Wikipédia:Véleménykérés/Tömegközlekedés vagy közösségi közlekedés

Az alábbi megbeszélést/szavazást/vitát lezártuk. Kérjük, ne módosítsd!
A további hozzászólásokat a témának megfelelő fórumra vagy vitalapra írhatod. Ezt a szakaszt többet ne szerkeszd!

---

Miskolc tömegközlekedése/Miskolc közösségi közlekedése és hasonlók

Vita összefoglalása

Elkezdték átnevezni (nem tudom mi alapján) a xyz város tömegközlekedése típusú lapokat xyz város közösségi közlekedése-re. Szerintem a tömegközlekedése az elterjedt a magyar nyelvben, ellenvélemény:

PeyerkA "közösségi közlekedés" a "public transport" magyarul. A magyar "tömegközlekedés" a világban elavult "mass transport" megfelelője volt. A váltás leginkább az EU-csatlakozás következtében történik, nyelvi értelemben egy folyamatban lévő jelenségről van szó.

Szerintem nem a Wikinek kellene a magyar nyelvet formálni, alig használt szavak előtérbe helyezésével. Kérem adjatok véleményt hogy mi legyen! Köszönettel – Beyond silence ^Üz 2008. szeptember 6., 15:26 (CEST)

Ellenvélemény: félrevezető úgy felvetni a kérdést, mintha a Wiki akarna reformálni. A szakmai nyelv egyértelműen közösségit használ már, a köznyelv pedig mozgásban van. – Peyerk ^vita 2008. szeptember 7., 20:31 (CEST)

- Szerintem is pofásabb a közösségi közlekedés, mint a tömeg közlekedése. – Zimmy ^{mondj el mindent} 2008. szeptember 6., 16:38 (CEST)

Erről már folyt vita itt: Vita:Közösségi közlekedés
Ez alapján kezdtük el átnevezni. – CsGábor ^vita 2008. szeptember 6., 16:41 (CEST)

Kötelező olvasmány: Tömeg vagy közösségi közlekedés?

Én úgy látom, hogy a pejoratív háttérértelmű "tömegközlekedés" semlegesebb "közösségi közlekedés"-sel való felváltása csak idő kérdése. a kifejezés valójában a "közközlekedés" volna, de ezt, idétlensége miatt, nem veszi be a magyar nyelv, ezért a teljes formát fogja használni. Szerintem maradjanak a "közösségi közlekedések". – Burumbátor ^{zöldposztós csatatér} 2008. szeptember 6., 18:02 (CEST)

• Pejoratív??! Kérem az hogy valakinek gyerekkorában rossz élményei voltak a buszon, ne vetítsük ki egy szóra. A lényeg szerintem hogy a tömegközlekedést használja mindenki, leszámítva a közlekedési vállalatok marketingeseit.

1. A Vita:Közösségi közlekedés lapon "indoklás" ként adott oldal (http://www.bkv.hu/hirek/legat.html) is kijelenti „Közösségi közlekedés. Ma még inkább csak hivatalos megnyilatkozások során halljuk az eddig megszokott tömegközlekedés szó helyett. De vajon meghonosodhat-e a mindennapi beszédben is? Egyelőre nem tudhatjuk(...)” kérem akkor miről is beszélünk?
2. Akkor a vitatárgyába bevonom a Közösségi közlekedés szócikk címét is. Szintén az említett oldalról: „Csakhogy a közösségi közlekedés nem pusztán a tömegközlekedés szinonimája, sokkal többről van szó. Egy közismert hazai politikus szerint a két kifejezés nem ugyanazt jelenti. Ő így fogalmazott: "A különbség a minőségben van. A közösségi közlekedés járművein nincs utas lemaradás csúcsidőben, a járművek tiszták, és tartják a menetrendet."” Na kérem a (magyar) városok ...közlekedése egyértelműen ilyen lenne...?! (Most lehet elő venni a buszos fóbiákat.)

És idézném a „közösségi közlekedés” (egykor tömegközlekedés) bevezetőjét:

„A közösségi közlekedés (vagy közforgalmú közlekedés, tömegközlekedés) magában foglal minden közlekedési rendszert, amelyben az utasok nem saját járműveikkel közlekednek. Általában a vasút, a villamos, a metró („földalatti”), a busz és a trolibusz szolgáltatásokat sorolják ide, de egy szélesebb értelmezés szerint beletartoznak a menetrendszerű vasúti közlekedés, légi közlekedési, vízi közlekedési és taxi szolgáltatások is, bármely rendszer, amely a lakosság számára igénybevehető.”

Ha a közösségi közlekedés több, szebb, csodálatosabb mint a tömegközlekedés, akkor kérem a szócikk nem erről szól! Hanem „magában foglal minden közlekedési rendszert, amelyben az utasok nem saját járműveikkel közlekednek”...

1. Google (hülye, de szemléletes teszt):

A(z) ""Közösségi közlekedés"" kifejezés 1-10. találata az összes, kb. 35 300 angol és magyar

A(z) "tömegközlekedés" kifejezés 1-10. találata az összes, kb. 590 000 angol és magyar nyelvű találatból.

Nem tudom mi kéne még. – Beyond silence ^Üz 2008. szeptember 6., 18:25 (CEST)

Kedves Beyond silence! Hogy kinek milyen élményei voltak a buszon, azt nem tudom honnan veszed, de szórakoztató. Nem erről van szó, hanem a kifejezésről: tömegközlekedés. A kifejezés magában hordozza a tülekedés, lökdösődés konnotációit. Ha ezt nem így érzed, akkor kérlek írd ide, de én ezt értettem az alatt, amit írtam. – Burumbátor ^{zöldposztós csatatér} 2008. szeptember 6., 19:21 (CEST)

A közösségin is tömeg van, feltételezem. Erről ennyit. – Beyond silence ^Üz 2008. szeptember 6., 20:07 (CEST)

Az kellene még, hogy megértsd, miről is szól valójában az idézett cikk és miről szólnak a szerkesztőtársak hozzászólásai. :)
Szeretném hangsúlyozni, hogy az átirányítás minden esetben megmarad. Tehát aki mindenáron ragaszkodik a régi névhez, az is megtalálja a szócikket. A bevezetőben szerepel – zárójelben – a "tömegközlekedés" kifejezés. Egyébként teljesen igazad van, a közösségi közlekedés nem teljes egészében egyenlő a tömegközlekedéssel, annál egy kicsivel tágabb fogalom. Előbbibe beletartozik például – a ritkán lakott területeken jól alkalmazható – taxirendszerű (rugalmas) autóbuszos közlekedés, vagy a mozgássérülteket szállító autóbuszok közlekedtetése, vagy éppen – még nem nagyon van rá jó magyar szó – a car-pooling. Abban is igazad van, hogy ezek még gyerekcipőben járnak Magyarországon. De vannak mindegyikre bíztató hazai (és európai) példák. És nem csak a marketingesek szerint. CsGábor ^vita 2008. szeptember 6., 19:25 (CEST)

Átirányítás ugyanígy igaz fordítottan is. Nem tudom akkor mi indokolja hogy közösséginek nevezzük a magyar tömegközlekedést. Azért hogy szebben hangozón? (Én szerettem a tömegközlekedést, nekem nem is hangzik rosszul...) De ha azt nézzük nem is igazán értek egyet én se (mint valamelyik szakember a cikkben!) azzal hogy közösségi lenne a közlekedés (a public nem feltétlen közösség), nem tudom mi közösségi élmény van az utazásban. Nem kell szerintem kozmetikázni. – Beyond silence ^Üz 2008. szeptember 6., 20:07 (CEST)

Az a kérdés tehát, hogy a szakzsargon vagy a népnyelv való a "szabad enciklopédiába". Van erre nézve irányelv? CsGábor ^vita 2008. szeptember 6., 20:14 (CEST)

Szabatos, pontos kifejezés való a szócikk címének. A kétforintos érme is így kerül be az enciklopédiába, a "bélás" csak átirányítás lehet. – Burumbátor ^{zöldposztós csatatér} 2008. szeptember 6., 20:20 (CEST)

Szvsz a közösségi jobban hangzik ugyan, de egyrészt nem annyira elterjedt szó, másrészt tényleg sugall valami olyan minőséget, ami nálunk nem feltétlenül jellemző (aki szerint igen, az próbáljon meg hétköznap reggel fél nyolckor lejutni az Avasról a Belvárosba a 35-ösön, aztán várjuk az élménybeszámolót...) ~ Alensha  ^hö? 2008. szeptember 6., 21:09 (CEST)

Hogy miért hoz ki a gugli többet a tömegközlekedésre, az nyilvánvaló: mert még azt többen ismerik. Ilyen alapon egyetlen új szó se terjedhetne el. A közösségi szó jobban lefedi a fogalom lényegét, jobban hangzik és megfelel az angl, német, stb. (uniós) szóhasználatnak. Egyébként történelmileg nézve, a Kádár-korban nemigen szerették a közösség szót, minden ideológiai hablaty ellenére. (remélem, most megengedi a wiki, hogy letároljam a hozzászólást :( ) – Zimmy ^{mondj el mindent} 2008. szeptember 6., 23:46 (CEST)

Az egészben az a szomorú, hogy CsGábor szabályosan ránkerőszakolta ezt a szót, amit Vitézy Dávid üstökösként való feltűnése előtt soha nem hallottam. Vagyis egy új szóhasználatról van szó, amihez hamis ideológiát könnyű gyártani. De hiába kértem CsGábort, mutassa ki a legrégebbi említését e szónak a neten, ez nem történt meg.

Vagyis a rendszerváltás óta még legalább 10 évet kibírtunk e szó nélkül.

De mindegy. Legyen úgy, csak ne kelljen azt az alaptalan szöveget hallgatni arról, hogy a "tömeg" kommunista szó.

A fenti vitában okos érvek is elhangzottak.

1. A közösségi közlekedés valóban terjedő, szép magyar kifejezés, jól kifejezi a jelző a célját. Tehát használjuk mindig és minden esetben a Wikipédián, járuljunk hozzá az elterjedéséhez.
2. Minden esetben, ha szócikk címében szerepel, készüljön "tömegközlekedés"-es változat is, mert sokan még így fogják keresni.
3. Egyetértek azzal, hogy új szavakat is felvállalhatunk a Wikipédiában. Én pl. a Jegybankár szócikkel garantátlan olyan szóról írtam, ami nemrég keletkezhetett.

Ahogy József Attila írta valaha: Jön a közösség, jön a közösség, röpülnek róla a kövek. Vagy ezt tömeggel írta?--Linkoman ^vita 2008. szeptember 7., 00:07 (CEST)

Ráerőszakolásról szó nincs, nézd meg az allapomat: Szerkesztő:CsGábor/Javaslat Nézd meg a dátumot is, hogy mikor készült. Napokkal e vita előtt. Részemről a vitát ebben a témában befejeztem. Sajnálom, hogy sértegetéssé fajult a dolog. CsGábor ^vita 2008. szeptember 7., 00:29 (CEST)

De hiába kértem CsGábort, mutassa ki a legrégebbi említését e szónak a neten, ez nem történt meg. Nem ezt kérted, hanem ezt: Mutasson valaki írott (nem netes) magyar forrást mondjuk 1998 előttről, amiben szerepel.

Ezt válaszoltam:Kategórianévként maradhat a Tömegközlekedés, de az egyes városok szócikkeit a Budapest közösségi közlekedése mintájára javaslom átnevezni. (Egyébként 1998 előtti magyar forrásokban inkább a közforgalmú közlekedés szerepel. A tömeg szót '90 után igyekeztek valami másra cserélni, teljesen jogosan. Erre szokták mondani, hogy a profi sakkozó sem hívja parasztnak a bábut, az utazóközösséget sem illik tömegnek degradálni.) CsGábor vita 2008. szeptember 1., 01:36 (CEST)

Hol van itt a "szabályos ránkerőszakolás"???

Már bocs, de ne Wikipédiának kelljen már új szavakat terjeszteni. Ne hogy már a enciklopédia csinálja a ismeretet... Inkább a ismeretek alapján az enciklopédiát. – Beyond silence ^Üz 2008. szeptember 7., 00:09 (CEST)

Az új szavak és az új ismeretek rokonok. 20 évvel ezelőtt senki nem ismerte Magyarországon a DVD, jpg, mp3, gps, internet szavakat stb.

Már csak azért is indokolt az új szavak előtérbe kerülése, mert a nyelvhasználat, a szavak hangulati értéke - hidd el, tapasztalom - nagyon gyorsan változik.

És a Wikipédia olyan magas ranghelyen áll a legtöbb keresőn, hogy számos cikkünk az 1. számú magyar nyelvű találat a neten. Noblesse oblige. Üdv.--Linkoman ^vita 2008. szeptember 7., 00:15 (CEST)

A DVD az új dolog, a közösségi közlekedés is, viszont a dvd elterjedt, míg a közösségi közlekedés mesterséges, "underground" műszó, szakkifejezés, anyámkínja. Ilyen alapon átnevezhetnénk a dvdt is, mert én kitalálhatnám hogy "digitális sokoldalú lemez" név sokall szebb, mert a dvdhez rossz képzettek társulnak... A Wikipédia enciklopédia, szerintem az elterjedt alakot kell használni, nem pedig ismeretlenek propagálni mindenféle elméleti, eszmei alapon.– Beyond silence ^Üz 2008. szeptember 7., 00:23 (CEST)

"Megállapodás: A dolgok és személyek elnevezésére a legelterjedtebb magyar kifejezést használd, hacsak az nem ütközik más dolgok vagy személyek nevével." Ha a közösségi közlekedés és a tömegközlekedés ugyanaz (a WP szerint pedig igen, hiszen redirektálnak) akkor az elterjettebbet kell használni. Az meg a tömegközlekedés. – Burrows ^vita 2008. szeptember 7., 00:38 (CEST)

Szerintem egyértelmű, hogy a szakma által elfogadott kifejezést kell használni. Minden szakma saját maga határozza meg nyelvezetét! Az hogy a közösségi közlekedés új kifejezés, nem lehet irányadó, hiszen a nyelv változik. Egyébként Linkomannel már lefolytattuk ezt a vitát januárban! Üdv – Ford Prefect ^✉ 2008. szeptember 7., 21:03 (CEST)

A szakmát valóban nem ismerem, jobb híján irányelvet tudok idézni: ...a legelterjedtebb magyar kifejezést használd... – Burrows ^vita 2008. szeptember 8., 20:59 (CEST)

Na nem

Új szavakat az új fogalmakra kell kitalálni. A régi fogalmak új szavakkal leírása rontja az érthetőséget, és egyúttal szegénységi bizonyítványt állít ki elkövetőiről: aki nem tud új dolgokat kitalálni, új szavakat talál ki a régiekre.

Életem hosszú és kalandos évtizedeiben a tömegközlekedés eszközeit használtam feszt, és egyáltalán nem tekintettem a dolgot pejoratívnak — de ha már az az "érvelés" lényege, hogy ki, mit, minek "tekint" úgy leszögezem (kizárólag azért, hogy azonos szintre kerüljünk), hogy a "közösségi közlekedést" erőltetett modorosságnak "tekintem".

Nem mellesleg vmi orbitális tévedés a tömegközlekedést a tömeg közlekedésének értelmezni. A metrón nem tömegek utazunk, hanem emberek, és mi így együtt vagyunk a tömeg — mivel sokan vagyunk. A szó valódi értelme a tömeges közlekedés, és valóban csak úgy hemzsegünk a buszon — főleg, mióta a gonosz Demszky-varázsló a fővárosi tömegközlekedés daliás, ifjú királyfiját csúf békávé változtatta. Ebben az esetben a közösségi közlekedés annyit jelent, hogy az így közlekedő emberek vmiféle (akár alkalmi) közösség tagjai lennének, és aki utazott már a pesti tömegközlekedésen, pontosan tudja, hogy ez legfeljebb szép álom lehet.

Szóval, a közösségi közlekedéssel, mint új fogalommal nem az a legnagyobb baj, hogy nem új fogalom, csak totálisan fölösleges új kifejezés, nem: a legnagyobb baj az, hogy hazug.

P/c ^vita 2008. szeptember 7., 00:26 (CEST)

Tegye fel a kezét, aki a mindennapi életben a "közösségi közlekedés" kifejezést használja! Nos? Na majd ha ők lesznek többen, akkor jogos az átnevezés. A wikit többnyire nem eurokraták használják, hanem a mindennapi magyar szóhasználathoz szokott mezei halandók. Piraeus ^vita 2008. szeptember 7., 11:42 (CEST)

Tegye fel a kezét, aki úgy vesz részt ebben a vitában, hogy

• közben nagy energiákat fektet közlekedési témájú szócikk megírásába (törlés, átnevezés nem ér)
• legalább egy kicsit ért a közlekedésszervezéshez, pl. próbált már valaha megtervezni egy menetrendet, stb. (napi kétszeri buszraszállás nem ér) Köszönöm.

Arra nem gondoltok, hogy talán azoknak kellene dönteni a szóhasználatról, akik a cikkeket megírják? Sajnos a Wikipédia úgy van kitalálva, hogy valaki dolgozik egy cikken, sok munkával, minden energiáját belerakva, aztán jön pár okoskodó, aki pár kattintással töröl, átmozgat, belejavítgat. Találtam olyan szerkesztőt, akinek az elmúlt 100 (száz!) közreműködése nem áll másból, mint törlésből és átnevezésből. Elgonolkodtató, hogy hány ember munkáját tette tönkre. CsGábor ^vita 2008. szeptember 8., 10:31 (CEST)

Nem; nem azoknak kéne a terminológiát meghatározniuk, akik értenek a közlekedésszervezéshez. Azoknak kell a terminológiát meghatározniuk, akik tudnak magyarul.

És a kettőnek semmi köze egymáshoz.

(Ezenközben persze megértem szívfájdalmadat, és én is így éreznék a helyedben: amikor átírták a lepkeneveimet, felhagytam a molylepkés cikkekkel stb.)

P/c ^vita 2008. szeptember 8., 18:33 (CEST)

Szaknyelv vagy köznyelv?

Személyeskedés és konyhaetimológia helyett próbáljunk a lényegre koncentrálni: a szaknyelvben vagy a köznyelvben elterjedt kifejezést használjuk? Az utóbbi könnyebben érthetővé teszi a cikket, az előbbi meg vonzóbbá a szakemberek számára (akiktől végső soron reméljük, hogy megírják majd). – Tgr^{vita•IRC•WP•PR} 2008. szeptember 7., 12:10 (CEST)

Kedves P/c, Linkoman! Annak idején mindketten az államigazgatásban kezdtetek el dolgozni, igaz? Ma viszont a közigazgatásban dolgoztok... Ugyanarra a tevékenységre egy társadalmilag emészthetőbb fogalmat találtak ki, kezdtek el alkalmazni. Azután ott van az állambiztonság, ami nemzetbiztonságra változott... – Burumbátor ^{zöldposztós csatatér} 2008. szeptember 7., 13:13 (CEST)

Ha elkezdem ízlelgetni a közösségi közlekedés szót, az jut eszembe, hogy emberek azonos szokásokkal, azonos céllal mennek valahová, a tömegközlekedés inkább fedi, hogy bárki eljuthat bárhová. Én speciel nem vagyok a változások fékje, lehet hogy a tömegközlekedés nem túl jó, de a közösségi közlekedés értelmetlen és használhatatlan :-( Rossz választás volt, akárkié is. - mondotta Stewe007 ^Feedback 2008. szeptember 7., 17:19 (CEST)

Kedves Burum!

Egy büdös percet se dolgoztam se az állam- se a közigazgatásban (ajánlgatták, de kösz, nem). Mivel azonban nem ez mondandód lényege, szögezzük le: az, hogy vmi változik, nem jelenti azt, hogy előnyére. A dolgokon nem csak javíthatunk, de ronthatunk is rajtuk, akár sokat is. Igen, az a durván határozott véleményem, hogy a nemzetgazdaság jottányival sem „elfogadhatóbb”, mint a népgazdaság volt, és rengeteget ártottunk azzal, hogy önkormányzatokra neveztük át a tanácsokat és polgármesteri hivatalokra a tanácsházákat. Egészen biztos vagyok benne, hogy nevezett gazdaság néhány százalékkal jobban állna, ha a rendszerváltás után nem arra költjük el a polgárok adóját, hogy átnevezzzük az intézményeket és közterületeket, hanem csinálunk belőle valami hasznosat. Meg arra, hogy új egyenruhába öltöztessünk boldogot-boldogtalant, új nevet, címert és fejléces adjunk lehetőleg mindennek, amihez hatáskörünk van. Hogy visszakérdezzek: Hányszor adtunk új egyenruhát 1990 óta a katonáknak? Háromszor? (Tudod, én a '80-as évek vége felé, amikor berángattak gyakorlatra, még az M65 mintájú cuccukat hordtam, és teljesen alkalmasak voltak.)

Az átnevezősdi egyfajta gyermekbetegség, és mint ilyen, súlyosan legyöngíti a szervezetet. A wikiét is. Immunitást kell szerezni, és akkor nem támad többet.

P/c ^vita 2008. szeptember 7., 17:21 (CEST)

Off: Érdekes, hogy a németek most a népgazdaság szót használják l. de:Volkswirtschaftslehre, korábban Nationalökonomie volt... – Tomázia ^vita 2008. szeptember 9., 00:35 (CEST)

Tegyük fel a kérdést másképpen

Abban úgy látszik nincs vita, hogy a két fogalom azonos szubsztanciát rejt. Az előbbi, a tömegközlekedés az ismertebb, az utóbbi pedig a jelek szerint szemléletváltás és egyéb dolgok okán kedveltebb ma a szakirodalomban. A szavak mágikus hatású élőlények, ha a szakma jobban szereti magát így hívni, hát tegye. A dolog éppen most zajlani látszik, miért ne lehetne hát 1) tudomásul venni, hogy a tömegközlekedés az ismertebb, és a wiki névkonvenciói szerint ezen állomásoztatni a cikkeket, az utóbbit pedig elmagyarázni mindjárt az elején, vagy 2) tudomásul venni, hogy ez a terminusváltás megtörtént, és redirelni a tömegközlekedést, valamint elmagyarázni ugyancsak a cikkben? Szűkítsük le a kérdést szerkesztési természetűekre, és ne azzal foglalkozzunk, kinek tetszik vagy nem tetszik az új név. 1. Elterjedt-e eléggé a szakmai nyelvben ahhoz, hogy kimondhassuk, lezajlott a terminusváltás, 2. akarjuk-e ezt a cikkek címében és a főszövegben követni. Ennyi. Bennó^fogadó 2008. szeptember 7., 18:36 (CEST)

Ne akarjuk a szakmai terminusváltást a cikk címében követni! Nincs borzalmasabb, mint amikor egy sereg jó szándékú, ám az anyanyelvi érettségin csak a tanárok jóindulatával átbukott szakbarbár nekilát nyelvet újítani! Természetesen, ha ez az irányvonal, elkezdhetem átvezetni cikkeinkbe a földtanban éppen divatos szakmai bikkfanyelvet: onnan kezdve senki se fogja érteni, és ezután senki se fogja olvasni őket. Akkor aztán hátradőlhetünk, és elmondhatjuk, hogy baromi divatosak vagyunk.

Mit szólnál pl. a fennsík helyett a harmadlagos tönkfelszínhez?

P/c ^vita 2008. szeptember 7., 18:45 (CEST)

Jaj, ne! Van elsődleges és másodlagos is? – Hkoala 2008. szeptember 7., 19:43 (CEST)

Attól függ, melyik fennsíkról beszélünk: Az Aggteleki karszton az elsődlegest az ún. függő töbrök közti nyergek jelzik, a másodlagost a töbörsorok nyergei, a harmadlagost a Jósva-patak terasza és a Szelce-völgy — és ebben a pillanatban kezdhetjük agyalni egymást a vitalapon, hogy akkor most a Szelce-völgyet tekintjük-e a fennsíxempontjából mérvadónak vagy a töbörsorokat, mert ettől függ, hogy másodlagost vagy harmadlagost írunk-e a cikkbe.

Az alatt a két-három év alatt, amíg megmerevedett álláspontjainkat többé-kevésbé tisztázzuk, halálosan megutáljuk egymást, és egy büdös mondatot se írunk egyetlen szócikk névtérbe se.

P/c ^vita 2008. szeptember 7., 20:31 (CEST)

Már itt elvesztettem a fonalat, úgyhogy a következő két-három évben óvatosan kerülni fogom az összes n-leges tönkfelszínt – Hkoala 2008. szeptember 7., 21:24 (CEST)

A kihallható sirámoddal mélységesen egyetértenék, két megjegyzéssel:

1. Esetünkben a közösségi nem érthető kevésbé mint a tömeg-
2. Ha valóban szemléletváltás van egy ilyen terminusváltás mögött (nem mindig!), azt célszerű az illető szócikkben elmagyarázni.

Nekem az is bőven megfelelne, ha marad minden tömegközlekedés, és az új fogalom kap egy szakaszt a tömeglöködés cikkében, elmagyarázás mellett. De nem csak rólam van szó. ;) Bennó^fogadó 2008. szeptember 7., 18:48 (CEST)

Mivel itt változtatásról van szó, az 1. pontot éppen fordítva kell megfogalmazni: A közösségi nem érthető jobban, mint a tömeg-. Az ebből elvonható egyetlen következtetés, hogy akkor tehát nem kell.

Amint sokan és sokoldalúan megfogalmaztuk itt alant-fölönt meg mindenünnen, nemcsak hogy nincs szemléletváltás, de éppen ellenkezőleg: annak hiányát próbálják elmismásolni azzal, hogy új kifejezéseket adagolnak be a szervezet és a szervíz, a hálózat és a burkolat javítása, a tisztességes közbeszerzések és a rendszerek-eszközök integrálása helyett.

Abban a városban, amelynek az a közlekedési koncepciója, hogy:

• az utak, sávok beszűkítésével megakadályozza az autósok közlekedését,
• a fekvő rendőrök telepítésével, a buszsávból kitiltással, az automatikus elsőbbségadás megtagadásával, a kerékpárutak járdára telepítésével megakadályozza a biciklisták közlekedését,
• majd ezek után drasztikusan csökkenti a tömegközlekedési eszközöxámát és forgalmát,

ha kérhetném, ne beszéljünxemléletváltásról, vagy ha igen, maradjunk annyiban, hogy annak minden, lényegi eleme roppant kártékony.

No de hát ez itt mellékvágány:

P/c ^vita 2008. szeptember 7., 19:33 (CEST)

Értem, hogy ha valaki valahogy hívja magát, akkor ezt tiszteletben kell tartani. Én sem szeretem ha kockafejűnek hívnak, - pedig igaz - a polgári nevemet szoktam elvárni(vagy a Stewe-t). Ha valaki másképp ismeri ugyanazt, akkor erről tájékoztatni kell. Egy enciklopédia nem csinálja a világot, csak leírja amit tudni lehet róla, de annyira utálom is a Közösségi közlekedés fogalmat, hogy a nyelvújításkori agyrémek jutnak róla eszembe. :-)) - mondotta Stewe007 ^Feedback 2008. szeptember 7., 19:00 (CEST)

Csakhogy itt nincs semmiféle nyelvújítás egyrészt, másrészt rengeteg ma is használt szót köszönhetünk a nyelvújításnak, ami akkor is nagyon idegenül hangzott (pl. a higany a kéneső helyett), harmadrészt másoknak meg -- pl. nekem -- a tömeg- (érted: TÖMEG :) ) közlekedés hangzik borzasztóan. Mint ahogy a tömegkommunikációt se nagyon szeretik használni, bár ott nem találtak fel jobbat helyette. – Zimmy ^{mondj el mindent} 2008. szeptember 7., 19:47 (CEST)

A szemléletváltásnak nincs sok köze a BKV-hez (ahogy az a vita elején is elhangzott, csak aztán elsüllyedt a világ állapota feletti sirámok özönében), az angol "mass transpost" - "public transport" csere szivárgott be a magyar szaknyelvben, nem túl jól sikerült fordításban. Szerintem a cikk célcsoportját érdemes megnézni: ha inkább az átlagolvasónak szól, akkor használja az elterjedtebb elnevezést, ha inkább egy kölekedésmérnök szakos egyetemistának, akkor a szakma által preferáltat. – Tgr^{vita•IRC•WP•PR} 2008. szeptember 7., 23:18 (CEST)

Ha jól értem, ezzel a tömegközlekedés szót támogatod, mert nyilvánvalóan a wp az átlagolvasónak készül. A BKV csak annyiban érintett, hogy a közösségi közlekedés legnagyobb szereplője és ne gondoljuk azt, hogy ott tökhülyék ülnek, csak mi vagyunk az okosok, mert nekünk a seggünkben is fely van /Weöres/ :). Azonkívül nem tudom, hogy is lehetne a 'public transport' kifejezést máshogy fordítani (nyilvános közlekedés?). Ahogy a helyesírásban, úgy ebben is a WP-nek nem a tömegízlést kell kiszolgálni, hanem a szakszerűséget támogatni. – Zimmy ^{mondj el mindent} 2008. szeptember 8., 10:13 (CEST)

1) nem Weöres, valami finn író.

2) a WP-nek nyilván van egy csomó cikke, ami nem az átlagolvasónak készül. Nem is lenne sok értelme teszem azt a Navier-Stokes egyenleteket az átlagolvasó szintjére belőni, aki azt sem tudja, mi az a derivált.

3) nyilvános szállítás talán? de ez nem túl fontos, egy összetett szó rendszerint nem egyenlő a részei összegével. A tömegközlekedés sem azt jelenti, hogy nagy tömeg közlekedik, az az M1-esen van, nem a buszon.

Engem alapvetően az zavar, hogy egyszerre mindenki felcsap itt közlekedési szakembernek, és nekiáll osztani az észt, hogy így rossz név meg úgy rossz név. Nyugodtan lehet egy cikket a közérthetőség kedvéért az ismertebb, de kevésbé precíz nevén hívni, de akkor vállaljuk fel, hogy azt csináljuk, és ne fárasszuk egymást, meg idegesítsük az ide irogató hozzáértőbbeket mindenféle ködös racionalizációkkal. – Tgr^{vita•IRC•WP•PR} 2008. szeptember 10., 00:41 (CEST)

De Weöres, majdnem kívülről tudom, kábé így: "Ibi hüje, Laci hüje, csak én vagyok okos, mert nekem a seggembe is fely van" :) Egyébként nem finn, svéd gyerekversek voltak divatban. – Zimmy ^{mondj el mindent} 2008. szeptember 18., 16:53 (CEST)

Épp ez az, hogy szerintem az új kifejezés semmivel sem szakszerűbb a réginél, csak most divatosabb, felkapottabb lett. A régi mellett pedig nem a tömegízlés szól, hanem egyszerűen a gyakorlat, az elterjedtség: egy másik, pont ugyanolyan helytálló név, amit történetesen az anyanyelvi beszélők kilencvenvalahány százaléka használ. Ádám ✉ 2008. szeptember 8., 10:30 (CEST)

Azt, hogy mi szakszerű, döntsék el a szakemberek, ők pedig döntöttek. – Zimmy ^{mondj el mindent} 2008. szeptember 8., 14:11 (CEST)

A közlekedési szakemberek nem nyelvészszakemberek, és a fentiekben sem találkoztam bármiféle elsöprő erejű szakmai érvvel – azon egyszerű oknál fogva, hogy a közlekedés jellege sem változott meg egyik napról a másikra: az emberek zömmel ma is ugyanúgy az úticéljuk, nem pedig a családi és baráti kötelékeik alapján szervezik meg az eljutást egyik helyről a másikra, mint tíz vagy ötven éve.

Ha mondjuk azt mondanánk, hogy egy bizonyos új szolgáltatás, amely lehetővé teszi a baráti körök együttes utazását, ill. lényegesen jobban elősegíti az útközbeni kapcsolatteremtést, ezáltal többet nyújt az eddigi tömegközlekedésnél, arra már pl. elfogadnám, hogy közösségi közlekedés. De nem erről van szó. Ha a tömegközlekedés név szakszerű volt az elmúlt ötven évben, akkor ma is az, mivel nem történt minőségi változás a magyarországi közlekedés egészében. Ádám ✉ 2008. szeptember 8., 21:25 (CEST)

Ad 1. Ha így vesszük, akkor a lényege a lóvasút óta nem változott, pedig a XIX. században biztos nem tömegközlekedésnek nevezték. A közösségi nem azért közösségi, mert közösségek utaznak rajta, hanem mert egy közösséget (egy város közösségét) szolgálja, még akkor is, ha esetleg magántulajdonban lenne (nálunk pedig még közösségi tulajdonban is van).

Ad 2. Itt nem nyelvhelyességi problémáról van szó, így a nyelvtudoroknak ehhez semmi közük, ezt a fogalmat használók döntik el. Ebben pedig, ismétlem, a szakemberek döntöttek. – Zimmy ^{mondj el mindent} 2008. szeptember 9., 09:09 (CEST)

vö. vakbélgyulladás/heveny féregnyúlvány-gyulladás - CsGábor ^vita 2008. szeptember 18., 12:14 (CEST)

A BKV szerint

A BKV honlapján a tömegközlekedés : közösségi közlekedés aránya 47 : 127. A BKV története oldalán kizárólag utóbbi szerepel. Nem hiszem, hogymindez Vitézy Dávid befolyása. – Zimmy ^{mondj el mindent} 2008. szeptember 7., 17:47 (CEST)

Fájdalmasan igaz, valóban úgy tűnik, hogy pl. Budapest közlekedése nem a tömegek, hanem bizonyos közösségek céljait szolgálja... - mondotta Stewe007 ^Feedback 2008. szeptember 7., 18:16 (CEST)

Egyúttal kiválóan mutatja, milyen a BKV működésénexínvonala: mint föntebb jeleztem volt, alapvető szellemi fogyatékokra utal az, amikor az új dolgok helyett a régi dolgok új neveit vezetjük be. Ez olyan pontosan illeszkedik az egyéb, sokrétű információinkból a BKV-ról kialakított (és módfelett kedvezőtlen) összképünkbe, hogy a további bizonyítás jóformán fölösleges is.

P/c ^vita 2008. szeptember 7., 18:25 (CEST)

„új dolgok helyett a régi dolgok új neveit vezetjük be”: lásd még Béke-minisztérium, Igazság-minisztérium, Szeretet-minisztérium, Bőség-minisztérium. Előbb a működés változzon meg, és majd utána használjuk az új nevet. Ádám ✉ 2008. szeptember 8., 07:39 (CEST)

Ne szűkítsük le a kifejezést a BKV-ra, nem csak ők használják. Az összes Volán-társaság, a MÁV, a rendőrség közlekedéssel foglalkozó szakemberei, nevesebb „közlekedésbuzik”, tehát mindenki, aki a közlekedéssel komolyabban foglalkozik. Szerintem ez már kicsit több annál, hogy figyelmen kívül hagyhassuk. A tömegközlekedés kifejezés egyáltalán nem fedi, hogy miről van szó, pont ezért cserélték le. – Ford Prefect ^✉ 2008. szeptember 8., 08:57 (CEST)

Miért, nem a tömeges közlekedésről van szó, szemben az egyénivel? :-O Miért ne fedné ez a név a fogalmat? Épp azt mondom, hogy ez a név fedi leginkább a meglévő fogalmat. (A „közközlekedés” nevet leszámítva, ami nem merült fel komoly alternatívaként.) A másik verzió max. egy remélt/vágyott/áhított/elérendő fogalmat jelöl, illetve egyszerűen félrevezető. (Közösségi közlekedés ui. igazából az, ha a barátaimmal vagy a családommal utazom valahová.)

Szerintem a Wikipédia szócikkeinek címét ne az előőrsök, az újítók, hanem a művelt köznyelv határozza meg. Az Elnevezési szokások közt is csak olyat látok, hogy „A leggyakrabban használt magyar elnevezést használd”, olyat nem, hogy „a legfrissebb/legmodernebb/legfelkapottabb magyar elnevezést használd”. Ha majd öt-tíz-tizenöt év múlva elterjedt a „közösség közlekedés” (mondjuk a Google tanúsága szerint), akkor majd mi is okvetlen térjünk át rá. Ádám ✉ 2008. szeptember 8., 09:32 (CEST)

Ha ez a vita 10 évvel ezelőtt zajlik, akkor elfogadom az érvelésed, mert akkor még valóban új volt ez a kifejezés. Viszont ma már egyre elterjedtebb, a szakmán belül kizárólagos. Tehát ez már nem az újítás kategóriába tartozik.

Ha én rosszul használok egy kifejezést és felnyitok egy enciklopédiát, elvárom, hogy javítson ki! A „tömegközlekedés”-sel nem az baj, hogy korszerűtlen, hanem az, hogy rossz: nem azt jelenti. Az a tény, hogy beleivódott a köztudatba, nem azt teszi szükségessé, hogy ezt használjuk, hanem azt, hogy legyen redirekt. A rossz kifejezést (még ha oly sokan használják is) mellőzni kell, legalábbis egy enciklopédiában mindenképp.– Ford Prefect ^✉ 2008. szeptember 8., 09:53 (CEST)

Kiegészítés: A BKV érvelése– Ford Prefect ^✉ 2008. szeptember 8., 10:00 (CEST)

A „tömegközlekedés”-sel nem az baj, hogy korszerűtlen, hanem az, hogy rossz: nem azt jelenti.

Elmondanád, mit jelent, és ez mennyiben nem helytálló mondjuk a budapesti „közközlekedésre”? (A BKV érvelését olvastam, PR-szövegnek nagyszerű.) Ádám ✉ 2008. szeptember 8., 10:06 (CEST)

Csak egy közhely: A buszon (vonaton, villamoson) csúcsidőn kívül 10-20 ember utazik. Hol a tömeg?

Tömegközlekedés: A tömeg (sok ember) közlekedik. Ez megvalósul egy zebrán való áthaladáskor, de mivel a saját lábukon mennek így nem valósul meg a kifejezés alapkritériuma, a szállítás. A legpontosabb kifejezés talán a „közszállítás” lenne, de ezt végképp nem használja senki.

Ezzel nem azt mondom, hogy száműzzük a tömegközlekedést, de a cikkek címében inkább a közösségi közlekedést kéne használni. (Év elején átneveztem pár lapot, nem ütközött ekkora ellenállásba.)

A héten átnevezett lapok közül nem mindegyik tartalmazta a tömegközlekedés kifejezést, volt köztük Xyz helyi közlekedése, ugyanakkor nem volt benne semmi az autós és gyalogos közlekedésről.– Ford Prefect ^✉ 2008. szeptember 8., 10:28 (CEST)

Szemben a tömeg fogalmával (ami azért alkalmazható arra a több száz emberre, akik egyidejűleg együtt utaznak pl. a metrón), a közösség jóval inkább idealisztikus. Míg a tömeg néha nem igaz, máskor viszont nagyon is igaz (mondjuk minden egyes hétköznap reggel 7–8 és délután 4–5 körül a belvárosban), addig a közösség fogalma csak ritka kivételek esetén, véletlenszerűen és esetlegesen merülhet fel (pl. ha egy baráti társaság pár megállón keresztül együtt utazik a metrón).

A „helyi közlekedés”-nél nyilván jobb a „közösségi közlekedés”, de ha van még jobb, még találóbb (még ha nem is 100%-osan és abszolút mértékben), miért ne válasszuk azt? Ádám ✉ 2008. szeptember 8., 21:10 (CEST)

Nyelvészeti megközelítés

Nem tudom pontosan, hogy hol, vagy kinél láttam az új fogalom indoklásában a köz- mint szép régi magyar szótöredék, ami jelöli, hogy itt bizony valami emelkedettebb dologról van szó mint sok emberről. Jelentem, hogy ez a közlekedés szóban már elég feltűnően benne foglaltatik, nem kell mellé a "közösségi". Az új fogalom egy kicsit olyan csinálmány, mint a csiprkére gyakran használt champignon gomba. Kicsit csodálkozom, hogy akadémikusok még nem szólaltak fel ellene. - mondotta Stewe007 ^Feedback 2008. szeptember 8., 18:56 (CEST)

A közlekedés szóban szereplő szó a közönségre, vagyis a lakosságra utal, nem fejezi ki a közösségi szó jelentését. Tehát ez nem szóismétlés. A champignon gomba sem az, mert a champignon nem magyar szó és inkább fajtamegjelölésként (=csiperke) funkcionál. – Zimmy ^{mondj el mindent} 2008. szeptember 9., 09:13 (CEST)

Következtetés

Vagyunk egy páran, akik ezeket az oldalakat szerkesszük. Úgy látom, hogy mi egyetértünk. Vannak, akik egyetértenek velünk és vannak, akik nem. Van, aki úgy okoskodik, hogy azt sem tudja miről van szó.

Igazából nem akkora súlyú a kérdés, hogy ennyire túl kelljen ragozni. Ha van, aki jobban tudja csinálni ezeket a lapokat, akkor rajta! Lehet bele szerkeszteni! Hiszen mindenki úgy ért mindenhez! (Tisztelet a kivételeknek) Én úgy látom, hogy az utóbbi pár hétben a közlekedéssel foglalkozó lapok el kezdtek fejlődni. De ha ti nem ezt látjátok folytassátok ezt az értelmetlen vitát! Ha megjön az eszetek majd, akkor lesz értelme folytatni a munkát. – Ford Prefect ^✉ 2008. szeptember 8., 21:45 (CEST)

Kedves FP!

Tudod, az a baj, hogy ez nem vita. A vita olyan diskurzus, amelyben mindkét félnek vannak argumentumai. „Mi” itt nem vitázunk „Veletek”, hanem megpróbáljuk elmagyarázni, miért és mennyire rossz ez az egy eleme annak a sok mindennek, amit csináltok.

Ezért kértétek a véleményünket, vagy nem?

P/c ^vita 2008. szeptember 9., 00:07 (CEST)

Én nem kértem véleményt, hiszen tudom mit csinálok. De nem is szólok bele sem földrajzi, sem történelmi sem egyéb olyan témába, amihez nem értek. Ennek a „diskurzus”-nak akkor lenne értelme, ha valódi párbeszéd folyna, és nem csak mindenki a saját igazát fújná.

Az az érv, hogy a többség ezt a kifejezést használja, marhaság: az emberek nem tömegközlekedéssel, nem közforgalmú közlekedéssel, nem közösségi közlekedéssel utazik, hanem busszal, metróval, villamossal stb.

Az sem megfelelő indoklás, hogy új ez a kifejezés és az emberek nem értik: ha elfogadjuk, hogy a szó megjelenése 1998-ra tehető, akkor is már 10 éve használják.

Felőlem lehet továbbra is „tömegközlekedés”, de akkor a Wikipédia nem enciklopédia, hanem „okosságok a közembernek”. Részemről a vita lezárásáig visszavonultam. – Ford Prefect ^✉ 2008. szeptember 9., 07:41 (CEST)

Az az frázis, hogy az emberek nem tömegközlekedéssel, nem közforgalmú közlekedéssel, nem közösségi közlekedéssel utazik, hanem busszal, metróval, villamossal stb. nem érv semmi ellen és semmi mellett — éppen azért, mert éppen annyira nem közösségi, mint amennyire nem tömegközlekedéssel utaznak. Köv.képp az, hogy mivel utaznak, témánxempontjából maximálisan irreleváns. Nem az a kérdés, hogy mivel utaznak, hanem hogy milyen kifejezést ismernek, használnak: más szóval, hogyan van ez magyarul.

Pontosan a szakmai nyelvhasználat divatja az, aminek e szempontból semmi jelentősége nincs és nem is lehet. Ennek érzékeltetésére egy példa:

A Kárpát-medencében egykor hullámzott Pannon-tenger vize fokozatosan kiédesedett (a vízfelület pedig csökkent), mígnem eljött az a pillanat, amikortól már semmi okunk arra, hogy az egykori tengert továbbra is tengernek tekintsük: vize nem volt sós és nem volt összeköttetésben az óceánnal. Nomármost ettől fogva a földtanászok többsége Pannon beltóról ír (nem süketelek, rákereshetsz) — csakis azon egyetlen okból, hogy korábban beltenger volt… Remélem, nem kívánod, hogy ezt az orbitális baromságot átültessük a wiki cikkeibe is — főleg, hogy akkor legelébbis meg kéne magyarázni, mi is az a beltó.

No, kb. hasonló a helyzet a tömeg- kontra közösségi közlekedéssel. Édes mindegy, hogy hívja (aktuálisan) a szakma. Az számít, hogyan hívjuk magyarul.

P/c ^vita 2008. szeptember 9., 18:55 (CEST)

Ha a földtanosok szerint beltó, akkor a Wikipédiában is legyen beltó. De senki nem kívánja meg tőled, hogy te is ezt használd. Majd jön egy földtanos, és kijavítja. CsGábor ^vita 2008. szeptember 9., 22:54 (CEST)

Tudod, én földtanos vagyok. Azért ezt a példát hoztam. Nos, nagyjából ennyit arról, hogyan hallgatjuk meg egymás érveit.

P/c ^vita 2008. szeptember 9., 23:07 (CEST)

Aha, szóval te földtanos vagy, de nem értesz egyet a beltóval, mint a földtanosok többsége. Kezd összeállni a kép. A tapasztalatok alapján a véleményem így módosul: Ha a földtanosok többsége szerint beltó, akkor a Wikipédiában is legyen beltó. De senki nem kívánja meg tőled, hogy te is ezt használd. Majd jön egy többségi földtanos, és kijavítja. :-)
Egyébként nem tudok állást foglalni abban, hogy helyes-e a beltó használata, vagy sem, (őszintén szólva nekem tökmindegy) de továbbra is az az álláspontom, hogy a szakma/tudomány képviselőinek szóhasználata jelenjen meg a Wikipédián. Természetesen legyen megmagyarázva, hogy az mit jelent, hogy én is értsem. (Nem erről szól a Wikipédia, hogy új ismereteket szerezhessek?) Ezenkívül azt is bele lehet írni a szócikkbe, hogy a földtanosok egy része nem ért egyet ezzel a kifejezéssel. Így válik teljessé a kép, bővül a látóköröm. Egy biztos, ezt a vitát a földtanosok döntsék el, mások meg ne okoskodjanak már bele, ha lehet. CsGábor ^vita 2008. szeptember 10., 00:14 (CEST)

Ja, és a valódi vita lényege igenis az, hogy mindenki a maga érveit mondja. Úgyhogy igazán jöhetnél Te is valamilyen érvvel (nem baj, ha kicsit sárga).

P/c ^vita 2008. szeptember 9., 18:58 (CEST)

A valódi vita lényege, hogy elmondjuk érveinket és meghallgassuk másokét. (Gyerekek, ennyi munkával és ennyi betűből hány kiemelt szócikket lehetett volna írni?) CsGábor ^vita 2008. szeptember 9., 22:57 (CEST)

Én azért dolgozgatok közben: mantikór, A Karancs-Medves-vidék növényzete , Bechtold István, Az Aggteleki karszt gerinces állatai stb. (Egyik se lesz kiemelt: olyanokat nem írok.) Már majdnem készen vagyok az őrségi flórajárással, de azt csak hétfőn tudom fölrakni. Szóval, nem csak a borsót hányom itten a falra…

P/c ^vita 2008. szeptember 9., 23:07 (CEST)

Én a továbbiakban kizárólag szócikkek írásával szeretnék foglalkozni. Éljen a közösségi közlekedés. Sziasztok. CsGábor ^vita 2008. szeptember 10., 00:14 (CEST)

Zárás

Akkor maradhat a régi bevált tömegközlekedés? – Beyond silence ^Üz 2008. szeptember 10., 22:22 (CEST)

Nem. Olvass vissza. CsGábor ^vita 2008. szeptember 10., 22:42 (CEST)

Ha észérvekkel nem tudjuk meggyőzni egymást, nincs más hátra: írjunk ki szavazást. Annak a résztvevői is elolvashatják és mérlegelhetik az eddig elhangzott érveket. Ádám ✉ 2008. szeptember 10., 22:46 (CEST)

Nagyon sok mindenből engedtem már, ma például – szégyen-gyalázat – többet töröltem az általam megírt cikkekből, mint amit hozzáírtam. Csak mert néhány szerkesztő azt kérte. Érdekes módon mindig ugyanaz az 5-6 szerkesztő. Ez már sok egy kicsit, nem gondoljátok? CsGábor ^vita 2008. szeptember 10., 23:31 (CEST)

Attól függ hogy jó-e amit beírtál, tudod... Én nem tudom megítélni, de szerintem ami tömegközlekedés és amit tömegközlekedésnek hívnak azt hívjuk mi is tömegközlekedésnek ("a krumplileves...").

Hívjátok, én nem fogom. CsGábor ^vita 2008. szeptember 10., 23:45 (CEST)

Nem is kérte senki. – Beyond silence ^Üz 2008. szeptember 10., 23:55 (CEST)

Hát nem én indítottam ezt a vitát… CsGábor ^vita 2008. szeptember 11., 00:27 (CEST)

Konszenzus nyilvánvalóan nincs. Ha akarjátok, írjatok ki egy szavazást. Hajrá! – Peyerk ^vita 2008. szeptember 11., 00:05 (CEST)

Ki lehet írni szavazást, kérdés hogy miről és minek. Nyilvánvaló, hogy azokban a cikkekben, amiket majd ezután tervezek megírni, nem fogom a tömegközlekedést használni. Majd átírjátok, ha nem tetszik. (Meggyőződésem amúgy, hogy ezeket a cikkeket nem olvassátok. Budapest közösségi közlekedése 2007 decembere óta ezt a nevet viseli. Eddig miért nem tűnt fel senkinek??) CsGábor ^vita 2008. szeptember 11., 00:27 (CEST)

Zavart, és idétlennek tartottam az első perctől fogva, csak eddig nem bíztam benne, hogy van remény megváltoztatni. Eszembe jut egy találós kérdés, amelyre Abraham Lincoln is szívesen hivatkozott: Hogyha a kutya farkát lábnak hívjuk, hány lába van a kutyának? – A válasz: Négy. Attól, hogy lábnak nevezzük, még nem lesz láb. Ádám ✉ 2008. szeptember 11., 10:48 (CEST)

Zavart és idétlen? Kifejtenéd, hogy mi alapján jutottál erre a megállapításra? CsGábor ^vita 2008. szeptember 11., 17:01 (CEST)

Azért zavart, mert szebbnek és jobbnak akar látszani, mint ami. Ugyanúgy, mint ahogy az is agyamra megy, ha a félórás numerát egy bulvárújságíró eufemisztikusan „szerelem”-nek titulálja (pl. „X. Y. a szerelmet kereste a Rákóczi téren”). Kb. annyi köze van a „közösségi közlekedés” elnevezésnek a valósághoz, mint a kufircolásnak a szerelemhez. Nem állhatom a porhintést, a mellébeszélést, a szavak kiforgatását, a fogalmak leértékel(őd)ését; zavar, ha ezekkel találkozom, és igyekszem fellépni ellenük. – Másfelől pedig azért tartom idétlennek, mert gyermeteg gondolkodásra vall azt hinni, hogy a változás ott kezdődik, ha a meglévő dolgokra flancosabb neveket aggatunk. Ádám ✉ 2008. szeptember 11., 23:07 (CEST)

Nagyszerű ez a harcos őszinte kiállás, de moondd már el, miről is beszélsz? Most akkor nem jelent semmit, vagy jelent valamit, amire nem méltó a... kicsoda is nem? – Peyerk ^vita 2008. szeptember 11., 23:30 (CEST)

Lehet többféle jelentése is; a tényleges jelentése az lesz, ahogyan az anyanyelvi beszélők használják (egyelőre leginkább sehogy, mivel nemigen terjedt el a köznyelvben). A problémát abban látom, hogy egy az egyben egy másik fogalmat akarnak lecserélni vele. Ha mondjuk azt mondanák, hogy ez és ez a bizonyos járat olyannyira különleges és újszerű szolgáltatást nyújt, amit már inkább a „közösségi közlekedés” névvel lehet visszaadni, az ellen nem tiltakoznék, legföljebb talán túlzásnak mondanám. Az zavar, hogy a „tömegközlekedés” nevű zsák tartalmát egy az egyben átborítják a „közösségi közlekedés” nevű zsákba. Ennek így mi értelme van? Csak annyi, hogy az utóbbi fogalom elveszíti a jelentését, leértékelődik. A tartalma ugyanis nem fog felértékelődni addig, amíg az emberek konkrét, mindennapi tapasztalata nem változik meg. Ádám ✉ 2008. szeptember 12., 00:53 (CEST)

Pedig a szavaknak mágikus hatásuk van, önmagukban is képesek változást generálni. ;) Bennó^fogadó 2008. szeptember 11., 23:28 (CEST)

Ez így igaz. De kíváncsi lennék, hányszor fordul elő, hogy egy fellengzős névvel jelölt dolog minősége a névváltozás után ugrásszerű javulást mutat, és hányszor történik meg a fordítottja: hogy csak az emberek cinizmusát fokozza, amikor észlelik, hogy valakik megint valami bombasztikus frázissal akarják szédíteni őket. Ádám ✉ 2008. szeptember 12., 00:53 (CEST)

És ha egy kutyának van négy lába, négy mancsa és négy végtagja, akkor legyőzte a polipot? – Peyerk ^vita 2008. szeptember 11., 16:33 (CEST)

Jó írjatok ki szavazást, de csak azoknak, akik érdemben szerkesztik ezeket a lapokat. Én sem fogom a tömegközlekedést használni, mert ha nem az, akkor nem az!– Ford Prefect ^✉ 2008. szeptember 11., 08:01 (CEST)

Ez az egész vita olyan, mintha még mindig tanácsoknak neveznénk az önkormányzatokat, csak azért, mert a nép nagy többsége még így hívja. Nekem is fura volt először a közösségi közlekedés kifejezés, de ha a szaksajtó, az érintettek túlnyomó többsége ezt használja, akkor a Wikipédiának is ezt kell használni. Éppúgy, ahogy a helyesírásban sem a nép által leggyakrabban használt írásmódot használjuk, hanem azt, amit az Akadémia helyesnek tart. Ember nincs például, aki nagykötőjelet használna a mindennapi életben, a WP-n pedig a szerkesztések tekintélyes száma erre fordítódik. ;-) És ez így van jól. – Zimmy ^{mondj el mindent} 2008. szeptember 11., 08:15 (CEST)

Egyáltalán nem erről van szó! A "szaksajtó, az érintettek túlnyomó többsége ezt használja", a fentebbi linkeken kitűnik hogy ha használják is azt magasabb szintű valamire értik. Az "Akadémia helyesnek tart", hol van itt az Akadémia?– Beyond silence ^Üz 2008. szeptember 11., 12:05 (CEST)

Mi az hogy "magasabb szintű valamire"? Az Akadémia meg analógiaként jön ide, mint helyesírási kérdésekben legfőbb autoritás. – Peyerk ^vita 2008. szeptember 11., 16:30 (CEST)

.(http://www.bkv.hu/hirek/legat.html): „Csakhogy a közösségi közlekedés nem pusztán a tömegközlekedés szinonimája, sokkal többről van szó. Egy közismert hazai politikus szerint a két kifejezés nem ugyanazt jelenti. Ő így fogalmazott: "A különbség a minőségben van. A közösségi közlekedés járművein nincs utas lemaradás csúcsidőben, a járművek tiszták, és tartják a menetrendet."” Hogy jön ide a helyesírás? Na nehogy már hirtelen a tömegközlekedés helytelen legyen... – Beyond silence ^Üz 2008. szeptember 11., 23:44 (CEST)

Azt már megszoktam hogy neked mindenről van véleményed, arról is amit nem értesz, de azért tedd már meg hogy elolvasod újra azt a részt, ahol az Akadémia és a helyesírás a képbe került. Ha újraolvasás után sem megy, ne erőltesd tovább a témát!

Tőled is kérdezem: csak nem mégis van valami értelme a "közösségi közlekedésnek"? Merthogy a vita úgy indult, hogy nagy hangon előadtad a magyar nyelvet beszélő közösség egésze nevében, hogy zsiráf nevű állat pedig nincs is. – Peyerk ^vita 2008. szeptember 11., 23:48 (CEST)

Nem tudom, ki ez a közismert politikus, de úgy hülyeség ez a mondat, ahogy van. Ilyen minőségi paraméterek alapján nem lehet két szó jelentését megkülönböztetni. Ilyen álomszerű dolog sehol a világon nincs és nem is lesz. A lemaradás, a tisztaság, a zsúfoltság relatív fogalom, ha akarom, most is teljesíti a közösségi közlekedés ezt.

Mint említettem a BKV szerint részben, nem használják másra (nem is tudom, mi lehet az a "magasabbrendű" dolog, amire értenék), hanem pontosan a tömegközlekedés szó helyett került bevezetésre. – Zimmy ^{mondj el mindent} 2008. szeptember 12., 08:25 (CEST)

Hát részemről ne a BKV vezesse be a magyar nyelv új verzióját. Ha meg ez mondat hülyeség, akkor nem tudom miért a BKV-től tanulunk... Más részt Peyerk köszönöm kedves lealacsonyításod. Jelentem nem találtam semmi érdemlegest az Akadémiával kapcsolatosan, idézhetnék miket adott ki a keresés a szóra lapon. Legyen szavazás ezek szerint?– Beyond silence ^Üz 2008. szeptember 12., 10:44 (CEST)

Attól hogy sokat ismételgeted, nem lesz igazabb az ostobaságod. Éppenséggel téged minősít, ha a "tömegközlekedés", a "közösségi közlekedés" és a Wikipédia háromszögében te egyedül a BKV-t találod. Nem lehet hogy ez némiképp szűklátókörűség?

– Peyerk ^vita 2008. szeptember 13., 09:27 (CEST)

Hagyjátok már a BKV-t meg az Akadémiát. A világ nem csak Budapestből áll. Bár a világon 2 millió ember nem ért egyet a fenti állítással. (Megszavazzuk?) :-)
Ha tehetitek, érdemes beleolvasni a Városi Közlekedés vagy a Közlekedéstudományi Szemle számaiba. CsGábor ^vita 2008. szeptember 12., 11:08 (CEST)

Kezdeményezés megtörtént

A szavazási kezdeményezés megtörtént, ez a lap tehát okafogyottá vált: Wikipédia:Szavazás/Javaslatok/Tömegközlekedés vagy közösségi közlekedés – Peyerk ^vita 2008. szeptember 13., 10:05 (CEST)

Tömegközlekedés ÉS közösségi közlekedés

A Tömegközlekedés/Közösségi közlekedés vitához: A Budapest közösségi közlekedése és a Budapest tömegközlekedése közül tulajdonképpen mindkét megoldást el tudom fogadni, gyakorlatilag ugyanazt jelenti, ugyanazt fejezi ki a két kifejezés – az elsőt támogatom. Ugyanakkor a közösségi közlekedésről szóló cikk esetében ez az átnevezés elképzelhetetlen, ez a cikk – mindenekelőtt a bevezető – ugyanis tényleg nem a tömegközlekedésről szól, hanem a közösségi közlekedésről. Mint azt jóval fentebb is írtam, "a közösségi közlekedés nem teljes egészében egyenlő a tömegközlekedéssel, annál egy kicsivel tágabb fogalom. Előbbibe beletartozik például – a ritkán lakott területeken jól alkalmazható – taxirendszerű (rugalmas) autóbuszos közlekedés, vagy a mozgássérülteket szállító autóbuszok közlekedtetése, vagy éppen – még nem nagyon van rá jó magyar szó – a car-pooling." A sort még lehetne folytatni, sajnos ezekről a területekről még nem készültek el a szócikkek. (Jóllehet a sokat idézett, nem a legszerencsésebben megfogalmazott BKV-cikkben szereplő egyik mondat értelmezhető úgy, hogy a két szó egymás szinonímája, valójában erről nincs szó.)

Egy lehetséges kompromisszumos megoldásnak tartom, hogy készüljön tömegközlekedés címen és közösségi közlekedés címen is szócikk. A két szócikk a "lásdmég" sablon segítségével mutasson egymásra. A két szócikk azért fér meg egymás mellett, mert a két szó nem rokon értelmű kifejezések, hiszen a közösségi közlekedés a tömegközlekedésnél egy általánosabb, tágabb fogalom. Meggyőződésem, hogy mind a két cikket meg lehet úgy írni, hogy 1. azok nem csonkok, 2. nem ugyanazt tartalmazza a két cikk, nincsenek átfedések.
Mielőtt támadások érnének – biztos lesznek, de beszéljük meg – az ötlet miatt, szeretném előrebocsátani, hogy ezt csak javaslatnak szántam, amelyet egy egészséges kompromisszumnak tartok, de nem szeretném senkire se "szabályosan ráerőszakolni". (Ld. fentebb.)
A városok esetében alkalmazott egységes elnevezésről pedig döntsön a szavazás. – CsGábor ^vita 2008. szeptember 13., 21:56 (CEST)

Ha külön fogalom akkor nincs értelme arról vitázni hogy mi legyen a címe, külön szócikkbe illik a kettő. Ha jól értem a közösségi közlekedés egy specializáltabb szolgáltatásokat (is) nyújtó rendszer (pl rugalmas taxirendszerű!) , így nem hiszem hogy egy lapon illene említeni a kettőt. – Beyond silence ^Üz 2008. szeptember 13., 22:03 (CEST)

Így van. Nem állítom, hogy széles körben elterjedt lenne, de vannak bíztató kísérletek. (Budapest, Nyíregyháza, Győr, Pécs, Kecskemét) – CsGábor ^vita 2008. szeptember 13., 23:42 (CEST)

Akkor mondom minek erről szavazni? Ha ennyire tudod hogy mi micsoda ebben a szaktudományban írd meg a külön szócikknek a bevezetőjét, mielőtt a szavazásra kiírnánk... – Beyond silence ^Üz 2008. szeptember 14., 19:38 (CEST)

Ha ilyen nagy az átfedés a kettő között (ha jól értem, a közösségi közlekedés magába foglalja a tömegközlekedést, és még pár más dolgot is), akkor ellenzem, hogy külön szócikkbe kerüljenek, és azt támogatom, hogy a tágabb fogalomról legyen szócikk. Ez tehát szerintem is a közösségi közlekedés lehet, ha nincs olyan terület, ill. közlekedési módozat, ami csak a tömegközlekedésre lenne jellemző (nem tudom, van-e ilyen).

Ami az egyes városok nem privát közlekedését illeti, azt javaslom, csak azoknál a városoknál használjuk a „közösségi közlekedés” megnevezést,

• ahol ezt ők is így nevezik hivatalosan a kiadványaikban, és
• ahol ez a gyakorlatban is ténylegesen és jól láthatóan elkülönül a tömegközlekedéstől (konkrétan jelezve, miért és mennyiben).

Lehet, hogy a fentiek látszólag ellentmondanak a korábbiaknak, amit írtam, de akkor is, most is azt elleneztem, hogy kompletten áttérjünk egy, a köznyelvben kevésbé elterjedt alakra még ott is, ahol ennek nincs gyakorlati jelentősége. Ha azonban van ennek gyakorlati jelentősége, és a közösségi közlekedés fogalmát kimondottan azért használjuk, mert valami konkrét különbséget akarunk vele kifejezni, akkor semmi kifogásom ellene. Ádám ✉ 2008. szeptember 14., 00:39 (CEST)

Nincs különbség a jelentésben, ez zsákutca. Próbálok egy érthető hasonlatot adni.

Ezelőtt bő két évszázaddal, amikor divatba jött az országok részletes leírása, például településenként, vagy régiónként, gazdasági, földrajzi, népesedési és egyéb szempontok alapján, akkor az ezzel foglalkozó tudomány magyarul államisme névvel illették. Volt egy kevésbé elterjedt, de az idegen nyelvet beszélők (és a tudomány művelői mind ilyenek voltak) által ismert és használt elnevezés: statisztika. A két szó ugyanazt jelentette, az egyik "köznyelvibb", a másik "tudományosabb" volt. Namármost, ha valaki ma, a 21. század elején államismét emleget, akkor világos, hogy Vályira, Fényesre, kortársaikra és követőikre, a leíró statisztika hőskorára gondol. Egyszerűen azért, mert ma már nem nevezzük így.

Ezen az alapon mondhatná kevésbé tájékozott valaki hogy a statisztika valami más, valami új az államisméhez képest. Ez azonban nem igaz, nem jelent érdemi változást az elnevezés változása. Természetesen volt oka a változásnak, vélhetően "marketingbéli" oka, de ebből nem következik, hogy két különböző dologról volna szó.

Amiről itt vitázunk, az pont ilyen dolog. Lehet vitatkozni azon, hogy a névváltozás lezajlott-e, vagy hogy egyáltalán lezajlik-e. Azon viszont nem lehet, hogy maga a szakma egyértelműen az újabb verziót preferálja és a politikai nyelv követi ezt a változást: nem tömegközlekedési fejlesztésekről határoznak a kormány és az önkormányzatok, hanem a közösségi közlekedés fejlesztéséről. Ennek megintcsak nincs semmi köze ahhoz, hogy a projekt más lenne-e akkor, ha a másik néven neveznék: nyilván nem lenne más.

Ezért nagyon kérem, hogy ne kezdjetek el hantálni arról, hogy valami különbség volna. Ahogy egy általam kevéssé kedvelt egykori politikus nekem igen tetsző formában megfogalmazta: "Arra azért vigyázzunk hogy be ne dőljünk a saját propagandánknak!"

– Peyerk ^vita 2008. szeptember 14., 22:54 (CEST)

Nem hantálunk, kivéve ha ez alatt szakértők, egyetemi oktatók tanulmányait értjük. Figyelmedbe ajánlom az alábbi műveket:

• G. Ambrosino, J.D. Nelson, M. Romanazzo: Demand Responzive Transport Services: Towards the Flexible Mobility Agency
• Farkas I. - Horváth B. - Prileszky I.: DRT for better mobility in the micro-region of Győr, MASCARA Final Conference, 2007. május 24-25., Firenze, p79-86
• M. Enoch – S. Potter – G. Parkhurst – M. Smith: Innovations in Demand Responsive Transport, INTERMODE Final Report, Manchester, 2004. június
• Tóth J.: A rugalmas közlekedési rendszerek a fenntartható mobilitás szolgálatában, hazai és nemzetközi példák, 2007. július
• ARTS – Actions on the integration of Rural Transport Services, 2002.
• Kettős célú rugalmas közlekedési szolgáltatás Nyíregyházán, ROP-2.1.3-2005-05-0002/37.
• Fülöp G. - Horváth B. - Prileszky I. - Szabó L.: Közforgalmú közlekedés I-II., SZIE, é. n.

CsGábor ^vita 2008. szeptember 15., 13:33 (CEST)

Nem ismerem mindegyiket. De melyikben és milyen formában van olyasmi szakmailag kifejtve, hogy a közösségi közlekedés mást jelent mint a tömegközlekedés? – Peyerk ^vita 2008. szeptember 17., 01:17 (CEST)

---

A fenti megbeszélést lezártuk, kérjük, további hozzászólásokat már ne írj hozzá! Ezt a szakaszt többet ne szerkeszd!