, emberi erőforrást.)
  • Ha valakinek információja van, szócikk-anyaga de nem tudja azt megírni, főképp a gyakorlat hiánya miatt, akkor a leglogikusabb lépés olyasvalakit megkeresni akinek ebben gyakorlata van. A szerkesztők azonban lelkesedésből dolgoznak és esélyesen nem akarnak akár napokat-heteket tölteni egy jó minőségű szócikkel csak mert valaki megkéri őket. Ebben az esetben a „motiváció” a nem hobbitémára lehet a javadalmazás: ráveszi a Wikipédiát ismerő, abban profin mozgó szerkesztőt egy neki amúgy nem szívügye téma elkészítésére. Mi (a Wikipédia) általában másképp motiválunk: versenyeket rendezünk, vetélkedőket, tematikus akciókat; egy-egy kis téma esetén ezek nem használható módszerek (meg nincs is rá érdeklődés).

Az a véleményem hogy Monachus nem követett el hibát, ha igyekezett a cikkeket objektíven és semlegesen megírni, és itt számomra nem lényeges hogy ezért fizetést kap-e vagy nem. Ha a cikk szövegezése nem objektív (ilyenek lehetnek a konkurrensekkel való összehasonlítás [jobb mint a, picavezető, sikesebb mint stb.], a szubjektív jellemzők objektívként való szerepeltetése [kiváló, különösen megbízható, sikeres, népszerű stb.] akkor az javítható és javítandó, de nem ok a törlésre. (Lehet hogy neki is kell segítség az ilyenek elkerüléséhez, legyünk segítőkészek ellenségesség helyett!) Ha pedig a cikk nem felel meg több irányelvnek sem (mert például nem nevezetes és nincs külső forrás és nem közérdeklődésre alkalmas információ és reklámízű) akkor marad a törlés; de ha törlés is annak oka az irányelveknek való teljes meg nem felelés, nem pedig a szerkesztő személye vagy háttere.

És támogatom a ToS idevágó részének magyar fordításának elkészítésének folyamatba helyezésének elindítását. :-) --grin 2014. december 22., 10:59 (CET)

Köszönöm. Amit én tudok ajánlani: akár iparági szakértők támogatását, hogy átlássátok, hogyan működik a megbízási cikkírás, az irányelvek fordításában segítséget, és szakmai képviseletét a wikis szponzorációs cikkírásnak nyilvánosan is. A Wikipédia a külső szemlélők számára zárt, nehezen érthető világ: sokan megpróbáltak ide szócikket írni, de törölték, nem magyarázták meg nekik, és ez árt a hírnevének is, ráadásul sok ember fölöslegesen dolgozott. Az, ha szakemberek készítenek el szponzorált anyagokat, kevesebb törlési munkát jelent nektek, kevesebb kárba veszett tartalmat, de több értékes, fontos cikket. A szponzoráció nem ördögtől való, hanem egy létező rendszer, de most még szürkezónás: szerkesztők tucatjai csinálják titokban, ami szerintem senkinek sem jó. Szerintem ebből jó dolog hozható ki a magyar wikiközösségnek, mert vége máshogy nem lesz: ha tiltjátok, akkor kevesebb anyag lesz, és titokban folytatják, ez pedig örökös rabló-pandúr játék. Szabályozni kell, méghozzá az iparági ismeretek tükrében, és akkor mindenki jól jár vele. Jelenleg a jóindulat feltételezése elmaradt, titkos nyomozás volt kommunikáció helyett, és törlések segítség helyett. Ha valaki hibázik, föl kell hívni rá a figyelmét, segíteni, hogyan tud teljes értékű szócikket készíteni, nem pedig kitiltással fenyegetni. Ezzel mindannyian jól járunk, a Wikipédia pedig eredeti célkitűzésével összhangban működik. --monachus_ (ide lehet) 2014. december 22., 11:25 (CET)
Már elindult a vagaldkozás. Tomcsy kivett két szócikkből releváns külső hivatkozásokat. A fogyasztok.hu oldalt és külföldi lapokat, amelyekre az eredeti angol nyelvű szócikk is hivatkozik. Ezek nem lehetnek hirdetések. De ő kivette, mert elindult itt valamilyen pszichózis. Érdemes lenne a régi szócikkek szétcincálása helyett konszenzusra jutni. Ezeket pedig szerintem rakjátok vissza, mert nem reklám:

--monachus_ (ide lehet) 2014. december 22., 14:29 (CET)

Konkrétan megnéztem: az első két (angol) link szerintem sem reklám, csupán nagyon gyenge ismertető, de az még határeset. Azért egy forrás esetében szerencsés, ha az terjedelemben (és mélységben) jelentősen meghaladja a cikk méretét. A magyar link teljesen értéktelen volt, semmitmondó, viszont valami kereskedelmi oldalon; ezek szoktak olyan csinálni hogy feltesznek egy hatsoros „cikket” hogy aztán arra linkeljenek - rájuk. Ezt lehet igényesen is csinálni (van olivaolajos vagy kávés lap ahol több tíz-száz oldalnyi infó van, láthatóan komoly munkával), de ez nem nagyjából egyik sem az. Ennél jelentősen jobb forrásokból érdemes dolgozni az én nem túl szerény véleményem szerint. --grin 2014. december 26., 17:54 (CET)
Források[szerkesztés]

Szaszicska megjegyzése[szerkesztés]

Ha maga a szócikk jó minőségű, nem látom okát törlésnek. A mik az elvárások/mit ír az irányelv stb. kérdéskörben általánosságban megjegyezném, hogy a figyelmes olvasó a forrásokkal szembeni elvárásokként „független”, „megbízható”, „másodlagos forrás” kifejezésekkel találkozhat. Egy kereskedő oldala többnyire nem független, mivel nem érdeke objektívan bemutatni az általa gyártott/forgalmazott terméket, továbbá egy gyártó oldala jellemzően nem is másodlagos forrás. Valószínű, hogy a különböző blogok jó része is elbukna ezeken a követelményeken. Természetesen ha a felhasznált (és feltüntetett) források megfelelnek a kritériumoknak, akkor azokat nem kell (és nem is szabad) eltávolítani a cikkekből. Szaszicska vita 2014. december 22., 11:40 (CET)

Vélemény 4 (vagy 5).[szerkesztés]

Beszúrom ide a véleményemet összegzésként a fentebbi hozzászólásomhoz és lentebb a többiekéhez. Ha a pénzért írás tényétől eltekintünk, a Wikipédia szempontjából valóban pozitív az új cikkek létrehozása. A forrásolás szabályait kell tehát betartania a cikkírónak, ez alapján pedig az objektivitás hiánya és a vásárlásra ösztönzés miatt nem szabadna kereskedelmi weboldalakat forrásként megadni (lásd az ultrabook-os link). Viszont vélhetően pont ez a célja, innentől elég nehéz lesz tovább dolgoznia. - RepliCarter Nuvola weather sunny.svg Hagyj üzenetet 2014. december 22., 18:10 (CET)

Melyik szabály alapján? Kérlek, mindig mutassatok rá, mertg a WP:REKLÁM éppenséggel engedi a linkelést. Nem főoldali és nem értékesítési oldali linkekről van szó, hanem cikkekre linkeltem, amelyekben valóban a forrás volt, vagy pedig bővebb kifejtés. Ezt a WP:REKLÁM kifejezetten engedi. --monachus_ (ide lehet) 2014. december 22., 18:17 (CET)
Ide is leírom, ha gondolod: a WP:REKLÁM oldalról idéztem azt a sort: A reklám olyan közlemény, amely áruk megvásárlására illetve szolgáltatások igénybevételére ösztönöz, közvetlenül vagy közvetve. Nem arról van szó, hogy a linkeket nem engedi a WP:REKLÁM, hanem a vásárlásra, szolgáltatás igénybevételére ösztönző oldalak linkjeit nem engedi, mert azok minősülnek reklámnak. De a föntebb írt hozzászólásomban két konkrét példát írtam a cikkeid közül a búzaallergiás és az ultrabookos linkekről, nem szeretném megismételni. - RepliCarter Nuvola weather sunny.svg Hagyj üzenetet 2014. december 22., 18:31 (CET)

Hands-on.png (Szerkesztési ütközés után) Több gond is van. A belinkelt oldalakon a csak pár nappal korábban megírt szakmai tartalom (a „forrás”) legtöbb esetben olyan környezetben helyezkedik el, ahol „üzletünk”, „értékesítés”, „keressen minket”, stb. választási lehetőség van, sőt akár bevásárló kosár is. A fő gond azonban az, hogy az egész egy átverés. Látszólag egy szócikk valamelyik állítására az adott oldal a forrás, de a szócikk csak azért keletkezik hogy a forrást el lehessen sütni. Ne a gombra varrjuk már a kabátot! Ha annyira őszinte a Wikipédiabővítés szándéka, akkor miért nem az eredeti, vagyis a forrásul használt szócikk forrása van feltüntetve? A források így ellenőrizhetetlenek és kimerítik a saját kutatás tényét. Hogy jobban megvilágítsam a dolgot: keressetek rá az „Új linképítés: Wikipédia-link a weblapodnak” kifejezésre (szándékosan nem adok linket), az elsőnek talált weblapon a módszer lényege pontosan le van írva (az ár azóta 13 500+ÁFA). A fő cél a page rank növelése, semmi más, a Wikipédia látszólagos bővítése csak másodlagos cél. Talán annyira fontos a duguláselhárítás, porzsák, stb. szócikk létrehozása? Gusztustalan és alattomos az egész módszer, a Wikipédia kihasználása, annak eredeti céljával ellentétesen. CsigabiSpiral jel.jpgitt a házam 2014. december 22., 18:43 (CET)

Egy kívülálló véleménye[szerkesztés]

Én, mint kb. kívülálló a dologban, a következőt szeretném megjegyezni: meg vagyok döbbenve, hogy ennek ekkora visszhangot kell adni. Nem tudom felfogni, mire fel ez a boszorkányüldözés. Miért releváns az, hogy valakit egy Wikipédiától független forrás kifizet-e azért, hogy megírjon egy cikket? Grinnel tudok egyetérteni teljes mértékben: addig, amíg a Wikipédia gyarapszik, örömmel kéne fogadnunk azt ha valaki szócikket ír, és nem hadjáratot indítani ellene. Tudtommal óriási lyukak tátonganak nagyon fontos témákban, én csak örülök neki, ha valaki befoltoz egy lyukat. Nyilván ez nem vonatkozik arra, ha valaki reklámot ír, de akkor is elég a szabályok szerint eljárni: felsablonozni, eltávolítani, végső esetben pedig törölni és figyelmeztetni. Nem kellene ennek ekkora feneket keríteni. Akkor kéne ezt elővenni, ha tömeges reklámcikkgyártás kezdődne, de amíg elenyésző számú, túlnyomórészt "maradhat" kategóriájú cikk születik pénzért, addig nem. Nyilván a céges oldalakra irányuló forrásokat törölni kell, de ha egyébként helytálló a tartalom, akkor semmi további teendő nincs. Még egyszer mondom, nem értem hogy tartozik ide az, hogy valaki pénzt kap-e vagy sem. Nem a mi pénzünkből fizetik ki őt, ha neki sikerült olyan partnert találnia, aki pénzt ad a munkájáért, akkor örüljön neki. Az egyetlen dolog ami a szemünk előtt kell hogy lebegjen: több lett-e vele az encikpédia? Ha igen, akkor örülni kell, és nincs további teendő. Engem az sem zavarna, ha diákokat vagy munkanélkülieket fizetnének azért, hogy színvonalas cikkeket írjanak vagy fejlesszenek fel. Kevesen vagyunk, ezt el kell ismerni, és nekem egyenesen fáj, ha teljesen hétköznapi dolgokról sem tudok cikket találni (azért is kezdtem el pl. az A-ha cikkének lefordítását, mert görcsbe rándult a gyomrom, hogy 11 év után sincs róla cikk, pedig nem egy sufnizenekar). Minden segítség segítség. Ha pedig a pénzért cserébe csak reklámcikk születik, azt, mint bármely más reklámcikket, egyenlő bánásmódban, egyenlő mércével megvizsgálni, POV-mentesíteni, és szükség esetén törölni kell. Nyilván ha a cég, aki fizet, nem lesz elégedett, legközelebb nem fizet, ennyi. Ha pedig POV-mentes cikkért is fizet, akkor örüljünk, hogy van aki megírja. Rosszabb helyre is mennek összegek, sokkal nagyobb összegek. De amit ebből ki akartam hozni: felesleges és nem is szép dolog megkövezni valakit azért, ha pénzért forrásolt cikket ír. Nyilván a reklámot kivesszük, a többivel pedig mindenki jól jár. Ezt mint kívülálló, véleményemként mondtam el, nem kívánok vitába szállni senkivel, Grinnel egyetértve a továbbiakban: --XXLVenom999 Gas mask.svgThe Bunker 2014. december 22., 18:45 (CET)

Még egy dolog: sajnálatos dolog, hogy ilyen és ehhez hasonló viták és pereskedések viszik el az időt és energiát a tartalom bővítésétől. Több színvonalas cikk is születehetett volna, ha az egyszerű, bevett eljárással eltüntetjük a reklámokat, szükség esetén figyelmeztetjük a szerkesztőt (ahogy bárki mást), és haladunk tovább. --XXLVenom999 Gas mask.svgThe Bunker 2014. december 22., 18:50 (CET)

Gyarapítás vagy reklám?[szerkesztés]

Javasolom annak, aki értékteremtésről, Wikipédia gyarapításáról és hasonlókról beszél, hogy nézze meg a Tetőablak cikket és annak a német párját. Míg a német cikk forrása két szakkönyv, és többek között ismerteti a vonatkozó ipari szabványokat, a magyarnak a fajlagos információtartalma (adat/szöveg hossza) sokkal alacsonyabb, viszont a triviális állításokhoz reklámlink van refként beszúrva. Az elv, amit grin itt feljebb leírt, nagyon szép – kíváncsi vagyok, hogy megnézte-e a megvalósítást is. Szerintem alaposan ki kellene gyomlálni az összes ilyen cikket. --Hkoala Pesce(Simbolo).jpg 2014. december 22., 19:20 (CET)

Megnéztem kettőt, azokban nem láttam annak megfelelőt amit írtam, de nem néztem át mindent. A lényeg azonban pont abban van amit (pontosabban ahogy) írtad: „alaposan ki kellene gyomlálni az összes ilyen cikket”. Ha ezzel arra gondolsz hogy átnézni őket és ami menthetetlen törölni, ami menthető ott kommunikálni az illetővel / javítani, akkor teljesen egyetértek; ha viszont arra gondoltál hogy az adott szerkesztő minden cikkét feltenni törlésre lényegi vizsgálat nélkül, vagy a határeseteket úgy bírálni hogy inkább reklámok mint (mert „úgyis erre kapott megbízást”) nem akkor ezzel messzemenőkig nem értek egyet. Mint mondtam: engem nem érdekel hogy pénzért készült-e vagy nem addig, meg a cikk értékes, vagyis a téma enciklopédikus, közérdeklődésre potenciálisan számot tarthat illetve a források nem elsődleges (vagy „nulladlagos”, vagyis ugyanaz a személy/csoport készítette mint a cikket) források. Mondok 2 fiktív példát: ha van egy cikk a Porscheról és van benne 10 porsche.hu link meg 2 külső akkor a „saját” linkeket törölném és a szöveget, mivel közérdeklődésre számot tarthat megtartanám, reklámoktól és reklámízű fogalmazástól megtisztítva; ha van egy cikk a Pick szalámigyár csomagolásának designjáról vagy a Lilacucc Kft. új pulcsijáról azt vélhetően törlésre tenném mert senkit nem érdekel, hacsak nincs benne független és enciklopédikus tartalmat felmutató forrás (amit kétlek).
A lényeg: ne azért töröljük mert valaki megrendelte hanem azért mert nem való a Wikipédiába és nem is lehet esélyesen kijavítani. Semmi akadálya annak hogy a szerkesztő próbálkozzon másképp (ha mi úgy gondoljuk hogy esélytelen de ő nem; nyilván nem végtelenszer, inkább csak egyszer), én igyekszem neki segíteni, és remélem sokan mások is: ha sikerül értelmes témát nem reklámosan megfogalmaznia akkor a jövőben tudni fogja mi lenne jó; ha nem tudja akkor törlés és újra kell gondolnia hogy mit tud elvállalni és mit nem. Egyedi vizsgálattal, ne pedig személy elleni harcként. --grin 2014. december 26., 17:38 (CET)

@Grin: A gyomlálás alatt azt értettem, hogy a reklámcélú forrásokat szakmai forrásokkal kell helyettesíteni. Az, hogy ezek után a szerkesztőnek mennyire lesz kedve folytatni a bércikkírást, kétséges. Lásd Teemeah véleményét is lentebb. --Hkoala Pesce(Simbolo).jpg 2015. január 7., 09:28 (CET)

@Hkoala: Teljsen egyetértek. Emellett azt bízzuk rá hogy van-e kedve írni, azt meg ő bízza ránk hogy „segítsük” abban hogy mik a feltételek. --grin 2015. január 12., 08:53 (CET)

Sokadik vélemény, szerkütkök után[szerkesztés]

Azt hiszem, a sok szabály- meg irányelvkövetés közt mintha elsikkadna a lényeg: a wikipédia fő célja az, hogy minél több dologról legyen benne cikk. Ha van, aki csak azért ír egy szöveget a honlapjára, hogy aztán a szöveg átkerülhessen ide, a végeredmény szempontjából mindegy, lett a témáról egy jó cikkünk. Ha valaki még fizetni is képes azért, hogy egy témáról legyen cikkünk, az ugyanez a helyzet. Tipikusan olyan témákról van szó, amire más szakirodalmat úgyse nagyon találni (ha valaki tud olyan infókat pl. az irodaszékekről, ami nem a gyártóktól származik, hanem valami régi, poros szakkönyvből, az szóljon...)

A Tgr által beidézett Terms of use nekem is teljesen új (már ami ezt a pontját illeti). Én nem látnám sok értelmét, ha ragaszkodnánk hozzá, mert a betartatása kb. teljesen esélytelen. Ha most Monachus azt mondja, hogy nem kap érte pénzt, csak nagyon érdekli a lefolyótisztítószer meg az ultraszonográfia, mivel bizonyítaná bárki, hogy nem így van? Azzal, hogy vannak olyan weboldalak, amelyek pénzért wikicikkírást ígérnek? És ha Monachus azt mondja, semmi köze azokhoz a weboldalakhoz? Egyáltalán, homályos az egész, honnan számít "affiliation"-nek valami (ha cikket írok a munkahelyemről, de külön ezért nem fizetnek, és nem is érdekli őket különösebben, azt fel kell tüntetnem?) Alensha 2014. december 22., 19:24 (CET)

Mondjuk, pont az irodadszékhez egy olyan forrás tettem, be, amit nem a gyártó, hanem ergonómiai szakember írt. És nem poros, hanem friss. CsigabiSpiral jel.jpgitt a házam 2014. december 22., 19:28 (CET)

N+1[szerkesztés]

A reklám az reklám, annak itt nincs semmi helye. Az objektív és semleges szócikkeknek pedig itt a helye! Az, hogy a szerző kap érte pénzt vagy nem és főleg mennyit az magánügy. Az hogy ezt feltünteti-e pedig becsület dolga. Illene! De jószerivel ellenőrizhetetlen. A jelen esetben pedig tessék törlési eljárásra vinni azokat a cikkeket amelyek kifejezetten reklámnak tűnnek. A reklám hivatkozásokat pedig minden, nem pénzért írt cikkekből is, tessék mindig, következetesen törölni. ( saját tapasztalatomból tudom, hogy ez utóbbit alkalmasint, ilyen olyan szerkesztői csoportok ellenérdekelt volta miatt, milyen nehéz megvalósítani!) --Texaner vita 2014. december 22., 19:48 (CET)

Apród véleménye[szerkesztés]

Mi legyen a már megírt szócikkek sorsa? Igen sokat jelent, hogy egy megírt szócikkben 1. mennyi a kutakodás nélkül is szembetűnő reklám 2. Meg lehet-e írni reklámok nélkül? Előbbire könnyebb válaszolni (mert szembetünő), másodikra nehezebb, mert mire a reklámok kikerülnek belőle, akár csonkként, akár szubcsonkként, akár megmarad tőle még teljes szócikknek, akkorára olyan törlési hangulat tör ki utána, hogy nehéz lesz a törlésnek gátat vetni. Nem fog akkorára már az sem számítani, hogy hol hivatkoznak rá, mert az ellenkezők elkezdik keresni és a legkisebb gyanú esetén lecsapni függetlenül attól, hogy egy máskülönben wikiképes termékben (pl. HVG, Magyar Filozófiai Szemle, Hübners) található, hogy ahá, itt van a kapcsolat, ami a reklámot bizonyítja. Pontosabban ez inkább a 2014-es évre jellemző, azelőtt ugyanis az számított dicsőségnek, ha valaki szócikket akar menteni, ma már nem lenne az.

Olvasva az Rlevente által olvasott cikket, észre kell venni valamit a cikkben: az illető irkafirkaíró, akitől idéz, szándékosan provokatív. A wikipédia szerkesztőinek pedig legalább annyira ügyelnie kell a reklámmentes szócikkírásra (én mondom, miközben nekem is nehéz, ha provokálnak), mint arra, hogy ne hagyja magát kivülről érkező provokációk által befolyásoltatni függetlenül attól, hogy politikai vagy gazdasági oldalról érkezik a provokolás, magyartól vagy külfölditől, csináljon úgy, mintha nem olvasna ilyeneket. Az ilyen cikkek ugyanis éppolyanok, mint vadászatkor amikor a hajtók zajt csapnak, hogy kiugorjanak a vadak a bokorból, tudva, hogy a vadak nem szeretik a zajt. El is érték a vadászok úgy látom a célt, a vad társaival tényleg kiugrott a bokorból. Hogy mi öröme telik a "vadásznak", "hajtónak" a zavarkeltésben, nem tudom, valószínűleg kb. annyi, mint rossz gyermeknek, mikor a másik homokvárát úgy agyontapossa, hogy semmi se maradjon belőle.

Végezetül azért írtam feljebb a Nagyon mellément a vita szakasznál, mert nem akartam bezavarni a véleménykérést kezdeményező szakaszába. Apród vita 2014. december 26., 00:14 (CET)

Nagyon mellément a vita[szerkesztés]

Nagyon mellément a vita: nem az a fő kérdés, hogy egy szerkesztő kap-e pénzt a cikkírásért, hanem az, hogy egy cikk azért jön-e létre, hogy benne (forrásnak álcázva) linket lehessen elhelyezni egy kereskedelmi weboldalra. És ennek nem a reklámozás a fő célja, tehát hogy a gyanútlan olvasó forrást keresve odanavigáljon és ott a szakmai(nak látszó) blogbejegyzés mellett lásson egy terméket és azonnal megvegye. Mert ennek nagyon kicsi az esélye.

A fő cél az, hogy a Wikipédiából kereskedelmi weboldalra mutató hivatkozások jöjjenek létre, mert az ilyen hivatkozások nagyon értékesek. „Egészen egyszerűen azért, mert kiemelkedő bizalommal rendelkezik ez a wiki, és az egyes szócikkekben referenciaként hivatkozott oldalak egyértelműen magas minőséget és különleges relevanciát jelentenek. Végül is ha kapunk egy linket a papagájtenyésztés szócikkéből, a Google sejtheti, hogy igen releváns az oldalunk a papagájtenyésztésre nézve…” (forrás: Marketingszöveg.com / Csigabihoz hasonlóan – éppen a fent leírtak miatt – nem adok linket)

Keressetek rá a fenti idézet szövegére és olvassátok el a teljes bejegyzést, hogy lássátok az egész folyamatot, és utána döntsétek el, hogy az ezt megvalósító szócikkírás mennyire etikus és mennyire van szüksége az ilyenekre a Wikipédiának. --Rlevente Műemlék piktogram2.png üzenet 2014. december 24., 14:20 (CET)

Az a baj, hogy megakadályozhatatlan: ha nem szabályozza a közösség, akkor továbbra is titokban marad. Ez létező jelenség, amelyet ügynökségek régóta használnak. Ha szabályozva és kommunikálva lenne, akkor nagy kapacitással rendelkező szerkesztőségek a Wikipédia érdekei szerint készíthetnének anyagokat. Ha pedig letiltja a közösség, továbbra is megy majd a suttyomban dolgozás. Regisztrációk tucatjai, szócikkek százas számban készültek már ezért a magyar oldalon is. Az, hogy Csigabi itt érzelmi oldalról közelíti meg, igazából érvként helytelen. Megoldásként biztosan nem a tiltás a megfelelő, hanem az ilyen szerkesztőkkel való együttműködés: a nem megfelelő tartalmak felülvizsgálata és átdolgozása. Az ilyen szócikkek gyakorlatilag a professzionális háttér miatt a legjobbak lehetnének, a szponzoráció pedig nyomtatott enciklopédiák esetén is teljességgel elfogadott, ha föl van tüntetve. Én még mindig külön accountokat javasolnék, amelyeknél föl van tüntetve, hogy ügynökségiek, szavazásban nem vehetnének részt, tisztséget nem kaphatnak, és alaposabb ellenőrzés alá vetik minden cikküket. --monachus_ (ide lehet) 2014. december 24., 23:11 (CET)
Az utolsó mondatban leírtakkal maximálisan egyetértek és javaslom szavazásra vinni! --Texaner vita 2014. december 26., 11:30 (CET)
Én azt látom hogy valóban több téma van, de ez megint egy másik. Ilyesmiket látok
  1. kap-e díjazást a cikkírásért valaki;
  2. felkérésre ír-e cikket valaki;
  3. vannak-e a cikkben reklámcélú linkek kereskedelmi oldalakra;
  4. megfelel-e a cikk és a cikk tartalma a wikipédia elvásárainak;
  5. rosszindulatú-e a szerkesztő aki a cikkeket írja, és ezért a cikkeit ki kell-e automatikusan törölni.
Az én véleményem az hogy az 1. pont nem tilos (és jó ha ezt jelzi, dacára annak hogy emiatt páran csak azért fogják támadni mert így van), a 2. pont esetében nagyon oda kell figyelnie a szerkesztőnek hogy maga a cikk témája a WP-ba való-e valamint hogy a tartalma megfelelő legyen (semleges, enciklopédikus, ellenőrizhető) ellenkező esetben a cikk jelentős része vagy egésze törlődhet, a 3. pontnak megfelelő linkeket egyszerűen törölni kell (és vagy felkérni a szerkesztőt komoly és nem üzletileg érdekelt linkek keresésése vagy betenni ilyeneket), a 4. pont értelemszerűen vagy törlés vagy felhívás a nagyon komoly újraírásra, az 5. pont pedig mindenképp civilizálatlan és elenséges hozzáállás és nagyon jó lenne ha mellőznénk, különösen amikor nem egy nyomtalanul eltűnt anonról hanem egy kommunikáló szerkesztőről van szó. (Én nem gondolom hogy itt bármi újat írtam, vagy bármi olyat ami akár 5 éve sem így volt.) --grin 2014. december 26., 18:12 (CET)

A lényeges kérdés valóban az, hogy a cikk témája Wikibe való-e, és hogy a forrás megfelelő-e. Ez pedig végül is egyszerű járőri feladat kiszűrni. Viszont ami szerintem gond és föntebb példával is mutattam, hogy a cikkben a problémás forrás pont az a forrás, aki vélhetően fizetett a cikkírónak. Márpedig ha minden ilyen forrást kiszedünk, akkor a cikkírónk munkája gyors véget ér. - RepliCarter Nuvola weather sunny.svg Hagyj üzenetet 2014. december 26., 18:19 (CET)

@RepliCarter: Szerintem ez egy gyönyörűen kompakt összefoglalója az egésznek. A cikkeket nem az író vagy a háttér hanem a tartalom alapján kell járőrözni (mint bármilyen más cikket is). Ha nem odavaló linkek/tartalmak vannak benne azok kikerülnek, és marad egy hasznos cikk (és marad, hiszen CC alatt publikálta, nem törölheti ha megsértődik se'). Ha ez a cikkírónak (vagy bércikkírónak) nem tetszik majd eldönti, hogy át tudja-e alakítani ennek megfelelően az üzleti modelljét vagy sem. (Arra az esetek jelentős részében nem lesz alkalma hogy a Wikipédiát alakítsa az igényei alapján.) Ha nem tudja és befejezi ezt az üzletet az nem hiszem hogy a mi problémánk kell, hogy legyen; ha van elég esze, akkor meg tudja oldani, kicsit többet kell magyarázni a megrendelőnek, kicsit jobban kell őket szűrni, de millió téma van ami a Wikipédiának is kell meg a cégeknek is hasznos. --grin 2015. január 12., 08:59 (CET)

Tündi véleménye[szerkesztés]

Sajnos, én azok pártján állok, akik azt mondják, hogy a Wikipédiát ne szerkessze senki pénzért. Ne csak reklámcikket ne írjon pénzért, hanem művészeti, történelmi stb. témájú cikket se. Szerintem aki pénzért ír cikket, - és még képes arra hivatkozni, hogy "dehát bővül a wiki" - az nem csinál mást, mint mások hátán felkapaszkodva, az ő lelkes, időfelemésztő és ingyenes munkájuk eredményét kihasználva nyerészkedik. Engem nem érdekel, hogy hány éhes szájat kell etetnie, mert nekem sem adják ingyen a boltban a kenyeret és a tejet. Az én tapasztalatommal pillanatok alatt milliomos lehetnék wikicikk-írásból. Mégsem hirdetem magamat. Miért? Mert én tiszteletben tartom a Wikipédia szellemiségét. Az a baj a világgal, hogy mindenben, de mindenben csak a pénzkereseti lehetőséget látják az emberek, és gátlástalanul rá is röppennek minden adódó lehetőségre, függetlenül attól, hogy azzal mennyit ártanak - nem feltétlenül pénzben, hanem eszmében, erkölcsben, és más magasröptű szavakkal kifejezhető értékekben. Monachusnak eszében sem lett volna pénzt kérni a cikkeiért, ha a Wikipédia MÉG nem lenne az, ami. Ingyenesen dolgozó "hülyék" által nehéz munkával összegründolt enciklopédia, aminek ennek eredményeként már van értéke a megrendelők szemében, így az ingyenesen dolgozó "hülyék" erőfeszítéseit már le lehet aratni 13500 ft + áfáért. A többi "hülye" meg továbbra is csak dolgozzon ingyen - minél szorgalmasabban húzzák ingyen az igát, annál többet lehet kérnie majd egyeseknek egy-egy új cikkért. Egyszóval: szerintem aki pénzért szerkeszt, az szégyellje magát. Ha pedig reklámcikket ír, amihez talán még a forrást is ő gyártja, akkor duplán szégyellje. (Ha egy cég annyira szponzorálni akarja a Wikipédiát, bátran lehet adományt adni az egyesületnek, nem pedig egy-egy nevesített szerkesztőnek fizetni a szponzorcikkért. Igaz, az adományért cserébe nem jár cikk.) - Tündi vita 2014. december 26., 21:16 (CET)

::Erre sokadszorra meg azt tudom írni, hogy az ilyen mentalitás az önös érdekeket a közösség érdekeinél előbbre helyezi, a fejlődés ellen van. Ne szabja meg senki hogy ki miért, hogyan, mit szerkesszen a Wikipédián. Mindenki azt csinál amit akar, ha az a fejlődést szolgálja. Különben meg jól tudod, hogy oda van írva a szerkesztőablaknál, hogy az általad beküldött szöveget akár üzleti célra is fel lehet használni. Ergo, hogy te és én meg sokan mások ingyen dolgozunk, ezért csak magunkat hibáztathatjuk, nem azt aki ezen nyerészkedik. Igenis lényegtelen, hogy egyes cikkekért fizetett-e valaki valakinek, ha a cikk tényszerű, színvonalas, informatív, stb. és mondom ezt úgy, hogy kb. 4000 cikket írtam és többet bővítettem, mind ingyen. Ugyanígy érdeketelen, hogy zsidó, cigány, nemzeti kisebbséghez tartozó, TBC-s, kékszemű, törpenövésű vagy gerontofil az illető aki megírja a cikket. A szerkesztők IRL személyazonossága, anyagi helyzete, szexuális hovatartozás, politikai meggyőződése teljes érdektelen a tartalomgyártás szempontjából. Aki elolvassa XY témáról szól cikket, teljes irreleváns lesz számára, hogy a cikk szerzője szeret Asimovot olvasni. De ugyanúgy lényegtelen hogy bottal vagy kézzel írják. Inkább az a szomorú, hogy időről időre megjelennek olyan beszólások, hogy "erről többet is lehetne írni, miért nem így meg úgy csinálod?". Ez kötelessége valakinek, ha betartja a formai, tartalmi követelményeket? Melyik irányelv írja elő? Lehet, hogy éppen annyit tudott hozzátenni, erre volt ideje, stb. Amíg valaki ingyen dolgozik a közösség javára, ne kérje számon senki. Elég szomorú volt az az önzőség is, ami a 200.000 cikk létrejötte után nyilvánult, nevezetesen hogy bezzeg mások is mennyit készültek és a botosok leelőzték őket. És? Aki ezért reklámált az ugyanilyen önző módon akarta kisajátítania magának a 200.000 cikket. És ha egy anon írja meg majd a 300.000-iket a Zöld csillámfaszlámáról, akkor mi van? Max., ha hülyeség akkor töröljük.

De leegyszerűsítem ezt az egész pénzes dolgot egy példára. Tegyük fel, hogy X bolhapiacon árul könyveket. Nem nézett utána az áraknak, hanem érzésre mondja, hogy az érdeklődő által kérdezett könyvért 500 forintot kér. Y, a vevő nem is alkud belőle, odaadja a pénzt és továbbáll. Később egy ismerőssel beszélgetve, X megtudja, hogy amit 500-ért adott el, annak a leütési ára árverésen 25 ezer körül mozog. SZVSZ most ilyenkor nem Y volt a szemét, aki X tájékozatlanságát kihasználva megvette 500-ért ahelyett hogy azt mondta volna, hogy ó, én adok neked mindjárt húszezret érte! Igen, kihasználta, de X is hibáztathatja önmagát, mert nem nézett utána az értékének. Így járt! Tehát ezzel azt akarom mondani, hogy amikor te idejöttél meg én is idejöttem szerkeszteni, annak tudatában tettük, hogy nem kapunk érte egy büdös fillért sem. Sőt, írtam fentebb a figyelmeztetú szöveget is. ("Ha nem akarod, hogy az általad írtakat könyörtelenül átszerkesszék vagy a CC-BY-SA licenc feltételei szerint terjesszék illetve felhasználják (akár üzleti célra is), ne küldd be!") Pénztártól való távozás után reklamációt nem fogadunk el. Ennyi. Gyurika vita 2014. december 27., 10:58 (CET)
Ami az első mondatodat illeti, teljesen egyetértünk, hogy "hogy az ilyen mentalitás az önös érdekeket a közösség érdekeinél előbbre helyezi". Szép dolog a meghatottság, hogy a pénzért szerkesztőknek van arcuk ahhoz, hogy azzal jöjjenek elő érvként, hogy "de hát a cél az, hogy bővüljön a Wikipédia, és végül is bővül, nem?", elégedetten megveregetik a vállukat, hogy ők most hogy hozzájárultak a nagy közös tudáskincs fejlesztéséhez, talán még egy könnycseppet is elmorzsolnak, majd előveszik a számlatömböt, és kiállítják a számlát X forint + áfáról. Merthogy ingyen nehogymá'. Annyira azért nem érdekli őket a nagy közös tudáskincs. Tulajdonképpen engem sem zavar a pénzért cikkírás, mert amint "hivatalosan" is bekerül a huwikibe, hogy bátran lehet pénzért írni cikket, csak jelezni kell, én már itt sem vagyok. Én ugyanis nem szeretem, ha hülyének néznek. De nem baj, mert majd jönnek a pénzért írók, pláne, ha híre megy a remek pénzkereseti lehetőségnek. - Tündi vita 2014. december 27., 13:15 (CET)

:Mindannyian tettünk hozzá, nem keveset, ingyen. De mi nem mondhatjuk meg, hogy más mit csináljon és mit ne. Hozzáteszem, ha valóban elismerésre, hírnévre, vállveregetésekre vágyik az ember, akkor elmegy történésznek, szakfolyóiratokban publikál, interjúkat ad, előadásokat tart, könyveket ad ki, sat. Sem te, sem én nem ezt az utat választottuk, ehelyett választottuk a gyors, praktikus, ám elismerésektől, hírnévtől mentes opciót, annak tudatában, amit fentebb már kétszer írtam. Szóval ezért is hiszem úgy, hogy ezek után jogtalan a reklamációd. Az általad megírt cikkek az itteni publikálással megszűnnek a te saját szellemi tulajdonod lenni. Önkéntesen szerkesztesz, saját akaratodból, senki nem tart pisztolyt a fejedhez, hogy csináld, ahogy az enyémhez se. Adni szeretnénk a közösség javára, ingyen, szabadidőnk rovására. Másrészt meg nem gondolom, hogy fizetett cikkírási lavina indulna be, amit te vizionálsz. Biztos lesz egy-két cikk időről-időre, ami így jön létre, de logikátlan és életszerűtlen, hogy pénzért cikkek százezreit írassák, ami aztán vagy törlésre kerül vagy megcsonkítják, átszerkesztik, ha ezt a megrendelők megtehetik egy olyan másik kiadvány számára, ami fial számukra, azaz pénzt kérhetnek érte az ingyenesen felhasználható WP-vel szemben. Szóval ez a veszély nem fenyeget, hogy neked ki kelljen vonulnod emiatt, mert bántja az önérzetedet. "Annyira azért nem érdekli őket a nagy közös tudáskincs." Ez így van. De attól még lehet hogy szükséges az az egy cikk és lehet éppen nagyon is jó. Másrészt meg honnan tudod, hogy a teáltalad írt cikkek részét vagy egészét nem használták fel olyan kiadványban, amihez pénzért lehet hozzájutni? Te meg dolgoztál ingyen és meg sem neveznek. Az enyémek közül sok jutott erre a sorsra....

Tudod ez kicsit olyan, mint amikor azért utáljuk X cég vezérigazgatóját, mert fiatalon jutott erre a posztra és csipcsup munkával keres nettó havi félmillát, míg mi két műszakban, heti hat napot dolgozva keresünk havi nettó százezret. Ettől még nem az cégvezető hibás, aki jókor volt jó helyen vagy jó kapcsolatai vannak, netán megfelelő tudása és szakértelme. Ez van, az élet igazságtalan, az emberek sem egyenlőek, max. jogi szempontból. Bele kell törődni, hogy míg a gazember Sztálin oszló hullájának szagát egyszerre háromszáz történész ugrik megszagolni, addig az ötven évet becsületesen ledolgozott, jószívű, becsületes falusi Pista bácsira halála után 25 évvel senki nem fog már emlékezni és a sírja sem lesz meg.
Szóval engem teljesen hidegen hagy, hogy a 123.45.678.90 IP-címről író anon, aki a Macskaleléktan cikket beküldte, közben állatos pornót nézett-e vagy a mucsajtöttösi fegyház infóterméből szerkesztő életfogytiglanra ítélt gyilkos volt.

Gyurika vita 2014. december 27., 13:48 (CET)

Van egy olyan érzésem, hogy fogalmad sincs, hogy én miről beszélek. A Wikipédia olyan céllal született, hogy az emberek majd szorgos munkával összehordják a világ összes tudását - ingyen. Mert ezek az emberek amatőrök. Az amatőrök nem pénzért dolgoznak. Akik pénzért dolgoznak, azok a profik. Ezért (is) hívják őket profinak. Az amatőröket összeereszteni a profikkal súlyos hiba, ami jogosan bántja az amatőrök önérzetét, pláne, ha ezek a kiváló profik majd csak akkor jelennek meg a pályán, amikor az amatőrök már felépítették és sikerre vitték a projektet. Sok-sok olyan professzor, szakértő, egyszóval profi van a világon, aki nem csak azért nem ír a Wikipédiába, mert amatőrök közé ő nem ereszkedik le, hanem az ingyenesség miatt is. Ugyanis a Wikipédia annak idején úgy - és azért - terjedt el, mert ingyenesen lehetett olvasni és írni is. Ezek a profik azt mondták, hogy nehogy már ők ingyen írjanak, hiszen ők kvázi az írásból élnek! És nem jöttek wikit szerkeszteni. Erre most jönnek PR-osok, akik szintén profinak tartják magukat valamiben (nevezetesen szövegek írásában), és kitalálták, hogy de hát miért ne lehetne ezért pénzt kérni? Nekem szimpatikusabb volt az "igazi" profik hozzáállása, még ha kicsit nagyképűbb is volt. Ez egy ingyenes platform volt, ezért nem jöttek ide írni és keveredni a "pórnéppel". A PR-osok is igazán megtarthatnák ezt a távolságot. Az pedig nem igaz, hogy nem mondhatjuk meg, hogy más mit csináljon, és mit ne. Például hozhatunk (és hoztunk is) egy csomó szabályt, amit be kell tartania minden szerkesztőnek. Az ingyen cikkírás is egy ilyen szabály lenne. És mint ez a véleménykérés is mutatja, előbb-utóbb lebukik, aki nem tartaná be, mivel ezek a PR-osok mégse igazi profik. - Tündi vita 2014. december 27., 14:21 (CET)

::Szerintem te sem érted, hogy én miről beszélek, úgyhogy ez kölcsönös. "Az ingyen cikkírás is egy ilyen szabály lenne." De nincs ilyen szabály. Nincs előírás, hogy kik vehetnek részt a szerkesztésben, azok kékszeműek, parasztemberek vagy professzorok legyenek-e vagy sem. Különben meg honnan ellenőrzöd, hogy ki, miről, hogyan, milyen körülmények közöt ír cikket? Visszakeresed a több százmillió szerkesztést, személyi igazolványt, erkölcsi bizonyítványt, jövedelemigazolást kérünk az összes regisztrált és anonim szerkesztőtől? Ez olyan dolog, hogy mész két falu között a földúton, egyszercsak találsz egy 10 forintost. Felveszed, zsebre teszed. Ezt nem rögzíti térfigyelőkamera, nem mondod el senkinek, mert közlésre érdemtelen esemény, azaz kívüled senki nem fogja tudni, ergo nem történt meg, mivel senki más nem fog tudni róla. Hogyan igazolod, hogy ki szerkesztett pénzért és ki nem, ha nem derül ki? És mi van, ha valamelyik cikkünket mondjuk egy korábbi bankrabló írta? Gyurika vita 2014. december 27., 14:31 (CET)

Hogy jön a témához, hogy ki volt korábban bankrabló vagy kinek van kék szeme? A pénzért szerkesztésről van szó. És ne legyenek illúzióid. A pénzért szerkesztők nem az Eszterházy Madonnáról fognak lelkesen írni, hanem őket megbízó cégekről, vagy ahogy ebben a véleménykérésben is felmerült: a megbízó cég honlapjának a linkjét helyezik el "ügyesen" (vagy inkább roppant ügyetlenül) a "semleges és fontos" témájú cikkben. Az pedig a Wikipédia nettó lejáratása, ha egy allergiára egy ételkiszállító-cég honlapját hozzák forrásként - ahogy fentebb rámutattak. És ezért még pénzt is kérnek! Tényleg olyan jót tesz ez a wikinek? Nem más ez, mint nettó reklám és szpemmelés. - Tündi vita 2014. december 27., 14:58 (CET)

Úgy, hogy ugyanilyen irreleváns dolog, ezt Grin már elmondta. Kérdések:

1.) Pofátlanság-e ez a többi szerkesztővel a bérszerkesztő és/vagy a megbízója részéről?
2.) Származik-e bárminemű jogosulatlan előnye ebből az anyagi juttatást leszámítva?
3.) Illetve van-e nekünk jogunk ezt firtatni, hogy miért kap azért pénzt, amit más megcsinál ingyen?

A válaszaim:

1.) Nem érdekel, ha én ingyen vállaltam, akkor csinálom ingyen amit vállaltam és a magam dolgával foglalkozom, nem másra irigykedek. Ha engem ez bántana, nem vállaltam volna el, ez nem fog befolyásolni a munkámban, ha valóban szeretem csinálni és a közösségért akarok dolgozni.
2.) Ha származik is, az a WP működését, a szerkesztők életvitelét nem érinti, másrészt meg úgysem tudjuk meg, nincs is közünk hozzá.
3.) Ha korrupció, adócsalás, gazdasági jellegű bűncselekmény gyanúja nem merül fel – bár erre úgysem derülne fény, mert feltehetőleg az ilyen feketén megy, nyom nélkül – nem érdekel, ugyanígy a WP-nek sem feladata firtatni a szerkesztők közreműködési indíttatását, időbeosztását, nemét, életkorát, kapott-e érte pénzt vagy sem, stb. A cikk a lényeg. Ha szabályos, tényszerű, nem reklám, nem elfogult, megbízható a forrás, megfelel a nevezetességnek, akkor nincs probléma, legyen az termék, cég, szolgáltatás vagy akármi.

De mindegy, úgysem fogunk egyetérteni. Gyurika vita 2014. december 27., 15:41 (CET)

Nem, nem fogunk egyetérteni, mert nem érted a Wikipédia egyik lényegét, csak a másikra, a cikkírásra koncentrálsz. Ahogy azok sem értik, akik pénzért szerkesztenek vagy fognak szerkeszteni a jövőben. Ha a Wikipédia eleve úgy indult volna, hogy egyes szerkesztők kapnak pénzt a munkájukért, mások pedig nem, akkor a Wikipédia mint olyan, ma a fasorban sem lenne. Tény, hogy a PÉNZ a világon mindenhova beteszi a lábát és elront mindent, amit csak tud. De ez nem jelenti azt, hogy ennek kötelező örvendezni és hogy nem kell küzdeni ellene. Én sajnálom, hogy a Wikipédia örvendezik neki, és hogy nem fog küzdeni ellene. Szép kezdeményezés volt, kár érte. - Tündi vita 2014. december 27., 16:03 (CET)

::Az emberek különbözőek. Egy sarkos párhuzammal élve: van aki azt nézi, hogy jó-e a zene vagy nem jó. Van aki meg azt, hogy van-e zsidó a zenekar tagjai között vagy nincs. Ha van, akkor már mindjárt nem annyira jó neki az a zene... Gyurika vita 2014. december 27., 16:12 (CET)

Köszönöm, hogy folyamatosan olyan példákat hozol, amiknek semmi köze a véleménykérésben foglalt problémához (pénzért író szerkesztő vs. kék szemű szerkesztő), azt pedig külön köszönöm, hogy burkoltan leantiszemitáztál. - Tündi vita 2014. december 28., 07:53 (CET)

Én meg gratulálok hogy sikerült kiforgatnod és magadra venned. Visszavonok mindent. Legyen neked igazad. Gyurika vita 2014. december 28., 08:46 (CET)

Linkoman véleménye[szerkesztés]

Néha tán fontosabb egy vita "off" iránya, mint az, amiről a vitatkozók eredetileg vitatkozni akartak.
Monachus leírt egy olyan szót, ami eddig tabu volt a Wikipédiában: ő szponzorált szócikkekről beszélt. A véleményével szembeni álláspontokkal messzemenően egyetértek.
Monachus reklámhordozóvá akarja ALJASÍTANI a Wikipédiát.
Márpedig ezt a Wikipédia nem tűrheti.
Ugyanakkor gyakorlatilag közömbös, vajon bárki kér-e/követel-e/ajánl_e fel/fogad_e el pénzt bármilyen szerkesztői tevékenységért - ugyanis a szerkesztői szabadság és a véleményszabadság, valamint a reklámtilalom következetes alkalmazása közömbösíti, hogy egy szponzor miért ad ki pénzt. Más szavakkal: nem nevezetes cégről/tevékenységről/áruról/rendezvényről/szolgáltatásról hiába ír bárki pénzért, ugyanúgy bánunk vele, mintha nem pénzért tenné. Mindegy, az ő dolga. De másokat ez nem befolyásol abban, hogy felülírja, vagy akár a szöveg törlését támogassa.
Ha van olyan lúzer a szponzor, hogy neki így is megéri, az ő dolga.
A "bérszerkesztő" számomra nem külön szerkesztői kategória. Nincsenek többlet-jogai más szerkesztőkkel összehasonlítva.
Tündi hangsúlyozza a felvetés etikai oldalát is. A Wikipédia mint mozgalom imázsának egyáltalán nem használ az üzenet, miszerint "szerkesztőink általában ingyenesen szerkesztenek, de ha kicsit ügyesek, akkor akár pénzt is kereshetnek ezzel." ----Linkoman vita 2014. december 26., 22:17 (CET)

Porbóllett véleménye[szerkesztés]

Ha a cikk tartalma önmagában megfelel a követelményeknek és fellelhető olyan forrás, amellyel helyettesíthetőek a reklámlinkek, akkor ezek cseréje után maradhat szerintem a cikk.

A konkurens cégek termékeire, cégekre vonatkozó belső linkeket viszont kötelezővé tenném. A választás ugyanis az olvasóké, a fogyasztóké. Szemben a reklámokkal, itt a többieket is meg kell említeni, sőt össze kell hasonlítani, rangsorolni kell. Kegyetlen dolog ugyan, de a cég reklámozza magát máshol. Itt nem az a dolgunk elsősorban se pénzért, se ingyen.

Ugyanakkor fontosnak tartom, hogy az időközben felmerülő problémák a termékkel, szolgáltatással, bírságok és hasonló dolgok ugyanolyan módon megjelenjenek e cikkekben, mert a Wikipédia pártatlan kell, hogy maradjon. Tehát, ha jogerős bírságot kap a cég, vagy visszahívja termékeit, vagy bevonják bizonyos termékeit, akkor ezt is fel kell, hogy tüntessük, mert a Wp nem ingyenes tárhely és nem reklámfelület.

Ugyanakkor az ilyen cikkeknél egy reklámsablont, vagy valami hasonlót kitenni, hogy az olvasót figyelmeztessük. Porbóllett vita 2015. január 2., 11:19 (CET)

Teemeah véleménye[szerkesztés]

A fizetett cikkírással egyetlen gond van: hogy sosem lesz elfogulatlan és semleges, hisz a cég pont azért fizet, hogy az ő, Wikipédia szempontjából teljesen értéktelen weboldala fel legyen tüntetve a szócikkben. Innentől bukik az egész. azért senki nem fog fizetni User:Monachusnak, vagy bárki másnak, hogy szakkönyvek alapján megírjon egy szócikket a tetőablakról, de abban ne szerepeljen a tetőablakgyártó.hu link. Így RepliCarterrel értek egyet, ez bizony szimpla reklámtevékenység a Wikipédián. A legtöbb cég honlapja teljesen használhatatlan forrásként, mert rávetnek egy minimál szöveget, de körülötte meg ott a kattints ide vedd meg reklám. Vannak kivételek, például ha magáról a cégről írunk szócikket, egyes információkhoz elkerülhetetlen használni az adott cég honlapját, pl. eladási adatok vagy cégadatok forrásolására. De amit Monachus csinál az bújtatott reklám. Olyan termékekről vagy szolgáltatásokról ír szócikket, amivel sok vállalkozás is foglalkozik, de a fizető cég honlapjának mindenképp benne kell lennie a szócikkben, akkor is, ha az egyébként puszta reklámfogás, és értéktelen a rajta lévő információ, mert ezért fizetik. Innentről bukik Grin utópiája a mindegy milyen alapon ír valaki szócikket elmélettel együtt. Egyébként kiváncsi lennék, hogy mi történik, ha az ominózus reklámlinkeket megszüntetjük a szócikkben, a bérszerkesztőnek vissza kell fizetnie a kapott díjat? :-) Xiaolong Chinese black dragon.svg Üzenő 2015. január 7., 08:46 (CET)

Pontosítanék annyiban, hogy a cikk megszületése nem baj, csak mint föntebb is írtam, vélhetően pont a fizetett oldal linkje lesz az, ami nem felel meg elfogulatlan és információdús forrásnak. Ha pedig azt töröljük, Monachus bezárhatja a boltot. - RepliCarter Nuvola weather sunny.svg Hagyj üzenetet 2015. január 7., 13:58 (CET)

Érvelési hiba tenni egy téves állítást majd az alapján cáfolni. Az alábbi állítás téves (és nem mellesleg potenciálisan sértő): „hisz a cég pont azért fizet, hogy az ő, Wikipédia szempontjából teljesen értéktelen weboldala fel legyen tüntetve a szócikkben” (kiemelések tőlem).
Ez így nem igaz. Sok cég van akinek a szócikke releváns (gyakorlatilag bármely „nagy” cég ilyen lehet), ahol érdekes a története, esetleg a cég vezetői vagy termékei, de nem – vagy nem megfelelően – szerepelnek a Wikipédián, és senki nem fektet bele energiát, hogy legyen. A cégnak nyilván érdeke hogy ismertségét növelje és ez – állításoddal ellentétben – nem kell hogy közérdeklődésre nem számot tartó formában valósuljon meg.
Az sem igaz hogy „azért senki nem fog fizetni [...] megírjon egy szócikket a tetőablakról, de abban ne szerepeljen a tetőablakgyártó.hu link”: több olyan cég van akinek van annyi esze (vagy okos marketingese) hogy tudja, hogy a tetőablakról szóló cikk neki is érdeke akkor is ha ő nem szerepel benne. Sőt, igazából pont ez lenne a lényeg: olyan cikkek, melyeket valaki „szponzorál” anélkül hogy a saját reklámja szerepelne benne. Szócikk a szivattyúkról amit egy szivattyúgyártó segít (de nem szerepel benne), vagy a napelemekről, amit a napelemforgalmazó.
Máris sok ilyen cikk van, csak esetleg ti nem is foglalkoztok azzal hogy egy weblap tulajdonosa „megengedte” a cikkének felhasználását, és ez azt jelenti hogy ő fizetett valakinek hogy azt neki megírja, majd ezt ideadta, ami gyakorlatilag semmiben nem tér el attól mintha fizetett volna valakinek hogy a cikket azonnal a Wikipédiának írja.
Egyébként lehet ilyen segítséget (útmutatót) írni a jövőre nézve (ha ezt a fenti sértgetős/támadós megközelítés nélkül, higgadtabban képes valaki megalkotni, mert amúgy semi értelme) a leendő cikkíróknak: ha egy megrendelő kér egy (amúgy wp-ba illeszkedő) témát ami neki érdeke hogy legyen, de egyébként a cikkben ő meg a reklámja nem szerepel, akkor ez jó eséllyel problémamentes. Az is szerencsés ha a cikk nem a megrendelő anyagaiból készül hanem tőle független és megbízható (másod- és harmadlagos) forrásokból (nyilván az mindegy hogy ezeket a cég bocsájtja-e a cikkíró rendelkezésére, csak ne ők készítsék azt).
Nyilván ez másik kategória mint a „cégünkről nincs cikk pedig közismertek vagyunk”, ami egy nehezebb eset, mert sokkal munkásabb megírni úgy hogy az valóban megfeleljen a WP igényeinek, de egyáltalán nem lehetetlen (IBM, INteRNeTTo, Kategória:Magyarországi vállalatok, de szélesebb körben Kategória:Magyarországi szervezetek).
Továbbra sem értek egyet azzal, hogy ne lehetne jól működő – szimbiotikus – üzleti modellt építenie bárkinek is szócikkírásra. (És úgy gondolom hogy Monachus üzleti modellje még az ő fejében sem alakult ki teljesen, és azt látom hogy hajlandó alkalmazkodni. Ragaszkodom továbbra is ahhoz hogy aki hajlandó értelmesen kommunikálni azzal kommunikáljunk.) --grin 2015. január 12., 09:04 (CET)

a „szponzorálás” mítosz[szerkesztés]

Még elhangzott egy dolog, arra reagálnék: A Wikipédiának a célja nem az, hogy meghatározza hogy kik vagy hogyan készítsék, hanem az hogy létrehozzon egy szabad tartalmú, általános, értékes enciklopédiát. Ebben legtöbben az önkéntes magnszemélyek vannak benne (és mi vagyunk azok akik az elveket meghatározzuk), de fontos tudomásul venni hogy számtalan(!!) cég támogatja a projeket: szabaddá tett saját készítésű anyagokkal, önkéntes munkával, pénzadománnyal, természetbeni juttatásokkal. Ezen cégek egy része teljesen önzetlenül (habár ha „önző” cél a világ jobbítása akkor nincs önzetlen adomány), mások pedig belátják hogy a tájékozott emberek (általában saját szakterületükön) számukra is előnyösebbek, és nyilván vannak akik összekötik a tartalomgyarapítást mások érdekeivel (és a folyamat során meg tudják győzni az adott szervezetet hogy erre érdemes pénzt költenie, ami nem triviális feladat). A projekt mindezeket magában foglalja, és legfőképp végeredmény-orientált. Nem hiszem hogy bármikor is lehetne olyan állapot amikor nem az önkéntesek képezik a Wikipédia magját és lényegét, mert láthatóan az emberek egyéni lelkesedése sokkal erősebb mint a cégek ilyen „mellékes” gazdasági ereje, de pusztán lelkesedésből a Wikipédia sem működne (jelenleg az alapítvány évi 11 milliárd forintból gazdálkodik). Nagyon sok háttérprojektünk lényege volt az hogy rávegyünk gazdasági szereplőket (vagy az államot, aki napjainkban gazdasági szereplőként funkcionál) hogy szabadítsanak fel tartalmakat, amiket ők saját vagyunkukból hoztak létre. Ez nem más, ez ugyanaz, csak itt mi csináljunk a meggyőzést, társadalmi munkában, hogy ők „akarják” szponzorálni a szabad tudást, a szócikkeket, képeket. --grin 2015. január 12., 09:20 (CET)

Ehhez egy hozzáfűzés: nálunk minden fölkerült szócikk után 3500 forint adomány járt az Alapítványnak. Jelen szerkesztői fiók megtámadásával ettől az összegtől elesett a Wikipedia projekt. Évi százasával (!) készülnek szponzorált cikkek, érdemes átgondolni, a boszorkányüldözés anyagilag is milyen kárt tud okozni. Az együttműködés, melyre alapítható egy ilyen közösen szerkesztett, duokratikus rendszerű enciklopédia, az éppenséggel a közös gondolkodás, nem pedig a másik ellehetetlenítése. Az eredménye a vita és a párbeszéd kizárásának annyi volt, hogy ez a szerkesztői fiók inaktívvá vált pár hónapja, de semmi több. --monachus_ (ide lehet) 2015. március 9., 14:52 (CET)
És ez (mármint a 3500,-/cikk adomány) mikor és hol derült ki? Miért csak két hónappal a legutolsó hozzászólás után olvashatunk erről? --Rlevente Műemlék piktogram2.png üzenet 2015. március 9., 17:51 (CET)
Ennek a kérdésnek talán nem is nagyon van jelentősége, mert ez nem lenne döntő érv a véleménykérésben. A Wikipédia célja a szabad tartalmak bővülése, és nem az, hogy ezért cserébe pénzhez jusson az Alapítvány.- RepliCarter Nuvola weather sunny.svg Hagyj üzenetet 2015. március 9., 20:42 (CET)
Jimmy Wales levelét tudom ajánlani a témában. (Ha valaki lusta kattintani, a lényeg: I'm happy to inform you that our current fundraiser is the most successful in our entire history. But there's something deeper that is wrong with your argument - Wikipedia is not for sale, not to any donors, so even if donations were dropping, that would not mean to me that we should compromise on our principles of quality and neutrality in response to a pressure group.) --Tgrvita 2015. március 11., 07:46 (CET)

Ne legyünk pápábbak a pápánál, vagy éppen utópikus kommunisták (bár a baloldaliság igen közel áll a szívemhez :-))) Csak a cikk legyen a fontos. Ha az megfelel a szempontjainknak, ne azt nézzük hogyan és miért készült. A wiki célja valóban a szabad tartalmak bővülése, de nehogy már kizáró ok legyen, ha ezért némi pénzt kap valaki vagy az alapítvány vagy mindkettő.--Szilas vita 2015. március 10., 06:21 (CET)

Nem kizáró ok, de nem is lehet a "mellette" ok. Ahogy írtad, a cikk a lényeg. - RepliCarter Nuvola weather sunny.svg Hagyj üzenetet 2015. március 10., 15:12 (CET)

Labdarúgó-játékvezetők életrajzai (2015) (véleménykérés)[szerkesztés]

A probléma ismertetése

Évek óta parttalan viták zajlanak Lajos52 szerkesztőtársunkkal a labdarúgó-játékvezetői cikkek kapcsán. A vitalapján megszámolni sem lehet, hogy hányan, hányszor figyelmeztettük a cikkekben lévő alapvető tartalmi, nyelvtani hibákra, illetve a forrásokkal alá nem támasztott állítások tömkelegére. A probléma nagyságrendjét jelzi, hogy jelenleg kb. 2300 játékvezetői cikkünk van, melyek döntő többsége a jelzett hibák közül többet is tartalmaz.

A téma most azért került ismét előtérbe, mert egy szerkesztőtársunk a Botgazdák üzenőfalán jelezte, hogy kéri ezeknek a mondatoknak a törlését. Ezt először Ato 01 kísérelte meg, és botjával kb. ezer szócikkben sikeresen végre is hajtotta. Mivel az ehhez hasonló töltelékmondatok eltávolításáról már egy 2010-ben lezajlott véleménykérés alkalmával megegyezés született, és a problémát azóta is többen, rendszeresen jeleztük Lajos52 felé, ezért a bot után további takarításba kezdtem, hogy a még megmaradt töltelékmondatokat, mondatrészeket, amiket a bot egy apró eltérés miatt már nem tudott kezelni, eltávolítsam. Eközben újabb hibákat találtam, melyeket sorra jeleztem Lajos52 vitalapján (az Időalagút egy labdarúgó-játékvezetős cikkben és az azt követő három szakaszban). Ezekre érdemi választ nem kaptam, majd az utolsó (kissé valóban provokatív) megjegyzésemre (Generoso Dattilo szakasz) közölte, hogy a felesleges kritikák helyett inkább pontosítsak, és a levelezésem fárasztja. Erre válaszul ismét összefoglaltam neki a „felesleges kritikáimat” (2015. május 24., 12:37), majd miután újabb elutasító választ kaptam, megtettem ugyanezt ismét (2015. május 25., 10:29). Folyamatosan felügyelt botos szerkesztéssel (ez azért időigényében sokkal közelebb áll a kézihez, mint az automatikushoz) eddig kb. 7-800 cikkből távolítottam el a semmitmondó, forrásokkal alá nem támasztott vagy éppen teljesen értelmetlen mondatokat, de a bot találati listáján még mindig 700-nál több átnézendő cikk található.

Az értelmetlen mondatok egy része (pl. „A játékvezetés körülményeit figyelembe véve vizsgázott.”) igazából csak mennyiségi problémát jelentettek, azokat töröltük, reméljük nem kerülnek ismét bele a cikkekbe. „A csehszlovák nemzetközi játékvezetők rangsorában, a világbajnokság-Európa-bajnokság sorrendjében többedmagával a 16. helyet foglalja el 2 találkozó szolgálatával” típusba tartozó mondatok viszont nem, hiszen érdemi (és talán a források által igazolt) információt akarnak közölni, csak épp értelmük nincs. Ugyanez a helyzet a „A világbajnoki döntőhöz vezető úton Svédországba a VI., az 1958-as labdarúgó-világbajnokságra a FIFA JB bíróként alkalmazta” mondattal, ami talán egy megfelelően elhelyezett vesszővel még nyelvtanilag helyessé is tehető, de az értelmet kihámozni belőle akkor sem egyszerű feladat.

Nagyobb problémát jelentenek az általános gyakorlatot leíró mondatok, melyek a legtöbb esetben ráadásul triviálisnak is tűnnek, de szinte biztosra vehető, hogy az elmúlt bő száz évben, a FIFA száznemtudomhány tagországában voltak olyan esetek, amikor ettől a gyakorlattól eltértek. A gond az, hogy elképzelésünk sincs arról, hogy mikor, hol, miért és melyik játékvezetőnél történt ez. Ezek a mondatok ráadásul az általános gyakorlathoz képest többlet információval egyetlen esetben sem szolgálnak, így ebből a szempontból is fölöslegesek. Például:

  • „Labdarúgó játékvezetők oktatása vizsgával (elméleti, gyakorlati) zárul.”
  • „Különböző labdarúgó bajnokságokban szerezte meg a szükséges tapasztalatokat.”
  • „A labdarúgó-szövetségek (területi, megyei, országos) bírói bizottságának minősítése alapján jutott magasabb osztályba.”
  • „A játékvezetői vizsgát megszerezve indulhatott pályája.”
  • „Ellenőreinek, sportvezetőinek javaslatára…”
  • „A küldési gyakorlat szerint rendszeres partbírói tevékenységet is végzett.” (Ugyanez 4. játékvezetői tevékenységgel.)
  • „A …(nemzeti) Labdarúgó-szövetség Játékvezető Bizottsága (JB) terjesztette fel nemzetközi játékvezetőnek.”
  • „Több nemzetek közötti válogatott és klubmérkőzést vezetett, vagy működő társának partbíróként segített.” (A klubmérkőzésekről rendszerint nem találunk említést a forrásokban.)

A 2010-es véleménykérés eredményeként az „A játékvezetői vizsga megszerzését követően, mint gyakorló játékvezető, különböző labdarúgó bajnokságokban szerezte meg a szükséges tapasztalatokat. Ellenőreinek, sportvezetőinek javaslatára lett hazája legmagasabb labdarúgó bajnokságának játékvezetője.” mondatok akkor törölve lettek a szócikkekből, azonban ezek szép lassan szivárognak vissza (pl. itt, itt és itt) a régi cikkekbe, és az új cikkekben is szerepel pl. ebben a formában: „A játékvezetői vizsgát megszerezve indulhatott pályája. A labdarúgó-szövetségek (területi, megyei, országos) bírói bizottságának minősítése alapján jutott magasabb osztályokba.”

Ennél is nagyobb problémát jelentenek azok az esetek, amikor Lajos52 feltételezi, hogy az általa használt adatbázisok teljesek, és az ott található adatokból kikövetkeztetve olyan adatokat állít be tényként, melyeket a források nem igazolnak. Példa erre Martin Macko cikke, melyben ezt olvashatjuk: „…a Nemzetközi Labdarúgó-szövetség (FIFA) 1955-től tartotta nyilván bírói keretében” és „Az aktív nemzetközi játékvezetéstől 1962-ben búcsúzott.” Ebben az esetben a megadott hat (!) különböző adatbázis egyike sem igazolja e két állítást, mindössze annyit láthatunk, hogy az általa vezetett válogatott mérkőzések ebben az időszakban voltak, ami nem jelenti azt, hogy előtte vagy utána ne vezethetett volna nemzetközi klubmérkőzést, vagy ne lehetett volna tagja a nemzetközi keretnek, csak valamiért nem kapott mérkőzést. Ehhez hasonló hibákra vonatkozóan is bőven találhatunk figyelmeztetést Lajos52 vitalapján, illetve a cikkek vitalapjain.

A működő társának …ként segített” fordulat a fentiek után már nem is tűnik olyan nagy hibának.

Egyes esetekben a fentieken túl felmerülhet problémaként, hogy a cikkalany esetleg még csak nem is wikiképes.

A problémák orvoslására történt korábban egy kísérlet a Labdarúgásműhely keretein belül is, de csak egy nagyon apró részét sikerült ott megoldanunk, majd az egész kezdeményezés elhalt.

A szócikkek nagy száma, valamint a problémák sokfélesége miatt csak egy nagyobb projekt keretében, komoly összefogással látok esélyt arra, hogy ezeket a hibákat kijavítsuk. Ezért szeretném a véleményeteket kikérni az alábbi kérdésekben, hogy lássam, hasonlósan ítélitek-e meg a kialakult helyzetet, és milyen eszközöket tartotok szükségesnek annak rendezéséhez.

Kérdések[szerkesztés]

A fentiek alapján az alábbi kérdésekben szeretném kikérni a szerkesztőtársak véleményét:

  1. Az itt felvázolt problémák, vitatott mondatok között van-e olyan, amelyik esetében a leírtakkal nem értesz egyet, és ha igen, akkor miért nem?
  2. Szükségesnek tartod-e Lajos52 figyelmeztetését a korábbi véleménykérés eredményeként eltávolított szövegrészek visszaszivárogtatása, új szócikkekben történő alkalmazása miatt? Ennek a tevékenységnek az ezt követően történő esetleges folytatása mi alapján és hogyan szankcionálható, egyáltalán szankcionálandó-e?
  3. Szükségesnek tartod-e a Labdarúgó-játékvezetők nemzetiség szerint kategóriában lévő szócikkek kigyűjtését egy rejtett kategóriába, amelyből csak akkor lehetne a cikkeket eltávolítani, ha azt ellenőriztük, és a fent felsorolt vagy hasonló hibákat javítottuk? Szükségesnek tartod-e a kategóriából történő kikerülés valamilyen formában történő monitorozását?
  4. Szükségesnek tartod-e a fenti kategorizálással párhuzamosan az olvasók számára is láthatóan jelezni, hogy a cikkel komoly problémák lehetnek?
  5. Szükségesnek tartasz-e bármilyen egyéb intézkedést a cikkek javítása, valamint az újabb hasonlóan problémás cikkek születésének elkerülése érdekében?

A válaszokat előre is köszönöm! --Puskás Zoli vita 2015. május 31., 01:02 (CEST)

Labdarúgó-játékvezetők életrajzai (2015) (hozzászólások)[szerkesztés]

Symbol opinion vote.svg megjegyzés Pontosítanám a véleménykérés kiírását. A nevezetesség (hiányát) általában rendre ugyanazon szerkesztői kör veti fel, akik aztán függetlenül a törlési megbeszélésen történt véleményektől, akár totálisan szembe helyezkedve az érintett Wikipédia műhely véleményével, úgy döntik el, ahogy nekik éppen tetszik, így felesleges arra hivatkozni, hogy nem Wikiképesek az érintett cikkek. Én azt mondanám vannak olyan szerkesztők akik, szerint még csak nem is Wikiképes, bár ezt nagyon sokan és főleg az ilyen témakörbe tartozó cikkeket rendszeresen szerkesztők erősen vitatják. Andrew69. Blue a v.svg 2015. május 31., 09:13 (CEST)

Ha már kértél véleményt a kérdéseidre, akkor ide írom mind az ötre, hogy nem szabad ilyen módon feltenni és szerintem ezt a véleményezést kellene elrejteni, de minél gyorsabban. Nem érdemli meg ugyanis Szerkesztő:Lajos52, aki létrehozta a legnagyobb játékvezetői adatbázist a Wikipédiában, hogy ilyen méltatlan módon kezeljük az általa elvégzett hihetetlen nagy mennyiségű munkát. Andrew69. Blue a v.svg 2015. május 31., 09:13 (CEST)

Ez eddig rendben van és én is elismerem, ha valaki időt és fáradságot nem kímélve dolgozik azon, hogy közkinccsé tegyen rengeteg információt, de amíg ezt ilyen töltelékszavakkal tűzdelve teszi úgy, hogy az érdemi információ elsikkad, akkor úgy vélem, többet árt ezzel, mint amennyit hozzátesz. Persze, hogy elképesztő, hogy létrehozta az adatbázist, de akkor már ne is ügyeljünk a megfogalmazásra? Azért ez nem így működik! - nyiffi Dasyatis brevicaudata.jpgüzenj! 2015. május 31., 09:37 (CEST)

Töltelék szavak! Értelmező mondatrészek! Az elmúlt évek alatt rendkívül sok kritikát (főleg olyan szerkesztőktől - akik már sportot űznek ebből - kaptam, akik soha életükben nem voltak játékvezetők, nincs szakmai, érzelmi tapasztalatuk ebben a témában) kaptam, amiknek nagy részét - az iránymutatás figyelembe vételével - átformálta. Kezdetben semmit sem tudtam a wiki működéséről, csak örömmel vettem észre, hogy van végre egy olyan hely, ahol megtalálhatók a játékvezetők. Optimista nézet, hogy a magyar játékvezetők is felkerülhetnek (a MI nemzeti, és a nemzetközi minősítésűek). Korlátokba ütköztem, minden mondatrészbe, szóba - szinte sportolói összefogással, külön külön alkotott véleményekkel - rendszeresen megjegyezve, hogy nem hírneves. Kinek nem? A játékvezetés című cikkek sokaságát a labdarúgáshoz kapcsolódó aktivisták (kifejezetten játékvezető ellenes felfogással) rendre kifogásolják. Több, a játékvezetéssel kapcsolatos kiadványt, könyvet írtam, szerkesztettem, amelyek a mai napig használatosak a játékvezetők oktatásánál. A könyvemet, mint forrásanyagot egy szerkesztői csoport (talán a mostaniak közül is voltak aktivisták) központilag (számítógépes program segítségével) kivett a cikkekből. Pár év múlva újra és újra olyan forrásanyagokat követelnek, amelyekre a könyvem megadja a választ. A fent felsorolt, megkérdőjelzet mondatrészeket - értelmetlen töltelékanyagnak - ügyes kifogásokkal igyekszenek elutasítani. Tudomásul kell venni, hogy egy játékvezetői életpálya egy központilag meghatározott (FIFA/MLSZ) forgatókönyv szerint történik. Az egyén fejlődését egyéni képességei, később a nyelvtudás ismerete segíti. Rengeteg csalással találkozunk napjainkban is (lásd a fejtől [FIFA] bűzlik a hal), ezért 1965-től bevezették az ellenőrzés taktikáját, ami nemzeti és nemzeti szinten alapja a játékvezető minősítésének. Nem lehet a nemzeti játékvezetést leszakítani, csak a nemzetközivel foglalkozni, ebből is csak azzal, ami a kritikusoknak szimpatikus. Egy labdarúgóról azt is feljegyzik, hogy milyen alsónadrágot visel, a játékvezetés pályaadatait felháborítónak, töltelékanyagnak tekintik! Egy kicsit le kellene venni azt a szemüveget, ami zavarja a játékvezetés elfogadottságát, a labdarúgás elengedhetetlen részét. Játékvezető nélkül nincs mérkőzés!!! A gerjesztett ellenállást - szövegtechnikai - jó lenne már felnőtt módon áthidalni, lezárni. Azokat a hibákat, amelyeket az évek során elkövettem - csak az nem hibázik, aki nem tevékenykedik -, a segítőszándéknak megfelelően javítottam. Ma már olyan letisztult formában igyekszem készíteni az anyagokat, amelyek ténylegesen a játékvezetőre jellemző. Az az állítás, hogy minden cikkében ugyanazok a mondatok szerepelnek, egyszerűen hamis állítások. A tény igaz, de minden játékvezetői pálya hasonló elvek szerint épül fel, így nem lehet minden esetben irodalmi szavakkal - itt szakmáról van szó - pályákat visszatükrözni. A nemzetközi wiki - ma már nagyszerűen kifejlődött cikkei - egyértelműen alátámasztja törekvésemet, elismertséget hoz a magyar wiki részére. Támadással, kritikával rengeteg esetben találkozok. Ha olyan mértékben megváltoztatom gondolkodásomat, mint ahogy elvárnák, tartom valószínűleg a hangyák nemi életével kellene foglalkoznom, mindaddig, amíg egy hangyász újra kritizálni kezdene. A csoport rendszeres kritikája hatására bevittem egy könyvet a központi irodába, hogy a kritikusok tanulmányozhassák. Biztos vagyok benne, hogy nem szakmai kérdésekkel, hanem mondatszerkesztésekkel, nyomdai hibákkal fognak ékes értekezéseket tartani. Ha tetszik, ha nem 2002-ben leírtam a profi játékvezetés kialakulásának folyamatát, figyelembe véve a FIFA JB 45 éves korhatárának bevezetését. Ma ezt alkalmazza a FIFA/UEFA és a nemzeti Labdarúgó-szövetségek, a játékvezetői képzés felgyorsítása érdekében. Érdekes módon, ha labdarúgással foglalkozó aktivisták, szerkesztők munkáit javítom, vagy kiegészítem, soha nem kapok kritikát!

Pár éve elkészítettem Vusal Aliyev cikkét. Estemben minden alkalommal kijavították az angol névhasználatot a nemzeti névhasználatra (Vüsal Əliyev). Valamikor törölték a cikket. Most újra felkerült egy meztelen forma, aminél újra jelzik törölni fogjuk. Miért, mert azeri? Miért, mert nem nevezetes? Miért, mert a kritikákkal élő szerkesztői csoport tagja nem tarja érdemesnek egy nemzetközileg elismert sportember cikkét. Mindig beburkolódzanak a nem híres, nem nevezetes bunda mögé. Ezzel a lendülettel nyugodt szívvel ki lehet törölni a többi, több ezer cikket. Miért pont ezt?

A rengetek kritika összegzéseként - egyes segítő szándékú szerkesztő javaslatát figyelembe véve - folyamatosan javítom a régen irt cikkeket. Ma ott tartunk, hogy kritika van - sőt havonta, kis összefogással dinamikus erővel tombol -, segítség, elfogadás, a javított cikket ellenőrzése nincs, egyszerűen ott marad a régi, holott a javítás, pontosítás tökéletesen megfelel - első sorban a nemzetközi wikinek -, csak a magyar szerkesztő csoport értetlenkedik felette.

Remélem egy kicsit sikerül formálni a kritikusok gondolkodását.Lajos52 vita 2015. május 31., 11:42 (CEST)

Symbol question.svg kérdés @Lajos52! Fentebb ezt írod: „1965-től bevezették az ellenőrzés taktikáját, ami nemzeti és nemzeti (ez utóbbi gondolom nemzetközi akart lenni) szinten alapja a játékvezető minősítésének”. Ha 1965-től van ellenőrzés, akkor hogyan lehetséges, hogy Helmut Fritz „Ellenőreinek, sportvezetőinek javaslatára 1963. augusztus 24-én lett a Bundesliga játékvezetője”? Vagy az, hogy Albert Alsteen „Ellenőreinek, sportvezetőinek javaslatára 1949-ben lett az I. Liga játékvezetője”? --Puskás Zoli vita 2015. május 31., 13:24 (CEST)


Symbol opinion vote.svg megjegyzés Az ősszel átalakítottam a Pierluigi Collina cikket, elsősorban a struktúra miatt. Töltelékmondatok és forrás nélküli szövegek még így is vannak benne. Nekem eléggé idegen a többszintes struktúra (kilométeres tartalomjegyzék - pl: Kírosz Vasszárasz), és abban is meg kellene egyezni, hogy a játékvezetők cikkében, melyik mérkőzést írjuk le "részletesen". A cikkekben általános hogy vb-selejtezők, Eb-selejtezők is fel vannak tüntetve. Collina cikkében kizárólag a vb, Eb (más földrészen értelemszerűen az adott kontintenstorna értendő), olimpia, nemzetközi kupadöntők, illetve az országos kupadöntő, vagy szuperkupa-döntő szerepel. Selejtezők nem, BL-elődöntő, nyolcaddöntő, stb. nem (Vasszárasz cikkében BL-nyolcaddöntő van kifejtve). Természetesen külön táblázatban fel lehet sorolni, hogy az egyes tornákon (sorozatokban) összesen hány mérkőzést vezetett (nyilván forrással). A mérkőzések mellett helyett kapott a párosítás és a forrás (mérkőzés jegyzőkönyve). A végeredményről még lehet vitakozni hogy idevaló-e, de a nézők száma úgy gondolom, hogy egy jelentéktelen adat egy játékvezető cikkében. Szerintem a meccs végeredménye is.--Tomcsy Soccerball shade.svg üzenet 2015. május 31., 13:29 (CEST)

Vusal Aliyev cikkével kapcsolatban csak az a megjegyzésem, hogy a fejezet címe kicsit "hamis", mert nem Eb-ről, hanem Eb-selejtezőről van szó. Az elterjedt szóhasználatban az Eb-t az "azonos helyen" rendezett tornára szokták érteni (vagyis a 16, most már 24 csapatos "nagydöntőre"), noha vannak olyan statszitikák, amik a selejtezőket is beszámítják Eb-statisztikába. --Tomcsy Soccerball shade.svg üzenet 2015. május 31., 13:29 (CEST)

Itt több egymástól eltérő problémáról van szó, de talán mindegyik kapcsolódik ahhoz, hogy enciklopédikus stílusban fogalmazni, a forráshasználat szigorú elveit követni, a nevezetességre vonatkozó kritériumokat megérteni nem könnyű, tanulni kell. Tanulni pedig lehet, amennyiben erre van hajlandóság. Lajos52 kalandjait távolról figyelve én azt látom, hogy ez azonban legfeljebb korlátozottan teljesül. Ennek lehet oka, hogy évek alatt nem sikerült megértenie a problémát, vagy az, hogy megértette, de nem kívánja betartani. A lényeg szempontjából azonban mindegy, melyik esetről van szó, ez az enciklopédiaszerkesztő közösség szabályainak tartós megszegését, semmibe vételét jelenti. Azt gondolom, hogy jelenleg több munkát igényel munkájának karbantartása, mint maga az a hatalmas munka, amit valóban belefektetett. Andrew69 erre vonatkozó fenti megjegyzésére hozzátenném, hogy ez az „adatbázis, életmű” jelenleg inkább költemény a sok forrásolhatatlan állítással és felesleges töltelékkel. A probléma megoldására a legkézenfekvőbb megoldás az lenne, ha maga a cikkek szerzője értené meg a problémát, változtatna a szerkesztései tartalmán, erre azonban kevés jelet mutatott az elmúlt években. A kevésbé kézenfekvő, rengeteg felesleges időt és energiát igénylő megoldás, ha egy csapat szerkesztő jár utána, takarít, javít, pontosít, forrásol; ezt elvárni és természetesnek venni azonban a közösség jóindulatával való visszaélés szerintem. Hogy ezt hogyan lehet, kell-e szankcionálni, vagy legjobban megoldani a problémát, nem látom pontosan. A harmadik megoldási lehetőség, ami drasztikus, viszont a szerkesztői közösség véges energiáinak hatékony kihasználását jelenti, hogy törlünk minden cikket, amit létrehozott; ebben az esetben hiába a több éves befektetett munka, oda az életmű. (DD „életművével” kapcsolatban is hasonló dilemma volt, és ott végül egy nagyobb szerkesztői csoport több hónap alatt átnézte és átírta a több tízezer jogsértő cikket, illetve kiválogatta, melyeket kell törölni és melyeket lehet megmenteni; ez azonban nem lehet hosszú távon normális megoldás.) Lajos52 még mindig választhat, melyiket szeretné. Samat üzenetrögzítő 2015. május 31., 15:17 (CEST)

Puskás Zoli problémafelvetésével messzemenően egyetértek, legfeljebb a hangsúlyt helyezném máshová. Nem vitás, hogy borzasztóak azok a magyar nyelv elleni atrocitások, amelyeket a labdarúgó-játékvezetők életrajzaiban szereplő szócikkgyári konzervmondatok képviselnek. Nem vitás, hogy bosszantó az a sorminta-jellegű struktúra, amellyel ezek a cikkek betöltik a képernyőt, azzal az alig leplezett céllal, hogy első látásra ne tűnjön fel, mennyire hiányzik belőlük a valódi tartalom. Nem vitás az sem, hogy a játékvezető-cikkek alanyai jelentős részben nem teljesítik azt az egyszerű objektív követelményt, hogy akadjon hozzájuk több olyan független forrás, amely részletekbe menően tárgyalja őket. Azonban amivel Lajos52 a leginkább árt a Wikipédiának, amivel a legjobban aláássa az enciklopédia megbízhatóságát, az az, hogy a forrásokkal alátámasztott információk helyett vagy mellett a saját élményei, olvasmányai, tapasztalata alapján valószínűsített, de végső soron mégiscsak kitalált állításokkal írkálja tele a játékvezetőcikkeket. Lajos52-t számtalanszor kérleltem a vitalapján, hogy ne írjon olyat a cikkekbe, ami a forrásokban nincs benne. Ő ezt az ismételt kérést elutasította, mondván, hogy a szakértelme alapján ki tudja következtetni azokat a tényállításokat, amelyeket a források egyébként nem támasztanak alá. Számomra viszont megdöbbentő az a gőg, amivel szakértelemnek próbálja feltüntetni azt, ahogy a minimális tényadat alapján kikövetkeztetett konklúzióit ténynek állítja be. Alapvető követelmény, hogy a Wikipédiának igazat kell mondania; remélem, ebben mindannyian egyetértünk.

Ami a megoldást illeti, nyilván közös munkára lesz szükség ahhoz, hogy a felhalmozódott nagy mennyiségű problémás cikket eltakarítsuk, illetve kijavítsuk, de legelőször is a probléma növekedését kell megállítanunk, rá kell bírnunk Lajos52-t (akiről egyébként nem tételezek föl rosszindulatot), hogy ne bántsa tovább a Wikipédiát, hanem hagyjon föl a szörnyszülött sablonmondatok és a forrásolatlan tényállítások írásával. Arra biztatnék minden szerkesztőtársat, hogy udvarias határozottsággal kérje erre Lajos52-t. Ha a kérésünk továbbra sem talál megértésre, akkor meg lehet gondolni, hogy ne kérjük-e a Wikitanács segítségét valamilyen szankció kiszabásában. Remélem azonban, hogy idáig nem jut el a dolog. --Malatinszky vita 2015. május 31., 18:52 (CEST)

Sajnos, Lajos52-nek két alapvető tévedése is van ez ügyben. Egyrészt az, hogy a wikipédia alkalmas terep az ő alkotó szándékai megvalósítására, azaz az általa kitalált (engedjük meg: valószínűsített, de semmiképpen sem független adatokkal alátámasztott) játékvezetői pályafutások rögzítésére, másrészt az, hogy mindennek a bírálatához játékvezetői gyakorlatra lenne szükség. Sajnos, az ügyet a DD-ügyhoz hasonlónak látom, legalábbis ami az átfogó megoldás szükségességét illeti.--Szilas vita 2015. május 31., 19:49 (CEST)

Egyetértek a felvetéssel. Andrew pedig sajnos megint arra helyezi a hngsúlyt, hogy ha valaki fáradságos munkával hoz létre valamit, akkor azt tűrni kell akkor is ha az az adatbázis így nem valós. A töltelékmondatok legnagyobb baja nem a megfogalamzása, hanem az, hogy semmilyen forrásban nincsenek benne. Lajos52 nagyrészt feltételez, mert ő úgy gondolja, hogy ha ez a FIFA-szabály, akkor tutira biztos, hogy minden játékvezető karrierje a világ minden országában és ligájában ugyanúgy zajlik takkra pontosan. Ez pedig kérem szépen saját kutatás. Semmi gond nem lenne ezekkel a cikkekkel, ha annyi szerepelne bennük, amennyi a forrásokból igazolható. De ezekhez hozzá van költve a mese, aminek valóságalapja vagy van vagy nincs. Vonjak párhuzamot? Bármelyik építész, orvos, vagy akár popénekes cikkébe lehet általános költeményeket írni arról, hogy az adott szakma szokványos életritmusának megfelelően "feltételezhetően" így zajlott a karrierje. Ettől ez még feltételezés marad, nem pedig forrásokkal alátámasztott tény. Fiktív adatbázisokat készítünk? Tényleg erre van szükség? Tényleg legyintenünk kell, hogy valaki létrehozott 3000 cikket fiktív tartalommal, mert "sokat dolgozott vele"? .... Xiaolong Üzenő 2015. június 2., 12:17 (CEST)

  1. Maximálisan egyetértek a kiírással.
  2. Mindenképpen szükségesnek tartom Lajos52 figyelmeztetését arra, hogy új szócikkeibe ne helyezzen, illetve ezektől megtisztított szócikkekbe ne helyezzen vissza a felvetésben szereplő és hasonló sablonmondatokat. Fontosnak tartom annak külön hangsúlyozását, hogy az újrarendezett/minimálisan újraírt/újraformált sablonmondatok nem jobban tolerálhatóak, tehát a „A játékvezetői vizsgát megszerezve indulhatott pályája.” mondatnál a „Bírói működését a játékvezetői vizsga sikeres elvégzése után kezdhette meg.” mondat nem szócikkbe valóbb. Amennyiben Lajos52 figyelmen kívül hagyja ezt, javaslom az ügy a Wikitanács elé terjesztését.
  3. Szükségesnek tartom a rejtett kategória létrehozását. A cikkek onnan kikerülésének monitorozására javaslom egy wikipédia-névtérbeli lap létrehozását, ahol minden érintett cikk szakaszként szerepel betűrendben (hasonlóan a Szerkesztő:Malatinszky/DD átvett cikkei egyik allapjához). Amikor valaki kijavítja egy, a kategóriában szereplő cikk hibáit, tüntesse fel ennek megtörténését az összesítő lista megfelelő szakaszában.
  4. Nem tartom szükségesnek a probléma jelzését az olvasóknak, mivel a sablonmondatok nagy részének problémája feltételezési mivolta, tehát a benne szereplő állítás valószínűleg igaz, de nem forrásolt. Ezért, bár mindenképpen el kell távolítani őket, nem okoznak az olvasók számára akkora problémát a sablonmondatok, hogy azt minden egyes cikkben jelezni kelljen.
  5. Lajos52 2. pont szerinti figyelmeztetésével egyszerre szükségesnek tartom a szerkesztő megkérését, hogy segítsen az általa létrehozott hibák kijavításában. Ezen kérés teljesítése vagy figyelmen kívül hagyása természetesen Lajos52 döntése. Emellett a szócikkek mennyisége miatt elsősorban a botgazdák közül kellene önkénteseket keresni a szócikkek megtisztítására. Bízom abban, hogy ha Lajos52 megkapja a 2. pont szerinti figyelmeztetést, felhagy a sablonmondatok alkalmazásával. Amennyiben ez nem történik meg, mint a 2. pontban leírtam, javaslom, hogy a Wikitanács döntsön a további problémás cikkek létrehozásának megakadályozásáról.

@Andrew69, senki nem vitatja, hogy Lajos52 óriási munkát fektetett be játékvezetőkről szóló cikkeinek létrehozásába. Mindazonáltal a felhívásban listázott problémás mondatok alkalmazásával hasonló mennyiségű munka elvégzésének szükségességét hagyta hátra. Továbbá véleményem szerint az elismerésre méltó mennyiségű munkájával való védekezés jogát elvesztette, amikor figyelmen kívül hagyta a rengeteg figyelmeztetést az általa alkalmazott sablonmondatokra és forrás nélküli állításokra. Egyikünk sem ismerte a Wikipédia szabályait, amikor először szócikket írt. Mindegyikünk követett el hibákat. De nagy részünk figyelembe vette a hibákra való figyelmeztetéseket és nem követte el újra és újra ugyanazon hibákat. Csak a felhívásban felsorolt bizonyítékok egyértelművé teszik, hogy Lajos52 figyelmét számtalanszor felhívták az említett hibákra, de ha ez nem elég, itt van még egy blokkolás figyelmeztetések után sablonmondatok ugyanazon cikkbe való többszöri visszarakásáért (2010 június) és két megerszerk-megvonási kérelem (2010 október és 2014 január). A figyelmeztetések pedig nem bonyolult wikiszabályokra, hanem a sablonmondatok mellőzésére és a forrásolatlan feltételezések elkerülésére irányultak. Ezek után Lajos52 munkájának mennyisége már nem nagyon szerepelhet enyhítő körülményként. - Aros Nuclear energy icon.jpg Távírda 2015. június 2., 17:05 (CEST)

Kedves @Aros:! Azzal kezdeném, hogy ha üzenni szeretnél nekem, akkor légy oly kedves legközelebb a vitalapomat használd. De ha már ide írtál, hidd el ez a véleménykérés, nem arról szól amire te gondolsz. Például nem bírósági tárgyaláson vagyunk és nem kell felhozni senki mentségére dolgokat. Az hogy már a kiírást is megjegyzéssel kezdtem sokat elárul az itteni eseményekről, majd az eddigi hozzászólások is, melyeknek egyik gyöngyszeme te lettél mutatja, hogy én például nem is nagyon kívánok részt venni ebben. Mindenki után lehet ugyanis takarítani, persze van kivétel is, ha csak és kizárólag valaki a vitalapon huszárkodik, de ezeket hidd el nekem nem kell komolyan venni. Én viszont elég jól ismerem a játékvezetők cikkeit (több itteni hozzászólóval szemben rendszeresen szerkesztem azokat) és azt is tudom, hogy nem csak egy oldalról szokták a dolgokat megvizsgálni. Ezért ha valaki pl. olyan megjegyzést tesz, hogy kissé valóban provokatív voltam, aztán arra vár, hogy talán majd jönnek a sameszok és igazolnak engem, akkor ehhez nem fogok asszisztálni és elmondom, bármennyire is nem tetszik, hogy a Wikipédia úgy működik, hogy segítsük a másikat és például bármily hihetetlen Lajos52 is fejlődik, hiszen követi azokat az elfogadható és számára is hasznosítható észrevételeket, amiket más wikipédistáktól kap. Nem vagyunk egyforma korúak és képességűek, de egy biztos ő már nagyon sokat tett a Wikipédiában és azon kívül is a labdarúgás azon területéért, amit úgy hívunk, hogy játékvezetés. Én személy szerint megemelem a kalapom az általa elvégzett munka előtt és nagyon örülök, ha javíthatom a cikkeit, akár úgy is, hogy a tényleg itt a Wikipédiában sablonosnak tűnő megjegyzésit próbálom wikikonformabbá tenni vagy sok esetben további forrásokkal kiegészíteni. Nézz meg egy ilyen hasonló weblapot nem a légből kapja ugyanis a sémákat. De ha ezt mások nem így teszik, hanem itt próbálnak újabb törlési hullámot elindítani, akkor megismétlem a fentebb leírt gondolatomat, amit nem mondok el többször, hogy nem szabad ilyen módon feltenni kérdéseket és nem értek egyet a véleménykéréssel. Andrew69. Blue a v.svg 2015. június 2., 19:09 (CEST)
Symbol opinion vote.svg megjegyzés: Ez a profispori.hu-hoz való hasonlítás erős csúsztatás, mivel az a szöveg egyértelműen a Wikipédia szócikk korábbi változatának átvétele. Vagyis ez a példa éppen azt támasztja alá, hogy nagyon rossz tendencia, ha hagyjuk, hogy forrásolatlan, a szerkesztő által hasraütésre bekerülő szövegei legyenek. Sok oldal nem tünteti fel azt, hogy a Wikipédiáról vette át a szöveget, így később, ilyen helyzetből kifolyólag, a hozzánk bekerült téves és forrásolatlan állítások máshol is megjelennek, és azt majd megint később úgy használják fel egyesek, hogy azt hiszik, mivel nem a WP-ről származik, megbízható forrásból származó adat. Hungarikusz Firkász Ide írkássz! 2015. június 5., 12:26 (CEST)
Kedves @Andrew69.! Kénytelen vagyok itt válaszolni, mivel itt illettél olyan vádakkal, melyek szerintem teljesen megalapozatlanok. Kezdjük azzal, hogy röviden összefoglalom mit is írtam le a bevezetőben:
  1. A kiinduló pont az volt, hogy értelmetlen mondatok (értsd: nem jelentenek a világon semmit) voltak a cikkekben ezerszámra (ezúttal az ezer nem túlzás, meg kell nézni a botok tevékenységnaplóját), és vannak még most is, mert jelentős részük bottal nem javítható.
  2. Ezek javítása közben, felületes beleolvasgatással kiderült, hogy a többnyire triviális információnak tűnő sablonmondatok nem is annyira triviálisak, mert az esetek nem elhanyagolható részében megkérdőjelezhetőek vagy nyilvánvalóan nem igazak. (Tehát ezeknek sem a sablonosságukkal van leginkább a baj, hanem a tartalmukkal, pl. az ellenőri rendszer bevezetése előtt került valaki feljebb „ellenőreinek, sportvezetőinek javaslatára” stb.) Ezt a bekezdést úgy vezettem be, hogy „Nagyobb problémát jelentenek…” (mármint az előzőnél).
  3. Majd folytattam azzal, hogy „ennél is nagyobb problémát jelentenek azok az esetek, amikor” a cikkek elmennek a fikció irányába, és olyan feltételezések kerülnek a szövegbe tényként közölve, melyekre a leghalványabb utalás sincs az idézett forrásokban. A külön szépség az egészben az, hogy direkt nem akartam olyan példát citálni ehhez a ponthoz, amelyik Lajos52 vitalapján már szerepelt, hanem találomra kiböktem kettőt a 2300 cikkből, és az egyik meg is felelt példának.
  4. E problémák részletes kifejtését követően egy rövidke mondatban megjegyeztem, hogy ráadásul akadnak olyanok is a 2300 cikk között (Symbol opinion vote.svg megjegyzés fogalmam sincs, hogy mennyi), melyek esetében a wikiképesség is megkérdőjelezhető.
Elfogadom, bár nem értek vele egyet, hogy szerinted a fentiek közül a negyedik nem létező probléma (ha csak kilóra nézed amit a bevezetőben leírtam, akkor is láthatod, hogy szerintem sem a legnagyobb), de mi a helyzet az első hárommal? Azok tényleg „felesleges kritikák”, és tényleg el kell fogadnunk, hogy az azokra vonatkozó jelzésekre valaki évekig ne adjon érdemi választ? Mert szerintem nem. --Puskás Zoli vita 2015. június 3., 01:10 (CEST)
Symbol opinion vote.svg megjegyzés Valamikor februárban – többek többéves sikertelen próbálkozásait követően – sikerült Lajos52-vel elfogadtatnom azt, hogy nem ugyanazt jelenti ha valakit január 1-jén terjesztenek fel egy pozícióra, vagy január 1-jétől kezdve tölti be azt. Ezt követően ő kijavított egy cikket, én pedig kijavítottam az összes többit az általa javasolt módon. Ezt követően többször, több helyen felvetettem a javítások szükségességét, illetve jeleztem, hogy segítek abban. Az elmúlt hetekben ismét cikkek százaiból töröltem az értelmetlen mondatokat, illetve javítottam sok-sok hibásat úgy, hogy adatot – Lajos52 állításával ellentétben – egyáltalán nem töröltem. Eközben felfedeztem néhány tartalmi hibát, melyeket jeleztem a vitalapján, a jelzésekre azonban nem reagált, majd felesleges kritikának minősítette azokat, és felrótta, hogy nem segítek. Mi számít segítségnek, ha hibák ezreinek a javítása nem az? A hibák javítását pedig azért hagytam abba, mert így semmi értelmét nem láttam folytatni. --Puskás Zoli vita 2015. június 3., 01:44 (CEST)
Mivel nekem írod, így válaszolok, pedig nagyon elegem van az ilyen vitákból, a véleményemet meg elmondtam az elején. De legyen... Nem tudom mi számít Lajos52-nek segítségnek, szerintem ezt nem is nekem kell megválaszolni. Én úgy látom, hogy ebben a történetben mindenkinek van sara. Ha nem reagál a felvetésekre valaki, nem biztos, hogy azért teszi, mert reakciós és ellenség, hanem lehet azért, mert kevésbé fogékony rá, nem kezeli úgy a wikiszoftvert és esetleg lehet nem is ért vele egyet stb, illetve lehet van gond néha az alkalmazott hangnemmel is. Annak idején megkértem, hogy a forrásokat sablonba illessze be és ugyan eleinte elég nehezen, ment a váltás de most már minden cikkben sablonban vannak a hivatkozások, hiszen meggyőztük egymást, hogy jobb így és szebb, meg könnyebben kezelhető is. Ebben például nagyon sok régi szerkesztőt megelőz, mert rendre belefutok régi wikipédisták szerkesztéseibe, akik tesznek erre nagyívben. Andrew69. Blue a v.svg 2015. június 3., 12:43 (CEST)
Az, hogy valaki fiktív tartalmú mondatokat ír, nem kötődik semmiféle wikitechnikai tudáshoz, meg szoftverhez, ne haragudj. És arról sincs szó, hogy egyszer szóltak neki, és nem vette észre, évek óta szóltak neki sokan, sokszor. "Kevésbé fogékony". Ezt viccnek szántad? Ha valakinek NÉGY ÉVIG (Bocs, már ÖT) folyamatosan szólnak, hogy ne csinálja, amit csinál, és ennek ellenére folytatja, az nem "fogékonyság" kérdése. Xiaolong Üzenő 2015. június 5., 10:47 (CEST)

Azt hiszem, azon senki nem vitatkozik, hogy a cikkekben szereplő állításoknak ellenőrizhetőnek kell lenniük. Ezt irányelv írja elő, úgyhogy nem mérlegelés kérdése. Forrásokkal alá nem támasztott állítások sorozatos feltöltése vandalizmusnak számít, ami ellen fel kell lépni. --Rlevente Műemlék piktogram2.png üzenet 2015. június 5., 11:48 (CEST)


Hab a tortán[szerkesztés]

Hands-on.png (Szerkesztési ütközés után)

@Lajos52: szerint „Gitte Holm (1965. március 26. –) dán nemzetközi labdarúgó-játékvezető.” Ezután olvashatjuk a blablát bizottságok javaslatára történt nemzeti előrehaladásról, arról, hogy a küldési gyakorlatnak megfelelően asszisztensként IS (ennek a szónak még jelentősége lesz) tevékenykedett, illetve megtudjuk, hogy 1993-ban a FIFA különválasztatta az asszisztensi és játékvezetői kereteket. Kiderül, hogy 1995-ben lett az I. Liga játékvezetője (melyiké?), és 1999-ben visszavonult. A nemzetközi karrierjéről megtudjuk, hogy a dán (!) szövetség felterjesztésére lett nemzetközi asszisztens 1995-ben, beszél angolul, „Több nemzetek közötti válogatott és klubmérkőzésen segítette az oldalvonal mellett a működő játékvezetőt”, és a nemzetközi porondról 1998-ban vonult vissza. A konkrét mérkőzésadatok mellett azt is olvashatjuk, hogy „A világbajnoki döntőkhöz vezető úton Svédországba a 2., az 1995-ös női labdarúgó-világbajnokságra a FIFA JB partbíróként foglalkoztatta” (azt most hagyjuk, hogy ez egyike a sok értelmetlen típusmondatnak, némi agytornával azért rá lehet jönni, hogy mit akar jelenteni). Kiderül még, hogy visszavonulása után a dán JB, majd a FIFA JB oktatója, ellenőre.

Ezzel szemben a cikk végén megadott forrás szerint Gitte Holm Svédországban született, svéd nemzetiségű (ezt az információt azért megkérdőjelezi, hogy ugyanezen adatbázis szerint az 1995-ös női Eb-n egy Norvégia–Svédország mérkőzésen volt partjelző), a másik megadott forrásból kiderül, hogy 1995-ben a holland (!) bajnokságban kezdte asszisztensi pályafutását (tehát semmi nem változhatott nála 1993-ban, ami miatt érdekes lenne, hogy mit csinált a FIFA akkor), előrehaladásról egy szó sincs, mint ahogy arra vonatkozóan sem találunk említést, hogy valaha is ténykedett volna vezetőbíróként (as referee), vagy közreműködött volna akárcsak egyetlen nemzetközi klubmérkőzésen vagy vb-selejtező mérkőzésen is. Sem az 1998-as, sem az 1999-es visszavonulására vonatkozóan nincs adat, mint ahogy a dán JB-ben végzett bármilyen tevékenységére vonatkozóan sem. A cikk friss, ropogós, június 2-án hozta létre Lajos52 szerkesztőtársunk. (Nem sokat számít, de az ellenőrzöttségét ennek a cikknek ezennel visszavontam.) --Puskás Zoli vita 2015. június 5., 11:56 (CEST)

Tanulságos eset ez, mert nem csak Lajos52-nek a tényekkel szembeni távolságtartó viszonyát tükrözi, hanem arra is rávilágít, hogy mennyire megbízhatatlanok a források, amelyek alapján ezek a cikkek készülnek. Egyben azt is illusztrálja ez a szerencsétlenül sikerült cikk, hogy miért fontos az, hogy cikkalanyaink megfeleljenek a WP:NEV követelményeinek, azaz legyen több olyan megbízható forrás, amely részletekbe menően foglalkozik a cikkalannyal. De nem szeretnék igazságtalan lenni azokkal szemben, akik a labdarúgással kapcsolatos cikkek kapcsán a szakértelem fontosságát hangsúlyozzák. Ha például ezt a cikket hozzáértő szerkesztő írta volna, akkor az illető tudta volna, hogy az olimpiai labdarúgótornák tipikusan egy földrajzi régióban zajlanak, és így nem szerepelne a cikkben az az állítás, hogy az atlantai olimpián a német-japán női csoportmérkőzést az angliai birminghamben, a norvég-amerikai női elődöntőt pedig a görögországi Athénban játszották. --Malatinszky vita 2015. június 5., 14:45 (CEST)

Mivel sem a korábbi véleménykérésnek, sem az eddigi összes kérlelésnek, figyelmeztetésnek nem lett foganatja, és a mostani véleménykérés sem váltott ki olyan érdemi változást, amely megfelelő lett volna (hiszen Lajos52 még ezen idő alatt is tett fel olyan szócikkeket, amelyek miatt ez a véleménykérés íródott), javaslom, hogy az általa ilyen módon létrehozott szócikkekkel a Wikipédia:Feljavításra váró cikkjelöltek szerint járjunk el, és a WT bevonásával vessünk véget a további ilyen szócikkek létrejöttének. Hungarikusz Firkász Ide írkássz! 2015. június 10., 20:03 (CEST)

Válaszok[szerkesztés]

Köszönöm az eddigi hozzászólásokat, mindenképpen hasznosnak érzem azokat, mint ahogy az egyes cikkek esetében kapott segítséget is. Szeretnélek ugyanakkor megkérni titeket, hogy – aki még nem tette meg – az eredetileg feltett kérdésekre (vagy azokra, amelyeket ezek közül fontosnak tartotok) is legyetek szívesek válaszolni, mert a probléma elég szerteágazó, ezért szükségesnek tartanám, hogy legyen néhány „sarokkövünk”, amihez tudunk igazodni, amikor nekiállunk a megoldásnak. Különösen, hogy jelenleg inkább eszkalálódni látszik a probléma, semmint a megoldás felé mozdulni. Köszönöm! --Puskás Zoli vita 2015. június 11., 08:29 (CEST)

Malatinszky válaszai[szerkesztés]

1 Az itt felvázolt problémák, vitatott mondatok között van-e olyan, amelyik esetében a leírtakkal nem értesz egyet, és ha igen, akkor miért nem?

Egyetértek a felvetésben leírtakkal.

2 Szükségesnek tartod-e Lajos52 figyelmeztetését a korábbi véleménykérés eredményeként eltávolított szövegrészek visszaszivárogtatása, új szócikkekben történő alkalmazása miatt? Ennek a tevékenységnek az ezt követően történő esetleges folytatása mi alapján és hogyan szankcionálható, egyáltalán szankcionálandó-e?

Feleslegesnek tartom Lajos52 újabb figyelmeztetését, hiszen ez már számtalanszor megtörtént. Bár a jóindulatában nincs okom kételkedni, azt kell látnom, hogy akárhányszor figyelmeztetjük, nincs a figyelmeztetéseinknek valós foganatja. Ezért arra a következtetésre kell jutnom, hogy Lajos52 egyszerűen nem érti, hogy a tevékenysége miért összeegyeztethetetlen a Wikipédia egyes alappilléreivel. Valószínűleg a Wikitanácsot kellene megkérni arra, hogy Lajos52-t (szankciók terhe mellett) tiltsa el bizonyos magatartásoktól. Hogy konkrétan mitől kell eltiltani Lajos52-t az nem egyszerű kérdés: nehéz például azt mondani, hogy nem szabad értelmetlen mondatokat írnia. Mindenesetre azt mindenképpen ki lehetne mondani, hogy ne írjon a cikkekbe olyasmit, ami a forrásokból nem következik explicite.

3 Szükségesnek tartod-e a Labdarúgó-játékvezetők nemzetiség szerint kategóriában lévő szócikkek kigyűjtését egy rejtett kategóriába, amelyből csak akkor lehetne a cikkeket eltávolítani, ha azt ellenőriztük, és a fent felsorolt vagy hasonló hibákat javítottuk? Szükségesnek tartod-e a kategóriából történő kikerülés valamilyen formában történő monitorozását?

Ez egy hasznos első lépés lehet a kárelhárítás folyamatában, de a fő kérdés persze az, hogy lesz-e egy olyan csapat, amelyik az elengedhetetlenül szükséges javításokat elvégzi.

4 Szükségesnek tartod-e a fenti kategorizálással párhuzamosan az olvasók számára is láthatóan jelezni, hogy a cikkel komoly problémák lehetnek? Feltétlenül szükségét érzem annak, hogy az olvasóval tudassuk, mi sem ilyennek képzelünk egy színvonalas enciklopédiacikket. 5 Szükségesnek tartasz-e bármilyen egyéb intézkedést a cikkek javítása, valamint az újabb hasonlóan problémás cikkek születésének elkerülése érdekében? Meg lehetne gondolni, hogy a cikkeket ne helyezzük-e karanténba, hasonlóan ahhoz, ahogy Lamarit esetében jártunk el. Itt a cikkek többé-kevésbé rejtve maradnának addig, amíg vállalható színvonalra nem sikerült hozni őket. --Malatinszky vita 2015. június 11., 14:58 (CEST)

Én azt tartanám szükségesnek, hogy végre lépjünk már ez ügyben valamerre, mert ezzel párhuzamosan is születnek forrásolatlan töltelékmondatokkal a szócikkek. Ráadásul élő személyek (Gitte Nielsen, Martha Toro) szócikkeiről van szó, akikről mégannyira sem lehetnének forrásolatlan adatok, mint amúgy. Hungarikusz Firkász Ide írkássz! 2015. június 14., 15:31 (CEST)

Elnevezési, stilisztikai, helyesírási, formai és egyéb viták[szerkesztés]