Wikipédia:Véleménykérés

A Wikipédiából, a szabad enciklopédiából
Wikipédia:Véleménykérés 
Az általános, nem egy konkrét cikkhez kapcsolódó problémák nem ide, hanem a Kocsmafalra valók!
Diskussion-Icon XY.svg
A Wikipédia fejlődése során a szócikkek előbb-utóbb a közösségi konszenzus által meghatározott formát (és tartalmat) öltenek. A Wikipédia mérete azonban lehetetlenné teszi, hogy a közösség minden egyes tagja minden egyes cikket (vagy akár csak minden egyes őt érdeklő cikket) figyelemmel kövessen, ami megnehezíti a közös vélemény kifejeződését és a konszenzus kialakulását az egyes cikkeknél. Ezért olykor hasznos minél több szerkesztő véleményét kikérni, és a vitás vagy kérdéses esetekre felhívni a figyelmet.

Ez az oldal lehetőséget ad arra, hogy más wikipédisták segítségét kérjük a viták rendezéséhez. Bárki megnézheti az itt felsorolt vitákat, és segíthet a résztvevőknek megállapodásra jutni. Az itteni felhívásra érkezők szakértelmükkel segíthetnek a vita rendezésében, új nézőpontokat szolgáltathatnak, tanácsokat adhatnak a semlegesebb megfogalmazáshoz, forrásokat kereshetnek vagy más hasznos megjegyzésekkel járulhatnak hozzá a véleménykülönbség feloldásához.

Mikor használd a véleménykérést?
  • A véleménykérésre akkor van szükség, ha szeretnéd, hogy más wikipédisták is elolvassák a vitás szócikket, segítsenek konszenzusra vagy megalapozott döntésre jutni, feloldani egy vitát, vagy kiutat találni egy patthelyzetből.
  • Bármilyen természetű vitáról legyen szó, az első teendő mindig az ügy megbeszélése a többi résztvevővel. A véleménykérés az elmérgesedett, kilátástalan viták előremozdítására való; sose használd vita helyett!
  • Egy szerkesztő általános, sok cikkre kiterjedő viselkedésével kapcsolatos problémák megbeszélésére a szerkesztők véleményezése való!
Hogyan használd a véleménykérést?
  • Ha szeretnéd kikérni mások véleményét valamiről, hozz létre egy allapot (Wikipédia:Véleménykérés/Szócikk címe), foglald össze a vita lényegét röviden és pártatlanul, minden személyeskedést mellőzve az alábbi minta szerint:
=== [[Szócikk címe]] (véleménykérés) ===
{{információk-eleje|Vita összefoglalása}}
A mi vitánk arról szól, hogy blabla és blabla, valamint blabla, de arról nagyon.
{{tudnivalók-vége}}
==== [[Szócikk címe]] (hozzászólások) ====


  • Hasznos lehet a cikk vitalapjára az itt folyó vitát beilleszteni ({{Wikipédia:Véleménykérés/Szócikk címe}}) formában, vagy legalább egy rövid értesítést írni oda, hogy a vita átkerült a véleménykérésre. A friss változtatások fejlécében és a hírek kocsmafalán is jelezheted, és a vita közös menetbe tereléséhez célszerű egy rövid értesítés minden olyan helyen, ahol a vita eddig folyt (cikkek és szerkesztők vitalapja, Kocsmafal). A véleménykérés kiírásában viszont az előzmények helyét add meg.
  • Ha két lapváltozat közötti eltérést szeretnél valahol illusztrálni szögletes zárójelpárban, akkor a difflinkre van szükséged. Úgy kapod meg, hogy a laptörténet illető sorában arra a szóra kattintasz, hogy „előző”. Ha nem csak egy, hanem több egymást követő szerkesztés együttes hatását akarod bemutatni, akkor addig ügyeskedj, amíg a laptörténetben megjelölted a karikát az megelőző állapot sorában is, a célállapot sorában is, majd arra kattints, hogy Kiválasztott változatok összehasonlítása. A difflink a böngésző kisablakából szedhető ki.
  • A véleménykérés hatékonyságát növeli, ha mindenki, aki felvesz egy vitát, megpróbál segíteni egy korábbi rendezésében is. Ha van hozzá elég időd és kedved, válassz ki egy érdekesnek tűnő vitát, és szólj hozzá.
  • Ha egy vitában már hosszú ideje nem született új hozzászólás, a vita valószínűleg véget ért, vagy legalábbis elapadt. Az ilyen vitákra mutató bejegyzéseket eltávolíthatod, hogy ne foglalják a helyet.
Hogyan szólj hozzá egy véleménykéréshez?
  • Próbáld csillapítani, és nem szítani a vitát. Légy barátságos, és őrizd meg a hidegvéredet.
  • Közvetíts, ha lehetséges – keresd meg a vitatkozók álláspontjainak közös részét, próbáld a hasonlóságokra és nem a különbözőségekre helyezni a hangsúlyt.
  • Próbáld meg új adatok, források vagy nézőpontok felkutatásával előremozdítani a vitát.
  • Ha szükséges, hívd fel a felhasználók figyelmét a megfelelő irányelvekre.
Tartalmi ügyek
Elnevezési ügyek


Tartalmi viták[szerkesztés]

Az alábbi megbeszélést/szavazást/vitát lezártuk. Kérjük, ne módosítsd!
A további hozzászólásokat a témának megfelelő fórumra vagy vitalapra írhatod. Ezt a szakaszt többet ne szerkeszd!

Kategória:Bottal létrehozott francia település cikkek (véleménykérés)[szerkesztés]

Vita összefoglalása

B.Zsoltbot tömegével hozott létre francia településről szóló cikkeket, amiket a Kategória:Bottal létrehozott francia település cikkek tartalmaz. A cikkek jellemzően egy infoboxot tartalmaznak, valamint egy mondatot arról, hogy az adott település Franciaországban található. Időnként megjelenik még egy – nyelvtanilag esetleg hibás – mondat arról, hogy milyen településekkel határos az adott település.

Ezen a ponton arra kérlek találomra nézzetek bele a cikkekbe

Ezek szubcsonkok. Jelenleg a kategória 35 690 lapot tartalmaz, ezek közül valamennyit bizonyára már feljavítottunk, de valószínűsíthető, hogy túlnyomó többségük továbbra is szubcsonk.

Járőrözés közben botlottam két ilyen cikkbe, majd a bot üzemeltetőjét B.Zsoltot ennek kapcsán megkérdeztem, hogy mi lesz ezekkel a cikkekkel. A beszélgetésünk rövid úton oda lyukadt ki, hogy Zsolt közölte velem, hogy a szubcsonk szabály szerinte hülyeség, és felesleges vitáznunk mert más-más nézőponton vagyunk, és jelenleg neki „nagyobb a támogatása” mint nekem.

Szeretném a véleményeteket kérni a következőkről:

  1. Elfogadható-e hogy valaki tízezrével hoz létre szubcsonkokat és mi a teendő ezekkel a cikkekkel?
  2. Valóban felesleges-e vitatkozni a Wikipédián ha más-más nézőponton vagyunk?
  3. Belefér-e Wikipédia szellemiségébe, hogy egy vitát azzal zárjunk le, hogy valaki tömegesen megsértheti a Wikipédia szabályait, mert szerinte úgyis nagyobb támogatást élvez mint az, aki erre a tömeges szubcsonk gyártásra felhívja a figyelmet?

A következőkön akadtam meg, de nagyon:

  1. Önmagában nagyon nagy problémának tartom, hogy 35 000 szócikk ilyen minőségben létrejöhet a szócikk névtérben, anélkül, hogy korábban a bot üzemeltetője a módszert tesztelte volna. Ez a Wikipédiára rossz fényt vet, ahogy azt a Mi a baj a szubcsonkokkal?|Szubcsonk lap vonatkozó szakasza leírja.
  2. Ha ez így megtörténhet, az elég rossz hatással lesz azokra, akik igyekeznek alapos cikkeket írni, vagy járőröznek. Sokan, sok energiát fektetnek egy-egy cikk megírásába, lektorálásába, korrektúrázásába is. Nem láttam még hogy valaki ilyen léptékben helyezné a mennyiségi szempontokat előtérbe és a minőséget pedig háttérbe.
  3. Az viszont, amit válasznak kaptam, még ennél is durvább. Olyat se láttam még, hogy valaki egy bekezdésben közli velem, hogy nem érdekli egy adott szabály, és hogy felesleges beszélgetnünk, mert őt úgyis többen támogatják az adott kérdésben. Ez nem fér bele a Wikikettbe szerintem.

Várom válaszaitokat. Piraeus vita 2015. november 23., 00:20 (CET)

Kategória:Bottal létrehozott francia település cikkek (hozzászólások)[szerkesztés]

Napi új szócikkek száma a magyar Wikipédián (szeptemberig)

Az én véleményem az, hogy egy jól kitöltött infobox már önmagában nem szubcsonk, több adatot tartalmaz, mint sok „rendes” cikk. Ezeket az adatokat akár folyószövegbe is lehet önteni annak, aki akarja, és legalább már nem kell vadászni utánuk és az infoboxszal bajlódni. Szóval szerintem ezek nem szubcsonkok definíció szerint. Az irányelv is csak adatmennyiségről beszél, semmi sem írja elő, hogy folyószövegnek is kell lenni. Annak idején a kisbolygós cikkek születtek bottal, azokkal sincs semmi baj. – LADis LA ék.jpgpankuš 2015. november 23., 00:40 (CET)

Symbol opinion vote.svg megjegyzés @Piraeus: Nem tudom hányan figyelik ezt az oldalt, de lehet érdemes volna a járőrök üzenőfalán jelezni, hogy indult itt egy ilyen téma. – EniPort eszmecsere eszmecsere 2015. november 23., 01:00 (CET)

Rendben, megtettem. Kösz! Piraeus vita 2015. november 23., 01:05 (CET)

Az ábra segít érzékeltetni a dolog nagyságrendjét. A grafikon mélypontja a Wikipédia szerkesztőségének természetes outputja (napi 50-80 új szócikk), a hirtelen felfutások a különböző botos projektek. Szeptemberben kb. az új szócikkek 95%-át írhatta bot. – Tgrvita 2015. november 23., 03:03 (CET)

Hadd kezdjem a könnyebbik kérdésekkel. Nekem B.Zsolt válasza normálisnak tűnt. Tudom, hogy nem először látja azt a fajta kritikát, amivel te illetted, és sejtem, hogy nincs türelme sokadszor is végigmenni ugyanazokon az előre látható érveken. Ha a válasza neked durvának tűnt, az persze nem jó, de én mind a kettőtöket eléggé intelligensnek ismerlek ahhoz, hogy az ilyesmit külső segítség nélkül is meg tudjátok beszélni.

A vitás kérdésekről (jelen esetben, hogy szubcsonkok-e ezek a cikkek, illetve, hogy javára vagy kárára válnak-e a Wikipédiának) persze érdemes vitatkozni, de abban igazat adok B.Zsoltnak, hogy vannak esetek, amikor a vitatkozó felek nem tudják meggyőzni egymást, és ilyenkor tényleg az a döntő, hogy kinek van nagyobb támogatottsága. Szerintem ez természetes egy olyan konszenzusra épülő projektben, mint a Wikipédia.

A nehezebb kérdés az, hogy ezek a nyúlfarknyi cikkek javára válnak-e a Wiknek, vagy égetnek minket az olvasó előtt. (Az, hogy a cikkek szubcsonkok-e, majd akkor mondom meg, ha valaki használható módon definiálja a szubcsonk fogalmát.) Nem mondom, hogy nincsenek kétségeim, de én inkább arra hajlok, hogy a javára válnak. Vegyük példának Chantilly városkát. A cikk kétségtelenül rossz. Rossz már a címe is, alig van benne információ (bezzeg franciául meg németül kiemelt cikk), üres szakaszok vannak benne, és nyelvtanilag hibás az egyik mondat. Ezzel szemben:

  • Jobban jár-e a finn olvasó a fi:Chantilly cikkel, mint a magyar a miénkkel?
  • Az ilyen jól strukturált cikkvázlatok kiválóan alkalmasak lennének arra, hogy kezdők ezek kiegészítésén tanulják meg a wikicikkírás csínját-bínját, legyen szó régenholt amerikai szenátorokról, olasz községekről vagy texasi megyékről. Ha egy kicsit ügyesebbek lennénk, ezek a csonkok nagyon jó toborzóeszközök lehetnének.

Én ezért nem abban látom a megoldást, hogy a cikkeket töröljük, illetve a jövőben hasonlókat ne is hozzunk létre (amit, ha jól értelek, te javasolsz), hanem abban, hogy a meglévő cikkeket kijavítjuk. A teljesség igénye nélkül:

  • Meg kéne oldani, hogy az üres szakaszok ki legyenek kommentelve.
  • Substolni kellene azokat a sablonnal a Wikidatából beillesztett információkat, amiknél nem várható változás (a helység neve, a megye, amiben van, a szomszédos települések), mert enélkül a cikk szerkeszthetetlen.
  • Meg kell oldani a cikkek forrásolását.
  • Több információt kellene folyószövegben (nem pedig csak az infoboxban) megjeleníteni.
  • Próbálkozni kell további, bottal beilleszthető információk elhelyezésével.

Abban nem hiszek, hogy a Wikipédia mélységi fejlesztése (tehát az a törekvés, hogy bizonyos témákról hosszabb, részletesebb cikkeink legyenek) ellentétes lenne a mennyiségi fejlesztéssel (tehát azzal a törekvéssel, hogy minél több cikkünk legyen). Hkoala szeret hosszú, részletes cikkeket írni, Engusz meg egy nap lenyom három-négy csonkocskát is régi sportolókról. Nem hiszem, hogy bármelyiküket is elkedvetlenítené a másik tevékenysége.

Malatinszky vita 2015. november 23., 03:29 (CET)

Talán részletkérdés, de hogy lehet, hogy ezek a falvak nem kölcsönösen határosak egymással? Például Chantilly (Oise) határos Saint-Maximin (Oise) községgel, de az csak Creil községgel, az pedig csak Nogent-sur-Oise községgel, stb. Nem oda-vissza kéne, hogy határosak legyenek?  – EniPort eszmecsere eszmecsere 2015. november 23., 03:44 (CET)

Illetve min múlik, hogy pl. Chantilly (Oise) és Saint-Maximin (Oise) községnél a megye is benne van zárójelben a címben, míg Creil és Nogent-sur-Oise községeknél nincs?
A dolog annyiból érdekes, hogy egy kérdés hogy csonk-e a 35000 szócikk, de talán ennél lényegesebb hogy a címük mennyire következetes, és a tartalmuk mennyire helytálló (és akkor a nyelvtanról még nem beszéltünk). – EniPort eszmecsere eszmecsere 2015. november 23., 03:50 (CET)

Provokatív kérdés: ha nem harmincötezer, hanem mondjuk három és félmillió cikket akarnánk bottal megírni a következő pár hónapban (technikai akadálya nincsen), azzal se lenne semmi problémája annak, aki szerint a jelenlegi helyzet rendben van? Ha mégis, akkor hol a határ, és miért éppen ott? – Tgrvita 2015. november 23., 04:44 (CET)

BZsolt válaszában egyébként én sem látok semmi rosszat. Nem lehet valakitől elvárni, hogy ugyanazt a vitát egyesével száz különböző szerkesztővel lejátssza, erre valók az olyan központosított megbeszélési lehetőségek, mint a véleménykérés. – Tgrvita 2015. november 23., 04:50 (CET)

Igen, nyilván problémásak ezek a cikkek, és nem maradhatnak hibásan, de nem feltétlenül a gyalu jelenti a megoldást. Bottal lehet írni s törölni, de javítani is, utóbbit kellene először megpróbálni, kiszedni a problémás részt vagy hozzátenni a hiányzó pluszinformációt. Ami talán még sorozatosan bottal beilleszthető, azok a népességi, éghajlati adatok. Gondolom azért lettek így megírva, hogy az infobox-töltögetős szórakozós babramunkát megelőzzük, nem pedig hogy a szócikkszámot növeljük. Ha ez lett volna a cél, akkor mindenféle jelentéktelen csipcsup témát létrehozott volna már milliós nagyságrendben valamint életrajzi, zenei, sporttal kapcsolatos csonkokat válogatás nélkül. Emlékeim szerint a szenátorok sem az ő ötlete volt, csak végrehajtotta. Nyilván érdek az, hogy Európa és Észak-Amerika előbb-utóbb teljes legyen, és mivel az emberi kapacitás véges, a gép segít be. Amúgy többeknek a története simán bővíthető a Magyarországon kb. minden második családban fellelhető Panoráma-útikönyvekből vagy a már szabadon felhasználható és online hozzáférhető Pallas-lexikonból. Hármat már meg is csináltam alig pár perc munkával. Ha mindenki, aki ezt olvassa, csak ennyit segít be, már jóval előbbre vagyunk. Gyurika vita 2015. november 23., 07:45 (CET)

Két olyan megszólalásról tudok, amely nem azt támasztja alá, hogy nem a szócikkszámemelés a lényeg. Az elsőt most nem tudom előkaparni, de valahogy így hangzott: „Legyen sok cikkünk”, a másik a BZsolttal készített, és a WP blogján elérhető interjúban olvasható. De nem ez a lényeg. A magam részéről elfogadtam (beletörődtem), hogy ez sokat nem fog változni. Botos cikkek jönnek és maradnak. Nem ez a fő probléma, hanem az, hogy – sértődés ide vagy oda – a pár darab létrehozás helyett, ahol kiszűrhetőek a hibák, javítandó hiányosságok, több száz hibás létrehozás keletkezik, aztán meg a vita ezek javításáért vagy miatt. A magam részéről már annak is örülnék, ha legalább annyi tiszteletet megadnának a botos létrehozók az olvasóknak és a többi szerkesztőnek, hogy legalább egy csonk sablonnal jelezzék – ha már szubcsonknak nem szabad megjelölni – az ilyeneket, hogy azért ezek mégsem teljes cikkek. Remélem, hogy ez azért nem olyan túl nagy kérés és elvárás! Hungarikusz Firkász Ide írkássz! 2015. november 23., 09:06 (CET)

Szerintem ezekkel a cikkekkel semmi baj nincs. Annyira nincs, hogy gyanítom, évekig meg sem lennének írva, így legalább némi információt kaphat belőle az olvasó. És valóban, bárki számára bővíthető, sokkal könnyebben, mintha új cikket írna. És igen, az én véleményem szerint is marhaság a szubcsonkozás. És @Tgr:: Személy szerint engem nem zavar a nagy botos cikkszám, mert információt tartalmaz, amit nagy valószínűséggel soha, senki nem írna meg... - Gaja  Hairy coo.jpg  Posthorn Logo Dt Bundespost.svg 2015. november 23., 09:12 (CET)

Provokatív kérdésre provokatív válasz: engem abszolút nem érdekel, hogy hány darab cikk van a Wikipédián, így az sem, hogy ha 3,5 millió botos cikk van köztük. Az sem érdekel, hogy melyik cikk volt az x-ezredik, mert ahhoz hogy az lehessen, az összes többinek is meg kell lennie. Ezeket senki sem írná meg, vagyis választhatunk egy minimuminformáció és a semmi között. Emellett ha az olvasó eljut egy francia város cikkére, ahol csak infobox van, végső esetben legalább az interwikikből elnavigálhat más cikkekre, ahol talán több információt talál. Inkább wikin belül adjunk lehetőséget, mint hogy elküldjük guglizni. – LADis LA ék.jpgpankuš 2015. november 23., 09:26 (CET)

A lehetséges hibáik ellenére én is hasznosnak tartom ezeket a cikkeket, sok több információt tartalmaz és esztétikusabb, mint a nem bottal írt enwikis megfelelői. Mellesleg ezeket a cikkeket belátható időn belül garantáltan senki nem írná meg. – Sasuke88 Anime eye.svg vita 2015. november 23., 09:28 (CET)

Hands-on.png (Szerkesztési ütközés után) A második mondat teljes mértékben helytálló ha figyelembe vesszük, hogy mennyit fejlődtek, bővültek mondjuk a botos miniszteres szócikkek. Félreértés ne essék, nem magukkal a botos szócikkek gyártásával van bajom, sőt még csak nem is a botos szócikkek gyártóival, mindössze azzal, hogy a botos szócikkek esetén ezerszámra kerülnek be az enciklopédiába olyan hibák, amilyenekért kezdő szerkesztőknek szólunk, hogy nem kéne. Plusz nem egyszer előfordult, hogy csomó ilyen létrehozás töröltetve lett, mert maga a létrehozó látta be, hogy nem alkalmas szócikknek. Én mindössze egy kicsi lassítást látnék indokoltnak, hogy kevesebb hibával és kicsivel több odafigyeléssel legyenek az ilyenek létrehozva. Köszönöm! Hungarikusz Firkász Ide írkássz! 2015. november 23., 10:08 (CET)

Szúrópróbaszerűen megnéztem párat, szerintem egyáltalán nem annyira szörnyűek, mint a véleménykérés indoklásában le van írva... A minimum információ megvan (hol, micsoda, hány fős, van kép, van hivatalos oldal, koordináták, térkép), be van helyezve kategóriába. Én is hozok létre hasonlókat, csak kézzel, a szöuli metró állomásait. Jó azokban talán pár adattal több van az infoboxban. A hibákat gondolom bottal is ki lehet javítani, ha létrehozni lehetett őket vele :) Xia Üzenő 2015. november 23., 10:00 (CET)

Abszolút nem vagyok a létrehozásuk ellen, sőt… Viszont meggyőződésem, hogy az előkészítés nem volt megfelelő, sokkal több információval és kevesebb hibával létrehozhatók lettek volna, ha nem Lűbele Balázs módjára nekiesve készülnek el, hanem többen, projektként felépítve csináljuk meg. Ehhez nem volt meg a türelem, itt érzem a mennyiségi törekvés erős dominanciáját a minőségi szempontok fölött. Gyakorló – bár nem profi – programozóként tudom, hogy utólag bottal javítani ezeket már sokkal nehezebb, mint jobb cikkeket létrehozni lett volna, különösen akkor, ha már egyik-másikba bele is nyúlt valaki. Egyébként meg pont a francia települések kapcsán van komoly adatbázis, aminek az adatait be lehetne építeni a cikkekbe (illetve leginkább a Wikidatába), ha valaki segítene az itt felmerült kérdések tisztázásában. (Valahol a Wikidata vitalapjainak rengetegében is volt megbeszélés az átemelhetőségükről, de nem tudom mire jutottak, és most nincs időm megkeresni sem.) A csonk sablon mindenképpen indokolt, a francia településeknél ott is van, a németeknél ezek szerint még nem volt, akkor azt viszont szintén pótolni kéne. – Puskás Zoli vita 2015. november 23., 10:49 (CET)

Mindenhez én sem értek, de úgy emlékszem, ha valaki felvetett egy valós hibát, az javítva is lett. De a legtöbben csak fanyalognak. Ha segítséget kérek, mint most a vita kiírójától, még ő van felháborodva, hogy hárítok. Az én szabadidőm is véges, és rengetegszer van az, hogy valaki feltesz egy kérdést, de válasz hetekig nem jön rá.

Korábban vita volt arról is, legyenek-e üres szakaszcímek? Nem született egyértelmű döntés arról sem, így van ilyen is-olyan is. A csonk sablon beillesztése egyáltalán nem nehézség, de az viszont __tényleg__ nem hordoz információt. Attól nem lesz semmi sem több, így én nem is erőltetem ezt a részét.

Azt is leírtam már 1000x, hogy mivel a Wikidatát mindenki szerkeszti, így a más nyelvű wikik munkáiból mi is részesedünk, így érdemes "megágyazni" az adatoknak.

Ha van egy ötletem, amit meg tudok valósítani, a többség támogatja, sőt biztat, egy kisebb csoport pedig ellenzi, akkor mi a teendő? Miről szól a Szerkessz Bátran irányelv?

Ha most tömegével törlünk, akkor mit nyerünk? Helyet nem, viszont a munka elvész. legfeljebb egy szűk csoport örülhet majd, hogy lám, nekik lett végül igaza. Továbbá a törlés is munka, ezt pedig fejlesztésre is fordíthatjuk.

Piraeus összes kérdése több helyen is meg lett válaszolva, igyekszem mindig a legjobb tudásom szerint eljárni. A szócikkeket kategorizálom, a szerkesztési összefoglalóba pedig linket teszek a Wikipédia:Szócikkírás bottal lapra, van már műhely is, a vitalapon mindenkinek válaszolok, igyekszem változatos témaköröket lefedni (személyek, települések, megyék, állomások...). A cikkeket is csinosítom, a Wikidatára is folyamatosan töltögetem fel az adatokat (több, mint 220 ezer szerkesztésem van ott is). Amit nem tudok, annak meg utánanézek és megtanulom. Az adminok blokkolhatnának, de sose tették.

Mit csináljak akkor másképp? --B.Zsolt vita 2015. november 23., 12:08 (CET)

Egy fentebbi kérdésre a válaszom: Miért nem kölcsönösen határosak? Mert a határos települések 8 égtáj irányában helyezkedhetnek el, én pedig a 8-ból csak egyet töltöttem fel. 35 ezer település, 8 égtáj, az akkor mennyi is? Persze kritizálni könnyű, de botot futtatni meg már szinte senki nem akar... --B.Zsolt vita 2015. november 23., 12:10 (CET)

Ezen talán valami német-olasz-francia településbővítő karbantartó verseny segítene. Gyurika vita 2015. november 23., 12:44 (CET)

Kedves Piraeus! Úgy látom, lényegében két dologról kérsz véleményt (ill. én így összegzem magamnak): 1) a bottal írt cikkekről, 2) B.Zsolt válaszának, kommunikációjának módjáról.

1) Emlékezetem szerint a bottal való tömeges cikkírás kb. egy évvel ezelőtt (vagy kevéssel később) kezdődött, akkor kb. 280 ezer szócikkünk volt. Most kb. százezerrel több van. Hasonló intenzitás mellett várhatóan kb. másfél év múlva a magyar Wikipédia szócikkeinek fele olyan kvázi-üres vagy ál-információból álló ("határos…") cikkből fog állni, mint a bottal eddig készült francia, spanyol stb. településeké. A véleményem röviden: ez nagyon nem jó.
2) B.Zsolt kommunikációjának módjában számomra nincs semmi meglepő, a Kocsmafalakon ez már többször megmutatkozott. (Pl. – Ti csak vitatkozzatok, én azért csinálom tovább... – nem szószerinti idézet.) Abban a neked írt véleményében, hogy
"Vitázhatunk itt reggelig … nekem nagyobb a támogatásom, mint neked, enélkül már rég blokkoltak volna."
szerintem igaza van (bár azt nem tudom, hogy téged hányan támogatnak). Nem azt tartom benne igaznak és helyénvalónak, hogy ezt hivatkozási alapként kezeli (sőt!), hanem magát a tényt tartom igaznak: ennek a fajta bottal történő tömeges cikkírásnak elég nagy ("több") a támogatottsága.

A magam számára én ebből már levontam a következtetést. Nem tudok mást mondani róla. Vadaro vita 2015. november 23., 17:58 (CET)

Teljesen hibás értelmezés, hogy ezek a szócikkek szubcsonkok lennének. Csak így tovább B.Zsolt! Rengeteg munkád van benne. Csak az nem hibázik aki nem dolgozik, mert az vitatkozik! Javaslom, hogy minden hozzászóló / vitatkozó előbb három francia településről szóló szócikket bővítsen és csak utána vitatkozzon itt! - Csurla vita 2015. november 23., 18:07 (CET)

Én megint beleböktem találomra háromba: Canly, Cannectancourt és Canny-sur-Matz. Ha nem szubcsonk, akkor mi? Cikkváz? Mert cikknek nem cikk, az tuti. De megismétlem, hogy ez az egész cirkusz – legalábbis jelentős részben – elkerülhető lett volna megfelelő előkészítéssel, és azzal, hogy előbb töltjük föl adatokkal a Wikidatát, és utána készülnek el a cikkek, és nem fordítva. Aki meg azt mondja, hogy ezeknek a kibővítése jó gyakorlópálya lehetne kezdők számára, az nyissa meg a kódot! Nem egy kezdő, hanem szerintem a gyakorló szerkesztők jelentős része sem tudja kapásból, hogy hol lehet úgy belenyúlni, hogy ne rontson el valamit. Viszont megismétlem azt is, hogy a megoldás nem a törlésük, hanem a hibák javítása, mégpedig jó lenne minél előbb, mert egyre nehezebb lesz a kézi szerkesztések szaporodásával. Ehhez kértem például fentebb segítséget, mert a programozói tudás és a technikai háttér egy dolog, a Wikidata ismerete egy másik, az adatok jogszerű felhasználási lehetőségeinek kiderítése meg egy harmadik, és egyik a másik nélkül láthatóan nem sokat ér, egy fejben meg úgy tűnik nem áll rendelkezésre. :-) – Puskás Zoli vita 2015. november 23., 18:50 (CET)

@Puskás Zoli: Abszolút nem szubcsonkok ezek a cikkek, van bennük egy rakás információ, térképpel együtt. A szubcsonk útmutató melyik mondata mondja azt, hogy ezek szubcsonkok lennének? – LADis LA ék.jpgpankuš 2015. november 23., 20:18 (CET)
@Laszlovszky András: Sikerült megfogni a mondandóm lényegét. :-( Mondjuk ha Franciaországban biciklitúrázva elérek egy helységnévtáblához, és a WP-ből annyi infót kapok, hogy melyik országban, megyében vagyok, mik a földrajzi koordinátáim, hol helyezkedek el Franciaország a térképén, hány négyzetkilométer a település területe, melyik időzónában vagyok, mi a település irányítószáma és INSEE-kódja, akkor nem egy rakás információt kaptam, hanem egy nagy túrót (a nyolc információegységből ötöt már eleve tudnom kellett, három meg használhatatlan, ha nem, akkor már igen nagy bajban kellett lennem Vigyor), úgyhogy még a szubcsonk kérdés is relatív. De ha a leírtakból nem világos, akkor olvasd el hozzá a szerköföt is (nem a mostanit, hanem az előzőt), hogy mit gondolok a vitának erről a vonaláról. – Puskás Zoli vita 2015. november 23., 20:43 (CET)
Ebben az életszerűtlen példádban tényleg igazad van, de nem gondolod, hogy ha már elbicikliztél gondolatban Franciaországba, nem a helységnévtábláról jut eszedbe az, mit ír a Wikipédia? Keressünk inkább egy életszerűbb témát: X megírja Y francia színésznő cikkét, de nem írja bele, hol született, mivel az infobox úgy is megjeleníti. Igen ám, de mivel a falunak nincs cikke, se címkéje, az infobox üresen marad. Így nem tudhatom meg, hol születnek ilyen csinos színésznők. Ha viszont van cikk, van címke is, ami az infoboxban is meg fog jelenni a színésznő cikkében. Rákattintok, és látom, hol is van helyileg, melyik megyében, milyen messze Párizstól, mely településekkel határos, sőt a Commonsba képeket is találok. Így megtudom, hol is születnek ilyen csinos színésznők. --B.Zsolt vita 2015. november 24., 00:22 (CET)
Ti tényleg nem értitek, hogy szerintem abszolút mellékvágányon vagyunk??? – Puskás Zoli vita 2015. november 24., 00:34 (CET)
Most akkor a véleménykérés tárgyáról vitázunk (szubcsonk-e vagy sem), vagy nyitunk egy kocsmafalat itt helyben? De ha nem arról vitázunk, hogy szubcsonk-e, akkor ne tegyél fel olyan kérdést, hpgy „mi ez, ha nem szubcsonk?”. Amúgy nem gondolnám, hogy a biciklis példa nagyon életszerű lenne. Bármilyen információhalmaz esetén lehet olyan szituációt találni, amiben az éppen nem segít. – LADis LA ék.jpgpankuš 2015. november 23., 21:01 (CET)
Még akár lehet életszerű is, de valószínűbb hogy a helyi városközpontban lévő információs táblát nézem meg először, ah már élőben odatévedek. De esélyesebb, hogy egy francia kistelepülésről előbb találsz francia és angol nyelvű anyagot, mint magyart. Kicsi az esélye viszont annak, hogy nálunk valaki a Fülöp-szigeteki helyi önkormányzati képviselőkről írjon cikket magyarul, ahogy Peruból sem fogják a szlovák kistelepülések cikkeit megírni, akár saját, akár magyar vagy szlovák nyelven. Ez van, a francia községek sem bővülnek hasonló okok miatt irdatlan tempóban magyarul. Gyurika vita 2015. november 23., 21:10 (CET)
Akkor leírom a véleményem bikkfa nyelven. Szubcsonkok? Igen. Elérik a minimum követelményeket az üres szakaszokkal és a kettősponttal végződő befejezetlen mondatokkal? Nem. Lehet belőlük belátható mennyiségű munkával elfogadható minőségű cikkeket gyártani belátható időn belül? Igen. Törölni kell őket? Nem. Van értelme folytatni a vitának ezt a vonalát? Nincs. Van még kérdés? – Puskás Zoli vita 2015. november 23., 21:41 (CET)
Kérdés nincs. Csak egy megjegyzés: ha szubcsonk lenne, mérlegelés nélkül törlendő lenne. Vagyis ellentmondást vélek felfedezni a mondandódban. Mellékesen tényleg le kéne már írni rendesen végre, hogy egyáltalán mi a fittyfene az a szubcsonk, mert a jelenlegi útmutató gyakorlatilag nulla. – LADis LA ék.jpgpankuš 2015. november 23., 21:50 (CET)
Nincs ellentmondás. Ha szerintem meg lehet menteni 35000 (vagy nem tudom hány ezer) szubcsonkot mondjuk nem öt nap, de kb. ötven nap alatt, akkor szerinted érdekelnek a szabályok? – Puskás Zoli vita 2015. november 23., 21:59 (CET)
Symbol opinion vote.svg megjegyzés Válasz az eddigiekre
@Malatinszky:Azt írod normális a válasz, mert Zsolt „nem először látja ezt a fajta kritikát”. Tehát ezek szerint erről már eset szó valahol? Kéne ezt tudnom? Hol van erről a megbeszélés, döntés, bármi egyéb linkje? Miért nem azt kaptam válaszul? Enélkül a válasz finoman szólva sokkoló volt és számomra a követezőképpen üzenetet hordozta: „Bekaphatod, akkor is ez lesz mert többen gondolják úgy mint én, mint ahogy te, ezért feleslegesen vergődsz. A szabályok pedig nem érdekelnek.” Nagy önfegyelem (és B.Zsolt szerkesztő ismerete) kellett, hogy ne érzelemből válaszoljak rá. Talán a tőmondatos kommunikáció helyett lehetne egész üzeneteket is leírni. De ezt félre is teszem, mert helyére került.
„Jobban jár-e a finn olvasó a fi:Chantilly cikkel, mint a magyar a miénkkel?” Ez egy trükkös pokiteszt. Nem, nem jár jobban. És eddig sok TMB-n, és egyéb megbeszélésen felmerült elrettentő példaként, hogy egyes Wikipédiák milyen hiányos és színvonaltalan szövegeket tekintenek cikknek. Ugye nem akarjuk sok év után oda levinni a lécét, és hozzájuk igazodni?
„Az ilyen jól strukturált cikkvázlatok kiválóan alkalmasak lennének arra, hogy kezdők ezek kiegészítésén tanulják meg a wikicikkírás csínját-bínját, legyen szó régenholt amerikai szenátorokról, olasz községekről vagy texasi megyékről. Ha egy kicsit ügyesebbek lennénk, ezek a csonkok nagyon jó toborzóeszközök lehetnének.” Elméletnek ez szép, de ezek a szubcsonkok épp arra is jók lehetnek, hogy aki belép és elkezd böngészni például a francia településcikkek között, az hamar rájöjjön, hogy a Wikipédia olyan színvonaltalan, hogy nem csak írni de olvasni sem érdemes a továbbiakban.
Én sem gondolom, hogy a mennyiségi és minőségi szempont szembeállítandó, de ha csak a mennyiség a szempont, az baj. szerkesztő:Engusz cikkei hosszban és minőségben – azok amiket én látok – messze meghaladják nem csak ezeknek a szubcsonkoknak, de sok csonknak a színvonalát is.
Szimpatikusak a szubcsonkok botos javítására irányítható javaslataid. Ezek megvalósíthatóak? Zsolt válaszából nekem nem úgy tűnt és kézzel ennyi szubcsonkot nem lehet javítani.
@Gyurika: „Hármat már meg is csináltam alig pár perc munkával. Ha mindenki, aki ezt olvassa, csak ennyit segít be, már jóval előbbre vagyunk.” Tegnap egyet én is, akkor az már négy! Már csak 35686 maradt! Ha jól számolom, kettőnknek 24 és fél év sem kell, hogy a francia cikkeket rendbe tegyük... :-) Most ezt komolyan így fogjuk kezelni? Szerinted mennyire tudjuk majd a lépést tartani a robotokkal. Kérlek ezt gondold át még egyszer!
@Hungarikusz Firkász: Megint csak azt kérdezem, hogy erről hol esett szó és hol lett elfogadva, hogy mostantól ez lesz? Sok éve aprólékos munkával írok cikkeket és járőrözöm, hogy az ehhez hasonló színvonaltalan cikkek fejlődjenek, vagy tűnjenek el. Most egy robot generált körülbelül több százszor annyi rossz cikket mint amennyit én valaha is elindítottam. Miért is fogadandó el ez, és miért ez a beletörődés? Én minek dolgozom járőrként tulajdonképpen ezen a projekten?
@Laszlovszky András: „Emellett ha az olvasó eljut egy francia város cikkére, ahol csak infobox van, végső esetben legalább az interwikikből elnavigálhat más cikkekre, ahol talán több információt talál. Inkább wikin belül adjunk lehetőséget, mint hogy elküldjük guglizni.” LA, akkor mi szükség a Wikipédiára? Hisz ott a gugli. A kettő pedig eszerint ugyanaz.
@Puskás Zoli: Köszi a higgadt választ. Megnézem a linket, és ha tudok segítek én is a dolog előre mozdításában.
@B.Zsolt: Én magam is ismerem, milyen az amikor egy felvetésre / segítségkérésre nem jön válasz. De ez nem ok arra, hogy a szabályokat semmibe vegyük, sem a vita rövid úton való lezárására azzal, hogy úgyis melletted a többség. Nem háborodtam fel a segítségkéréseden. Viszont fogalmam sincs hogyan lehet ilyen tömegű rossz cikket javítani. Azon kívül – meg ne bántódj – nekem is megvannak a magam céljai, megírandói itt, nem terveztem, hogy a te elrontott botos akciód napszámosává szegődjek. Ha akarod én is tudok adni neked könyvtár kutatási feladatot Ciprus történelme kapcsán. :-)
Sehol egyetlen sort nem olvastam erről a problémáról. Te sem írtad amikor a vitalapodon megkerestelek, hogy „figyelj öreg itt és itt így döntöttünk hatezren, olvasd el lécci”.
Nem egy „szűk csoport” vagyok, aki majd örül, ha törlik a botod cikkeit, hanem egy szerkesztő, aki nyolc éve igyekszik minél teljesebb, forrásolt cikkeket írni... Te ebben az egy projektben kb. 300-szor annyi szubcsonkot hoztál létre, mint ahány cikket én valaha elindítottam. És ki tudja hányszor annyi hibás cikket, mint amennyit egész járőri pályafutásom alatt ki fogok tudni javítani. Szerinted hogy érzem magam ezt látva? Mennyi értelmét látom a szerkesztésnek?
@Vadaro: Kösz!
@Csurla: Az elmúlt években jóval több szubcsonkot mentettem már meg mint hármat... Most akkor már hozzászólhatok a kérdéshez? Piraeus vita 2015. november 23., 19:29 (CET)
Azt csinálsz, amit akarsz, de az a szerkesztésed is 5500 karakter. Inkább szócikkbe kellene ezt írni. Sajnos tartalmilag nem használható fel sehova... - Csurla vita 2015. november 23., 19:32 (CET)
Piraeus, mutasd meg, hogy melyik szabály írja elő, hogy meddig lehet egy cikk csonk, és milyen időn belül kell őket bővíteni, és hogy köteles-e őket bárki azonnal bővíteni? Gyurika vita 2015. november 23., 19:50 (CET)
Ha már valamit 100x leírtam, 101x már csak rövidebben fogom. Ha te ezt bunkó és sértő válasznak olvastad, akkor bocsánatot kérek tőled. Nem akartam senkit sem megbántani és senkit sem kioktatni. De az tény, hogy ha 8 éve itt vagy, és még csak most hallasz róla először, akkor te kb. átaludtad az elmúlt egy évet. A Wikipédián nincs kész cikk, ezek is bővülni fognak, sőt ebben a percben is bővülnek. De ha az összes vitát, amit emiatt indítottunk, cikkírásra fordítottuk volna, már lenne minimum 10 kiemelt új cikkünk. És most kezdjük elölről, újra meg újra meg újra...
És leírom újra, már nem is tudom hanyadjára: Szavazzunk! A közösség döntését elfogadom. De ha megint csak egy parttalan meddő vita kerekedik ki ebből, mint korábban, akkor folytatom az eddigi munkát.
Ezt a mondatodat meg gondold át újra: „Bekaphatod, akkor is ez lesz mert többen gondolják úgy mint én, mint ahogy te, ezért feleslegesen vergődsz. A szabályok pedig nem érdekelnek.” Ez nagyon nagyon erős csúsztatás! Tegye fel a kezét most az, akinek a véleményét nem hallgattam meg és nem válaszoltam rá normális hangnemben! --B.Zsolt vita 2015. november 23., 19:41 (CET)

Piraeus, én pont az ellenkezőjét mondtam. És egyébként sok mást is írtam, amire nem volt válasz. Azzal egyetértesz, amire nem válaszoltál? – LADis LA ék.jpgpankuš 2015. november 23., 20:15 (CET)

@Piraeus: Azt hiszem, félreértetted a „Jobban jár-e a finn olvasó a fi:Chantilly cikkel, mint a magyar a miénkkel?” szövegű szónoki kérdésemet. Itt nem arról van szó, hogy a finn Wikipédián „hiányos és színvonaltalan” cikk van Chantillyről, hanem arról van szó, hogy semmilyen cikk sincs. Azt kérdezem tehát, hogy jobb-e ha Chantillyről semmilyen cikk sincs, mint ha egy olyan silány csonkocska van, mint a mienk? Mert azt, ugye, érted, hogy aki azt mondja, hogy a francia helységekről szóló cikkeknek nem szabadott volna megszületniük a mai formájukban, vagy hogy azokat szubcsonknak kéne jelölni és nyilván a túlnyomó részüket öt nap múlva törölni kéne, az egyben azt is mondja, hogy jobb, ha Chantillyről semmi sincs a Wikipédiában, mint ha van egy gyenge csonk. Malatinszky vita 2015. november 23., 21:35 (CET)

Látom, meg lettem említve. (@Piraeus:) Ehhez nem nagyon tudok hozzá szólni. Én csak írok, frissítek, örömömet lelem benne. Ami a botos szerkesztést illeti, először nem tetszett, aztán beláttam, hogy azokat, amiket megcsinálnak, talán soha senki nem írná meg. Engusz vita 2015. november 23., 22:16 (CET)

A botos cikkgyártás azt hiszem a Wikipédia:Kocsmafal (egyéb)/Archív172#Magyar települések a rowikin bottal kezdődött. Volt egy jó ötlet, infobox, népesség-diagram sablonok és az ezekhez szükséges adatok táblázatos formában és egy vállalkozó botgazda. A pontosabb előzményeket nem ismerem, de ott működne a botos cikkírás a legjobban ahol ezek adottak volnának.
Aki akart és ideje engedte eddig is hozzászólhatott a tárgybeli tevékenységekhez a Botos cikkek műhelyében de hosszabb távon a kiemelt cikkekhez hasonlóan a botos cikkvázaknak és a hozzájuk tartozó táblázatoknak vagy listáknak is türelmi időt kellene biztosítani, hogy több szem többet lát alapon javítani és kiegészíteni lehessen őket adott időkorláton belül. Aztán első lépésben mondjuk 10-20 próbacikk után megint kis türelmi idő után induljon csak nagyobb cikkgyártás, hogy később kevesebbet kelljen javítani. -- ato vita 2015. november 25., 22:49 (CET)
Symbol opinion vote.svg megjegyzés Válasz második körben mindenkinek, aki válaszolt.
@Csurla: Egy ilyen vita (ha jutunk valahova) ugyanúgy a Wikipédia épülését szolgálja, mint ha szócikket írnék. De szerintem ezt te is tudod. De ha csak annyit segít nekem, hogy nem megy el a kedvem a járőrözéstől, akkor nekem már hasznos. Ha feleslegesnek érzed, akkor ne vegyél részt benne, de kérlek ne oktass ki róla, hogy mi a hasznos szerkesztés és mi nem az.
@Gyurika: Kicsit túl van húzva ez a „semmire se jó ez a szubcsonk-szabály szempont”. Szerintem azzal a szabállyal nincs semmi baj. Egyszerűen csak olyan mint az Wikipédia szabályok túlnyomó többsége: (szerencsére) nem írja elő nekünk tökéletes egzaktsággal, hogy mit kell tennünk, azaz az értelmezéséhez szükség van szubjektív ítéletre. A szubjektív ítéleteink meg (szerencsére) különbözni szoktak, ezért a szabály alkalmazása vitával és jó esetben konszenzussal jár. Én nem szeretném, hogy tízezrével olyan cikkek jelenjenek meg és maradjanak fenn a Wikipédián, amikből a tárgyukról nem derül ki több, mint amit egy egyszer térképre ránézve megtudunk, vagy amit az átlagos olvasó magától is tud. Egy ilyen enciklopédiának nincs értelme, illetve ez nem enciklopédia.
@B.Zsolt: Nem aludtam át az elmúlt éveket Zsolt, csak egyrészt soha nem volt erről az egyébként nagy horderejű kérdésről sehol egy olyan központi megbeszélés, aminek a végén a közösség konszenzusra juthatott volna hogy mik a bottal való szócikkírás szabályai. (Szerintem épp ezért érzed, hogy 101-edszerre kell elmondanod, mert nem volt ilyen: nincs megbeszélve, így újra meg újra előjön.) De ha volt is ilyen megbeszélés, a vitában nekem ezt nem jelezted. Az érdeklődési területemet pedig valószínűleg eddig nem érintette annyira a botos szócikkírás, hogy beleakadjak a kérdésbe. Sőt az is lehet, hogy egy-egy ilyen cikkbe belebotlottam, de simán egyedi szubcsonkként kezeltem és megjelöltem, vagy bővítettem aztán továbbléptem. A francia témájú cikkek érdekelnek, valószínűleg most ezért jöttem rá a többedik településcikk után, hogy ez egy szisztematikus probléma.
(A mondatod értelmezéséről, írtam a vitalapodra, mert nem akarom itt a többieket ezzel terhelni és elterelni a vitát.)
Mik a botos szócikk-létrehozás szabályai? Lehet, hogy ha ezt megbeszéljük, akkor a végére kiderül, hogy nem is kell szavazni, mert egyetértünk. Amit @Puskás Zoli: és @Ato 01: írt, az nekem nagyon jó kiindulási alapnak tűnik. Szeretném, ha ilyen projekteknél kötelezően lenne az előkészítés és a teszt. Előkészítés, amiben meghatározza a botos szerkesztő, hogy hogy fog kinézni az a sok száz vagy ezer cikk, amit létrehoz: milyen forrásokból meríti az adatokat, milyen formai eszközök (pl. hivatkozás sablonok) segítségével hozza létre őket. És teszt, aminek során nem sok száz vagy ezer, csak néhány (néhány tucat?) cikk jön létre, és ha azok tartalmasak és formailag is elfogadhatóak, csak akkor kezdődne el a tömeges cikkgyártás.
@Laszlovszky András: De válaszoltam és szerintem jól is értem amit írtál, csak valószínűleg én nem fogalmaztam érthetően. Máshogy kérdezem: mi értelme annak, hogy az olvasó inkább itt tudjon meg minimum információt a tárgyban mint hogy elküldjük „guglizni”? Én azt gondolom, hogy ha nem vagyunk képesek szócikket adni neki, akkor inkább guglizzon. Ez ugyanis nem egy kereső, ami más lapokra mutat, hanem a egy enciklopédia. Azaz nem értek egyet azzal amit írtál: ha ilyen minimális információ van csak egy cikkben, akkor az nem cikk és arra nincs szükség. Egy jól kitöltött infobox sem cikk. Akár bot írta, akár nem.
@Malatinszky: Igen félreértettelek a finn Chantilly cikk kapcsán. Bocsánat a felületességért. És igen, azt mondom, hogy jobb, ha egy minimális információt tartalmazó, nyelvtanilag esetleg hibás cikk helyett nincs cikk a magyar Wikipédián Chantillyről. Támogatom, hogy továbbra is legyenek minimumelvárásaink a cikkekkel szemben. Nevezetességiek, formaiak – és tartalmiak is. Piraeus vita 2015. november 26., 22:33 (CET)
Symbol opinion vote.svg megjegyzés -- Azokkal értek egyet, akik nem tartják ártalmasnak a nagy számú cikk-kezdeményt. Az más kérdés, hogy lehet-e a gépi "szülészet"en létrejövő cikkbébi tartalmát növelni és ha igen, hogyan.
A magam részéről azt hangsúlyoznám, hogy minden induló cikk egy-egy új esély. Másfelől viszont géppel aligha lehet komplett szócikkeket létrehozni
Viszont az megérne egy külön vitát, hogy vajon "mi értelme annak, hogy az olvasó inkább itt tudjon meg minimum információt a tárgyban mint hogy elküldjük „guglizni”? (Elárulom, én igenis látom ennek az értelmét. A szubcsonkot nem ismerő más nyelvű Wikipédiák is lehetnek életképesek - pl. a lengyel tele van ilyen iciri-picire cikkekkel. De inkább máshol kellene ezt megvitatni.) --Linkoman vita 2015. november 26., 23:51 (CET)

A szócikkek törlésével kapcsolatban magamban kialakítottam egy elvi álláspontot, és ebben az esetben is ezt követem. Minden olyan szócikket – legyen az akár csonk vagy szubcsonk –, megtarthatónak tartok, ha az nem csupán „információszemét”, azaz több év távlatában is ugyanolyan (esetleg bővítésre vagy módosításra szoruló), de hasznos információtartalmat hordoz, mint létrehozásakor. Ezek a francia települések több év múlva is léteznek, és a róluk szóló szócikkek ugyanolyan információtartalmat hordoznak akkor is, mint ma. Ilyen megközelítés alapján ezeket a francia településekről bottal létrehozott szócikk-csonkokat megtartásra érdemesnek tartom. A francia wikipédián mindegyikről több-kevesebb részletességgel, de bővebb információk szerepelnek. Az ott található hivatkozások és források között lehetnek olyanok is, amelyek nemcsak az adott településre vonatkozó információkat tartalmazzák, és így más szócikkek kibővítéséhez is hozzájárulhatnak. Egy dolgot javasolnék: Kerüljön a jelenlegi megyék szerinti kategóriák fölé egy „Francia települések” szülőkategória, mert a jelenlegi nem biztos, hogy mindenki számára egyértelmű besorolás. – Dodi123 vita 2015. november 30., 10:54 (CET)

Várható végeredmény[szerkesztés]

Mint már fentebb írtam, részemről a dolog még nincs lezárva, csupán kapacitáshiány miatt haladok lassan. Ha Puskás Zoli megoldja a népességek feltöltését, továbbá az összes határos település fel lesz töltve, meg még néhány további adat, akkor a végeredmény ilyen lesz: Saint-Maximin (Oise). Ezt most kézzel hoztam létre, de ezeket az adatokat bot is be tudja majd írni. A technikai részeket substoltam, a többi cikknél azért nem tettem meg, mert amíg nincs minden a helyén, félmunka lenne, utólag meg már csak bonyolult regexes megoldással lehetne további adatokat felvinni (minden cikk kicsit más, lehet valahol kevesebb lesz a határos település, de lesz mondjuk helyette címer vagy testvértelepülés is, 100%-ban mindent tartalmazó cikket kapásból nem tudok most mutatni). A végeredményt érdemes összehasonlítani más nyelvek cikkeivel is. Továbbá megjegyzem, hogy az amerikai megyék egy hatalmas nagy csapatmunkával nagyon is jól sikerültek, ez a csapat még nem állt össze a francia települések esetében. --B.Zsolt vita 2015. november 24., 11:35 (CET)

Megnéztem a Zoli által fentebb linkelt megbeszélést és az ott idézett francia adatbázist, de sajnos én sem igazodom el rajta.
A végleges cikkekben a településekre utaló Wikidata és egyéb sablonokat kicseréled majd folyószövegre? Ha ezt így megnyitja egy kevésbé gyakorlott szerkesztő, akkor el fog riadni tőle. Piraeus vita 2015. november 26., 22:44 (CET)
Ki lesz, csak elsőnek az kellene, hogy minden adat bekerüljön a Wikidatába. Vagy amit tudok, cseréljem azonnal, a többi meg maradjon még benne? --B.Zsolt vita 2015. november 26., 22:49 (CET)

Szia Zsolt!

Ezt írod a vitalapodon: „ez a munka nem olyan, hogy rányomok a start gomra és megy minden, hanem ki kell találni azt is, hogy mit hogy tudok megcsinálni. És sokszor menet közben jönnek a gondok is elő. Nem hittem volna pl, hogy a népességet senki nem fogja tudni feltölteni, mikor már az olaszok, spanyolok, németek, csehek is rég megcsinálták.

Hát éppen ez az. A hiba ott történt, hogy anélkül hoztál létre tízezres nagyságrendben cikkeket, hogy ezeket kitaláltad, leellenőrizted, aztán a működését letesztelted volna.

Irtó jól hangzik amit írsz, csak semmi nem lesz belőle. Minden eddigi hozzászóló csak a megoldást kereste, de valójában senkinek nincs információja olyan Wikidatába integrálható adatbázisról, amivel ezeket a szubcsonkokat ki lehetne egészíteni. Ezért az idők végezetéig így fognak virítani, ha nem töröljük őket. És ez ami most történt, precedenst fog teremteni arra hogy bárki teleszórja a Wikipédiát szubcsonkokkal... Én ezt kicsit most úgy élem meg, hogy ha ez így marad és újra megtörténhet, akkor a magyar Wiki szép csendben fordul 180 fokot a szócikkek minőségével kapcsolatos elvárásait tekintve. Piraeus vita 2015. november 28., 11:43 (CET)

Kishitű vagy. Ha minden ember csak olyanba fogna, amiben 100%-osan biztos, akkor még mindig fűszoknyában rohangálnánk Afrikában a szavannán. Nem tudom még, hogy mikor és hogyan, de biztos vagyok benne, hogy minden probléma el fog hárulni. A határos települések feltöltése folyamatban, ezzel az az egy szem értelmetlen mondat is teljessé válik, ami a cikkek egy részében (de nem az összesben) van. Ha ez megvan, jöhet a substolás, abban semmi nehézség nincs már, végül a népességek. Mivel a népességeket valaki már feltöltötte az olaszokhoz, spanyolokhoz, németekhez, csehekhez, így nyilvánvaló, hogy ez sem lehetetlen. És a Wikidatában az a szép, hogy nem is fontos, hogy a feltöltő magyar legyen, lehet már holnap fel lesznek ezek töltve. De lehet, hogy csak fél év múlva... --B.Zsolt vita 2015. november 28., 12:35 (CET)

:-) Elfelejtesz két dolgot: tervezés, kísérletezés. Ha ezt nem alkalmazta volna az emberiség, akkor az afrikai szavannáról el sem jöttünk volna élve, hanem mind ott pusztulunk, egy-két jónak tűnő és tesztelés nélkül bevezetett újítás miatt. Az újítás jó és ebben az esetben is azt gondolom, hogy jó lehet a botozás, de az nem jó, hogy tervezés és tesztelés nélkül belevágsz egy ilyen akcióba. Aztán várjuk a csodát, hogy valaki egyszer majd csak közzétesz adatokat. Vagy nem. Holnap, fél év múlva, vagy soha. Addig pedig (lehet, hogy örökre) 30 000 olyan cikk marad fenn a Wikipédián, amiből ha egyet találok, akkor járőrként vagy elkezdem bővíteni, vagy szubcsonknak jelölöm és öt nappal később törlődik.

Tudom, hogy nem ez volt a célod, de ez így a járőrök munkájának a semmibe vétele. Érted ezt? Én sem akarom a végtelenségig ragozni ezt a dolgot, szerintem érted mi a bajom.

Szeretném, ha adnánk valami határidőt ezeknek a cikkeknek, aztán ami nem bővült, azt törölnénk. Piraeus vita 2015. november 28., 13:37 (CET)

A törlés emlegetését is ellenzem! És, ha végig olvasod a vitát, akkor jól láthatod, hogy a közösség jelentős része egyetért ezekkel a cikkekkel annyi kezdő tartalommal ami van és senki sem akar törlést! - Csurla vita 2015. november 28., 13:53 (CET)

A törlést én is messzemenően ellenzem, sőt javaslom a szubcsonk kategória megszüntetését! - Gaja  Hairy coo.jpg  Posthorn Logo Dt Bundespost.svg 2015. november 28., 18:59 (CET)

A szubcsonk teljes definiálatlansága és definiálhatatlansága miatt én sem szeretem ezt a szubcsonkosdit általában. Azonban itt már fentebb szerintem körüljártuk, hogy nem szubcsonkokról beszélünk. Még akkor sem, ha az infoboxon kívül semmit nem tartalmaz. Ellenkező esetben a {{nincs folyószöveg}}(?) is értelmét veszti. – LADis LA ék.jpgpankuš 2015. november 28., 19:09 (CET)

OK. Nem értünk egyet. Ezek jelenleg szubcsonkok és nagyon helyes, hogy a szubcsonk kategória létezik. Nem a nincs folyószöveg sablon veszti itt mindjárt értelmét, hanem a járőri hozzájárulás. De ismételgetni nem fogom magam, ahogy fentebb már leírtam. Az hogy az ehhez a vitához hozzászólók milyen arányban oszlanak meg ebben a két kérdésben egy dolog, és hogy a szerkesztők közössége mit gondol róla, az meg egy másik. Úgyhogy a törlést mindaddig, amíg nincs megnyugtató megoldás emlegetni fogom. Természetesen én is inkább bővíteném a cikkeket, de többszöri nekifutásra se találtam olyan adatbázist, amiből lehetne. És ahogy elnézem, más sem. Remélem – Csurla, Gaja, LA – ti sikeresebbek lesztek ebben. Piraeus vita 2015. november 28., 21:59 (CET)

Látom te még mindig nem érted, hogy ahhoz, hogy ezek létrejöjjenek, nem volt elég a start gombra kattintani. Bőven van előkészítés, tervezés és utánajárás mögötte. Szerinted a navboxok maguktól pottyantak bele a magyar Wikibe? Szerinted senki sem töltött fel hozzájuk adatokat? Kategóriák, infoboxok, címkék...? Milyen tesztelést hiányolsz? Nem muszáj válaszolnod, én a vitázást befejeztem, ezt a lapot pedig le is vettem a figyelőlistámról. Az utolsó hozzászóló majd kapcsolja le a villanyt... --B.Zsolt vita 2015. november 29., 01:10 (CET)

Szia! Pontosan tudom, hogy mindaz a tartalom ami itt található, és amit használunk, nem magától jött létre. És nem vontam kétségbe, hogy sok munkád van például ebben a projektben.

Lehet, hogy nem írtam le korábban világosan, hogy mit hiányolok, ezért megint nekifutok. Azt a tervezést hiányolom, amit te magad is leírtál: az a bajom, hogy te magad sem tudtad előre, hogy milyen tartalom lesz a cikkekben, így például, hogy lesznek-e népesség adatok. És azt hiányolom, hogy mondjuk 100 cikk létrehozásán keresztül letesztelted volna, hogy mi lesz a végeredménye a botozásnak. Ha már tervezés nem volt, legalább ott szembesültél volna vele hogy csekély információtartalmú, hiányos, nyelvtanilag hibás cikkek jönnek ki a bot „keze alól”. Akkor le lehetett volna állni és megoldást keresni erre a problémára, ahelyett, hogy megszületik több tízezer ilyen cikk.

Nagyon sajnálom, ha kiakasztalak, esetleg támadásnak veszed, amit írok. Nem annak szánom.

Te érted, hogy miért írom mindezt? Hogy miért zavar annyira ez a történet, hogy ennyit foglalkozom vele és hogy még a konfliktust is vállalom miatta? Piraeus vita 2015. november 29., 20:06 (CET)


Először is én általánosságban nem ellenzem a bottal történő cikkgyártást, biztos lehet azt jól, megfelelő minőségben csinálni. Másodszor mivel a kérdéses szócikkekben sok hasznos adat jelenik meg, így ezeket nem tartom csonkoknak csak azért, mert ez nem folyószöveg formájában, hanem az infoboxban található. Harmadrészt ha jónéhány sportoló és játékvezető szócikke ennél kevesebb információval Wikiképes, akkor adatmennyiség szempontjából ezek is megállják a helyüket. És igazat adok azoknak is, akik úgy gondolják, hogy nagyobb esélye van egy csonk javításának, bővítésének, mint hogy valaki egy teljes szócikket a nulláról írjon meg.

Ami miatt viszont ebben a konkrét esetben mégis a létrehozott harminchatezer szócikk ellen vagyok: ezek a szócikkek alapvető hibák sokaságát tartalmazzák, nekem első ránézésre hét dolog szúrt szemet:

  • következetlen címadás (van ahol nincs benne a címben a megye pl. (Creil), de van ahol benne van pedig nincs szükség az egyértelműsítésre pl. (Chantilly (Oise) ))
  • ahol valóban szükséges a címben az egyértelműsítés, ott nincs benne a szövegben az egyértelműsítő sablon (pl. Saint-Maximin (Oise) )
  • nem lettek létrehozva a szükséges egyértelműsítő lapok (azonos településnév különböző megyékben, pl. Saint-Maximin (egyértelműsítő lap) )
  • nem lettek létrehozva a szükséges átirányító lapok (azonos településnév különböző megyékben, pl. Saint-Maximin)
  • nyelvtanilag vállalhatatlan folyószöveg
  • a folyószövegben hiányoznak a hivatkozások (pl. Creil községnél a királyok) ez a hiányosság nincs kapcsolatban a szócikkek létrehozásával (bár úgy tűnik több helyen is visszaköszön, pl. a Chantilly (Oise) szócikkben is)
  • a szócikkben a határos községek megadása hibás, félrevezető (csak egy, meg nem határozott égtájban lévő község lett megnevezve, a többi nem, és erre utalás sincs)

A fenti hibákból 3-4 olyan súlyú, amelyekből ha egy ellenőrzésre váró szócikknél akár csak az egyik is fennáll, akkor azt a szócikket szerintem egyetlen járőr sem teszi ellenőrzötté. Itt viszont egyből harminchatezer ilyen színvonalú, ezekkel a hibákkal rendelkező szócikk képződött. Ha eltűrjük, hogy az enciklopédiánkban harminchatezer címében következetlen, tartalmilag is és nyelvtanilag is hibás szócikk hónapokig mint járőr által ellenőrzött lap szerepeljen, az egyszerre ássa alá a Wikipédia színvonalát és a járőrmunka hitelességét.

Tekintettel arra, hogy

  • a fenti szócikkek létrehozása óta több mint két hónap telt el, de a szócikkeknél érdemi változás nem történt
  • a létrehozó B.Zsolt november 22-én Piraeus vitalapján jelezte, hogy “Most még pár napig szabad vagyok, de utána megyek vissza Ausztriába, ahol csak mobilnetem van.”, tehát ha eddig nem jutott hozzá a javításhoz, akkor ez már nem várható tőle
  • a létrehozó B.Zsolt fentebb azt is jelezte, hogy a témával foglalkozó jelen beszélgetést sem követi tovább: ezzel nyilvánvalóvá tette, hogy a végkövetkeztetés sem érdekli

nincs reális okunk B.Zsolt botos javításaiban reménykedni.

Nekem az ügy kapcsán valamiért a VIL copy ügy jutott eszembe: ott történt, hogy valaki rohamtempóban gyártotta a cikkeket (ott csak tízezret, de nem bottal), majd kiderült a szócikkeinek egy része (több mint 5000 szócikk) vállalhatatlan (ott másolmány volt), beígért egy biztató megoldást (hogy tárgyal a kiadóval), majd ez után nem kommunikált a közösséggel (és végül a munkát maga mögött hagyva eltűnt).

Nem tudom elképzelni, hogy hónapokkal korábban legyártott, azóta akárhányszor szerkesztett oldalakba hogy lehet utólag bottal javítani, pontosítani, kiegészíteni, félek ha ez kivitelezhető lenne akkor az elmúlt két hónapban már megtörtént volna. Természetesen erről csak egy aktív botgazda tud érdemben nyilatkozni (van itt valaki? a fenti 7 problémából mi javítható bottal?), de én attól tartok egyszerűbb a 36000 szócikket kitörölni és a most megszerzett tapasztalatokat felhasználva újra generálni, mint egyenként kézzel javítgatni. – EniPort eszmecsere eszmecsere 2015. december 1., 10:07 (CET)

A 2., 5. és 7. egészen biztosan javítható. A 2. akár automatikusan is, a 7. pedig a Wikidata megfelelő mezőinek feltöltésével. Szinte minden sablonos szövegbe bele lehet nyúlni hatékonnyal bottal (lásd pl. űrhajós cikkek javítása), de ez nem azt jelenti, hogy átszalad rajta automata módban, hanem folyamatos felügyelet mellett dolgozgat, azaz nem csak „programozói” tudás, hanem – minél kevésbé egyenszöveg, annál több – szabadidő is kell hozzá. – Puskás Zoli vita 2015. december 1., 10:22 (CET)
A határos települések (7. probléma) benne vannak a francia változatban grafikonon, az angol és német változatokban szövegesen. Ezeket mind kézzel szerkesztették be, nem egy meglévő adatbázisból jönnek? Ha nem, akkor inkább ki kéne venni ezeket a mondatokat, mert így tényleg félrevezetőek, és nem túl valószínű, hogy bárki egyhamar nekiugrana 7x36000 határos francia település felrögzítésének (és ha mégis, akkor sem frissülne be a szócikk magától). – EniPort eszmecsere eszmecsere 2015. december 1., 16:01 (CET)
Az 1-es pont (rossz vagy logikátlan zárójeles egyértelműsítő tagok) szerintem csak kézzel javítható (mivel nincs honnan lemásolni a jót, mert más nyelveken más a rendszer), de semmiképpen nem úgy, hogy töröljük a cikkeket és újraírjuk kézzel. Én a több ezer spanyol községen már majdnem végigmentem, és javítottam a zárójeles egyértelműsítő szavakat, itt is megcsinálhatom, de ehhez azért idő kell. Zerind üzenőlap 2015. december 1., 10:26 (CET)
Ha megvolna a szócikkek listája egy csv-ben, akkor le lehetne szűrni, hogy
  • milyen zárójeles címek vannak ahol a zárójel előtti szöveg azonos (ezeknek kéne aztán egyértelműsítő és átirányító oldalakat létrehozni)
  • milyen zárójeles címek vannak ahol a zárójel előtti szöveg nem fordul elő többször (ezeket csak át kéne nevezni, illetve ha van rájuk mutató hivatkozás akkor azokat javítani)
Persze ettől javítani biztos egyenként kell ezeket, de legalább a tennivalólisták legenerálhatónak tűnnek. – EniPort eszmecsere eszmecsere 2015. december 1., 15:35 (CET)
Symbol opinion vote.svg megjegyzés A Creil cikkbe nem a bot rakta be a (link nélküli) királyokat (6. pont). – Hkoala Pesce(Simbolo).jpg 2015. december 1., 10:29 (CET)
Teljesen igazad van, ez egy más jellegű probléma, valóban nem tartozik az alapkérdéshez, át is húztam. – EniPort eszmecsere eszmecsere 2015. december 1., 15:20 (CET)

Elolvasva, hogy BZsolt tkp. nem tudja hogyan és miként fognak ezek a "cikkek" javulni, meg hogy tkp. nem is érdekli őt már a vita, javaslom, hogy ezeket a szubcsonkokat tegyük át karanténba, aztán onnan javítsa, ha akarja.

Nekem is erősen VIL copy ügy feelingem van hónapok óta. Szvsz pár hónap/év múlva abból fog állni a napi munkánk, hogy ezeket töröljük.

Azt meg egy IGEN komolya problémának érzem, hogy ezeket a cikkeket nem hogy a kezdők, hanem még MI haladók sem tudjuk szerkeszteni a kódok matt. És ezt megkerülni sem lehet, mivel minden 10. szócikkünk ilyen! :-( Nem a JEL a probléma, hanem ezek a szócikkek. OrsolyaVirágExtracted pink rose.pngHardCandy 2015. december 1., 13:27 (CET)

Ezek a cikkek nem szubcsonkok, tartalmazzák a megyét, koordinátákat, az INSEE-kódot, a területet, az időzónát, sokszor képet, címert, és lesz bennük lakosság is. Tartalmukban, ahogy néztem, csak az a „határos” rész a probléma, ezt lehet, hogy tényleg el kellene rejteni, de emiatt törölni a cikket nem kellene. Attól sem, hogy címének nem teljesen pontos az egyértelműsítő tagja (lásd az angolt, óriási káosz van az angol egyértelműsítő rendszerben). A „kódok” miatt pedig mit nem tudsz szerkeszteni, de most komolyan? Számodra nem egyértelmű, hogy mit jelent a '''{{PAGENAMEBASE}}''' település [[Franciaország]]ban, {{Wikidata|P131|typeId=Q6465}} megyében. {{lakosság}} {{határos}} szövegben az a sok „kód”? Esetleg ezek miatt nem tudsz új szakaszokat beleírni szöveggel? Na ne. Zerind üzenőlap 2015. december 1., 15:50 (CET)
Jó napot kívánok, Gipsz Jakab ny. történelemtanár vagyok. Októberben egy párizsi utazás során kirándulást tettem Chantillybe, és most elhatároztam, hogy hallgatok az unokámra, és írok erről a helységről a Wikipédiába. Örömmel láttam, hogy a városról már van cikk, és elhatároztam, hogy kibővítem. Első ránézésre feltűnt a „Chantilly Saint-Maximin községekkel határos” mondat, amely mind tartalmilag, mind nyelvtanilag hibás. Amikor azonban szerkeszteni próbáltam, felugrott egy üzenet, miszerint „Éppen a(z) „Határos” sablont adod hozzá ehhez a laphoz. Még nincs leírása, de a leírólapja további információkkal szolgálhat.” Féltem, hogy elrontok valamit, úgyhogy odahívtam az unokámat, aki szintén tanácstalan volt, és azt ajánlotta, próbálkozzam a „forrásszöveg szerkesztése” opcióval inkább. De itt meg csak annyi látszik a hibás mondat helyén, hogy „{{határos}}”, ami nyilván szintén hibás. Ezen a ponton rájöttem, hogy öreg vagyok én már a Wikipédiához, és bekapcsoltam inkább a tévét. --Malatinszky vita 2015. december 1., 16:46 (CET)
A határost azt mondtam is, hogy szerintem is el kéne onnan rejteni, és akkor ez az öregember nem azt akarná javítani, hanem mondjuk tartalmat akarna hozzáadni, és így talán nem fanyalodna a tévére :) Másrészt meg OrsolyaVirág haladó szerkesztőkről beszélt, akik szerinte nem tudják szerkeszteni, ilyen vajon lehet rajta kívül még legalább egy? Nehezen tudom elképzelni. Zerind üzenőlap 2015. december 3., 20:46 (CET)

A várható eredmény, hogy minden marad olyan, amilyen volt. B.Zsolt által ma (azaz december 3-án létrehozott szócikk nálunk és az angol WP-n. OK. Ne írjuk le szubcsonkként, de az, hogy az itt elhangzottak után sem lehet a botba beaplikálni (tudom, ez még nem bottal lett létrehozva, de gyaníthatóan a bottal is hasonlóan lesznek majd) a csonksablont az már tényleg... Ezzel tényleg lejáratjuk a WP-t, mert – mint az látható – megjelölt szócikként jött létre és létezik egy éppen csak a csonkszintet elérő lap úgy, hogy nincs jelölve rajta, hogy ez csonk, vagyis az olvasóval azt közöljük, hogy ez egy teljes szócikk. És mivel megjelölt állapotban vannak az ilyenek előfordulhat, hogy sokáig ilyen hibásan tálaljuk az olvasóknak. De úgy látszik, hiába minden szó. Hungarikusz Firkász Ide írkássz! 2015. december 3., 19:58 (CET)

Na ez meredek. Piraeus vita 2015. december 3., 20:30 (CET)

@Hungarikusz Firkász, Piraeus: Aki a Peter Weiss-cikket és klónjait jobbítani szeretné, annak figyelmébe ajánlom a Wikipédia-vita:Botos cikkek_műhelye#Személyek szakaszt. --Malatinszky vita 2015. december 3., 22:35 (CET)

@Malatinszky: Nem értem. Mi dolgom nekem azzal a szakasszal? Tényleg nem értem. És azt sem amit a szakaszban írsz. Sosem botoztam. Annyit értek, hogy olyan tömegben jön létre a szemét, hogy az elképesztő. És ezt még meg is kéne köszönnöm, illetve én vagyok a feketeseggű, ha ezen kiakadok és hangot adok a nemtetszésemnek. Kérlek segíts megérteni a helyzetet! Piraeus vita 2015. december 3., 22:44 (CET)
Nézd, te is, meg HuFi is világossá tettétek, hogy nem tetszik nektek a Peter Weiss-cikk. Mármost erre el lehet képzelni többfajta reakciót:
  1. Élére állsz azoknak, akik hozzád hasonlóan veszélyt látnak B.Zsolt tevékenységében, szavazást szervezel, irányelvet írsz a botos szócikkírás korlátozására.
  2. Elégedetlen, füstölgő megjegyzéseket teszel a botos cikkekkel kapcsolatban mindenféle fórumokon.
  3. Konfrontálódsz B.Zsolttal.
  4. Végső csüggedtségedben itthagyod a Wikipédiát.
  5. Konkrét javaslatokat teszel arra, hogy hogyan lehetne jobbá tenni a Peter Weiss-cikket és a várhatóan elkészülő hozzá hasonló cikkeket.
Na, ha ez az 5. opció érdekel, akkor érdemes felkeresni az általam belinkelt szakaszt és leírni a konstruktív javaslataidat. Ha nem, akkor persze nem. Senki se vár el tőled semmit, se együttműködést, se köszönetet, senki nem is hívott olyan fekete-izének, úgyhogy ebbe az indulatos irányba inkább ne is menjünk el, ha kérhetem. Malatinszky vita 2015. december 3., 23:03 (CET)
1, Megvolt, de nem korlátozást szeretnék, hanem néhány szabályt, ami garantálja, hogy ne ez a tömeges szemét szülessen. Sajnos mint az látszik alább nem jól fogalmaztam meg, így be is buktam.
2, Igyekeztem kerülni, remélem te is úgy látod, hogy sikerült eddig. Nem a botozással van baj, hanem a Wikipédia elveinek be nem tartásával.
3, Megtörténik, bár soha az életben nem gondoltam volna, hogy pont vele, illetve egy hozzá hasonló szerkesztővel kerül sor ilyen konfrontációra. Tekintve hogy Zsolt itt hagyta a picsába ezt a megbeszélést, engem, meg a többieket is, és láthatóan ott folytatja a szubcsonkok gyártását, ahol eddig tartott vele, kezdeményeztem a bot és megszerk jogainak megvonását. Nem volt még ilyen se, hát most van.
5, Bízom benne, hogy te is látod, hogy ezt megpróbáltam. A botozáshoz nem értek, így a lehetőségeim limitáltak. Francia települési adatbázist sem ismerek, amit a Wikidatába be lehetne emelni. Mentségemre szól, hogy senki sem. A létrehozott cikkek ebben az állapotban fognak virítani, mert senki nem tudja hogyan javíthatóak. Te sem.
Lassan a 4. marad még hátra, ha nem jutunk sehova. Mi a fenének javítgassak valamit, amibe valaki egy unalmas napján létrehozhat 30 000 szemetet. Minek írjak ide cikket forrással, éveken át kitartóan bővítve egy témakört, ha valaki lazán köpheti le az elveket amik alapján eddig dolgoztunk és forrás nélküli, nyelvtanilag és tartalmilag is színvonaltalan cikkekkel áraszthatja el az „enciklopédiát”?
Ja, képzeld ma jött meg az USÁ-ból egy tök jó könyv Ciprus történelméről, amit már rég fel akartam használni. Rég vettem könyvet a Wiki miatt, de egy hónapja rászántam magam, hogy kiadok egy valag pénzt és megrendelem. Nem tudom mi a ráknak, amikor idegányolhatnék néhány szubcsonkot is az ókori városkirályságokról, aztán kész.
Ja és hogy világos legyen: utálom, hogy ezzel kell foglalkozni, hogy azon kell agyalnom, hogy vajon hogy szóljak Zsolt szép lelkéhez, hogy válaszoljon, hogy fogalmazgatnom kell a szavazást, nehogy félreérthető legyen és azt is hogy idáig jutott ez az egész Zsolttal. És nem akarok sem a botos cikkekkel, sem "a személyek" cikkeivel foglalkozni. Egyszerűen meg akarom őrizni ennek az enciklopédiának a színvonalát és írni akarom tovább.
Természetesen az előbb már elolvastam a szakaszt. Nyitottam már egyet Zsolt botjának vitalapján. Aztán egyet Zsolt vitalapján. Aztán ezt. A reakciókat te magad is láttad. Szerinted megyek most egy negyedik helyre „jobbító javaslatokat” tenni, hátha ezúttal más lesz a válasz? Piraeus vita 2015. december 3., 23:27 (CET)
Hands-on.png (Szerkesztési ütközés után) András, itt nem kifejezetten erről a cikkről vagy klónjairól van szó, hanem magáról a jelenségről. A magam részéről unalmasnak érzem, hogy futjuk az üres köröket ebben a témában, de nem történik semmi látványos változás. A botos szócikkek létrejönnek irdatlan mennyiségben, és a kijavításukért minden körben vitatkozni kell, holott olyan problémákról van szó, amelyeket egyszerűen ki is lehetne kerülni, és azzal együtt az üres köröket is. Nem óhajtok Peter Weiss szócikkével foglalkozni. Ha akartam volna, megírom a szócikkét. Azonban köszönöm, hogy a citált oldalon te és Hkoala is említettétek a csonk-sablon kihelyezésének szükségességét. Örülök, hogy ezt nem csak én látom szükségesnek. Ha meg is történne az, hogy a továbbiakban ez bele is kerül a szócikkekbe, akkor megenyhülne a véleményem egy kissé a botos szócikkekről. Hungarikusz Firkász Ide írkássz! 2015. december 3., 23:05 (CET)
Világos, rajta leszek, hogy úgy legyen. Valahol biztos van egy kompromisszum, csak meg kell találni :-) Malatinszky vita 2015. december 3., 23:15 (CET)

University of Westminster... Ez is mai, és van még, de nem idézem ide. Én leszek a provokátor, ha szubcsonknak jelölöm, ugye? Piraeus vita 2015. december 3., 20:34 (CET)

Kérlek, hagyd meg így, olyan aranyos: "University of Westminster egy egyetem." További információk (link). - Ha ráadásul magyarul volna - mint ahogy pl. magyarul van az Oxfordi Egyetem, dehát magyarul írni nyilván snasssssz -, akkor meg így nézne ki a cikk: "Westminsteri Egyetem egy egyetem." És persze határozott névelő nélkül... (de a botos-írás kezdetekor, a francia pályaudvar-cikkeknél ebbe már beletört a bicsak). – Vadaro vita 2015. december 3., 22:12 (CET)

A szócikk címét megváltoztattam westminsteri egyetemre. Ingadoztam a Westminster Egyetem és a westminsteri egyetem között, végül úgy döntöttem, hogy ez a mostani cím még mindig jobb az University of Westminsternél. Ha a többség másként látja, hogy mi legyen a szócikk címe, változtasson (szerintem a nyelvi kocsmafalon vitatva meg ezt). Apród vita 2015. december 3., 23:38 (CET)

És most a Westminsteri egyetemről megtudjuk, hogy a „Westminsteri egyetem egy egyetem.” Erre vajh ki gondolt eddig? Vigyor Hungarikusz Firkász Ide írkássz! 2015. december 4., 02:29 (CET)
Nem kéne legalább arra utalni valahogy, hogy hol van? Pl.: “Westminsteri Egyetem egy westminsteri egyetem.”. Csak teljesebb volna a szócikk Vigyor – EniPort eszmecsere eszmecsere 2015. december 4., 03:08 (CET)
Azért nézd a jó oldalát, legalább az izlandi színvonalat übereljük, de minimum hozzuk: [1], [2], [3], [4], náluk ezek a legrövidebbek. Gyurika vita 2015. december 4., 19:00 (CET)
@Apród: Az átírásod szerintem megfelel a magyar Wikipédián általánosnak (bár szerintem nagy E-vel kéne írni).
Viszont ez a fordítási hullám előbb-utóbb nem lesz jó: Angliában minden nagy egyetemi városban két egyetem van, egy régi nagy hírű, és egy ahhoz nevében igen hasonló, de új alapítású, gyengébb (Pl. University of Oxford – Oxford Brookes University). Ezt a fordításokkal nehéz lesz visszaadni, megtévesztő lesz, hogy mindkettőre igaz amit az egyik nevének fordítottunk. (A dolgot tovább bonyolítja, hogy pl. az angol szóhasználatban a Canterbury-i Egyetem a megyéről elnevezett University of Kent, nem pedig a nevében a város nevét is viselő "futottak még" Canterbury Christ Church University.)
De ez nem a konkrét esetre vonatkozik, Te a kialakult szokásokhoz alkalmazkodtál, csak gondoltam leírom. – EniPort eszmecsere eszmecsere 2015. december 4., 03:45 (CET)

Ez Angliában minden nagy egyetemi városban két egyetem van, egy régi nagy hírű, és egy ahhoz nevében igen hasonló, de új alapítású, gyengébb. Ezt a fordításokkal nehéz lesz visszaadni, megtévesztő lesz, hogy mindkettőre igaz amit az egyik nevének fordítottunk. Ez bizony baj, mert a szócikkek némelyikében az angol megfelelő nélkül szerepel a Westminsteri Egyetem és ugyan nem néztem meg a többi brit egyetemet (britet írtam, mert feltételezem, hogy ezt nem egyszerűen a Nagy-Britanniában lévő Angliára, mint országrészre, hanem egész Nagy-Britanniára értetted), de abszolút biztos, hogy ez - vagyis az angol megfelelő nélküli szerepeltetés - más brit egyetemek esetében is igaz lehet (egyébként ha két hasonló nevű egyetem létezik ugyanazon városban, gondolom azt az alapítás évszámával érdemes megkülönböztetni, ezt nem tudom). Mindenesetre a szócikknek köszönhetően most már tudom, hogy a Westminsteri Egyetem nem egy egyetemnek álcázott étterem, hanem egy egyetem nevű egyetem Vigyor.

Malatinszkynek köszönöm az átírást, neked pedig a felvilágosítást az angol egyetemekről. Apród vita 2015. december 4., 10:03 (CET)

Két javaslat[szerkesztés]

Én is szeretném, ha valahova eljutnánk ezzel a beszélgetéssel és valamilyen eredménnyel lezárhatnánk, mivel nagyjából az múlik rajta, hogy megmarad-e a magyar Wikipédia olyannak, amilyen volt (pl. cikkekkel szembeni minimumkövetelmények, nagyobb horderejű kérdések megegyezéssel dőlnek el, könnyű szerkeszthetőség) vagy alaposan megváltozik, és a közösség elfogad sok olyan dolgot, ami eddig elfogadhatatlan volt (pl. tömeges, rossz minőségű gépi szerkesztés, hosszan fennmaradó szubcsonkok).

Én nagyjából két dolgot javaslok:

  1. Legyen rá irányelv, hogy mi a minimum elvárásunk a tömegesen létrehozott botos szócikkekkel kapcsolatban.
  2. Erre a konkrét esetre találjuk ki, hogy mi a megoldás, amit a cikkek közül bottal lehet javítani, azt javítsuk, amit nem (és közben kézzel nem javult), azt töröljük.

Ezt a két dolgot támogatjátok-e? Nem szeretnék beleveszni a szabályozásba, de ha tömeges botos szerkesztés hasonló eredménnyel bármikor megtörténhet, akkor nincs sok értelme tovább szerkesztenem, járőrködni pedig biztosan nincs. Ezért szeretnék a kérdés végére járni, mielőtt folytatom a szócikkek szerkesztését. Piraeus vita 2015. december 3., 12:33 (CET)

Irányelv kialakítása a bottal létrehozott cikkekre vonatkozóan[szerkesztés]

  1. Symbol support vote.svg támogatom Piraeus vita 2015. december 3., 12:33 (CET)
  2. Symbol support vote.svg támogatom Gaja  Hairy coo.jpg  Posthorn Logo Dt Bundespost.svg 2015. december 3., 21:13 (CET)
  3. Symbol support vote.svg támogatom – LADis LA ék.jpgpankuš 2015. december 3., 21:24 (CET)
  4. Symbol support vote.svg támogatom OrsolyaVirágExtracted pink rose.pngHardCandy 2015. december 3., 21:55 (CET)
  5. Symbol oppose vote.svg ellenzem Minek kell külön mérce rájuk? Feleljen meg a jelenlegi irányelveknek. - Csurla vita 2015. december 3., 22:30 (CET)
  6. Symbol support vote.svg támogatom A botos cikklétrehozásnak megvannak a maga sajátos problémái, már némi tapasztalat is összegyűlt. (Belevehetnénk például, hogy az első mondjuk 10 cikk után le kell állni, és addig javítgatni, – és nem csak a cikkeket, de a bot programját is, – amíg megfelelő számú szerkesztő ki nem jelenti, hogy a zömét átnézte, és szerinte már rendben van. Azután dupla annyi cikknél ugyanaz stb.) --Karmela posta 2015. december 4., 00:20 (CET)
  7. Symbol support vote.svg támogatom azzal a Symbol opinion vote.svg megjegyzéssel, hogy szerintem elsődlegesen nem a botos cikkekre vonatkozóan kéne szabályokat gyártani (igaza van @Csurla:nak: elegendő ha megfelelnek a normál szócikkekkel szemben támasztott követelményeknek), hanem a botgazdákkal szemben kéne határozottabb elvárásokat támasztani:
    • csak olyan színvonalú szócikkeket generálhassanak, amelyeket ha egy mezei szerkesztő kézzel írna, akkor egy járőr elfogadná (cím, információmennyiség, nyelvtan, forma, szükséges sablonok, stb.)
    • tartsák be a botokra vonatkozó jelenlegi irányelveket (közte pl. hogy “A botok csak olyan feladatokat végezhetnek, amikre engedélyt kaptak”, ami ebben az esetben nem sikerült (az adott botnak csak szövegcserére volna joga, szócikkgenerálásra nem))
    • futtatás előtt legyen kötelező tesztelni (már @Karmela: is utalt rá) – EniPort eszmecsere eszmecsere 2015. december 4., 02:04 (CET)
  8. Symbol support vote.svg támogatom Szükséges lenne egy olyan irányelv, amely például kimondja, hogy bottal csak akkor lehessen (különösen ilyen mennyiségben) szócikket létrehozni, ha annak célját, a létrehozásra kerülő szócikkek számát, és a bot által létrehozott minimális tartalmat a botgazda előzetesen vitára bocsátja, és a javaslat jóváhagyást kap. – Dodi123 vita 2015. december 4., 10:11 (CET)
  9. Symbol support vote.svg támogatom Nincs időm sajnos beleásni magam a teljes beszélgetésbe, de az események azt bizonyítják, hogy nem sikerült betartani a szoftverfejlesztés alapciklusát, nem előzte meg a tömeges létrehozást sem a mélyreható egyeztetés, sem a tesztelés–javítás visszacsatolása, hanem elég hebrencs módon zajlanak ezek a botos projektek, és a sebesség fontosabb, mint a minőség. Nekem úgy tűnik, hogy BZsoltnak több esetben is elég volt, ha nem kapott egyértelmű tiltakozást valamire, és azt már jóváhagyásnak vette, és akkor derültek ki alapvető hibák, amikor már ezerszámra kész voltak a cikkek. Vagyis az irányelv nélküli botos tevékenység nem vált be, habár a Wikipédia általános eljárásainak követése elegendő lett volna egy sokkal jobb eredmény eléréséhez. Így kénytelenek vagyunk irányelvet alkotni, és még azt is támogatnám, hogy a botos cikkírás szüneteljen az irányelv megszületéséig. Bináris ide Kelt: Wikipédia,  2015. december 6., 20:49 (CET)

Bottal létrehozott (és továbbra is félkész) francia település cikkek botos javítására vagy törlése[szerkesztés]

  1. Symbol support vote.svg támogatom Piraeus vita 2015. december 3., 12:33 (CET)
  2. Symbol support vote.svg támogatom a javítást: szerintem ez annyiból áll, hogy el kell rejteni a határos részt, mert csak az tartalmaz hibás adatokat és/vagy értelmetlen mondatokat, meg módosítani a népességes modult, hogy ha nincs adat, akkor írja oda, hogy jelenleg még nincs adat. Ha ezek megvannak, akkor a szócikkek lényegi hiba nélküli csonkokká válnak, amiből egyet sem kell törölni. A logikátlan címadás nem ok a törlésre, és különben is, azt lassacskán javítgatni fogom. Zerind üzenőlap 2015. december 3., 20:51 (CET)
  3. Symbol support vote.svg támogatom a javítást, mint ahogy Zerind kolléga írja fentebb. A törléseket messzemenően Symbol oppose vote.svg ellenzem! - Gaja  Hairy coo.jpg  Posthorn Logo Dt Bundespost.svg 2015. december 3., 21:13 (CET)
  4. Symbol oppose vote.svg ellenzem Persze javítást, kiegészítést lehet tenni. – LADis LA ék.jpgpankuš 2015. december 3., 21:24 (CET)
  5. Symbol support vote.svg támogatom a törlést, nem csak ezeknél, hanem a többi hasonló kaliberű cikkeknél. B változatban el tudom fogadni az allapra/karanténba mozgatásukat. OrsolyaVirágExtracted pink rose.pngHardCandy 2015. december 3., 21:55 (CET)
  6. Symbol neutral vote.svg tartózkodom: Tipikusan jobban szoktak sikerülni azok a szavazások, ahol minden résztvevő ugyanarra a dologra szavaz. Itt ez nyilvánvalóan nem áll fenn: Orsi és Gaja például egyaránt támogat valamit, de az világos, hogy nem ugyanazt. Ezzel szemben nekem úgy tűnik, hogy LA ellenzése mögött végső soron ugyanaz a vélemény áll, mint Zerind támogatása mögött. Most akkor miről is szavazunk? --Malatinszky vita 2015. december 3., 22:03 (CET)
    1. Persze, mert hibás a kiírás... Na, de mindegy... - Gaja  Hairy coo.jpg  Posthorn Logo Dt Bundespost.svg 2015. december 3., 22:30 (CET)
  7. Symbol oppose vote.svg ellenzem a törlést, a javításokat viszont, legyenek bármilyen természetűek is, Symbol support vote.svg támogatom. --XXLVenom999 vita 2015. december 3., 22:12 (CET)
  8. Symbol neutral vote.svg tartózkodom: Nem lehet egyszerre feltenni a javítást és a törlést. Ez így kiértékelhetetlen lesz. - Csurla vita 2015. december 3., 22:29 (CET)
    1. A teljes kérdése ez volt: "amit a cikkek közül bottal lehet javítani, azt javítsuk, amit nem (és közben kézzel nem javult), azt töröljük". Az én értelmezésemben a támogatással ezt támogatod, az ellenzéssel pedig ezt nem tartod jónak, hanem van egy jobb ötleted, amit ha akarsz leírsz (pl. maradjon meg minden, kukába az egésszel, stb.). Valóban nem túl egyértelmű a szavazás feletti kérdés, jobb lett volna a teljes mondatot átmásolni a kiírás részből. – EniPort eszmecsere eszmecsere 2015. december 4., 02:33 (CET)
  9. Symbol opinion vote.svg megjegyzés Kérem a kiírás újrafogalmazását, nekem nem világos. Úgy értendő, hogy ami záros (mekkora?) határidőn belül nem lesz javítva, az törlendő? --Karmela posta 2015. december 4., 00:25 (CET)
    1. A kiírás szerint úgy érti, hogy ami szócikkek bottal nem javíthatóak, azokat inkább töröljük ki. De ez azt hiszem inkább elméleti felvetés, mert a botgazdák elég biztatóan nyilatkoztak arra vonatkozóan, hogy a hibák bottal javíthatóak (kérdés mikor). Plusz hogy tudnánk leszűrni a harminchatezer szócikkből a javíthatatlannak látszókat, hogy aztán csak azokat töröljük: ez elég kézimunkának tűnik. – EniPort eszmecsere eszmecsere 2015. december 4., 02:39 (CET)
  10. Mivel a fentiekből számomra az derült ki, hogy az általam korábban felsorolt hibák bottal utólag is javíthatóak, így visszakozom a korábbi újragenerálási javaslatomtól. Kerüljük el a törlést, bár a javítás sajnos a botgazdákra vár, akiket szerintem eléggé cserben hagyott a harminchatezer szócikk generálója (sőt közben újabb hasonló vitatott oldalakat gyárt, de történt már javaslat a botjogainak felfüggesztésével történő megfékezésére). Tehát mivel úgy tűnik meg lehet menteni a szócikkeket, Symbol oppose vote.svg ellenzem a törlést. – EniPort eszmecsere eszmecsere 2015. december 4., 06:10 (CET)
  11. Symbol oppose vote.svg ellenzem A törlést határozottan ellenzem, a javításokat, kiegészítéseket Symbol support vote.svg támogatom. A kérdést ilyen formában nem tartom egyértelműnek, mert például mi alapján dől el, hogy egy javításon, kiegészítésen átesett szócikk mégis törlésre kerüljön. – Dodi123 vita 2015. december 4., 10:13 (CET)


Symbol opinion vote.svg megjegyzés Na akkor ezt elszúrtam, nem sikerült egyértelműen fogalmaznom a második „szavazás” címében, noha előtte szerintem világosan leírtam, hogy mit szeretnék: „Erre a konkrét esetre találjuk ki, hogy mi a megoldás, amit a cikkek közül bottal lehet javítani, azt javítsuk, amit nem (és közben kézzel nem javult), azt töröljük.”

Én sem akarok olyan cikkeket törölni tömegével, amik javíthatóak bottal. Viszont ami nem javítható, és szubcsonk azt nem szeretném, ha maradna. A kezdeményezés arra irányul, hogy legyen valami formája ennek a javítási törekvésnek és valósuljon is meg: többen javasoltak megoldásokat, de nekem úgy tűnik, hogy valójában senki nem tudja, hogy mi a megoldás a javításra, és az sem, hogy bárki vállalná az ezzel járó munkát, ha lenne megoldás. Szeretném, ha nem sikkadna el a dolog. Piraeus vita 2015. december 4., 10:43 (CET)

Tudsz néhány konkrét példát írni, amelyeknél úgy érzed, hogy menthetetlenek?
Lehet tényleg jó volna egy koordinátor a szükséges javítások végigviteléhez, de mivel ez a botgazdák nyakába hullott, ők meg amúgy is teszik a dolgukat, így idővel megoldódik magától (pontosabban tőlük). Általában azt szokták kérni, hogy írjuk meg az üzenőfalukra, hogy mit szeretnénk, és akkor sorra veszik. – EniPort eszmecsere eszmecsere 2015. december 4., 14:00 (CET)
Van „koordinátora”, fölösleges a botgazdák üzenőfalára vinni. A műhely vitalapján saját fejezete is van a témának, és ott például az Adatok alcím alatt olvasható, hogy leginkább azon akadtunk el, hogy szerzői jogi szempontból tiszta ügy-e a rendelkezésre álló adatokkal feltölteni a Wikidatát. Mivel franciául majdhogynem egyáltalán nem tudok, a szerzői jogokhoz meg kb. ugyanannyira értek, ha valaki ebben tudna segíteni, azzal nagyot léphetnénk előre. – Puskás Zoli vita 2015. december 4., 17:21 (CET)
@EniPort: Puskás Zoli megelőzött. Egyik sem menthetetlen, kézzel mindegyiket lehetne javítani, de harmincakárhányezer cikknél ez technikailag lehetetlen. Bottal lenne lehetséges, de ott meg – ahogy Zoli írja – az a baj, hogy nincs megfelelő adatbázis, amit fel lehetne használni. Ennek a cikkek létrehozása előtti teszt során kellett volna kiderülni, most itt állunk többtízezer cikkel, amit nincs miből bottal továbbfejleszteni, kézzel pedig képtelenség. Én attól tartok, hogy emiatt a cikkek jelenlegi állapotukban maradnak fenn és ez lesz a harminchatezerszeres precedens arra, hogy a magyar Wikipédián lehet szubcsonkot gyártani következmény nélkül.
Ha nem harminchatezer, hanem három ilyen cikk jött volna lére, akkor már rég ketyegne a szubcsonkoknak járó öt nap, és senki nem akadna fenn ezen. Itt viszont olyan tételben sikerült megsérteni a Wikipédia elveit, hogy nem tud vele mit kezdeni a rendszer. Sem technikailag, sem az egyébként teljesen logikus következtetések levonását tekintve. Mert nem tudjuk hogyan, milyen adatbázisból fejleszthetőek a cikkek, ha pedig nem azok, akkor ki meri majd kimondani, hogy törölni kell több tízezer cikket a Wikipédiáról...? Ezt még akkor is nehéz lenne kezelnünk, ha Zsolt konstruktívan részt venne a helyzet megbeszélésében, így viszont ahogy a kérdéshez hozzááll, már kifejezetten kínos is a történet. Én vagyok az agresszor, mert szeretném fenntartani az eddigi elveket. Piraeus vita 2015. december 4., 17:47 (CET)

@Piraeus: A rendszer tud vele mit kezdeni, te nem tudsz. Zsolt konstruktívan vett részt a vitában, akkor szállt ki amikor világos lett számára, hogy számodra csak a törlés a megoldás, mint ahogy előbb is írtad. Ezek a szócikkek nem szubcsonkok. Folyamatosan bővítjük is őket, amit megkönnyít, hogy már létre lettek hozva. Ezt nagyon köszönjük Zsoltnak. Amíg te ezeket a szócikkeket szubcsonknak fogod tartani, addig nem fogunk szót érteni. - Csurla vita 2015. december 4., 18:06 (CET)

Wikipédia:Szubcsonk - Mi a szubcsonk? "...az olvasók tehát első ránézésre azt gondolhatják, hogy erről is van szócikk. Mikor azonban megnyitják, csalódottan tapasztalják, hogy semmi újat nem tudnak meg."

pl. Bricon. Amiről kb. annyit tudok mi előtt megnyitom, hogy egy francia település. Mi tudok még meg, ha megnyitom?
  1. Haute-Marne megyében található
  2. a megye összes többi települését is megismerem
  3. láthatom a címerét
  4. láthatok egy fotót róla
  5. az INSEE kódja 52076
  6. az iránytószáma 52120
  7. látom az elhelyezkedését Franciaország térképen (nagyon hasznos)
  8. van link a Commons kategóriára
  9. van link a többi interwikire
ez egy csonk, de nem szubcsonk. És sokkal könnyben bővíthető, mint egy nem létező szócikk. - Csurla vita 2015. december 4., 18:24 (CET)

Hands-on.png (Szerkesztési ütközés után)

Kedves Csurla! Újra leírom, hátha nem sikerült elolvasni: számomra nem csak a törlés a megoldás.
Ez szubcsonk. Egy infobox és egy mondat szerepel benne, nem enciklopédiacikk. A laptörténetét látva pedig egyértelmű, hogy érdemben nem bővült a létrehozása (szeptember 22.) óta.
Van olyan népesség, vagy földrajzi adatbázis, aminek a segítségével bottal bővíthető? Piraeus vita 2015. december 4., 18:29 (CET)

@Piraeus: Az általad említett Abbaretz sem szubcsonk és ez az a pont, ahol én is elbúcsúzom, ahogy Zsolt is tette, de nem a picsába megyek, ahogy te írtad miközben egy magas színvonalú enciklopédia szerkesztésért harcolsz. - Csurla vita 2015. december 4., 18:34 (CET)

Kedves Csurla! Szabad nekem azt gondolni, hogy ezek szubcsonkok, neked meg szabad az ellenkezőjét. Jó lenne közös nevezőre jutni, de ha kiszállsz, akkor biztosan nem fogunk. Ez persze könnyű megoldás, sokkal könnyebb, mint válaszolni a kérdésemre, esetleg azzal, hogy keresel egy adatbázist, ami a cikkek bővítése során felhasználható. Látom a hivatkozási alapot is megtaláltad hozzá: igen, valóban csúnya szót írtam, sajnálom, ha ettől lesz színvonaltalan az enciklopédia... Piraeus vita 2015. december 5., 11:22 (CET)

Hands-on.png (Két szerkesztési ütközés után) Vagy ki tudja mennyi. @Csurla, Piraeus: Hagyjuk már ezt a szubcsonk, nem szubcsonk vitát! Jelenleg az állapotuk tré az üres szakaszcímek és a befejezetlen mondatok miatt, a csonksablon hiányzik belőlük, nehezen szerkeszthetők, mert még azok a sablonok sem kerültek kibontásra a substtal, amiket ki kellett volna bontani. Ez mind tény. Az is tény, hogy egy sor probléma megelőzhető lett volna, ha Zsolt komolyabban veszi az előkészítést. A műhely létrehozásával az volt a célom (először még jóval ezeknek a cikkeknek a megszületése előtt javasoltam), hogy a jövőben ezeket a problémákat elkerüljük, a meglévőket meg kijavítsuk. A kézi javítgatásokkal jelenleg az a baj, hogy a későbbi botos javítást nehezítik, ezért kéne minél előbb dűlőre jutni abban a kérdésben, hogy mit csináljunk meg bottal, milyen adatokat tölthetünk fel a Wikidatába, mit inkább csak a cikkekbe, mindezt hogyan, utána csináljuk meg, és majd ezt követően lehet kézzel építgetni, szépítgetni azt a pár tucatot, amire valakinek hajlandósága van, a többi meg megmarad érdemi infókat tartalmazó, bárki számára elfogadható csonknak. A műhely vitalapján bemutatott adatbázis adatait technikailag fel tudom tölteni a Wikidatára, de ha ennek nekiállok, akkor vagy hozsannázni fognak, vagy kitiltanak. Ez utóbbit szeretném lehetőleg elkerülni, ezért kértem például segítséget. És igen, ez valóban nem oldható meg öt nap alatt, mint ahogy három cikk esetében megoldható lenne, de ha már létrejött ez a rengeteg cikk, akkor legalább próbáljuk már meg belátható idő alatt (szerintem ha nekiállunk, akkor ez néhány hetet, mondjuk két hónapot jelent, mert itt lesz közben a karácsony) mindenki számára vállalhatóvá tenni őket, ne pedig adminisztratív kérdéseken (szubcsonk – nem szubcsonk) rugózzunk. Amúgy harminchatezer cikkből kiválogatni a már javítottakat és a többit törölni se sokkal kisebb feladat. – Puskás Zoli vita 2015. december 4., 18:36 (CET)

@Puskás Zoli: Hagyjuk! Ha te mondod, akkor parancs! Te tudod honnan fúj a szél! A Passat! Mentem salsázni. - Csurla vita 2015. december 4., 18:40 (CET)

OK Zoli, igazad van. Visszamegyek az általad linkelt szakaszhoz és megpróbálok segíteni, noha az én franciám is harmatgyenge, a szerzői jogokról meg keveset tudok. Piraeus vita 2015. december 5., 11:22 (CET)

Na most én Bellegarde-Sainte-Marieban próbálkoztam, nem tudom, hogy a népességi táblázat kialakítását (egyenlőre 1793-1886 közötti időszakot felölelve a francia wiki alapján) befolyásolta-e, hogy előzőleg már oda lett rakva egy sablon alá, ha jól értelmezem, az is wikidata által volt kialakítva? Mindenesetre a táblázat formai, nem tartalmi szempontból szerintem nem lett tökéletes. Segítene a formán valaki? Apród vita 2015. december 6., 20:25 (CET)

Hu! Már segített is valaki @Hungarikusz Firkász: személyében! Villámgyors segítségét ezúton is köszönöm! Apród vita 2015. december 6., 20:27 (CET)

Nem is láttam ezt a kérést, csak véletlenül tévedtem arra a szócikkre. :-) De azért szívesen. Hungarikusz Firkász Ide írkássz! 2015. december 6., 20:31 (CET)

Ötletelés a botos irányelv tartalmára[szerkesztés]

Részben ismételni fogom magam, de szeretném, ha egy helyre gyűlnének az ötletek, titeket is erre biztatlak. Kevés azt mondani, hogy a követelmények végső soron ugyanazok, mint a többi cikknél, a botos munka sajátosságai szerint kell konkretizálni a minőségbiztosítás módját.

  1. A botok célja a többi szerkesztő munkájának megkönnyítése és a cikkek minőségének javítása; nem lehet fordítva, nem megengedhető hogy éppen ők generáljanak munkát hosszú távra. Ám ha témánként alakul egy-egy munkacsapat a bottal való együttműködésre, és ha az ő tempójukhoz valóban alkalmazkodik a bot, akkor öröm lesz nézni, milyen szépen javul és bővül a Wikipédia anyaga.
  2. Belevehetnénk az irányelvbe például, hogy
    1. az első (mondjuk) 10 cikk után le kell állni, és addig javítgatni, – és nem csak a cikkeket, de a bot programját is, – amíg megfelelő számú szerkesztő-járőr ki nem jelenti, hogy a zömét átnézte, és szerinte már rendben van. Csakis azután jöhet dupla annyi cikknél ugyanaz, majd megint duplázás stb. Addig tilos továbbmenni és újabb cikkeket generálni, amíg a már jelzett bothibák megnyugtató megoldást nem találtak, és amíg a már generált cikkek ki nincsenek javítva.
    2. A „már rendben van” fogalmán azt értem, hogy
      1. a cikk kódja nem riasztó, egy ad hoc szerkesztő is bátorsággal ki tudja egészíteni,
      2. a cikk formáját és tartalmát egy járőr más, nem botos cikknél is jó szívvel láttamozná.

--Karmela posta 2015. december 4., 18:02 (CET)

@Karmela: Ez szerintem jó alap, de például a 2.1-et túl erősnek érzem. Meg fognak őrülni a botos szerkesztők, ha végtelen számú, egyenként jóváhagyáshoz kötött lépésben, „duplázva” léphetnek csak tovább. Az alapötleted szerintem jó, de egy tesztkör elég, ha az ott tapasztalt hiányosságokat kijavítják és többen is úgy látják, hogy jó lesz az eredmény. Kéne egy konkrét szövegjavaslatot írnunk, amit aztán mindazok módosítgathatnak, akiket a kérdés érdekel, és ha úgy látjuk, hogy nagyjából konszenzus van köztük a szövegről, akkor szavazásra lehetne bocsátani. Mit gondolsz erről? Piraeus vita 2015. december 5., 11:55 (CET)

@Piraeus: Rendben! Hol folyjon az előkészítés?
Ami 2.1-et illeti: Nem ragaszkodom éppen a duplázáshoz, de az egyfordulóst is nehezen tudom elképzelni. Ugyanis a többiek csak akkor látják, hogy sikerültek a korrekciók a boton, ha az fut és újabb eredményeket produkál.
Tehát újra le kell generálni néhány cikket és ellenőrizni, és az új kritika alapján tovább kell javítani a boton, ki kell javítani a cikkeket és javítani kell a kézi metódusokon is, és ez ismétlődni fog néhányszor kis számú elemmel.
Ezután jön (mondjuk) 100 cikk legyártása, és ennek ellenőrzése. Előfordulhat ugyanis, hogy van ugyan valami bibi, de az esetlegesen kiválasztott néhány cikken az a fajta hiba éppen nem ugorhatott ki.
Lényeg, hogy csak ha már egyszer ott a nyilatkozat arról, hogy a bot is jó és hogy vállalhatóak a szükséges kézi kiegészítések is, csakis akkor lódulhasson neki a bot nagyobb lépésekben.
--Karmela posta 2015. december 5., 12:53 (CET)

Kiegészítő javaslatok:

  • Ragaszkodni a forrásoláshoz; a wikidatában gyakran csak valamelyik wikipédiából bottal feltöltött, forrástalan adat szerepel.
  • Megnézni, mennyire van feltöltve a wikidata az adott cikkfajta tekintetében. Lehet, hogy a mintacikkek jól néznek ki, de a nagy tömeget illetően lényeges adatok fognak hiányozni (lásd francia települések népessége).
  • Lehetőség szerint utógondozókat toborozni az adott fajta botos cikkekhez (műhelyekben meghirdetni, esetleg a témával foglalkozó szerkesztőket egyénileg megkérdezni). – Hkoala Pesce(Simbolo).jpg 2015. december 5., 13:15 (CET)

Az előkészítés mehetne a Wikipédia:Botos cikkek műhelye allapján. – Hkoala Pesce(Simbolo).jpg 2015. december 5., 13:19 (CET)

Nincs ezekkel semmi baj! Annak semmi értelme, hogy pihent elmék újabb értelmetlen irányelvvel növeljék a magyar Wikipédia borzalmas bürokratizmusát, amikor egyetlen szerkesztő hoz létre bottal cikkeket. Akinek ráadásul segítségre és nem irányelvgyártókra, tanácsadókra, ( ellendrukkerekre) van szüksége! – Texaner vita 2015. december 6., 21:56 (CET)

Texaner+1 - Csurla vita 2015. december 6., 21:58 (CET)

Egyébként elképesztő ami itt folyik! Több mint másfél tucat szerkesztő (ezek fele fényes tekintetű nagy tekintélyű adminisztrátor) több mint százezer byte-nyi szöveget fecsérel egy szerkesztő megregulázására úgy téve mintha naponta több száz (megfelelő informatikai háttérrel, és kimerítő Wikidata ismerettel rendelkező) új szerkesztő (akik tevékenységet törvényes keretekbe kell szorítani) tolongana itt, hogy botos szerkesztéseket hajtson végre! Régi 60-éves emlékek jutnak eszembe: [1] vagy [2]

Szerintem ez a véleménykérés lezárható! – Texaner vita 2015. december 7., 08:53 (CET)

  1. Ferenc, Molnár. A Pál utcai fiúk, 53-ik kiadás, Móra Ferenc Könyvkiadó, 44 oldal. o „Vegye be a jegyzőkönyvbe, hogy Nemecsek Ernőt a közgyűlés árulónak nyilvánítja, és írja a nevét kisbetűvel 
  2. Géza, Radványi. Valahol Európában. Radványi produkció MAFIRT, valahol a vége felé. o [1848. május 27.] „Akasszuk fel, könyörgöm akasszuk fel...” 
Senki nem akar egy szerkesztőt sem megregulázni. Nagyon sajnálom, ha mindabból, ami a fentiekben elhangzott, neked ennyi jött le. Nem vagyok ellendrukkere a botos cikkeknek, sem a Wikipédia bürokratizálásának a barátja. Bízom benne, hogy ha elolvasod mindazokat az érveket, amik elhangzottak ebben a témában itt és Zsolt vitalapján, akkor másként gondolod majd mindazt amit leírtál. Piraeus vita 2015. december 7., 21:11 (CET)

@Puskás Zoli: Létrehozhatom Hkoala javaslatának megfelelően a Wikipédia:Botos cikkek műhelye/Botos irányelv tervezet allapot az irányelv megbeszéléséhez, hogy ezt itt le lehessen zárni? Üdv: Piraeus vita 2015. december 7., 21:11 (CET)

Ahogy az a műhely bemutatkozó szövegében is le van írva, többek között ezért hoztuk azt létre. („Fontosnak tartjuk, hogy az így készült szócikkekkel kapcsolatos észrevételek, kifogások, javaslatok – a korábbi gyakorlattal szemben – egy helyre koncentrálódjanak, így ennek is teret kívánunk biztosítani a műhely vitalapján.”) Bár én a magam részéről irányelvet nem, maximum útmutatót szentelnék a kérdésnek, a javaslat megbeszélésének szerintem ott tökéletes helye lehet. (Symbol opinion vote.svg megjegyzés Az irányelvtervezet egy szó. ;-)) – Puskás Zoli vita 2015. december 7., 21:55 (CET)
Szerintem inkább hívjad Wikipédia:Botos cikkek műhelye/Útmutató-tervezet-nek. (Az útmutató/irányelv nem általában a botokkal, hanem a szócikkek bottal történő létrehozásával kapcsolatos, de ha ezt így bele akarod foglalni a címbe, szörnyen fog kinézni. Viszont nem is kell mindent a címbe gyömöszölni, mert az allap mivoltából adódik.) – Hkoala Pesce(Simbolo).jpg 2015. december 7., 22:04 (CET)

A Wikipédia:Botos cikkek műhelye/Útmutató-tervezet név szerintem is jó. Piraeus (vita | szerk. | törölt szerk. | log | blokk log | jogok | blokk | statisztika), akkor elkezded a létrehozását, hogy ne ragadjunk le az elnevezésnél? Ha esetleg még változtatni akarnánk a megnevezésen, azt azután is lehet. Javasolom, hogy magán a mondott lapon csak maga a javaslat tervezete legyen a tanácsokkal-kívánalmakkal-metodikával, a vitája viszont költözzön külön, a vitalapra. --Karmela posta 2015. december 8., 12:45 (CET)

Létrehoztam. Egyelőre csak belevágtam (formázatlanul) a fenti, tervezett szöveget, szerintem folyamatosan reszelgessük, mintha csak egy cikk lenne, alatta meg mehet a vita.

Ez a logika így jó? Ha jobb ötletetek van, akkor alakítsátok át! Piraeus vita 2015. december 8., 20:46 (CET)

A témával kapcsolatban már van egy Botok leírás ("Ez az oldal a botokkal kapcsolatos szabályokat ... tartalmazza"), és egy Szócikkírás bottal útmutató is, ha lehetséges, akkor szerintem szerencsés volna a végén az összes vonatkozó szabályt egy oldalra összehozni. – EniPort eszmecsere eszmecsere 2015. december 8., 21:19 (CET)

Beszámoztam a mondatokat, kisebb egységeket, hogy könnyebb legyen rá hivatkozni. Szerintem ügyesebb lenne a tervezet vitalapján folytatni a megbeszélést, a projektlapot pedig meghagyni magának a tervnek. Akkor jobban követhetőek a változtatások is. --Karmela posta 2015. december 9., 01:35 (CET)

Tök jó, köszi!

Részemről ez a véleménykérés elérte minden célját, Zsolttal és minden érintettel a megfelelő helyen tudjuk folytatni azt amit kell. Kösz mindenkinek! Piraeus vita 2015. december 9., 10:44 (CET)

Gratulálok győzelmedhez! Értem, hogy örülsz, de miért kell kiabálnod? ( Vae victis --Texaner vita 2015. december 10., 09:37 (CET)

Szia Texaner!
Miért gondolod, hogy győztem, és miben, ki ellen gondolod, hogy győztem? Miért gondolod, hogy örülök valaminek, és mit gondolsz minek örülök?
Miért írtad ide, hogy „jaj a legyőzötteknek”? Úgy érzed, hogy megalázóan viselkedem valakivel szemben?
(Nem kiabálok, az a nagybetű. Én vastagon szedtem, hogy kitűnjön az illetékes admin számára, mivel azt gondolom lassan lezárható ez a lap.) Piraeus vita 2015. december 10., 14:39 (CET)

Fentebb elég hosszasan taglaltuk a francia településekről bottal létrehozott szócikkek hibáit, és megegyeztünk abban, hogy a kérdéses szócikket nem törölni hanem kijavítani kéne, de a nagy beszélgetés elkanyarodott egy új útmutató megfogalmazása irányába, és pont a 35000 szócikk javítása sikkadt el. Úgy látom a hibák továbbra is fennállnak, beletörődtünk abba, hogy így maradnak? – EniPort eszmecsere eszmecsere 2016. január 9., 06:35 (CET)


A fenti megbeszélést lezártuk, kérjük, további hozzászólásokat már ne írj hozzá! Ezt a szakaszt többet ne szerkeszd!

Elnevezési, stilisztikai, helyesírási, formai és egyéb viták[szerkesztés]

Kategória: Csatáry László Bár, a saját vitalapomra felettem, azonban azt hiszem erre a kérdésre itt kaphatok kielégítő válasz. Az angol nyelv eléggé gyenge ismerete ellenére, de a fordító jóvoltából elolvastam Csatáry László angol nyelvű szócikkét. Az észlelhető, hogy néhány adatot adaptáltak az általam szerkesztett anyagból, azonban nagyon sok részt nem vettek figyelembe, sőt. Hogy finoman fogalmazzak ezeket eléggé nagyvonalúan kezelik. Érdekes volt olvasni a Sachar nevű személyre való hivatkozást, aki a hivatkozás szerint ismerte Csatáryt, mivel birtokomban van annak az 1994.03.09-i az izraeli rendőrség által készített jegyzőkönyvnek a másolata, amely szerint Sachar őt nem tudta azonosítani. A kérdés, lehetséges e valamilyen módon elérni, hogy az angol nyelvű szócikk szerkesztője egy az egyben átvegye a magyar szócikket annak mellékleteivel, fotóival együtt? Peretsényi vita 2016. szeptember 19., 09:31 (CEST)