Wikipédia:Véleménykérés

A Wikipédiából, a szabad enciklopédiából
Jump to navigation Jump to search
Wikipédia:Véleménykérés 
Az általános, nem egy konkrét cikkhez kapcsolódó problémák nem ide, hanem a Kocsmafalra valók!
Diskussion-Icon XY.svg
A Wikipédia fejlődése során a szócikkek előbb-utóbb a közösségi konszenzus által meghatározott formát (és tartalmat) öltenek. A Wikipédia mérete azonban lehetetlenné teszi, hogy a közösség minden egyes tagja minden egyes cikket (vagy akár csak minden egyes őt érdeklő cikket) figyelemmel kövessen, ami megnehezíti a közös vélemény kifejeződését és a konszenzus kialakulását az egyes cikkeknél. Ezért olykor hasznos minél több szerkesztő véleményét kikérni, és a vitás vagy kérdéses esetekre felhívni a figyelmet.

Ez az oldal lehetőséget ad arra, hogy más wikipédisták segítségét kérjük a viták rendezéséhez. Bárki megnézheti az itt felsorolt vitákat, és segíthet a résztvevőknek megállapodásra jutni. Az itteni felhívásra érkezők szakértelmükkel segíthetnek a vita rendezésében, új nézőpontokat szolgáltathatnak, tanácsokat adhatnak a semlegesebb megfogalmazáshoz, forrásokat kereshetnek vagy más hasznos megjegyzésekkel járulhatnak hozzá a véleménykülönbség feloldásához.

Mikor használd a véleménykérést?
  • A véleménykérésre akkor van szükség, ha szeretnéd, hogy más wikipédisták is elolvassák a vitás szócikket, segítsenek konszenzusra vagy megalapozott döntésre jutni, feloldani egy vitát, vagy kiutat találni egy patthelyzetből.
  • Bármilyen természetű vitáról legyen szó, az első teendő mindig az ügy megbeszélése a többi résztvevővel. A véleménykérés az elmérgesedett, kilátástalan viták előremozdítására való; sose használd vita helyett!
  • Egy szerkesztő általános, sok cikkre kiterjedő viselkedésével kapcsolatos problémák megbeszélésére a szerkesztők véleményezése való!
Hogyan használd a véleménykérést?
  • Ha szeretnéd kikérni mások véleményét valamiről, hozz létre egy allapot (Wikipédia:Véleménykérés/Szócikk címe), foglald össze a vita lényegét röviden és pártatlanul, minden személyeskedést mellőzve az alábbi minta szerint:
=== [[Szócikk címe]] (véleménykérés) ===
{{tudnivalók-eleje|A vita összefoglalása}}
A mi vitánk arról szól, hogy blabla és blabla, valamint blabla, de arról nagyon.
{{tudnivalók-vége}}
==== [[Szócikk címe]] (hozzászólások) ====

  • Hasznos lehet a cikk vitalapjára az itt folyó vitát beilleszteni ({{Wikipédia:Véleménykérés/Szócikk címe}}) formában, vagy legalább egy rövid értesítést írni oda, hogy a vita átkerült a véleménykérésre. A friss változtatások fejlécében és a hírek kocsmafalán is jelezheted, és a vita közös menetbe tereléséhez célszerű egy rövid értesítés minden olyan helyen, ahol a vita eddig folyt (cikkek és szerkesztők vitalapja, Kocsmafal). A véleménykérés kiírásában viszont az előzmények helyét add meg.
  • Ha két lapváltozat közötti eltérést szeretnél valahol illusztrálni szögletes zárójelpárban, akkor a difflinkre van szükséged. Úgy kapod meg, hogy a laptörténet illető sorában arra a szóra kattintasz, hogy „előző”. Ha nem csak egy, hanem több egymást követő szerkesztés együttes hatását akarod bemutatni, akkor addig ügyeskedj, amíg a laptörténetben megjelölted a karikát az megelőző állapot sorában is, a célállapot sorában is, majd arra kattints, hogy Kiválasztott változatok összehasonlítása. A difflink a böngésző kisablakából szedhető ki.
  • A véleménykérés hatékonyságát növeli, ha mindenki, aki felvesz egy vitát, megpróbál segíteni egy korábbi rendezésében is. Ha van hozzá elég időd és kedved, válassz ki egy érdekesnek tűnő vitát, és szólj hozzá.
  • Ha egy vitában már hosszú ideje nem született új hozzászólás, a vita valószínűleg véget ért, vagy legalábbis elapadt. Az ilyen vitákra mutató bejegyzéseket eltávolíthatod, hogy ne foglalják a helyet.
Hogyan szólj hozzá egy véleménykéréshez?
  • Próbáld csillapítani, és nem szítani a vitát. Légy barátságos, és őrizd meg a hidegvéredet.
  • Közvetíts, ha lehetséges – keresd meg a vitatkozók álláspontjainak közös részét, próbáld a hasonlóságokra és nem a különbözőségekre helyezni a hangsúlyt.
  • Próbáld meg új adatok, források vagy nézőpontok felkutatásával előremozdítani a vitát.
  • Ha szükséges, hívd fel a felhasználók figyelmét a megfelelő irányelvekre.
Tartalmi ügyek
Elnevezési ügyek


Tartalmi viták[szerkesztés]

Az alábbi megbeszélést/szavazást/vitát lezártuk. Kérjük, ne módosítsd!
A további hozzászólásokat a témának megfelelő fórumra vagy vitalapra írhatod. Ezt a szakaszt többet ne szerkeszd!


A nagy többség véleménye alapján a kérdéses rész már vissza is került a szócikkbe. Köszönöm a hozzászólásokat! Bináris ide Kelt: Wikipédia,  2017. augusztus 27., 12:55 (CEST)

Koppány vezér (véleménykérés)[szerkesztés]

A vita összefoglalása

Valójában Berend Nóra pontosan azt mondta el, hogy vitatja, illetve másképp értelmezi a forrásokat, de mivel Rosszkornyifognak más a véleménye, közli, hogy ez áltudomány, és megpróbálja kiirtani. Az én véleményem szerint az áltudomány egészen más.

Még egyszer: a jelzett betoldás nem tényállításként, hanem alternatív véleményként ismertette Berend Nóra álláspontját, de Rosszkornyifog szerint már ez is dilettáns, amatőr, hülyeség, áltudomány. Nem Mari néniről van szó, aki káposztafőzés közben kommentel a Facebookra, hanem egy ismert középkortörténészről, akinek szerintem van kompetenciája véleményt kifejteni a témáról, még ha ez a vélemény nem is fog majd győzedelmeskedni (ezt nem tudhatjuk). Rosszkornifog pedig egyszerűen cenzúrázza ezt a véleményt, mert ő nyilván magasabb szakmai színvonalon áll. (További részletek a vitalapon.)

Tehát a kérdés: az ebben a formában megfogalmazott és eddig háromszor is eltávolított megfogalmazással helye lehet-e a szócikkben az alternatív véleménynek, vagy ha Rosszkornyifog hülyeségnek tartja, akkor meg sem szabad említeni? Bináris ide Kelt: Wikipédia,  2017. augusztus 22., 14:39 (CEST)

Rosszkornyifog álláspontja[szerkesztés]

Bináris szerktárs a témában való elmélyedés és szakmai konszenzus hiányában egy nem forrásolt, alá nem támasztott alternatív nézetet tüntetett fel a Koppány szócikkben. Jellemző a hozzáállására, hogy mikor a Dencey szerktárs által bemásolt, a szócikkhez nem kapcsolódó tartalmat visszavontam, ő kétszer is visszaállította a kettejük szerkesztését. – Rosszkornyifog vita 2017. augusztus 22., 15:06 (CEST)

Hands-on.png (Szerkesztési ütközés után) Ehhez annyit, hogy ezt a részletet én magam távolítottam el később, amikor Dencey vitalapján kiderült, hogy feltételezésemnek megfelelően semmi köze a cikkhez. Csak előbb kérdeztem. Elsőre csak egy kattintással visszaállítottam a normális indoklás nélküli törlésedet, ebbe került bele a nem megfelelő forrás is, de nem ez a vita tárgya. Tényleg nem való a cikkbe. Bináris ide Kelt: Wikipédia,  2017. augusztus 22., 15:18 (CEST)

Összefoglalom az érveimet: A nagy tudományos felfedezéseket nem a napi sajtóban szokás bejelenteni. A Bináris által fanatikusan bemásolt bulvárcikknek kevés köze van a szakmához. Ami a Berend-féle interjút (!) illeti, szakmai szempontból nem sokat ér, a forráshasználata erősen kifogásolható. Például az ötvenes években Istvánról író Györffy Györgyöt sikerül lekommunistáznia: „Majd jött a kommunista Szent István az ötvenes években”, írja.

Az már csak hab a tortán, hogy a 11. századból is vannak forrásaink Koppány lázadására. Tény, hogy a 11. század második felében élt Rád nembeli Koppány egri püspök (Vencellin leszármazottja), onnan kapta nevét, hogy a felmenője legyőzte Koppány vezért.Több helyen is említik a püspököt (bár néhol tévesen adják meg a nemzetségét). Koppányt nem a 14. században „találták ki”, mint Berend Nóra felfedezni véli, hanem a 11. százas írástudói is ismerték.

Berend Nóra vagy nem ismeri a középkori forrásokat, vagy szubjektíven, manipulatív módon mazsolázik a neki tetsző adatok között. – Rosszkornyifog vita 2017. augusztus 22., 15:23 (CEST)

Hozzászólások[szerkesztés]

Felháborít, hogy miután Rosszkornyifog offnak nyilvánította a cikk vitalapján a cikk témájával kapcsolatos beírást, még itt, a véleménykérésen is offdobozba teszi a nyitó hozzászólás egy részét. Eddig türtőztettem magam, de most már kimondom, hogy ez közönséges vandalizmus. Rosszkornyifog szemmel láthatóan fél a sajátjától különböző véleményektől, és minden lehetséges módon próbálja eltüntetni azokat. Bináris ide Kelt: Wikipédia,  2017. augusztus 22., 15:01 (CEST)

Korábban egyes néprajzosok életrajzait is megpróbálta mindenáron eltüntetni szakmai önéletrajz címen, aztán van amit sikerült is neki. Bővíteni, kijavítani meg sem próbálta őket. Gyurika vita 2017. augusztus 22., 15:10 (CEST)
Békés vitát szeretnék a magam részéről. Szokatlan ez a "tudományos" hevesség és sietség Koppány diszkreditálásáról egy népszavás bulvár cikkecske gyermekded átköltése miatt. Egy blőd történészi hipotézis hülyén és logikátlanul megfogalmazott fantáziálása miatt nem érdemes veszekedni. Inkább találjuk meg közösen és ultratudományosan Attila sírját. – – –Dencey vita 2017. augusztus 22., 15:13 (CEST)

Mivel világosan szerepel, hogy alternatív vélemény, szerintem nyugodtan maradhat. Ha valaki majd megcáfolja (érveléssel, nem kézlegyintéssel), akkor azt is be lehet írni, vagy ezt kivenni. Wikizoli vita 2017. augusztus 22., 15:04 (CEST)

Hát, Berend Nóra ebben az interjúban köztudottnak mondja azt is, hogy a Szent Jobb középkori hamisítvány (ami egyáltalán nem "köztudott", DNS-vizsgálatot például sohasem végeztek rajta), Györffy Györgyöt pedig nemes egyszerűséggel lekommunistatörténészezi... Szóval nekem is inkább (polgár)pukkasztónak tűnik az egész. Ettől még véleményként helye lehet a cikkben a Koppányról hangoztatott nézeteinek. – Pagony foxhole 2017. augusztus 22., 15:10 (CEST)

De ott van a Petőfi-újratemetés is, amikor állítólag egy női csontvázat temettek el, DNS-vizsgálat nélkül, lehet, hogy nem is ő az, lehet, hogy szakmaiatlan az egész, de ettől még helye van a cikkében, pont a kiegyensúlyozott tájékoztatás jegyében. Vagy ott van a legenda is Peter Falk cikkében, hogy valami pletyka szerint F.M. volt a dédapja, azt sem bizonyította még senki, minden bizonnyal nem is igaz, de attól meg kell említeni, hogy van egy ilyen szál is. Gyurika vita 2017. augusztus 22., 15:20 (CEST)

Rosszkornyifog fentebb bemásolta ide a cikk vitalapján már szereplő hozzászólásait. Ezekre én ott már válaszoltam, én nem másolom be ide, mert teljesen értelmetlen az egészet duplikálni, fent mindenki rá tud kattintani a vita linkre. Bináris ide Kelt: Wikipédia,  2017. augusztus 22., 15:29 (CEST)

Azért foglaltam össze az álláspontomat, mivel Bináris „a vita összefoglalása” címszó alatt a lejáratásomra törekszik, az által közölt egyoldalú vélemény manipulatív, félretájékoztatja a hozzászólókat. – Rosszkornyifog vita 2017. augusztus 22., 15:36 (CEST)

Egy adalék, úgy tűnik az angol wiki a jó. If you go to the Wikipedia English-language entry on Koppány, you will be struck by all the question marks concerning this relative of Stephen, who in accordance with the traditional principle of seniority claimed the throne. – – –Dencey vita 2017. augusztus 22., 15:42 (CEST)

Úgy gondolom, hogy véleményként, alternatív teóriaként helye van a cikkben a Berend Nóra-féle szakasznak. Még azt is oda lehet írni, hogy erősen vitatott, vagy ilyesmi, de a törléssel én sem értek egyet. Solymári vita 2017. augusztus 22., 15:45 (CEST)
Berendről eddig csak azok tudtak, akik elolvasták a A kereszténység kapujában című és Koppány koráról szóló tudományos művét, ha visszakerül a cikkbe ez a hirtelen összeszkábált népszava cikk kivonat, akkor talán a hitelessége érdekében érdemes Berend asszony munkásságáról is szólni. – – –Dencey vita 2017. augusztus 22., 15:54 (CEST)

Szerintem itt most totálisan irreleváns, hogy Berendnek igaza van vagy sem. Amit én a laptörténetben látok, aszerint a Wikipédiás megjelenése teljesen korrekt volt. Az elfogadottól eltérő vélemény épp úgy egy lexikon alkotórésze, mint a mainstream. Nem látok benne semmi problémát. – LADis LA ék.jpgpankuš 2017. augusztus 22., 16:11 (CEST)

Pillanatnyilag nem nagyon látok arra forrást, hogy bárki vitatná, de ez borítékolhatóan csak idő kérdése, és amikor lesznek ilyen források, akkor mellé fogjuk tenni. Ezért nem volt odaírva, hogy erősen vitatott. Pillanatnyilag csak a Wikipédia szerkesztői vitatták. :-) Ha azt tekintem, hogy más középkorászok nem vitatják Koppány felnégyelését, nyilván majd fogják vitatni Berend Nóra értelmezését. Bináris ide Kelt: Wikipédia,  2017. augusztus 22., 16:15 (CEST)

A történelem iránt érdeklődők számára annyi a tanulság, hogy feltörőben van a Kristó-féle minimalista szemlélet. Kristó szerint Szabolcs vezér nem létezett... Érthető, hogy Berend miért nem kedveli Györffyt.– Rosszkornyifog vita 2017. augusztus 22., 16:24 (CEST)

Kristó ide, Györffy oda, itt nem arról van szó, hogy a Wikipédia minimalista vagy maximalista történelmet ír. Mert nem ír történelmet. Egyeseknek a honfoglalás a minimalista történelem, mert egyébként a magyarok az ősnép az ősnyelvvel az emberiség őshazájában (illetve sajnos nem egyeseknek, hanem már jó sokaknak). Tehát még a jelzők osztogatása is felesleges. – LADis LA ék.jpgpankuš 2017. augusztus 22., 17:26 (CEST)

Viszont az igaz, hogy Berend deklaráltan nem kedveli Győrffyt és új történelmet akar írni a magyaroknak Cambridge-ből, a Magyarországon eddig tudományos kritikával illetett, de mégiscsak közösen elfogadott néhány korabeli forrás elvetését követően. Egyébként ugyanazt az átalakítást csinálja mint a wikipédia, csak ő persze saját kutatást végez, ami viszont itt tiltott, de persze miután mint másodlagos forrásra lehet Berendre hivatkozni ő válik a wikipédia névtelen krónikásává, mint egy újjászületett kompilátor Anonymus. Nem rossz. – – –Dencey vita 2017. augusztus 22., 17:40 (CEST)

Elkészítettem Berend Nóra szócikkét. Tettem ezt annak érdekében, hogy tudományos felkészültsége és a témában való jártassága ne lehessen vita tárgya. Márpedig ha a téma nemzetközileg ismert kutatójának van egy – akár a mainstream irányvonallal szögesen ellentétes – véleménye, azt figyelembe kell venni, és meg kell jeleníteni a wikipédiában is. – Dodi123 vita 2017. augusztus 22., 20:14 (CEST)

Köszönöm itt is, Dodi! Bináris ide Kelt: Wikipédia,  2017. augusztus 23., 09:38 (CEST)

Hogy Berend Nóra kedveli-e Györffyt, annak az égvilágon semmi köze ahhoz, hogy a Koppányról szóló cikkbe bekerüljön-e a Koppányról szóló véleménye. Sőt, még annak se, hogy egyesek szerint lekommunistázta. Ez a szócikk Koppányról szól, nem Berend és Györffy viszonyáról. Hogy melyik városban van az íróasztala, annak meg még a nullánál is kevesebb, ez csak hangulatkeltésre alkalmas. Hogy új történelmet akar írni, az is csak hangulatkeltés: történelem csak egy van, a történészek dolga, hogy rájöjjenek, mi az, és eközben néha változnak az álláspontok. Valaha Dugovics Titusz történetét is készpénznek vette mindenki, aztán amikor bebizonyították, hogy hamisítvány, akkor persze lehetett csapkodni az asztalt, hogy aki bebizonyította, az új történelmet akar írni, vagy meg akarja fosztani a nemzetet a hősi múltjától, vagy nem a megfelelő városban van a munkahelye, de mégiscsak elfogadottá vált idővel, hogy a történet hamisítvány, és ma ez az általánosan elfogadott vélemény. Találhatnánk más hasomló példákat is. Lehet, hogy Koppánnyal is ez fog történni előbb-utóbb, lehet, hogy nem, lehet, hogy csak a felnégyelés történetével. A tudomány már csak ilyen, elfogadott álláspontokat is vitatnak időnként. Nem tudjuk, nem dolgunk állást foglalni róla, de megemlíteni az álláspontot igen. Bináris ide Kelt: Wikipédia,  2017. augusztus 23., 08:17 (CEST)

Bináris, eddig a tekintélyévre hagyatkoztál. Berend Nóra, aki nem ismeri a forrásokat, nagyobb szaktekintély, mint Rosszkornyifog, aki ismeri a forrásokat. Abból vezetted le az érvelésed helyességét, hogy B. N. (el)ismert történész; hogy Cambridge-ben oktat; hogy B. N. álláspontja a szakma része, ezért megérdemli, hogy idézzük. Nem tudom, hogy hallottál-e már forrásütköztetésről, forráskritikáról – B. N. álláspontja csakis akkor és csakis abban az esetben szakmai, ha nem áll éles ellentétben az ismert középkori forrásokkal. Először (hozzám hasonlóan) el kellett volna olvasnod a Koppányt megemlítő forrásokat és a releváns másodlagos irodalmat, mielőtt a B. N.-nel készített interjút beszerkeszted. Ne csodálkozz, ha elveszíted a járőri és megerősített szerkesztői jogosultságodat. – Rosszkornyifog vita 2017. augusztus 23., 08:54 (CEST)

Kíváncsian várom, hogy fogom az üres fenyegetőzésed hatására elveszteni. Hogy Berend Nóra ne ismerné a forrásokat, arra az egyetlen adatunk a te (majdnem szíves) közlésedből származik. A jelek azt mutatják, hogy ismeri a forrásokat, csak kritikusan áll hozzájuk, illetve a közvetetten említett, de senki által nem látott forrás létezését kétségbe vonja. Ezt pedig te kinyilatkoztatásszerűen úgy tekinted, hogy nem ismeri őket. Lásd az említett Dugovics-ügyet, annak is vannak forrásai, amelyeket valaha igaznak fogadtak el, aztán csak hamisítványok lettek. Hogy én mit olvastam el, és mit nem, arról halvány segédfogalmad sincs, de nem is tartozik ide, mert nem ez a vita tárgya. Egyet azonban elárulok, ha már firtatod: veled ellentétben elolvastam az általad belinkelt Argumentum ad verecundiam cikket. Két fajta van benne. 1. Nem releváns tekintély: „Az ad verecundiam első típusa olyan személyre hivatkozik, aki valóban jogos tekintély, csak nem a vita tárgyának a területén.” Ez itt nyilván nem áll meg egy nálad is sokkal ismertebb középkorásszal kapcsolatban. 2. „A hivatkozott tekintély lehet olyan is, aki valóban elismert szakértője az illető témának, tehát nagyobb eséllyel lehet igaza, de az érv így sem döntő.” A cikkben pedig senki nem állította azt, hogy Berend Nórának igaza van, sem azt, hogy döntő érvet hozott. Csak azt, hogy érvelt valami mellett, létezik egy álláspontja. Ez pedig igaz, így következő érvelési hibaként kikeresheted azt, amit te csináltál, hogy egy abszolút ide nem való érvelési hibával vádoltál engem.

A dolog másik fele, amire makacsul nem vagy hajlandó érdemben reagálni, csak el akarod sikálni, hogy te nem azt akarod megmutatni a Wikipédiában, hogy egy álláspont téves, hanem egyszerűen cenzúrázni akarod, mintha nem is létezne. Senki nem kérte, hogy a szócikk Berend Nóra álláspontját tüntesse fel igazságként, de te folyamatosan azt a benyomást próbálod kelteni, mintha ez történt volna. Pedig csak szimplán cenzúrázni akarod, amivel nem értesz egyet. Bináris ide Kelt: Wikipédia,  2017. augusztus 23., 09:19 (CEST)

Kíváncsian várom, miként tudod megmagyarázni, hogy egy napilapban található interjú mióta számít releváns forrásnak. Egy interjú nem forrás, bárhogyan is erőlködsz és dühöngsz. Eddig nem volt épkézláb hozzászólásod, csak fenyegetőzni és személyeskedni tudsz. – Rosszkornyifog vita 2017. augusztus 23., 10:30 (CEST)
Ezzel a saját viselkedésedet írtad le. Az interjú forrás arra, hogy ez a véleménye, és elegendő érv van benne, hogy említhető legyen. Bináris ide Kelt: Wikipédia,  2017. augusztus 23., 10:35 (CEST)

És még egy apróság: az itt leírt összes vélemény dacára még mindig úgy csinálsz, mintha az én magánakciómról volna szó, és csak velem vitatkoznál. Ha egy kicsit is komolyan veszed magadat, akkor most meg kell fenyegetned mindenki mást is, aki azon az állásponton van, hogy helye van a szakasznak a cikkben, hogy el fogja veszíteni a járőri és megerősített szerkesztői jogosultságát. Nyilván ez a következménye, ha valaki nem ért egyet veled. Hajrá! Bináris ide Kelt: Wikipédia,  2017. augusztus 23., 09:24 (CEST)

Binárissal értek egyet. A wikipédia feladata a hitelesnek tekinthető szakértői álláspontok megjelentetése, és azok tárgyilagos ütköztetése. A wikipédiának nem lehet feladata egy szakmai vita eldöntése, ezért a szakterület képviselőinek eltérő álláspontjait ütköztetni kell, és meg kell jelentetni a szócikkben, függetlenül attól, hogy kinek melyik álláspont a szimpatikusabb. – Dodi123 vita 2017. augusztus 23., 09:45 (CEST)

Megint a minősítgetés folyik, holott nem arról van szó, hogy ki a jobb történész. Sajnálattal kell közölnöm, hogy még ha Berenddel ellentétben Rosszkornyifog ismeri is a forrásokat, a Wikipédiában nem a szerkesztő forrásismerete lesz a döntő, hanem a már megjelent szakirodalomé. Mellékesen forrásismeret mellett is lehet mást állítani, mint az éppen elfogadott álláspont, mert a forráskritika – mint a történész szakma alapvető módszertani eleme – nagyban függ a források értelmezésétől. A nem egykorú, másodlagos források alapján felállított modellek lehetnek hamisak, ahogy a krónikákra alapozott hun hagyomány nagy része is az. A Képes krónika majdnem 400 évvel az események után íródott, Koppányról gyakorlatilag innen tudunk mindent, a többi csak következtetés helynevekből, más személynevekből, stb. Ha szájhagyományokra alapozva most akarnánk Szapolyai János életrajzát megírni, akkor körülbelül ugyanolyan találati arányt érnénk el ezzel, mint a Képes krónika, amikor a honfoglalás és István közti időszakról beszél. Ezzel nem állítottam azt, hogy akár Berendnek, akár Györffynek igaza lenne, hanem azt, hogy a történettudomány nem lezárt tudomány. A cikkekben természetesen szigorúan el kell választani a mainstream modellt az alternatív modelltől. Emellett nem minden alternatíva érdemel említést. Például Szántai mélyenszántó értekezései nem tartoznak a megemlítendő alternatívák közé, pedig ő is valaha kapcsolatban állt a történelemmel, csak messzire elhúzott tőle. – LADis LA ék.jpgpankuš 2017. augusztus 23., 09:48 (CEST)

„A Wikipédiában nem a szerkesztő forrásismerete lesz a döntő, hanem a már megjelent szakirodalomé” – ezzel én is egyet értek. Azonban egy napilapban megjelent interjú mióta számít szakirodalomnak? Berend Nóra Koppány történeti hitelességéről eddig egy interjúban beszélt, nem egy referált tudományos szakcikkről van szó. – Rosszkornyifog vita 2017. augusztus 23., 10:35 (CEST)
Éppen ezért állította a cikk, amíg ki nem törölted belőle, hogy ez az ő véleménye. Ha tényállításként akarnánk közölni, akkor valóban komolyabb források kellenének. Arra, hogy ez a véleménye, elegendő egy interjú. De ezen már elég régóta forgunk körbe-körbe. Bináris ide Kelt: Wikipédia,  2017. augusztus 23., 10:42 (CEST)
Hands-on.png (Szerkesztési ütközés után) Mint az itt látható, a Középkori egyháztörténeti konferencia Koszta László emlékére konferencián is elhangzott Berend Nórától valami Koppányról: 14.20–14.40 Berend Nóra (University of Cambridge): „Koppány és a Szentjobb: Szent István legendák nemzetközi összehasonlításban. Hungarikusz Firkász Ide írkássz! 2017. augusztus 23., 11:00 (CEST)
Szerintem éppen ezért nem kéne kockáztatnod a megerősített szerkesztői jogodat és nem kéne erőltetned a Berend lány féligzöld hipotézisét a Koppány szócikkbe. Ha ő és a szakma igazolja majd a különös találmányát (Koppány nem is létezett se felnégyelve, se egészben), akkor úgyis át kell majd írnod a témához kapcsolódó számtalan jelenlegi értékes szócikk állításait. Lesz munkád majd akkor. – – –Dencey vita 2017. augusztus 23., 10:57 (CEST)

Egy kutató egyetlen interjúban sem kockáztat egy olyan állítást, amellyel kapcsolatban ne végzett volna kutatásokat. Az interjúban kifejtett érvei egészen bizonyosan hosszabb évek forráselemzésén alapulnak. Kiváncsi lennék, hogy olvasta-e közületek valaki A kereszténység kapujában című művét, a Life of King Stephen of Hungary és a The Kingdom of Hungary, Christianization and the rise of Christian monarchy című publikcióit? Honnan tudjátok, hogy ezekben nincsenek benne tudományos részletezettséggel a Koppánnyal kapcsolatos nézetei? Ahogyan a Szent Jobb hamisítvány voltával kapcsolatban is csak említést tesz a cikkben, miközben A Szent Jobb: a legenda eredete című tanulmányában ezt részletesen igazolja. – Dodi123 vita 2017. augusztus 23., 11:08 (CEST)

Utánajártam. A Christianization and the rise of Christian monarchy c. tanulmánykötet semmit sem ír Koppányról. Az At the Gate of Christendom (ez ugyanaz, mint A kereszténység kapujában!) semmit sem ír Koppányról. – Rosszkornyifog vita 2017. augusztus 23., 11:20 (CEST) De az ékezet nélküli Koppany, Kupan, Cupan alakokra sincs találat. – Rosszkornyifog vita 2017. augusztus 23., 11:22 (CEST) A The New Cambridge Medieval History kötetében Berend még elfogadja Koppány létezését, összesen egy mondatban említi. – Rosszkornyifog vita 2017. augusztus 23., 11:27 (CEST) A Berend Nora: "Hartvic: Life of King Stephen of Hungary" c. kiadvány, mint a neve is mutatja, a Hartvik-féle legenda angolra fordítása. – Rosszkornyifog vita 2017. augusztus 23., 11:30 (CEST)

Hands-on.png (Szerkesztési ütközés után) Ez az utóbbi teljesen borítékolható is volt, hiszen egészen másról szól. Holnap a kezemben lesz a kötet magyar verziója, de nem hiszem, hogy mást látnék benne. Bináris ide Kelt: Wikipédia,  2017. augusztus 23., 11:28 (CEST)

Hands-on.png (Három szerkesztési ütközés után)

Bocs, de elég bénán keresel. Az első kötetben a 345. oldalon szerepel Koppány neve.

Egyébként a 11. századi Koppány püspök nevének magyarázata nem kortárs forrásból származik, hanem - minő meglepetés! - ugyanúgy a Képes krónikából, ahogy a Koppányra vonatkozó szinte minden állítás. Tehát ennek a névnek és állítólagos eredetének furkósbotként lengetése ebben a vitában teljesen abszurd.

A Berendről szóló cikkben felsorolt forrásokból egyértelmű, hogy ő valóban elmélyült kutatója a témának, tehát a véleménye releváns, így természetesen helye van ebben a cikkben.

– Peyerk vita 2017. augusztus 23., 11:29 (CEST)

Koppány püspököt egykorű forrás is említi, a Pozsonyi évkönyv 1099-ről szóló bejegyzése is beszámol a haláláról. – Rosszkornyifog vita 2017. augusztus 23., 11:33 (CEST)

Az első kötetben egy Koppány A. azaz Koppány András régészre van szakirodalmi hivatkozás, nem a történelmi Koppányra. Olvass figyelmesen! – Rosszkornyifog vita 2017. augusztus 23., 11:36 (CEST)

Mindkettő van az első kötetben: 345. oldal Koppány, 354. oldal Koppány A. – Hkoala Pesce(Simbolo).jpg 2017. augusztus 23., 11:41 (CEST)
In his war against his relative Koppany – magyarán néhány szót írt Koppányról. Nem túl elmélyült kutatás Koppány-témában, ráadásul sehol sem látom, hogy elvitatná Koppány létezését. – Rosszkornyifog vita 2017. augusztus 23., 11:49 (CEST)
@Rosszkornyifog: Akkor nem csak keresni keresel bénán, hanem olvasni se tudsz rendesen. A 345. oldalon háromszor szerepel Koppány neve, legfelül, középen és legalul is, így mások mellett róla magáról szól az oldal szövege. Az olvasni nem tudással itt az a baj, hogy ettől kezdve nincsenek jó esélyeid, hogy meggyőzzél arról engem vagy bárki mást, hogy te jobban ismered és érted a forrásokat, mint egy elismert, rendszeresen publikáló középkortörténész Vigyor – Peyerk vita 2017. augusztus 23., 14:56 (CEST)

Ha 1099-ben beszámoltak egy Koppány nevű püspök haláláról, akkor az ad valami információt a 10. századi Koppányra nézve? Ez nekem új. De végül is mindegy. Nem ez a kérdés lényege. – LADis LA ék.jpgpankuš 2017. augusztus 23., 11:43 (CEST)

Ennek az érvelésnek az a lényege, hogy Koppány püspök állítólag az „eredeti” Koppányt legyőző Vencellin leszármazottja, aki a győzelem emlékére kapta a nevét, és ez bizonyítaná, hogy az eredeti Koppány történelmi személy. Ez egy legitim érv Koppány létezése mellett. Csak hát természetesen ezt a magyarázatot is szabad kritikával illetni, és nem cáfolja azt az állítást, hogy Berend Nóra középkortörténésznek alternatív véleménye van Koppányról. Bináris ide Kelt: Wikipédia,  2017. augusztus 23., 11:52 (CEST)

Igen, azt tudom, csak megpróbáltam rávilágítani, hogy a mantrázott „források” vitathatók. És ha vitatja is valaki, akkor vita van kibontakozóban. Ez a tudomány lényege, és egyáltalán nem érinti azt a kérdést, hogy kinek mi a meggyőződése a tárgyban. – LADis LA ék.jpgpankuš 2017. augusztus 23., 11:54 (CEST)

Így van. Erről próbálunk beszélni. :-) Bináris ide Kelt: Wikipédia,  2017. augusztus 23., 11:56 (CEST)

Az azért nagyon új a Berend féle hipotézisben, hogy a 11. században nem vághatták négyfelé az ellenségeiket a magyarok, mert azt csak egy későbbi angol forrásban van kitalálva. – – –Dencey vita 2017. augusztus 23., 11:57 (CEST)

Berend szerint „A felnégyelés gyakorlata a XIII. század végén kezdődött Angliában, majd a XIV. századtól elterjedt a kontinensen a felségsértés büntetéseként.” A felnégyelés (quartering) mondjuk 1238-ből is kimutatható, ekkor egy elítéltet lefejeztek és háromfelé darabolták a testét. Szóval Berend nem emlékezett ezekre az angol forrásokra, pedig Angliában oktat. – Rosszkornyifog vita 2017. augusztus 23., 12:07 (CEST)

Talán mert welszi volt az 1238-ban felakasztott és felnégyelt úr és Berend nem ismeri ennek az angol tartománynak a nyelvét és történelmét, csak a bárdokat. – – –Dencey vita 2017. augusztus 23., 12:35 (CEST)]
1238. az nem a XIII. század? Még ha nem is a vége. De akkor sem a 11. század. – Dodi123 vita 2017. augusztus 23., 12:40 (CEST)
Ha István nem négyeltette volna fel Koppányt, talán Berend is belenyugodna abba, hogy a magyar állam keresztény gyökerű. – – –Dencey vita 2017. augusztus 23., 12:19 (CEST)
Na ez az off. Bináris ide Kelt: Wikipédia,  2017. augusztus 23., 12:32 (CEST)

Szóval Berend szerint a 13. századi Angliában jelent meg a felnégyelés. A négy lóval való széttépetés jóval régebbi, a 7. század elejéről is van rá adatunk, lásd itt vagy itt. Szóval Koppányt nyugodtan négy felé téphették lovakkal, az angol büntetésmódtól teljesen függetlenül.– Rosszkornyifog vita 2017. augusztus 23., 12:34 (CEST)

Jó, de ez Berend véleményének kritikájaként mind beleírható a cikkbe. – Pagony foxhole 2017. augusztus 23., 12:37 (CEST)
A wikipédia át fog térni a másodlagos források kritikáinak forrásaira szócikkek forrásmegjelöléseinél?. – – –Dencey vita 2017. augusztus 23., 12:42 (CEST)
Van erre több útmutatónk. Wikipédia:Mikor van szükség a források feltüntetésére? A lényeg hogy a cikkben leírtak ellenőrizhető, független forrásból származzanak. Az igazságtartalom másodlagos, fontosabb az állítás ismertsége. – Rodrigó 2017. augusztus 23., 13:13 (CEST)
„amikor egy állítás kételyeket ébreszt vagy ébreszthet” Koppány léte és halála után történt felnégyelése viszont évszázadok óta nem ébreszt kételyeket, hiszen ma is érettségi tétel a magyar államiság születésének és körülményeinek története.– – –Dencey vita 2017. augusztus 23., 13:21 (CEST)

Az alternatív elméletnek helye van a cikkben, amennyiben az szélesen elterjedt vagy komolyan vehető szaktudós állítja. Itt szerintem ez utóbbiról van szó; köszönet Dodi123-nak Berend Nóra cikkéért. – Hkoala Pesce(Simbolo).jpg 2017. augusztus 23., 13:05 (CEST)

Nem lenne jobb előbb csak az István, a király rockopera cikkéhez betenni a felnégyelés jelenet kritikájaként?– – –Dencey vita 2017. augusztus 23., 13:11 (CEST)
Ha figyelmesen végigolvasod a fenti láthatod, hogy Berend Nóra sem a magyar, sem az angol kútfőket nem ismeri. Egyesek a szakmai, tudománypolitikai pozíciójából akarják levezetni a véleményének a helyességét. – Rosszkornyifog vita 2017. augusztus 23., 13:39 (CEST)
Figyelmesen végigolvastam, mielőtt hozzászóltam volna. Azt láttam, hogy szerinted B.N. nem ismeri a középkori forrásokat. – Hkoala Pesce(Simbolo).jpg 2017. augusztus 23., 13:46 (CEST)
Légy szíves, mutass végre egyetlenegy olyan esetet, hozzászólást, ahol valaki helyesnek minősítette Berend Nóra véleményét, vagy hagyd abba a csúsztatást. Bináris ide Kelt: Wikipédia,  2017. augusztus 23., 14:21 (CEST)

A hozzászólókat figyelve erős a gyanúm, hogy Apródot klónozzák. – Rosszkornyifog vita 2017. augusztus 23., 13:55 (CEST)

Höhhh... Azért ez már a paranoia minősített esete, hogy ha valaki nem ért egyet Rosszkornyifog kartárssal, az mindjárt klón. A Wikipédia régi szerkesztői, köztük két adminisztrátorral, de klónok lesznek, mert véleményük van. Innentől szerintem kár minden továbbiért. Tessék szaladni egy IP-ellenőrért, aztán hagyjuk egymást lógva. – LADis LA ék.jpgpankuš 2017. augusztus 23., 14:04 (CEST)

Arról nem is beszélve, hogy ezt a légből kapott összehasonlítást Apróddal szembeni személyeskedésként használja, aki nem is vett részt ebben a vitában. Bináris ide Kelt: Wikipédia,  2017. augusztus 23., 14:21 (CEST)

A wikipédia szerkesztőinek nem feladata a témában hitelesnek tekinthető személyektől származó forrásokban elhangzott tartalmak minősítése. Ha ez a vélemény egy másik, az adott szakterületen szintén járta személytől, egy elfogadható forrásban jelenik meg, akkor azt természetesen ugyanúgy meg kell jelentetni. Ahogyan azt a Wikipédia:Semleges nézőpont irányelve is előírja. Addig azonban ez csak egy wikipédia-szerkesztő "saját kutatásának" tekinthető, és ez ellenkezik a Saját kutatás irányelvével. Aki a Bináris által javasolt alternatív véleményt tartalmazó szakasz megjelentetését gátolja, az egyszerre két irányelvet is megsért. – Dodi123 vita 2017. augusztus 23., 13:57 (CEST)

Ez durva, lehet más vitáknál is használni ezt a zseniális és mindent vivő érvelést? Amikor semlegesíteni kell egy-egy tényállítást? – – –Dencey vita 2017. augusztus 23., 14:14 (CEST)
A probléma az, hogy részetekről nem tényállításokról van szó, hanem véleményt nyilvánítotok két egymással szembehelyezkedő állítással kapcsolatban, és az egyik mellett teszitek le a voksot. Ez nem a wikipédia szerkesztőinek a feladata. A mi feladatunk az, hogy a témával kapcsolatos minden állításról elfogulatlanul, semleges nézőpontból tájékoztassuk az olvasókat. – Dodi123 vita 2017. augusztus 23., 14:27 (CEST)
Értem én, de a probléma pontosan ez, hogy a már évek óta meglévő úgyahogy kidolgozott és tulajdonképpen elfogadott szócikkbe részetekről nem tényállításokról van szó, hanem egy belpolitikai bulvár ujságban fellelt egyéni véleményt nyilvánítotok használható forrásnak, így a két egymással szembehelyezkedő állítással kapcsolatban nem a Wikipédia eddigi hivatalos szócikke mellett teszitek le a voksot. Sajnálatos. – – –Dencey vita 2017. augusztus 23., 15:01 (CEST)

A Wikipédiának mióta vannak „hivatalos” cikkei? A Wikipédia minden nap változik. A tudomány minden nap változik. Csak egyesek képtelenek a berögződéseikkel szembeni gondolatokat befogadni vagy egyáltalán meglátni. – LADis LA ék.jpgpankuš 2017. augusztus 23., 15:08 (CEST)

Nézd András, én például anno el kellett, hogy fogadjam a „Hitehagyott” Iulianus Apostata szócikk fejlesztésekor a wikipédia regisztrált szerkesztőjének hivatalos álláspontját, amelyben a keresztényellenes fordulatot végrehajtó római pogány császár dicsőítése lett kifejtve. – – –Dencey vita 2017. augusztus 23., 15:17 (CEST)

a szó tágabb értelmében vesszük az „emberi tudást”, és beleértjük az összes jelentős elgondolást a különféle kérdésekről. Arra kell törekednünk, egyenként és együttesen is, hogy ezeket az egymásnak ellentmondó elgondolásokat igazságosan és elfogulatlanul mutassuk be, anélkül, hogy magunk bármelyiket is hirdetnénk; ebbe beletartozik, hogy az egy jelentéktelen kisebbség által vallott nézeteket ne úgy mutassuk be, mintha jelentős kisebbségi nézetek lennének, vagy esetleg egyáltalán ne mutassuk be őket. Forrás: Wikipédia:Semleges nézőpont#A semleges nézőpont indoklásaRodrigó 2017. augusztus 23., 15:11 (CEST)

Symbol opinion vote.svg megjegyzés Berend Nóra véleményét korrekt módon ismertette Bináris. A megfogalmazásából világos, hogy Berend elmélete kisebbségi vélemény, és Bináris ismerteti azt is, hogy Berend mire alapozza a szakmai többség álláspontjától eltérő véleményét. Hiba volt ezt a bekezdést kivenni a cikkből. Malatinszky vita 2017. augusztus 24., 15:07 (CEST)

Nagyon igazad van. Mindent hiba egy wikipédia cikkből kivenni, ami korrekten forrásolt, hiszen ezek miatt az alternatív források miatt válik szinte automatikusan a cikk semleges nézőpontúvá. Csak ideológiai akarnokok sulykolják a saját nézőpontjukat az olvasókra. – – –Dencey vita 2017. augusztus 24., 18:43 (CEST)

Átnézve a vitát (nem volt könnyű), alapvetően Bináris, Dodi, LA, Malatinszky, Pagony, Hkoala, Rodrigó álláspontját osztom. Az, hogy mi a mainstream a tudományban, tudományelméleti kérdés és az, hogy mikor miből lesz az, illetve mitől tudomány a tudomány és hogyan fejlődik, azt már – egymással némiképp vetélkedve – Karl Popper és Thomas Kuhn leírta, nem kell ezt nekünk nagyon kitalálni most ebben a vitában. A forrás lényege, hogy bizonyíthatóan létezik, igazságtartalma másodlagos. Az igazságtartalmát ki lehet vesézni, és a „semleges nézőpont” irányelvünk szerint ha szükséges, kiegyensúlyozottan, jelentőségének megfelelően tárgyalni. Erich von Däniken forrás önmagára és saját állításaira, bárhol is jelentek meg a vele készített interjúk, de nem forrás idegen civilizációk földi látogatására. Úgy gondolom, azért vagyunk „szerkesztők” és nem szabályértelmezésre kihegyezett robotok, hogy értelemszerűen helyén tudjuk kezelni azokat a tényeket és véleményeket, amelyek az általunk ismertetett témában a rendelkezésre állnak. Ezt segíti elő az, hogy feltüntetjük azokat és nem ítélkezünk. Kidobálni forrásolt interjút, még ha az a Fürge Ujjakban is jelent meg, erős hiba. Ogodej Mal 0.png vitalap 2017. augusztus 25., 21:08 (CEST)


A fenti megbeszélést lezártuk, kérjük, további hozzászólásokat már ne írj hozzá! Ezt a szakaszt többet ne szerkeszd!

Elnevezési, stilisztikai, helyesírási, formai és egyéb viták[szerkesztés]

Kategória: Csatáry László Bár, a saját vitalapomra felettem, azonban azt hiszem erre a kérdésre itt kaphatok kielégítő válasz. Az angol nyelv eléggé gyenge ismerete ellenére, de a fordító jóvoltából elolvastam Csatáry László angol nyelvű szócikkét. Az észlelhető, hogy néhány adatot adaptáltak az általam szerkesztett anyagból, azonban nagyon sok részt nem vettek figyelembe, sőt. Hogy finoman fogalmazzak ezeket eléggé nagyvonalúan kezelik. Érdekes volt olvasni a Sachar nevű személyre való hivatkozást, aki a hivatkozás szerint ismerte Csatáryt, mivel birtokomban van annak az 1994.03.09-i az izraeli rendőrség által készített jegyzőkönyvnek a másolata, amely szerint Sachar őt nem tudta azonosítani. A kérdés, lehetséges e valamilyen módon elérni, hogy az angol nyelvű szócikk szerkesztője egy az egyben átvegye a magyar szócikket annak mellékleteivel, fotóival együtt? Peretsényi vita 2016. szeptember 19., 09:31 (CEST)

Véleménykérés – elsőként konkrétumok nélkül[szerkesztés]

Tisztelt Szerkesztőtársak!

Remélem, jó helyre írom a felvetődött problémát, tekintve, hogy eddig még nem kerestem fel az ilyen véleménykérő felületeket. Nézzük is a problémás esetet általánosságban:

Van egy nemzetközi verseny. A résztvevők adatai egy táblázatban szerepelnek. Egy adott ország képviselőjének a neve minden híroldalon D formában szerepel, a rendezvény hivatalos oldalán pedig A-B C D formában. Az utóbbi névből az A-B C rész tehát nem része az adott versenyző nevének, és nincs rá konkrét magyarázat, miért került fel a hivatalos oldalra, miközben sehol máshol nem szerepel ez a formátum. Emellett a hivatalos oldal még több pontatlanságot is tartalmaz, míg a többi híroldal nem, vagy csak nagyon elenyésző mennyiségben (azok is csak helyesírási, nyelvtani hibák és csak 1-2 betű, illetve szám tér el, tartalmilag nincs jelentős változás).

A szituációban két szerkesztő két ellentétes álláspontja alakult ki:

  • Az én álláspontom szerint lehetőleg minél több forrást figyelembe kell venni a szerkesztésnél, és ha van olyan név, amit többféleképpen írnak, akkor azt a formátumot kell alkalmazni, amelyik a legtöbb, forrásként használható, hibáktól mentes oldalon, illetve az adott versenyző hivatalos közösségi oldalain is szerepel. Ezen álláspont alapján a D formátum kerülne be a táblázatba, emellett ezen álláspontomat a korábbiakban az adott cikk vitalapján is megfogalmaztam, tisztelettudó hangnemben, minden szerkesztőnek, és nem csak egynek címezve.
  • A másik szerkesztő álláspontja szerint lényegtelen, hogy a különböző oldalak miket írnak, a hivatalos oldalon az A-B C D formátum szerepel, így ezt a verziót kell a táblázatba írni. Az adott szerkesztő emellett nem veszi figyelembe a logikus érveimet a hivatalos oldal pontatlanságaival kapcsolatban, továbbá minden ok nélkül a – véleményem szerint – Wikipédiába nem illő stílust enged meg magának, már-már felsőbbrendűnek gondolja magát, és egy szójátékkal élve, már-már egyfajta Wikipédiktatúrát alakít ki.

A kérdésem tehát: egy ilyen szituációban melyik félnek van igaza, és így a versenyző nevének melyik formája kerüljön be a táblázatba? Válaszotokat / Válaszukat előre is köszönöm! D97v vita 2018. április 29., 11:48 (CEST)

Tisztelt Szerkesztőtársam!
Nem kell itt köntörfalazni és rébuszokban beszélni: nevezzük nevén a gyermeket! Az idei Eurovíziós Dalfesztivál grúz indulójáról az Iriao együttesről van szó, akik a dalfesztiválon az Ethno-Jazz Band Iriao néven futnak. A Tisztelt Szerkesztőtárs! szerint a verseny HIVATALOS oldalán leírtak (forrás1, forrás2 forrás3 forrás4 ...) falsok, és egyáltalán nem felelnek meg a valóságnak – sőt egyáltalában véve megkérdőjelezi annak valós létét is. A helyzet az hogy az együttesnek van egy neve, és ezzel ellenben egy műfaji megkülönböztetést elé téve szerepelnek a versenyen. Nem kell semmit sem túldimenzionálni. Lehetnének ettől fajsúlyosabb kérdések is, mint amin a Tisztelt Szerkesztőtársam kifakadt.
A Wikipédiába nem illő hozzáállást és stílust nem én kezdeményeztem, már pedig mind jól ismerjük a mondást, hogyha megdobnak kővel... akkor dobd vissza kenyérrel. A Wikipédiában nem egy szerkesztő akarata érvényesülhet csak, de a Tisztelt Szerkesztőtársam szerint csak egy igazság van, az amit ő hisz, állít – minden áron. Holott észre kéne vennie, hogy ez egy szerkesztői közösség, ahol vele együtt, közösen kellene döntéseket meghozni. Kellene. De így együtt dolgozni körülbelül lehetetlenség, és már-már az összeférhetetlenség határait súrolja a stílusával és az attitűdjével. Példának okáért olyan ügyekben, amik vitathatóak lennének – értelmes vitában megoldást lehetne találni. De a fentebb virágnyelven kifejtett, általam pedig tisztázott dolog egyszerűen nem tűr diskurzust, mert feketén-fehéren ott szerepel mindenhol az, hogy ezen a versenyen milyen néven szerepel a grúz formáció (avagy georgiai? Ez még talán értelmesebb vitatéma lenne, de nem én ítélem meg, hogy mitől lesz jobb a Harmadik Világnak). Nem értem, hogy a szervezőknek, a műsor készítőinek az információt miért kell megcáfolni? A viccesnek szánt, bár inkább tragikomikusnak ható Wikipédiktatúra kifejezést pedig maximálisan visszautasítom. Sőt, egyenesen rágalmazásnak veszem. Pont a Tisztelt Szerkesztőtársam az, aki alapjaiban nem képes a csapatmunkára, aki több olyan projektet és elképzelést fúrt meg, ami előre vihette volna a magyar Wikipédiának ezen területét – de én lenyeltem, mert demokrácia van. Lehet, hogy rosszul tettem? Pedig én is jöhettem volna árulkodni a Tisztelt Szerkesztőtársam tudta nélkül. Örültem, hogy leírhattam a másik szerkesztő diktatórikus álláspontját is. –[MrSilesian]VK 2018. május 1., 00:59 (CEST)

Vihar a biliben. Az együttesnek van cikke Iriao néven (bár a neveket majd magyarosítani kéne...), eddig OK. Az említett táblázatban pedig legyen az euróvíziós „hivatalos” nevén, így: Ethno-Jazz Band Iriao (bár nem értem miért így, hiszen saját maguk is Irinao Ethno-Jazz Band-ként hivatkoznak magukra – de jelen esetben ez mindegy). Ez utóbbi szintén a cikkre mutat, ugyebár. Tudjátok, kecske, káposzta... - Gaja  Posthorn Logo Dt Bundespost.svg 2018. május 1., 13:29 (CEST)


A kiindulási alap már tárgytalan, a többit meg talán máshol egyszer még meg tudjuk majd beszélni. – Puskás Zoli vita 2018. június 28., 19:18 (CEST) Az alábbi megbeszélést/szavazást/vitát lezártuk. Kérjük, ne módosítsd!
A további hozzászólásokat a témának megfelelő fórumra vagy vitalapra írhatod. Ezt a szakaszt többet ne szerkeszd!


Nem cégként szerkesztők azonosítója (véleménykérés)[szerkesztés]

A probléma ismertetése

A felhasználónevek kérdését az angol Wikipédiából átvett Wikipédia:Azonosító irányelvünk szabályozza.

Mivel 2010-ben felmerült, hogy „Több cég és párt is a saját neve alatt létrehozott azonosítóval szerkeszti/szeretné szerkeszteni a Wikipédiát", ezért „a Wikipédia:Azonosító irányelvet szükséges lenne kiegészíteni egy, a cégek és pártok azonosítóhasználatáról szóló szakasszal". A szavazás során a közösség az alábbi szöveget szavazta meg: „Ne legyenek se cégeknek, se pártoknak saját nevüket tartalmazó vagy arra egyértelműen utaló azonosítói a Wikipédián.".

A szavazást követően az irányelvbe nem csak a megszavazott szöveg, hanem egy attól jóval bővebb tartalmú, az elfogadottól eltérő értelmű mondat is bekerült: „Természetesen más sem regisztrálhat cég vagy párt nevére utaló szerkesztőnevet, az ugyanis – mint félrevezető azonosító – az 1. pontba ütközne.".

Bár a szavazás csak arra vonatkozott, hogy cégek szerkeszthetnek-e a saját nevükön, de az irányelvbe szavazás nélkül beültetett mondat minden olyan szerkesztőt is irányelvellenesnek minősít, aki bár nem cégként szerkeszt, de nevében egy cég neve (vagy annak részlete) fellelhető.
A megszavazott szabályozás célja az önreklámok elkerülése lett volna (amelyet a tevékenység alapján könnyű beazonosítani), így viszont egy szókép alapján történő kategorikus tiltás lett.

Szeretném szerkesztőtársaim véleményét kérni, hogy milyen módon kezeljük a szavazás nélkül irányelvbe került, sokakat érintő mondatot. A kérdésről a WT-választások oldalán volt egy helyenként személyeskedésekbe átcsúszó vita, azt remélem ez itt megfelelő oldal arra, hogy ne egy konkrét esetről, hanem a problémáról általánosságban tudjunk dönteni.
Itt értesítem a korábbi megbeszélésben hozzászólókat: @Alensha, Bináris, Burumbátor, Csurla, Dodi123, Gg. Any, Hungarikusz Firkász: @JSoos, Kobeat, Malatinszky, Ogodej, OsvátA, Pagony, Piraeus: @Pkunk, Samat, Sasuke88, Slemi, Szilas, Szaszicska, Vadaro:  – EniPort eszmecsere eszmecsere 2018. június 1., 10:03 (CEST)

Vélemények[szerkesztés]

Kérem ebben a szakaszban a Symbol support vote.svg támogatom sablonnal és aláírással nyilvánítsatok véleményt.
A.) Tartsuk magunkat a Szavazás (irányelv) szabályaihoz[szerkesztés]
mely szerint egy irányelv módosításához
* „⅔-os támogatottság és min. 10 támogató szavazat” szükséges
* ha valaki „irányelv-módosítást szeretne, akkor annak teljes szövegét dolgozza ki”
* szavazást csak akkor lehet kiírni, ha megvan a „teljes és pontos szöveg”.
Ennek megfelelően vegyük ki a jelenlegi szövegbe közösségi szavazás nélkül beszerkesztett mondatot.
Ezzel a megoldással megszűnik az a problémakör, amely a nem cégként vagy pártként szerkesztőket érinti. Ettől az irányelv a cégként vagy pártként regisztráló felhasználókra érvényben marad.
  1. Symbol support vote.svg támogatom  – EniPort eszmecsere eszmecsere 2018. június 1., 10:04 (CEST)
B.) A Wikipédia:Azonosító esetén tekintsünk el a Szavazás (irányelv) szabályaitól[szerkesztés]
és hagyjuk benne a szavazás nélkül belekerült „Természetesen más sem regisztrálhat cég vagy párt nevére utaló szerkesztőnevet, az ugyanis – mint félrevezető azonosító – az 1. pontba ütközne.” mondatot.
Mivel a kiegészítés semmilyen kivételt nem tesz, és semmilyen mérlegelésre nem ad lehetőséget, így ezzel a megoldással minden olyan szerkesztő azonosítója szabálytalan, aki bár nem cégként vagy pártként szerkeszt, de szerkesztőneve „cég vagy párt nevére utal“ (tartalmazza bármely cég vagy párt nevét, vagy annak részletét).
C.) Hagyjuk érvényben a szavazás nélkül bekerült mondatot, és egészítsük ki azt egy pontosítással[szerkesztés]
példaként egy lehetőség, de lehet más is: „kivétel, ha a cégnév
* köznév is (így nem cégként regisztrálható: Együtt, Index, Origo, Penta, Reál, stb.)
* keresztnév (így nem cégként regisztrálható: Alexandra, Brendon, Norbi, Roland, stb.)
* vezetéknév (így nem cégként regisztrálható: Bárdi, Klapka, Révész, Szatmári, stb.)
* márkanév, de a cégben a szerkesztő nem tulajdonos vagy alkalmazott (Slemi, stb.)
* később kerül bejegyzésre."
Ezzel a megoldással szabad teret engedünk annak, hogy szerkesztőnként szubjektíven lehessen mérlegelni, hogy elfogadjuk-e az azonosítóját. Ebben az esetben gondolni kell arra, hogy mivel a szerkesztők IRL-nevét nincs jogunk bekérni, így számos esetben lehetetlen az azonosítóválasztás hátterének ellenőrzése.
  1. Symbol support vote.svg támogatom, de ne „hagyjuk érvényben”, mert nincs érvényben, hanem egészítsük ki és szavazzuk meg, hogy mostantól az irányelv része. Piraeus vita 2018. június 1., 10:30 (CEST)

Hozzászólások[szerkesztés]

Az A pontot nem kell támogatni, mivel amit a közösség nem szavazott meg, annak nincs helye egy irányelvben. Jó szándékú hiba volt beleírni. Kellene olyan moderátor, aki ilyen esetben várakozás nélkül és egy határozott mozdulattal törli a tévesen szereplő szöveget, anélkül, hogy megerősítésre várna.

A mostani vita arra mutat, hogy pontosítani kell. Nem kell tökéletes szabályt alkotnunk, csak irány-elv-et. Ezeket az eseteket egyénileg kell majd mérlegelni az irányelvvel összhangban. Piraeus vita 2018. június 1., 10:30 (CEST)

@Piraeus: Jelenleg mégsem az A pont a gyakorlat: az egész vita a kérdéses mondat alapján alakult ki, és bár többször jeleztem, mégsem törölte senki.
De akkor csak az egyérteműség kedvéért: nem azt támogatod, hogy hagyjuk a mostani állapotot, és költsünk még hozzá kiegészítést is, hanem hogy a szabályoknak megfelelően módosítsuk a korábban elfoadott irányelvet a kérdéses gondolattal, és annak szükséges kiegészítésével (pl. kivételek)? – EniPort eszmecsere eszmecsere 2018. június 1., 10:44 (CEST)
Szerintem ugyanarról beszélünk. Várjuk meg, hogy mit szólnak a törpiek aztán hajhó lendüljünk bele a valamibe. Piraeus vita 2018. június 1., 10:52 (CEST)

Továbbra is visszatetszőnek tartom, hogy olyan szerkesztő ír ki véleménykérést az irányelvről, aki hosszú éveken keresztül tudatosan megsértette az irányelvet. Ugyancsak visszatetszőnek tartom a szerkesztő egész eljárását ezzel kapcsolatban, kezdve a WT-választáson lefolyt vitától. – Pagony foxhole 2018. június 1., 11:02 (CEST)

Nem kívánok részt venni a vitában, mert feleslegesnek tartom. Úgyis csak irányelvről van szó, ami nem kötelező. Egy kis jóakarattal, józan paraszti ésszel (pro és kontra a szereplők részéről) ez a vita is elkerülhető lett volna. Kölcsönös jóakarat hiányában viszont az irányelv módosítása sem segít. Inkább szerkesszünk cikkeket. – Szilas vita 2018. június 1., 11:07 (CEST)

Hands-on.png (Szerkesztési ütközés után) @Pagony: Pont erről szól a véleménykérés, hogy irányelv-e egy szavazás nélkül beleírt mondat. Mint látod, ezt többen több féle képpen látjuk. Arra kérlek ebben a megbeszélésben próbáld a felvetett problémát meglátni, ne a problémát felvető személyét elemezni. – EniPort eszmecsere eszmecsere 2018. június 1., 11:10 (CEST)
Eddig nem szólaltam meg az ügyben, mert számomra visszatetsző volt az egész. Nehéz úgy hozzászólni, hogy a problémát felvető személyét figyelmen kívül hagynánk. Ezt az ügyet te, EniPort hallatlanul rosszul kezelted a kezdetektől fogva, és most sem neked kellett volna ezt a véleménykérést elindítani. Amellett, hogy jó szerkesztőnek tartalak, pont a hozzáállásod tartott vissza attól, hogy rád szavazzak a WT-választáson. CsigabiSpiral jel.jpgitt a házam 2018. június 1., 11:18 (CEST)

Én úgy látom, hogy a Wikipédia:Véleménykérés lap szócikkekhez kapcsolódó véleménykérésről szól. ("A véleménykérésre akkor van szükség, ha szeretnéd, hogy más wikipédisták is elolvassák a vitás szócikket..."). Kivéve, ha Szerkesztők véleményezéséről van szó. Más, tartalmi jellegű fenntartásomról így nem is szeretnék írni. – Vadaro vita 2018. június 1., 12:17 (CEST)

Nem tudok elvonatkoztatni a konkrét esettől, de ha nagyon muszáj, leírom a nyilvánvalót, természetesen semmi ne kerüljön bele az irányelv szövegébe olyan, amit a közösség nem szavazott meg. Ezek után, egy konkrét példán keresztül – mint ahogy EniPort is példákat sorolt fel létező nicknevek jelenlegi használatával kapcsolatban – értelmezhetjük a jelenlegi helyzetet:

  • Ha a kérdéses mondatot kivesszük, akkor is fennáll az az állapot, hogy az EniPort, akárhogy is csűrjük, csavarjuk, egy létező (még ha jelenleg alvó) cégnév alapján regisztrált – akkor is, ha a céget saját, régen használt azonosítójáról is nevezte el anno. A WP nem vizsgálhatja azokat a körülményeket, hogy a cég, illetve EniPort azonosítója mióta létezik és az azonosító mióta használatos, sőt azt sem, hogy mennyire nőtt ez az azonosító az illető szívéhez, de még azt sem, hogy EniPort kinek mennyire szimpatikus szerkesztő. Ha gyanú merül fel, persze akkor vizsgálhat, de már tudjuk, hogy van összefüggés a cég és EniPort szerkesztőneve között, tehát annál inkább sürgető erre a kérdésre megoldást találni.
  • Most nem az a megoldás, hogy irányelvet értelmezünk, változtatunk, hanem annak megfelelően járunk el, ami most érvényben van, azaz "Ne legyenek se cégeknek, se pártoknak saját nevüket tartalmazó vagy arra egyértelműen utaló azonosítói a Wikipédián.". Tehát nem az irányelvről kellett volna véleménykérést kiírni, hanem EniPortról (lásd: Vadaro eggyel feljebb), azzal együtt, hogy továbbra is azt hiszem, jól döntöttem, amikor rá szavaztam a WT-választáson, hiszen eddigi munkáját ismertem.
  • Sajnálom, hogy ennyire elfajult a vita, pedig alapvetően egyszerű lenne a megoldás. Az irányelv megsértésének következményei vannak (legalábbis szerintem kell, hogy legyenek), ez mindenkire vonatkozik és nem hiszem, hogy EniPort a maga részéről ne tudná ezt a problémát megoldani, ha akarná egy egyszerű azonosító-változtatással.
Ogodej Mal 0.png vitalap 2018. június 1., 12:24 (CEST)

Szerintem egy szó sokaknak elkerüli a figyelmét. Az irányelv így szól: „Ne legyenek se cégeknek, se pártoknak saját nevüket tartalmazó vagy arra egyértelműen utaló azonosítói a Wikipédián”. A jogszabályok értelmezésénél is azt kell vizsgálni, hogy „mi volt a jogalkotó szándéka”? A szövegjavaslat vitájából is egyértelműen kiderül, hogy az adott mondatnak az irányelvbe való beillesztése azt a célt szolgálta, hogy pártok és cégek ne használhassanak kvázi "hivatalos" azonosítót, ami mögött esetlegesen képviselnék az adott párt vagy cég érdekeit, elfogultan nyilatkoznának arról, vagy reklámoznák azt. Ennek a célnak a meg nem szavazott, és a vita során sem érintett kiterjesztése (amely magyarázatként az irányelvbe bekerült) egy általánosabb értelmezés, amely egyértelműen megtilt mindenféle párt vagy cég nevével megegyező azonosítót. Ez a magyarázó értelmezés mindenképpen törlendő az irányelv szövegéből, mivel sem a megszavazott szövegjavaslatban, sem az arról szóló vitában nem esett arról szó, hogy ez lenne a közösség szándéka (de legalább is ez nem derült ki). Ha mégis ez lenne a szándék, akkor erről szavazást kell kiírni, hogy "legitim" módon bekerülhessen az irányelvbe.
Az adott, konkrét esetben jogilag is megállja a helyét az, hogy a) nem a saját cége nevében regisztrált, hiszen akkor már nem volt a cég tagja; b) egyetlen szócikkben, vitalapi vagy kocsmafali hozzászólásban nem reklámozta a céget, és elfogultan sem nyilatkozott az adott cég érdekében.
Ennek alapján az azonosítója semmiben sem tér el a példaként felhozott más szerkesztők azonosítójától, akiknek a neve szintén megegyezik valamely cég nevével. Az eset nem tekinthető másnak, hiszen az anonimitás elve alapján a többiekről hitelt érdemlően nem lehet megállapítani, de kizárni sem azt, hogy "közük" lenne ahhoz a céghez, amelynek a nevét viselik. Még a közszavas azonosítók esetében sem! – Dodi123 vita 2018. június 1., 13:38 (CEST)

@Dodi123: Felhívnám a figyelmed egy érdekességre az utólag beszúrt mondat értelmezésével kapcsolatban: a javaslat szövegében ez olvasható róla: „minden olyan szerkesztő azonosítója szabálytalan, aki bár nem cégként vagy pártként szerkeszt, de szerkesztőneve „cég vagy párt nevére utal“ (tartalmazza bármely cég vagy párt nevét, vagy annak részletét)”. Ezzel szemben itt fentebb te ezt írod: „egyértelműen megtilt mindenféle párt vagy cég nevével megegyező azonosítót”. Csalódnék, ha azt mondanád, hogy ez a kettő ugyanazt jelenti. – Puskás Zoli vita 2018. június 2., 09:44 (CEST)

@Puskás Zoli: Pontatlanul fogalmaztam. Helyesen úgy szólt volna: „egyértelműen megtilt mindenféle párt vagy cég nevével megegyező vagy arra utaló azonosítót”. Ahogyan az az irányelvben is szerepel. – Dodi123 vita 2018. június 2., 09:55 (CEST)
@Dodi123: Szerintem is pontosan így van, ahogy most írod, és így is van jól. Mert ez tiltja a Coca-Cola és a CocaCola használatát is, bár csak az egyik egyezik meg a közismert üdítőital nevével, de megengedi, hogy a józan paraszti ész használatával (a jelenlegi körülmények ismeretében) eldöntsük, hogy megengedett-e a Narancsospárt vagy az EniPort név használata, és fel sem merülhet (megint csak a jelenlegi körülmények ismeretében), hogy az OrsolyaVirág felhasználónév használata az irányelvbe ütközne. – Puskás Zoli vita 2018. június 2., 10:33 (CEST)
grin szerint a világ[szerkesztés]

Nem szóltam bele az erdeti WT-választásos vitába, mert teljesen értelmetlennek találtam (és itt fejet hajtanék Szilas és Dodi123 véleménye előtt), de látom, hogy gyűrűzik tovább. Akkor mondom, nem is én lennék, ha nem mondanám. :-)

Az a jó dolog a Wikipédia irányelveiben hogy értelmesek: egy adott célt, szükségletet kell biztosítani, és ezért léteznek, és nem azért,hogy valamit szabályozzunk. Pláne nem azért, hogy túlszabályozzuk.

Az azonosítókkal kapcsolatos irányelv alapvető célja az, hogy minden azonosító mögött egy darab Homo Sapiens Sapiens tartózkodjon, ne pedig egy cég nemdefiniált számú és személyű tagjai, ezért írja elő azt, hogy a cég nevében ne hozzon senki létre azonosítót.

A másik cél – ami szerintem nagyságrendekkel kevésbé fontos – hogy az azonosítók használatával senki ne tudjon visszaélni egy cég nevével, védjegyével, márkájával. Ez is fontos cél.

És ennyi. Az irányelvnek nem célja a cégek érdekeinek korlátlan és határtalan védelme, nem célja annak eldöntése, hogy a tyúk volt előbb vagy a tojás (kit hívtak előbb „Malévnek”, a céget vagy Malév Bélát), és még millió-millió más dolog sem. Aki az irányelvet arra akarja felhasználni, hogy egy felhasználót támadjon vele, az nem célja és szándéka szerint használja, és minimum szégyellje magát. Akkor is, ha betűbűvészkedéssel szeretné alátámasztani mindezt. Az nem hiba, hogy az irányelv a fenti céljai szerint tartalmazza ezt a részt, de ha valaki félremagyarázza, akkor a szöveget pontosítani kell, hogy erre ne lehessen lehetőség. Most nincs időm szövegszerű javaslatra, de a lényeg vélhetően annyi, hogy odaírjuk a célt, miszerint a fenti két pont.

És most konkrétan EniPortról: nagyon zavaró, amikor pár ember úgy tesz, mintha nem értené a körülötte elterülő világot. Van egy Csucsuka névre hallgató ember, akinek Csucsuka a beceneve 40 éve; alapít egy családi céget, adja magát a Csucsuka ZRt. Ez kinek nem érthető? (És miért nem?) Az onnantól igazából mindegy is, hogy a céget viszi vagy otthagyja: a Csucsuka az ő neve, ami régebbi, mint a cégnév. Teljesen jogosan regisztrál vele, teljesen jogosan használja. Sőt, ha a cég ellenséges kezekbe kerül még a bíróság is neki adna igazat, hiszen régebbi a névhasználata, ha már valaki jogi dumákra vágyik. De az biztos, hogy az említett két célból (céges azonosító, cég nevével visszaélés) egyik sem állja meg a helyét, így ebbe belekötni szerintem nagyon zavarkeltő. Ha nem szereti valaki EniPort fejét, vagy a pulcsija színét, vagy hogy szerinte az ember kék, akkor nem megfelelő eszköz a vitára az irányelvekkel való csapkodás. – grin 2018. június 1., 13:57 (CEST)

CsuCsuka tévedése[szerkesztés]

Eddig megálltam, hogy hozzászóljak a vitához, de megint abba az irányba megyünk, hogy „paragrafusokba” akarjuk foglalni egy vita tanulságait anélkül, hogy összeszedtük volna azokat.

  1. A szavazásra időzítve (nyilvánvalóan nem jóindulatú szándékkal) megjelent a WP-n egy cikk, amiből kiindulva három kattintással bárki megbizonyosodhatott arról, hogy a CsuCsuka nevet használó szerkesztőtársunk, és az azzal teljes egészében megegyező nevű cég között személyes kapcsolat áll fenn.
    Indoklás: Ha Bill Gates holnap eladja az összes Microsoft részvényét, és elköltözik a világ egy olyan szegletébe, ahol még internetkapcsolat sincs, a vicc, mely szerint a zuhanó repülőgépen úgy oldaná meg a problémát, hogy kiszáll, beszáll és megy tovább, örök érvényű marad, és nyilván évek múlva is kiröhögnénk bárkit, aki azt állítaná, hogy Bill Gatesnek semmi köze a Microsofthoz. Ha ráadásul a feleségének adná el a részvényeket, és nem költözne sehová, akkor meg pláne.
  2. Az irányelv ide vonatkozó mondata így szól: „Se cégeknek, se pártoknak nem lehetnek saját nevüket tartalmazó vagy arra egyértelműen utaló azonosítói a Wikipédián. Jelen esetben még a szó közepi nagybetű is egyezik, a betű szerinti névegyezőségnél és a személyes kapcsolatnál pedig nehezen tudok egyértelműbb utalást elképzelni. Egy cég ráadásul nyilvánvalóan nem tud a WP-ra regisztrálni, ezt csak a céggel valamilyen kapcsolatban álló személy tudja megtenni, a cég nevét használva, és az ekkor rendelkezésre álló adatok alapján azt láthattuk, hogy pontosan ez történt.
  3. CsuCsuka erre előrángatott a gugliból egy halom cégnevet, amelyek neve jellemzően részben megegyezik más szerkesztők WP-n használt neveivel, és kifejtette, hogy ezek ugyanúgy az irányelvbe ütköznek.
    teljes egészében megegyezik ≠ részben megegyezik
    CsuCsuka mégis egyenlőségjelet tett e két dolog közé. Csúsztatás #1.
  4. A hasonló szerkesztői és cégnevek párba állításával ráadásul azt a látszatot keltette, hogy akár személyes kapcsolat is lehet közöttük. Erre egy későbbi hozzászólásában rá is erősített: „Nem is tudom, és nem is akarom megítélni, hogy a névegyezőség hátterében áll-e személyes kapcsolat.” Azzal pedig, hogy korábban megjegyezte, hogy az ilyen módon érintett szerkesztőknek ugyanúgy nevet kellene változtatniuk, mint ahogy azt egyesek tőle elvárják, elkövette a második csúsztatást, hiszen egyenlőségjelet tett két nem azonos helyzet közé.
    tudjuk, hogy van személyes kapcsolat ≠ nem tudjuk, hogy van-e személyes kapcsolat (Most hanyagoljuk el azt, az egyébként nem mellékes tényt, hogy valójában tudjuk, hogy nincs személyes kapcsolat.)
  5. Nem tudok róla, hogy a konfliktuskezelés szakirodalmában valaha is felmerült volna a csúsztatás feszültségcsökkentő eszközként való alkalmazásának lehetősége, feszültségnövelő eszközként ezzel szemben nap mint nap bizonyít, és ez történt itt is. És ettől a ponttól kezdve a vita már kizárólag erről is szólt, nem a valós kérdésről, hogy CsuCsukának nevet kell-e változtatnia vagy sem. Szerintem egyébként nem, mert a névhasználata nem ütközik a szabály szellemével, ebben egyetértek grinnel.
  6. Itt jön viszont az a pont, ami miatt nem értünk egyet. Persze, „Aki az irányelvet arra akarja felhasználni, hogy egy felhasználót támadjon vele, az nem célja és szándéka szerint használja, és minimum szégyellje magát”, de ezzel igazából nem tudunk mit kezdeni, ilyen emberek mindig lesznek, akárhogy faragjuk a szabályainkat. Ha azonban CsuCsuka azzal szembesül, hogy a névhasználata egyesek szerint szembe megy a szabályainkkal, akkor arra annyinak kéne a válasznak lennie, amit fentebb leírtál (40 éve ezt használom, nem reklámoztam soha az azonos nevű cégemet, ezért nem ütközik a szabály céljába és szeretném megtartani, és ha ez nem elegendő a látható többségnek, akkor erről indítani véleménykérést, nem a szabály személyre szabásáról), nem pedig annak, hogy a szabályt még az őt vádlónál is merevebben értelmezve közli, hogy Puskás Zoli a szerkesztői nevével legalább két céget reklámoz (SK AU… és SK Tr…), ezért neki is nevet kell változtatnia, mert ebben az esetben Puskás Zoli – attól függően, hogy éppen mennyire aludta ki magát előző éjszaka – vagy magában mondja el, vagy kiírja a következő kommentbe az „… … …” kezdetű mondatot. – Puskás Zoli vita 2018. június 1., 21:39 (CEST)
Bináris hozzászólása[szerkesztés]

Mindenekelőtt köszönöm EniPortnak, hogy létrehozta ezt a lapot, mert már magam is akartam a választási cécó láttán, és így időt spórolt meg nekem.

Mielőtt a részletekbe belemennék: a Szerkesztő:Bináris/Bináris borotvája oldalon fejtettem ki a véleményemet a wikijogászkodásról és az ötödik pillérről, valamint a szabályok szelleméről. Sokszor leírtam már ezt korábban is, ezért láttam fontosnak egy külön esszébe foglalni. Ennek a szellemében folytatom.

Nem titok, hogy az inkriminált mondatot én írtam bele az irányelvbe, habár EniPort mindeddig gondosan kerülte, hogy ezzel kapcsolatban leírja a nevemet, de a difflinkből látom magam is. És talán meglepő, de semmi kifogásom ellene, hogy töröljétek. Ugyanis ez csak egy magyarázat, és ha nincs odaírva, akkor is pontosan olyan igaz marad.

Ki akarja valaki vetetni a Wikipédiából azt a mondatot, hogy Petőfi költő volt? Bátran! Akkor is az volt.

Nem szokásom ilyen erős szavakat használni itt, de kénytelen vagyok kimondani, hogy ebben az ügyben elhúzódó hisztériakeltés folyik. A helyzet az, hogy EniPortnak már több alkalommal szóvá tették a névválasztását, és erre mindig elég rosszul reagált. Nyugodtan lehetett volna mondani, hogy „igen, a nevem valóban szoros összefüggésben van egy cég nevével, és nem véletlen az egyezés, beszéljük meg, hogy mit lehet tenni ebben a helyzetben, és hozzájárultok-e, hogy ennyi év után már megtartsam”. Ehelyett láttunk mindenféle mellébeszélést, megpróbált magával rántani számos más szerkesztőt, aztán amikor ez nem sikerül, most megpróbál magával rántani egy irányelvet. Az egésznek a kulcsa az, hogy az „utaló” szóba mi mindent sikerül belemagyarázni, ami az irányelv megszavazásakor nyilvánvalóan nem járt egyikünk fejében sem. Na ezért linkeltem be az esszét: a Wikipédia akkor szokott jól működni, ha a szabályok szellemét nézzük, és elfogadjuk, hogy ezek nincsenek olyan szabatossággal megfogalmazva, mint a törvények, mert nem ugyanarra valók.

Az irányelv szerint ugyanis a Fidesz nem regisztrálhatja a Fidesz nevet a Coca-Cola pedig a Coca-Colát, sőt a Coca-Cola de finom nevet se. Na mármost beregisztrálhatja-e az MSZP egyik aktivistája a Fidesz nevet, pl. hogy azzal trollkodjék? Vagy Mari néni Rettenetpuszta-külsőről? Nyilvánvalóan nem, mert ez az első pontba ütköző megtévesztő névválasztás. („Híres emberek, közszereplők, intézmények, szervezetek neve, ha a szerkesztő nem ezek hivatalos képviselője.”) Az irányelv megszavazása előtt is megkértük volna azt az akkori irányelv szerint, aki Fidesz néven beregisztrál, hogy bizonyítsa a képviseleti jogát. Beregisztrálhatja a PepsiCo a Coca-Colára utaló nevek valamelyikét? Nyilván nem. És Gipsz Jakab? Ő sem. Az irányelv megszavazása előtt is megkértük volna, aki ilyen nevet regisztrál, hogy bizonyítsa a képviseleti jogát, vagy válasszon másik nevet. Meg is tettük többször is. Ennyit és nem többet jelent ez a betoldott mondat: a nyilvánvaló leszögezését. Ha hosszas szájtépés, önagyonülésezés, véleményezés és szavazás után kivesszük ezt a mondatot az irányelvből, akkor beregisztrálhatja Gipsz Jakab a Fidesz vagy a Coca-Cola nevet? Nyilván nem. Semmi sem változik. Ezért nem történik az égvilágon semmi, ha kivesszük, pontosan ekvivalens marad a szöveg a jelenlegivel. Az irányelveink értelmét nem az adja, hogy mit lehet szócsavarással beléjük magyarázni, hanem hogy milyen szándékkal alkottuk meg őket. Van ennek a mondatnak köze ahhoz, hogy az EniPort szerkesztőnévnek és az EniPort cégnévnek van-e köze egymáshoz? Nincs. Ez csak egy újabb kísérlet a lényegi kérdés elkendőzésére, a vitatéma elterelésére. Éppenséggel tőlem beszélhetünk róla, hogy EniPort megtarthassa a nevét. Az a ködösítés és zavarkeltés nem tetszik, amit folytat már egy ideje több fronton, hogy ne erről kelljen beszélnünk. Bináris ide Kelt: Wikipédia,  2018. június 1., 22:23 (CEST)

Kiegészítés: a fenti A/B/C nem valódi alternatívák, és nincs értelme szavazni róluk. A valódi kérdés az, hogy az utaló szóba belemagyarázzunk-e az eredeti szándéktól eltérő dolgokat, illetve hogy eltereljük-e wikijogászkodással a figyelmet a tényleges problémáról. Bináris ide Kelt: Wikipédia,  2018. június 1., 22:35 (CEST)

Idézet EniPort beveetőjéből:

az irányelvbe szavazás nélkül beültetett mondat minden olyan szerkesztőt is irányelvellenesnek minősít, aki bár nem cégként szerkeszt, de nevében egy cég neve (vagy annak részlete) fellelhető.

Na ez az, ami nem igaz. Ez a belemagyarázás, a szócsavarás. Ezért felesleges az A/B/C „alternatívákról” szavazni, ugyanis hibás logikai alapról nem lehet helyes következtetést levonni. Az a kérdés, hogy a bevezetőben foglalt értékelés helytálló-e. A válasz az, hogy nem. Ennek folytán a továbbiakról nincs értelme ebben a formában beszélni, de köldöknézés jelleggel nyugodtan meg lehet tenni – fájni nem fog senkinek, csak az időnket és energiánkat pazaroljuk rá. Bináris ide Kelt: Wikipédia,  2018. június 1., 23:01 (CEST)

Szia @Bináris:!
„most megpróbál magával rántani egy irányelvet” – Lehet, hogy valami elkerülte a figyelmemet, de nem látom, hogy hol esett szó olyanról, hogy az irányelvet bárki le akarná bárhova rántani. Némi – az irányelv egésze szempontjából elhanyagolható mértékű – pontosításról beszélünk. Méghozzá azért mert az a bizonyos „szabályok szelleme”, úgy tűnik, most nem egyként világos mindannyiunk számára a jelenlegi szövegből. Megesik néha a leírt szövegekkel és közösségekkel. Ezért lehet, hogy inkább erről a szabályok szelleméről kellene beszélnünk: „Mit is akarunk az irányelvvel kifejezni?”
Amit ehhez grin leírt, az nekem nagyon szimpatikus, kerek:
  1. Egy azonosító mögött egy ember álljon.
  2. Az azonosítók használatával senki ne tudjon visszaélni egy cég nevével. (Kiegészítem: egyfelől nem csak cégről, hanem szervezetről van szó, másfelől a lejáratni azt jelenti szerintem, hogy se nyíltan vagy rejtetten reklámozni, se lejáratni ne tudja senki a szervezetet és termékeit, a nevében ne nyilatkozhasson.)
EniPort mögött legjobb tudásunk szerint egy darab személy áll és legjobb tudásunk szerint sosem reklámozott / járatot le itt semmilyen szervezetet, nem lépett fel a nevében.
Ha valami hiba van, akkor az, hogy ezt a tanulságot ami grin két pontjában megfogalmazódott, még nem írtuk bele az irányelvbe. Felesleges személyesre venni a dolgot. Piraeus vita 2018. június 2., 00:58 (CEST)

Számomra így rajzolódik ki a történet íve. Nem tudom másképp mire vélni, hogy EniPort ennyire kitartóan bele akar magyarázni valamit egy szóba, amit nyilvánvalóan nem jelent. Jobban csodálkozom, hogy ehhez milyen könnyen talál partnereket, akik végig sem gondolják, hogy helyes-e a kiinduló állítás, csak vitatják a következtetéseket. De ha az a probléma, hogy az irányelv szövegéből nem derül ki az irányelv szelleme, a megalkotás szándéka, akkor hagyjuk abba itt ezt az egészet, mert ez egy alkalmatlan tárgyon elkövetett javítási kísérlet, és kezdjünk egy új megbeszélést az irányelv szövegének a pontosításáról. Ugyanis amit te leírsz, azt nem fogja szájbarágósabban és egyértelműbben kifejezni az irányelv, ha kivesszük a vitatott mondatot, tehát ismét csak felesleges ezt az álvitát folytatni, újat kell kezdeni helyette. Érdekes, hogy nyolc éven át senkinek nem okozott ilyen értelmezési problémát. Bináris ide Kelt: Wikipédia,  2018. június 2., 07:03 (CEST)

Szerintem a narancs a Fideszre, a piros szegfű meg az MSZP-re utal. Ha most lemegyek a zöldségeshez, és követelni kezdem, hogy tüntesse el a boltjából az összes narancsot, mert munkahelyen nem lehet nyíltan politizálni, szerintetek mennyire fog hülyének nézni? – Puskás Zoli vita 2018. június 2., 08:03 (CEST)

Nagyon. Biztos ezt akartad tudni? Munkahelyen lehet politizálni, csak nem illik. Munkahelyi pártszervezeteket nem szabad létrehozni. Van ennek köze a tárgyalt kérdéshez? Bináris ide Kelt: Wikipédia,  2018. június 2., 08:15 (CEST)

Csak arra szerettem volna rámutatni, hogy bármilyen szélsőséges hülyeségig el lehet jutni, ha a józan paraszti ész mellőzésével és a körülmények mérlegelése nélkül akarjuk eldönteni, hogy valami utalásnak minősül-e vagy sem. De ezek szerint ez nem sikerült. – Puskás Zoli vita 2018. június 2., 08:34 (CEST)

Így már értem. Egyetértünk. Bináris ide Kelt: Wikipédia,  2018. június 2., 08:44 (CEST)

Csak kérdezem: Ha én most létrehozok egy Dodi123 Kft-t, akkor nekem majd meg kell változtatnom a wikis azonosító nevem? – Dodi123 vita 2018. június 2., 09:02 (CEST)

Erre szerintem nem tér ki az irányelv, csak az azonosító megválasztására a regisztráció idején. Ez olyasmi, amiről érdemes lenne beszélni (nem itt, hanem külön). Bináris ide Kelt: Wikipédia,  2018. június 2., 09:07 (CEST)

Azért kérdeztem, mert annyiban ide tartozik, hogy nem mindegy, hogy valaki (az általad felhozott) Coca-Cola vagy Fidesz néven hoz létre egy azonosítót, vagy a most vitatott néven, vagy éppen Dodi123 néven. Ez utóbbiak ugyanis nem közismert cégek (addig, amíg mondjuk napi 10 milliós nyereségre nem tesznek szert). De ha már itt tartunk: egy IRL Mészáros nevű szerkesztőnk, akinek semmi köze a közismert céghez és annak tulajdonosához, nem hozhat létre a saját nevét viselő azonosítót? Vagy az Orbán név is tiltott? Ezek közismert nevek. Szerintem ez utóbbi azonosítók, mindaddig, amíg wikis viselőik nem reklámozzák a közismert azonos nevű cégeket vagy személyeket, vagy nem igyekeznek lejáratni azokat, addig megfelelő azonosító nevek itt is. Ezért visszás és pontatlan az az álláspont, amit jelenleg te és néhányan képviseltek a nevek tekintetében – látszólag egy konkrét esetre szűkítve le a vitát, pedig az jóval szélesebb körű problémákat vet fel. Grin véleményével tudok teljes mértékben azonosulni. Az alapkérdés, mit akar az irányelv képviselni? Mit kíván tiltani? – Dodi123 vita 2018. június 2., 10:05 (CEST)

Ne haragudj, de grin és te is fordítva ültök a lovon. Nem mi szűkítünk le egy általános problémát egy konkrét esetre, hanem az érintett szerkesztő generált a vele kapcsolatos konkrét problémafelvetésből egy látszólag mindenkit érintő álproblémát. -Puskás Zoli vita 2018. június 2., 11:26 (CEST)

Hogy ki ül fordítva a lovon, az attól függ, merre van a ló feje :-) A probléma igenis mindenkit érint, ha szó szerint ragaszkodunk az irányelv jelenlegi megfogalmazásához. Az előzőkben azt próbáltam bemutatni, hogy bármely közszó-azonosító lehet cégnév, és ha valaki ilyen azonosító nevet visel, akkor egy rosszindulatú támadásnak lehet kitéve, ha valakinek nem tetszik, hogy sapka van a fején. Annak a bizonyítása, hogy az adott céghez semmi köze, csak úgy lenne lehetséges, ha felfedné a kilétét, sőt a közeli családtagjai kilétét is, majd azt vetnék össze a cégbírósági bejegyzésben szereplő nevekkel. A másik irányból történő megközelítés esetén is problémás a helyzet: ha valaki a saját vezetéknevén regisztrál, vagy ha nem is azon, de pechjére a neve megegyezik egy közismert cég vagy annak tulajdonosának nevével, akkor meg már egy egész családfát (sőt kettőt) kellene levezetni a kapcsolat cáfolására.
Ezért mondom azt, hogy a "kifogásolható", vagy annak kikiáltott azonosító név választása során nem a leírt betűk szó szerint vételéhez kell ragaszkodni, hanem ahhoz, hogy mi volt a szándéka az illetőnek, aki azt a bizonyos kifogásolható azonosítónevet választotta. Ha kilóg a lóláb, akkor meg kell változtatnia azt. Ha semmilyen nyoma annak, hogy valami "sundabunda" van a háttérben, akkor békén kell hagyni. Ahogyan EniPort neve nem tűnt fel senkinek hét éven keresztül, most sem tudna arról senki, hogy létezik ilyen cég, ha valaki nem dobja be a köztudatba. Ha befejezzük a róla szóló vitát, akkor egy idő múlva ismét nem tud róla tudni senki, legfeljebb azok, akik ebben a vitában most részt vettek. Az irányelvbe irányelvsértően bekerült ominózus mondatot pedig ki kell venni onnan, hogy a továbbiakban ne legyen lehetőség sem arra, hogy valakibe azért belekössenek, mert sapkát visel (vagy nem visel). – Dodi123 vita 2018. június 2., 11:53 (CEST)
Ez sajnos ugyanaz a maszatolás, amiből az egész perpatvar kialakult. Ha nem értitek, hogy mi a különbség a véletlen egybeesés és a közvetlen kapcsolat között, azzal nem tudok mit kezdeni. Az alábbiakat írtam a témában öt nappal ezelőtt zárt körben, ugyanezt írtam le fentebb más szavakkal és finomabban fogalmazva, a véleményem pedig nem változott:
…a magam részéről inkább azt az álláspontot szeretem képviselni, hogy a szabály betűje helyett célszerű azt szem előtt tartani, hogy mit akar elérni vagy megelőzni az adott szabály. Valószínűnek tartom azt is, hogy EniPort a névválasztásakor nem tudott a cégnévre utaló nicknevekre vonatkozó tilalomról (szerintem én se tudtam róla, amikor regisztráltam), tehát a jóhiszeműségét sem vitatom. Mint ahogy azt sem, hogy előbb volt ő a neten EniPort, mint ahogy a céget megalapította. És az is igaz, hogy soha nem használta a cége reklámozására még közvetve sem a WP-t, tehát a szabály szellemét nem sértette meg, és pont ezért, csak az IRL adatai ismeretében lehet összekapcsolni a személyét a céggel, amit – vélhetően – a WP szerkesztőinek többsége nem ismer, vagy legalábbis eddig nem ismert.
Az se kérdés, hogy kifejezetten rosszindulatú, és nyilván rutinos és ismert zavarkeltő áll az egész ügy kirobbantásának a hátterében, de ettől még – a szabály betűje szerint – igaza van.
Nekem az egésszel az az egyetlen bajom, ahogy a felvetésre EniPort reagált. A WT a konfliktuskezelés utolsó lépcsője, és számomra elég ijesztő, ha egy ilyen testület tagja úgy reagál az őt ért támadásra, hogy elvtelenül betámad 7-8 másik, az ügyben egyáltalán nem érintett embert, az övére látszólag hasonlító, de valójában mondvacsinált indoklással.
Ha annyit írt volna, hogy anno hibáztam, sokáig nem is tudtam róla, és ha ez tényleg akkora probléma, akkor kész vagyok nicknevet változtatni, szerintem kb. 30:3 arányban azt a választ kapta volna (tőlem biztosan), hogy a francot sem érdekli, eddig se tudtam, hogy van ilyen nevű cég, meg ezután sem érdekel, de a fenének van kedve azon gondolkozni ezek után, hogy ki a bánat a … nevű szerkesztő, akivel sose találkoztam, mégis WT-tag és bürokrata, úgyhogy maradjon. … A notórius zavarkeltőt meg egy időre megint elfelejthettük volna, ezzel szemben most röhög a markába, hogy milyen világraszóló perpatvart kavart megint. – Puskás Zoli vita 2018. június 2., 21:51 (CEST)

Ha szó szerint és betű szerint és írásjel szerint és ragaszkodunk, akkor hagyjuk abba az egészet. Aki akar, menjen el jogásznak, a többiek meg művelgessék kertjeiket. És nem, az „utaló” továbbra sem jelenti azt, amivel itt felruházták. Ezen az egy zöldségen kéne túllépni, és utána újból megnézni az egész problémát, hogy létezik-e még. Vagy magyarázzunk bele tetszőleges szavakba tetszőleges áljelentéseket, és ragaszkodjunk azokhoz körömszakadtáig. Melyik legyen a következő? Bináris ide Kelt: Wikipédia,  2018. június 2., 19:19 (CEST)

Javaslom, hogy első lépésként te töröld azt a mondatot, ami a zavart okozta, mivel te írtad oda, és szerinted is törölhető. Ha te törlöd, az jár a legkisebb vitával. – Dodi123 vita 2018. június 2., 22:35 (CEST)

Samat hozzászólása[szerkesztés]

Szeretnék a véleményemet két oldalról leírni.

  • Az egyik, amire a fenti szerkesztők (döntően adminok) többször hivatkoztak, hogy a jelenlegi állapot (azonosító) ellentmond az szigorúan értelmezett irányelvnek (és valójában lényegtelen, hogy az eredeti, megszavazott szövegváltozatról vagy az értelmező mondattal bővítettnek, mert erre vonatkozó szándékkal az eredetit is lehet úgy értelmezni, hogy az EniPort azonosító nem megfelelő). Eszerint tehát nincs mérlegelési lehetőség, az adminoknak az irányelvek betartatása a feladatuk, EniPortnak kérnie kell az azonosítója megváltoztatását.
  • A másik oldalról viszont azt kell szerintem szem előtt tartani, hogy miért kérjük (követeljük meg) azt, hogy ne legyen egy azonosító cégnévvel azonos. Ebből kettőt grin leírt fentebb (egy személy legyen az azonosító mögött + ne élhessenek vissza a cég/intézmény/stb. nevével), valamint előkerült a harmadik is többször, ami a reklámozás tilalmára vonatkozik.
    • Az első kettőről tudjuk, hogy nem probléma. Korábban volt olyan átnevezési kérés, ahol valaki egy cégnévvel regisztrált, majd mikor felszólították a névváltoztatásra, akkor a cég küldött egy hivatalos pecsétes levelet, miszerint a szerkesztői azonosító hozzájuk, pontosabban a marketingosztály egy munkatársához tartozik, és szeretnék figyelni, illetve karbantartani a róluk szóló szócikket, és megtartani az azonosítót: a munkatárs változhat, de a cég fiókja nem, a cég ezen keresztül módosítaná a Wikipédiát. Akkor kikértem az adminkar véleményét, hogy követeljük-e meg a cégnév helyett a Kis Juliska azonosító használatát, aminél nem látszik, hogy konkrétan a cég marketingosztálya szerkeszti, így nem is tűnik fel, ha nem kiegyensúlyozott információt akarnak feltüntetni. A vélemény az volt, hogy kompromisszumos megoldás lehet az, hogy regisztráljanak cégnév_Juliska néven, majd a munkatárs változása esetén új regisztrációval létrehozhatják a cégnév_Jancsi azonosítót, hogy az azonosító mögött mindig egy és ugyanaz a személy álljon, a vitalapján se legyen érthetetlen, miért kell újra ugyanazt elmagyarázni stb. Ezen megoldással szemben akkor egyetlen adminnak sem volt kifogása.
    • A harmadikkal kapcsolatban persze lehet mondani, hogy EniPort a családi vállalkozásukat segíti azzal, hogy ugyanolyan néven szerkeszt a Wikipédiában, de én nem látom, ez valójában hogyan működhetne: milyen módon ösztönzi a potenciális ügyfeleket valamilyen termék vagy szolgáltatás megrendelésére, megvásárlására? A valóságban egészen pár héttel ezelőttig becslésem szerint kb. egy tucat olyan ember volt a Földön, aki mind a cégről, mind a wikipédiás azonosítóról, illetve ezek azonosságáról tudott. Ez a kiterjedt vita következtében többszörösére nőtt, de még most sem látom, ez segíti-e vagy hátrányosan érinti a céget, esetleg egyáltalán semmilyen hatással nincsen rá. Ez nem egy olyan ismert világcég vagy brand, aminél a cégnév minél több felületen való ismétlése önmagában reklámértékkel bír, hiszen ismerjük a hozzá kapcsolódó terméket. Nem hiszem, hogy ennek a logisztikával foglalkozó cégnek akár egyetlen új ügyfele is lett volna az elmúlt több mint tíz évben azért, mert én szerkesztem a Wikipédiát, és ilyen szerepben előfordulok a Google-találatokban. Azt is szeretném hangsúlyozni, hogy EniPort a regisztrációja óta tudatosan egyszer sem hozta szóba a céget, sőt, saját bevallása szerint a cég tevékenységi körébe eső témákat is elkerülte. Nem látom, hogy bármi, amit cégreklámnak tekinthetünk, megvalósult volna a Wikipédián általa.
  • Az ilyen viták során azt érdemes megnézni, hogy annak milyen pozitív és negatív hatásai lehetnek, illetve ezek milyen arányban vannak egymással, más szóval megéri-e az egész. Az én értelmezésem szerint pedig ennek a vitának (pontosabban az átneveztetésnek) az erőltetése minimális előnnyel járhat (az irányelv objektív és szigorúan értelmezett érvényesítése), miközben falhoz állítunk egy aktív és lelkes szerkesztőt azzal, hogy az évtizedek óta használt és már névjegyeként (brandként) hozzánőtt azonosítója megváltoztatására kényszerítjük, ezzel elvéve a lelkesedését, csökkentve a közösség és a Wikipédia iránti elkötelezettségét. Mellékhatásként pedig rengeteg szerkesztőnek sok-sok órányi rossz hangulatú vitát okozva a tartalom bővítése/javítása vagy a kezdők/egymás segítése kárára. Megérné, ha ezentúl a teljesen ismeretlen cégnév helyett mondjuk EniWiki néven szerepelne, de elmenne a kedve a Wikipédiától? Nem hiszem.
  • Nem tudom, hogy jó ötlet-e példákat hozni arra, hogy hol nem érvényesítjük még szigorúan a hivatkozott irányelvet attól tartva, hogy ez lesz a következő vita témája, de mégis megjegyzem, hogy több olyan azonosító is aktívan szerkeszt a Wikipédiában, amik mögött konkrétan egy cég áll, és bevallottan, nyilvánvalóan reklámozásra (az ismertség növelésére) használják a Wikipédiát és társprojektjeit. Ezen néhány kivétel esetén azonban néhány zártkörű, néhány évente megismétlődő felemlegetésen kívül efelett szemet hunytunk, mert tevékenységükkel pótolhatatlan és kivételes szolgálatot tettek a Wikipédiának olyan tartalmak feltöltésével vagy cikkek írásával, ami nélkülük nem lett volna lehetséges. Ennek az ára az, hogy az azonosítójukon keresztül segítjük a tevékenységüket. Ez más Wikimédia-közösségekben is elfogadott és bevált megoldás, pl. amikor a Wikimédia Commons több tízezer műből álló archív gyűjteményeket kapott meg különböző intézményektől, teljesen természetes volt, hogy cserébe a kép leírólapján hatalmas betűkkel piros keretben feltüntették a szerkesztők, hogy ez ebből X gyűjteményből származik, linkkel. És ezzel sem volt senkinek probléma, pedig ez konkrétan ezen cégek/intézmények marketingstratégiájának része volt, ami EniPort esetében egyáltalán nem áll fenn.

Samat üzenetrögzítő 2018. június 2., 19:48 (CEST)

Slemi válasza[szerkesztés]

EniPort kérdésére, de csak, mert megszólított:

Szerintem ki kell húzni az irányelvsértően beszúrt értelmező plussz mondatot. És egészen biztos vagyok benne, hogy ez meg is fog történni. Ám most mi, szerkesztők egyelőre feszengve nézünk egymásra, hogy közülünk ki lesz bátor megtenni ezt először, és amikor majd egyikőnk megteszi, akkor meg fogunk könnnyebbülni, és egy picit meglehet, zavarban érezzük magunkat, hogy arra bátorra vártunk.

Bármi mással kapcsolatban viszont, amire EniPort nem kérdezett rá:

Dodi123, grin és Samat álláspontjához csatlakozom, az ő érveikhez képest nincsenek új érveim. Slemi vita 2018. június 3., 19:26 (CEST)
Én már megkértem Binárist, hogy ő, mint a bejegyzés írója, és miután „semmi kifogása ellene, hogy töröljük”, tegye meg ezt ő, mert ez vezethet a legkevesebb vitához. Mivel láthatóan csak az ellen nincs kifogása, hogy töröljük, de nem tett rá ígéretet, hogy ő teszi meg, ezért várhatóan más teszi ezt meg. Könnyen lehet, hogy én, ha nem előz meg valaki. – Dodi123 vita 2018. június 3., 19:41 (CEST)
Törölve a vitatott megjegyzés[szerkesztés]

Kitöröltem. Azért nagyon kíváncsi vagyok rá, hogy ezzel mi változott. Puskás Zoli vita 2018. június 3., 20:40 (CEST)

Semmi. Ahogy írtam, a szöveg jelentésében ekvivalens maradt azzal, ami az elmúlt nyolc évben volt. (Hehe, előbb írtam ezt le, utána esett le, milyen poén. :-)) Ahogy Dodi mondja, valóban már az ő beírása előtt ki akartam venni azt a mondatot kíváncsiságból. De tegnap nem voltam gépközelben, és estére már – ugyancsak kíváncsiságból – inkább a kivárás mellett döntöttem. Ami érdekel, hogy egy közösség mikor veszi észre, hogy egy álproblémát raktak le elé, és azt csócsálgatja; mikor veszi észre, hogy egy kérdés feltevése helytelen; mikor veszi észre, hogy EniPort beírt egy hamis állítást, amire felépített egy egész véleménykérést, és hogy tulajdonképpen először a kiinduló állítással kellene foglalkozni, utána a következményekkel, ha már kiderült, hogy léteznek-e egyáltalán. Nos, erre még várnunk kell. De most már nem lehet erre a mondatra kenni. Bináris ide Kelt: Wikipédia,  2018. június 3., 21:08 (CEST)

Valamit azért tegyünk hozzá az újabbak kedvéért: egyáltalán nem trivialitás, hogy az irányelvekbe minden egyes szó vagy mondat szavazás útján kerül bele. A múltban számtalanszor volt példa értelmezésekre, kiegészítésekre, átfogalmazásokra, és ezzel a mondattal egy régi hagyományt folytattam, hitem szerint az elfogadott irányelv szellemében. Úgy látszik, mostanában kezd kicsit a bürokrácia irányába tolódni a hangulat, ami nekem nem annyira tetszik, de tudomásul veszem. Bináris ide Kelt: Wikipédia,  2018. június 3., 21:11 (CEST)

(Ütközés után, Binárissal lényegében egyetértve): Köszönet Puskás Zolinak! Szerintem ami ezzel változott: ez a lap lezárható, mert a véleménykérés arról, hogy ..."milyen módon kezeljük a szavazás nélkül irányelvbe került, sokakat érintő mondatot." - oka fogyottá vált. Ami nem változott: a Wikipédia:Azonosító irányelv "Nem megfelelő azonosítók" szakaszának 1./2. pontja, amely szerint továbbra is félrevezető, összezavaró azonosító: "Híres emberek, közszereplők, intézmények, szervezetek neve, ha a szerkesztő nem ezek hivatalos képviselője." Így tehát továbbra is "félrevezető, összezavaró azonosító" az EniPort és több más, köztük a Vadaro azonosító is. Ennek feloldására azonban szvsz nem ez az oldal hivatott. – Vadaro vita 2018. június 3., 21:40 (CEST)

Javaslat a fenti vita megfelelő helyen való folytatására[szerkesztés]

Symbol opinion vote.svg megjegyzés-- Elszomorító, ahogyan kavarognak a konkrét felvetés, az "irányelv"nek nevezett szöveg és azon állítólagos hagyomány között, amelynek "szellemében" bárki jogosult lenne egymaga utólag belefirkálni egy elfogadott irányelvbe!

Márpedig egy szabályalkotó közösség (és állítólag a Wikipédia közönsége ilyen) felelős a saját szabályainak karbantartásáért és köteles akkor is lépni, ha felmerül, hogy valamely magatartásra még nincs szabály avagy egy-egy konkrét szabály valamely vonatkozásában nem jó, esetleg éppen kontraproduktív?

Az, hogy szavazás nélkül tilos belenyúlni egy megszavazott irányelv szövegébe, az teljes logikus. Magam is szembekerültem már olyan szituációval, ahol valaki olyan írott szabályra hivatkozott, amelynek szövegét előzetes szavazás nélkül módosított valaki. (Gondoljátok csak el: a rendőr intézkedés előtt gyorsan megváltoztatja a jogszabály szövegét, és mostantól az lesz a szabály, hogy én törvénytelenül cselekedtem??)

Ezt a szabályt tehát írásba kellene foglalni, nehogy ezentúl bárki is azzal büszkélkedhessen, hogy ő "egy régi hagyományt folytatott, hite szerint az elfogadott irányelv szellemében."

Értsétek már meg végre, hogy a jelenlegi helyzet túlhatalmat ad az irányelvek értelmezésében egyeseknek. És ezért van az, hogy kialakult a szabályt alkotók - egy személyben módosítók - egy személyben értelmezők köre. Nincs többé vita semmilyen szabályról, csak felszólítás: tartsd be a szabályt.

A másik kérdés, amiben most kellene lépni, az a szerkesztői azonosítóra vonatkozó irányelv felülvizsgálata.

Grin a vita során világosan összefoglalta, mi a célja annak, hogy korlátozzuk a cégneveknek (márkaneveknek stb.) a felhasználói névként való kisajátítását.

Ehhez hozzáteszem: érthetetlen számomra, miért van ma lehetőség arra, hogy egy cég "hivatalos képviselője" (nézzetek csak utána a képviseleti jogszabályokban) használhatná szerkesztői névként a cégnevet/márkanevet!

Talán létezik egy nyilvántartás, hogy X cégnek NN a "hivatalos képviselője", ezért használhatja a cégnév vezérszavát mint szerkesztői azonosítót?

Nézetem szerint ezt a kivételt sürgősen meg kellene szüntetni, mivel a Wikipédiát csak magánszemélyek szerkeszthetik, következésképpen a cégről írni szándékozó magánszemélyek jelentkeznek be magánszemélyként és az ő szerkesztési jogosultságuk nem több és nem kevesebb, mint bárki másé. Ezt a kiskaput használva viszont bármikor előfordulhat, hogy Szerkesztő:Audi kioktatja XY-t, hogy ő az autentikus,ő tudja jobban, ugyan már vele ne vitatkozzon senki???

A jelenlegi kivétel eltörlése további haszonnal járna: ha ugyanis ténylegesen az adott cég jogi képviselője (ügyvéd) vagy szervezeti képviselője (ügyvezető igazgatója) a saját nevében jelentkezik és tesz észrevételt, akkor világosabb lenne, ki szól a cég nevében és ki az, aki csak szerkeszt.

Nagyon szépen kérem a többieket, hogy a fentiek elolvasása után gondolják ki: hol kellene ezt a vitát folytatni, a fenti érveim figyelembe vételével? Előre is köszönöm.--Linkoman vita 2018. június 5., 12:05 (CEST)

Azért mielőtt vadul elkezdenétek jogászkodni, néhány tényt szögezzünk le:
  • a CsuCsuka felhasználónév mögött álló IRL személy a saját maga által szerkesztett LinkedIn profiljában írta le a tényt, hogy a Csucsuka Bt. alapítója, és egyben a Wikipédia bürokratája is;
  • a CsuCsuka Bt. saját honlapján pedig ugyanez az IRL személy szerepelt a cég aktuális informatikai vezetőjeként;
  • e két tény alapján, mint a WP legfőbb vitarendező testületének tagságára aspiráló szerkesztő, egyetlen konkrét kérdést kapott, ami arra vonatkozott, hogy a saját cégének nevével megegyező felhasználónév használatát nem tartja-e problémásnak, magyarul: a kérdés a szavazással bekerült mondattal való ütközésre vonatkozott;
  • CsuCsuka válaszként találomra kiválasztott felhasználónevek és hasonló cégnevek összepárosításával, az irányelv egy másik mondatára hivatkozva kevert bele az ügybe egy sor másik szerkesztőt, és ennek a másik mondatnak az utólagos, szavazás nélküli irányelvbe kerülésének kifogásolásával terelte el a vitát a neki feltett konkrét kérdésről az általa kreált álproblémára.
Ezek után pedig csak az alábbi, faék egyszerűségű, eldöntendő kérdésekre kéne megadni a választ:
  1. Okozott-e valaha konkrét problémát az irányelvbe utólag beszúrt, most pedig törölt mondat?
  2. Én, akinek a világon semmi köze nincs a CsiCsíja Kispárnakölcsönző Kft.-hez, a létezéséről sem tudok, regisztrálhatok-e most, a vitatott mondat törlése után a WP-ra CsiCsíja néven, ha csak az egyiptomi labdarúgó-válogatott, a kakaó (növényfaj) és a Vörös Khmer szócikkeket szerkesztem?
  3. Megtehetem-e ugyanezt a Kft. alapítójaként és (a nyilvános adatok alapján feltételezhető vagy tényleges) varrodavezetőjeként?
  4. Elvárható-e egy WT-tagjelölttől, hogy a hozzá intézett konkrét kérdésre konkrét választ adjon?
  5. Etikus magatartás volt-e CsuCsuka részéről a fent leírt terelés?
  6. Tudunk-e olyan szabályokat alkotni, melyek minden potenciális vitás helyzetre egyértelmű választ adnak?
  7. Ha a józan eszünkre hallgatva nem tudunk választ adni a fenti kérdésekre, van-e értelme bármiféle szabályalkotásnak?
És akkor tomboljon a totalis regulationis! Jó szórakozást hozzá! Puskás Zoli vita 2018. június 5., 21:35 (CEST)

Kedves @Puskás Zoli: Mielőtt a kérdéseid megvitatásával még tovább folytatódna és terebélyesedne ez a vita, én csak három egyszerű kérdést teszek fel:
1. Az adminisztrátori testület megfelelően kezelte ezt az ügyet akkor, amikor nem törölte azonnal az IRL adatok nyilvánosságra hozását, és nem blokkolta azt a szerkesztőt, aki ezeket nyilvánosságra hozta? (Megjegyzem, ebben az ügyben azóta sem született se döntés, se állásfoglalás).
2. "Jogászkodást" emlegetsz te is, méghozzá pejoratív értelemben használva, holott éppen az a jogászkodás, amikor betű szerint ragaszkodik valaki az irányelv szövegéhez, szemben az irányelv szándékával, amit legjobban, kristálytisztán és logikusan grin fogalmazott meg.
3. Lett volna ügy ebből az egész kérdésből, ha valaki nem végez "magánnyomozást", és annak "eredményét" nem viszi a nagy nyilvánosság elé?
+1. kérdés: Kinek volt ez érdeke, és mi volt vele a szándéka? Én ezekre szeretnék választ kapni, és már nagyon unom ezt a méltatlan vitát. – Dodi123 vita 2018. június 5., 23:00 (CEST)

Bár vannak fenntartásaim azzal kapcsolatban, amikor valaki kérdésekkel reagál kérdésekre, mert abból nehezen születnek válaszok, de megtöröm a jeget, és válaszolok elsőként én.
  1. Nem tudom melyik „ügyre” gondolsz. Egy nyilvános LinkedIn lapon és egy cég nyilvános honlapján megtalálható, önként nyilvánosságra hozott adatokat nehezen tudom elképzelni miként lehet még jobban nyilvánosságra hozni.
  2. A jogászkodás szintje szerint állítsd sorrendbe az alábbi állításokat!
    A) Valószínűleg nem felel meg az irányelvnek, hogy a CsuCsuka Bt. alapítója CsuCsuka néven szerkeszt a WP-n.
    B) Nem felel meg az irányelvnek, a Mol karaktersorral kezdődő nevű szerkesztők regisztrációja, mert elképzelhető, hogy benzint és gázolajat árulnak a valóságban.
    C) CsuCsukának nem kell nevet változtatnia, mert nem sértette meg a szabály szellemét.
    Ha a sorrend megvan, kérlek írd melléjük, hogy melyiket mondta a CsuCsukát elsőként kérdező szerkesztő, melyiket CsuCsuka, és melyiket én!
  3. Egyrészt a CsuCsuka kifejezésre adott első hat gugli találat megnézését azért nem nevezném magánnyomozásnak, másrészt lásd az 1. válaszom és a fenti 4. kérdésem.
+1 Nem tudom. A szándékra van tippem, azt szerintem el is érte, és ezt fentebb már le is írtam.
Puskás Zoli vita 2018. június 5., 23:53 (CEST)

@Dodi123: nekem például halvány fogalmam sincs róla, ki írta meg az EniPort szócikket. Őszintén szólva nem is érdekel, mert nincs bajom vele. Valaki megír egy szócikket egy cégről, ha nem nevezetes, törölni kell. Cenzúrázni akarod, hogy bárki bármiről nekifutásból szócikket írjon? Ezen kívül csak egy kérdésem van: neked személy szerint semmi kifogásod (morális etc.) az ellen, ahogyan egy bürokrata és immár WT-tag ezt az egész ügyet kezelte? – Pagony foxhole 2018. június 6., 00:00 (CEST)

Nekem az ellen van kifogásom, és ez lehet, hogy jogászkodás (de nem a wikipédiás értelemben), hogy valaki visszaélt a minden szerkesztőt megillető anonimitás jogával. Olyan információ jelentette ugyanis ennek az egész ügynek az alapját, amit, ha valaki tudomással is bír róla (mármint a szerkesztő IRL-nevéről), nem lett volna szabad felhasználni, különösen nem ilyen módon. Ez minimum etikátlan lépés volt. Minden további esemény ennek a következménye. Ahogyan egyszer már leírtam: ha nem lett volna valaki annak az információnak a birtokában, hogy mi az érintett szerkesztő IRL-neve, akkor lehetősége se lett volna összekapcsolni a szerkesztőt a Linkedin lappal és a nyilvános honlappal. Mivel hét évig senkinek nem tűnt fel az egyezés, és mivel az irányelv szellemét a hét év alatt nem sértette meg, innentől kezdve ennek a bennfentes információnak a felhasználása etikátlan és gusztustalan, kifejezetten csak lejáratásra szolgált, és sokkal nagyobb bűn, mint amit néhányan vele szemben megfogalmaztok. Ha velem történt volna meg ez az eset, akkor én első lépésként blokkot kértem volna az ellen a szerkesztő ellen, aki ezt kezdeményezte. Ha ez az illető (aki kezdeményezte) admin vagy bármilyen wikipédiás tisztséget visel, akkor a tisztségéből való azonnali visszahívást kezdeményeztem volna. Ilyen szempontból valóban nem kezelte helyesen az ügyet. – Dodi123 vita 2018. június 6., 00:15 (CEST)

Nincs több kérdésem. – Pagony foxhole 2018. június 6., 00:19 (CEST)

Hands-on.png (Szerkesztési ütközés után) Akkor a beszúrt mondat is rendben volt, hiszen nyolc év alatt nem tűnt fel senkinek. (EniPortnak egyébként már szóltak korábban is.) Bináris ide Kelt: Wikipédia,  2018. június 6., 00:27 (CEST)

Vegyük észre, hogy a vita azért parttalan, mert több különböző témáról beszélünk egyszerre, és mindenki mondja a magáét. Bináris ide Kelt: Wikipédia,  2018. június 6., 00:28 (CEST)

Piraeus kikecmergési kísérlete[szerkesztés]

Ahogy Bináris írja nem ugyanarról beszélünk. Állítások, amik egyszerre igazak:

  • EniPort azonosítója a jelenlegi Azonosító irányelv betűje szerint nem elfogadható.
  • Eniport működése során nem sértette meg az Azonosító irányelv szellemét.
  • EniPort nagyon rosszul kezelte ezt a helyzetet.
  • EniPort irl adatainak nyilvánosságra hozatala nem volt helyes és elfogadható.
  • Az Azonosító irányelv cég- és szervezetneveket tiltó részének céljáról nincs közöttünk összhang.

Mit akarunk itt elérni?

Ha valaki előkészít egy irányelv módosítási (pontosítási) javaslatot, akkor azzal van értelme foglalkozni, Nem is a szabályozás, „jogászkodás” miatt, hanem azért ami mögötte van: hogy kialakuljon egy konszenzus köztünk. Én ezt értelmes célnak látom. Egyébként nem sok értelme van ezt az egészet folytatni. Piraeus vita 2018. június 6., 11:21 (CEST)

Egyetértek minden pontoddal. Az egyetlen értelmes cél az irányelv pontosítása, az erről szóló javaslat kidolgozása és szavazás lefolytatása. Az érintetteknek pedig (mindkét "oldalon") a konzekvenciák levonása. – Dodi123 vita 2018. június 6., 11:38 (CEST)

Na végre, plusz 1 Piraeus – Gerry89 vita 2018. június 6., 12:52 (CEST)

Symbol opinion vote.svg megjegyzés Ha az utolsó állítás igaz lenne, akkor azt mondanám, hogy fölösleges az irányelv módosításán gondolkozni, hiszen ha már a célban sincs egyetértés, akkor egy konkrét szövegjavaslatban végképp nem lesz. Szerencsére az irányelv céljáról egy percnyi vita sem volt az elmúlt napokban, így egy olyan szövegjavaslatot, ami orvosolja az első két megállapítás között feszülő ellentétet – bár nem érzem létszükségletnek –, természetesen tudok támogatni. A 3. és 4. tétellel kapcsolatos tanulságok levonása már egy lényegesen izgalmasabb kérdés, a magam részéről nyitott vagyok bármilyen párbeszédre (az első lépéseket például valószínűleg nem a nagy nyilvánosság előtt kéne megtenni), szerintem egy ilyen konfliktus négy-, hat-, nyolcszemközti higgadt, informális átbeszélésére alapozva sokat lehetne tenni a vitakultúra javításáért és a hasonló viták megfelelő kezeléséért, mind szerkesztői, mind adminisztrátori oldalról. – Puskás Zoli vita 2018. június 6., 19:06 (CEST)

Ogodej (remélhetőleg) utolsó hozzászólása[szerkesztés]
Többször elmondtam már, hogy erre a kérdésre feltétlenül megoldást kell találni, ugyanis a probléma itt van közöttünk és figyel. Kár, hogy nem ez a megfelelő felület ehhez.
@Dodi123:: Attól, hogy egy ügy eredendően rosszul lett kezelve (az általad említett adatvédelmi incidenssel) attól az még fennáll. Lehet mondani, hogy nem is volt itt probléma, csak mesterséges hisztériakeltés, lehet hivatkozni arra, hogy az irányelv szelleme a fontos, nem a szövege, de azt is látni kell, hogy jónéhány, mindenkit kielégítő megoldása lehetett volna ennek az ügynek, ehelyett az egész csúnyán elfajult. Én is unom már, de marad itt valami olyasmi, amit sem kiköpni sem lenyelni nem tudunk és ez megkeseríti néhányunk itteni működését.
Most megpróbálok nem túl sarkosan fogalmazni: nemcsak itt, konkrétan EniPortnál, hanem a WT választás közben is felvetődött a WT legitimitásának a megkérdőjelezése EniPort kapcsán, ami egy erős állítás, de gyakorlatilag létező vélemény. A felemás helyzetek további töréseket okoznak, ami elmérgesíti a közösségi viszonyokat. Ha Dodi eredeti javaslata szerint támasszuk a falhoz a témát, és sétáljunk tovább, megvárva, hogy ez az egész elül, megkerültünk valamit, amit nagyon nem kellett volna.
Lehet irányelvet is módosítani (lex EniPort? ), azonban az is egy megoldás, hogy EniPort nem ragaszkodik a “brand”-hoz, és megváltoztatja szerkesztői nevét éppen az általános megbékélés érdekében, aztán továbbléphetünk. Ez a lehetőség azonban eddig nem merült fel. Biztos vagyok benne, hogy EniPort nem sértette meg az irányelv szellemét és ezután sem fogja, azonban összességében a közösség úgy döntött, hogy nem lehet céges azonosító, tehát nem lehet. Az, hogy valaki talál majd egy Ogodej Kft-t és azzal jön, hogy jaj, most mi legyen, ezt a helyzetet is feltétlenül szabályozni kell, mellébeszélés, maszatolás, terelés. Jelenleg azt tudjuk, hogy az azonosító mögött továbbra is az az EniPort áll majd, akit ismerünk. Ezért nem módosítottam a szavazatomat azután, hogy ezek a dolgok kiderültek. Azt is tudjuk (legalábbis néhányan vélelmezzük), hogy EniPort nem a megoldás irányában próbálta kezelni a kérdést. Ha valakit érdekel, simán elmondom, hogyan kellett volna, de itt fentebb már mások megírták. Ezért marad egy rettentően kellemetlen mellékíz azok után, hogy ennek bármilyen megoldása is születik.
Az irányelv szellemével kapcsolatban nekem mindig az a rosszízű, politikában szokásos megjegyzés ugrik be, hogy ne azt nézzétek, amit mondok, hanem azt, amit gondolok. Mennyivel egyszerűbb lenne, ha azt is mondanánk, amit gondolunk? Akkor nem kell utána magyarázkodni. Ezért is nem vagyok ellene annak, hogy az irányelv szövegét módosítsuk, ha már sokan úgy gondoljátok, de azért megjegyzem, hogy az, hogy a közösségnek kell szövegmódosító javaslattal kabátot varrni a gombhoz, nekem sem tetszik.
Egyébként a legkevésbé sem érdekel az, hogy ki vetette fel ezt az ügyet, nem is szeretnék ennek bármiféle fontosságot tulajdonítani.

Ogodej vitalap 2018. június 7., 08:44 (CEST)

JSoos posztulátuma[szerkesztés]

Valahogy elkerülte a figyelmemet a szavazás, az értesítés ellenére. Végigolvasgattam a hozzászólásokat, nekem is az a véleményem, hogy eltekintve a kezdeményező konkrét esetétől, a probléma még fennáll, vagyis bárki szembetalálhatja magát azzal a helyzettel, hogy az azonosítója minden szándékától függetlenül ezen irányelvbe ütközik egy névegyezőség miatt. Szerintem elég nehéz konkrétan felsorolni azon eseteket, amikor kivételt kellene tenni (köznév, keresztnév stb.) de valamit kellene kezdeni a szöveggel, és egy konstruktív módosító javaslattal előállni, hogy a szabály szándéka, és a gyakorlat közeledjen egymáshoz.

Valami olyasmire tudok gondolni, hogy ha valaki észrevesz egy ilyen név-konfliktust, akkor az irányelvre hivatkozva igenis változtassa meg az azonosítóját ha új szerkesztőről van szó. Nyilván kérdés, mi az új. Tehát ha valaki pl. egy éve használja már a nevét, senki nem szólt rá, hogy baja van ezzel, akkor ne lehessen névváltoztatásra kényszeríteni utólag. Ha senkinek nem volt baja a névvel ezalatt, akkor, ha valaki nem akar nevet változtatni, legyen lehetősége erre: szavazást kérhessen, arra, hogy megtarthassa. Ez alól talán csak egy olyan eset lehet kivétel, ha valahogy maga a cég kéri ezt.

Konkrét szöveggel nem tudok előállni, nincs ilyesmiben tapasztalatom, de a lényeg az lenne, hogy belekerüljön egy türelmi idő, ami alatt bárki kifogásolhat azonosítót, illetve példákat, ami leírja, hogy ha nincs komoly ok rá, akkor lehetőleg ne vegzáljanak bárkit névváltoztatásra kényszerítve, vagy szavazást indukálva ha már eltelt az a bizonyos idő. JSoos vita 2018. június 26., 14:39 (CEST)


A fenti megbeszélést lezártuk, kérjük, további hozzászólásokat már ne írj hozzá! Ezt a szakaszt többet ne szerkeszd!