Szerkesztővita:Assaiki

A Wikipédiából, a szabad enciklopédiából
Ugrás a navigációhoz Ugrás a kereséshez
Üdvözlünk a Wikipédia szerkesztői között, kedves Assaiki!
English language.svg If your Hungarian is sub-optimal, please click here.
Az alábbi oldalakon segítséget találsz a kezdeti tájékozódáshoz. Ide csak azt szedtük össze, amit tényleg szükséges és érdemes is átfutni legalább.
Books-aj.svg aj ashton 01f.svg A Wikipédia alapelvei
A projekt alapvető elvei, céljai
Bible scroll template.svg Wikifogalmak szójegyzéke
A leggyakrabban használt kifejezések és rövidítések
BildBenutzer.gif Szerkesztői lap
Bemutatkozhatsz
a többieknek saját szerkesztői lapodon
Commons-logo-en.svg Felküldési útmutató
Ha olyan fényképet akarsz felküldeni, amit magad készítettél, feltöltheted az összes Wikimédia-projekt közös tárhelyére, a Wikimédia Commonsra
Ha vitalapra írsz, vagy más szerkesztőnek hagysz üzenetet, írd alá a mondandódat a Insert-signature.png gombbal, vagy négy hullámvonallal: ~~~~

Internet-mail.svg  Ha kérdésed van, keress nyugodtan a vitalapomon! Üdvözlettel: Szaszicska vita 2017. december 24., 22:01 (CET)[válasz]

Kromoszómák[szerkesztés]

Szia! töröltem ezt az általad létrehozott átirányítást, mert ilyet nem csinálunk, a többes számú alakról az egyes számú alakra átirányítást. Azt az egy hivatkozást javítottam. – Burumbátor Súgd ide! 2018. november 2., 18:40 (CET)[válasz]

@Burumbátor: Szia, megmondom őszintén, ez egy kicsit váratlanul ért. Én végig azt hittem, hogy szabályos és hasznos az efféle átirányítások létrehozása. Erre a következtetésre az alábbiak miatt jutottam:
1.: Az iránymutatás alapján, ami azt írja, hogy: Az átirányítások készítésének alapelve röviden az, hogy minden olyan alakról készül átirányítás, ami előfordulhat a keresésben.
2.: Az útmutató Mikor ne használjunk átirányítást? pontja nem tesz említést a többes számról.
3.: Az emberek nem szoktak rákeresni toldalékolt alakokra (pl. Magyarországot, Magyarországban), de a többes szám egy kivétel ez alól, már csak azért is, mert sok olyan cikk van Wikin, aminek a címe alapból a többes számú forma (pl. Barnamoszatok, Fémek, Alkinek, Szerves ásványok stb). A listát elég hosszan lehetne folytatni. Véleményem szerint emiatt tehát lenne értelme a többes számú átirányításnak.
Velem is volt olyan, hogy többes számú alakra kerestem rá, és egy találat se volt, emiatt azt hittem, hogy az adott szócikk nem is létezik Wikipédián. Persze lehet, hogy ez csak az én egyéni problémám, de elképzelhető, hogy mással is fordult már elő ez.
4.: A Wikin rengeteg már létező átirányítás van többes számról egyes számra, ezek pedig jóvá lettek hagyva járőrök által. Ezek szerint a járőrök ezekben az esetekben rosszul döntöttek, és törölni kéne az összes efféle átirányítást?
5.: Mi legyen azokkal az átirányításokkal, amelyek az egyes számú alakról mutatnak a többes számú alakra? Például az Állat átirányítást törölni kell ennek értelmében? Assaiki vita 2018. november 2., 20:14 (CET)[válasz]

Köszönöm válaszod, azzal mindenben egyetértek. A többes számú alakok gyűjtőfogalmak, pl. az Alkáliföldfémek egy csoportja a periódusos rendszernek, az Állatok pedig végképp nem igényel magyarázatot, így szerepel a taxonómiában is. Nem élet-halál kérdése számomra a Kromoszómák ügye, de én nagyon régóta próbálok egységességet vinni a Wikipédia szócikkcímeibe. Kérlek, játssz velem: kezdd el beütni a lap jobb felső sarkában található "keresés" dobozba azt a szót, hogy "Kromoszómák" és kérlek figyeld betűről-betűre a fejleményeket. Vajon hányadik betűnél válik feleslegessé a többes szám beütése? Üdv, – Burumbátor Súgd ide! 2018. november 2., 20:24 (CET)[válasz]

@Burumbátor: Én is köszönöm a választ. Nem tudtam eldönteni, hogy mit értesz az alatt, hogy "mindennel egyetértesz". Ez azt jelenti, hogy bár benne van a szabályokban, hogy "Az átirányítások készítésének alapelve röviden az, hogy minden olyan alakról készül átirányítás, ami előfordulhat a keresésben", de véleményed szerint nem kellene benne lennie? Vagy úgy értesz vele egyet, hogy az a szabály jól van úgy, ahogy?
És ezek szerint azzal is egyetértesz, hogy törölni kell az egyes számú átirányításokat?
Nekem sem szívügyem a kromoszómák, sőt, egyik szócikknek a címe sem szívügyem, és az egységességet jó ötletnek tartom. De pont a gyűjtőfogalmak miatt nem lehetnek egységes címek, hiszen van, amit többes számban érdemes cikkcímnek megadni.
Esetleg az átirányításokra vonatkozó szabályokon kívül volt még valami megbeszélés a Kocsmafalon, amiről nem tudok? Rákerestem, de nem találtam ezzel kapcsolatban semmit.
Igazából ami az én szívügyem, az az egyértelmű, betartható szabályok. Jelen állás szerint valami nem jó: vagy a szabályok vannak hiányosan megírva, vagy pedig a többes számú átirányítások jelenleg szabályosak. Ha hiányosak a szabályok, akkor szeretném kérni a kiegészítését a többes számra való tekintettel (lévén, hogy ez elég gyakori a Wikin, mindenképp hasznos, ha a szabályokban meg van említve). Ezen felül szeretnék csinálni egy listát az egyes számú és többes számú átirányításokról, amiket törlésre jelölnék, hivatkozási alapnak pedig a jelen beszélgetésünket adnám meg, ha ez részedről rendben van.
Ha viszont maradnak a szabályok a régiben, akkor véleményem szerint érvényesek a fent megnevezett átirányítások. Assaiki vita 2018. november 2., 21:49 (CET)[válasz]

Hmm, nagyon jó felvetések. Régi, nehéz ügyekre tapintasz. Nem az átirányítások megbeszélésben voltak ezek, hanem sokkal korábban az *egyes szám-többes szám* mint szócikkcím kérdéskörben, szerintem nyolc-tíz évvel ezelőtt. Akkor csinálunk többes számú címet, ha gyűjtőfogalomról beszélünk, és a gyűjtemény egyes tagjairól lehet külön szócikket írni. A kromoszómák esetében nem látom, hogy az egyes kromoszómákról külön szócikk születhessen (de meggyőzhető vagyok), ezért nem gondolom azt gyűjtőfogalomnak.

Ezek azonban nagyon nehezen kodifikálható gondolatsorok. Így valóban lehet, hogy egyes szabályozók nem elég pontosak, vagy az idő meghaladta őket. Itt is és máshol is érvényes: szerkessz bátran! Ha gondolatod van egy módosítással, javítással kapcsolatban, ne habozz: vesd fel a megfelelő kocsmafalon, vagy szavazási javaslatként! Üdv, – Burumbátor Súgd ide! 2018. november 2., 22:00 (CET)[válasz]

@Burumbátor: Én sem gondolom, hogy a kromoszómák gyűjtőfogalom lenne. Inkább globálisan próbálom meg szemlélni a dolgot, nem egy-egy konkrét szócikk irányából.
Visszatérve az előző hozzászólásodhoz, igazad volt. Valóban ha elkezdek begépelni egy kifejezést, akkor jó eséllyel megjelenik a keresési javaslatok között a helyes szó. Vannak azonban kivételek, pl. van aki nem begépeli az adott szót a keresőbe, hanem copypasteli. Vagy van amikor nem veszi észre az ember, hogy a sok javaslat között ott volt a megfelelő. (Vagy élő példának itt vagyok én, szinte sosem nézem a javaslatokat, csak gyorsan begépelem, amit akarok, és "Enter". Aki gyorsan gépel, az szinte meg se pillantja a javaslatokat.)
Köszönöm a tanácsokat, ez a szavazásos dolog jól hangzik. Jól értem, hogy ez a folyamat Wikipédián nagyjából így zajlik?: problémafelvetés -> konszenzus elérése -> az eredmény szabályokba foglalása -> szabályok betartatása
Assaiki vita 2018. november 2., 22:31 (CET)[válasz]

Igen, tökéletesen érted. Üdv, – Burumbátor Súgd ide! 2018. november 2., 22:35 (CET)[válasz]

@Burumbátor: megtudhatnám, hogy mikor lesz ebből szavazás? És amúgy ha lesz, akkor bármelyik regisztrált felhasználó szavazhat? – Assaiki vita 2018. november 10., 11:17 (CET)[válasz]

Akkor lesz belőle valami, amikor csinálsz belőle valamit. Bárki, bármit csinálhat a wikin, szavazást kezdeményezhet, azokon szavazhat. Van egy irányelvünk, ezt érdemes elolvasni előtte. – Burumbátor Súgd ide! 2018. november 10., 11:20 (CET)[válasz]

@Burumbátor: én azt hittem, hogy szándékodban áll szabályokba foglalni a többes számú/egyes számú átirányítások tiltását. Én nem akarok változtatni semmin, nekem jók a mostani szabályok, melyek megengedik az efféle redir-eket. Véleményem szerint jól van ez így, a plusz átirányító oldalak nem foglalnak sok helyet, elférnek a wikin. De ha megváltozik a szabály, akkor nem fogok ehhez az állásponthoz ragaszkodni, vagy érzelmileg kötődni. – Assaiki vita 2018. november 10., 11:43 (CET)[válasz]

Nem tudom, miből gondoltad, hogy én fogok ezen dolgozni, nem írtam ilyesmit... :) Ezek az átirányítások nem tiltottak, hanem feleslegesek, és nem szokványosak. A szokvány valami olyasmi, amit anélkül alkalmazunk és betartunk, hogy arról külön szabály lenne, mondjuk íratlan szabály. Nincs értelme többes számú alakról átirányítást készíteni az egyes számú alakra, ezért nem is találsz ilyeneket. Ha elkezded, akkor beindul a gyártás és felesleges cikkek tömege fogja ellepni a Wikipédiát. Ezért fogom a jövőben is törölni az ilyen redirekteket. Üdvözlettel, – Burumbátor Súgd ide! 2018. november 10., 13:11 (CET)[válasz]

@Burumbátor: Ne haragudj, de nem értek egyet. A szabályokban és iránymutatásokban nem olvastam semmiféle szokványról, valószínűleg pont azért nincs benne, mert mindenkinek mást jelent ez a fogalom. Ha a szabályokban lenne ez a "szokvány" dolog, akkor mindenki elkezdené arra alkalmazni, amire ő éppen szeretné, ami a céljait éppen szolgálja. Nem tudom miért jó az irányelvekkel ellentétes döntést hozni, a szabályok kiegészítése helyett, amely mindössze egyetlen új mondatot jelentene a szövegben. Ha az irányelveket figyelmen kívül hagyjuk, illetve a kedvünk szerint értelmezzük, akkor ennyi erővel bármire fittyet hányhatnánk.
A jelen esetben az egyes számú és a többes számú átirányítás engedélyezve van, hiszen az ajánlásoknál szerepel a kitétel: Az átirányítások készítésének alapelve röviden az, hogy minden olyan alakról készül átirányítás, ami előfordulhat a keresésben.
Valamint a tiltólistán sincs rajta.
Tehát az ilyen oldalak törlése véleményem szerint az irányelvekkel tökéletesen szembemenő cselekedet. Amúgy az enWiki tele van ilyen átirányításokkal. Tudom-tudom, ez nem számít semmit, hiszen a huWiki irányelvei nem függnek az ottani szabályoktól. Na de akkor valami idevágó: a magyar Wiki is tele van ilyen átirányításokkal, járőrök és adminok által ellenőrizve és jóváhagyva. Ez már csak jelent valamit.
Mindezek tükrében arra szeretnélek kérni, hogy változtasd meg az ilyennemű törlésekkel kapcsolatos gyakorlatodat, ameddig az irányelv nem változik a te javadra. Ez az egyetlen dolog amihez ragaszkodok a végsőkig (nem csak itt, hanem általánosságban), hogy az irányelvek / szabályok alapján történjenek a szerkesztések, jóváhagyások, törlések stb.
Amúgy megkérdezhetem, hogy miért nem kezdeményezed az irányelv megváltoztatását, ha ennyire fontos számodra? – Assaiki vita 2018. november 10., 13:54 (CET)[válasz]

Folyamatosan "irányelvről" beszélsz. Biztosan elolvastad már, hogy az irányelv egyfajta "törvénye" a wikinek, szavazással stb. Te pontosan melyik irányelvről beszélsz? Mert én nem találtam erre a kérdésre vonatkozó passzust irányelvben. Amelyik oldalt hozod, az egy szimpla leíró, tájékoztató oldal. Azt írod: sok ilyen oldal van. Kérlek hozzál nekem többes számú alakról egyes számra átirányító oldalakat. Üdv, – Burumbátor Súgd ide! 2018. november 11., 08:15 (CET)[válasz]

@Burumbátor: Mondjuk ez valóban elkerülte a figyelmemet, az általam belinkelt lap útmutató, nem irányelv. Bár nem igazán tudom mi a kettő között a különbség. Az irányelveket se muszáj mindig betartani, ezért hívják őket irányelvnek, nem pedig szabályoknak. De javíts ki, ha rosszul tudom.
Az általam talált átirányító lapok általában gyűjtőfogalmak: rabszolgák, csontok, hidak, fák, lápok, emberek, virágok, algák, vallások, vegyületek, szerszámok, olajok, ásványok, nyelvek, vírusok, betűk, gépek, bozonok, fermionok, kvarkok, élelmiszerek stb.
Tudom mit akarsz mondani, és igazad van ebben. Én sem érzem helyénvalónak, hogy _mindenről_ többes számú átirányítás készüljön, de a határeseteknél kicsit lágyabb szívű is lehetnél szerintem :) Vagy csak én definiálom túlságosan szabadosan a "gyűjtőfogalmak" kifejezést? Nem tudom. Az első példára visszatérve, ha már létezik X és Y kromoszóma, akkor én úgy érzem, hogy itt mehetne az átirányítás. De ahogy mondtam, nem a kromoszómán van a lényeg, hanem az efféle határeseteken. És ezért gondoltam, ha az útmutató azt írja, hogy minden alakról készülhet átirányítás, ami előfordulhat a keresésekben, akkor számomra ez a mérvadó.
Szerintem kár lebecsülni az útmutatókat, már csak azért is, mert az átirányításokkal kapcsolatos lap, amit linkeltem, az csomó helyen meg van említve a valódi irányelvekben. Tehát az irányelvek hivatkozhatnak az útmutatókra. A gyűjtőfogalmakon kívül még fontolóra lehetne venni az olyan dolgokat, amelyek egyszerre nagyobb mennyiségben vannak jelen. Például ha egy állat rengeteg petét rak, és mindig ezt látom a dokumentumfilmekben, akkor lehet, hogy a wikipédiába is így fogom begépelni a fogalmat: peték.
És még egy dolog: nem látom igazán a hátrányát ezeknek az átirányjtó lapoknak, még akkor sem, ha helytelenek. Az, hogy foglalnak 1 kB helyet, szerintem lényegtelen. Ettől függetlenül belátom, hogy jogos lehet, amit mondtál. Elnézést, ha egy kicsit csapongtam az imént, de mindkét álláspontban látok rációt. – Assaiki vita 2018. november 11., 13:22 (CET)[válasz]

Köszi. Igen, határmezsgyéje ez az enciklopédiaszerkesztési gyakorlatnak. Nem lehet az a rendezőelv a megmaradó lapok esetében, hogy "nem zavar senkit". Az az első lépés az entrópia és a katyvasz felé.

Én akkor látok értelmet a többesszámról egyes számra való átirányításnak, amikor a többesszám egy gyűjtőfogalmat tartalmaz, amely halmaz elemei különbözők. Ezért nincs értelme az Ajtók -> Ajtó linknek. A szövegben egy plusz betűvel kezelhető, a keresőbe beírva pedig már a szó közepénél elkezdi kiadni, hogy milyen címen van a keresett cikk. Viszont az X és az Y kromoszómák miatt ez is határeset, így nem fekszek neki tovább keresztbe.

Viszont a lapot elő fogom venni, és bátran fogom szerkeszteni. Üdv, – Burumbátor Súgd ide! 2018. november 12., 11:22 (CET)[válasz]

@Burumbátor: Az a baj, hogy szinte mindenből lehet(ne) gyűjtőfogalmat csinálni, pl. ajtók esetében: biztonsági ajtó, csapóajtó, önműködő ajtó, kétszárnyas ajtó, stb. A kérdés csak az, hogy mennyire erőltetettek ezek, illetve mennyire van igény ilyenekre. Az angol Wikin például vannak ezekre önálló cikkek: Sliding glass door, Revolving door, High-speed door, Automatic door, Tambour door, Pet door, Trapdoor stb.
Mondjuk ehhez hozzátartozik, hogy enWikin már szinte minden fontosabb cikk meg van írva, szóval néha unatkoznak a Wikisták :)
Köszönöm a hozzászólásaidat, a jövőben majd én is megpróbálom jobban megválogatni, hogy miből csinálok átirányítást. – Assaiki vita 2018. november 12., 11:48 (CET)[válasz]

Trigliceridek[szerkesztés]

Hát, nem sikerült jobban megválogatni. Mélységesen elszomorít amit csinálsz. Hogy pont Te élsz vissza azzal, amit itt fentebb kicsikartál belőlem. Most már biztosan át fogom írni azt a rohadt cikket (ami se nem irányelv, se nem útmutató!), és az összes ilyen szócikkszámfokozó redirektet ki fogom gyomlálni innen. Üdv, – Burumbátor Súgd ide! 2018. november 16., 08:35 (CET)[válasz]

@Burumbátor: Szia, engem pedig ismét meglep amit írsz. Nem visszaélésnek szántam ezeket az átirányításokat. A kromoszómáknál megegyeztünk, hogy az határeset, mert a "csoportnak" nincs túl sok tagja, ellenben a trigliceridek nagyon sok variációval rendelkeznek, egyértelműen gyűjtőfogalomról van szó. És épp te mondtad, hogy gyűjtőfogalomnál elfogadottak az ilyen átirányítások. Akkor viszont nem értem, hogy mi ezzel a gond. – Assaiki vita 2018. november 16., 09:48 (CET)[válasz]
@Burumbátor: Az is meglep, hogy szerinted nem útmutató az átirányításról szóló cikk, ugyanis a Wikipédia:Irányelvek és útmutatók című oldal útmutatóként hivatkozik rá. – Assaiki vita 2018. november 16., 10:33 (CET)[válasz]
@Burumbátor: Én még mindig kiváncsi lennék, hogy miért írtad, amit. Vagy mostmár örökké haragudni fogsz rám és szóba se állunk? – Assaiki vita 2018. november 18., 12:52 (CET)[válasz]

Hozzászólásod[szerkesztés]

Szia!

Ez a visszaállítás véletlen volt. Elnézést érte. Természetesen visszahelyeztem a hozzászólásodat a vitalapra. Hungarikusz Firkász Ide írkássz! 2018. december 4., 13:15 (CET)[válasz]

Rendben, semmi probléma, köszönöm hogy szóltál. – Assaiki vita 2018. december 4., 14:21 (CET)[válasz]

Zárójelek[szerkesztés]

A zárójelek használatát az MSZ 244 írta elő, amelyet érvénytelenítetek. Azonban a nemzetközi előírások totálisan változatlanul ugyanazt tartalmazzák. Valóban, a Magyarországok kiadott szakkönyvek fittyet hánynak a nemzetközi előírásokra. Vázlatosan kikerestem néhány dolgot:

SI
SI brossúra

az angol változatban a 148-149 oldalon van utalás a zárójelezésre (franciául a 37. oldalon). When several unit symbols are combined, care should be taken to avoid ambiguities, for example by using brackets or negative exponents. Van hozzá minta-táblázat és minta-ábra is.

When dividing the values of quantities using a solidus, brackets are used to avoid ambiguity. Ez azt jelenti, hogy csak akkor használunk zárójelet, ha nélküle félreérthető lenne a mértékegység.
#17

Leírja, hogy melyik zárójel milyen célra használható.

proper: (l/m) = 3.6-1 [v/(km/h)](t/s)
azt jelenti, hogy ha a ahosszúságoz (l) elosztjuk a méterrel (m), akkor a hosszúságnak méterekben mért mérőszámát kapkjuk: (l/m)
konvenciók
Itt a parenteses szót érdemes keresni.

Az IUPAC esetén ezt érdemes olvasni: Green book 17. oldal: 1.1 PHYSICAL QUANTITIES AND QUANTITY CALCULUS MZ/X vita 2019. augusztus 30., 16:23 (CEST)[válasz]

@Jzana: Köszi a választ. Assaiki vita 2019. augusztus 31., 01:14 (CEST)[válasz]
A zárójelek használatát alig néhány kivételes esetben írják elő implicit módon, azonban véleményem szerint ez nem jelenti azt, hogy ezeknek a szabályoknak felül kéne írniuk a hétköznapi nyelvtani szabályokból vagy lehetőségekből adódó zárójelek használatát.
Mondok egy példát. Teszem azt van egy könyv tele táblázatokkal, az egyik táblázat egyik oszlopa így kezdődik felül: "Hosszúság (a folytonosság kedvéért mm-ben megadva)". Ez eddig azt hiszem teljesen szabályos. De mi van akkor, ha ezt szeretné a szerző lerövidíteni, és csak annyit írni, hogy "Hosszúság (mm)" ? Józan paraszti ésszel nézve ez utóbbi is szabályos, csak annyi történt, hogy a zárójelet nem a mértékegységek jelöléséből vezettük le implicit módon, hanem egyéb forrásból.
Aztán nem kizárt, hogy totál hülyeséget írok, de én perpill ezt így látom. Assaiki vita 2019. augusztus 30., 21:15 (CEST)[válasz]

Nyelvtani szempontból az állításod védhető. A fizikában azonban koherens mértékegységrendszert használunk, tehát az állítások és a számítások értelmezéséhez felesleges a mértékegység; hiszen úgyis az alapmértékegységet használjuk. Amikor még diák voltam, a cgs mértékegységrendszert használtuk, az is koherens, tehát annál sem szükséges a mértékegységet jelölni.

Másrészt, ha osztó- vagy szorzó mértékegységgel akarunk dolgozni (például a táblázat jobb olvashatósága kedvéért), akkor prefixumos megjelenítést használunk. Ezt viszont már jelölni kell. MZ/X vita 2019. szeptember 1., 11:38 (CEST)[válasz]

@Jzana: Ezzel egyetértek, ám ez akkor működne igazán jól, ha mindenki tartaná magát a szabályokhoz / szabványokhoz. Szerintem mindig lesznek kivételek, akik ezekre fittyet hányva nem az alapmértékegységet használják, vagy pedig amiatt, mert az alaptól eltérő nagyságrend jobban megfelel a pillanatnyi igényeknek (pl. Pascal vs. atm). Így viszont a félreérthetőség elkerülése végett már azok is inkább kiteszik a mértékegységet (még ha alap is), akik szabálykövetők.
Amúgy ezt már tényleg csak zárójelben teszem hozzá, de az IUPAC színes könyvei is sokszor hemzsegnek az ellentmondásoktól. Na nem feltétlenül a Green bookra gondolok, de pl. amit forgatok, a Gold és a Blue book is ilyen. Assaiki vita 2019. szeptember 1., 12:54 (CEST)[válasz]

VSEPR[szerkesztés]

Szia!

Ezt valamikor régen én is elkezdtem allapon fordítani, de aztán félbemaradt (meg el is feledkeztem róla). Bár az angol cikk is elég sokat változott időközben, egy része talán még hasznosítható. Ha gondolod, bedolgozom a cikkbe, ami még aktuális, ne fordítsuk le még 1x ugyanazt... Üdv: Szaszicska vita 2020. május 21., 22:34 (CEST)[válasz]

Szia, ha bele tudnád dolgozni az általad megírt/lefordított részeket, az szuper lenne, ugyanis én már nem szándékoztam tovább bővíteni a cikket (legfőképp a kellő mélységű ismeretek hiánya miatt). Köszi, és üdv: Assaiki vita 2020. május 21., 22:45 (CEST)[válasz]

Koncentráció[szerkesztés]

  1. Nem értek egyet a szerkesztéseddel. A közlemények soha nem adják meg, mikor adnak meg egy összetételi arányt tömegtörtben, vagy tömegarányban (így van a térfogattal is és az anyagmenyiséggel is).
  2. Koncentrációnak csak azt a mennyiséget szabad nevezni, amelynél a nevezőben a teljes elegy térfogata szerepel. A többit csak a szakzsargon nevezi koncentrációnak.
  3. Térfogatarány (tömegarány, stb.) folyadékoknál és légnemű anyagoknál használatos, szilárd elegyeknél (pl. ötvözet) inkább a tömegtört használatos.
  4. A százalék nem fizikai mennyiség és nem mértékegység. Az a mérőszámnak szerves része. MZ/X vita 2020. május 31., 14:50 (CEST)[válasz]

Ne haragudj, nem egészen értem. Ha egy oldott anyag tömegtörtje pl. 0,2 tömegaránya 0,25 tömegszázaléka pedig 20%, akkor nyilvánvalóan a tömegtört mérőszámának kell venni a 100-szorosát, hogy megkapjuk a tömegszázalékot. A kettes pontot se értem, hiszen nem nyúltam hozzá a cikken belül a koncentráció fogalmához. Assaiki vita 2020. május 31., 15:22 (CEST)[válasz]

Nem a te hibád. Van, aki a tömegtört százszorosát nevezi tömegszázaléknak, van, aki a tömegarány százszorosát. És még ez sem lenne baj, ha megmondanák, hogy miről van szó.
Koncentráció kétféle létezik: tömegkoncentráció és anyagmennyiség-koncentráció. Az utóbbi tsz egyszerűség kedvéért szabad egyszerűen koncentrációnak nevezni. De csak azt.
A pongyola szóhasználat mindenféle össztételi arányt koncentrációnak nevez, tehát gyűjtőfogalomként használja.
Következésképp a tömegarány, térfogatarány, stb. nem tartoznak a koncentráció fogalomkörébe. Lásd Green book. MZ/X vita 2020. június 2., 16:35 (CEST)[válasz]
1.: Teljesen egyet tudok érteni veled abban, hogy ragaszkodsz a Green Bookhoz, hiszen ennek legfőbb célja a nemzeteken átívelő egységesítés lenne a tudományos elnevezések, zsargonok és jelek területén. Miért is kéne egy adott mennyiség mérésére háromféle különböző mértékegységrendszert használni, ha lehetne egyet is? Tehát egyetértek veled, a sztenderdizálásnak és szabványosításnak több előnye van, mint hátránya.
2.: Viszont ez nem teszi a Green Bookot egy kötelezően betartandó kinyilatkoztatássá. Mi lesz, ha nem tartja be valaki a benne foglaltakat? Semmi, hacsak nem annyi, hogy nagyobb lesz a káosz. Szóval szerintem ez nem úgy működik, hogy a Green Book kiad egy tízparancsolatot, és aszerint kell eljárni ("It is not the aim to present a list of recommendations in form of commandments."), hanem pont fordítva, a Green Book összegyűjti az általánosabb, vagy a kevésbé általános szokásokat, és egy csinos gyűjtemény formájában közreadja. ("This book attempts to provide a readable compilation of widely used terms and symbols from many sources together with brief understandable definitions.") Illetve egy másik idézet a könyvből (Green Book), ami alátámasztja az elmondottakat: "If there are several well established uses or conventions, these have been mentioned, giving preference to one, when this is useful, but making allowance for variety, if such variety is not harmful to clarity." Szóval a Green Book nagyon rugalmas. Épp ezért nem értek egyet a megfogalmazásoddal, ahol azt írtad: "Koncentrációnak csak azt a mennyiséget szabad nevezni". Ugyanúgy a cikkben is vannak efféle megfogalmazások, amiket ki kellene javítani, pl.: "csak azokra a mennyiségekre használható". Valahogy árnyalni kéne, hogy ezek ajánlások, nem pedig pisztolyt tartanak valakinek a fejéhez, ha nem így használják.
3.: A fentiek szellemében a wikipédia cikkeknek a valóságot lenne ajánlott leképezni: jó lenne megemlíteni a leggyakrabban használt formákat (még akkor is, ha helytelen), valamint kapjon helyet mellette a Green Book vagy Gold Book ajánlásai. A Koncentráció cikkben ez többé-kevésbé meg is valósul.
4.: Nos, eddig akárhány könyvet néztem, a tömegszázalékot mindenhol a tömegtört százszorosának tekintik. Én nem láttam olyan könyvet, ahol a tömegarányra hivatkoztak volna ezzel kapcsolatban, de persze ettől még lehetnek ilyen források. Nem tudom mennyit számít, de a könyveket, amiket én néztem (köztük tankönyveket is), azok mind viszonylag újak, 2000 utáni kiadások.
5.: Azt írtad, hogy "Koncentráció kétféle létezik", ezzel szemben a Green Book három nagyon gyakori koncentrációt emleget: tömegkoncentrációt, anyagmennyiség-koncentrációt és részecskeszám-koncentrációt. Ha pedig fellapozzuk a Gold Bookot, akkor ott már négyféle koncentráció szerepel a meghatározásban: az előbbi három mellett helyet kap a térfogati koncentráció is.
6.: Azt is írtad, hogy "Az utóbbi tsz egyszerűség kedvéért szabad egyszerűen koncentrációnak nevezni. De csak azt." A Green Book némileg megengedőbb nálad, mert olyanokat ír, hogy "In polymer science the word “concentration” and the symbol c is normally used for mass concentration." Azzal, hogy ezt megemlíti, legitimizálja valamelyest a "koncentráció" rövidítés használatát tömegkoncentrációra is.
7.: Azt írtad, hogy "A pongyola szóhasználat mindenféle össztételi arányt koncentrációnak nevez" - Igen, de figyelembe kell venni, hogy a pongyola nyelvhasználat kifejezései lehet, hogy bekerülnek a Green Bookba előbb-utóbb. Most nem feltétlenül a koncentráció fogalomkörére értem ezt, hanem úgy általában. A tudományos kifejezések ugyanúgy fejlődnek, mint a nyelv többi része, elöször kialakul egy szóhasználat vagy szleng, aztán egyszer csak azt vesszük észre, hogy általánosan elfogadott lesz. A szabálykönyvek sosem tudták megakadályozni a nyelv vadhajtásait, morfológiáját, újitásait. Írom ezt úgy, hogy én is szabványosításpárti vagyok, de ettől még ez a realitás.
8.: Mint ahogy a fenti válaszomban már közöltem: a "koncentráció" lapján magához a koncentráció fogalmához nem nyúltam hozzá, azt nem én fogalmaztam. - Assaiki vita 2020. június 2., 20:31 (CEST)[válasz]
Update: További módosításokat végeztem a cikken, megpróbáltam a koncentráció definíciójának nem megfelelő kifejezéseket leválasztani, és a "Kapcsolódó kifejezések" szakasz alá átmozgatni őket. - Assaiki vita 2020. június 6., 01:21 (CEST)[válasz]

Áthelyezés[szerkesztés]

Örülök az aktivitásodnak a Wikipédia témában is,

Mi lenne ha az általad indított fejezetet Wikipédia-műhely#Ellentmondások a betennénk a Wikipédia-műhely#2020 - Irányelvek és Útmutatók aktualizálása fejezet alá, ahova tartozik? – Rodrigó 2020. június 2., 01:16 (CEST)[válasz]

@Rodrigó: Ha úgy gondolod, hogy jobb lenne odatenni, akkor áldásom rá, én nem látok benne kivetnivalót. - Üdv - Assaiki vita 2020. június 2., 01:41 (CEST)[válasz]

Két felvetés[szerkesztés]

Szia! Az elektronpálya → atompálya cserék kapcsán van bennem némi kétség, hogy miért ne lenne helyes az első (de nem néztem utána). Viszont a naftalin esetében szerintem az atompálya nem helyes, ott molekulapályákról (az egész molekulára kiterjedő elektronpályáról) van szó (ezt a jelölés is igyekszik megjeleníteni: latin helyett görög betű jelöli a pályaszimmetriát (p vs π)).

A másik felvetésem a kékítésekkel kapcsolatos. Az atombomba kékítése a nukleáris fegyverre szerintem nem szerencsés, ezt részletesen kifejti a Wikipédia:Zöld belső hivatkozások#Hiányzó önálló cikk irányelv.
Kérlek fontold meg, és javítsd, ha úgy gondolod. Üdv: Szaszicska vita 2020. június 21., 08:15 (CEST)[válasz]

Szia, köszönöm az észrevételeket.
Már egy ideje fontolgattam az atompályák és az elektronpályák terén való rendrakást, és most láttam elérkezettnek az időt. Kételyek természetesen bennem is felmerültek, úgyhogy első körben rákerestem a kifejezésekre a neten, illetve szakirodalomban is. Az első megfigyelés, amit könnyen ellenőrizni is lehet, hogy a google mind az "elektronpálya", mind az "electron orbital" keresésekre ad találatokat, de korántsem annyit, mint az "atompálya" vagy "atomic orbital" kifejezésekre. Tehát mindkét nyelvben él az elektronpálya fogalma, ezt szerintem vehetjük ténynek. Aztán elkezdtem olvasgatni azokat a részeket/kontextusokat, ahol az elektronpálya előfordult, és arra a következtetésre jutottam, hogy valószínűleg ez egy téves kifejezés, ami helytelen mivolta ellenére még mindig használatban van. Először megnéztem, hogy címekben, vagy definíciók fő fogalmaként megadva milyen gyakorisággal szerepelt az atompálya és elektronpálya szó, és azt találtam, hogy definíciókban elsöprő többséggel az előbbi van megemlítve, elektronpálya ugyanakkor nem szerepel ugyanabban a cikkben/könyvben. A legtöbb esetben, ahol viszont elektronpálya van említve, ott felcserélhető az atompályával (hangsúlyozom, a legtöbb helyen, de nem mindenhol). Amikor mégis definiálják magát az elektronpálya kifejezést, ott két eset szokott lenni. Egyik esetben egyenértékü kifejezésként határozzák meg az atompályával, másik esetben pedig úgy határozzák meg, mint egy gyűjtőfogalmat, ami magában foglalja mind az atompálya, mind a molekulapálya értelmét. Ez utóbbit erősíti az a tény, hogy googlen keresve nem kapsz találatot "kötő atompálya"-ra (nyilvánvalóan), viszont van találat "kötő elektronpálya"-ra és "kötő molekulapálya"-ra. Tehát összefoglalva, mind a magyar, mind az angol nyelvű találatokat kiértékelve arra a következtetésre jutottam, hogy az elektronpálya és electron orbital három dolgot jelenthet:
  • egy kifejezést, aminek jelentése megegyezik az atompálya jelentésével, de használata helytelen
  • egy kifejezést, aminek jelentése megegyezik az atompálya jelentésével, és használata megengedett
  • egy kifejezést, aminek jelentése felöleli mind az atompálya, mind a molekulapálya jelentését
Amiket én olvastam tartalmak, azok alapján én az első mellett tettem le a voksom. Pl. Gold Bookban van atomic orbital definíció, de nincs electron orbital. A Gold Book teljes egészében 22 alkalommal van atomic orbital említve a különböző meghatározásokban, és csak egyszer említenek electron orbitalt, de még ez utóbbi esetében sem vagyok meggyőződve arról, hogy ezt "elektronpálya"-értelemben használták.
Hú, köszi a hosszú és kimerítő választ. Az én saját értelmezésem egyébként a harmadik opció lenne, de ez hangsúlyozottan csak egy vélemény. Szaszicska vita 2020. június 21., 23:56 (CEST)[válasz]
Csináltam egy kis statisztikát, mintegy adalékként a vitához (a "könyvek" ez esetben a saját, kémiával foglalkozó művek pdf-gyűjteményét jelenti):
atompálya googlen:
4280 említés
atompálya általános iskolai és gimnáziumi tankönyvekben:
20 könyv, 149 említés
atompálya a közép- és emeltszintű érettségi feladatsorokban:
6 dokumentum, 12 említés
atompálya egyetemi szintű magyar könyvekben és jegyzetekben:
30 könyv, 406 említés
atomic orbital googlen:
647000 találat
atomic orbital Gold Bookban:
22 említés (köztük a definíció címe, ahol nem tesznek utalást "electron orbital" szinonímára)
atomic orbital angol nyelvű könyvekben:
188 könyv, 9058 említés


elektronpálya googlen:
2900 említés
elektronpálya általános iskolai és gimnáziumi tankönyvekben:
6 könyv, 25 említés
elektronpálya a közép- és emeltszintű érettségi feladatsorokban:
0 dokumentum, 0 említés
elektronpálya egyetemi szintű magyar könyvekben és jegyzetekben:
30 könyv, 176 említés
electron orbital googlen:
188000 találat
electron orbital Gold Bookban:
1 említés (ebben az egy említésben sem vagyok meggyőződve, hogy atomic orbital értelemben használják)
electron orbital angol nyelvű könyvekben:
85 könyv, 297 említés


Ezek az érveim a szerkesztések mellett, de nem ragaszkodok hozzá, hogy az a definíció egy megmásíthatatlan alapigazság legyen. A tévedés jogát fenntartom. A fenti statisztikák hiányossága például az, hogy csak elektronikus formában elérhető könyvekből tájékozódtam, kihagytam az olyan olvasmányokat, amik csak papíralapúak. Ha esetleg utána tudnál nézni az elektronpályának valamilyen módon, amire én nem gondoltam, az lehet, hogy hozzájárulna egy jobb döntés meghozatalában.
OK, próbálok szétnézni, bár nekem sem igazán vannak szakkönyveim ebben a témakörben. Szaszicska vita 2020. június 21., 23:56 (CEST)[válasz]
A naftalin cikkben igazad van, ott tényleg nem jó az atompálya.
A kékítéssel kapcsolatban épp az általad említett irányvelv miatt szoktam zölden hagyni sok linket, de most ez a hiba becsúszott. Javítom ezt is.
Előfordul, a lényeg, hogy tisztáztuk. Köszi! Szaszicska vita 2020. június 21., 23:56 (CEST)[válasz]
És mégegyszer köszi, hogy lektorálod a változtatásokat, én személy szerint így sokkal magabiztosabban szerkesztek, tudván, hogy valaki ellenőrzi. - Üdv: Assaiki vita 2020. június 21., 17:30 (CEST)[válasz]
Nincs mit. Ha van időm, futólag rá szoktam nézni a figyelőlistámon a cikkek változásaira, és néha bele-beleolvasgatok – de messze nem mindig. Persze új cikket írni vagy meglévőt bővíteni sokkal több munka, ha esetleg itt-ott van valami pontatlanság, azt általában könnyű kiküszöbölni, és örülök, hogy ezt konstruktív észrevételnek veszed, és nem „zaklatásnak”. Engem nagyon tud bosszantani, amikor évek múltán akad csak valaki, hogy a cikkemben (akár egészen nyilvánvaló, pl. elütés, szótévesztés miatti) hibát kijavítson (sovány vigasz, hogy ezek valószínűleg nem túl gyakran látogatott lapok). Szaszicska vita 2020. június 21., 23:56 (CEST)[válasz]
Én szeretem az egészséges keretek között lefolytatott, konstruktív vitákat, mert tágítja a látómezőmet, és emiatt úgy érzem, hogy a végén én csak nyerek a párbeszéddel (függetlenül attól, hogy mi a vita végkimenetele). Emellett egy kissé perfekcionista vagyok (bár ahogy látom, te is), jó érzés, ha az apró hibák is ki vannak szűrve. Egy ideális világban mindent meg lehet vitatni, és senki sem csinál belőle érzelmi kérdést.
Az elektronpályára visszatérve, a harmadik opcióban (gyűjtőfogalom) van ráció, számomra az is egy elfogadható megoldás lenne, feltéve ha csak indokolt esetben használnánk. Például ha mind az atompályákat, mind a molekulapályákat ki akarjuk fejezni röviden. Ahol viszont lehet pontosítani, ott véleményem szerint nevén kéne nevezni a pályát, pl. szabadállapotú atom esetén atompálya. - Assaiki vita 2020. június 22., 00:59 (CEST)[válasz]

Kloroform[szerkesztés]

A régies elnevezéseket én meghagynám a Wikipédiában. A XXI. században született fiatalok számára így értelmezhetővé válnak a régi korok szövegei. Most éppen Jókait olvasok, és elképesztően sok szót nem értek, holott én még a XX. század első felében születtem.

Az unokám megtanulta Arany: a Családi kör című versét, de bevallotta, hogy nem érti a szövegét. Üdv, MZ/X vita 2020. augusztus 16., 11:58 (CEST)[válasz]

@Jzana: Én is meghagyom őket. A szerkesztésem során annyi történt, hogy félkövér helyett dőlttel lett formázva, mert már nem kiemelt jelentőségű. Üdv. - Assaiki vita 2020. augusztus 16., 12:21 (CEST)[válasz]

Járőrség[szerkesztés]

Szia!

Sokat vagy itt, volt már pár olyan javításod, módosításod, amely a járőrözést érintette. Ezért megkérdezem, nem szeretnéd-e kipróbálni a járőrözést? Szívesen jelölnélek a bitre. Hungarikusz Firkász Ide írkássz! 2020. szeptember 22., 17:35 (CEST)[válasz]

@Hungarikusz Firkász: Szia, köszönöm a javaslatot, de attól félek, hogy a járőrbit "beszippantana", és felborulnának a jól megszokott arányok az időbeosztásomat illetően. Lehet, hogy a jövőben, majd egyszer, de most egyelőre inkább nem szeretném. - Assaiki vita 2020. szeptember 22., 17:58 (CEST)[válasz]

Rendben! Az ajánlatom visszavonásig érvényes. Vagy a készlet erejéig. Vigyor Hungarikusz Firkász Ide írkássz! 2020. szeptember 22., 18:09 (CEST)[válasz]

Ellenezni fogom. – Burumbátor Súgd ide! 2020. szeptember 22., 19:23 (CEST)[válasz]

Tőled el is várom :) - Assaiki vita 2020. szeptember 22., 19:55 (CEST)[válasz]

Feltételezz jóindulatot[szerkesztés]

Szia! A zsidózással kapcsolatos hozzászólásodhoz inkább itt tennék kiegészítést, mert nem akarom ezzel ott szaporítani a szót. Amúgy teljesen igazad van, azonban érintett szerkesztő egy nagyon régi társunk, nagyon sok hasznos szerkesztéssel, ezért már sokszor felmerült a megerősített szerkesztői joga, ezért nála sajnos "jogos", hogy már nem feltételezünk mindenképp jóindulatot. Azokban a megbeszélésékben bőven előfordult már korábban is a zsidózás bújtatása, és több blokkot is kapott a vitákban való ilyen személyeskedésekért:

JSoos vita 2020. október 4., 17:18 (CEST)[válasz]

@JSoos: Nem lehet, hogy ezt Bizottmány szerktársunk (jó értelemben vett) naív hozzászólására akartad írni válaszul? Legalábbis én úgy érzem, hogy engem nem kell már győzködnöd, egyetértek veled, meg az említett linkeket is olvastam. - Assaiki vita 2020. október 4., 17:41 (CEST)[válasz]
Bocsánat, úgy látszik csak futólagosan olvastama bejegyzésed. Valamiért kimardt nekem az hogy "elszállt"... Elnézést! JSoos vita 2020. október 4., 17:42 (CEST)[válasz]
Semmi gond. Assaiki vita 2020. október 4., 17:44 (CEST)[válasz]

Semleges nézőpont[szerkesztés]

Szia! Tudom a semleges nézőpont a specialitásod és mégegyszer köszönöm, hogy sokat segítettél a Karizmatikus Kereszténység oldal semlegességében. Most épp arról van a vitaoldalon szó, hogy kell vagy nem kell azt a kifejezést használni, amit amúgy akikről szól a cikk azt használják legtöbbször. Segítenél te is dönteni, hogy az a semleges nézőpont ha mindkettőt feltüntetjük, az egyiket zárójelben, vagy csak az egyiket amit nem használ ez a közösség.

https://hu.wikipedia.org/wiki/Vita:Karizmatikus_kereszt%C3%A9nys%C3%A9g

Ambrus59[szerkesztés]

Szia, látom ráfutottál. Kérlek, nézd végig vitalapját. Lehet, hogy itt más eljárást kell kitalálni. – Burumbátor Súgd ide! 2020. október 15., 15:44 (CEST)[válasz]

@Burumbátor: Rá, bár nekem legelőször a cikkek kuszasága és túlterjedelmes mivolta tűnt fel, arra csak később jöttem rá, hogy a lapok nagy része szerzői jogsértéseket tartalmazhat. A témát feldobtam a jogi kocsmafalon, de mindezidáig nem váltott ki nagy érdeklődést. Mit értesz az alatt, hogy más eljárás? - Assaiki vita 2020. október 15., 15:53 (CEST)[válasz]

Volt már tömegmásoló ügyünk: Wikipédia:A VIL copy ügy. A csávó több ezer cikket másolt be a Világirodalmi Lexikonból. – Burumbátor Súgd ide! 2020. október 15., 15:56 (CEST)[válasz]

@Burumbátor: Igen, azt olvastam, de Ambrus A. esetében évek óta nem indult semmiféle koordinált ellenőrzés, csak néha törölgetnek a cikkeiből ezt-azt. Tulajdonképpen pont a VIL copy ügy példájának okán szerettem volna egy átfogó ellenőrző kampányt indítani, bár itt szerencsére nem kell több ezer cikket végignézni. - Assaiki vita 2020. október 15., 16:04 (CEST)[válasz]
Én hozzáfogok a cikkek további átnézésének, úgy érzem, hogy ezzel egy esetleges későbbi átfogó ellenőrzést nem hátráltatnék. De ha tudsz jobbat, akkor szólj. - Assaiki vita 2020. október 16., 20:27 (CEST)[válasz]

Nem, semmiképp, nem akarom akadályozni a munkádat. Egyértelmű, hogy nem azonos méretű a baj. Viszont amit csinálsz, az nagyon nagyra értékelt. – Burumbátor Súgd ide! 2020. október 16., 20:40 (CEST)[válasz]

Kezdem azt hinni, hogy ez a szerkesztő tényleg nem írt egy betűt se a wikipédiába saját maga, hanem mindenfelől összeollózta a cikkeit. Van olyan wikicikk, ahol legalább 5-féle forrásból másolt. Ezzel kapcsolatban csak az a gond, hogy biztosan lesz olyan szövegrész, amire nem kapok találatot googlen, vagy azért, mert nincs fent a neten (tehát ez esetben offline forrás lehetett az eredeti anyag), vagy pedig azért, mert a google valamiért nem látja. Szóval maradni fog pár cikk, amiről nem lehet majd megállapítani, hogy honnan lett másolva, de így is szinte biztos vagyok benne, hogy másolmány lesz az is. Próbálok nem elfogult lenni, de a tények, a "cikkírási" tempója, a cikkek váltakozó stílusa, és a vitalapja ebbe az irányba mutat. - Assaiki vita 2020. október 16., 23:28 (CEST)[válasz]
@Burumbátor: Végre!!! Ideje volt. Habár lesütött szemekkel szégyellem magam, mert az én dolgom lett volna. Köszönöm, hogy belefogtál (fogtatok). Az igazság az, hogy pont ennek a szerkesztőnek köszönhető az, hogy regisztráltam, mert szakmailag annyira felháborítóak volta a szócikkei. Aztán halogattam a javítást, mert javíthatatlanok voltak a cikkek. Mégegyszer kösz. Ha bármiben segíthetek csak szóljatok. Pharmattila vita 2020. október 19., 19:31 (CEST)[válasz]
@Pharmattila: Feltett szándékom, hogy eltávolítsam a cikkeiből a jogsértő, illetve a kusza, témához közvetlenül nem kapcsolódó tartalmakat. Viszont az orvostudományhoz nem igazán értek, ezért azt megköszönném, ha esetleg rá tudnál majd nézni a cikkmaradványokra (merthogy van olyan cikke, ahol a tartalmak kétharmadát törölni kell). Biztos maradnak a rostálás után is hamis/forrásolatlan/kétségbe vonható részek. - Assaiki vita 2020. október 19., 19:49 (CEST)[válasz]
Értem, hogy mire gondolsz. Természetesen átnézem. Pharmattila vita 2020. október 19., 19:54 (CEST)[válasz]
Egyébként ha tényleg miatta regisztráltál, akkor mégiscsak volt valami pozitív hatása Ambrus59 tevékenységének :) - Assaiki vita 2020. október 19., 19:59 (CEST)[válasz]

Három évvel ezelőtt Magyarországon megkérdeztem néhány régi kollégámtól, hogy miért nem szerkesztenek a wikin, mert a gyógyszerész- és orvostudományi cikkekből nagyon kevés van. A válasz: ..mert a WP egy gagyi. Aztán mutattak néhány cikket, felolvastak belőle és kitört a röhögés. Kicsit később már itthon jobban megnéztem ezeket a cikkeket. Akkor ismerkedtem meg a "szerkesztő úrral". Később én is kiszúrtam, hogy sok a másolt rész. Regisztráltam de végül rájöttem, hogy a felsorolásokat, – amelyek a Földet körbeérnék olyan hosszúak – nem lehet javítani. Akkora energia javítani, hogy azzal az erőbedobással 10 másik cikket ír az ember. És pont ennek köszönhetően maradthattak meg ilyen sokáig ezek a cikkek. Senkinek nem volt türelme a maratoni javításokhoz. Pharmattila vita 2020. október 20., 00:11 (CEST)[válasz]

Magam se tudtam volna jobban összefoglalni, hogy miért nehéz velük bármit is kezdeni. Az a baj, hogy még korrekt információ esetén se fogja senki olvasni ezeket az oldalakat, mert túl hosszúak és átláthatatlanok, na meg sokszor nem is arról szólnak, ami a cikk témája lenne. Csak azért nyesegetem őket ilyen bátran (a szabályok betartása mellett), mert hiszem, hogy ezzel jobbá teszem a Wikipédiát. Ha egyszer az átfésülés végére érek, akkor se lélegezhetek fel, mert sok olyan szöveg van, amiről lerí, hogy másolt, csak nem jövök rá, hogy honnan. A maradék szövegek egy másik része pedig gépi fordítással született, így az meg amiatt nehéz eset. Jó példa erre a Jelút cikke, amiben nem a szaknyelv a legnagyobb probléma, hanem az értelmetlen gépi mondatok (ha jól emlékszem csináltam is egy csokrot a vitalapjára). - Assaiki vita 2020. október 20., 00:51 (CEST)[válasz]
Most néztem a Jelút cikket. No comment. Ha valaki(!) lenullázza akkor megírom. De nem azonnal, mert éppen van valami, amit reszelgetek. Az oxidatív stressz is a listámra került. Más. Mennyire vagy otthonos a (magyar) kémiai nevek helyesírásában? Pharmattila vita 2020. október 20., 05:23 (CEST)[válasz]
@Pharmattila:Ráér, ahogy időd engedi. Szerintem lehetne olyat is csinálni, hogy kezdünk egy új cikket az "Ambruscikk/Új" oldalon, nem felülírva a régi tartalmat. Majd amikor kész az új cikk, akkor a vitalapon felhozni az érveket, hogy miért is akarjuk felülírni a régit. Véleményem szerint senki nem ellenkezne. A kémiai nómenklatúrában sajnos nem vagyok túl jártas, a kémia egyelőre csak a hobbim. Szaszicska és Gyim szerkesztőtársak viszont többet értenek hozzá, mint én. - Assaiki vita 2020. október 20., 14:19 (CEST)[válasz]

@Pharmattila: kösz, hogy írtál, de az érdem nem az enyém, hanem Assaiki kollégáé. Már javában húzta ki a 4-6000 karaktereket, amikor én is észrevettem, és ugyanaz az érzésem volt, mint neked: végre! Örülök, hogy ez a kérdés helyrehúzódni látszik. Üdv, – Burumbátor Súgd ide! 2020. október 20., 09:37 (CEST)[válasz]

@Burumbátor: Örülök, hogy nem vagyok egyedül, és támogattok ebben az ügyben. Szerinted ha egy cikkről nem bizonyosodott be, hogy másolmány, viszont továbbra is használhatatlan, akkor lehet helyette írni egy újat olyan módon, ahogy pár sorral feljebb részleteztem Pharmattila szerktársnak? Van ilyenre precedens a Wikipédiában, járható út ez? - Assaiki vita 2020. október 20., 14:19 (CEST)[válasz]
Nem vagy egyedül. Igazából nem tudom, hogy mi visz rá valakit, hogy jószándékkal ugyan de értelmetlen mondathalmazokat tegyen fel? Én mindig a próbalapomon írok. Ennek több oka is van. Az egyik, hogy minden cikknek megvan a maga logikus sorrendje, a gondolatmenete. Másik szerkesztőnek a cikke és annak a logikája (főleg ha többen írták) eltér az enyémtől. Ezért nem szívesen javítok, hanem helyette átírom az egészet. Apróbb javításokra ez nem vonatkozik. Jó,.. rendben. Vissza fogunk erre tértni. Most a higanymérgezés [itt] van soron. Utána az alkaloidok javítása. Ezeket követné egy csomó (élettani, farmakológiai, biokémiai) alapfogalom megírása, mert abból nagy a hiány. Ezekbe az oxidatív stressz és a jelút még belefér. Gyógyszerészi/gyógyszertári alapfogalmakat és hasonlókat nem vállalok, mert nincs anyagom, mert útálom.Pharmattila vita 2020. október 21., 04:53 (CEST)[válasz]
@Pharmattila: A jelút cikket átnéztem, ennyit lehetett belőle lefaragni. Ettől még persze a teljes újraírás lehetősége adva van.
Amúgy nem sietünk sehova, ideális esetben a cikkíró akkor ír cikkeket, ha van rá ideje, és kedve. Assaiki vita 2020. október 22., 17:48 (CEST)[válasz]
Köszi a kérdésed. Természetesen lehet újat írni, a Wikipédia:Szerkessz bátran! alapelv szerint. Tehát, ad absurdum, akár az egész cikket kitörölheted és más szöveggel helyettesítheted. Nem egy, nem két régebbi példa volt, amikor szerktárs megpróbált valamit, majd valaki másnak megtetszett a címe, és az első betűtől az utolsóig új szöveget helyezett el a szerkesztői ablakban. Burumbátor Súgd ide! 2020. október 23., 08:43 (CEST)[válasz]

Symbol opinion vote.svg megjegyzés-- Aminek örülök: Assaiki szerkesztőtárs rátalált a magyar Wikipédia szerencsétlen gyógyszerészeti-orvosi szegmensére, ahol nagy szorgalmú, de az interaktivitástól teljesen mentes Ambrus59 irdataln mennyiségű szócikke maradt fenn anélkül, hogy e cikkek javítását a megfelelő nagyságú szerkesztői munkaerő (ez bőven több mint 1...) kezébe vette volna.

Aminek nem örülök: a szerzői jogi korlát gépies alkalmazása - szerintem - Ambrus59 cikkeire hatástalan. Ambrus59 ugyanis "szecskázási" technikával szerkeszt(ett): rövid szó szerinti átvételeket sorakoztatott fel időnként parttalan cikkeiben, ahol semmiféle nyoma sincs a Wikipédia egyéb cikkeihez való alkalmazkodáshoz - számos dolgot "beszecskázott", ami más cikkeinkben megfelelően meg van írva.

Korábban megpróbáltam néhány ilyen duplumot törölni. De olyan töménytelen mennyiségben árad itt a javítanivaló, hogy ehhez már több ember kellene - vagy TMB-n dönteni a szecskázott szövegek sorsáról.

A szerzői jog szerzői műveket véd a másolástól. Egy-egy mondat szó szerinti átvétele még akkor nem feltétlenül "jogsértő", még akkor sem , ha történetesen szó szerint egyezik egy-két mondat. Bárkinek joga van a nyilvánosságra került mű idézéséhez. Továbbá: a tényeket, híreket nem védi a szerzői jog. Nincs szerzője pl. annak a mondatnak, hogy "A víz 100 fokon forr." vagy annak, hogy "Magyarország fővárosa Budapest."

Persze, elvileg lehet akár úgy is dönteni, hogy ezektől a cikkektől javítás helyett egyszerűen meg kell válni. De nagyon kérem: ne szerzői jogsértés miatt, főleg olyan esetben, ha tucatnyi forrást szecskázott itt össze.--Linkoman vita 2020. október 22., 15:34 (CEST)[válasz]

Véleményem szerint a törölt szövegek többsége nem alap tényeket (100 fokon forr a víz) közöl, ezért jogosan hivatkozok jogsértésre. A legtöbb esetben ha meghagynám mondjuk a cikk 10%-át kitevő, efféle egyszerű mondatokat, de minden más szöveget törölnék, akkor értelmetlenné válna a cikk, a meghagyott mondatok kikerülnének a kontextusból. Amúgy előfordul, hogy egy-egy hosszabb listát, felsorolást, vagy akár komplett irreleváns szakaszokat eltávolítok. Ilyen esetben általában a szerköfbe írom, hogy "nem enciklopédiába való szövegeket eltávolítottam" vagy "cikk tematikájához csak távolról kapcsolódó részeket eltávolítottam". De lehet, hogy néhány helyről lemaradt a megfelelő indoklás.
Lehet, hogy jobban látnám a problémát, ha hoznál egy konkrét példát, hogy melyik cikkben nem állta meg a helyét a szerkesztési összefoglalóban megadott törlési indok. Assaiki vita 2020. október 22., 16:00 (CEST)[válasz]

@Assaiki: -- Jobban örültem volna, ha az Ambrus59-cel kapcsolatos véleményünk közös pontjait kerested.

Ha egy-két forrásból másolnak be nem jogtsizta szöveget, a szerzői jogi kérdés felmerül. Ám 10 helyről idézni megjelölt forrásokból, az nem "jogsértés", legfeljebb a Wikipédiában használatos szleng. Alapesetben meg a kell jelölni a cikkben a forrásokat. Ha értelmetlen szöveg kerül be más forrásból, az törlendő. Ám pl. A nitrogén-monoxid biológiai funkciói esetében tucatnyi forrásról van szó.

Sajnálattal látom, hogy a kevesebb munka irányába tolod el Ambrus59 műveinek felülvizsgálatát. Sajnálattal látom, senki nem korrigál ezekben a cikekben semmit. Így most már pl. Generikus gyógyszer című szócikkünk sincs, egyáltalán. Bizonyára menthetetlen volt a szöveg, leglábbis a cikk szövegének törlése óta ezt csak az adminok tudnák megállapítani.

Bizonyára egyszerűbb lenne Ambrus59 összes szócikkét törölni, mint bárhol átírni, kijavítani.--Linkoman vita 2020. október 22., 16:27 (CEST)[válasz]

A véleményünk közös pontjainak örülök, de nem tudok mit hozzáfűzni azon kívül, hogy örülök neki. Épp ezért a nézetkülönbségünkre koncentrálok, mert ebben látok megoldandó problémát.
Véleményem szerint a szerzőijog-sértés nem függ a források számától, akkor is jogsértés marad, ha 100 műből lett összeollózva a cikk. Kivéve persze, ha mindenhonnan csak 1-1 mondatot használt fel, mert azt én sem tartanám szerzőijog-sértésnek. De Ambrus cikkei nem ilyenek.
"Sajnálattal látom, hogy a kevesebb munka irányába tolod el Ambrus59 műveinek felülvizsgálatát."
Ezt rosszul látod. Fél, illetve egész napokat szentelek neki, sokszor mondatonként rákeresek Googlen, hogy honnan lett másolva a cikk, listát készítek, összehasonlítok, mérlegelek, végül pedig vagy törlésre jelölöm a cikket, vagy pedig ha menthető a cikk a jogsértő és nem-enciklopédikus szövegek törlése után, akkor kiszerkesztem belőle ezeket a részeket, és hagyom élni a cikket. Emellett a megmaradásra érdemes cikkekben az általam tetten ért hibákat is megpróbálom javítani. Ha valóban a legkevesebb erőbefektetést szerettem volna elérni, akkor csak egyszerűen törlésre jelöltem volna Ambrus cikkeit.
"Sajnálattal látom, senki nem korrigál ezekben a cikekben semmit."
Ezek a cikkek véleményem szerint korrigálhatatlanok, illetve ahogy én is és Pharmattila is írta korábban, annyi erőbefektetés kéne enciklopédia-cikket faragni belőlük, hogy annyival már 10 új szócikket lehetne írni ugyanabban a témában. Még egy egyszerű helyesírási és mondatszerkezeti lektorálást is nehéz nyélbe ütni ezeknél a cikkeknél, nem hogy egy komplett újraírást.
"Generikus gyógyszer című szócikkünk sincs"
Ebben nekem nincs felelősségem, hogy nincs Generikus gyógyszer cikkünk. De ha engem kérdezel, én azon a véleményen vagyok, hogy inkább ne legyen cikk, minthogy jogsértő / kusza / unenciklopédikus cikk legyen a Wikin több éven keresztül, amihez nem mer senki se hozzányúlni. Egyébként ha tényleg fontos egy téma, akkor előbb-utóbb cikk fog születni belőle. Pláne most, hogy már nem röhögnek a Wikipédián ezen cikkek miatt, talán nagyobb kedvet kapnak új szerkesztők is.
"Bizonyára menthetetlen volt a szöveg, leglábbis a cikk szövegének törlése óta ezt csak az adminok tudnák megállapítani."
Bárki kérheti a törölt lapok helyreállítását a megfelelő indoklással. Én magam is tettem ilyet, pár órán belül visszaállították, és meg lett mentve a cikk.
"Bizonyára egyszerűbb lenne Ambrus59 összes szócikkét törölni, mint bárhol átírni, kijavítani."
Szerintem is jobb lenne, mert a nem-másolmány részek is sokszor követhetetlenek, gépi fordításúak stb., de ha jól értelmezem a szabályokat, ilyenre nincs lehetőség. A VIL copy ügyben is egyenként lettek a cikkek megvizsgálva (ha jól tudom). - Assaiki vita 2020. október 22., 17:11 (CEST)[válasz]
Olvasgatva ezeket, már-már azt hiszem, hogy mindezen tevékenységeknek a Wikipédia:Források műhelye egyenlőre üres vitalapjához érdemes kapcsolódnia (ezen műhelynek elvben Rodrigó és Cvbncv Vince a tagja). Apród vita 2020. október 22., 18:07 (CEST)[válasz]

Antidiuretikus hormon[szerkesztés]

Szia

Kösz, hogy szóltál, de azt hiszem nem lenne etikus, mivel én is szerkesztettem a cikket, tehát ez olyan lenne, mintha a saját munkámat értékelném. misibacsi*üzenet 2020. október 30., 16:27 (CET)[válasz]

@Misibacsi: Rendben, csak arra gondoltam, hogy nekem jelölőként elveszik a szavazati jogom (legalábbis úgy tudom), amit leadhattam volna, ha a cikk készítői jelölik a cikket. Ezért nem éreztem volna etikátlannak, ha valamelyikőtök leszavaz helyettem. Érdekes helyzet ez. - Assaiki vita 2020. október 30., 16:33 (CET)[válasz]

Szerintem te nyugodtan értékelheted, hiszen a szerkesztésében nem vettél részt. misibacsi*üzenet 2020. október 31., 07:46 (CET)[válasz]

Higany[szerkesztés]

@Szaszicska:

Szerkesztőtársak! Egy kicsit rendetlenkedek és belepiszkálok a Kémia műhely dolgaiba. Láttam a Higany cikk vitalapján, hogy egy kis zavar van a higanymérgezés körül. Egyébként is leütésekkel akartam gazdagítani a toxikológia kategóriát de a higany vitalapja még erőt is adott ehhez a szándékomhoz. Röviden a kéréseim.

- Ha időtök engedi kérlek kövessétek a Higany és most létrehozott Higanymérgezés cikkekben a vandalizmusomat. Mindössze 1-2 nap.
- A higany szócikk mérgezési szakaszát átírom és teszek egy "bővebben"" sablont rá, átirányítva az olvasót a higanymérgezésre.
- Ha gondoljátok a higanymérgezésben a lap alján a kategóriát ellenőrizzétek. Adjatok neki kémiai színeket ha szükséges. Ezekkel a kategóriákkal nekem mindig gondjaim vannak (de ezt már Szaszicska tudja).
- Assaiki kedves pávatáncát érzékelve (bocs ha tévedek) Vigyor leírom, hogy –mint azt itt többször említettem – nem vagyok érzékeny a kritikára, a cikkeim javítására. Nem kell engem hímestojásként kezelni. Olyan szerkesztő vagyok, mint bárki más. Éppúgy veszem a levegőt, mint ti csak legfelebb már kevesebb ideig. Köszönöm a javításokat,...meg a segítséget.Pharmattila vita 2020. október 30., 20:13 (CET)[válasz]
@Pharmattila: szerintem elvesznek az arányok, ha csak a rossz dolgokat kritizálja meg az ember. Én tényleg örülök neki, hogy végre valamit meg is lehet dícsérni a wikin lévő orvosi / biológiai / kémiai cikkekben. :) - Assaiki vita 2020. október 30., 21:17 (CET)[válasz]
Na jó! Egye fene nem haragszom.  :-))) Pharmattila vita 2020. október 30., 21:27 (CET)[válasz]
@Pharmattila: az jó, mert most kemény kritika jön, kapaszkodj! :) Ezek a felhívások / közlések nyugodtan mehetnek a kémiaműhelybe, mert nekem is, és tudtommal Szaszicskának is a figyelőlistáján van az oldal. És egy kis szerencsével rajtunk kívül még pár embernek, akiket lehet, hogy szintén érdekel a téma. - Assaiki vita 2020. október 30., 21:54 (CET)[válasz]
Kösz. Ez hasznos volt. Mindig tanul az ember valamit. Pharmattila vita 2020. október 30., 22:02 (CET)[válasz]


Véletlen volt, elnézésedet kérem[szerkesztés]

Szia!

Sajnálom, hogy számomra ismeretlen okból, szándékomon túl töröltem a válaszodat a copypaste kiterjesztő értelmezésével kapcsolatos vitában. Elnézésedet kérem, tényleg nem volt szándékos. Nekem nem stílusom mások válaszainak a törölgetése.

Tudomásul vettem, hogy többszáz szócikket indítottál el, sajnálom, hogy erről nem volt tudomásom.

Álláspontomat érdemben továbbra is fenntartom. Üdv.--Linkoman vita 2020. november 8., 18:04 (CET)[válasz]

Amúgy az álláspontomat fenntartom: a copypaste fogalmának kiterjeszéséhez többmint 15 éves szabályt kellene átiratnod.


@Linkoman: Rendben, elfogadom az elnézéskérést, pláne, hogy velem is történt már hasonló eset. Ami a cikkeimet illeti, nem indítottam többszáz cikket, bár lehet, hogy a statisztika megtévesztő. 184-et mutat a számláló, de ezeknek nagy része átirányítás. A tényleges cikkek, amiket én kezdtem el, pontosan 10, emellé még jön pár cikk, ahol majdnem teljes újraírást végeztem el. Nem valami sok, pláne akkor, ha az lenne az egyetlen szempont Wikipédián, hogy ki mennyire ontja magából a cikkeket. De egy vitában erre hivatkozni nem érdemes, mert nem állja meg a helyét érvként. Azt kell nézni, hogy miket állít a vitapartner, nem pedig azt, hogy ki ő, hány cikket írt, mikor regisztrált, volt-e katona, házas-e stb. Az érvek szempontjából teljesen irrelevánsok az efféle dolgok. Akár egy olyan embernek is igaza lehet, aki soha egyetlen szerkesztést nem csinált wikin. De nem csak ez a baj ezzel a tekintélyelvű hozzáállással. Az is problematikus, hogy vannak itt nagy múltra visszatekintő szerkesztők, akik folyamatosan segítik a Wikipédia gyarapodását, sok ezer szerkesztésük van, aktívak és segítőkészek a kocsmafalakon, a projekt kedvéért áldoztak időt és energiát, amit amúgy a családjukkal is tölthettek volna, DE nem hoznak létre cikkeket különböző okokból. Szóval ezeket a szerkesztőket is lekicsinyled a hozzászólásaiddat. Ha úgy gondolod, hogy ezzel bármit is pozitív irányban befolyásolsz, akkor szólni szeretnék, hogy tévedsz. Én nem tudom, hogy mi késztet téged arra, hogy egy érvütköztetés során folyamatosan csak az érzelmekre próbálj hatni, de ez a retorika teljesen meddő vitát eredményez.
Van itt egy másik dolog is, amit figyelembe kell venni. Talán hinni fogsz nekem, talán nem, de azért elmondom. Megint csak egy nagy múltra visszatekintő, kultúrált párbeszéd kialakítására törekvő szerkesztőről szeretnék beszélni. Nem is olyan régen váltottam vele emailt, amiben leírta, hogy mennyire elszomorítja a Wikipédián folyó vitakultúra / személyeskedés, és az hogy ez ellen senki nem tesz semmit, még felszólalás szintjén se. Ez a szerkesztő konkrétan ezt jelölte meg az egyre sűrűbb távolmaradásának, ritkábbá váló szerkesztései okaként. Ezzel azt akarom mondani, hogy igenis felelősségünk van; törekedni kell a normális vitastílusra. Feltéve, hogy a Wikipédia érdekei fontosabbak annál, hogy megnyerjünk egy-egy szócsatát.
"Amúgy az álláspontomat fenntartom: a copypaste fogalmának kiterjeszéséhez többmint 15 éves szabályt kellene átiratnod."
Én is fenntartom az álláspontomat: ha a Wikipédia szabályait akarod átírni, ahhoz nem elég összesározni a vitapartneredet, hanem szavazást kell indítani, és az emberek támogatását kell megnyerni az ügyedhez. - Assaiki vita 2020. november 8., 18:39 (CET)[válasz]

Homeopátia[szerkesztés]

Szia! Láttam, visszavontad a legutóbbi változtatásokat. Ezzel kapcsolatban szeretném tudni, hogy a teljes visszavonás feltétlenül szükséges volt-e. Ennek oka, hogy a higított holdfény meg alkoholba áztatott vákuum, mint ténylegesen létező HP szerek, határozottan árnyalná a képet, viszont a visszavonással ez is kikerült a cikkből. Ha nem gond, én visszaírnám, különösen, hogy hivatkozással is el volt látva. Tombenko vita 2020. november 9., 10:28 (CET)[válasz]

Szükségesnek láttam, mivel valótlan állításokat tartalmaz.
"Vénusz bolygó koncentrált fényéből készült" - Nem, nem abból készült.
"aminek az előállítása során vákuumot hígítottak" - A vákuum nem egy anyagfajta, amit hígítani lehetne. Assaiki vita 2020. november 9., 12:46 (CET)[válasz]
Az a baj, hogy nem, ezek tényleg használt "anyagok" a homeopátiában. Például a berlini fal egy darabja, vagy a Szaturnusz fénye 100200 higításban. Tombenko vita 2020. november 9., 20:11 (CET)[válasz]
"A vákuum nem egy anyagfajta, amit hígítani lehetne.", írod. Ezt ne nekem, inkább nekik mondd. De itt a Vénusz bolygó fénye is. A homeopátia kritikájaként oda kell tenni ezeket is. Tombenko vita 2020. november 9., 20:25 (CET)[válasz]
Valótlanságot ne írjunk a cikkbe, ha kérhetem. - Assaiki vita 2020. november 9., 21:44 (CET)[válasz]
Ebben az esetben a teljes cikk értelmét vesztené, hiszen eleve valótlanságról szól. Sokkal inkább a kritikai résznél rá kell mutatni, hogy a HP alapelveinek egészen komikus következményei vannak. Például a fentiek. Akár tetszik, akár nem. Tombenko vita 2020. november 10., 00:33 (CET)[válasz]
Szerintem nem szól az egész cikk valótlanságokról, a placebóhatás egy bizonyított tény. :)
Amúgy abban a formában semmiképp se jó, ahogy a visszavont szerkesztésben szerepelt. De ha be tudod úgy dolgozni a cikkbe, hogy egyértelmű legyen az állítások valótlansága, akkor hát próbáljuk meg. - Assaiki vita 2020. november 10., 00:38 (CET)[válasz]
Maga a homeopátia az. ;) Rendben, végiggondolom, megátjuk, mit szólsz hozzá. Tombenko vita 2020. november 10., 12:30 (CET)[válasz]
Nos, végül megszültem, itt olvashatod. Megfelel? Tombenko vita 2020. november 12., 09:42 (CET)[válasz]
Ha engem kérdezel, szerintem így már tisztázva van a dolog. Viszont egy kicsit hiányolom az enciklopédia-stílust / nyelvezetet. - Assaiki vita 2020. november 12., 12:09 (CET)[válasz]
Sajnos azt nem mindig sikerül megtalálnom. Azért igyekszem. Köszi! Tombenko vita 2020. november 12., 14:49 (CET)[válasz]

holdaszállás vs. Holdra szállás[szerkesztés]

Szia! Pont itt a Wikipédián dúlt, de már jó ideje a vita, hogy egybe, vagy külön, kis, vagy nagybetűvel írandó a holdraszállás/Holdra szállás/holdra szállás. Az akkori közmegegyezés az volt, hogy nagybetű és külön. Láttam, hogy most az Apolló-5-nél megint új szempont merült fel általad. Én ezt elfogadom (pontosabban ezt is), de csak szólok, hogy az ÖSSZES Apollo-s, és azzal határos cikkben a nagybetűs és különírós verziót használom azóta, hogy ebben kialakult egy konszenzus.Moonwalkr vita 2020. november 16., 17:31 (CET)[válasz]

@Moonwalkr: Nagybetűről kisbetűre csak egy helyen javítottam, a cikk többi említése már a javításom előtt is kisbetűs volt. Meg tudnád mutatni, hol zajlott ez a vita? Hogyan lett felülbírálva a Magyar helyesírási szótár? - Assaiki vita 2020. november 16., 17:38 (CET)[válasz]

Sajnos nem tudom hol volt, már régebben volt...Sorry.Moonwalkr vita 2020. november 17., 11:49 (CET)[válasz]
@Moonwalkr: nem erre gondoltál? - Assaiki vita 2020. november 17., 23:31 (CET)[válasz]
De azt hiszem, hogy ez és a hivatkozott Gemini-program kiemelés nagyon gyanús, hogy ez lehetett az a diszkusszió, ami erről szólt.Moonwalkr vita 2020. november 18., 09:05 (CET)[válasz]
@Moonwalkr: Oké, de ennek a megbeszélésnek az lett a vége, hogy a kisbetűs különírás a követendő. - Assaiki vita 2020. november 18., 14:09 (CET)[válasz]
Szerintem meg ez lett a vége: "Ahol nagy H-val volt, azt nem javítottam, mert ez véleményes, nem merném hibának nevezni. Bináris ide Kelt: Wikipédia, 2019. november 15., 10:32 (CET)" Én ezen a vitán komolyan nem tudok elmenni. 14 éve, amikor könyvet írtam az Apollo-programról, az akkori szerkesztőm szerint meg kis "h" és egybe írandó volt. Itt a wikipédián sem láttam, hogy akárki perdöntő érvet hozott volna. De én magam nem képviselek semmilyen álláspontot ezügyben. Moonwalkr vita 2020. november 18., 15:26 (CET)[válasz]
@Moonwalkr: én általában vakon követem a szótárt, így nem kell mérlegelnem. De belátom, hogy ebben a kérdésben több kimenetel is lehetséges. - Assaiki vita 2020. november 18., 15:54 (CET)[válasz]

@Moonwalkr: engedelmeddel, kijavítanám a cikkeket az egybeírt verzióról a különírt változatra. Abban igazad volt, hogy a kis- és nagybetűs írásmódot vitatták, ezért ehhez nem is nyúlnék, én csak az egybeírást szedném külön, mert ezt sehol nem láttam, hogy ellenezték volna, vagy hogy megállapodás született volna. Komoly érv kellene ahhoz, hogy felül legyen bírálva ez ügyben a Magyar helyesírási szótár, ahol is külön van írva. - Assaiki vita 2020. december 15., 14:04 (CET)[válasz]

Szia! Ehhez szerintem nem kell az én engedelmem:) Természetesen jó néven fogom venni. Moonwalkr vita 2020. december 15., 14:14 (CET)[válasz]

Antidiuretikus hormon - jócikknek jelölés?[szerkesztés]

Szia!

Elkezdtem a jelölési folyamatot, de a korábbi jelölés oldala jelent meg, amit te indítottál okt. 30-án, és ami sikertelenül zárult nov. 15-én.

Szerinted mi változott azóta, hogy most nagyobb esélye lenne a cikknek elnyerni ezt a státuszt? Annyi, hogy te is szavazhatnál? Az egész folyamattal nem értek egyet, ami egy versenynek van beállítva, és a kéthetes határidő is kevés. misibacsi*üzenet 2020. november 20., 15:01 (CET)[válasz]

Igen, egyrészt az változik, hogy itt már én is szavaznék, másrészt pedig a cikkben sok hiba is ki lett szűrve az első jelölés kezdete óta.
Szerintem is kevés a kéthetes határidő. Az állhat emögött, hogy régebben, amikor megszavazták a jószócikkek útmutatóját (2013-ban) még több aktív szerkesztő volt, aki tanúsította a cikk megfelelő mivoltát, ezért elég volt ez a két hét is.
Ha nem értesz egyet az eljárással, akkor nem erőltetem. - Assaiki vita 2020. november 20., 15:12 (CET)[válasz]
@Misibacsi: pinget elfelejtettem - Assaiki vita 2020. november 20., 15:19 (CET)[válasz]

Apollo-1[szerkesztés]

Szia! Bocs a pofátlanságért: nem lenne kedved az Apollo-1 kiemelt eljárására is ránézni az Apollo-5 után? Moonwalkr vita 2020. november 25., 13:29 (CET)[válasz]

Szia, nézegettem az Apollo-1 kiemelését, de az az igazság, hogy a jószócikk-eljáráshoz képest ott sokkal alaposabb ellenőrzés az elvárás, és ha belekezdenék, akkor nem szeretném a munkát összecsapni. Egy ilyen tüzetes átnézésre viszont egyszerűen nincs elég időm. - Assaiki vita 2020. november 25., 13:37 (CET)[válasz]

RE: Köszönet, és kis panaszkodás.[szerkesztés]

@Assaiki: Semmiség. Egyetlen betű amit ki tudtam javítani, azzal már nem dicsekszem, hogy ezt egy 128 MB RAM-mal rendelkező készülékről 20 perc alatt műveltem. A szerverem munka közben kifingott, és emiatt kezdtem tömegesen wikipédia-tartalmat olvasgatni. Az Opera Mini a kezdőképernyőjére tette a wikipédia linkjét. Bolyongás közben akadtam a kocsmafalra, és oda írtam két anon üzenetet, amit azóta szignóztam. Remélem, nem fárasztom/fárasztalak. Átfutottam vitalap/-ját/-od (nem rövid) de egyenlőre ön/te tűnik/tűnsz számomra a legszimpatikusabbnak, de pontosabban hasonszőrűnek. Minél többet olvasom a szabályzatot, azután a szabályok sajátos értelmezését, annál többször megy el mindentől a kedvem. Valahogy semmi kedvem az ön/a te legelső, olvasható: "töröltem, mert úgy gondoltam" -"én meg beleírtam, mert az van leírva elvárásnak" - féle nyitánynak. Mielőtt "élesben" szócikket hozok létre, ki kell ismernem a kiismerhetetlent, ki kell következtessem az íratlan szabályokat, amiket valaki, valahol megbeszélt egyszer. Amit látok, hogy ez a wiki se nem pártatlan, se nem független. Gődény György cikke simán belefér számomra a nevetségessé tétel, és a karaktergyilkosság tudomáyosan bizonyított köreibe. Forrásozási mánia mögé bújva egy értétktelen semmi bulvármédia forrás, egy tudós véleménye a fősodrat ellenében bár törvényesen, aktuálisan bűn/bűncselekmény, de a wikipédia nem bíróság, sem büntetésvégrehajtó. Azonkívül a fősodratú tudomáyról, ha szent és szeplőtelen lenne, mindent elhinnék. Dokumentált eset Semmelweiss Ignác kézmosás-incidense. És, ha mégis Gődény Györgyöt igazolja egyszer az idő? Akkor ki lesz majd felelős a lejáratásáért egy arctalan szerkesztőcsapatban? Én tényleg nem vagyok bíró. De, mint olvasott ember, elolvastam Dr. Lenkei könyveit. Nekem ingyen adta őket anno. Abban a könyvben sok olyat találtam, amit le lehetett ellenőrizni. Ilyen például, hogy nem az érdekes, ki hal meg egy világjárványban, hanem, ki NEM, és miért. Azonkívül tagadhatatlan hatása volt a táplálékkiegészítők piacára, amikor kezdte, 60 mg volt egy tablettában a C-vitamin. Ma bármelyik élelmiszerláncban, kisközértben találok 1000/1500 mg-osat. Pont erre építette a kampányát, ami nem tetszett szintén az akkori megmondóknak. És kinek is lett igaza? Ott van a C-vitamin, és fontosabb ásványok, multivitaminok minden élelmiszerboltban. De előtte jól mélyre kellett nyomni a fejét a trágyába. Megszólalni nem merek a vitalapra sem, nem ismerem látásból sem Gődény Györgyöt. Csak azt érzem, hogy bajban a semlegesség, mikor misibácsi-félék azt írják nekem, mint akkor anonnak, a kocsmafalra, hogy fontosak a források, mert különben mindenféle laposföld-hívők, meg 5G összesküvések lesznek ideírva. Hja, az index az hírforrás? Valakinek a Ripost, a Blikk, vagy az új Metropol is az, de arra nem lehet semleges, pártatlan enciklopédiát építeni. És, nem kívánhatom, józan ésszel, hogy igaz legyen, de ott van a tudás, hogy mégiscsak bevalottan a vízgőz önrezgési frekvenciájához igen közel van. Tény, hogy Vuhan-ból eltűntek a méhek, miután ott élesítették a világon először. A covid is onnan jött. Túl sok a véletlen. A Vuhani méhek eltűnéséről hallgattak, mint Csernobilról. De, hogy drónokkal kell emiatt beporozni, már lehozták. És abból kiderült, miért kellett a drón- méhek helyett. Ha igaz, ha találgatás, egy valóban semleges enciklopédiában, számomra minta a német wiki- ahol képekkel van illusztrálva a petting- márpedig helye volna a konteóknak is. Az angol wikiben például létezik a Paul is Dead szócikk, de amit erről maga Paul Mc Cartney írt, nincs benne. Ő maga mondta el, hogy egy jelet a legkeményebb konteósok sem vettek észre: A Sgt. Pepper c. albumon a ruháján a jelvényt úgy tartja, hogy a bal karján az legyen olvasható, hogy "állam sajátja halott", már a kezdőbetűi. Gépigényes wikit szerkeszteni, de sok betervezett szerkesztésem van. Addig, míg kiismerem magam a wikikódokon /miért nem lehetett használni a HTML kódokat?/ sablonokon, tördelésen, maradok a szintax hibák szintjén. Addigra talán szociográfiai értelemben kiismerem, mire gondolt a költő. A széllel szemben nem lehet! Köszönöm, hogy elolvasta/d/: Czink Attila vita 2020. december 14., 02:47 (CET)[válasz]

@Czink Attila: szia, maradnék a tegezésnél, ha nem bánod. A Wikipédiát nehéz megítélni, mert egy-egy megállapítással inkább az embereket jellemezzük, akik megalkották a Wiki szabályait, szokásait, illetve megírták a cikkeit. A Wikipédia alapeszméje, hogy ingyenes, független, bárki által szerkeszthető enciklopédiát hozzon létre, és úgy vélem, hogy ez alapjaiban véve sikerült is. Ha mégis elfogultnak tűnik egy-egy cikk, azon lehet segíteni, ki lehet egyensúlyozni különböző módszerekkel. Pl. ha egy jelentéktelen ügyet valaki felnagyít, amely 10 soron keresztül taglalva van a cikkben, akkor azt talán le lehet redukálni 2 sornyira. Vagy tegyük fel, hogy egy adott ügy csak az egyik szempontból/oldalról van kifejtve, ellenvélemény pedig nem kapott helyet a cikkben. Ilyen esetben megfelelő forrással ellátott szöveget alkotva ellensúlyt képezhetünk, hogy kiegyenlített legyen az iromány. Ezeket általánosságban írom.
Személy szerint nem vagyok túl jó véleménnyel Gődény Györgyről, mivel meggyőződésem, hogy pontatlan dolgokat állít, amelyekhez esetenként pénzügyi érdeke is fűződik, másrészt a pártjával felvette és nem fizette vissza az adófizetők pénzét. Ennek ellenére a cikket olvasva úgy érzem, hogy igazad van, a wikicikk egy kicsit kiegyensúlyozatlan, elfogult. Elvileg a Wikipédia cikkeiben nem jelenhet meg magánvélemény, hanem a már meglévő forrásokra támaszkodva semleges enciklopédia stílusban számolunk be eseményekről vagy tényekről. Messzemenő következtetéseket nem vonhatunk le (pl. egy kérdéses kimenetelű büntetőperrel kapcsolatban nem írhatjuk le, hogy valaki bűncselekményt követett el, csak mert a törvényeket saját magunk elemezve erre a konklúzióra jutottunk, ehelyett inkább meg kell várni, hogy mit mond ki a bíróság). Amúgy Gődényről alkotott véleményem már kialakult a koronavírus előtt, már akkor néztem a videóit, amelyekben sok féligazság is elhangzott.
Megpróbáltam kicsit farigcsálni a Gődény cikken, talán így jobb lett egy kicsit. Amint látod, többféle módon is elő lehet segíteni a semlegességet. Például egyszerű átfogalmazással, túl erős kifejezések tompításával. Vagy ha úgy érezzük, hogy egy állítás nem megalapozott, akkor forráskérő sablont helyezünk fel rá. Írhatunk a cikk vitalapjára is, ahol bővebben kifejthetjük, miben látjuk a problémát. Én most mindhármat megtettem. Egyébiránt a cikk nagy része rendben van. Be van számolva Gődény munkásságáról (élete, karrierje, sporteredményei, és szerepe a hazai koronavírus-helyzetben). Az állítások nagy része tárgyilagos, pl. "2020. december 11-én gyanúsítottként hallgatták ki rémhírterjesztés gyanúja miatt, mert egy facebook-posztban utalást tett arra, hogy a koronavírus elleni vakcinák halálosak." Az efféle mondatokkal nincs baj, mert tényeket közöl. Amivel még lehetne javítani a cikk semlegességén, az a bevezető, ahol szerintem túl nagy hangsúlyt kap a koronavírus iránti szkepticizmusa. Ezt majd át kell szerkeszteni. Illetve ahogy a vitalapján is írtam, a legalsó szakaszban is szükségesek kisebb-nagyobb módosítások. Esetleg ha van olyan megbízható forrás, amely Gődény narratíváját támasztja alá, akkor az is bekerülhet a szövegbe. Mindent összevetve: véleményem szerint egyáltalán nem menthetetlen a cikk.
Minekünk szabálykövető típusoknak tényleg nehéz dolgunk van a Wikipédián, mert idő kell, amíg az ember kiismeri magát, és megérti, hogyan alkalmazzák az írott szabályokat. De hozzá kell tegyem, ez sok helyen így van. Kevés az a szabály, aminek ne lennének különböző értelmezései és alkalmazásai. Például ha a jogszabályok egyértelműek lennének, akkor talán nem is lenne szükség bíróságokra, vagy legalább is lecsökkenne a tárgyalásokkal töltött idő. De akár a tudományok "szabályaival" is így van, pl. kis túlzással azt mondanám, hogy kémiában minden törvényszerűségre jut 1-2 kivétel.
Én személy szerint kisebb szerkesztésekkel kezdtem Wikis pályafutásomat, cikkeket javítgattam itt-ott, emellett tanulmányoztam a szabályokat, és megnéztem mások hogyan és milyen szerkesztéseket végeznek. Mindkettőből sokat lehet tanulni. Nekem kellett 1-2 év, hogy magabiztosan végezzem a szerkesztéseket. A belefektetett idő számomra megtérült, egyrészt jó érzés tagja lenni egy olyan projektnek (sőt, fejleszteni azt), ami ingyenes tudásanyagot biztosít, másrészt itt az ember ki tudja élni a rendszerezési/szabálykövetési vágyát több módon is, pl. kategorizálással vagy helyesírással kapcsolatos javításokkal. Ha úgy érzed, hogy valaki fittyet hány a szabályokra, te magad is figyelmeztetheted őt. Csak azért, mert 1-2 ember szélsőségesen értelmezi a szabályokat, ebbe még nem kell belenyugodni, hangot lehet adni a véleményünknek.
A "forrásolási mániára" visszatérve: eleinte felesleges dolognak tartottam a forrásolást, de aztán idővel rájöttem, hogy mennyire fontos ez. Mondhatni a Wikipédia egyik alapköve. Ennek köszönhetően ki lehet szűrni a hülyeségek, áltudományos állítások, vélemények, érdektelen témák nagy részét a cikkekből. Persze így is csúsznak be ilyen állítások a Wikibe, de forrásolás nélkül nagyságrendekkel nagyobb lenne a mértéke.
"Hja, az index az hírforrás? Valakinek a Ripost, a Blikk, vagy az új Metropol is az"
Ez nehéz kérdés, hogy melyik forrást tekintjük hitelesnek. Ez ügyben parázs viták szoktak folyni, sőt, ha egy adott lapnál bebizonyosodott, hogy zavaróan sok valótlanságot állít, akkor felkerülhet a nem megbízható források listájára. Nyilván az Indexen is jelentek már meg valótlan állítások, és nem mondható, hogy a lap elfogulatlan lenne, de ennek ellenére túlsúlyban vannak azon cikkei, amelyek többé-kevésbé fedik a valóságot. Szerintem 100%-osan korrekt és semleges hírlap/hírportál nem létezik. Van olyan is, hogy egy forrás hitelesnek mondható, de mégsem kompetens egy adott témakörben, ezért nem alkalmas forrásnak. Például komoly, tudományos wikicikkekből távolítottam már el kiskegyed.hu, borsonline.hu, origo.hu, index.hu hivatkozásokat. Ezek inkább közéleti témákban jelenthetnek forrást (némelyikük még ott se nagyon).
A szerkesztői lapoddal kapcsolatban fel szeretném hívni a figyelmedet egy helyesírási hibára, remélem nem veszed rossz néven. Az ottani kontextusban az "egyenlőre" kifejezés úgy íródna, hogy "egyelőre". - Assaiki vita 2020. december 14., 12:17 (CET)[válasz]

@Assaiki: Bevallom, én azt nem tekintettem hibának, átírtam a javasoltra. Iskolában a tanárnővel még vitába szálltam. Nekem az a szabály értelmetlen. Boncolgattam anno: egy-előre? Hülyén hangzik. Melyik egy megy előre? Evvel szemben, ha nem változtatok valamin, az egyenlő marad, s ezt ragozom. Régebbi írott dolgokon viszont találtam úgy használva, ahogy én használom, és emiatt, meg a régit-jobban-preferálom miatt is hajlamos vagyok másként írni.

Nekem sem "tetszik", de az magánvélemény. Én nemcsak azt nézném, visszafizette-e, hanem a közösség számára hasznosat tud-e. Amíg "brüsszeles" és "sorosgyörgyös" óriásplakát lehet, nekem az az összeg aprópénz. Nem az én háztarásomban, az államháztartásban. Próbálom lehetőleg az illető hatásait vizsgálni, az maradandó, míg a személy múlandó. Megkerestem a tegezem. A további megszólításokat "abba rakom". Minden jót, Gődényre ránézek. /nomen est omen/ Czink Attila vita 2020. december 14., 17:41 (CET)[válasz]

@Czink Attila: nem tudom mit csináltál, de letörölted a vitalapom teljes tartalmát, kivéve a legutolsó szakaszt, ahol eszmecseréltünk. Nyilvánvaló, hogy nem ez volt a szándékod, arra tippelnék, hogy a készülékeddel volt valami. Most jelen szerkesztésemmel visszaállítottam a tartalmat, és egyúttal ezt a választ is bepötyögöm.
A nyelvek felépítése olyan, mint a Wikipédia szabályzata. Az esetek nagy részében konzisztens, de előfordulnak benne kiforratlan részek, ellentmondások. Lehet alkalmazni saját szabályzatot vagy helyesírási módozatokat, de azt nem biztos hogy érteni fogja a nagyközönség :)
Nekem amúgy minden eltulajdonított pénzzel gondom van. A kis pénzekkel kis gondom, a nagy pénzekkel még nagyobb gondom. Szerintem el kell kerülni azt, hogy hozzászokunk a milliárd forintos tételekhez, és fel sem tűnnek a kisebb morzsák, mondjuk milliók. - Assaiki vita 2020. december 14., 19:49 (CET)[válasz]

Csak új szakaszban merek válaszolni.[szerkesztés]

@Assaiki: A Fatal errort nekem nem mutatta, nem mutathatta- a lap figyelése checkbox bejelölésével megállt még a core alrendszer is, watchdoggal, mindennel együtt. Nálam fehér képernyő, és még a főkapcsolóra sem volt reakció. Akku ki-be, de valami most nagyon nem kerek az Operában. Szerkesztést beszüntettem. Nagyobb gép kell ehhez. Olvasni jó. Irulok-pirulok, és kérem elnézésed. A java input paramétereit állítgattam, hátha megoldja a checkbox-mizériát az Operában. Elolvasom majd, ha válaszolsz, de ide mostanság (értsd:a Wikikre) nem megyek szerkesztőmódba. Visszatettem ugyan az előző "build"-et, de nem bízok már meg magamban. Azon töröm azóta is a fejem, mi történt. Ehhez hozzáadódott a fenti fatal error. De hogy mentette, ha nem nyomtam mentést? Akkor előnézetet kértem. Többször kérek előnézetet, mielőtt mentenék. Át sem tudtam nézni a helyesírást. Mostmár úgymarad. Nekem rejtély, ha új szakaszt nyitok, minden gyors. Ha egy meglévő szakaszt szerkesztek, akár a saját szerkesztőlapomat - az újranyitástól belassul az egész telefon. Egy sorral feljebb tenni a kurzort 4 másodperc, és a begépelt szöveg is késik, ha ékezetes, akár 20 másodpercet is. Sorra érnek sokkok. A facebook nem tudja megnyitni az üzeneteket. Tudom, hogy régi, de nincs ilyen formátum újban. Hordjak egy netbookot magammal? Mégegyszer elnézést, és minden jót! Czink Attila vita 2020. december 14., 23:40 (CET)[válasz]

@Czink Attila: ugyan, nem a te hibád. Én is ragaszkodok a régi, jól megszokott és kitapasztalt dolgokhoz. Emlékszem, hogy WindowsXP-m volt, és nem voltam hajlandó feltenni az utána jövő iterációkat. Végül egy véletlen vinyóelszállás miatt Windows 7 került a gépemre, és később bevallottam magamnak, hogy nem bántam meg. Annak ellenére, hogy mindent máshova raktak bele, mindent más címszó alatt lehetett elérni, csak azért, hogy újnak tűnjön a rendszer... Most abban a stációban vagyok, hogy Windows 10-et nem vagyok hajlandó feltenni. :)
A számítástechnika és a szoftverek fejlődése szélvész gyorsaságú, úgyhogy fel kell kötnie a gatyáját annak, aki úgy szeretne lépést tartani, hogy mellette a régi dolgokhoz is ragaszkodik. Mindenesetre kívánom, hogy mihamarabb találj valami megoldást a problémára, hogy aztán belevethesd magat a Wiki szerkesztésének sűrűjébe. - Assaiki vita 2020. december 15., 00:12 (CET)[válasz]

Mégis kapsz egy új szakaszt...[szerkesztés]

...Mert puhámon ért a mondatod, kedves @Assaiki:. A szervert 4 évvel ezelőtt használtam vettem, és pont azért, mert bika gép kell a VirtualMachine-hez. Szegény megboldogult gép egyszer ki tudta használni a RAM 99,9%-át, a tápok összevesztek rajta, melyik adjon 3,3 V-ot ehhez. A SecURam logja szerint a tápfesz a katasztrófa előtt 10,5 V lett 10 másodpercre-és mire a hosszabbítót kikapcsoltam, mindennek vége lett. A 3,3 V-os buszon minden elszállt. Az alaplapot még megjavítottam, a tartalék RAM és processzorkészlettel felállítottam. Most nézegetek egy 2 generációval újabbat, filléres áron. A VM pont az XP futtatásához kellett. A kompatibilis mód pont nem jó semmire. De a kinézetből én nem tudtam kompromisszumot kötni. Nálam a csempék a WC falán vannak. Nem tudom netre kötni, de van egy gamer laptopom, Win 10-el. Pontosabban egy egykor gamer laptop, Intel Core 2 Quad processzorral, és DDR 2- es RAM-ból 4 GB. Ezzel már windows 7-re is meggyűlt a bajom.

Nekünk írták ezt a kis programot- ami előszedi az amúgy technikailag ott levő parancsértelmezőt (shell). Windows 98 (Classic Windows) amit én notórikusan beállítok, és a legelső, hogy az "Ez a számítógép" tartományt - a program telepítése után- átállítom "Sajátgép"-re, miért kié másé lenne? De ha a holdfény ami neked kell (így magyarítottuk anno a MSN-ön) kezeli azt is, a gombokat, a tálcát, mindent be lehet állítani a "luna" viselkedéséhez. Már csak egy Win XP témát - a Luna a legjobb szerintem- kell rátenned, és voila, Win 7/8/10-em van, mégis XP-ként látom a felhasználói felületet. Fontos, hogy a shell nélkül egy téma nagyon nyomi a 8/10-ben, ezért vették ki az előző verziókban mindig ott levő "klasszikus" opciót. Fénykoromban én voltam a leggyorsabb válaszoló az önkéntes technikai segítségnyújtás súgóban. Amit nem töröltek, még olvasható. (most: felhasználók segítenek) Czink Attila vita 2020. december 15., 02:37 (CET)[válasz]

A kategória szabira ment[szerkesztés]

Január 14±1-ig szünet. Addig neked csuba szépet, boldogat, kellemest .. amit csak el tudsz képzelni. (De a maszkot hordjad) Pharmattila vita 2020. december 19., 03:16 (CET)[válasz]

Köszönöm, neked is hasonló jókat. Jó pihenést, drive safely, és ne gondolj munkára, meg kategóriákra se kikapcsolódás helyett :) A maszkot hordani fogom, sőt, mondok jobban: a számon és az orromon fogom viselni, nem pedig szemkötőnek :) - Assaiki vita 2020. december 19., 03:23 (CET)[válasz]
Szemkötőnek? Látom olvasol amerikai híreket ... 4 more years!! Pharmattila vita 2020. december 19., 03:29 (CET)[válasz]
Lassan jövök vissza... végre! Pharmattila vita 2021. január 23., 21:01 (CET)[válasz]

Jó cikk[szerkesztés]

Szia! Köszönöm, hogy megpingeltél, mert nem láttam, hogy írtak nekem, és még most sem tudom, hogy hol. A délután folyamán ráállok az általad felsorolt hibák javítására. Üdv, NukaWarriorposta 2021. január 8., 14:27 (CET)[válasz]

Meg tudnád mondani hol írtak nekem? Köszönöm. Üdv, NukaWarriorposta 2021. január 8., 22:26 (CET)[válasz]

@NukaWarrior: azon az oldalon, ahol megpingeltelek. Ha fent a piros üzenetre rákattintasz, és ott rányomsz a megfelelő értesítésre, akkor a böngésző elvisz az adott oldalra (ami történetesen az általad fordított cikk jószócikk-megbeszélése). - Assaiki vita 2021. január 8., 22:31 (CET)[válasz]

Korábbi cikkek átolvasási módja[szerkesztés]

Szia!

Az a tipp jutott eszembe, hogy a 30 napnál korábbi módosítások talán ha nem is a legjobb módszerrel, de követhetők a kategóriákból kiindulva. Olyan cikkeknél is működik, amik nincsenek a Figyelőlistádon. (oda a kategóriákat is érdemes felvenni)

Használata: megnyitsz egy számodra érdekes kategóriát, és abban "lefelé" haladsz, amíg a legszűkebb kategóriához érsz. Abban valószínűleg lesz valamennyi, de nem túl sok szócikk. A listában elvileg a cikkek linkjeinek színe attól függően változik, hogy meglátogattad-e az adott cikket. Lehet, hogy a színezés már nem fog működni, de nálam néha segített. Ha nincs is eltérő szín, akkor is látod az abban a szűkebb kategóriában lévő cikkeket, és időd vagy érdeklődésed szerint meg tudod nyitni őket.

Az "utolsó módosítási dátum" a cikken sajnos szintén nem mindig használható, mivel egy friss dátum akár botszerkesztésből is adódhat. Ha viszont a módosítási dátum régebbi (mondjuk 1 évnél több), akkor biztos lehetsz benne, hogy az a cikk nem módosult azóta.

Remélem tudod majd használni ezt a módszert is. misibacsi*üzenet 2021. június 8., 15:43 (CEST)[válasz]

Köszönöm az ötletet, kipróbáltam, de számomra hatékonyabbnak tűnik az, hogy a "Figyelőlistád szerkesztése" gomb megnyomása után egyetlen oldalra van összegyűjtve minden, és itt mazsolázok. - Assaiki vita 2021. június 8., 16:03 (CEST)[válasz]

WT[szerkesztés]

Szia! Nem volna kedved jelentkezni a Wikitanács tagjai közé? Szerintem a közösség támogatna. – Burumbátor Súgd ide! 2021. június 11., 12:14 (CEST)[válasz]

@Burumbátor: Köszönöm, hogy rám gondoltál, de különböző okok miatt nem tudom vállalni a WT-tagságot (de járőrséget vagy adminságot se). Ennek ellenére minden tiszteletem az előbb említett csoportoké. - Assaiki vita 2021. június 11., 14:00 (CEST)[válasz]

Illóolaj-cikkek: pilot kellene + angol megnevezés[szerkesztés]

Szia!

Átjöttem ide ezzel a témával.

Ezt írtad:

vállaltam a következő cikkek rendbetételét: kínai fahéjolaj, kakukkfűolaj, mirtuszolaj, majoránnaolaj, kamillaolaj, erdeifenyő-olaj, muskotályzsálya-olaj.

Mint mondtam, a rendelkezésemre álló könyvek némelyikében elég nehéz megtalálni valamit, tehát kellene a fenti témakörök közül 1 db, ami pilot szócikknek alkalmas lehet. Mivel a két komolyabb könyv angolul van, jó lenne az olaj angol megnevezése is. Neked kellene választanod.

Eltévesztettem, hogy nem használok illóolajat, mivel tökmagolajam van itthon, de azt nem szagolgatni kell, hanem meginni. Én az "illóolaj" szóról a párolgásra asszociáltam.

Itt is válaszolhatsz, akkor egy helyen tud maradni a téma. misibacsi*üzenet 2021. június 17., 19:58 (CEST)[válasz]

@Misibacsi: a kakukkfűolajjal szeretném kezdeni, melynek angol elnevezése "thyme oil". - Assaiki vita 2021. június 17., 20:08 (CEST)[válasz]

kakukkfű ("thyme") Megjegyzem: többféle "thyme" növény van, ez okozhat némi zavart. Lehet, hogy jó lenne a latin neve is, gondolom erről beszélünk most: Thymus vulgaris.

Megjegyzés 2.: itt valójában növényekről van szó, amiből például olajat lehet sajtolni, tehát nem igazán az a lényeg, hogy "olaj" van a szócikk nevében - valószínűleg olyan formában a legkönnyebb használni. Lásd pl. olívaolaj.

GYÓGYSZERKÉNT: "A kakukkfű erős fertőtlenítőszer. Vérszegénység, hörgőbetegségek és bélrendszeri zavarok esetén használják. Fertőtlenítőszerként alkalmazható fogszuvasodás esetén, elpusztítja a gombás fertőzéseket (pl. lábgomba). Jó kólika, puffadás és megfázás esetén."

Ez a rövid összefoglaló több leírásban benne van. + "Már a római katonák is alkalmazták." Ők a mellkasukat kenték be vele. (most nem találom melyik könyvben olvastam).


Hatásai:

  • Ideg-, immun- és általános erősítő
  • Szellemi teljesítményt serkentő
  • Görcsoldó
  • Szabályos menstruációt elősegítő
  • Emésztésjavító
  • Vérnyomásnövelő
  • Vérkeringési zavart enyhítő
  • Fertőtlenítő (különösen a légutak, a húgyutak, a nemi szervek és az emésztőszervek esetében)
  • Izzasztó
  • Lázcsillapító
  • Vízhajtó
  • Sebgyógyító
  • Bőrfertőtlenítő

Használata:

  • Idegfájdalmak és ideggyengeség, fizikai és szellemi fáradtság esetén ajánlott.
  • Jó alacsony vérnyomásra, vérszegénységre, keringési zavaroknál, rendellenes havivérzésnél.
  • Meghűléses és tüdőbetegségekben, hörghurut és asztma ellen ugyancsak javasolt.
  • Különböző bőrbetegségeknél, a bőr fertőtlenítésére, sebekre használható.
  • Előnyös szájüregi gyulladásokban.
  • Érdemes kipróbálni ízületi gyulladás és reuma gyógyítására, valamint hajhullásnál.

Figyelem!

  • Tilos az alkalmazása terhesség idején és epilepsziásoknál.

Forrás: Frank Zsófia, Kürti Gábor: Az otthoni gyógymódok nagykönyve


Kakukkfű

A kerti kakukkfű, latin nevén Thymus vulgaris, egyike a mi éghajlatunkon gyakran használt gyógy- és fűszernövényeknek, amely eredetileg a Földközi-tenger vidékéről származik. A kakukkfű az ajakosok családjába tartozó cserje, 10-40 cm hosszúra nő meg. Egyenes szára négyszögletes és enyhén szőrö­zött. Kis, 4-10 mm hosszú, ellipszis alakú levelekkel sűrűn fedett. A levélkék alja szürkésen csillog, mert apró szőröcskékkel borított. A felső oldala sima. A levelek széle enyhén pödört. Az Alpok déli oldalán csak a hegyi kakukkfű terem, amely lényegesen kisebb koncentrációban tartalmaz a kerti kakukkfűéhez hasonló hatóanyagokat. Forró napokon a déli konyhák e kedvelt fűszernövényének aromás illata tölti el a levegőt.

A kakukkfű gyógyhatásai

A kakukkfű illóolaj-tartalma jótékony hatást fejt ki a légcsövekre hörghurut, szamárköhögés és asztmás panaszok esetén. A kakukkfűolaj belégzéssel a tüdőhólyagocskákba kerül, és így közvetlenül a betegség helyén hat. A kakukkfűolaj oldja a hörgők görcsét, feloldja a váladékot, és felszaggatja a köhögést.

A kakukkfüvet a népi és a természetgyógyászatban tea formájában a légutak görcseinek oldására alkalmazzák, de a gyomor- és bélpanaszokra szolgáló teákban is megtalálható. Enyhíti a puffadást, és az emésztést is elősegíti. Ezért zsíros, nehezen emészthető ételek fűszerezésére is alkalmas. Enyhe bódító és gyulladáscsökkentő hatása is ismeretes, éppen ezért borogatásokhoz és fájdalomcsillapító kenőcsökhöz is használják.

Hildegard von Bingen zárdafőnöknő feljegyzései szerint a kakukkfű általános erősítőszerként is alkalmazható. Más középkori füveskönyvek szerint a havivérzéssel kapcsolatos problémákra, mindenféle parazitára, fejfájásra, reumás fájdalmakra, valamint a torok és a gége gyulladására. Ezeket az alkalmazási formákat a több száz éves népi gyógyászat tapasztalatai bebizonyí­tották, és manapság ezek közül sokat a modern gyógynövénykutatás is alátámasztott.

A kakukkfű hatóanyagai

A kakukkfű nagy mennyiségű illóolajat tartalmaz, akár 50% timolt is, emellett karvakrolt, borneolt, tujanolt, linaloolt, geraniolt, cimolt és pinént, ezeken kívül pedig keserűanyagokat, flavonoidokat és gyantát. Az illóolajokkal kicsit részletesebben is érdemes foglalkozni, mert ők felelnek a növény kivá­ló antibiotikus hatásáért. Az olaj fő hatóanyaga, a timol 25-ször hatásosabb a mikroorganizmusok ellen, mint a fenol, amely egy vegyi fertőtlenítőszer. Kémiailag a kakukkfű fő hatóanyagai, a timol és a karvakrol is a fenolok közé tartoznak. A termé­szetben a fenol tiszta formában nem fordul elő, a fertőtlenítőszerként használt fenolt ásványi olajból vonják ki. A kakukkfűben található fenolszármazékok a monoterpénfenolok közé tartoznak, ami nagyon hasznos, mert ezeknek a természetes fenoloknak sokkal erőteljesebb antiszeptikus hatásuk van, mint a mesterségesen előállított fenolnak, és nem is mérgezők. A szintetikus fenolnak erőteljes rákkeltő hatása van. A kakukkfű példáján is jól látszik, hogy a természetes anyagok összetettek, specializáltak és ésszerűen felépítettek. Legalább hét fajta, különböző kémiai Összetételű kakukkfűolaj létezik. A fent említett timol típusú olajok mellett magas linalool-, geraniol- vagy tujanoltartalmú olajak is jelentős szerepet játszanak az aroma- és fitoterápiában. Ez utóbbiak mindegyike a monoterpénalkoholok közé tartozik. Ezek nagyon finom anyagok, és a bőr könnyen tolerálja őket, ezért alkalmasak napi tisztálkodásra és bőrápolásra. A kakukkfű­ olajok, amelyek legnagyobb mennyiségben timolt tartalmaznak, nagyobb mértékben irritálják a bőrt, ezért arra érzékenyek nehezebben tolerálják.

A monoterpén-alkoholoknak általában kellemes illatuk van, nyugtatják az idegeket, és megölik a baktériumokat. A rózsafa, a koriander, a muskotályzsálya és a neroli (narancsvirág) is nagy mennyiségű linaloolt tartalmaz. Az oregánó és a borsika is nagy mennyiségben tartalmaz természetes fenolokat. Ezeknek is jó antibiotikus tulajdonságaik vannak.

A legfontosabb kakukkfűolaj-típusok

  • Timol típusú ... (leírás)
  • Tujanol típusú ... (leírás)
  • Linalool típusú ... (leírás)
  • Geraniol típusú ... (leírás)

Forrás:

  • Petra Neumayer: Természetes antibiotikumok, Mérték Kiadó

A fenti szöveg szó szerinti másolat a könyvből, ez róla a teljes anyag.

Azért másoltam ide, hogy lásd mennyire részletes információk vannak benne.

misibacsi*üzenet 2021. június 17., 21:17 (CEST)[válasz]

@Misibacsi: sajnos ezek nem tudományos igényességgel megírt művek. Utóbbi szerzője (Petra Neumayer) ráadásul nagy homeopátia hívő, meg szimbólumok felfestésével akar gyógyítani, mint a varázslók (nem vicc). Ezek után én nem szívesen támaszkodnék a könyveire. - Assaiki vita 2021. június 17., 22:03 (CEST)[válasz]
Ez előítélet, nem tudományos kritika. A fenti leírásokban nincs semmi hókusz-pókusz, és ködösítés. Ne ess át a ló túlsó oldalára. misibacsi*üzenet 2021. június 17., 22:21 (CEST)[válasz]

Fordítás[szerkesztés]

Szia, nem nagyon tudom követni, nincs is sok kedvem hozzá, meg nem biztos, hogy érdemes. A lefordítani kívánt cikkeket nem szoktam külön kimenteni, hogy végig ugyanaz a lapváltozat legyen. A lefordítani kívánt cikkeknél általában nem szoktam találkozni azzal a jelenséggel, hogy közben alaposan átírják őket, hosszabb részeket törölnek, vagy toldanak be. Az előbbi esetben amit már fordítottam, azt nem törölném ki; az új szöveget megpróbálnám berakni, hacsak nem túl nehéz a nyelvezete. Így veheted mindazokat a lapváltozatokat, amelyek az adott bekezdések szerkesztése közben éppen fennálltak. Így egy hosszabb fordított cikk esetén akár több hónap lapváltozatait is összegyűjthetnéd. Szalakóta vita 2021. július 30., 20:05 (CEST)[válasz]

@Szalakóta: Rendben, ez csak egy ötlet volt részemről. Egyébként úgy merült fel, hogy az egyik cikket olvasgatva nem találtam az angol eredetiben valamit, pedig meg akartam nézni, hogy mi szerepelt ott (de ne kérdezd, hogy melyik cikkben, mert nem jegyeztem meg).
Én személy szerint azt az egyetlen enwikis lapváltozatot szoktam megadni a fordítás szakaszba, amely a cikkfordítás kezdetekor a legfrissebb. Persze ez sem tutibiztos módszer, mert (ahogy utaltál is rá) közben szerkeszthetik az cikk angol nyelvű eredetijét.
További szép estét, és jó cikkírást/fordítást neked. - Assaiki vita 2021. július 30., 20:52 (CEST)[válasz]

Pharmattila email[szerkesztés]

Szia!

Írtam a WP-s email címére, ma a lánya válaszolt ugyanígy, és azt válaszolta, hogy "nagyon beteg és kórházban van."

misibacsi*üzenet 2021. augusztus 1., 06:08 (CEST)[válasz]

@Misibacsi: basszus, éreztem, hogy valami nincs rendben. Kérlek mondd meg a lányának, hogy szorítunk neki nagyon, hogy mielőbb meggyógyuljon. - Assaiki vita 2021. augusztus 1., 10:05 (CEST)[válasz]

Már írtam neki. Hirtelen jött dolog lehetett, különben szólt volna előre. A lánya szerint még 6-8 hétig kórházban lesz. misibacsi*üzenet 2021. augusztus 1., 10:09 (CEST)[válasz]

Hát igen, az ilyen nem mindig lehet előre tervezni. Köszönöm, hogy szóltál. - Assaiki vita 2021. augusztus 1., 10:24 (CEST)[válasz]

„Méhpempő”[szerkesztés]

Szia!

Az ilyeneket miért vetted ki? Nem kellene a fürdővízzel kiönteni a gyereket (erre érdemes odafigyelni, de ezt könnyebb észrevenni, mert a gyerek ilyenkor sikoltozni fog).

Ajánlott reggel, éhgyomorra fogyasztani. - Elég általános ajánlás akármelyik gyógyszernél, hogy mikor kell bevenni.

A méhpempőkúra általában hat hétig tart - Szintén fontos infó, hogy nem kell/szabad folyamatosan szedni.

misibacsi*üzenet 2021. augusztus 10., 18:25 (CEST)[válasz]

Erről már beszéltünk. Ne ajánlgasson semmit a Wikipédia az olvasónak, pláne ne gyógyhatású, vagy annak hitt termékeket, vagy azok fogyasztási módját. (Amúgy megfelelő forrás se volt rá. De ilyet forrással se tegyünk cikkbe. Érdemes elolvasni újra, amit Pharmattila írt ezügyben.) - Assaiki vita 2021. augusztus 10., 18:30 (CEST)[válasz]

Tehát azt mondod, hogy inkább legyen tele a bulvársajtó azzal a hírrel, hogy "Túladagolás miatt meghalt a Wikipédia olvasó" (oknyomozó riport: "a WP-szócikkből hiányzott egy lényeges információ, hogyan nem szabad fogyasztani").

Ez most kis túlzással egy példa akart lenni. Utána nyilatkozhatsz a sajtónak, meg az áldozat családjának.

A méhpempő túladagolásától úgy gondolom, hogy nem lehet meghalni (csak kicsit drága lenne egész évben, minden nap fogyasztani), de van sok olyan szer, amit beveszel, és hasmenést okoz, ha túladagoltad. Eláruljam, melyek ezek, vagy legyen meglepetés, amikor rohannod kell? misibacsi*üzenet 2021. augusztus 10., 18:43 (CEST)[válasz]

A legtöbb vegyület vagy keverék túladagolásától meg lehet halni, még a víz túladagolásától is. A bulvársajtó nem érdekel, a Wikipédia nem hozzájuk igazodik. Az általad felvetett példa számomra nagyon erőltetettnek tűnik, ennyi erővel bármire ráfoghatná a bulvársajtó. Egyébként ha valaki emiatt meghal, akkor lehet mutogatni nyugodtan. Például a háziorvosra, hogy nem világosította fel a kedves páciensét, hogy a méhpempő nem hatásos koronavírus ellen. Ha viszont a páciens nem közölte a háziorvossal, hogy mire készül, akkor egyedül az ő vállán nyugszik felelősség. Még egyszer kiemelem, mert erre nem reagáltál: érdemes elolvasni, hogy mit írt Pharmattila ez ügyben.
"Hivatalosan papírom van arra vonatkozóan, hogy tanácsokat osztogassak, betegek kérdéseire válaszoljak, stb, stb. De a jogosítványom nem a wikipédiára szól. Ha tehát, a "munkahelyemen" kérdez valaki, akkor válaszolhatok. De ott van személyes kontaktusom is a kérdezővel. Ha a WP-n írok, akkor ugyanolyan jogosítványom van, mint bárkinek a wikin. Én ehhez tartom magam és ez így van rendjén, mert nincs személyes kontaktusom a kérdezővel. Az olvasó anonim. Nem tudhatom, hogy az olvasónak milyen rejtett bajai vannak. Szed e más gyógyszert, van e allergiája és egyáltalán ismeri e azokat a szakkifejezéseket amelyeket a wikin használunk? Emiatt elég gyakran rágom a szám szélét, hogy mit szabad leírni és mit nem." - részlet Pharmattila hozzászólásából az Orvostudományi műhely vitalapján. - Assaiki vita 2021. augusztus 10., 19:25 (CEST)[válasz]

"megfosztotta a kérgétől"[szerkesztés]

Szia!

Villám szócikk:

Megjegyzem, hogy eredetileg "lerobbantotta a kérgét" volt a képaláírás, ezt fogalmaztam át, bár lehet, hogy azt kellett volna meghagyni.

A fenti javaslat is majdnem jó, de a lényeg kimaradt, mégpedig az, hogy ez robbanásszszerű gyorsasággal történik. Ezért nem jó a "lehántás", amit én úgy képzelek el, hogy valaki egy erre szolgáló szerszámmal eltávolítja egy fa kérgét és ez nyilván hosszabb ideig tartó folyamat. Egyébként azt nem tudom, hogy ezt minden fával meg lehet-e tenni, vagy a kéreg alatti rétegnek is van-e szerepe. Bizonyára van, mert ott nedvességnek kell lennie, ami a villám hatására hirtelen nagy nyomású gőzzé alakul, és úgy képzelem, hogy ez egy pillanat alatt lezajlik, valószínűleg hangos pukkanás vagy csattanás következtében.

Olyan kifejezés lenne ideális, amiben benne van, hogy a folyamat igen gyorsan játszódik le. Vagy ha nem találunk erre frappánsabb kifejezést, akkor visszarakom azt, hogy "lerobbantotta a kérgét". misibacsi*üzenet 2021. szeptember 2., 06:35 (CEST)[válasz]

És mit szólnál a lerántáshoz (r betűvel)? Ebben benne van a hirtelen jelleg. Csak egy ötlet. - Assaiki vita 2021. szeptember 2., 07:42 (CEST)[válasz]

@Misibacsi: lásd fentebb - Assaiki vita 2021. szeptember 10., 03:24 (CEST)[válasz]

Jó, legyen ez, írd bele. misibacsi*üzenet 2021. szeptember 10., 06:06 (CEST)[válasz]

Pihenést javaslok[szerkesztés]

Úgy látom, kezd elgurulni a gyógyszered...

Gondolom vérszagot érzel, de mindannyian olvastuk az álláspontodat (10x), ámbár ha Te nem így látod, akkor van még 8-10 üzenő- és kocsmafal, ahol még nem írtad le... Én viszont sajnos nem látok rá lehetőséget, hogy újból vitába szálljak veled. Sehol. Shakes Ide recsegj 2021. szeptember 2., 22:47 (CEST)[válasz]

@Shakes: nem tudom milyen benyomást keltettem benned, de egyáltalán nem szeretném eltagadni a pozitív szerkesztéseidet, és a meglátásaidat. Csak annyi történt, hogy az elmúlt napokban billentyűzetet ragadtam, ahol az igazságérzetemet sértette valami. Kívánok neked minél több hasznos szerkesztést. - Assaiki vita 2021. szeptember 2., 23:22 (CEST)[válasz]

Bagdad Café[szerkesztés]

Szerintem nincs értelme ezt a visszállítgatóst játszani. A cikk meg van írva rendesen. Minden további: értelmezés, vagy átértelmezés. Ami nem feladata a Wikipédiának. OsvátA vita 2021. október 18., 17:08 (CEST)[válasz]

Indokaimat leírtam a szerkesztési összefoglalóban. Neked sem javaslom, hogy indoklás nélkül nem-vandál szerkesztéseket visszavonj. - Assaiki vita 2021. október 18., 17:09 (CEST)[válasz]
Beszéld meg ezt a cikk jelentős szerzőjével. Én csak valamikor 100 éve beindítottam a cikket. Aki megírta rendesen a cikket, azé a megsértődés joga. A visszavonáshoz pedig pont annyi jogom van, mint bárkinek. De a probléma a továbbiakban nem érdekel. OsvátA vita 2021. október 18., 17:21 (CEST)[válasz]
Mivel téged ez a probléma a továbbiakban nem érdekel, ezért valószínűleg ezt már nem fogod olvasni, de én azért szeretném leírni a véleményem. A cikk íróiról ne tételezzünk fel gyerekes jellemet, vagyis hogy egy javítás láttán majd egyből duzzogva megsértődnek. Másrészről pedig a szabályokban is szerepel, hogy indoklás nélkül nem ildomos visszavonni nem-vandál szerkesztéseket, és én úgy tudom, hogy ezek a szabályok rád is vonatkoznak. Ha nem értesz egyet valamivel, akkor a vitalapi megbeszélés a legrövidebb út a probléma megoldásához. - Assaiki vita 2021. október 18., 18:00 (CEST)[válasz]

Bagdad Café[szerkesztés]

Szia!

Visszaraktam a "kövérkés" jelzőt, mivel ez "nem hiba, nem téves infó", és a filmben jelentősége van. Tulajdonképpen oda lehetne írva az is, hogy "középkorú", mivel nem egy modell-szerűen vékony, fiatal nőről van szó. Minden jelzőt nem kell kiirtani a leírásból. Minden ilyen leírás természetesen szubjektív. Láttad a filmet? misibacsi*üzenet 2021. október 18., 18:23 (CEST)[válasz]

Annyi felesleges info volt a cselekményleírásban, illetve több időrendi pontatlanság is, hogy hirtelen nem is akartam bolygatni, de most mégis nekiálltam megcsinálni. A felesleges dolgokat egyelőre bennehagytam, hogy meg tudjuk beszélni.
Igazad van, a cselekményleírások szubjektívek mindenképpen, hiszen a látott és hallott információkat értelmezni kell, hogy utána írhasson róla az ember, az értelmezés milyensége pedig szükségszerűen magán viseli az írója gondolkodásmódját. Egyébként ugyanez igaz lehet bármelyik másik "hagyományosabb" cikkre nézvést is, hiszen ott is információkat dolgozunk fel, de filmek esetében mégis valahogy könnyű átesni a ló túloldalára. Talán azért, mert az újságcikkek esetén alapból csak a fontosabbnak tűnő dolgokat közlik, így amit kézhez kapsz, az már csak a valóság egy kis töredéke. A filmben viszont élénken megjelennek az apró részletek is. Ettől viszont még nem kellene válogatás nélkül mindent dokumentálni, ami szerepel a filmben. Továbbra is érvényes az az elv, hogy a fontos, említésre méltó dolgokat kell szerepeltetnünk a cikkekben. És akármilyen szubjektív műfaj is a cselekményleírás, attól nekünk még törekedni kell az objektivitásra.
Csak azért, mert egy filmben valaki nem modellszerűen vékony, attól az még nem jelenti azt, hogy említésre méltó. Lehet, hogy túlságosan hozzá vagyunk szokva, hogy minden szereplő, az utolsó statisztáig jóképű, csinos, ezért szemet szúr a filmben, ha valaki molett. De a Wikipédia szabályai világosan leírják, hogy ilyen alkotások esetén nekünk a való világhoz kell viszonyítanunk, nem pedig a filmbéli, hollywoodi "mesevilághoz", ahol mindenki álomszép manöken. És márpedig a való életben előfordulnak túlsúlyos emberek. Teljesen irreleváns a cselekmény szempontjából, hogy hány kiló a hölgy. Mondok neked én szívesen olyan filmeket, ahol ez számított. A "What's Eating Gilbert Grape" című filmben a főhős anyjának kóros elhízottsága rányomja a bélyegét a család életére, nem akarom lespoilerezni, de a film végén is lesz ennek szerepe. Vagy ott van a "Scary Movie" című alkotás, ahol az egyik mellékszereplő a testmérete miatt hal meg a garázsos jelenetben.
Visszatérve a Bagdad Caféra, szerintem azt is teljesen felesleges megemlíteni, hogy fehér ruhában ment vissza Jasmin. Szerencsére Phyllis mintás zoknija és a kocsik színe kimaradt a felsorolásból. De ez csak pár apró példa, én jól visszanyesném az egész cselekményleírást, ha nem lenne ellene kifogása senkinek, illetve ha nem sajnálnám rá egy kicsit az időt.
Javaslom, hogy a változtatások visszavonása előtt beszéljük meg a dolgot, és a vita végén ha dűlőre jutottunk, akkor állítsuk vissza az előző állapotot/hagyjuk helyben a változtatást. Te épp fordítva csináltad, először visszaszerkesztetted a "kövérkést", és csak utána kezdtél megbeszélésbe itt a lapomon. - Assaiki vita 2021. október 18., 22:43 (CEST)[válasz]
Nem írtad, hogy láttad-e a filmet.
Nem én kezdtem "fordítva", hanem te, amikor ahelyett, hogy megkerestél volna, hogy "ez vagy az nem jó a leírásban és azt te ilyen-olyan okból módosítanád", minden szó nélkül töröltél a cikkből. Ez durva és barátságtalan módszer.
Ezeket nehéz lesz megbeszélni, ha valaki nem lát valamit a filmben, ami pedig benne van. Nyilván próbáltam azokat a dolgokat leírni, amik benne vannak a filmben, láthatók és szerintem fontos megemlíteni. Másokat is biztatni szoktam a fölösleges kitérők elhagyására a filmes szócikkek leírásainál, tehát ez a szempont nem újdonság számomra.
A fehér ruha viselése jelképes értelmű (amit most nem fogok elemezni), de előtte a hölgy végig hagyományos német/osztrák vastag, zöld ruhákban volt, tehát ez egy drasztikus váltás a részéről. A kocsik vagy a zokni színének szerintem nem volt ilyen mögöttes tartalma, azokat azért nem írtam bele.
Például az sem mellékes, és külön poén, hogy a zongorázó (néger) fiú csak klasszikus darabokat játszik, és mondjuk nem az egyébként elvárható és megszokott blues-t vagy boogie-woogie-t.
Az, hogy a főszereplő "kövérkés" (vagy "molett", ha az jobban tetszik) csupán az egyik jellemzője, ami leírja, ahogy az is, hogy "német", "szőke" és hogy "nő". Ezeket nem lehet kihagyni szerintem. Persze le lehetne csupaszítani annyira a leírást, hogy "külföldi személy", nehogy a kövérek (vagy a németek, vagy a szőkék, stb) zokon vegyék a leírást. Annak is van szerepe, hogy nem beszél jól angolul, tehát sok mindent nem ért meg, amit mondanak neki. Nem csak a cselekmény alakulása a döntő tényező, hogy mit kell leírni és mit nem. A szereplőket jellemezni kell, hogy az olvasó teljesebb képet kapjon róluk. Ezért szokott benne lenni a filmes cselekményekben, hogy hol, mikor játszódik a történet. Nem mindegy, hogy kisváros vagy metropolisz, esetleg sivatag vagy dzsungel a történet helyszíne. A melléknap említését is kár volt kivenni, ez többször benne van a filmben és a festményeken is szerepel. Van szerepe a cselekmény alakulásában? Nem tudjuk. De a főszereplő többször foglalkozik vele.
Olyan értelemben benne van a hollywood-i hatás, hogy a film ezeket szándékosan kerüli. A rendező kiválaszthatott volna egy vékonyabb, csinos, fiatalabb német (vagy pláne amerikai) színésznőt, hogy a filmet több férfi néző nézze meg (különös tekintettel az aktfestmény készítésének merész fázisaira). De ő nem ezt az utat választotta, tehát ennek is jelentősége van, ezért kell megemlíteni a leírásban.
Abban igazad van, hogy az értelmezés és elemzés nem a cikk dolga, azt bízzuk rá az olvasóra. Nekünk ehhez az "alapanyagot" kell biztosítanunk, tehát tényszerűen leírni, hogy mi látható a filmben. Remélem azt nem vitatod, hogy a főszereplő hölgy "kövérkés" (vagy "molett"), német, szőke és nem beszél jól angolul. misibacsi*üzenet 2021. október 19., 08:11 (CEST)[válasz]
Ez a (szerintem tartalmas) vita egy valamit biztosan szolgál: felhívja a figyelmet erre a remekmű-gyanús filmre. Talán lesz is egy-két valaki, aki elő is veszi és meg is nézi. OsvátA vita 2021. október 19., 08:33 (CEST)[válasz]

Azt hittem, hogy a válaszomból és a szerkesztéseimből egyértelmű, de akkor most megerősítem: láttam a filmet. Ha valaki valamit nem lát a filmben, a másik néző meg igen, akkor felmerül annak a lehetősége, hogy ez a valami van annyira szubjektív, hogy eltérő véleményeket, benyomásokat, következtetéseket okozzon a nézőkben. Emiatt pedig nem ildomos tényként leírni, hiszen az objektivitásra törekszünk. Ilyen szubjektív dolog a fehér ruha is, ami szerinted jelképes, és fontos szerepe van a filmben, szerintem meg nem. Jasmin a visszatérése előtt is viselt már fehér ruhát, úgyhogy nem hiszem, hogy túl kellene ezt gondolni. Annak sem volt jelentősége, hogy Jasmin a film elején egy "lakatlan épületfélében" bújik el, elég lett volna annyit írni, hogy elbújt a férje elől (ezt bátorkodtam kijavítani). De sorolhatnám még, ugyanilyen töltelékinformáció, hogy sárga színű volt a termosz.

Az, hogy "szőke" meg hogy "molett", véleményem szerint simán elhagyható, a film működött volna egy karcsúbb főszereplővel is. Az, hogy nem beszél jól angolul, német származású, szokatlan ruházatot visel, ezeknek van szerepe, mert Brenda annyira idegennek találja ezek miatt, hogy képtelen empátiát mutatni Jasmin felé, képtelen elfogadni és egy hullámhosszra kerülni vele. Legalábbis a film első felében. Ki kell emelnem, hogy ezt az idegenkedést nem Jasmin kövérkés mivolta okozta. Valószínűleg Brenda reakciója ugyanez lett volna egy vékonyabb főszereplő esetén is. Az amerikaiak közel 40 százaléka elhízott, és 71 százalékuk túlsúlyos, ebből pedig arra lehet következtetni, hogy Brenda valószínűleg látott már kövérkés embereket az életében.

Az, hogy ki veszi zokon a cikk megszövegezését, engem nem igazán érdekel mindaddig, amíg az alapvető szabályokat betartjuk.

Hogy a szereplőket jellemezni kell? Szerintem a legtöbb jellemzést szükséges elkerülni a Wikipédián, mert szájbarágós lehet a végeredmény. Például mi értelme John Ramboról leírni, hogy bátor és vakmerő? Semmi, ugyanis a filmben látható/olvasható cselekmény egyértelművé teszi a nézők számára, hogy bátor és vakmerő, ezt külön mondani már nem kell. Nem azt mondom, hogy nem szabad semmi jellemzést írni. A cselekményleírásban egy-egy szereplő első említésekor közölhetünk fontos és alapvető információkat, csak ne vigyük túlzásba.

Az, hogy hol és mikor játszódik a történet, lehet fontos, de lehet teljesen lényegtelen is. Legjobb példa erre a Bagdad Café wikicikk, ahol nincs leírva, hogy mikor játszódik, de mégis el tud igazodni az olvasó a cselekményleíráson. Az meg úgyis kiderül a részletekből, hogy nem az őskorban vagyunk, hanem a modern világban.

A melléknap említését állításoddal ellentétben nem vettem ki. Egyrészt megtalálhatod a cselekményleírásban, másrészt pedig a "Háttér-információk" szakaszban.

"A rendező kiválaszthatott volna egy vékonyabb, csinos, fiatalabb német (vagy pláne amerikai) színésznőt" - Igen, csak azt elfelejted, hogy valószínűleg ugyanez a személy választotta ki a többi szereplőt is, de náluk mégsincs odaírva, hogy középmagas, izmos, jó felépítésű, kopaszodó stb. stb. Szóval te, és egyedül te kivételezel a főszereplő kövérkésnek titulásával, te tartod ezt szokatlannak. És mellesleg nem tudlak ezért hibáztatni, mert igazad van. Valóban szokatlan egy molettabb főszereplő, de ehhez az egykaptafára készült filmek szoktattak hozzá minket. Erre már korábban is reagáltam, de most még egyszer szeretném hangsúlyozni: mi nem a hollywoodi világ szemszögéből írunk a WP-n, hanem a való életet kell alapul vennünk, ez benne is van a szabályokban. Különlegesnek tartod, ha meglátsz az utcán, villamoson, munkahelyen egy kövérkés embert? Ha nem, akkor a WP-n se kell túl nagy jelentőséget tulajdonítani neki.

"Abban igazad van, hogy az értelmezés és elemzés nem a cikk dolga, azt bízzuk rá az olvasóra. Nekünk ehhez az "alapanyagot" kell biztosítanunk, tehát tényszerűen leírni, hogy mi látható a filmben." - Ebben egyetértünk, de az is a mi dolgunk, hogy a lényegre szorítkozzunk, és ne szaporítsuk a szavakat feleslegesen.

"Nem én kezdtem "fordítva", hanem te, amikor ahelyett, hogy megkerestél volna, hogy "ez vagy az nem jó a leírásban és azt te ilyen-olyan okból módosítanád", minden szó nélkül töröltél a cikkből. Ez durva és barátságtalan módszer."
Most jól értem, azt állítod, hogy minden egyes szerkesztésnél ki kellene nyomozni, hogy az adott mondatot ki írta bele a cikkbe, majd előzetesen ki kellene kérni ennek a szerkesztőnek a véleményét, majd ezután egyetértésre kéne jutni, és csak ezek után lehetne bármit javítani a Wikipédián? Remélem tudod, hogy az itteni szerkesztések 99%-a nem követi ezt az általad preferált metódust, de ennek ellenére mégse szokták az emberek durva és barátságtalan módszernek tartani. Ha minden szerkesztéshez az eredeti szerző jóváhagyása kéne, akkor több lenne a vitalapi tartalom, mint maga a cikk. Szerintem visszavonás helyett párbeszédbe ajánlott bocsátkozni, ezzel is megelőzendő a szerkesztési háborúkat. Véleményem szerint szerkeszteni nem konfliktusforrás, azonban tartalmat visszaállítani megbeszélés nélkül már udvariatlan, barátságtalan lépés lehet (kérdés, hogy az illető hogy fogja fel, miként éli meg, de a potenciál benne van mindenképp). - Assaiki vita 2021. október 19., 12:41 (CEST)[válasz]

Hogy rövidre zárjam a vitát (mert ennyire azért nem lényeges dolog):
A cselekményleírásból nyugodtan kiveheted, ha akarod, hogy "kövérkés", akkor a szereplők felsorolásánál fogom megemlíteni, ahol az ilyen és hasonló rövid jellemzések szoktak lenni.
Nem szoktunk olyan tulajdonságokat írni a szereplőkről, hogy "bátor" vagy "vakmerő". Ezt nem tudom hol láttad. Olyan elképzelhető, hogy valaki "bátran / vakmerően / meggondolatlanul, stb viselkedik".
Megjegyzem beleestél a saját magad által említett hibába, ti. az olvasó helyett próbálod értelmezni, hogy mi a fontos a filmben és mi nem az. Nehéz lenne letagadni, hogy a főszereplő egy középkorú, kövérkés, szőke, német nő, aki nem beszél jól angolul. Te megpróbálod elemezni és értelmezni, hogy egyik vagy másik tulajdonságnak van-e szerepe a filmben, és ha szerinted nincs, akkor azt ki akarod hagyni. Ez is egy szemléletmód, de erősen szubjektív, ezért nemkívánatos, hiszen éppen az általad hangoztatott tárgyilagosság sérül ezáltal.
Nem a hétköznapi életről van szó, hogy abban én mit tartok fontosnak, annak semmi köze egy film leírásához.
Gondolj egy olyan szituációra, amikor mondjuk telefonon segítesz valakinek egy olyan témában, ami neked a kisujjadban van, mert évekig azzal foglalkoztál napi szinten, a másik fél viszont teljesen tájékozatlan. Elkezheted úgy is, hogy az alapoktól kezdve elmagyarázod, hogy mi mire való, miért úgy működik és nem máshogy, hogyan kapcsolódik a következő dologhoz, mire kell ügyelni közben, stb.... de a hallgató jó eséllyel el fogja valahol veszíteni a fonalat. Több éves rutint nem fogsz tudni 5 perc alatt átadni valakinek.
Ugyanez történik akkor, ha nem a film történetét kezded mesélni, hanem elkezded értelmezni, hogy mi mit jelent szerinted.
A célravezető módszer mindkét esetben az, ha szárazon elmondod, hogy az illetőnek pontosan mit kell csinálnia: milyen gombot nyomjon meg, és annak hatására minek kell történnie. Film esetén pedig, ha szárazon leírod, hogy egy kövérkés német nő mit csinált. misibacsi*üzenet 2021. október 19., 14:24 (CEST)[válasz]

"Hogy rövidre zárjam a vitát (mert ennyire azért nem lényeges dolog)" - Szerintem lényeges dolog, mert nem erről az egy cikkről van szó. Jó esetben vitázgatunk, a végén valami tanulságra és kompromisszumra jutunk, és a továbbiakban ezek szerint fogunk eljárni a szerkesztéseink során, vagyis a mostani vitának (ismétlem, jó esetben) nem csak annyi haszna van, hogy a Bagdad Café cikke megváltozik.

Ha a cselekményben érdektelen megemlíteni a kövérkést, akkor a szereplők felsorolásánál is az szerintem. Minden egyes szereplőhöz oda fogod írni, hogy középmagas, izmos, jó felépítésű, kopaszodó stb.?

Nem estem semmiféle csapdába, mint korábban már írtam, a látott és hallott információkat értelmezni kell, hogy utána írhasson róla az ember. Vagyis te is, én is, és az összes többi ember is értelmezi a műveket, amikor hozzálát a cselekményleírás megfogalmazásához. Azt is meg kell válogatni, hogy melyik információ kerüljön be a cikkbe, és melyik maradjon ki, ezt is önállóan bírálja el az ember mérlegelés után. Ha vitatható valami, akkor érdemes róla beszélni, és érveket felsorakoztatni mellette/ellene, mi elvileg most épp ezt tesszük.

Ha van valami érved, hogy miért játszik fontos szerepet Jasmin kövérsége a filmben, akkor hallgatlak, mert ezt eddig még nem tetted meg, illetve amiket mondtál, azokat rendre levezettem, hogy miért nem helytállóak.

Mint írtam, nem csak a tárgyilagosságra kell ügyelnünk a cikkek írása során. Ha ez lenne az egyetlen szempont, akkor ezer oldalon keresztül felsorolhatnád tárgyilagosan, hogy ki mikor vett levegőt a filmben, és melyik porszem hol helyezkedett el Brenda irodájában.

"Nem a hétköznapi életről van szó, hogy abban én mit tartok fontosnak, annak semmi köze egy film leírásához." - Nézd, még egyszer leírom, remélhetőleg utoljára: mi nem a hollywoodi világ szemszögéből írunk a WP-n, hanem a való életet kell alapul vennünk, ez benne is van a szabályokban. Ennek értelmében igenis számít, hogy mik a valós világ tulajdonságai, normái, szokásai. Ha változtatni szeretnél a szabályokon, akkor kérlek ne velem vitatkozz, hanem vidd a módosítási javaslatodat a kocsmafalra.

"Ugyanez történik akkor, ha nem a film történetét kezded mesélni, hanem elkezded értelmezni, hogy mi mit jelent szerinted." - Ezt megbeszéltük, mindenképp meg fog jelenni a cikkben a cikkíró értelmezése, látásmódja. Még akkor is, ha szigorúan csak cselekményeket ír a cikkbe, pl. "Brenda megdobta olajos dobozzal Salt", vagy "Jasmin kitakarította a szobáját" stb. Ugyanis a cikk írója hozta a döntést, hogy mely történéseket szerepelteti a leírásban, és ez a döntés is szubjektív. Tehát még egyszer: elkerülhetetlen, hogy átmenjenek az információk a feldolgozáson. A cikk írója egy elkerülhetetlen szűrő/értelmező folyamatot végez. Többek közt te magad is.

"A célravezető módszer mindkét esetben az, ha szárazon elmondod, hogy az illetőnek pontosan mit kell csinálnia: milyen gombot nyomjon meg, és annak hatására minek kell történnie. Film esetén pedig, ha szárazon leírod, hogy egy kövérkés német nő mit csinált." - Az olvasó tökéletesen érteni fog mindent a "kövérkés" jelzővel is, meg anélkül is. Számtalan érvet írtam, hogy miért felesleges a cikkbe, a "sárga" termosszal, meg a többivel együtt. - Assaiki vita 2021. október 19., 15:00 (CEST)[válasz]

a látott és hallott információkat értelmezni kell - Mást értünk "értelmezés" alatt. Én egy primitív, fizikai értelmezést értek alatta, tehát mi az, ami látható, hallható a filmben és azt írom le. Te pedig ezen felül még a saját szubjektív szűrődön akarod átengedni a látottakat.
Amit te csinálsz, az inkább egy filmkritikus szemlélete, aki megpróbálja értelmezni és kitalálni a rendező és forgatókönyv-író szándékait, motivációit, figyeli a történetben lévő rejtett utalásokat. Miért pont így néz ki ez vagy az a szereplő?
Te lényegében egy másik, saját filmet akarsz csinálni a rendező helyett. Miért pont nő a főszereplő, miért nem férfi? Miért egy kövérkés német? Lehetne egy vékonydongájú, fekete hajú koreai nő, aki szintén nem ért jól angolul. A seriff miért férfi és miért indián, miért van copfba fonva a haja? Lehetne fehér amerikai nő (talán seriffek között ritka, tehát különleges is lenne). Stb. Ez egy teljesen más film lenne, gondolom ebben egyetértünk.
Én erre azt mondom, hogy nem kell "értelmezni" és "fontosságot" meg "motivációt" keresni, hogy ez vagy az fontos-e, "jaj, ez nem fontos, ezt ne írjuk bele".
Az nem "szubjektív", hogy amit látok, azt leírom, és az sem "értelmezés" kérdése, hogy a szereplők hogyan néznek ki és mit csinálnak.
Ha elfogadnánk azt, amit írsz, akkor nem csak a filmekről nem tudnánk írni, hanem semmilyen témáról sem, hiszen mindegyik állítást egy (vagy több ember) írta le, aminek valóságtartalmát lehet vitatni, mindegyik "szubjektív", még a tudományos eredmények is. Így ez a megjegyzés, hogy "minden szubjektív", zsákutcába vezet.
Lehet, hogy te nem tudod értelmezni, hogy miért pont sárga termosz van a filmben. Kérdezd meg magadtól: a mi dolgunk értelmezni? Nyilván nem. Benne van a filmben? Benne van. Tehát tényszerűen (értelmezés és félremagyarázás nélkül) le kell írni. Semmiféle 1000 oldalas cikkről nincs szó, ilyen szócikk nem létezik - amit csinálsz, ennek az a neve, hogy szalmabáb-érvelés. Ez a szócikk amúgy nem is a leghosszabb filmes szócikk, ezt csak úgy mondom.
miért játszik fontos szerepet Jasmin kövérsége a filmben - Nem játszik fontos szerepet, csak tény.
Rengeteg olyan infó van egy-egy filmben (vagy a való életben), ami az egyik nézőnek jelent valamit, a másiknak semmit.
Például köztudott, hogy az amcsik nagy többsége autómániás. Számon tartják az egyes márkákat és azon belül az évjáratokat is. Az enwikin filmes szócikkben gyakran benne van, hogy az adott szereplőnek milyen évjáratú, milyen márkájú kocsija van. Nyilván ez plusz infót ad az illető anyagi és társadalmi hátteréről, lehetőségeiről. Nekik (az amcsiknak) vagy másoknak ez fontos infó lehet, nyilván azért írták bele a cikkbe. Én ezeket az infókat kevésbé tartom fontosnak, de nem értelmezem az infót, nem mérlegelek, hanem benne szoktam hagyni a cikkben. Valakinek (az olvasónak) ez fontos lehet (a cikk írójának biztosan az volt).
Az nyilván kevésbé lényeges, hogy valaki jobbról balra, vagy balról jobbra túr bele a hajába, amikor egy megoldandó szituációval találkozik, tehát ezt nem írjuk le (de azt meg lehet említeni, hogy rövid vagy hosszú haja van, vagy tökkopasz).
De úgy gondolom, az már lényeges infó lehet, ha valakinek "a nevelőapja egy öreg, süketnéma, kerekesszékes néger." - (lásd: Nyomd, Bébi, nyomd). A jelzők közül melyiket hagynád ki, mint "lényegtelen"-t? misibacsi*üzenet 2021. október 19., 16:54 (CEST)[válasz]

"Amit te csinálsz, az inkább egy filmkritikus szemlélete, aki megpróbálja értelmezni és kitalálni a rendező és forgatókönyv-író szándékait, motivációit, figyeli a történetben lévő rejtett utalásokat." - Ezt eddig csak te csináltad, hisz a te értelmezésed szerint bír kiemelkedő fontossággal a főszereplő kövérsége. Én az alap (ahogy te írod, fizikai) értelmezésen túl nem írtam semmit a cikkbe. Illetve pontosítok, volt egy vagy két olyan mondatrész, amit átfogalmaztam. Ha te mást látsz, akkor javaslom még egyszer átnézni a laptörténetet. Ezen túl emlékeztetnélek, hogy te írtad bele azt az ominózus mondatot is, miszerint: Az abszurd helyzetben egy afrikai-amerikai nő (Brenda) és egy hosszú, fekete, befont copfos indián (a seriff) egy európai különc megjelenéséről beszél, ahogyan a fehérek általában a feketék vagy az indiánok más kinézetét ítélik meg.

"Te lényegében egy másik, saját filmet akarsz csinálni a rendező helyett." - Ne haragudj, de én itt már elvesztettem a fonalat, és nem tudom miről beszélsz. A felesleges információk cikkből való kivétele, vagy az időrend megfelelő sorrendbe rakása alapján jutottál erre a következtetésre?

"Ez egy teljesen más film lenne, gondolom ebben egyetértünk." - Nem értünk egyet, miért lenne teljesen más film? Némileg eltérő lenne max.

"Én erre azt mondom, hogy nem kell "értelmezni" és "fontosságot" meg "motivációt" keresni, hogy ez vagy az fontos-e, 'jaj, ez nem fontos, ezt ne írjuk bele." - Pedig mindenki ezt teszi, én is, és te magad is. Értelmezünk, és fontosságot állapítunk meg, ha nem így lenne, akkor válogatás nélkül mindent ke kellene írnod, ami látható és hallható a filmben. Pl., hogy ki mikor vett levegőt, és melyik porszem hol helyezkedett el Brenda irodájában. A különbség köztünk csak annyi, hogy te nem tudod megindokolni, hogy miért jelentős a film szempontjából, hogy a főhős kövérkés. Ellenben én nem ragaszkodok olyan dologhoz, amire nincsenek érveim.

"Az nem "szubjektív", hogy amit látok, azt leírom, és az sem "értelmezés" kérdése, hogy a szereplők hogyan néznek ki és mit csinálnak." - Még egyszer leírom, remélhetőleg utoljára: a cikk írója válogatja össze, hogy mely eseményeket, részleteket említ meg a WP-n. Ez egy szubjektív folyamat, mert egy másik cikkíró könnyen lehet, hogy más dolgokat tartana említésre méltónak.

"Ha elfogadnánk azt, amit írsz, akkor nem csak a filmekről nem tudnánk írni, hanem semmilyen témáról sem" - Pedig ez el van fogadva, és mégis képesek vagyunk filmekről írni, nem is beszélve a többi témáról.

" Így ez a megjegyzés, hogy "minden szubjektív", zsákutcába vezet." - A szubjektivitásból nem következik az általad említett zsákutca, hiszen létezik egy józan ész nevű fogalom. Vagyis vannak olyan dolgok, amikről joggal feltételezhetjük, hogy az emberek nagy része is hasonlóan gondolja.

"Semmiféle 1000 oldalas cikkről nincs szó, ilyen szócikk nem létezik - amit csinálsz, ennek az a neve, hogy szalmabáb-érvelés." - Kérlek mielőtt ilyesmivel vádolsz valakit, előbb legalább olvasd el, hogy mit jelent az adott szócikk, ha már így belinkeled. Én nem tálaltam másként a te érveidet. Nem állítottam sehol, hogy léteznek 1000 oldalas cikkek. Azt írtam, hogy ilyen hozzáálással 1000 oldalon keresztül sorolhatnád a jelentéktelenebbnél jelentéktelenebb részleteket. Vagyis épp te próbálod meg átkölteni az én állításomat, jól példázva ezzel a szalmabáb-érvelést.

"Nem játszik fontos szerepet, csak tény." - Csak azért, mert valami tény, ettől még nem kell szerepelnie a cselekményleírásban. Ennyi erővel beleírhatnád, hogy melyik szereplő középmagas, izmos, jó felépítésű, kopaszodó stb. stb.

"Rengeteg olyan infó van egy-egy filmben (vagy a való életben), ami az egyik nézőnek jelent valamit, a másiknak semmit." - Nincs ezzel semmi probléma, csak akkor fogalmazd meg, hogy szerinted miért érdemes beletenni a leírásba, mit változtat a film cselekményén, hogy sárga színű a termosz? Vagy hogy kövérkés a főszereplő? Vagy hogy az egyik korai jelenetben, amikor elbújt Jasmin a férje elől, egy elhagyatott téglaépületbe bújt el, nem máshova. Tehát nem fa mögé, nem egy autóroncs mögé, nem egy földbe ásott lukba, hanem történetesen egy üres épületbe. Ez tényleg fontos? Nem szimpla tényeket kell leírni, hanem a fontos tényeket.

"Nekik (az amcsiknak) vagy másoknak ez fontos infó lehet, nyilván azért írták bele a cikkbe." - Szerintem esete válogatja, vagyis lehet, hogy bír némi jelentőséggel egy filmben, de az is lehet, hogy tökmindegy. Valószínűleg mindkét esetre vannak példák.

"de nem értelmezem az infót, nem mérlegelek, hanem benne szoktam hagyni a cikkben." - Ha jól értem te most egy fordításról beszélsz, ahol minden egyes mondatot lefordítasz, és benne hagysz a cikk magyar változatában. Azonban a Bagdad Café saját szerzemény, vagy rosszul tudom?

"A jelzők közül melyiket hagynád ki, mint "lényegtelen"-t?" - Nem tudom, mert nem láttam a filmet, de ha van benne jelentéktelen jelző, akkor azt hagynám el belőle. - Assaiki vita 2021. október 19., 17:47 (CEST)[válasz]

Mit nevezel "fontos" ténynek? Milyen szempontból fontos?
Sehol nem írtam, hogy a főszereplő kövérsége fontos lenne, ez az egész félreértés a részedről, és ezen lovagolsz.Vagy a sárga termosz színe, vagy a búvóhely. Próbáld elfogadni, hogy ezek tények, akár fontosak, akár nem.
Te egy film cselekményét átszűröd a saját szubjektivitásodon és ezáltal teljesen eltorzítanád a leírását. Ha egy ismerősödnek úgy meséled el, az rendben van, de szócikkben a száraz tények legyenek benne szerintem.
Milyen filmeknek írtad meg eddig a cselekményét? Kíváncsi lennék rá, azokban miket írtál. misibacsi*üzenet 2021. október 19., 21:20 (CEST)[válasz]

"Mit nevezel "fontos" ténynek? Milyen szempontból fontos?" - Fontos ténynek vagy történésnek nagyjából azt tartom, ha ez a dolog jelentős hatással van a további cselekményre, vagy jelentősen megváltoztatja a film lehetséges (valószínűsíthető) értelmezését.

"Sehol nem írtam, hogy a főszereplő kövérsége fontos lenne, ez az egész félreértés a részedről, és ezen lovagolsz." - Úgy látszik akkor félreértettelek, elnézést. Azt gondoltam, hogy valamit azért írsz le a cikkbe, mert fontosnak tartod. Akkor viszont nem értem, mi alapján szelektálod az információt, hogy mi kerüljön be a cselekményleírásba. Azt is tudjuk, hogy nálad nem az az egyedüli kritérium, hogy tény legyen valami, hiszen rengeteg olyan tény van a filmben, ami nem került be a cikkbe. Ezek után nem próbálok meg találgatni, hanem egyenesen megkérdezem tőled: mi alapján döntesz az információk cikkbe ültetése során? Hogyan szelektálod ki a tényeket, ha nem fontosság alapján?

"Te egy film cselekményét átszűröd a saját szubjektivitásodon és ezáltal teljesen eltorzítanád a leírását." - Te is átszűröd, értsd már meg. Hányszor magyarázzam még el? Te is szelektálsz. Igen. TE. Érted már? Valamelyest mindenképp szubjektív lesz a cselekményleírás, ez elkerülhetetlen. Viszont arra ildomos törekedni, hogy ez a szubjektivitás minimális legyen, elvégre egy online enciklopédia lennénk. Van egy rakás esemény a filmben, aminek nyomát se látom a szövegben, vagyis kihagytad belőle valamilyen megfontolás okán. Vagyis te is válogatsz, megvizsgálod mi a fontos és mi nem az. Ha valami véleményed szerint nem fontos, az nem kerül be a cikkbe. Ha valamit említésre méltónak találsz, az bekerül a cikkbe. De ha mégsem így csinálod, akkor nagyon kíváncsi lennék, hogy hogyan.

Nem tudom te eddig hogyan írtál cikkeket, de ez a legalapvetőbb dolog, amit nem gondoltam volna még hogy magyarázni kell. Mi, cikkírók válogatjuk össze azokat az információkat, amik a végén szerepelni fognak a cikkben. Nem csak filmes cikkeknél, hanem úgy általában. Van egy nagy információhalmaz, aminek mi egy részét implementáljuk WP-re, ez az arány valahol 0 és 100% között mozoghat. Ennek során a cikkíró (TE IS) szelektál, értelmez, kritikai próbáknak veti alá a külsős anyagokat. Ezt akkor is el kell végezni, ha csak fordítást csinálsz, mert lehet, hogy vannak információk, amiknek már az eredeti cikkben sem kellett volna helyet kapniuk.

Ha már itt tartunk, a Bagdad Café cselekményleírása saját szerzeményed, vagy valahonnan fordítottad? - Assaiki vita 2021. október 19., 21:45 (CEST)[válasz]

2021 júliusában kezdtem bővíteni a leírás részét, közvetlenül a film megnézése után. Áprilisban így nézett ki a cikk:
https://hu.wikipedia.org/w/index.php?title=Bagdad_Caf%C3%A9&oldid=23757973
Jasminnak, egy kövérkés német nőnek Las Vegas felé a sivatag kellős közepén lett elege elviselhetetlen férjéből. Egy szál kofferral beköltözik az útmenti Bagdad Caféba, és néhány hét alatt a motel féltucatnyi búbánatos, különc lakójának véglegesen megváltoztatja a kedélyét.
„Ritkán látható a filmvásznon ilyesmi: szándékos giccs... A film... a szappanopera és a csendesen bölcs kínai tanmesék világa között egyensúlyoz bravúrosan.” – írja ugyanaz a blog.''
A kövérkés német nő kifejezés már ebben a szövegverzióban benne van, tehát nem én találtam ki. Úgy látszik, más is fontosnak tartotta megemlíteni. Találtam akkoriban egy blogot, ami a filmmel foglalkozott, de az onnan származó értelmezéseket később kihagytam. Az utána való módosításokat a film alapján végeztem (nem fordítás vagy külső forrás alapján).
A cikkírás (mi alapján szelektálod az információt, hogy mi kerüljön be a cselekményleírásba): Minden olyan tényt leírok, ami nem hagyható el, mert az megváltoztatná a tényeket. A "fontosságot" a szereplők reakciója adja, tehát amire ők reagálnak, az számukra fontos, azaz ezeket le kell írni.
  • Például ha egy szereplő megemlíti, hogy milyen típusú kocsija van, akkor azt meg kell említeni a leírásban. (ebben nincs ilyen)
  • Ha a néger fiú zongorázása idegesíti a saját anyját (többször megemlíti és mondja neki, hogy "hagyja abba"), akkor az fontos infó, meg kell említeni, hogy milyen darabot gyakorol (ezt az enwiki is leírja, onnan vettem át - Bach's The Well-Tempered Clavier: the C major, no. 1, BWV 845; the C major, BWV 846, no. 2; and the D major, no. 5, BWV 850.).
  • A kávéház tulajdonosnője rákérdez a német nőnél (és később emiatt gyanús is lesz neki), hogy hol van a kocsija - tehát le kell írni, hogy nem kocsival érkezett, stb.
  • https://www.timeout.com/movies/bagdad-cafe így jellemzi a nőt: "fat Bavarian tourist" misibacsi*üzenet 2021. október 20., 06:24 (CEST)[válasz]

Nos, örülök neki, hogy haladunk. Most már egyetértés van közöttünk abban, hogy mindenképp a cikkíró válogatja be azokat az elemeket, amelyeket szerepeltet a cselekményleírásban. Ezt az értelmezést és szelektálást a szerkesztő saját maga végzi, tehát szükségképpen szubjektív lesz a kapott leírás (kisebb vagy nagyobb mértékben). Ennek fényében újra fel szeretném tenni neked a kérdést, hogy miért hagytad benne a kövérkés jelzőt a cikkben, ha magad sem tartod fontos ténynek? Azt írtad, hogy "Sehol nem írtam, hogy a főszereplő kövérsége fontos lenne, ez az egész félreértés a részedről". Tehát ez a második fontos részlet, amiben egyetértünk, hogy Jasmin kövérsége nem fontos. A fentebbi hozzászólásodban azt írtad, hogy "Minden olyan tényt leírok, ami nem hagyható el, mert az megváltoztatná a tényeket. A "fontosságot" a szereplők reakciója adja, tehát amire ők reagálnak, az számukra fontos". Ez szerinten nem helytálló, mert a hölgy testalkatára tett jelző elhagyása nem változtatna meg semmit, a szereplők nem viselkednek másképp ővele emiatt, ennek legalábbis semmi jelét nem adják. Ez vonatkozik a "sárga" termoszra is, és a többi általam említett dologra. Brenda, a második főszereplő karcsú/csontos/vékony testalkattal rendelkezik, mégsem szerepel ez a leírásban. Csakúgy, ahogy a többi szereplőé sem. De ez nem egyedi eset, ugyanis ha fellapozod a Wikipédián lévő több száz film cselekményleírását, akkor felfedezheted, hogy kb. sehol nem írnak a szereplők testi jellemzőiről a cselekményleírás szakaszban. Még a Rambo filmekben sem, pedig a kövérséggel ellentétben kevés ember mondhatja el magáról, hogy olyan kidolgozott izomzattal rendelkezik, mint Stallone abban az időben. Tehát elég különleges megjelenése van, érdekes módon mégse tartotta senki említésre méltónak a cselekményleírásban.

"így jellemzi a nőt: "fat Bavarian tourist"" - Mi nem egy blog, vagy egy híroldal, vagy egy rovat vagyunk, hanem a WP szerkesztői. Az, hogy mások milyen szóhasználattal élnek, nem jelenti azt, hogy nekünk feltétlenül át kellene vennünk. Lényegtelen, hogy jelen cikkbe ki helyezte el először, ugyanis te voltál az, aki visszaállítottad a "kövérkés" jelzőt, tehát ez a saját döntésed volt. Eddig egyetlen érvet tudtál felhozni mellette: történetesen azt, hogy valaki ezt már előtted beleírta a cikkbe. Ez valljuk meg, elég sovány érv. De még ha el is fogadjuk érvényesnek, akkor én meg erre azt mondom, hogy a Wikin lévő cselekményleírások többsége nem tartja említésre méltónak a testalkatot, amennyiben ennek nincs jelentősége a filmben. Ahogy a termosz színét sem stb. stb.

Szerintem zárjuk is le ezt a vitát, és szürjük le belőle a tanulságot. Ha csak nincs másik érved, amit még nem tárgyaltunk ki. - Assaiki vita 2021. október 20., 11:48 (CEST)[válasz]

Két dolgot kifelejtettem eddig, ami a cikkírás szempontjából fontos. Jól említetted, hogy a WP egy enciklopédia, és nem valami más. Egy enciklopédia feladata a korrekt adatközlés. Tehát nem kell "mérlegelnie" és a "saját szubjektív szűrőjén átengednie" a cikkírónak semmit. Csak le kell írnia az alábbiakat:
1.
  • Kik szerepelnek a történetben, akár mint cselekvő, akár mint passzív alakok.
  • Mit történik?
  • Mik a körülmények? Helyszín, környezet, idő, egyéb jellemzők.
  • A történetben valamilyen szerepet játszó tárgyak leírása. - Ebben annyi a szubjektivitás, hogy ebben a filmben a "termosz" például fontos, nem csak azért, mert elvész, majd megkerül, többen is használják, hanem később a kávézó működéséhez szervesen hozzátartozik. Mivel a főszereplő ezt eredetileg magával hozta, ezért az amerikai ízlésnek túl erős kávé van benne. Mielőtt említenéd: lényegtelen tárgy például a kilincs, vagy a ruhagomb, vagy a fésű, stb amiket a főszereplő szintén megfog, de azoknak semmiféle szerepe nincs, a történetben nem szerepelnek. Ha viszont valamelyik szereplő megemlíti, hogy "De érdekes ez a kilincs", akkor a leírásban is meg kell említeni. Ugyancsak fontos tárgy a porszívó meg a felmosó vödör és a borotva is, mert a tulaj fejvesztve kirohan, amikor meglátja a férfi ruhákat és a borotvát a fürdőszobában (később Jasmin ezért használja a felmosót és a porszívót, mert ott találja a szobájában, és azt hiszi, hogy szándékosan lettek ott hagyva). Ugyancsak fontos körülmény, hogy egy lepukkant kávézóról van szó, nem egy csili-vili állapotban lévő high-tech kávézóról.
A "kövérség" kapcsán elbeszéltünk egymás mellett. A történet szempontjából valóban nem életbevágó infó, de a szereplő jellemzéséhez hozzátartozik. "Kövérkés német nő". A többiek nagyjából átlagos testfelépítésűek, azokat minek megemlíteni? A kövérkés kissé eltér az átlagtól, tehát ha ragaszkodsz hozzá, akkor emiatt kell megemlíteni. De szerintem fontosabb, hogy ez a főszereplő jellemzéséhez tartozik.
2.
Mivel a WP egy enciklopédia, minden infó fontos lehet valakinek. Ezért nem szempont, hogy én vagy te mit tartunk fontosnak megemlíteni egy film történetéből. Én ezt a saját szempontot kikapcsolom, amikor a történetet írom, és az összes olvasó fejével gondolkozom. Az egyiknek ez fontos, a másiknak amaz, egy harmadiknak meg megint más.
Ahogy említettem kedvenc példámat, az autómárkákat. Engem teljesen hidegen hagy. (Nincs autóm. Ahova el akarok menni, oda el tudok menni autó nélkül is). De most jön a "de". Könnyűszerrel belátható, hogy vannak olyan olvasók, akiket az autók nagyon is érdekelnek, tehát számukra fontos, hogy a főhős milyen autóval közlekedik, vagy milyen típust lop el (az autók kapcsán nem erről a filmről van szó). Vagy ott van a "Párbaj" című film (Párbaj (film), Spielberg első jelentősebb filmje, remélem, láttad). Abban például egy kamion mondhatni igen fontos szerepet játszik, tehát evidens, hogy meg kell említeni a kamion típusát. Lehetne a filmben másik típusú kamion? Nyilván lehetne. De konkrétan egy bizonyos típus van benne, tehát ezt le kell írni a cselekményben.
Ugyanez a helyzet a "kövérkés" jelzővel is. Rambo külső leírását ne kérd rajtam számon, nem én írtam a cikket. Hogy miért nincs benne a cikkben? Arra tippelek, hogy az olvasó eleve elvárja, feltételezi, hogy ha egy "kemény, erőszakos", katonaviselt fickóról van szó, az nyilván izmos is. Ezért ezt nem kell hangsúlyozni. Ha egy egyszálbélű, vékony, 45 kilós alak lenne, talán még akkor sem, legfeljebb akkor magyarázni kellene, hogyan tud a hóna alatt tartani egy nehéz géppuskát (ha jól emlékszem, egyszerre kettőt is). Van szerepe a történetben, hogy nagyon izmos? Nem igazán, mivel ez egy "elvárható tulajdonság". Az, hogy egy német nő "kövérkés", nem átlagos annyira, hogy ne írjuk oda. A "szőke" jelző esetleg lehagyható lenne, ha spórolni akarnánk a szavak számával, de azt hiszem, nincs ilyen szempont. misibacsi*üzenet 2021. október 20., 14:09 (CEST)[válasz]

Ne haragudj, de kezded elveszteni a fonalat. Saját magadnak mondasz ellent folyamatosan, és olyan dolgokat írsz sokadjára, amikre megannyiszor válaszoltam már. Kérlek ne szaporítsuk feleslegesen a szavakat.

"Tehát nem kell "mérlegelnie" és a "saját szubjektív szűrőjén átengednie" a cikkírónak semmit." - De kell, fentebb már kifejtettem miért, és te is elismerted, hogy egy bizonyos koncepció, fontossági sorrend alapján válogatod meg, hogy mit írsz le a cikkbe, és mit nem. Én tényleg nem tudom már követni, hogy mit miért mondasz.

"Arra tippelek, hogy az olvasó eleve elvárja, feltételezi, hogy ha egy "kemény, erőszakos", katonaviselt fickóról van szó, az nyilván izmos is." - Ez az saját feltételezésed, de alátámasztani nem tudod. Szerintem a Rambo cikkek olvasása során az embereknek nem Stallone kigyúrt alakja ugrik be, vagy ha igen, az azért, mert látták a poszteren, vagy ismerik már a szereplőt, hogy milyen testi adottságokkal rendelkezik.

"A többiek nagyjából átlagos testfelépítésűek, azokat minek megemlíteni?" - Már leírtam, de akkor leírom még egyszer: Az amerikaiak közel 40 százaléka elhízott, és 71 százalékuk túlsúlyos. Ez az átlag. Németországban a férfiak 67%-a, a nők 53%-a túlsúlyos. Ezen belül a férfiak 23%-a, illetve a nők 24%-a súlyosan elhízott.

"Ebben annyi a szubjektivitás, hogy ebben a filmben a "termosz" például fontos" - Többször leírtam, hangsúlyozva, hogy nem a termosszal van problémám, hanem a "sárga" jelzővel, amivel a termoszt illeted. Emiatt felesleges volt a többsoros eszmefuttatásod.

"Mivel a WP egy enciklopédia, minden infó fontos lehet valakinek" - Ezt kötve hiszem. Ha tényleg így lenne, akkor leírhatnánk, hogy ki mikor vett levegőt a filmben, és melyik porszem hol helyezkedett el Brenda irodájában. De mivel mindenki tesz ezekre magasról, ezért nem írjuk le.

"az összes olvasó fejével gondolkozom" - Ehhez ismerned kéne az összes olvasót, és tökéletesen el kéne tudnod vonatkoztatni a saját énedtől és a tapasztalataidtól. Ez fizikai képtelenség, amit leírsz. Persze ha azt írtad volna, hogy "próbálsz" az összes olvasó fejével gondolkodni, azt elfogadtam volna.

"tehát számukra fontos, hogy a főhős milyen autóval közlekedik" - Nem tudsz határt húzni. Ha minden filmbe belekerülnének a főhős által vezetett autók márkái, akkor beleírhatnánk a mellékszereplők autóit is. Vannak építészek, akik szívesen látnák, hogy éppen egy barokk, vagy szecessziós stílusban épült helyszínen játszódnak a film egyes jelenetei, mégsem írjuk bele. De még ezernyi ilyen példa van, amit most nem említek meg, mert úgy gondolom, hogy egy kis gondolkodással neked is eszedbe jutnának.

"Az, hogy egy német nő "kövérkés", nem átlagos annyira, hogy ne írjuk oda." Kövérkés embereket nap mint nap látunk, tehát átlagosnak mondható, és nem is bír jelentőséggel a film során. Fentebb már leírtam az elhízással kapcsolatos adatokat, cáfolva azon állításodat, hogy ez nem átlagos annyira.

A szokatlan kalap, az akcentus és a többi elidegenítő részlet jelentőséggel bír, fentebb leírtam hogy miért, tehát ezekkel nincs problémám. Az, hogy a főszereplő nőnemű, szintén fontos, gondolom nem kell részletezzem, miért. A nőkkel és a férfiakkal szemben teljesen máshogy viselkednek az emberek, rengeteg interakciót ez határoz meg, tehát ez teljesen alap, hogy szerepel a cikkben. Hogy csak a legnyilvánvalóbbat mondjam, pl. Rudy nem esett volna szerelembe, ha férfi lenne a főszereplő.

Nézd csak meg a Batman Returns angol nyelvű cikkét, sehol nem szerepel benne, hogy a Pingvin fat vagy obese. Pedig igazán részletes a cikk. De a magyar változatra kattintva se látok ezeknek megfelelő jelzőket. Miért is? Mert nem fontos, nincs jelentősége. Érdekes, hogy neked ez nem számít, csak azok a cikkek számítanak (a cikkek nagyon kis része), ahol mégis meg van említve a testalkat.

Ha minden jelentős és jelentéktelen dolgot beleteszel a cselekményleírásba, az elriaszthatja az átlagolvasót, nevetségessé teszi a Wikipédiát, és szembemegy a józan emberi ésszel. Éppen ezért át kell gondolnunk, hogy mit írunk egy cikkbe, szelektálnunk és értelmeznünk kell, kritikai vizsgálatoknak szükséges alávetni a dolgokat. Ez nem csak a filmes cikkekre igaz, hanem minden cikkre. Te, és az összes többi cikkíró pontosan ezt csinálja: elemez, értelmez, kiszűri a fontos elemeket stb. Tetszik vagy nem, ez így van. Én csak annyit kérek, hogy ezentúl kicsit szigorúbban válogasd meg, hogy mit szerepeltetsz a cikkben, és mit nem.

Oké, egy kivétel mégis van ez alól. Valóban vannak olyanok, akik nem elemeznek, értelmeznek, rostálnak, gondolkoznak el dolgok fontosságán. Ezek azok a szerkesztők, akik copypaste és egy fordítóprogram segítségével 1 perc alatt legyártanak egy cikket, át sem olvasva a kapott eredményt. De tudtommal te nem ilyen szerkesztő vagy. - Assaiki vita 2021. október 20., 16:08 (CEST)[válasz]

Már többször kérdeztem, hogy írtál-e már filmes cikkbe cselekményleírást, hogy ilyen jól tudod hogyan és mit kell (visszanéztem 2020. aug. 1-ig a szerkesztéseidet és nem láttam egyetlen filmes cikket sem, amit te írtál volna). Azt hittem, hogy érdekel a véleményem, azért írtam le ilyen részletesen. De látom, hogy ez fölösleges volt, legfeljebb én szereztem némi tapasztalatot.
Nem szoktam kipécézni mások hibáit, de itt van egy tévedésed mutatóba:
Vannak építészek, akik szívesen látnák, hogy éppen egy barokk, vagy szecessziós stílusban épült helyszínen játszódnak a film egyes jelenetei, mégsem írjuk bele.
Bizonyos filmek szócikkeiben létezik olyan szakasz, hogy "Forgatási helyszínek". Ha nevezetes a hely (pl. Casertai palota), vagy csak ismert, hogy hol történt a forgatás, az abban a szakaszban meg van említve.
misibacsi*üzenet 2021. október 20., 17:19 (CEST)[válasz]

"Már többször kérdeztem, hogy írtál-e már filmes cikkbe cselekményleírást" - Ne haragudj, de ez nem a fejlett vitakultúrára vall, hogy először azzal próbáltál kikezdeni, hogy hátha nem láttam a filmet, és azért nincs igazam. Most meg ezzel próbálkozol, hogy te több efféle cikket írtál, tehát automatikusan neked van igazad. Ne ezen lovagolj (ahogyan te fogalmaznál), hanem azon, hogy milyen érveket mondok. Ha mégis a te általad kívánt vágányon maradunk, akkor ott fogunk kilukadni, hogy ki milyen iskolát/képzést végzett el, hiszen nyilvánvalóan ha mondjuk én kommunikáció szakos voltam, akkor nekem van igazam automatikusan (a te logikáddal), nemde? Vagy éppen lehet, hogy kevesebbet írtam, mint te, de több cselekményleírást olvastam nálad, ezért automatikusan igazam van. Ha ez számítana, akkor mindig Ambrus59-nek lett volna igaza, hiszen ő rengeteg orvostudománnyal kapcsolatos cikket hozott létre. Én pedig nem tudtam volna kigyomlálni a cikkeit, ha a te logikád érvényesült volna. Még egyszer: ne menjünk ebbe az irányba, vagy ha menni akarsz, azt tedd egyedül.

"Azt hittem, hogy érdekel a véleményem, azért írtam le ilyen részletesen." - Nem a véleményeddel volt a probléma, hanem azzal, hogy többször kihangsúlyoztam mit tartottam visszásnak (a szín említését, nem a termoszt), de te mégis máshogyan értelmezted, legalábbis nagyon úgy tűnt számomra a válaszodat olvasva.

"Itt van egy tévedésed mutatóba: Bizonyos filmek szócikkeiben létezik olyan szakasz, hogy "Forgatási helyszínek"." - Itt te voltál egyedül, aki tévedett. Én ugyanis a "Cselekményleírás" szakaszról beszéltem. - Assaiki vita 2021. október 20., 18:05 (CEST)[válasz]

Telítetlen zsírsavak elnevezése[szerkesztés]

Szia! Láttam kiegészítetted a Zsírsavak szócikket. Én szívem szerint átfogalmaznám mert ez a zárójeles (dek) (dec) eléggé megnehezíti az olvasást. Javaslatom

... A szénatomszám szerinti elnevezésnél a végződés megváltozik aszerint, hogy egy vagy több kettős kötést tartalmaz. Egy kettős kötés esetén a (…dek)ánsav végződést felváltja a (…dec)énsav (pl. dodekánsav > dodecénsav), több kettős kötés esetén pedig a „diénsav”, „triénsav” stb. végződés váltja fel (pl. oktadekánsav > oktadekadiénsav > oktadekatriénsav stb.). ...

(Persze lehet, hogy a beírt példák helytelenek, nem értek annyira a kémiához, bár a fősulin volt belőle 2 félévem... )

Ha Te is úgy gondolod, hogy így érthetőbb, akkor írd át.2001:4C4C:20A1:C400:0:0:0:1000 (vita) 2021. október 20., 17:31 (CEST)[válasz]

Ha volt belőle két féléved a fősulin, akkor máris többet tanultál kémiáról, mint én, így csak azt tudom tanácsolni, hogy szerkessz bátran. - Assaiki vita 2021. október 20., 18:10 (CEST)[válasz]
OK, köszi!2001:4C4C:20A1:C400:0:0:0:1000 (vita) 2021. október 21., 11:45 (CEST)[válasz]
Köszönöm szépen a szerkesztésed, szerintem jó lett. - Assaiki vita 2021. október 21., 12:48 (CEST)[válasz]

Egy kis szívesség![szerkesztés]

Szia, megtennéd, hogy ránézel erre a cikkemre, imént hoztam létre: Penn Badgley. Csakhogy rendben van-e így, és ha esetleg találnál valami elírást, a javításodat szeretném kérni benne, köszönöm előre is. Bandee0615 vita 2021. október 21., 00:34 (CEST)[válasz]

Egyelőre nem ígérek semmit, ha lesz majd időm, akkor lehet, hogy majd ránézek. - Assaiki vita 2021. október 21., 22:17 (CEST)[válasz]

Azóta is köszi, hogy ”megnézted”. Azt is köszi, hogy segítettél innen kipaterolni engem, remek ember vagy :/ Szinte mindenki nekem támadt. A járőrséget meg fogadd el szerintem, jó ajánlat. Bandee0615 vita 2021. október 27., 12:20 (CEST)[válasz]

Azt hittem megkértél rá, nem pedig parancsba adtad, hogy nézzem meg. Nem mások paterolnak ki, te magad ásod magadnak a gödröt, ráadásul vígan fütyörészve. Lásd lentebbi hozzászólásom. - Assaiki vita 2021. október 27., 14:33 (CEST)[válasz]

Megszeretnélek kérni arra, hogy hagyd rá! Nem kell minden egyes film vagy hiba után írni a vitalapomra. Ott még nem tartok, egyébként azt meg Hungarikusszal beszéld meg, ő nekem minden hibát kijelölt nekem a szövegben, amit aztán javítottam, mindent sorban, utána, aztán már nem írt semmit, hogy hiba lenne a szövegbe. Hagyd ebbe ezt a főnökösdit! Köszi. Bandee0615 vita 2021. november 1., 12:18 (CET)[válasz]

Miért, csak akkor szabad írni a vitalapodra, ha éppen annál a filmnél tartasz?
"aztán már nem írt semmit, hogy hiba lenne a szövegbe" - De én írtam. Kérlek értsd meg, hogy se én, se a többiek nem tudnak minden hibát kiszűrni, így nagyon valószínű, hogy a hibalista, amit adunk, csak részleges. Ez vonatkozik rám is. Tehát csak azért, mert én nem jelölök egy hibát, attól még más észreveheti. Nincs itt semmiféle főnökösdi, csak el szeretném érni, hogy a cikkek megfelelő minőségűek legyenek. Elvileg nem az a célunk, hogy elriasszuk az olvasókat, de ilyen hibákkal mégis ez lesz az eredmény. - Assaiki vita 2021. november 1., 12:30 (CET)[válasz]
Már ez az itteni válasza is sokatmondó... Hungarikusz Firkász Ide írkássz! 2021. november 1., 12:52 (CET)[válasz]

A személyeskedés fogalma[szerkesztés]

Gyakran támadsz azzal, hogy személyeskedem, de a saját hozzászólásaidban nagyvonalúan elsiklasz a saját kommunikációs hibád felett. Úgy látom, hogy nem vagy teljesen tisztában a fogalom mibenlétében, ezért ajánlom, hogy olvasd el a tankönyvi meghatározást! Ez röviden WP szócikkben is szerepel: Argumentum ad hominem Shakes Ide recsegj 2021. október 21., 11:51 (CEST)[válasz]

Nem támadlak azzal gyakran, hogy személyeskedsz. Azonban amikor van okom rá, akkor megemlítem, hogy személyeskedsz, sértegetsz, vagy egyéb módon nem tartod be a viselkedési normákat, szabályokat. Mielőtt belinkelsz nekem valamit, illene saját magadnak is legalább egyszer elolvasnod, majd értelmezned. Nyilván ez nem történt meg, úgyhogy várok egy kicsit, amíg megteszed. - Assaiki vita 2021. október 21., 12:27 (CEST)[válasz]
:-) Én ebből szigorlatoztam is anno... Shakes Ide recsegj 2021. október 21., 12:36 (CEST)[válasz]
Esetleg belinkelhetnél egy-egy példát, amikor "személyeskedtem, sértegettem, vagy egyéb módon nem tartottam be a viselkedési normákat, szabályokat"! ;-) Shakes Ide recsegj 2021. október 21., 12:40 (CEST)[válasz]

"Én ebből szigorlatoztam is anno..." - Akkor hogy sikerült ilyen jól elfelejtened?

"Esetleg belinkelhetnél egy-egy példát" - Te jöttél ide a vitalapomra, te állítottad azt, amit. Nem neked kéne először példákat hoznod? - Assaiki vita 2021. október 21., 12:43 (CEST)[válasz]

De hát a saját állításomra hoztam linket. Te állítottál egy erőset (az én vitalapomon is), miszerint: "amikor van okom rá, akkor megemlítem, hogy személyeskedsz, sértegetsz, vagy egyéb módon nem tartod be a viselkedési normákat, szabályokat" és "beidézel néhány mondatot, aminek nagy részét rendszeresen megsérted, képtelen vagy betartani", majd kajánul visszadobod a labdát, hogy én bizonyítsam magam ellenében, hogy a Te állításaid igazak. És - gondolom - rettentő okosnak és fifikásnak hiszed magad...
A kaján bekérdezéseidet és ál-értetlenkedéseidet bármely felvetésem kapcsán is ennek tudom be. Elég sivár lehet a a környezeted, ha engem tettél meg az intellektuális nemezisednek... De hát kettőn áll a vásár és én egyre gyakrabban fogom ignorálni a felesleges kekeckedéseidet. Ha ezt lekezelőnek érzed, akkor nem jársz messze az igazságtól.
Kár, mert konstruktív együttműködéssel jobbá is tehetnénk a Wikipédiát... Shakes Ide recsegj 2021. október 21., 13:04 (CEST)[válasz]

"De hát a saját állításomra hoztam linket." - Félreértetted, amit írtam. Én azt írtam, hogy "Nem neked kéne először példákat hoznod?" Vagyis példákat kértem, hogy hol személyeskedtem.

"majd kajánul visszadobod a labdát" - A múltban többször is felhívtam a figyelmedet, hogy hol és mivel sértetted meg a magatartással kapcsolatos szabályokat, de vagy nem értetted, hogy miről van szó, vagy úgy tettél, mintha nem értenéd. Ezért most megkímélem magamat, meg téged is, hogy újra ne értsd.

"A kaján bekérdezéseidet és ál-értetlenkedéseidet" - Ez inkább részedről szokott történni.

"Kár, mert konstruktív együttműködéssel jobbá is tehetnénk a Wikipédiát" - Ha betartod az alapvető szabályokat, köztük a viselkedésre vonatkozóakat, úgy nem fogom felhívni ezekre a figyelmet. Ha viszont újra előfordul, és szemtanúja vagyok, akkor nem fogok csöndben maradni, tetszik vagy se. Ignorálni jogodban áll. A többit meg inkább nem kommentálom. - Assaiki vita 2021. október 21., 13:16 (CEST)[válasz]

Természetesen. Miért is tennéd?! Korábban sem árultad el a konkrét megsértett szabályt, amit egyértelműen megsértettem. Pont ezért vagy komolytalan. A maximum eddig az volt, hogy te (félre)értelmeztél egy útmutatót vagy irányelvi passzust, majd ráfogtad, hogy azt megsértettem.
Igen, rendszeresen rám próbálod sütni a helytelen viselkedés bélyegét, főleg akkor, ha az ellenérveid megalapozatlansága már nyilvánvaló. Ezzel persze nem vagy egyedül, többen is próbálkoztok ezzel a hibás érvelési taktikával, csak ez velem szemben túl hatástalan, tekintettel a felkészültségemre.
Ha majd hárítás és üres vádaskodás helyett alátámasztható esetet is fogsz tudni felmutatni, beszéljük meg újra... Shakes Ide recsegj 2021. október 21., 13:39 (CEST)[válasz]

"Korábban sem árultad el a konkrét megsértett szabályt" - Szeretnélek emlékeztetni, hogy a szabályokig el sem jutottunk, mert te magával azzal sem értettél már egyet, hogy te azt csináltad az adott hozzászólásban, amit.

"Pont ezért vagy komolytalan." - Azzal egyetértesz, hogy ez a mondatod személyeskedés?

"A maximum eddig az volt, hogy te (félre)értelmeztél egy útmutatót" - Mikor és melyiket értelmeztem félre?

"Igen, rendszeresen rám próbálod sütni a helytelen viselkedés bélyegét" - Csak megemlítem, ahol épp elköveted. Megpróbálhatod elrelativizálni, de nem fog menni.

"Ha majd hárítás és üres vádaskodás helyett alátámasztható esetet is fogsz tudni felmutatni" - Fel tudok mutatni ilyeneket bőven, ahogyan azt már megtettem, csak téged hidegen hagyott. - Assaiki vita 2021. október 21., 14:00 (CEST)[válasz]

""Pont ezért vagy komolytalan." - Azzal egyetértesz, hogy ez a mondatod személyeskedés?"
Az alábbiak alapján a személyeskedés melyik formájának tartod ezt:
"A személyeskedésnek négy fajtáját különböztethetjük meg aszerint, hogy az érvelő személlyel kapcsolatban milyen körülményt kívánnak az álláspontjának megkérdőjelezéséhez felhasználni. A személyeskedés irányulhat a másik fél
lejáratására,
elfogultságának feltárásra,
következetlenségének bemutatására,
kompetenciájának kétségbevonására.
Végső soron minden személyeskedés célja, hogy a beszélő hitelességét, azaz szavahihetőségét és megbízhatóságát kétségbe vonja. Nagyon fontos azonban tisztázni, hogy ezt a fenti négy közül milyen eszközzel kívánja elérni. Csak ennek ismeretében lehet ugyanis eldönteni, hogy az adott vitahelyzetben jogos vagy hibás a személy támadása."
Shakes Ide recsegj 2021. október 21., 18:49 (CEST)[válasz]

Felteszem még egyszer a kérdést: a fentebbi mondatod tekintetében ("Pont ezért vagy komolytalan.") egyetértesz, hogy az személyeskedés? - Assaiki vita 2021. október 21., 20:23 (CEST)[válasz]

Én nem tudtam a személyeskedés négy fajtája közül egyikbe sem besorolni, így nem tudok egyetérteni. Ha te besorolod, akkor beszélhetünk róla... Shakes Ide recsegj 2021. október 22., 17:04 (CEST)[válasz]

Assaiki, hagyd a csudába! Észre kell vennünk, ő bármilyen megjegyzést tesz bárkire, bárki viselkedésére, az sohasem személyeskedés. Persze vele szemben még egy képcsere is az. Inkább ne etesd, láthatóan egy éhes troll-lal van dolgunk. Hungarikusz Firkász Ide írkássz! 2021. október 22., 17:14 (CEST)[válasz]

Érdekes felvetés. Én, aki empirikus alapon állok a dolgokhoz, vagyok a troll, Ti pedig, akik nem nagyon szeretitek, ha az empirikusan bizonyítható alapokig leásunk, lennétek a nem-trollok. Értem, hárítás.
A fenti kérés igen egyszerű: határozd meg, hogy a kommunikációtudomány szerinti négy fajta definíció alapján ezek közül melyikbe sorolható a vitatott mondat!
Lássuk a mondatot kontextusban:
"Korábban sem árultad el a konkrét megsértett szabályt, amit egyértelműen megsértettem. Pont ezért vagy komolytalan."
Az első mondat egy empirikusan bizonyítható (vagy cáfolható) tényközlés, a második a tényből következtető jelző.
  1. Assaiki lejáratására irányul? - Nem. Saját hozzáállásomat közlöm, a velem kapcsolatos kijelentései kapcsán.
  2. Az elfogultságának feltárásra irányul? - Nem.
  3. A következetlenségének bemutatására irányul? - Nem. Nincs olyan állítás, miszerint máskor viszont elárulta volna, csak most nem.
  4. A kompetenciájának kétségbevonására irányul? - Nem. Nincs megkérdőjelezve az, hogy ismeri-e a szabályokat, konkrét, velem kapcsolatos kijelentések kapcsán.
Ennyi. Ez lenne a személyeskedés. Empirikusan megállapítható, hogy a fenti mondat nem definiálható személyeskedésként.
Shakes Ide recsegj 2021. október 23., 09:37 (CEST)[válasz]
DoNotFeedTroll.svg

Hungarikusz Firkász Ide írkássz! 2021. október 23., 09:58 (CEST)}}[válasz]

Kedves HuFi! Ez viszont egyértelműen besorolhatóan a lejáratásomra irányul, vagyis 100%-os személyeskedés. Quod licet iovi, non licet bovi? Különleges szerkesztési jogosultságaid nem arra predesztinálnak, hogy példamutató legyen a szabálykövetésed a Wikipédián? Lám-lám... Shakes Ide recsegj 2021. október 23., 10:07 (CEST)[válasz]
DoNotFeedTroll.svg

Hungarikusz Firkász Ide írkássz! 2021. október 23., 10:08 (CEST)}}[válasz]

@Hungarikusz Firkász: sajnos több olyan szerkesztő is van WP-n, akik akarva vagy akaratlanul, de rombolják a közösséget kirívó, ellenséges magatartásukkal, hozzászólásaikkal. Az itteni közreműködésnek elvileg egy kellemes élménynek kéne lennie, mely érzés csalogatja a szerkesztőket. Ehelyett sokszor egy stresszes állapot alakul ki, amikor aznap először rákattintunk a WP-re, hogy "na vajon ma mivel hergelnek tovább?". Ez nyilván rosszat tesz nem csak az egyén idegrendszerére, hanem a Wikipédiára nézvést is. Elhatároztam tehát, hogy én is teszek valamit az ügy érdekében, ahogy mások is tették ezt.

Shakes esetében fejembe vettem, hogy jobb belátásra bírom, melynek első lépése a kommunikáció. Egyelőre nem akarok drasztikusabb eszközökhöz nyúlni, amíg ezt a formát nem merítettem ki teljesen. Ha abbahagynám vele a párbeszédet, akkor feladnám a lehetőségét, hogy ilyen módon érjek el változtatást. Lehet persze, hogy ennek is hamarosan eljön az ideje, de még látok egy halovány kis reményt.

Láttunk már olyat, hogy az etetés során elrontotta a gyomrát a troll, esetleg torkán akadt a falat. A trollkodást produkáló személyek legtöbbször saját magukat leplezik le, úgyhogy az efféle szóváltások végső soron csak nekik ártanak. Ha pedig nem trollkodásnak szánja, akkor van rá esély, hogy érveléssel is el lehet érni valamit. Akármelyik utat választja, a közösség meg fogja tudni ítélni azt, amit lát a sorok között. Így vagy úgy, de Shakes szabályba ütköző viselkedése és bomlasztó tevékenysége meg lesz akadályozva, hacsak önszántából abba nem hagyja.

Nem mellesleg úgy vagyok vele, hogy amíg velem civakodik Shakes, addig se a többi szerkesztő ideghúrjait pengeti. Persze az ideális az lenne, ha egyiket se tenné, hanem hasznos szerkesztésekre fordítaná az idejét. - Assaiki vita 2021. október 23., 14:15 (CEST)[válasz]

@Shakes: nekem az a benyomásom veled kapcsolatban, hogy elhitted önmagadnak, hogy érvelési képességeidnek köszönhetően minden helyzetből ki tudod magyarázni magad, és emiatt a valóság teljes kifordításától sem riadsz vissza. Egy-egy vitát szerintem csak addig szabad folytatni, amíg vannak valódi, komolyan vehető érveid. Sok esetben ez teljesül, és valóban jó érveket hozol fel egy vitában, sok esetben viszont azt a benyomást kelted, hogy feleslegesen kapaszkodsz az utolsó fűszálba is, csak mert sérülve érzed az egódat. Amikor olyan helyzetben találod magad, hogy több ember véleményével is szembemész, olyan esetben nem látom, hogy igazi önvizsgálatot tartanál. Nem azt mondom, hogy mondjuk három az egy elleni vitában mindig a többségnek van igaza. Én azt állítom és szorgalmazom, hogy ilyenkor legalább el kellene gondolkodnunk, hátha mégis van valami megfontolandó abban, amit mások mondanak.

Visszatérve azon kijelentéseidre, hogy "Korábban sem árultad el a konkrét megsértett szabályt, amit egyértelműen megsértettem. Pont ezért vagy komolytalan.":
Hibás a gondolatmeneted, ugyanis a komolytalanságot abból vezeted le, hogy "nem árultam el" neked korábban, mely megsértett szabályra gondoltam. Ez maximum akkor lett volna igaz, ha képtelen lettem volna alátámasztani az igazamat. Komolyan vehetőség szempontjából kiválasztottál egy neked tetsző apró részletet (ami közelebbről megvizsgálva nem téged támaszt alá), és ez alapján általánosítással éltél. A fenti esetben ez nem csak érvelési hiba, hanem személyeskedés is. A kijelentésed alkalmas lehet arra, hogy személyemet olyan színben tüntesse fel, miszerint én komolytalan vagyok, ezért érveim se vehetők komolyan. A te általad beidézett kritériumokból az 1-es és a 4-es pont teljesül. - Assaiki vita 2021. október 23., 14:20 (CEST)[válasz]

Rendben, végre tartunk valamerre. Engedd meg, hogy rámutassak az érvelésed hibáira:
  • A személy lejáratása típusú személyeskedésről beszélünk, amikor az érvelő álláspontját/érvelését az alapján utasítjuk el, hogy az érvelő maga valamilyen negatív tulajdonsággal vagy körülménnyel rendelkezik (például negatív erkölcsi tulajdonság, motiváció, viselkedés, szokás, szociális jellemző, csoporthoz tartozás, korábbi viselt dolgai stb.)
Ebbe a definícióba hogyan fér bele a fenti mondat? Mely negatív tulajdonságodat, vagy jellemződet hoztam fel az elutasítás okaként?
  • Az inkompetenciára hivatkozó elutasítás arra épül, hogy a vitapartner helyzetéből adódóan nem ért, nem érthet azokhoz a kérdésekhez, amelyekben állást foglal.
Hol kérdőjeleztem meg, hogy ismered-e azokat a szabályokat, amelyeket nem jelölsz meg pontosan.
Nem. Azért komolytalan az érvelésed, mert szándékosan nem adsz támpontot, amit empirikusan cáfolhatnék (vagy megerősíthetnék, adott esetben, ha mégis neked lenne igazad).
Ami a további fentieket illeti: nem szeretném, hogy bárki is gyomorgörccsel kezdje a napját a Wikipédián miattam, de azt sem szeretném, hogy tovább folyjon az a belterjes gittegylet, ami a 2010-es évekre volt jellemző itt. Van egy rakás homályosan megfogalmazott szabály, amibe mindenki azt ért bele, amit akar és a 10-20 hangadó azonnal összezár, ha valaki megkérdőjelezi, hogy ez rendben van így. Az enwikin rájöttek, hogy ez mérgezi a közösséget, mert sokan inkább nagy ívben elkerülik a közösségi oldalakat, mielőtt belekeverednének valami vitába, amiben a "rossz" oldalra kerülve szembekerülnének az insiderekkel, ami később megkeserítheti az életüket. Ez nem jó így és az sem, hogy azok, akik egyetértenek velem, azok csak emailben mernek erről tájékoztatni, kérve, hogy ez maradjon közöttünk. Abszurd ez a légkör, ahol ha bármit felvetek, azonnal rámvetitek magatokat, mint egy farkasfalka és vagy a személyem támadásával offoltok szét mindent, vagy, mint Te, érdektelen részletekbe kapaszkodtok bele, amikről azután kimerítő vitákba kényszerítetek. Természetes, hogy ezek után senki sem akarja magát "megégetni" azzal, hogy érdemileg hozzászól a témához. És még én vagyok a troll... Shakes Ide recsegj 2021. október 23., 17:57 (CEST)[válasz]


@Shakes: remélem tisztában vagy vele, hogy a mostani fejtegetésed nem cáfolja a fentebbi gondolatmenetemet, ahol megindokoltam miért tartom hozzászólásodat érvelési hibásnak és személyeskedéssel fűszerezettnek. Megpróbáltad tényként beállítani, hogy én egy adott negatív tulajdonsággal rendelkezek, ezért nem számít a mondandóm és az érvelésem. Ez ilyen egyszerű. Lejáratásra tökéletesen alkalmas, amit írtál. A komolytalanságot kvázi az inkompetencia szinonímájaként is szokták használni. Nem kell messzire menni példákért, a magyarországi politikai életben többekre is a "komolytalan" jelzőt használták, amivel elsődleges céljuk eljelentékteleníteni az adott politikust, megkérdőjelezni hozzáértését. Ha tudjuk valakiről, hogy "komolytalan", akkor nem hívjuk gázt szerelni, vagy éppen parkettázni az otthonunkba, nem vele műttetjük meg testünk szövődményeit, nem szavazunk rá a választásokon, és nem adunk annyira a véleményére, mint egy komolyan vehető emberére.

"Azért komolytalan az érvelésed, mert szándékosan nem adsz támpontot" - Nana, itt már megpróbálod úgy beállítani, mintha te alapból csak az érvelésemet tartottad volna komolytalannak, holott a személyemet illetted ezzel a jelzővel. Különbség van egy egyszeri viselkedés és a személy minősítése között.
Egyébként figyelmen kívül hagytad, amit fentebb már említettem, de akkor most megismétlem. A viselkedésed felemlegetése után a szabályok elemezgetéséig általában el se jutunk, hiszen te a definíciókat próbálod eltagadni. Ha azt mondom, hogy személyeskedtél valahol, akkor azt válaszolod, hogy márpedig te nem személyeskedtél. Ha azt mondom, hogy hozzászólásod nem tükröz civilizált viselkedést, te azt mondod, hogy mindig udvariasan viselkedsz. Így nincs értelme beidézni neked az irányelveket, hiszen azt mondanád rá, hogy annak szellemét te még véletlenül se sértetted meg. Te magad mondtad, hogy behatóan ismered a szabályokat, úgyhogy nyilván tisztában vagy vele, hol találhatóak a viselkedéssel kapcsolatos irányelvek. De hogy egy szavad se lehessen, itt vannak, csak kattintanod kell: 1, 2, 3, 4.

"Van egy rakás homályosan megfogalmazott szabály, amibe mindenki azt ért bele, amit akar és a 10-20 hangadó azonnal összezár, ha valaki megkérdőjelezi, hogy ez rendben van így." - Tudod jól, hogy én "szabálypárti" vagyok, ha rajtam múlna, én több mindent szabályoznék, és így kevesebb vita lenne, hogy mely esetben hogyan kell eljárni. De el kell fogadni, hogy mások meg nem így gondolják. A Konszenzus irányelvet egyébként megszavaztam volna a hibáinak kijavítása után. Annak ellenére, hogy kilométerekről látszott, hogy öncélúan gyártottad a TMB-k miatt. Még mielőtt megkérdezed: nem az volt benne az öncélú, hogy te hősiesen cikkeket akarsz megmenteni, hanem az, hogy a látásmódodat a törlési megbeszélések során másokra akartad volna erőltetni (lásd: konszenzus értelmezése általad és Malatinszky által).

"azok, akik egyetértenek velem, azok csak emailben mernek erről tájékoztatni" - Képzeld, nekem is hasonló élményem van, én is váltottam már levelet 1-2 emberrel, akiket azért látsz egyre ritkábban a WP-n, mert megcsömörlöttek az itteni vitastílus miatt, valamint azon okból kifolyólag, mert látták, hogy a közösség ilyen esetekben nem áll ki mellettük, csöndben tűri a sárdobálást ezektől a nagy hangú, erőszakos megmondóemberektől. Egyikük, akivel beszéltem emailen keresztül, nagy múltú, elismert szerkesztő. Tehát jól mondod, ez valóban abszurd légkör, csak nem amiatt, amit te gondolsz bele.

"...vagy, mint Te, érdektelen részletekbe kapaszkodtok bele..." - Ha érdektelen lenne az adott részlet, nem tennék róla említést. Ha a Konszenzus irányelvtervezet szövegében tett javaslataimra gondolsz, arról az a véleményem, hogy az apró hibák kiszűrése is számít. Azonban ott nem csak apró, hanem igen súlyos hiányosságokról is írtam, kéretik tehát ezeket szintén figyelembe venni. Én a cikkekben sok esetben vesszőhibákat vagy egyéb apró dolgokat is javítok, engem zavarnak az ilyen kicsiny dolgok is. Elnézést, ha számodra jelentéktelennek tűnő ügyekkel kellemetlenséget okoztam neked. Egyébként érdemes megfigyelni, hogy én is hasonlót róttam fel neked ("kapaszkodsz az utolsó fűszálba is").

"Természetes, hogy ezek után senki sem akarja magát "megégetni" azzal, hogy érdemileg hozzászól a témához." - Furcsa, hogy ezt mondod, mert eddig csak azt láttam kifejezésre kerülni többektől is, hogy pont miattad nem szólnak a vitához.

"És még én vagyok a troll..." - Ne haragudj, Shakes, de nálad mindig azt látom, hogy olyan hibákat írsz más emberek számlájára, amit saját magad is előszeretettel elkövetsz. Miért van az, hogy sértve érzed magad a troll jelző hallatán, de te magad meg vígan dobálózol vele? Miért rovod fel másnak a személyes támadást, amikor te magad "fárasztónak" cimkézel más szerkesztőket? Persze szóvá lehet tenni más szerkesztő magatartását is, csak közben ne tégy úgy, mintha te valami földre szállt angyal lennél ("A viselkedésem mindig udvarias és korrekt"). Ennek inkább az ellenkezőjét tapasztalom.

Csak azért, mert valaki törekszik a semlegességre és a tényszerűségre, valamint a cikk hangsúlyát nem szeretné a pártpolitikára helyezni, még nem kell megvádolni azzal, hogy "fideszes". Ha ebben nem látod az érvelési hibát, akkor gyorsan láss neki a tankönyveidet átnézni az "érvelési hibák" szakasznál. De ez nem csak érvelési hiba volt részedről, hanem egyben a fentebb beidézett, viselkedéssel kapcsolatos irányelvek megsértése is. Csak azért, mert valaki pontosítást szorgalmaz egy politikai döntés minősítésében, még nem kell degradálni a szerkesztőt a "munkásőrhöz" való hasonlításoddal. Lásd fentebb a belinkelt irányelveket. De az se túl korrekt, amikor másokat a "kibic" jelzővel illetsz, gondolom a te szótáradban ez sem személyeskedés.

További idézetek tőled a teljesség igénye nélkül:

  • "Ha ezt nem tudod értelmezni, akkor szerkessz a képességeidnek megfelelőt"
  • "Magadat égeted. Az nem gond, hogy nem értesz hozzá, csak akkor ne harcolj olyannal, aki meg igen! Nem szerkesztenél inkább olyasmit, amihez értesz, vagy legalább is a szakmád?"
  • "Kezdem azt gondolni, hogy meg kellene vizsgálni, hogy Te nem-e Dencey kitiltott szerkesztő reinkarnációja vagy-e?!"
  • "Majd tudom én, hogy mit és hogyan akarok írni és főleg, ha az forrásokkal alá is van támasztva, semmi szükség arra, hogy Te belekotnyeleskedj. Másfelé sepregessél!"
  • "Rengeteg szerkesztő van rajtam kívül még, akinek az agyára mehetsz!"
  • "Hatalmas felfedezés egy forrásolt és jelölt idézetről megállapítani, hogy másolva van... Gratulálok a sas szemedhez!"
  • "Még mindig jobb a szócikk vitalapján lefolytatni ezt a vitát, mint egy TMB-n, ahol rászállnak a "töröltető héják""

Azt írtad, hogy nagyon behatóan ismered a WP szabályait, úgyhogy most kérlek próbáld felidézni, hogy a fentebbi esetekben tanúsított viselkedéseid melyik irányelvbe ütköznek, és miért. Ha nem megy, akkor majd segítek. Még mielőtt azzal jössz, hogy ezek bagatell dolgok, ilyeneket mások is írogatnak, közölném, hogy valóban... Csakhogy mások nem rendszeresen csinálják, és nem valami felnagyított sérelem kapcsán, és végképp nem önnön maguk szórakoztatására. Nem egyszer azt látom, hogy te már ebben a stílusban indítod a beszélgetést. Tehát nem arról van szó, hogy a párbeszéd közben elmérgesedik a hangnem, hanem ezek a nyitólépéseid. Ez szerintem elég szomorú, és nagyon messze áll az "udvarias és korrekt"-től. Ez egyébként csak néhány példa volt azon esetek közül, amiknek szemtanúja voltam. Belegondolni se merek, hogy a hozzászólásaid tüzetesebb átvizsgálása után mennyi hasonló kommentre derülne fény.

Azt már csak zárójelben jegyzem meg a "töröltető héják" kapcsán, hogy megpróbálod a WP:NEV-et csak egy értelmetlen betűhalmazként beállítani, amit amúgy sem kell betartani, hiszen "csak" egy útmutatóról van szó. De ha töröltetős kedved adódik, akkor épp te hivatkozol rá törlési indokként. Idézem tőled: "Továbbra is fenntartom, hogy nem nevezetes.".

"Don Quijote vagyok és megindultam a szélmalmokkal szemben" - Nem kell semmilyen szélmalomharcot megvívnod. Amely feladat előtted áll, az az lenne, hogy a sajátos világod buborékából ki kellene lépned. Ellenkező esetben te is egy leszel azok közül, akik nem voltak hajlandók az együttműködés érdekében leszabályozni az Énjüket, és manapság csak a pálya széléről köpködnek, meg összeesküvésről zagyválnak. Sokkal jobb lenne mindenkinek, ha intellektuális nagyságodat cikkek szerkesztésén keresztül kamatoztatnád, nem pedig abszurd vitákban. Mindannyian láttuk, hogy képes vagy rá, létrehoztál, szerkesztettél a kedvenc témáidban cikkeket, illetve még irányelvet is fordítottál enwikiről, ami szerintem dícséretes (még annak ellenére is az, hogy ezt elég sajátos céllal tetted - hogy érvényt szerezz a TMB-ken a saját álláspontodnak). A tegnapelőtti kocsmafali beszélgetés során megismerhetted többek véleményét is, ami szerintem alátámasztja, amit mondok. Próbáld megfogadni ezeket a tanácsokat. Még akkor is, ha úgy érzed, hogy egy alacsonyabb rendű szerkesztő tollából származnak.

A nem megfelelő hangnem mellett többen felvetették neked azt is, hogy mesterségesen tartasz életben olyan vitákat, amelyek javarészt csak neked fontosak. Ezzel is jó lenne kezdeni valamit, mert a két dolog szerintem szorosan összefügg.

Én ezen a ponton úgy érzem, hogy nem tudok többet tenni. Tanúja voltam, hogy sem az erélyesebb, sem a finomabb felhívások nem változtattak rossz beidegződéseiden (ezt még te magad is elismerted, hogy vannak ilyen viselkedéssel kapcsolatos, rossz szokásaid). Azt meg kérlek ne mondd, hogy a te korodban már nem képes változni az ember, mert sok példa van rá, hogy igenis lehet. Kérlek te is járulj hozzá, hogy egy békésebb hely legyen a WP. - Assaiki vita 2021. október 25., 15:05 (CEST)[válasz]

Ügyes. Nagyon ügyes. Igaz, hogy csúsztatásoktól és kontextusából kiragadott mondatoktól hemzseg, de le a kalappal... Nagyon meggyőző. Majd érdemben is reagálok, de most mennem kell... Shakes Ide recsegj 2021. október 27., 19:59 (CEST)[válasz]

Nehéz anélkül példákat hozni, hogy kiemeljük őket a kontextusukból. Ám attól félek, hogy a kontextus csak akkor számítana, ha megváltoztatná a végeredményt a mondataid megítélésében. Ha azt mondod, hogy "Azért fideszeztem le a vitapartneremet, mert igazam volt", ez nem fog hatásos magyarázatként szolgálni. - Assaiki vita 2021. október 27., 20:10 (CEST)[válasz]

Bandee0615[szerkesztés]

Szia!

Ha sürgősen nem változtat, lassan úgyis beérik a WT-beadvány ellene (biztos forrásból tudom, hogy valaki már el is kezdte összeállítani. Nem, nem én.). Ha nem hajlandó közreműködni a problémák megoldásában, akkor a közösség majd nélküle fogja megtenni azt. Nem lehet ezt a végtelenségig csinálni. Hungarikusz Firkász Ide írkássz! 2021. október 26., 12:30 (CEST)[válasz]

Hát elég elszomorító, hogy majd' 10 éve szerkeszt aktívan, és még mindig alap dolgok sulykolásánál tartunk a vitalapján. :( - Assaiki vita 2021. október 26., 12:40 (CEST)[válasz]
Reménytelen a dolog. Én pár napja keményebb hangnemben próbáltam nagyon egyszerűen elmondani, mi a gond a szerkesztéseivel (visszanéztem, nyájas-mézesmázas hangon már régóta próbálkoznak mások zéró eredménnyel). Miközben beszéltem hozzá létrehozott egy újabb "szócikket". No comment. Képtelen megérteni, mi a baj a munkájával. Nagyon kellene egy WT-beadvány, legyen eltiltva az új szócikkek létrehozásától legalább addig, amíg elfogadható állapotra hozza fel azt a nagy kupacot, amit ideöntött az elmúlt időben. Viröngy vita 2021. október 26., 13:02 (CEST)[válasz]

Az itt olvashatóak alapján (is) sajnos egyet kell értsek a fentebb elhangzottakkal. Azt írja, hogy Egyedül ez a cselekményes fordítos dolog a gyengém. Sajnos az angol tudásom alapszintű. Nyilván más lenne, ha lenne nagyobb tudás., holott az utóbbi észrevételek nem is cselekményleírások miatt érkeztek (lehet, nem tudja, mik cselekmények és mik nem?). Én úgy látom, nem csak az angoltudással van a baj, hanem a magyar nyelvtannal és a szövegértéssel is. Ha benyújtják a beadványt, ezekre fogok példákat hozni (ha nem lesznek). Az a szomorú, hogy mindezek mellett ő maga tökéletesnek hiszi a munkáit. Hungarikusz Firkász Ide írkássz! 2021. október 26., 18:36 (CEST)[válasz]

A cselekményleírások tényleg csapvinalóak voltak, de ha jól láttam sikerült lebeszélniük a többieknek, hogy ezentúl azt hagyja ki, és csak a cikk többi részével foglalkozzon. Nos, ez annyiban oldotta meg a dolgot, hogy a cikk többi részét kell már csak utána javítani más szerkesztőknek. Mivel nehézkes vele a kommunikáció, nekem nem sikerült rájönnöm, hogy tényleg ennyire gyenge a magyarja is, vagy csak egyszerűen nem olvassa át a szöveget, amit kidob a DeepL. Vagy neadjisten egyszerre mindkettő. - Assaiki vita 2021. október 26., 18:43 (CEST)[válasz]
Ez a beadvány a legjobb dolog a héten, én is megtámogatom pár hivatkozással ha kell, teljesen más világban él ez a szerkesztő. Szerintem gyerek még, 12-13 éves, lehet, hogy túl sokat várunk tőle... Lehet, hogy meg kellene kérni, hogy jöjjön vissza pár év múlva, 17-18 évesen, biztos máshogy áll majd a szerkesztéshez. Ez amit nekem írt az előbb [1] tipikus gyerekválasz, ebből gondolom, hogy nem lehet több 12-13 évesnél (és ezt jó lenne tisztázni, egy gyerekkel nyilván máshogy beszél az ember mint egy felnőttel) Viröngy vita 2021. október 26., 18:57 (CEST)[válasz]

Fog változni a dolog ne aggódjatok (remélhetőleg). Ha nem, akkor búcsúzunk ilyen egyszerű az egész. Látom az a célotok, hogy kipattintsatok innen. Elég elszomorító ez az egész. Viröngy, ez a hangnem is, már ne is haragudj, nem zéró eredmény, sokat fejlődtem azért. Hufi, rólad ne is beszéljünk, megvan a magunk története. Lassan 10 éve vagyok itt igen, de úgy jöttem ide, hogy az elején senki nem is segített semmit, hogyan és mit. Hát akkor ezt utolsó esélynek látom. Hát rendben. Szeretek szerkeszteni azaz igazság, sajnálom, ha vannak félrefordítások olykor. Higyjétek el szánom-bánom a dolgot. Hajlandó vagyok kijavítani a hibákat, javítgatni is szoktam sokszor. Viszont egy listát akkor írjatok. Na sziasztok! Bandee0615 vita 2021. október 26., 18:49 (CEST)[válasz]

Jajj Assaiki, hagyjad már magad. Még csak 4 éve vagy itt, azt már osztod az észt. Nem, nem gyenge a magyarom, csak sokszir elmarad az, hogy átolvassam, vagy hogy kitegyek egy tataroz sablont. Hufi te vagy a legtökéletesebb, nem? Tudnék egy beszélgetést mutatni, amikor meghunyászkodtál, mert igaz voltak dolgok. Bandee0615 vita 2021. október 26., 18:53 (CEST)[válasz]

Ismered azt a viccet, amikor mindenki szembejön az autópályán? - Assaiki vita 2021. október 26., 18:59 (CEST)[válasz]

Hands-on.png (Három szerkesztési ütközés után) Két elrettentő példa: [2], [3]. Az itt és az itt adott reakciói magukért beszélnek (ne tévesszen meg a két különboző név, lebuktatták, hogy a zoknibábjával próbált manipulálni). Vagy ha megnézed az itt hagyott üzenetét. Látható, hogy itt nem a fordításokkal van a gond, hanem a magyar nyelvtannal és helyesírással. A szövegértéséről meg annyit, hogy az általam írt „Bandee0615, hitével és meggyőződésével ellentétben, nem tölt be akkora szerepet a WP-s életemben, hogy haragudjak rá.” mondatra ő ezzel reagált: „Nem töltök be akkora szerepet a wikin? Akkor itt valamit valamit rosszul látsz, mert elég sok mindenkinek segítettem már, meg sok cikket hoztam létre, amik fontosak a wikipédián.”. Aki ilyen egyszerű mondatokat sem tud értelmezni, attól sajnos nem várható, hogy komplexebbek sikerülnek, pláne nem idegen nyelvről, amiről sokszor fogalma sincs, hogy az eredetije mit akar mondani. Hungarikusz Firkász Ide írkássz! 2021. október 26., 19:04 (CEST)[válasz]

Attól félek, hogy igazad van. A mai beszélgetésünk során se értette, hogy miért írtam neki, pedig mondandóm nem volt bonyolult. - Assaiki vita 2021. október 26., 19:10 (CEST)[válasz]
Gyerek még szerintem, mást nem tudok elképzelni. A fiam 9 éves, neki vannak ilyen reakciói néha, de majd kinövi - ő 12-13 lehet a szintje alapján. Kiskamasz, aztán lázad a felnőttek ellen, ami nem baj, mindenki ilyen volt, csak a wiki nem a legjobb terep erre, tessék inkább az iskola falára írni, hogy hüje tanárok :) Viröngy vita 2021. október 26., 19:12 (CEST)[válasz]
Engem nem foglalkoztat, hogy ki milyen idős, de ő már 9 éve regisztrált WP-re. Ha másra nem is, ennyi időnek legalább arra elégnek kellene lennie, hogy levetkőzze a gyerekes viselkedést. - Assaiki vita 2021. október 26., 19:21 (CEST)[válasz]
9 éve???? Akkor minimum 20+ éves... Nincs több hozzáfűznivalóm, kell az a WT-beadvány akkor mindenképp Viröngy vita 2021. október 26., 19:26 (CEST)[válasz]

VIRÖNGY, pattints ki innen nyugodtan, látom mire megy ki a játék. Nem vagyok gyerek! Hüje pontos j? Nahát nahát. Sértegessél tudod kit. Tiszteletet azért megadhatnád, ha már én az elején megadtam, de ahogy utána beszéltél velem... zokni báb, hogyne. Tele vagyok felhasználókkal, nem tudom átok? Ne nevettessetek már Nos akkor mikor is leszek blokkolva? Csak mert akkor előtte elköszönök a szerktársaktól. Elértétek a célotokat, örülhettek. Bandee0615 vita 2021. október 26., 19:35 (CEST)[válasz]

A viselkedésed, a reakcióid és a szövegértésed miatt hittem azt, hogy gyerek vagy. Nem megbántani akartalak, csak amit csinálsz itt, az összességében gyerekekre jellemző, nem felnőttekre. Totálisan, teljesen félreérted (vagy nem tudod értelmezni, bár végül is mindegy) amit írnak neked, azt se tudod ki és mit írt (a zoknibábot például nem én), képtelen vagy felismerni az iróniát és a viccet (segítek: a falra firkált Hüje tanárok / Hüje Pisti / Hüje diri stb. a legrégebbi diákcsíny, csak és kizárólag pontos j-vel írandó, hogy átjöjjön falfirka és vicc mivolta, a ly alak itt kerülendő). Nem "pattintalak" ki sehonnan, nem is sértegettelek, személyedet soha nem minősítettem, csak és kizárólag az itt végzett munkáddal foglalkoztam. Szemben veled, ugyebár [4]. Annyit kellene csak tenned, hogy ne hozz létre ilyen csapnivaló cikkeket, tedd rendbe, de tényleg rendbe az eddigieket és máris nem fog veled foglalkozni senki sem. Viröngy vita 2021. október 26., 19:43 (CEST)[válasz]

Ha segítesz, benne vagyok. Bandee0615 vita 2021. október 26., 19:51 (CEST)[válasz]

De sértegettél, akkor ez mi: ő 12-13 lehet a szintje alapján. Kiskamasz, aztán lázad a felnőttek ellen, ami nem baj, mindenki ilyen volt. Hidd el sajnálom ezt a sok történteket. Lassan 10 év után már rég megerősített szerkesztőnek kellene lennem, csak ez a sok kapkodás, figyelmetlenség... kritikák. Bandee0615 vita 2021. október 26., 19:55 (CEST)[válasz]

Te tényleg semmit sem értesz abból, amit írnak neked... Itt a közösség fog lépni szerintem, mert képtelen vagy megérteni és belátni azt, amit csinálsz. Megerősített szerkesztő? Te? Viröngy vita 2021. október 26., 20:19 (CEST)[válasz]

Igen én, ha nem lennének ilyen hibák, simán megérdemelném, amennyi cikket már létrehoztam, meg a sok szerkesztés, stb. De értem én, csak azért mindennek van határa tudod? Hát azért a vandálokhoz és a trollkodokhoz képest piskóta vagyok szerintem. Hagyjuk szerintem. Engedd el. Bandee0615 vita 2021. október 26., 21:10 (CEST)[válasz]

Én a regisztrációm után 3 hónappal lettem megerősített szerkesztő, nem én jelentkeztem, igazából azt se tudtam, hogy van ilyen, valaki jelölt és az lettem. " ha nem lennének ilyen hibák, simán megérdemelném" - de vannak. Oka van annak, hogy 10 év után sem vagy az, és van egy olyan sejtésem, hogy egyhamar nem is leszel, hacsak nem változtatsz gyökeresen a munkamódszereden - munkád minőségén. Viröngy vita 2021. október 26., 21:18 (CEST)[válasz]

Muszáj lesz változtatnom! Neki állok a régieknek is hamarosan, hogy rendben legyenek. Bandee0615 vita 2021. október 26., 21:56 (CEST)[válasz]

De bezzeg ez a cikkem meg jó lett, Penn Badgley?! Barom ez a fordító, egyes cikknél pontos, de van amikor nem. Melissa McCarthy-t is korr-oztam annak idején, ott úgy gondolom jó munkát végeztem (pályafutása, filmjei, stb.) Na mindegy, mindeképp ráállok a régiekre, de közben muszáj újjat is létrehoznom, legalább még azokat, amik a vitalapomon vannak felsorolva. Odafigyelek! Bandee0615 vita 2021. október 26., 22:05 (CEST)[válasz]

Muszáj? Apród vita 2021. október 26., 22:09 (CEST)[válasz]

Hát ha már felirkáltam őket. Lassan már az egész wikiszerktárs benne lesz a beszélgetésben. 😀 Bandee0615 vita 2021. október 26., 22:18 (CEST)[válasz]

@Viröngy:nek: máskülönben ő a szerkesztői lapján megírta, hogy 1992-ben született. És ott elismerések is vannak Misibácsitól és GhostDestroyertől. Apród vita 2021. október 26., 22:28 (CEST)[válasz]

A szerkesztői lapját nem néztem (kellett volna pedig), ezért is írtam neki, hogy nem akartam megbántani azzal, hogy gyereknek néztem, csak a kommunikációja alapján gondoltam, hogy kiskorúval beszélek - ez az én hibám természetesen. Viröngy vita 2021. október 26., 22:34 (CEST)[válasz]
Viszont ha nem gyerek, akkor ez még nagyobb probléma, egy gyerek még tanul, tehát fejlődik. Egy 29 éves ember, ha eddig nem tanulta meg a legalapvetőbb magyar helyesírást, magyar nyelvtant (nem is kell messzire menni, csak itt megnézni ebben a szakaszban azt, hogy "muszáj újjat is létrehoznom" meg a „Lassan már az egész wikiszerktárs benne lesz a beszélgetésben.” -- szomorú, hogy ilyet így leír és még jókat derül is rajta) az már, nagy valószínűséggel, nem is fogja. Látható, hogy nem csak a cselekményleírásokkal vannak problémák, hiszen az utóbbi szakaszok a vitalapján nem cselekményleírásokról szólnak. Az a baj, hogy nincs tisztában a saját képességeivel és annak határaival, viszont ezzel szemben nagyon szorgalmasan gyártja a cikkeket, és kifejezetten arrogáns is (lásd. "jó munkát végzek"; "tökéletes a cselekményleírás"; "csak a cselekményleírás a gyengém", " jelölj megerősített szerkesztőnek", stb.). Hungarikusz Firkász Ide írkássz! 2021. október 27., 10:53 (CEST)[válasz]

Te is igazán leállhatnál már a fikázással, te csak ehhez értesz? Szerintem inkább az a szomorú, hogy csak bántani tudod a másikat. Mutass már nekem egy olyan cikket, amit normálisan kijavítottál. Kitakarni tudod, meg sablont rátenni vagy törölni. Tényleg csak ehhez értesz, kritizálni. Most attól, hogy itt a beszélgetésben helytelenül írok, az egy dolog, a cikkekben tuti nincs helyesírás hiba, csak nyelvtan meg félre fordítás fordul elő. Próbálok változtatni na, csak hagyd rá ezt! Te meg akkor légy felnőtt ember, ha már én ”gyerek vagyok nyelvtanilag”!

Bandee0615 vita 2021. október 27., 11:30 (CEST)[válasz]


" Mutass már nekem egy olyan cikket, amit normálisan kijavítottál." áruld már el, miért kellene bárkinek a cikkeid hibáit javítani? Milyen érv ez már: "vacak cikkeket írok, mutass egyet, amit te kijavítottál vagy hagyj békén". Azért a szemtelenségnek is vannak határai, nem gondolod? Az, hogy te írj normális cikkeket fel se merül benned, mindig az a hibás, aki szól, meg aki nem lapátolja a szemetet utánad, ugye? Reménytelen vagy. Alig várom a beadványt, mert rólad lepereg minden. Viröngy vita 2021. október 27., 12:03 (CEST)[válasz]

Most nem feltétlen az én cikkeimre értettem, hanem amblokk. Mert néztem mindenkinél ezt csinálja. Ne forgasd már ki a szavainatmat légyszíves. Mindegy hagyjuk. Na most árultad el magad ”alig várod”, akkor ezek szerint csak az a vágyad, hogy ne legyek itt. TEGNAP normális kezdtél lenni a beszélgetésben, most megint leharapod a fejemet. Bandee0615 vita 2021. október 27., 12:13 (CEST)[válasz]


"A helyes forma: en bloc (kiejtése: an blok). Forrás: Tolcsvai Nagy G.: Idegen szavak szótára, 293. (BG)" . Hungarikusz Firkász Ide írkássz! 2021. október 27., 12:20 (CEST)[válasz]

@Bandee0615: "a cikkekben tuti nincs helyesírás hiba, csak nyelvtan meg félre fordítás fordul elő" - Helyesírási hiba valóban kevés fordul elő a fordított cikkekben, ugyanis a DeepL nem fogja pontos j-vel írni a gólyát. Meg félreütéseket se csinál. De miért a te érdemed az, hogy a DeepL jó az ilyenekben?

"Mutass már nekem egy olyan cikket, amit normálisan kijavítottál." - Az efféle visszatámadásokkal csak a veled kapcsolatban megfogalmazódott kritikákat erősíted meg.

"szerintem jól végzem a munkámat, jól korrektúrázok, pontos vagyok, és sok hasznost csinálok a wikipédián" - Az efféle önfényezések nem veszik ki jól magukat. A dícséret akkor számít, ha az más emberektől érkezik, nem pedig magát ajnározza valaki. Tudod, én is mondhatnám, hogy én vagyok a világ legjobb pingpongjátékosa, de ettől még nem feltétlenül lesz igaz. Ha már itt tartunk, nem voltam benne biztos, hogy a pingpongjátékost hogyan írják, utána kellett néznem. Te milyen gyakran nézel utána annak, ha valamiben nem vagy biztos, vagy valamit nem értesz?

"Viszont egy listát akkor írjatok." - Minek? Még az előző listát se csináltad meg, csak az archívumodba mozgattad. Miért lenne jó, ha írnánk egy másikat, amit szintén kukáznál?

"ezek szerint csak az a vágyad, hogy ne legyek itt" - Többségünk azért van itt, mert szeretné jobbá, teljesebbé tenni a WP-t. Az emberek egy kisebb részének meg az a célja, hogy pörgessék a számlálót, a mennyiségre utaznak. Neked mi a célod az ittléteddel?

El kell fogadnod, hogy a jó cikkek akkor születnek, ha elpepecsel velük az ember. Vannak cikkek, amik napokon, heteken, vagy akár még hosszabb időn keresztül íródnak. Csak azért, mert angolból fordítasz valamit, az nem azt jelenti, hogy nem kell ellenőrizni az információt. Ha nem megy a szövegértés, akkor tényleg csak ajánlani tudom, hogy olvass többet. Mondjuk regényeket, vagy akár híreket. Lassan, de javulni fog a szókincsed, helyesírásod, és az értelmező készséged.

Arra is megkérnélek, amire odaát még nem válaszoltál. Történetesen, hogy ne beszélj félre, ne nagyzolj egy vitában, ne próbálj terelni, ne vezesd félre a többi szerkesztőt. És végül pedig próbálj meg nem ígérgetni, hanem inkább cselekedni. - Assaiki vita 2021. október 27., 13:18 (CEST)[válasz]

Úgy látom, ugyanazokat a köröket futjuk, mindig ugyanazok a válaszok: "megcsinálom/nekilátok ha segítetek/lesz segítségem", "nincsenek hibák/alig vannak hibák/jól végzem a munkát, stb." (ez ebben a körben a "tökéletes munkát végzek, csak..."), trollok/vandálok is vannak (egyszerűen nem fogja fel, pedig már többször le lett neki írva, hogy az sincs rendben, de azokkal szemben szinte csak pillanatnyi időt vesz igénybe az intézkedés, miközben őutána már lassan féltucatnál is többen takarítanak és/vagy tesznek figyelemfelhívást a munkájával kapcsolatban. Ezt honnan veszi, hogy bármelyik vandál vagy troll jó fej lenne...), de változtatás semmi. Csak ígéret.

Azon gondolkodok, hogy talán nem is WT-beadvány kéne ellene, hanem egy részleges quick poll, amellyel a közösség eltiltaná a szócikknévtértől, de szerkesztői allapon dolgozhatna, vagy -- esetleg -- létre lehetne hozni neki egy projektlapot erre a célra. Amit (fel)javít az mehetne a szócikkbe, de ez gátat vetne annak, hogy további ilyen problémás szócikkel szórja meg az enciklopédiát. Hungarikusz Firkász Ide írkássz! 2021. október 29., 02:24 (CEST)[válasz]

Mindkettő járható út, de ha már elkezdték csinálni a WT-beadványt, akkor nem lenne jobb megvárni azt? A Nepos esetében született megoldás jónak tűnt, bár az nem fedte le azokat az eseteket, amikor már meglévő cikkekben helyez el butaságokat. További probléma, hogy nemcsak Bandee0615 szerkesztései miatt kellene itt beadvány, mások is nagyon el szeretnék tiltatni magukat. Ha lesz egy kis időm, akkor lehet, hogy nekikezdek egy ilyen beadványnak, csak sose csináltam még ilyet. De az új fejlemények egyre inkább ösztönöznek, hogy próbáljam ki... - Assaiki vita 2021. október 29., 10:00 (CEST)[válasz]

Istenem, nem unod még, hogy engem figyelgess, a régi cikkeimet hozod? A jelenállást nézzed. Az ilyen emberek miatt megy fel bennem a pumpa. Már rég elkezdtem javítgatni a régi cikkekeimet, ha nem vetted volna észre. De ha tovább folytatod ezt a főnökösködést, biztos nem csinálok semmit. Ki vagy te itt? Hagyd hogy végezzem nyugodtan a munkát, vagy pedig tiltson innen ki teljesen valaki, azt akkor megszünik ez a folytonos csesztetés, más nem érdekel, legalább nyugodtan alszom én is, és nem kell legelább "rossz cikkeket" szerkesztenem. Mindig ugyanazok a témák. Jelzem, amit a vitalapomra írtál, tuti törölni fogom, felesleges ilyet elraktároznom az archívumba, mivel már meg lett beszélve. Mással foglalkozz, ne az én kipaterolásommal. Bandee0615 vita 2021. november 1., 12:46 (CET)[válasz]

Próbálok változtatni és feljavítani a problémásakat (2-3 napja már elkezdtem), de így, hogy minden másnap szórakozik, nem fog menni. Nem is írok inkább semmit, tárgyaljatok ki nyugodtan. Én vagyok az ostoba, mert foglalkozom ezzel... Innentől kezdve, nem írok semmit sem, csak ha nagyon nem muszály. Bandee0615 vita 2021. november 1., 13:01 (CET)[válasz]

@Bandee0615: "Jelzem, amit a vitalapomra írtál, tuti törölni fogom, felesleges ilyet elraktároznom az archívumba, mivel már meg lett beszélve." - Ezek szerint csak én nem tudok magyarul, és nincs semmi baj az olyan mondatokkal, mint: "Kaz elrepül mind az öten az eltűnt, sérült jacht keresésére." - Assaiki vita 2021. november 1., 13:24 (CET)[válasz]

Majd ha odaértem a cikkhez, javítom azt is, először az igazán borzalmasakat akarom rendbe tenni, mert úgy nem maradhatnak. Bandee0615 vita 2021. november 1., 13:29 (CET)[válasz]

De mielőtt elindulna oda, ahova oda kéne érnie, még gyorsan elkezdett egy újabb -- várhatóan -- gyöngyszemet. Hungarikusz Firkász Ide írkássz! 2021. november 1., 14:07 (CET)[válasz]

Nézzétek, nem kerülgetem a forró kását tovább: itt valami mentális probléma lehet, nem tudom mással megmagyarázni se a gyerekes viselkedést, se azt, hogy ennyire tévedésben van a saját munkája minőségével kapcsolatban, se a kényszeres cikkfeltöltést. Az sem véletlen, hogy ennyien próbáljuk összességében évek óta meggyőzni, hogy változtasson, de gyakorlatilag falakba ütközünk. Ezt NEM azért írom, hogy személyében támadjam, távol álljon tőlem bármi ilyesmi, de mondom: nem tudom mással megmagyarázni a dolgot. Talán mi hibázunk, rosszul közelítjük meg a dolgot, hisz aki képtelen változtatni a viselkedésén, annak mi hiába beszélünk, hiába érvelünk... Ismétlem: nem támadni akarom, csak magyarázatot próbálok találni, ha mégis ez jönne át elnézést kérek. Viröngy vita 2021. november 1., 14:41 (CET)[válasz]

Járőség 2.[szerkesztés]

Tudom, szeptemberben még nemleges választ adtál, de azóta beszéltem pár emberrel és többen is úgy látjuk, jó járőr lenne belőled, ezért szeretném újra felajánlani neked, hogy jelöllek járőrnek. Mit válaszolsz most? Hungarikusz Firkász Ide írkássz! 2021. október 27., 11:56 (CEST)[válasz]

Mármint tavaly szeptemberben. Hungarikusz Firkász Ide írkássz! 2021. október 27., 12:18 (CEST)[válasz]

Sajnos ugyanaz a helyzet, mint a múltkor; már így is túl sok időt töltök itt, és ennek megvan a maga böjtje. Pedig szívesen segítenék, pláne látván a hosszúra nyúlt ellenőrizetlen listát. - Assaiki vita 2021. október 27., 13:24 (CEST)[válasz]

Azért azt még megemlíteném, hogy az, hogy járőrbited van, nem jelenti azt, hogy köteles vagy folyton járőrködni, viszont ha úgy alakul, akkor élhetsz a lehetőséggel és ellenőrzötté tehetsz egy-egy szócikket. Próbaképpen sem lehetne rábírni? Legfeljebb visszaadod, ha úgy érzed, sok ez neked... :-) Hungarikusz Firkász Ide írkássz! 2021. október 27., 13:31 (CEST)[válasz]

Azt tudom, hogy nem vagyok köteles, meg vissza lehet adni, de vannak dolgok, amik menthetetlenül berántanak, mint köszörűgép a hosszú hajat, és meg sem áll a fejbőrig, rossz esetben pedig a koponya is kárát látja. Azonban azt megígérhetem, ha lesz feles energiám, akkor szólni fogok (de csak miután meggyőztem Burumbátort is) :) - Assaiki vita 2021. október 27., 13:43 (CEST)[válasz]

Engem? Miről? :) – Burumbátor Súgd ide! 2021. október 27., 13:47 (CEST)[válasz]

Tréfás beszólásnak szántam az "Ellenezni fogom."-ra :) - Assaiki vita 2021. október 27., 14:07 (CEST)[válasz]

Merhogy jópár méterrel feljebb, de az általad idézett klasszikus szólástól lejjebb már én is felvetettem neked a WT-tagság előnyeit. Ez sokkal egyszerűbb lett volna, mint a járőrség. A pénz is jobb (Vigyor), a meló is könnyebb. Már mindegy, sajnálom. Meggondolhatnád magad... – Burumbátor Súgd ide! 2021. október 27., 14:10 (CEST)[válasz]

Az a gond, hogy a WT-tagsággal járó havi félmillából még a medencéimet se tudnám rendesen feltölteni vízzel... De ínséges időkben azért majd elgondolkodok rajta. - Assaiki vita 2021. október 27., 14:24 (CEST)[válasz]

Bandee0615 = KarateNinja1961[szerkesztés]

Ráadásul a "Szia, micsoda? Na erre befizetek, hogy egy személy lennénk.... egy az internetünk valamikor egy Ip címről." mondatával le is buktatta saját magát, mivel senki sem mondta, hogy egyezik az IP-címük. :-) Hungarikusz Firkász Ide írkássz! 2021. november 4., 13:59 (CET)[válasz]

Ennél már csak az árulkodóbb, hogy Pagony nov. 1-én, délután szólt neki, "KarateNinja1961" pedig véletlenül pont pár órával ezután tért vissza egy hosszabb szünetről, és még aznap este elkezdett cikkeket létrehozni. - Assaiki vita 2021. november 4., 15:01 (CET)[válasz]

Szívesen bemutatnám a személyt nektek, el is árulhatom nektek a nevét :) Utána olyan jót fogok én nevetni a megdöbbent arcotokon, hogy az valami hihetetlen 😀😊 Azért lett írva az ip-s dolgot, mivel IP-ellenőr írt üzenetet, de mint már mondtam a vitalapom, nyugodtan lehet blokkolni a felhasználót, nincs közöm hozzá, de mindegy nem magyarázkodom már. Meg mi ez a ”zoknibáb” kifejezés? Zokni az itt van a lábaimon. KarateNinja egyébként tanár. Szünet van az iskolában, azért tért vissza már. Bandee0615 vita 2021. november 4., 17:47 (CET)[válasz]

Ez az egész méltatlan. Jó lenne valami intézkedés, akár WT-beadvány, akár direkt admini lépés, mert komolyan szekunder szégyenérzetem van, ahogy egyre mélyebbre kerülsz ebben a hazugságspirálban. Viröngy vita 2021. november 4., 17:52 (CET)[válasz]

Hands-on.png (Szerkesztési ütközés után) "Szünet van az iskolában, azért tért vissza már." – 1-ig volt szünet. A szünet alatt, amikor -- elvileg -- otthon volt, nem szerkesztett, de ahogy vége a szünetnek, megint szerkeszt. Nyilván az iskolából, és majd mindjárt kiderül, hogy Bandee0615 és KarateNinja1961 valójában az iskolában laknak, egymás melletti tantermekben (csak, hogy megálljon, hogy szomszédok), és az iskola közös internetét használják, ezért "közös" az internetjük és az IP-címük. Az meg, hogy ugyanúgy nem tudnak helyesen írni és ugyanúgy rossz a nyelvtanuk azzal magyarázható, hogy egyik tanította a másikat (az iskolában és a WP-n is) és ezt a tudást adták át egymásnak. Érted, ugye, Assaiki? Mi meg most jöttünk a 6:20-as falvédőről. Vigyor Hungarikusz Firkász Ide írkássz! 2021. november 4., 18:01 (CET)[válasz]

Te komolyan nem bírod ki, hogy ne szólj hozzá beszélgetéshez? Nem hazudok, nekem bőven elég az, ha én tudom. Hát igen, valóban lehet szégyenérzeted, hogy még mindig velem foglalkozól. De legyen akkor az, hogy én vagyok Karate, ha így könnyebb elfogadni... Bandee0615 vita 2021. november 4., 18:03 (CET)[válasz]

Figyelj, olvasd el: Szekunder szégyen. Nem az, amire te gondolsz. Tényleg ne próbálj ennyi embert ilyen gyermekded, buta módon hülyének nézni, pláne ne 30 évesen (láttam a felhasználói lapodon a születési dátumod). Viröngy vita 2021. november 4., 18:54 (CET)[válasz]

Szakadok a nevetéstől, marha jó poén volt, hahaha. Bandee0615 vita 2021. november 4., 18:05 (CET)[válasz]

"Rövid történet" a bevezetőben[szerkesztés]

Szia!

Eredeti és módosított verzió:

https://hu.wikipedia.org/w/index.php?title=K%C3%BCl%C3%B6n%C3%B6sen_vesz%C3%A9lyes_b%C5%B1n%C3%B6z%C5%91k&type=revision&diff=24377608&oldid=24377239

Nézd meg, hogy szerinted melyik változat jobb. Láthatod, hogy a szerkesztők amúgy is beírnak valami történetfoszlányt a bevezetőbe, ebben az esetben ömlesztve a főszereplők felsorolásával. Ebből alakult ki az a változat, hogy a kétféle funkció szét van választva (kik a szereplők, mi a történet lényege). misibacsi*üzenet 2021. november 12., 17:08 (CET)[válasz]

És miért kell kurziválni, és középre zárni, mintha valami magasztos citátum volna? Ez sehol nem szokás, jó lenne itt is elfelejteni. Pagony foxhole 2021. november 12., 18:02 (CET)[válasz]

@Misibacsi: ha már választani kell, szerintem a második (külön szedett) verzió jobb. A kurziválás valóban nem szerencsés, szerintem nincs ok arra, hogy eképpen meg legyen különböztetve a szöveg többi részétől. - Assaiki vita 2021. november 12., 19:10 (CET)[válasz]

"Ez sehol nem szokás" - Azaz nem félreérthető, nem lehet összekeverni mással.

Ha idézett szövegről lenne szó, azt idézőjelek közé kellene tenni. Úgy tudom, van ilyen nyelvtani szabály.

Nincs "középre zárva", hanem 1 karakterrel beljebb van kezdve.

A kurziválásnak pont az a megkülönböztető funkciója, hogy az előtte lévő szövegtől megkülönböztesse. Az összes többi ugyanis száraz adat: szereplők, rendező neve, stúdió, bemutató dátuma. stb. misibacsi*üzenet 2021. november 12., 19:50 (CET)[válasz]

"Azaz nem félreérthető, nem lehet összekeverni mással." - Nekem sikerült összekeverni, először egy idézetre gyanakodtam. Ha én össze tudtam téveszteni, akkor elképzelhető, hogy más is erre fog asszociálni.

"A kurziválásnak pont az a megkülönböztető funkciója, hogy az előtte lévő szövegtől megkülönböztesse." - Az egymondatos összefoglalót nem kell megkülönböztetni a szöveg többi részétől. Amikor az olvasó elolvassa a szöveget, tudni fogja, hogy mit lát. De ha mégsem érti, hogy éppen az összefoglalót olvassa, akkor a kurziválás sem fog rávilágítani erre a tényre. Ha mindenképp szükségét érzed, hogy megkülönböztető jelzést kapjon, akkor esetleg lehet új bekezdést szentelni neki.

Más. Elnézést, hogy variálok, de az előbb kissé elhamarkodottan mondtam azt, hogy a második, különválasztott verzió tetszik a jobban. Megmutatom miért. Olvassuk el egymás után ezt a két mondatot: "A Különösen veszélyes bűnözők 2021-es amerikai akcióvígjáték, amelyet Rawson Marshall Thurber rendezett. A film főszereplője egy FBI-ügynök, aki kénytelen összefogni egy ismert műkincstolvajjal, hogy elkapjanak egy kezdő bűnözőt." Jól látható, hogy a két mondat kapcsolódik egymáshoz, hiszen a második mondat egyes elemei utalnak, építkeznek az első mondatra. Az ilyen kapcsolatok, összefüggések miatt lesz szöveg a szöveg. Ha ez az összefonódás nincs meg, akkor csak sután egymásra halmozott mondatokról beszélhetünk.

Most nézzük meg a te verziódat, amire átjavítottad: "A Különösen veszélyes bűnözők 2021-es amerikai akcióvígjáték, amelyet Rawson Marshall Thurber rendezett. Egy FBI-ügynök kénytelen összefogni egy ismert műkincstolvajjal, hogy elkapjanak egy kezdő bűnözőt." - Jól kivehető, hogy ez a két mondat idegenkedik egymástól, éles, átmenet nélküli váltás látható. Olyan, mintha cigányzene közepénél levennéd a bakelitet a lejátszóról, és valami Pet Shop Boys slágert tennél fel hirtelen. Persze ahogy te csináltad, új bekezdésben, úgy egy kicsit jobban elhatárolódnak egymástól, de szerintem még így sem az igazi. Felmerülhet esetleg az új szakasz ötlete is, de egyetlen mondatnak szerintem nem jó ötlet szakaszt nyitni. Marad tehát az, hogy integráljuk a cikk bevezetőjébe. Erre a célra pedig jobb az első verzió.

Tehát amit javaslok: a filmek egymondatos összefoglalóját próbáljuk meg beolvasztani a cikk bevezetőjébe. Tegyük mindezt kurziválás vagy behúzás nélkül. - Assaiki vita 2021. november 12., 20:27 (CET)[válasz]

Ezt akartam most kérdezni, hogy akkor mi különböztesse meg az előtte lévő szövegtől? A példádban szépen összemostad a kétféle szöveget, tehát a megkülönböztető funkció elveszett.
Azt jól látod, hogy ezért van ott az 1 db üres sor is, hogy ezt a két részt elválassza.
(mint például itt). Azt is jól látod, hogy 1 mondatos "bekezdést" vagy "szakaszt" nem szoktunk csinálni.
Erre a rendszer nem ajánl fel semmilyen más formázási eszközt, legalábbis én nem tudok róla, de nyitott vagyok a javaslatokra. (remélem a szöveg vastagítása nem jön szóba)
Ha úgy reagál valaki a kurziválásra, hogy = ez idézet, akkor az egy rossz reflex nála. Ehhez nem lehet igazodni cikkírásnál, hogy vajon ki hogyan fog reagálni. Lehet, hogy az egyik olvasó azt olvassa egy cikkben, hogy "Jó napot kívánok!" - és idegrohamot kap tőle, mert gyerekkorában trauma érte, amikor valaki ezt mondta neki.
Mint már említettem, idézet esetén kötelezően ott lenne az is, hogy "Mondta XY, itt meg itt". Mivel ez nincs ott, ez nem lehet idézet.
Előfordulnak egyébként idézetek egyes filmes szócikkeknél, amik idézőjelek közé vannak zárva (mivel az idézőjelek erre lettek kitalálva), és a szöveg idézet jellege azzal is jelölve van, hogy "mondta xy" (vagy: "ismeretlen szerző"). misibacsi*üzenet 2021. november 12., 20:45 (CET)[válasz]


@Misibacsi: kérlek vess egy pillantást erre a cikkre. Jól látható, hogy a bevezető eléggé szét van tagolva, öt darab jól elhatárolt rész (bekezdés) van benne. Ideális esetben az egész bevezető szakasz egyben van tartva, bekezdések nélkül. Nekem sajnos nem olyan jók a szövegalkotási képességeim, hogy pl. kohéziót teremtsek az ókori használat mondata és a névhasználatot taglaló mondat között. Ilyen esetben, amikor nem lehet szöveget gyúrni a két mondatból, külön kell őket választani, például egy új bekezdéssel. Ezzel az egésszel azt akarom mondani, hogy a cikkek bevezetőjében prioritásnak kell tekinteni a folyamatos szöveg megképzését. Ha ez meghaladja a képességünket, csak akkor szabad különválasztani őket. A mirtuszolaj cikk bevezetőjében tehát kényszerből lett ennyi bekezdés. Viszont a "Különösen veszélyes bűnözők" cikkében nem kell így megszaggatnunk a szöveget. Simán be tudjuk ágyazni a mondatot a már meglévő bekezdésbe. Tehát: nincs okunk elkülöníteni a rövid összefoglalót. Most javítottam át a Nagy Fehér cikket is, teljesen jól megférnek egymás mellett a mondatok.

Végszó szerintem az, hogy szövegalkotásra kell törekednünk, új bekezdések, valamint kurziválás és behúzás nélkül. Két esetben tartom jó ötletnek az új bekezdést egy cikkben. Akkor, ha nem tudunk kohéziót teremteni az egyes részek között. Illetve akkor, amikor egy egybefüggő szöveg már nagyon hosszúra nyúlt. Ilyenkor kifejezetten segíti az olvasást, ha új bekezdésekkel tagoljuk egy kicsit. - Assaiki vita 2021. november 12., 21:12 (CET)[válasz]

a cikkek bevezetőjében prioritásnak kell tekinteni a folyamatos szöveg megképzését - Ezt mi alapján gondolod? Nincs ilyen követelmény.
Önmagadnak mondasz ellent az általad írt mirtuszolaj bevezetőjében. misibacsi*üzenet 2021. november 13., 06:13 (CET)[válasz]


@Misibacsi: "Ezt mi alapján gondolod? Nincs ilyen követelmény." - Józan ész alapján, hiszen a szöveg egy olyan entitás, ahol van kohézió a kisebb egységek között. Ha csak kapcsolat nélküli mondatokat akarnál egymásra halmozni, az szerintem nem tetszene senkinek. De fordítsuk meg inkább. Mi alapján gondolod, hogy az összefoglalót el kéne határolni kurziválással? Nincs ilyen követelmény.

"Önmagadnak mondasz ellent az általad írt mirtuszolaj bevezetőjében." - Nem mondok ellent önmagamnak, csak ahhoz, hogy megértsd, el is kéne olvasni, amit írtam... Nem akarok kukacoskodni, de a veled való viták során sokszor előfordul, hogy a konkrétan megadott válasz ott van a soraim között, de te egyszerűen figyelmen kívül hagyod. Ahogy most is. - Assaiki vita 2021. november 13., 09:28 (CET)[válasz]

@Misibacsi: a kocsmafalon is felvetettem a témát. - Assaiki vita 2021. november 13., 19:38 (CET)[válasz]

Jobb lett volna, ha a közreadás előtt jobban átbeszéljük. Mit akarsz azzal a kérdéssel elérni a Kocsmafalon? misibacsi*üzenet 2021. november 13., 19:50 (CET)[válasz]

Hogy megismerjük más szerkesztők véleményét is. Hasznos dolog. - Assaiki vita 2021. november 13., 19:55 (CET)[válasz]

Ne csinálj úgy, mintha téged érdekelne mások véleménye. misibacsi*üzenet 2021. november 13., 21:12 (CET)[válasz]

Ha nem érdekelne, akkor nem kérdeztem volna meg ugyebár... Viszont ezt a stílust kérlek hanyagold. - Assaiki vita 2021. november 13., 21:16 (CET)[válasz]

Nekem meg a te lekezelő stílusod nem tetszik, úgyhogy hanyagolni fogom a veled való kommunikációt. misibacsi*üzenet 2021. november 13., 21:39 (CET)[válasz]


@Misibacsi: Akkor írj nekem, ha lesznek érveid, a többi engem hidegen hagy. De ha már arról beszélünk, hogy kit érdekelnek a vélemények, akkor hadd emlékeztesselek valamire. Pharmattila vitalapján több vitánk is volt, például amikor azt mondtad, hogy szerinted a Wikipédiát úgy kell megírni, hogy egy 8 éves is megértse. Én akkor is, és utána több alkalommal is azt javasoltam, hogy bővítsük ki kettőnk vitáját, vigyük az ügyeket a Kocsmafalra, hátha több véleményt kapunk. Ezt te mindig elutasítottad. Érezhetően ódzkodtál attól, hogy más is meglátja a vitánkat. Ennyit arról, hogy ki veszi figyelembe a mások mondandóját.

Olyan képtelen ügyekbe lovallod bele magadat, amire nem tudsz jó érveket felhozni, és utána csodálkozol, ha nem fogadják el az ötleteidet. Írjuk a Wikipédiát a 8 éveseknek, mert neked úgy tetszik. Írjuk le a filmes cselekményleírásban, hogy sárga színű volt a termosz, mert az fontos (szerinted). Kurziváljuk a filmes összefoglalókat, mert szerinted így a jó... És hadd ne soroljam tovább.

Egy vitában érvelés helyett érzelmi zsarolást elkövetni (ahogyan itt is teszed, illetve a kocsmafalon is) a legrosszabb út, amit választhattál. - Assaiki vita 2021. november 13., 22:12 (CET)[válasz]

Pócs Alfréd[szerkesztés]

Megmagyaráznád, hogy mégis miért vontad vissza a legutóbbi szerkesztésemet? Most még a korábbi ürügyeid sem állnak fenn. A források alátámasztják az állításokat, melyek nem vélemények, hanem tények. Korábban felhozott állításokat pedig nem töröltem. Nincs elfogult hangvétel, tények vannak felsorolva, forrással alátámasztva. Andante03 vita 2021. november 18., 10:41 (CET)[válasz]

Meg vannak magyarázva, leírtam a szerkesztési összefoglalóban. - Assaiki vita 2021. november 18., 10:51 (CET)[válasz]
Továbbá azt sem értem, hogy miért kell szándékosan kihúznod a nanochip kifejezést, és azt hazudnod, hogy a videóban csak "chip" vagy "mikrochip" kifejezés hangzik el. Tisztán és érthetően nanochipet ejt ki a száján, de ha ez nem lenne elég, még ki is van írva a képernyőre, hogy "nanochip". - Assaiki vita 2021. november 18., 11:14 (CET)[válasz]
Talán csak nem azért, mert ellenkező esetben nem tudtad volna beírni a cikkbe a rizsszemes állításodat ("...egy mikrochip mérete nagyjából akkora, mint egy rizsszem, ezért az oltáshoz használt injekciós tűvel lehetetlen mikrochipet beadni") ? A nanochip ugyanis nanométeres mérettartományban mozog.- Assaiki vita 2021. november 18., 12:01 (CET)[válasz]
Huhh, ez durva összeesküvés-elmélet. Merem remélni, hogy nem jössz mindjárt azzal, hogy Billgéc ügynöke vagyok, aki a Drágaaranyospócsdoktorúr által leleplezett igazságot el akarja titkolni. A megoldás ennél egyszerűbb: azért módosítottam arra, hogy "chip", mert Pócs helytelenül a "nanochip" szót a "mikrochip" szó szinonimájaként használja, vagyis az ő szemében a "nanochip" szó ugyanazt jelenti, mint a "mikrochip". Itt példásul 2:14-től a "mikrochip" szót használja Pócs: https://www.youtube.com/watch?v=RgSZiWLiuio. Ugyanezért írtam le, hogy egy mikrochip mérete nagyjából akkora, mint egy rizsszem. Emellett sorra törlöd Pócsról és másokról szóló szócikkekből a róluk szóló kellemetlen tényeket, amiket "minősítő jelzőnek" cimkézel, a kellemetlen tények leírását pedig "elfogult hangnemnek" bélyegzed. Az, hogy valami áltudományos, az nem vélemény és nem minősítő jelző. Ami ellenkezik a tudomány törvényeivel, az áltudomány. Vagyis az, hogy Pócs állításai áltudományosak, az nem vélemény, hanem tény. Minősítő jelző az lenne, ha beleírnám a cikkbe, hogy "hatalmas barom", ilyet azonban nem tettem. Andante03 vita 2021. november 19., 16:08 (CET)[válasz]

Ez a te értelmezésed. Lehet arról is szó, hogy eredetileg nanochipet akart volna mondani, de véletlenül egyszer mikrochipet mondott. Mivel nem csak a szájából hangzott el, hogy "nanochip", hanem a képernyőre is ki volt írva, továbbá abból kiindulva, hogy tényleg nem lehet beadni injekciós tűvel mikrochipeket, ezért az a valószínűbb, hogy az egyszeri mikrochip említése volt a nyelvbotlás. Akárhogy is, ha félreérthető egy szituáció, ne próbáld kiválasztani a nézeteidhez jobban illőt verziót. Sokszor kifejtettem már mi a baj a szerkesztéseiddel (1, 2, 3), úgyhogy nem fogom leírni újból, ha nem haragszol.

A Pócs Alfréd-féle futóbolondokat nem úgy kell ellentételezni, hogy véleménycikké formálod a Wikipédia semleges hangnemben megírt cikkeit. Az ilyesfajta aktivizmusoddal csak ellentétes hatást érsz el, a WP megbízhatóságát és komolyan vehetőségét rontod vele.

Továbbá kérlek, hogy mellőzd a vitalapomról az összeesküvés-elméleteidet, mert engem hidegen hagynak. Ha ilyen témában szeretnél írni, akkor nyissál nekik blogot. - Assaiki vita 2021. november 19., 16:21 (CET)[válasz]

Amiket állított Pócs a mikro/nanochipekkel kapcsolatban, abból egyértelműen látszik, hogy fogalma sincsen arról, hogy melyik mire való és hogy mi a kettő között a különbség, ezért használja a két szót egymás szinonimájaként.
Mint írtam, nem véleményeket, hanem tényeket írtam le. Tehát nem igaz az a vádad, hogy "véleménycikké formálom" a Pócsról szóló szócikket.
Pócs járványtagadó? Igen, ő maga mondta, hogy szerinte nincs járvány.
Az állításai ellenkeznek a tudományos konszenzussal? Igen.
Igaz az a mondat, hogy az 5G Pócs állításával ellentétben nem káros az egészségre? Igen.
A többi szerkesztésem bővítés a források alapján, illetve a megfogalmazások javítása.
A korábbi szerkesztőseimben leírtam, hogy Pócs állításai áltudományosak. Igaz ez? Igen, a tudomány már eldöntötte, hogy mi tudományos és mi áltudományos.
Ezek mind tények, nem vélemények. Milyen "véleménycikké formálásról" beszélsz? Andante03 vita 2021. november 19., 23:45 (CET)[válasz]

"Amiket állított Pócs a mikro/nanochipekkel kapcsolatban, abból egyértelműen látszik, hogy fogalma sincsen arról, hogy melyik mire való és hogy mi a kettő között a különbség, ezért használja a két szót egymás szinonimájaként." - Lehet, azonban továbbra sem az a megoldás, hogy kiválasztod a neked tetsző verziót egy kétes helyzetben, és csak arról írsz a cikkben, ráadásul meghamisítva ezzel a forrást is, hiszen a cikkben lévő videóban továbbra is "nanochipet" emleget. Ne mi döntsük már el, hogy ő hogy értette...

"Mint írtam, nem véleményeket, hanem tényeket írtam le." - Hát pedig épp ez a baj, hogy számtalan esetben nem tényeket írsz le. Több esetben hamis forrásokat, illetve hamis állításokat helyeztél el különböző cikkekben, ahogy Pócs Alfréd cikkében is.

"Pócs járványtagadó? Igen, ő maga mondta, hogy szerinte nincs járvány." - Mint mondtam, az ilyen egyszavas minősítéseket próbáld mellőzni. Még azt se tudod meghatározni, hogy mit jelent a járványtagadó... Talán azt, hogy Magyarországon nincs covid-pandémia? Vagy azt, hogy világszinten nincs? Vagy azt, hogy semmilyen járvány nincs éppen? Lehet, hogy nem is a pillanatnyi helyzetet vitatja a "járványtagadó", hanem egyáltalán azt, hogy léteznek járványok? Rengeteg kérdés felmerülhet az olvasóban, éppen ezért ilyen egybites véleménycikké redukálni Pócs oldalát nem szerencsés. Részletesen az olvasók elé kell tárni, hogy miért is gondoljuk azt, hogy ő járványtagadó. Ezekből a részletekből kell az olvasónak leszűrnie, hogy mik Pócs nézetei, nem pedig a szájbarágós sulykolásból.

"Igaz az a mondat, hogy az 5G Pócs állításával ellentétben nem káros az egészségre?" - Ez megint egy csúsztatás. A tudományos konszenzus az, hogy egyelőre nincs bizonyíték arra nézvést, hogy az 5G káros lenne az egészségre. Ez nem egyenlő azzal, hogy az 5G nincs hatással az egészségre. Ha a tudósok is csak az előbbit mondják, akkor ki vagy te, hogy ezt felülbíráld?

"A többi szerkesztésem bővítés a források alapján, illetve a megfogalmazások javítása." - Köszönjük, ilyen formában nem kellenek a "megfogalmazások javítása". A mostani cikkből elég jól kiderül, hogy mik Pócs nézetei, és hogy miért áll szemben a tudományos konszenzussal. Lehet persze tovább pontosítani, vagy bővíteni a cikket, megfontoltan, kiegyensúlyozottan, semlegesen. Mert többek között ezek egy enciklopédia jellemzői.

Pócsnál maradva mutatok pár példát, amiben elöl vannak a hibás/unenciklopédikus mondatok, utána pedig a javított verziók.

1. példa:
"Ez nem igaz, 9537 ember halt meg 2020-ban koronavírus-megbetegedésben Magyarországon" (kerülendő)
versus
"Ezzel szemben a halálozási statisztikák azt mutatják, hogy 2020-ban 9537 ember hunyt el Magyarországon koronavírus-megbetegedésben" (helyes)

2. példa:
"Ez utóbbi állítás hamis, a nürnbergi törvények nem tartalmaznak ilyesmit." (kerülendő)
versus
"Ez utóbbi állítás nem megalapozott, ugyanis a nürnbergi törvények félreértelmezésén alapul." (helyes)

Próbáld összehasonlítani a mondatokat, és próbáld megérteni, hogy miért lényeges a közöttük lévő különbség. Ha azt írjuk, hogy "ez nem igaz", azzal az olvasó nem lesz okosabb. Ha viszont leírjuk, hogy a halálozási statisztikákkal áll szemben Pócs kijelentése, azzal többlet információt adunk át az érdeklődőknek, anélkül, hogy leredukálnánk az igazságot. A második mondat, ahol azt állítottad, hogy a "a nürnbergi törvények nem tartalmaznak ilyesmit", az szintén a valósággal ellentétes állítás, ha durván akarnék fogalmazni ismét azt mondanám, hogy itt is csúsztattál, hazugságot írtál a cikkbe. A nürmbergi törvények épp hogy "ilyesmit" tartalmaznak, vagyis vannak benne olyan részek, amiket az összeesküvés-elméletek hívői félre tudnak értelmezni. Éppen ezért csak és kizárólag a második, javított megfogalmazás elfogadható.

Hadd hangsúlyozzam ki még egyszer: nekünk nem az a dolgunk, hogy végkövetkeztetéseket fogalmazzunk meg, és leírjuk két szóban, hogy mi igaz, és mi nem igaz. Ezzel szemben a mi feladatunk a valóság kifejtése valóság minél jobb megközelítése alátámasztható, forrásolható állításokkal, amiből az olvasó maga vonhatja le a következtetéseket. Ha jól bemutatjuk a tényeket, akkor az olvasó magától is rá fog jönni, hogy Pócsot meg Gődényt mennyire kell komolyan venni.

Nem akarlak megbántani, de nincs mindenkinek ahhoz adottsága, hogy semleges hangnemben tudjon írni. Javaslom, hogy keress magadnak olyan témát, amiben képes vagy elfogultság nélkül szerkesztéseket végezni. De ha mégis maradni akarsz a jelen témánál, akkor javaslom, hogy nagyon alaposan olvasd el a semleges nézőpontra vonatkozó irányelvet. - Assaiki vita 2021. november 20., 01:00 (CET)[válasz]

Még valami. Tudjuk nagyon jól, hogy a németek mit műveltek a második világháború alatt, mégsem fogjuk odaírni Adolf Hitler cikkébe azt, hogy "a népirtó, zsidógyűlölő Hitler ezt meg azt csinálta". Az ilyen bugyuta, leegyszerűsítő jelzőktől tartózkodni kell, még ha igazak is. - Assaiki vita 2021. november 20., 01:29 (CET)[válasz]

Szerkesztői lap[szerkesztés]

Köszönöm szépen a figyelmességedet! Hungarikusz Firkász Ide írkássz! 2021. november 20., 08:20 (CET)[válasz]

Szóra sem érdemes :) - Assaiki vita 2021. november 20., 11:14 (CET)[válasz]

Homonnay Gergely homoszexualitásáról[szerkesztés]

Mindegy, végül találtam másik linket. Majd revertelem és belerakom. De nagyon zavar, hogy ekkora meccset kell vívni egy sima homoszexualitás bejegyzésért. És még könnyen lehet, hogy a demokratás link sem fog nekik tetszeni, holott a demokrata magyar szerveren van és a magyar törvények alapján dolgozik.

212.7.159.74 (vita) 2021. december 5., 22:43 (CET)[válasz]

Mint mondtam, a WP szempontjából teljesen irreleváns, hogy milyen szerverről fut az adott híroldal. Ugyanazok a szabályok vonatkoznak rá.
Ha találsz rá forrást, és visszateszed az állítást, akkor kérlek ne ilyen módon tedd: "...magyar tanár, író, újságíró. Homoszexuális."
A homoszexualitás nem egy foglalkozás vagy egy képesítés, illetve nem rendelkezik olyan olyan súllyal, hogy az első vagy második mondatban megemlítsük. A szexuális preferencia közlése bőven jó lesz a lentebbi szakaszokban valahol. - Assaiki vita 2021. december 5., 22:54 (CET)[válasz]
Annyit tennék hozzá, amit a vitalapomra is írtam: Demokratával sem kell fáradni. Annyit bírt leírni, hogy "vállaltan homoszexuális" - aha, muti már, hol vállalta (facebook félmondat nem játszik), aztán lesz valami. Még Szájer József cikkében sincs ott egyértelműen, hogy meleg, pedig ő az ereszen menekült egy melegorgiáról Vigyor Viröngy vita 2021. december 5., 23:01 (CET)[válasz]

Na igen. A különböző médiákban gyakran vonnak le könnyelmű következtetéseket, nekünk pedig az a dolgunk, hogy használjuk a kritikai érzékünket, és ne vegyünk át mindent szó szerint, csak azért mert amott papírra/képernyőre vetettek valamit. Még akkor se, ha az adott forrás megbízható. Nekünk szerkesztőknek fel kell ismerni a tények és a következtetések közötti különbséget. - Assaiki vita 2021. december 5., 23:19 (CET)[válasz]

Ha lesz mondjuk egy interjú, ahol beszél a másságáról, esetleg ő maga ír egy hosszabb cikket erről, azaz csinál egy nyílt coming outot, semmi akadálya, menjen a cikkbe, de így nem. Kurucinfó, eh, mai hír, hogy meghalt egy amerikai katona, aki ott volt Berchteshaden elfoglalásánál, ahonnan elvitt egy üveg konyakot, na ez a hír ilyen címmel jelent meg ott: "Majdnem 100 évig húzta a Sasfészkből konyakot lopó zsidó". Ennyit erről. Viröngy vita 2021. december 5., 23:24 (CET)[válasz]

Pócs Alfréd[szerkesztés]

Mit értesz az alatt, hogy "erre forrás kéne"? Ott a szerkesztésem végén a forrás. Andante03 vita 2021. december 17., 15:42 (CET)[válasz]

Én valós forrásokra gondoltam, amik alátámasztják az állítást. A te forrásodban le sem írják Pócs nevét. - Assaiki vita 2021. december 17., 15:43 (CET)[válasz]

@Assaiki: vandál szerkesztések voltak a Négerek laptörténetenetében. Közben más is hullott; bocsi! OsvátA vita 2021. december 17., 16:54 (CET)[válasz]
@OsvátA: Nem probléma, gondoltam, hogy valami ilyesmi áll a háttérben. :) - Assaiki vita 2021. december 17., 16:56 (CET)[válasz]

Pócs Alfréd[szerkesztés]

Mégis mi lenne a nevetséges a Royal Society DELVE és a Magyar Tudományos Akadémia állásfoglalásán? Miért tennék ezek a tudományosan alátámasztott állásfoglalások a szócikket nevetségessé? Andante03 vita 2021. december 18., 07:58 (CET)[válasz]

  • Kérlek nézd meg a végeredményt a szerkesztésed után. Így szólt a mondat: "Országos ismertségre ... a járvány elleni intézkedéseket kritizáló kijelentéseivel tett szert, amelyek a MOK álláspontjával és a tudományos konszenzussal ellentétesek." Minek leírni a MOK álláspontját, ha a tudományos konszenzussal valóban ellentétes? A tudományos konszenzussal általában ezer és ezer intézmény, cég, személy, egyéb entitás ért egyet, de neked ebben a mondatban sikerült kiemelned a MOK-ot, mintha valami egyenrangú dolog lenne a tudományos konszenzussal. Ez hasonló, mintha leírnám egy mondatban, hogy "A kutatók egyöntetűen megállapították, hogy az ózonréteg vékonyodása káros hatással lehet az élő szervezetekre, és ezzel Fuszekli Ferdinánd helyi vállalkozó is egyetértett."
  • Az a mondat egyébként már a szerkesztésed előtt is sántított egy kicsit, mert nem hiszem, hogy Pócs minden egyes állítása a tudományos konszenzussal szembemegy (vak tyúk is talál szemet alapon egyszer-egyszer miért ne lehetne igaza bárkinek?). Szóval hol van rá forrás, hogy minden járványelleni intézkedést kritizáló állítása fals? (Most már talán látod, hogy miért nem érdemes ilyen általánosságban, pontatlanul fogalmazni.)
  • Ha leírjuk, hogy ez meg ez a tudományos konszenzus, az elég erős állítás, és ehhez mérten erős forrásokkal kell alátámasztani. Jelen esetben ez nem valósult meg.
  • Emellett beraktál egy elte.hu-s forrást is. Hadd kérdezzem meg, ez melyik állítást támasztja alá?
  • Továbbra is csak azt tudom ajánlani, hogy foglalkozz olyan témával, amiben képes vagy hideg vérrel, objektíven szerkeszteni. - Assaiki vita 2021. december 18., 10:33 (CET)[válasz]
  • Nem én írtam le, hogy a MOK álláspontjával ellentétesek, én az annál jóval fontosabb tényt írtam le, miszerint Pócsnak a járványellenes intézkedéseket kritizáló állításai a tudományos konszenzussal ellentétesek. A MOK álláspontjának azért van itt helye, mert az Magyarország összes orvosát összefogó testülete. Aki nem tagja a kamarának, az nem tevékenykedhet orvosként. Pócs emellett a kamara heves megyei elnöke volt, és ebben a minőségében ellent mondott a MOK országos vezetésének. Hogy jön az orvosi kamarához bármilyen cég, vagy entitás?
  • A járványellenes intézkedések a tudományos konszenzussal összhangban vannak, lásd maszkviselés, távolságtartás, tesztek, lezárások, oltások. Pócs ezeket kritizálta, tehát Pócs állításai a tudományos konszenzussal szembemennek.
  • A Szkeptikus Blog bejegyzésében szerepel, hogy "mára azonban kezd kialakulni egyfajta konszenzus a szakemberek között arról, hogy a maszkok igenis hatásosak, és talán a legjobb fegyvert jelentik az új koronavírus elleni küzdelemben", amihez meg vannak adva angol nyelvű, royal societys források.
  • Az ELTE honlapja ír a Magyar Tudományos Akadémia világos állásfoglalásáról, melyben kiáll a maszkviselés, a távolságtartás és az oltás mellett, valamint a hamis és az áltudományos nézetek ellen.
  • A cikkeket a tények tisztelete mellett szerkesztem. Jó lenne, ha leszállnál végre rólam. Egészen elképesztő, hogy ennyi időd van, hogy napi szinten foglalkozol velem. A szerkesztéseimet pedig hol indok nélkül, hol mondvacsinált okokra hivatkozva törlöd. Utóbbi esetben az objektivitást igyekszed úgy beállítani, mint ha az a tudomány és az áltudomány között lenne félúton, és hogy objektivitás esetén úgy kéne csinálni, mint ha a kettő egyenrangú lenne, és csupán ízlés kérdése lenne, hogy ki mivel azonosul.
  • A kérdésem pedig továbbra is fennáll: Mégis mi lenne a nevetséges a Royal Society DELVE és a Magyar Tudományos Akadémia állásfoglalásán? Miért tennék ezek a tudományosan alátámasztott állásfoglalások a szócikket nevetségessé? Andante03 vita 2021. december 18., 19:10 (CET)[válasz]

"A cikkeket a tények tisztelete mellett szerkesztem." - Hiába tény valami, ha nincs róla forrás, nem írjuk le. A Wikipédia lényege, hogy forrásolt állításokból dolgozunk, lehetőleg úgy, hogy az összkép minél jobban tükrözze a valóságot, részrehajlás nélkül.

"Jó lenne, ha leszállnál végre rólam. Egészen elképesztő, hogy ennyi időd van, hogy napi szinten foglalkozol velem." - Túlértékeled magad, én nem veled foglalkozok, hanem a Wikipédiába kerülő információkkal.

A hozzászólásod többi részét nem kommentálom, mert mellébeszélésnek tartom. Az öt pontban megfogalmazott kérdések és kritikák közül egyikre sem reagáltál érdemben. Kérlek majd jelentkezz, ha hajlandó vagy igazi párbeszédet folytatni. - Assaiki vita 2021. december 18., 22:58 (CET)[válasz]

Help![szerkesztés]

Szia!

Bocsi, hogy hozzád fordulok. Ha technikai kérdésem van, azt hol tudom feltenni? A kocsmafal melyik szakaszában? Kiváncsi vagyok a többiek véleményére, hogy mit mondanak arra. Köszi előre is. Bandee0615 vita 2021. december 20., 17:21 (CET)[válasz]

@Bandee0615: ha a technikai kérdés alatt műszaki kérdést értesz, akkor a Wikipédia:Kocsmafal (műszaki) oldalon. Ha inkább szerkesztésbeli kérdést értünk alatta, akkor én a Wikipédia:Kocsmafal (egyéb) oldalra szoktam írni. - Assaiki vita 2021. december 20., 17:34 (CET)[válasz]

Köszönöm, mindjárt kiírom oda. Ha gondolod te is szólj majd hozzá. Bandee0615 vita 2021. december 20., 17:47 (CET)[válasz]

Lehet inkább mégsem írom ki. Igazából arra lettem volna kiváncsi, hogy a rövid történet szakasz helyet foglalhat-e egy adott cikkben, pl: Pókember: Nincs hazaút cikkben, mondjuk inne most két alkalommal levette Bálint szerktárs. Én ezt a rövid történetes dolgot Misibácsitól vettem, a bevezetőben lévő kurzivált rövid cselekmény helyett csinálja, szerintem pofás és feldobja a cikket, csak hogy ez engedélyezett-e, arra lettem volna kiváncsi. Ha nem, nyilván nem csinálom, eddig csak két cikknél használtam mondjuk. Bandee0615 vita 2021. december 20., 18:43 (CET)[válasz]

@Bandee0615: volt már több kocsmafali megbeszélés ez ügyben, és a legtöbb vélemény azt tükrözte, hogy a történetek rövid összefoglalói helyet kaphatnak a cikkekben, de a kedvcsinálók nem! Különbség van a kettő között, mely különbség nem a szöveg hosszúságában, hanem leginkább a stílusában keresendő. Az enciklopédikus szöveg távolságtartó, de emelkedett, nélkülözi a sallangokat és a hatásvadász fordulatokat, jelzőket. Ezzel szemben a kedvcsináló arra van kihegyezve, hogy mindenképp felkeltse az érdeklődésedet, hogy megnézd a filmet, ezért szövege hajlamos a túlzásokra, szubjektív állásfoglalásra, nem ritkán a nyelvezete is szlenges. Ha egy film gyenge, megpróbálja azt is feltupírozni, hogy jónak tűnjön. - Assaiki vita 2021. december 20., 19:19 (CET)[válasz]

Rendben van, köszönöm a választ, erre voltam kiváncsi. Bandee0615 vita 2021. december 20., 20:05 (CET)[válasz]

Tuttééé megerősített szerkesztői státusza[szerkesztés]

Szia! Lezártam a Tuttééé megerősített szerkesztői flagjéről szóló szakaszt. A flaget meghagytam, a részletes indoklást a linken tudod elolvasni. Szeretném hangsúlyozni, hogy komolyan vettem az általad felhozott problémákat, és úgy is látom, hogy az évekkel ezelőtti szerkesztések között számos olyan van, aminek nem szabadna az enciklopédiában maradnia – ez a probléma viszont nem oldódna meg a flag visszavonásával. Üdv, – FoBe üzenet 2022. január 24., 17:51 (CET)[válasz]

Szia FoBe, kissé félreérthető, amit írtál a vitalapomra meg Tuttééé vitalapjára, ugyanis a linkre kattintva nem olvasható a részletes indoklás. - Assaiki vita 2022. január 24., 19:17 (CET)[válasz]
Bocsánat, eggyel elnéztem az oldidet. Erre gondoltam, bár biztos magadtól is odataláltál. Üdv, FoBe üzenet 2022. január 24., 20:45 (CET)[válasz]
Természetesen, csak Tuttééé miatt írtam. - Assaiki vita 2022. január 24., 20:46 (CET)[válasz]

Járőrség[szerkesztés]

Szia!

A remdezivir szócikk ellenőrzése során bukkantam a te még jóváhagyatlan javításaidra. Mivel, mint láttam, sokan az adminságra is alkalmasnak találnak, nem hiszem, hogy problémát okozna neked a cikkek leokézása, főleg ilyen esetekben. Ezért kérdezem: nem jelentkeznél-e járőrnek? Vagy jelöljelek én? Várva válaszodat: Csuja 2022. január 26., 19:24 (CET)[válasz]

Szia, újra meg újra átrágtam már ezt, de mindig oda lukadtam ki, hogy nincs elég időm. Így viszont maximum azokat a szerkesztéseket tudnám jóváhagyni, amit éppen amúgy is szerkesztenék, de még nincs jóváhagyva. Bár Hungarikusz Firkász azt mondta, hogy nem kötelező folyton járőrködni, de mégiscsak valahogy kihasználatlannak érezném a bitet. Mindenesetre, ha nem keltek csalódást azzal, hogy rendszertelenül, csak a belebotlott cikkekben hagyogatok jóvá, akkor elfogadom, ha esetleg jelöltök/jelölsz engem. - Assaiki vita 2022. január 26., 20:26 (CET)[válasz]

Üdv a klubban! :-) Valóban nem elvárás a járőrbit állandó használata, lásd például ezt a szakaszt. Ha pedig mégis kedved szottyanna a friss változtatásokat bújni, a következő doboz tartalmaz némi hasznos útmutatást. Üdv, – FoBe üzenet 2022. január 28., 14:42 (CET)[válasz]

Köszönöm szépen. :) - Assaiki vita 2022. január 28., 14:45 (CET)[válasz]

Öhöm, HuFi gyorsan elhappolta a lehetőséget a jelölésre. Viszont örülök, hogy vállaltad. Csuja 2022. január 30., 19:50 (CET)[válasz]

Visszavonás a BÜRÜ-n[szerkesztés]

Szia! A fejlécben az szerepel, hogy „A már lezárt megbeszélésekbe beleírhatsz (a kereten belülre), de a keretet ne töröld.” Úgyhogy szerintem Matepyt szerkesztése teljesen rendben van. Üdv, – FoBe üzenet 2022. január 31., 14:57 (CET)[válasz]

Igaz! Köszi, hogy szóltál :) - Assaiki vita 2022. január 31., 16:01 (CET)[válasz]

Onyx Étterem[szerkesztés]

Szia! megnéznéd a Onyx Étterem (vitalap | történet | hivatk | log | dellog | szerkesztés | figyel | lapinfo | töröl | levéd) szócikket NPOV szempontból?! Nekem nem tetszik, ezért nem hagytam jóvá. Kellene egy konzulens szem rá. Üdv: Shakes Ide recsegj 2022. január 31., 17:20 (CET)[válasz]

Nem vagyok járatos a témában, de szerintem az új változatban túl nagy hangsúlyt kap a cég kreatívkodása ("Metamorfózis", "Műhely", "SITT", "Dekonstrukció", "Relikvia", "Alapozás", "Utolsó vacsora"), meg nem kell sokat nyomozni a felesleges díszek után se (pl. "fesztelen hangulatú"). Szóval nekem is jobban tetszik az előző verzió. El kellene gondolkodni rajta, hogy a legújabb szerkesztésből mit érdemes meghagyni. Ami nem enciklopédiába illő információ (vagy határeset), azt eltávolítanám/összetömöríteném/lerövidíteném. (Végezetül pedig az elírásokat is kezelésbe venném, pl. "ltészámú"). - Assaiki vita 2022. január 31., 17:51 (CET)[válasz]

Én amúgy a cégek színes-szagos, lózungokkal teli hitvallását se tartom enciklopédikus tartalomnak. Ha egy vállalat leírja magáról, hogy "Célunk az emberiség segítése, a mindennapi élet jobbá tétele, a minél olcsóbb termékek biztosítása a legmagasabb minőségben", akkor én hajlamos vagyok kétkedni, és inkább nem leírni a cikkbe. A fenti cikk esetében talán nincs ennyire eltúlozva, de tetten érhető a jelenség. - Assaiki vita 2022. január 31., 18:07 (CET)[válasz]

Idézet maximális terjedelme és a szerzői jog[szerkesztés]

Szia!

Érdeklődéssel olvastam soraidat, amiket - sajnos - utólag visszavontál. Emlékezetem szerint ebben a témában már voltak korábban eszmecserék.

Úgy gondolom, hogy errről a témáról még érdemes lenne gondolatokat cserélni, nehogy bárkiban is az a téves benyomás keletkezzen, hogy maga a szerzői jog tiltja myennyiségileg meghatározva az engedély nélküli bemásolás maximális terjedelmét. A valóság az, hogy pl. a 10 %-os szabály valamelyik szerkesztőtársunktól ered, tehát elvileg vitatható a mértéke. (Ez nem jelenti azt, hogy meg kellene változtatni. De a 10 % nem jogszabályi kötelezttségünk, hanem a Wikipédia közösségének döntése.) Üdv.--Linkoman vita 2022. február 2., 20:05 (CET)[válasz]

Ez hasznos adalék lehet. Gondolom az 1-5%-os kikötés sem jogszabályi hátterű. A különbség csak annyi, hogy az egyik a másolt mű terjedelméhez, míg a másik a cikk terjedelméhez viszonyít. - Assaiki vita 2022. február 2., 20:20 (CET)[válasz]

@Assaiki:} -- Pontosan. A mértékkel magával már azért sincs gondom, mert ez a szabály is arra ösztönzi a szerkesztőket, hogy fogalmazzák meg a forrásban olvasottakat és ne elégedjenek meg a CTRL C - CTRL V kombináció alkalmazásával... Üdv..--Linkoman vita 2022. február 2., 20:24 (CET)[válasz]

Új-magyarul beszélünk?[szerkesztés]

Fizikai állandó cikkben törölted az ikes igeragozást. Ja, és a macska fel lett mászva a fára?

Bocs, a többi változtatásoddal egyetértek... MZ/X vita 2022. február 9., 17:57 (CET)[válasz]
Idézet a cikkből: a feltételes módból azonban gyakorlatilag kiveszett. És ez bizony így van. Pagony üzenet 2022. február 9., 18:35 (CET)[válasz]

Nem minden esetben megfelelő az ikes ragozás, kötelezőnek meg végképp nem kötelező. Véleményem szerint a többes szám első személyben való fogalmazás a stílusa miatt kerülendő. Ez enciklopédia, nem pedig tankönyv, úgyhogy ez a kissé bizalmas többes szám kifejezetten zavaró, nem mellesleg félreérthető. - Assaiki vita 2022. február 9., 18:20 (CET)[válasz]

Idézet a stilisztikai útmutatóból: "A lexikoncikkek stílusa általában formális és emelkedett, hangnemük nem köznyelvi vagy csevegő." - Assaiki vita 2022. február 9., 18:28 (CET)[válasz]

Egy fontos kérdés[szerkesztés]

Szia! Január 7-én készítettem egy cikket németül Kósa Gábor ról, de nem ellenőrizték le. Írtam egy levelet az ottani járőrfalra, de egy bot egyből letörölte, arra hivatkozva, hogy "még egyszer sem ellenőrizte le senki". Nem nagyon tudom mit tegyek most ezzel kapcsolatban. Tudnál esetleg segíteni hogy kihez/hova forduljak? Köszönöm! Smoothcheeks– Smoothcheeks vita 2022. február 11., 20:49 (CET)[válasz]

Sajnos egyáltalán nem ismerem a német wikipédiát és az ottani szokásokat, fogalmam sincs miért törölhette a bot a hozzászólásodat. Esetleg nyithatnál egy rövid szakasz a Kocsmafal (egyéb) oldalon, ahol a német wikipédián otthonosan mozgó szerkesztők jelentkezését kérhetnéd. Sztem elég lenne valami ilyesmi, hogy "Kérném szépen, hogy aki ismerős a német wikin, és hajlandó lenne nekem segíteni, az jelezzen felém emailben." Azért emailben, mert a német wiki dolgai tulajdonképpen nem relevánsak huwikin, de szerintem ennyi segítségkérés azért tolerálható még. :) - Assaiki vita 2022. február 11., 21:07 (CET)[válasz]

De ha tudsz németül, akkor az ottani közösségi eszmecsere oldalakon is kérheted a német wikisek segítségét. - Assaiki vita 2022. február 11., 21:17 (CET)[válasz]

hát, tudok valamicskét de eléggé alapszinten. De köszönöm a segítséget, majd kitalálok valamit! Smoothcheeks vita 2022. február 12., 09:20 (CET)[válasz]

laptop szócikk mósosítása[szerkesztés]

Kedves Assaiki!

Kérlek szíveskedj visszaállítani a szerkesztésed, a laptop szócikk forrássa a https://www.doctorhouse.hu/muhelytitkok oldala, nem pedig a Whitepixels által belinkelt szabadalmi leírások.

Köszönöm, Attila

Szaturnusz fénye[szerkesztés]

Akármilyen blődnek hangzik, a homeopátiában tényleg van alapanyagként Szaturnusz fénye. megadtam a forrást is. Sőt, vannak még meredekebbek is, például vákuum. Ilyenkor inkább kérj forrást, mielőtt törlöd, ne kelljen már külön harcolni. Tombenko vita 2022. február 23., 09:20 (CET)[válasz]

Ezt már megbeszéltük a vitalapomon a "Homeopátia" szakaszban. Nem állítunk valótlant tényként beállítva, akkor sem, ha találunk hozzá megbízhatatlan forrást. A cikk szövegében már meg van említve a "Szaturnusz fénye", az épp elég. - Assaiki vita 2022. február 23., 09:23 (CET)[válasz]

Konkrétan a forrás a nemzetközi homeopata folyóirat. Nekem röhejes, neked röhejes, nekik nem az. A hp szempontjából tény, tehát helye van a felsorolásban, utána az ítéletet majd meghozza az olvasó. Tombenko vita 2022. február 23., 09:27 (CET)[válasz]
Ja, megvan, másfél éve már birkóztunk vele egyet. Sajnos ennyi időre nem terjed a memóriám. Bocs. Tombenko vita 2022. február 23., 09:29 (CET)[válasz]
Erre mondtam, hogy megbízhatatlan forrás. Az, hogy a hp szempontjából tény, attól egy enciklopédiának még nem tény. Egy enciklopédia nem a hp szempontjából közöl cikkeket. Az "alapanyagok" szakasz mindenhol a valós alapanyagokat tükrözi. Ha valótlan alapanyagról van szó, akkor az maximum a folyószövegben említendő, mellékelve a kellő magyarázatot. Jelen esetben a Szaturnusz fénye már meg van említve a folyószövegben, a valós összetevők listáján pedig semmi keresnivalója. - Assaiki vita 2022. február 23., 09:37 (CET)[válasz]
Ebben az esetben sok dologról nem lehetne szócikket írni, amiről komplett műhelyek vannak. Tombenko vita 2022. február 23., 11:21 (CET)[válasz]
Nem tudom pontosan mire gondolsz, de csak azért, mert már van rossz információ a wikipédiában, az nem lehet érv arra, hogy újabb rossz információkat helyezzünk el, és megtévesszük az olvasókat. - Assaiki vita 2022. február 23., 15:38 (CET)[válasz]
Példának okáért a vallások alapirásai sem igazán tekinthetőek megbízható forrásnak. De ha felvetném, valószínűleg keresztbe lenyelnének itt (is). El kell fogadjuk, hogy adott témában a téma művelőinek saját kiadványai autentikusnak tekintendőek. Lehet velük vitatkozni, de muszáj megbízható forrásként kezelni őket, akármilyen baromságok is.
Alapanyagok esetén vagy azokat soroljuk fel, amit hp ténylegesen használ, vagy egyiket sem, mivel az egyoldalú lista inkább megtévesztő, mint a semmilyen vagy a teljes. Tombenko vita 2022. február 23., 20:03 (CET)[válasz]
"Példának okáért a vallások alapirásai sem igazán tekinthetőek megbízható forrásnak." - Azt hiszem én vagyok a hibás, mert leegyszerűsítettem a mondandómat a fentebbi hozzászólásaimban. A lényeg az, hogy általában nem lehet egy-egy forrásra rásütni, hogy 100%-ig megbízhatatlan, és hogy ezért semmilyen állítás sem támasztható velük alá. Még egy autógumikat gyártó cég weboldala is lehet forrás például a gumi adatjellegű paramétereire. Azonban nem lehet forrás például azon állítás alátámasztására, hogy "ennek a gyártónak van a világ legjobb autógumija". Egyes politikai pártok propagandaoldalai sem megbízható források, ezért általában nem használjuk őket a Wikipédián. Hiába írják le, hogy a saját pártvezérük a megtestesült jóság, attól még nem lesz alkalmas ezen állítás alátámasztására. Azonban ha például leírják, hogy 2015.02.14-én pártgyűlés volt Budapesten, akkor ezzel alá lehet támasztani a pártgyűlés időpontját, helyszínét. Vagy ha hírt adnak valamelyik párttag haláláról, akkor szintén használható forrásként. Ugyanez van a szent szövegekkel is. Arra lehetnek források, hogy milyen történetek szerepelnek bennük, mik az adott vallás hittételei stb. Nem lehet viszont olyan állításokat forrásolni velük, hogy pl. "Isten 7 nap alatt teremtette a világot". Ezt tényként nem írhatjuk le. Viszont írhatunk olyat, hogy "A bibliai teremtéstörténet szerint Isten 7 nap alatt teremtette a világot". Szóval akár megbízható forrásról van szó, akár megbízhatatlanról, mindig kellő forráskritikát kell gyakorolnunk, és nem leírni vakon mindent, ami a forrásban szerepel. - Assaiki vita 2022. február 23., 20:32 (CET)[válasz]
A forráskritika oké. Csak ha alapanyagokat írunk le, akkor azt az adott témakör autentikus forrásai alapján kell. Ez ugyanis a te megfogalmazásoddal élve adatjellegű paraméter. Hogy ennek van-e realitása vagy sem, más téma. Szerintük van benne, tehát az alapanyagok közé fel kell sorolni, különben torz lesz a lista. Esetleg annyit lehet tenni, hogy kettéválasztjuk hagyományos és szokatlan csoportra. Előbbibe mehet a kamilla meg a konyhasó, utóbbiba a kacsamáj meg a Szaturnusz fénye. Így megmarad a teljeskörű, független tájékoztatás is, és a valós szemlélet is.
Ezzel a lejjebb lévő kritikai pontokat is meghagyhatjuk, mert akár kereszthivatkozás is lehet a szócikken belül. Tombenko vita 2022. február 23., 22:35 (CET)[válasz]
"Csak ha alapanyagokat írunk le, akkor azt az adott témakör autentikus forrásai alapján kell." Nem feltétlenül. Ha tudvalevő, hogy az a bizonyos összetevő nem az, aminek nevezik, akkor nem írjuk le abban a formában. Speciális eset, nem egyszerű paraméter. Ha lenne olyan autómárka, amelynek a leírását józan paraszti ésszel is felfogható módon eltúlozzák (pl. 77700 km/h-t adnak meg végsebességnek), akkor azt szintén nem fogjuk leírni tényként. Azt viszont le lehet írni a cikkbe, hogy a gyártó ezt a hibás vagy szándékosan elírt adatot közölte.
"...utóbbiba a kacsamáj meg a Szaturnusz fénye." - Kacsamáj miért ne lehetne valós alapanyag/összetevő? Én inkább a vákuumot meg a Szaturnusz fényét sorolnám egy külön csoportba, de azt is maximum úgy, hogy jól elkülönüljön a többitől, és az olvasó számára világos legyen, miért vannak különválasztva, azaz világos legyen, hogy azok nem valós alapanyagok. - Assaiki vita 2022. február 24., 00:39 (CET)[válasz]
Nekik az alapanyag. Ha az autógyártó irrerális adatot ad meg, akkor azt kell beleírni, legfeljebb utána írhatjuk/megjegyzésbe tehetjük, hogy ezt sokan vitatják, mert irreális. Alapvetően tételezzük fel, hogy aki az adatokat adja, az a legjobb tudása szerint jár el.
A kacsamájat konkrétan az influenza gyógyítására használják, Oscillococcinum néven, mert mikroszkópban egy fickó hasonló képleteket látott a kacsmájban és egy influenzás beteg köpetében. Ez alklamazás tekintetében irracionális, ugyanúgy, ahogy a Szaturnusz fénye. A Tombenko vita 2022. február 24., 08:37 (CET)[válasz]
"alklamazás tekintetében irracionális, ugyanúgy, ahogy a Szaturnusz fénye." - Lehet, hogy irracionális, de attól még lehetséges alapanyag. A Szaturnusz fényénél viszont kizárható, hogy alapanyag lenne, ezért nem vehető egy kalap alá.
"Ha az autógyártó irrerális adatot ad meg, akkor azt kell beleírni" - Nem, csak azért, mert az autógyártó értelemszerűen irreális adatot ad meg, attól még nekünk ezt nem szabad tényként az olvasók elé tárni. Azt viszont le lehet írni a cikkbe, hogy a gyártó ezt a hibás vagy szándékosan elírt adatot közölte. - Assaiki vita 2022. február 24., 08:51 (CET)[válasz]
A hp alapanyagként használja a Szaturnusz fényét, tehát alapanyag. Ezért írtam, hogy két csoportba kellene osztani. Tényleges alapanyag a kamilla, a hársfavirág, stb... Mert azoknak ténylegesen van hatóanyaga, legfeljebb a hp cuccokba nem kerül. A kacsamáj esetén ilyen nincs, csakúgy, mint a Szaturnusz fénye esetén. Egyenértékű alapanyag mindkettő.
Nem tudod azt mondani, hogy nem tény, mert a saját elveik szerint az. Ezért javasoltam, hogy vegyük ketté az alapanyagokat. Tombenko vita 2022. február 24., 10:26 (CET)[válasz]

"A hp alapanyagként használja a Szaturnusz fényét, tehát alapanyag." - Ez valótlan állítás. A homeopátia nem használja alapanyagként a Szaturnusz fényét.

"Ezért írtam, hogy két csoportba kellene osztani." - Felesleges két elemnek (Szaturnusz fénye, vákuum) új csoportot létrehozni, bőven elég, ha a cikk szövegében meg van említve.

"A kacsamáj esetén ilyen nincs" - A kacsamáj egy lehetséges alapanyag, elképzelhető, hogy használják ténylegesen. A Szaturnusz fényétől ebben különbözik.

"Nem tudod azt mondani, hogy nem tény, mert a saját elveik szerint az." - Kevered a fogalmakat, ha tényként kezelnek olyan dolgot, ami nem tény, akkor az max. véleménynek számít, vagy tévhitnek. - Assaiki vita 2022. február 24., 10:32 (CET)[válasz]

"A homeopátia nem használja alapanyagként a Szaturnusz fényét." Akkor hogyan készít belőle szert?
"Felesleges két elemnek (Szaturnusz fénye, vákuum) új csoportot létrehozni" Van bőven még, és határozottan árnyalja a képet.
"A kacsamáj egy lehetséges alapanyag, elképzelhető, hogy használják ténylegesen. A Szaturnusz fényétől ebben különbözik." Miben különböznek? De lehet még sorolni: ibolyaillat, vákuum, papíron felirat.
"Kevered a fogalmakat, ha tényként kezelnek olyan dolgot, ami nem tény, akkor az max. véleménynek számít, vagy tévhitnek." Akkor viszont a komplett szócikk törölhető, mert tévhitekből van levezetve. És nem az egyetlen lenne. Szerintem egy szócikknek a témája által tényként kezelt állításokat és azok esetleges kritikáit kell tartalmaznia. Tetszik vagy sem, a bolygófény benne kell legyen. Tombenko vita 2022. február 24., 14:09 (CET)[válasz]
"Akkor hogyan készít belőle szert?" - Sehogy. A Szaturnusz fényéből nem készít szert.
"Van bőven még, és határozottan árnyalja a képet." - És mik lennének ezek az összetevők?
"Miben különböznek?" - Ezt fentebb már kifejtettem. A kacsamáj egy lehetséges alapanyag, elképzelhető, hogy használják ténylegesen. A Szaturnusz fényétől ebben különbözik.
"Akkor viszont a komplett szócikk törölhető, mert tévhitekből van levezetve." - Félreérted, senki nem mondta, hogy ne lehetne tévhitekről írni. De az olvasó számára ki kell derüljön ezeknek a hiteknek a valóságtartalma. Ezért nem írunk olyat, hogy "Isten 7 nap alatt teremtette a világot". Viszont írhatunk olyat, hogy "A bibliai teremtéstörténet szerint Isten 7 nap alatt teremtette a világot". Vedd észre a különbséget. - Assaiki vita 2022. február 24., 14:16 (CET)[válasz]
"A Szaturnusz fényéből nem készít szert." Adtam forrást, hogy készít. Nem hatásos, hülyeség, minden józan ésszel ellenkezik, de készít. Még azt is elmondja, hogyan.
"És mik lennének ezek az összetevők?" Vákuum, berlini fal, holdezüst például. Vagy hangulat. (Tényleg, meg fogom keresni az illetékes szert, de kb. Hamamoto kísérleteihez hasonlóan csinálták: egy papírra szép betűkkel felírtak valami problémát, aztán vízbe áztatták, "higították", hogy a víz utána az adott hangulatot elmulassza.)
"A kacsamáj egy lehetséges alapanyag, elképzelhető, hogy használják ténylegesen. A Szaturnusz fényétől ebben különbözik." Mind a kettőt tök komolyan és ténylegesen használják. Más kérdés, hogy első esetben tényleg van valami a kiindulási oldatban, a másikban pedig eleve nincs.
"Félreérted, senki nem mondta, hogy ne lehetne tévhitekről írni. De az olvasó számára ki kell derüljön ezeknek a hiteknek a valóságtartalma. Ezért nem írunk olyat, hogy "Isten 7 nap alatt teremtette a világot". Viszont írhatunk olyat, hogy "A bibliai teremtéstörténet szerint Isten 7 nap alatt teremtette a világot"." A kocsmafalon olvasd el Ogodej kommentjét, szerintem azzal lezárhatjuk a vitát. Tombenko vita 2022. február 24., 20:48 (CET)[válasz]
"Adtam forrást, hogy készít." - Tehát ha egy forrásban leírják, hogy 77700000 km/h az autó végsebessége, azt el kell fogadnunk tényként?
"Vákuum, berlini fal, holdezüst például. Vagy hangulat." - Vákuum és hangulat egészen biztosan nem alapanyag, tehát a Szaturnusz fényével ez már három tétel. A berlini fal akár még valós összetevő is lehetne. Persze itt is jelez a józan ész, hogy ez hülyeség, de azért nem annyira hülyeség, hogy lehetetlen legyen. A Holdon van ezüst, de elég nehézkes ténylegesen onnan származó ezüstöt beszerezni, így nagyon valószínű, hogy a holdezüst kamu. De nem fizikai képtelenség, mint a vákuum stb.
"Mind a kettőt tök komolyan és ténylegesen használják." - A Szaturnusz fényét nem használják alapanyagként.
"A kocsmafalon olvasd el Ogodej kommentjét, szerintem azzal lezárhatjuk a vitát." - Igen, örülnék neki, ha végre lezárhatnánk. - Assaiki vita 2022. február 24., 21:12 (CET)[válasz]
"azt el kell fogadnunk tényként" Azt kell elfogadnunk, hogy szerintük tény.
"A Holdon van ezüst" Nem. A holdezüst a telehold fénye. Ugyanolyan kamu, mint a többi.
"A Szaturnusz fényét nem használják alapanyagként." Pedig de. Nekem baromság, neked baromság, nekik nem. Le kell írni, hogy van belőle készült tinktúra, és mellé lehet utána tenni, hogy ez reálisan gondolkodva nem lehetséges, stb... De nem szelektálhatunk az alapján, hogy mi mit tartunk felőle. Tombenko vita 2022. február 24., 23:12 (CET)[válasz]
"Azt kell elfogadnunk, hogy szerintük tény." - Én elfogadtam, de ettől még nem írjuk le a cikkbe tényként.
" A holdezüst a telehold fénye." - Nem, a holdezüst nem a telehold fénye, max. ők hívják így, ahogy a Szaturnusz fénye is csak az ő szótárukban jelent szőlőcukrot. Éppen ezért mi nem írjuk le, hogy a Szaturnusz fénye és a holdezüst alapanyag. Azt le lehet írni elkülönítve a valós alapanyagok listájától, hogy a "holdezüst" fantázianév alatt mit értenek, és hogy ők ezt alapanyagként szokták feltüntetni. Tehát a holdezüst és a Szaturnusz fénye nem alapanyag.
"Pedig de." - Pedig nem.
"Le kell írni, hogy van belőle készült tinktúra, és mellé lehet utána tenni, hogy ez reálisan gondolkodva nem lehetséges" - Szerintem fordítva ülsz a lovon. Te azt szeretnéd, ha megtévesztően az ő szemszögükből tálalnánk valamit, aztán később, esetleg kisbetűs jegyzetként eldugva megemlítjük, hogy az a valami nem is azt jelenti, amire gondol az olvasó. Ez nem így megy, egyértelműen ki kell derüljön a szövegből az "alapanyagok" mibenléte. Tehát nem, nem írjuk le, hogy van belőle készült tinktúra. Ez olyan, mintha leírnád, hogy "a Föld lapos, de tulajdonképpen ez nem lehetséges, mert xyz bizonyíték van az ellenkezőjére." Hát nagyon jó, akkor miért írtuk az első tagmondatban, hogy a Föld lapos? Csak azért, mert a laposföldhívők így gondolják? - Assaiki vita 2022. február 25., 03:14 (CET)[válasz]
Szeretném, ha többen is részesei lennének ennek a vitának, úgyhogy javaslom, hogy a továbbiakban a kocsmafalon megkezdett beszélgetésben folytassuk. - Assaiki vita 2022. február 25., 03:35 (CET)[válasz]
"Én elfogadtam, de ettől még nem írjuk le a cikkbe tényként." Akkor a cikk jelentős részét törölni kellene. Érkezett egy szerintem elfogadható javaslat Ogodejtől a kocsmafalra, ha az neked is elfogadható, a vitát le is zárhatjuk.
"Azt le lehet írni elkülönítve a valós alapanyagok listájától, hogy a "holdezüst" fantázianév alatt mit értenek, és hogy ők ezt alapanyagként szokták feltüntetni." Erről beszélek már mióta...
"Pedig nem." ...
"Te azt szeretnéd, ha megtévesztően az ő szemszögükből tálalnánk valamit, aztán később, esetleg kisbetűs jegyzetként eldugva megemlítjük, hogy az a valami nem is azt jelenti, amire gondol az olvasó." Nem, semmilyen kisbetűs jegyzet nem kell. Direktben le kell írni, hogy nonszensz alapanyagokat is használnak, ilyenek például a felsoroltak. Ugyanúgy, ahogy több más cikkben is fel van tüntetve az "ő szemszögük", olyan formában, hogy az rögtön ki is derül a szövegből. Itt ugyanúgy meg lehetne tenni. Ki viszont nem hagyhatjuk csak azért, mert nekünk az nem tetszik/nem értünk egyet vele. Tombenko vita 2022. február 25., 08:40 (CET)[válasz]
"Akkor a cikk jelentős részét törölni kellene." - Mutass rá melyik részeket kellene törölni.
"Érkezett egy szerintem elfogadható javaslat Ogodejtől a kocsmafalra, ha az neked is elfogadható, a vitát le is zárhatjuk." Mindkét hozzászólásodra írtam már választ a kocsmafalon.
"Erről beszélek már mióta" - Akkor nem jól fejezted ki magad. Legutóbb azt írtad, hogy "Le kell írni, hogy van belőle készült tinktúra, és mellé lehet utána tenni, hogy ez reálisan gondolkodva nem lehetséges". Nem mellé, meg nem utána kell tenni, elkülönülten, hanem úgy, ahogy Ogodej javasolta, meg Ogodej előtt egy nappal már én is effélét írtam a 7 napos teremtéses példában, csak az valamiért nem ütötte meg az ingerküszöbödet.
"Ki viszont nem hagyhatjuk csak azért" - Nem mondtam olyan, hogy ki kell hagyni. Csak annyit mondtam, hogy a valós alapanyagok listáján nincs semmi keresnivalója. - Assaiki vita 2022. február 25., 10:11 (CET)[válasz]
"Mutass rá melyik részeket kellene törölni." Nagyjából az egészet. Kb annyi maradna, hogy egy Hahnemann által kitalált áltudomány.
"Mindkét hozzászólásodra írtam már választ a kocsmafalon." Oks, majd ránézek.
"Akkor nem jól fejezted ki magad." Ez előfordulhat.
"... én is effélét írtam a 7 napos teremtéses példában, csak az valamiért nem ütötte meg az ingerküszöbödet." De, megütötte. Meg én is felajánlottam, hogy válasszuk ketté a dolgokat.
"Nem mondtam olyan, hogy ki kell hagyni. Csak annyit mondtam, hogy a valós alapanyagok listáján nincs semmi keresnivalója." Ezért írtam, hogy az alapanyaglistát kell kettéosztani. Ezt amúgy el is fogadtad, aminek kezdtem örülni, csak a többit dagasztjuk itt már, szerintem teljesen feleslegesen. Tombenko vita 2022. február 25., 11:38 (CET)[válasz]
Megmondom őszintén, zavart, amikor a szerkesztésem visszavonásával hozzájárultál ahhoz, hogy valótlanságot tüntessünk fel tényként a Wikipédián. Aztán az zavart, hogy kötötted az ebet a karóhoz, hogy márpedig a homeopátia szempontjait kell tényként közölnünk. Amikor végre Ogodej hozzászólása nyomán beláttad, hogy nem jó úton jársz, akkor az zavart, hogy az egészet úgy próbáltad beállítani, mintha én lennék az értetlen, és csak félreértettem volna a mondandódat. Mindezen dolgok azért zavarnak, mert teljesen nevetséges vitába kényszerítettél mindkettőnket, és ezzel az idő- és energiaráfordítással már sokkal hasznosabb dolgokat tudtunk volna csinálni a Wikipédián. Tetted ezt úgy, hogy ezt a kört már lefutottuk 2020 novemberében. Ezek után én tényleg nem szeretnék már többet írni a vitalapomra, a továbbiakban folytassuk a kocsmafalon, az épp elég. - Assaiki vita 2022. február 25., 10:30 (CET)[válasz]
Valótlanság sok helyen van feltüntetve. Mit tegyünk, ha egyszer az adott témához hozzátartozik. A homeopátia számára tény, tehát a róla szócikkben akként kell kezelni, de azt nem mondtam, hogy akként is kell közölni. Ogodej lényegében csak azt írta le, amit én is mondtam, de lehet, hogy érthetőbben vagy új emberként még nem volt kialakult álláspontunk vel szemben, és így könnyebben elfogadható. Igazából én nem szeretném folytatni, szerintem van egy mindkettőnk számára elfogadható megoldás, éljünk vele.
Egyébként a vita nem volt parttalan, mert folyamatosan érvek merültek fel, így hiába tűnik időpazarlásnak, valójában előnyünkre volt. Tombenko vita 2022. február 25., 11:43 (CET)[válasz]

Putyin[szerkesztés]

Üdv! Már megbocsáss, de ezek forrásolt infók, tehát ha nem tetszik a stílusa fogalmazd át (szerkessz bátran!), de légyszíves csak azért kényelemből ne törölj, mert történetesen neked nem tetszik vagy nincs kedved dolgozni vele! – Vander Jtömb 2022. március 4., 18:23 (CET)[válasz]

A szerköfben jelzett problémák mellett szerintem teljesen súlytalan infó, így a cikkbe sem való. Csak azért, mert forrásolni lehet egy állítást, még nem biztos, hogy megállja a helyét egy cikkben. - Assaiki vita 2022. március 4., 20:05 (CET)[válasz]
@Vander: ping lemaradt. - Assaiki vita 2022. március 4., 20:13 (CET)[válasz]
Hogy Macronnal tárgyalt és hogy mit nyilatkozott hogy lenne súlytalan jelen helyzetben? Legfeljebb szerinted, de a te véleményed egy vélemény! Vander Jtömb 2022. március 4., 20:56 (CET)[válasz]
Nagyon jól tudod, hogy a "bizarr" értékelés nem tartozik egy enciklopédiára. Ezredszer mondom. Pagony üzenet 2022. március 4., 21:24 (CET)[válasz]
Putyin az utóbbi időben gyakrabban beszélt Macronnal, mint ahányszor a hátsóját kitörölte (egy kis túlzással). Ráadásul a mondatnak annyi az információtartalma, hogy próbálják Putyint lebeszélni az agresszió folytatásáról, de ő nem tágít. Nem gondolom, hogy jelentősége lenne, ugyanis ezt nap mint nap leírhatnánk többször is, csak a "Macron" helyett más nevekkel helyettesítve. Én inkább összefoglaló jelleggel tudnám elképzelni majd később ennek a közlését, pl. "A háború első hónapjában több politikus, szervezet stb. próbálta elérni Putyinnál a harcok beszüntetését, de ő kitartott a háborúval kapcsolatos álláspontja mellett." Ez csak egy rögtönzött fogalmazás, még biztos lehet rajta finomítani, de legalább nincs benne kiemelve egy olyan részlet, ami a napokban tucathír volt (xyz entitás a háború befejezését kérte Putyintól).
Kérlek a semleges megfogalmazásra is ügyelj, ne szerkeszd vissza a cikkbe, pláne miután már felhívták rá a figyelmedet. Tudom, hogy az elmúlt napok eseményeit figyelembe véve nehéz higgadtnak maradni, de meg kell próbálnunk, hiszen egy enciklopédiát szerkesztünk, aminek az egyik legfőbb ismérve a kiegyensúlyozott, tárgyilagos fogalmazás. - Assaiki vita 2022. március 4., 22:01 (CET)[válasz]
A fentieken leírtakon túl szeretnék rámutatni, hogy a mostani megfogalmazás sem pártatlan. Hasonlítsuk össze a két mondatot:
  • "Emmanuel Macron francia elnök is hiába próbálta lebeszélni a további támadásokról, miközben Putyin szerint „minden tervek szerint halad”, aki továbbra is a sajátos teóriáit ismételgette."
  • "Vlagyimir Putyin orosz elnök hiába próbálta meggyőzni elképzelése helyességéről Macront, amaz csak továbbra is a sajátos álláspontját ismételgette."
Mindkét mondat következhetne a belinkelt forrás alapján, azonban mindkét állítás elfogult valamelyik irányba, ezért kerülendők. Az első állítás azt az érzetet kelti az olvasóban, hogy a cikk Macron álláspontjával azonosul, a második pedig azt, hogy Putyinéval. Mindkét mondat szembemegy a Semleges nézőpont irányelvvel. - Assaiki vita 2022. március 4., 22:22 (CET)[válasz]

Kérdés[szerkesztés]

Szia! Lehet angol wikipédiából táblázatot nagyon gyorsan pár kattintással áthozni a magyarba, úgy hogy ne nagyon kelljen rajta manuálisan ügyködni? Üdv,– Smoothcheeks vita 2022. március 6., 07:19 (CET)[válasz]

Én úgy csinálnám, hogy enwikin megnyitnám szerkesztésre a forrásszöveget, a táblázatra vonatkozó részt kijelölném, CTRL+C, aztán huwiki cikkben CTRL+V. - Assaiki vita 2022. március 6., 14:38 (CET)[válasz]
köszi! Smoothcheeks vita 2022. március 7., 08:18 (CET)[válasz]

„Cigaretta”[szerkesztés]

Szia!

Biztosan jó okod volt rá, hogy miért tompítottad a megfogalmazásokat a cikkben a cigaretta veszélyeivel kapcsolatban, például, hogy "nem okoz függőséget", csak "okozhat". Ez jogászkodó megfogalmazás, ami félrevezeti az olvasót, mert relativizálja a veszélyeket.

Valahol olvastam évekkel ezelőtt egy orvosi cikkben, hogy a nikotin olyan elváltozásokat okoz az agyban, ami miatt csak átmenetileg lehet abbahagyni a dohányzást. Ezért is szokták mondani a „leszokott” dohányosok, hogy egyetlen szál cigaretta elszívása is elég a visszaeséshez (ezért szokták többször „abbahagyni” a dohányzást).

Nyilván nem mindenkinél, nem minden esetben, nem 1 szál cigi elszívása után, stb. de "a dohányzás függőséget okoz", ennek benne kellene lennie a cikkben, mivel ez az egyik hatása. Ha nem lenne függőség, nem lenne szükség leszoktató tablettákra, tapaszokra, rehabilitációs módszerekre meg mindenféle egyéb trükkökre a cigiről való leszokáshoz. misibacsi*üzenet 2022. március 31., 06:46 (CEST)[válasz]

Ha tudsz olyan szisztematikus szakirodalmi áttekintést hozni, amely arra mutat bizonyítékot, hogy mindig függőséget okoz a cigaretta, akkor átjavíthatjuk. - Assaiki vita 2022. március 31., 10:22 (CEST)[válasz]
Feljebb írtam, hogy "nem minden esetben". Nyilván van pár feltétele, hogy mitől alakul ki függőség, amik nem mind számszerűsíthetők.
Az viszont biztosan nem igaz, hogy "nem okoz függőséget". Csak erre mutattam rá. misibacsi*üzenet 2022. március 31., 15:24 (CEST)[válasz]
A cikkben nincs olyan leírva, hogy "nem okoz függőséget". Nekem tényleg mindegy, mi van a cikkben, csak legyen objektív, és legyen megfelelően forrásolva. A "függőséget okoz" túl kategorikus kijelentés, véleményem szerint a feltételes mód közelebb áll a valósághoz. Persze lehetne még pontosítani, pl. "Gyakori használata függőséget okozhat" vagy "a dohányzás egyik gyakori következménye, hogy függöséget okoz" stb. Ha lenne egy jó irodalmi áttekintés, abból talán valami konkrétabbat is ki lehetne olvasni, pl. "napi x szál cigaretta elszívása esetén az emberek y százalékál jelentkeznek a függőség tünetei". - Assaiki vita 2022. március 31., 16:44 (CEST)[válasz]
Már rákerestem erre, de ilyen adat nem lesz. Olyan infót találtam, hogy a függőséget csak utólag lehet megállapítani. Egyébként vannak erre is infók. Majd meglátom, lesz-e hozzá anyag. misibacsi*üzenet 2022. március 31., 19:10 (CEST)[válasz]

Küldetés[szerkesztés]

Szia! Használtad ezt a szót az elébb. Én nagyon, de nagyon szeretném, ha valahol beindulhatna egy beszélgetés arról, hogy valójában mi is a Wikipédia küldetése. Többször nekifutottunk, de igazán jól egyszer sem csináltuk meg. Mindenképpen megvárnám vele Malatinszky kollégát is, mert neki ott a helye, de böjtöl. Mit szólsz? – Burumbátor Súgd ide! 2022. április 6., 09:09 (CEST)[válasz]

Hasznosnak lehet, hogy hasznos lenne beszélgetni erről, bár nem vagyok benne biztos, hogy sokat hozzá tudok tenni a diskurzushoz. Én abban a hitben voltam, hogy a Wikipédia küldetése már egy rég tisztázott dolog (a tudás és az információ széles körben való hozzáférhetővé tétele, mindez az objektivitás és egyéb alapelvek szem előtt tartásával). De ha több is rejtőzik a dolog mögött, akkor kíváncsian várom, nyitott vagyok rá. - Assaiki vita 2022. április 6., 09:33 (CEST)[válasz]

Kiürült kategóriák[szerkesztés]

Szia! Ha kiürül egy kategória, nem kell ám kivenni a kategóriastruktúrából, mert akkor szinte végképp eltűnik a szemünk elől. Az ilyen kategóriákat töröltetni szoktam az {{Az}} sablonnal. Két kimenetele lehet a törlési javaslatnak:

  • törlik, és akkor értelemszerűen eltűnik a többi kategóriából is, tehát szükségtelen előtte dekategorizálni, hiszen ez a törléskor automatikusan megtörténik majd
  • nem törlik, mert az admin rájön, hogy mégis szükség van rá, ezt jelöli is pl. a {{Üres kategória}}(?) sablonnal, vagy beletesz egy-két cikket. Ekkor viszont nagyon elkezdenek hiányozni belőle azok a kategóriák, amiket kitöröltek belőle, hiszen vissza kell helyezni a kategóriastruktúrába.

Azt lehet mondani, hogy a magyar Wikipédián elég karbantartottak a kategóriák abból a szempontból, hogy alig van üres, szükségtelen kategóriánk, és alig van olyan nem létező kategória, amit más lap meghív. Ennek eléréséhez kell az, hogy szisztematikusan kezeljük a kategóriák kérdését, vagyis ami kiürült és látjuk, hoyg tényleg szükségtelen, azt ne a kategóriastruktúrából vegyük ki, hanem töröltessük. Remélem jól leírtam... Palotabarát vita 2022. április 22., 13:14 (CEST)[válasz]

@Palotabarát: Szia, valóban elfelejtettem töröltetni a "Médiafájlokkal kapcsolatos útmutatók" és a "Technikai útmutatók" kategóriákat. Láttam, hogy időközben már törlésre jelölted őket. Köszönöm, hogy felhívtad erre a figyelmem, és hogy intézkedtél. - Assaiki vita 2022. április 22., 14:11 (CEST)[válasz]

Oké, én kösz a visszajelzést! Szia! Palotabarát vita 2022. április 22., 14:20 (CEST)[válasz]

Kérés[szerkesztés]

Szia, megtennéd, hogy ellenőrzöd ezt [5]? A hamis forrás komoly dolog, én ugyan kétszer is átnéztem, és nem látok más magyarázatot, de kérlek pillants te is rá, több szem többet lát - nem szeretnék ilyesmivel ok nélkül senkit vádolni... Köszönöm! Viröngy vita 2022. április 23., 11:22 (CEST)[válasz]

@Viröngy: Ha a két oldal közül kell választani, akkor szerintem egyértelmű, hogy az autoszektor.hu-s oldalról lett a szöveg átvéve és átalakítva (átfogalmazva). Viszont a hazipatika.hu egy fokkal megbízhatóbb forrás, ezért előnyös lenne, ha az szerepelne a cikkben. A kérdés az, hogy a hazipatika.com leírása alá tudja-e támasztani a cikkben szereplő fogalmazványt. Ha a válasz igen, akkor nem lehet hamis forrásról beszélni. Összehasonlítottam a szövegeket, és nagyjából azonos a tartalmuk, apróbb eltérésekkel. (A wikicikk említette a vizelési ingert és a reakcióidőt 2,5-4,0 ezrelék esetében, míg a Házipatika nem. A wikicikk a halált külön kategóriaként kezeli, míg a Házipatika nem.) Ez alapján nekem az a véleményem, hogy bár nem az a forrás volt megadva, amiből eredetileg átdolgozták a wikicikk szövegét, szerintem nem félrevezető megadni a Házipatikát (sőt, mivel megbízhatóbb forrás, ezért talán jobb is). - Assaiki vita 2022. április 23., 12:15 (CEST)[válasz]
Az én gondom ezzel az, hogy az adott szakasz egyértelműen, szinte szó szerint, a copyright határát súroló módon az autoszektor oldaláról lett átvéve. Lehet, hogy a hazipatika oldala megbízhatóbb - de akkor meg érthetetlen, miért nem az a szöveg lett a wikiben szereplő szövegszakasz alapja. Jelen esetben az történt, hogy ki lett másolva (én eltekintenék a tessék-lássék kozmetikázástól) az autoszektor szövege, majd mellé lett téve forrásul a hazipatika (tényleg: mi gátolta meg a szerkesztőt abban, hogy eleve az autoszektort adja meg, ahonnan másolt?), eltüntetendő a másolás eredetét. Én ezt nem tudom másként értelmezni, mint forráshamisítást, ami különösen probléma annak tükrében, hogy másolásról van szó. Viröngy vita 2022. április 23., 13:25 (CEST)[válasz]
Szerintem ketté kell bontani ezt a kérdést, mert a hamis forrásmegadás és a lehetséges szerzőijog-sértés külön kategória. Ha nincs szerzőijog-sértés, és emellett mindkét forrással alá lehet támasztani a szövegrészben szereplő állításokat, akkor vagy mindkét forrást illik megadni, vagy a megbízhatóbb forrást lenne előnyös szerepeltetni. Erről az esetről írtam fentebb.
Ha viszont szerzőijog-sértés történt, akkor nyilvánvalóan vagy törlendő a szöveg, vagy pedig újraírandó (ami nem egyenlő az átfogalmazással). Szóval akkor tegyük fel a kérdést: történt-e szerzőijog-sértés a megadott oldalak/szerzők kárára?
A szövegeket összevetve nekem az a benyomásom, hogy a kifejezésmód át lett fogalmazva, de a közlés tartalma, sorrendje nem változott, nagyjából azonos gondolatfüzért láthatunk. Azonban a felsorolt osztályzások adott dolgok, tehát maximum a körítésen, megfogalmazáson lehet változtatni, amit a cikkíró meg is tett. Ezzel azt akarom mondani, hogy ezek a kategóriák, amelyek szerint a véralkoholszintek külön vannak csoportosítva, valószínűleg orvosi, vagy törvényi definícióból származnak, vagyis mi cikkírók nem másíthatjuk meg az adatszerű közléseket (pl. nem hagyhatjuk ki az egyik kategóriából, hogy akár halállal is járhat), maximum a fogalmazvány stílusát alakíthatjuk. Az az írói szabadság, ami mondjuk egy életrajz írása során megvan (milyen sorrendben tálaljuk a tényeket, hogyan teremtünk kohéziót az egyes mondatok, szövegrészek között), az jelen esetben nincs meg. A kategóriák rövid ismertetése velős és lényegre törő, szűk keretek közé vagyunk szorítva.
De feltehetném úgy is a kérdést, hogy te hogyan ismertetted volna az olvasókkal a véralkoholszint hét (valójában hat) fokozatát. Lehetett volna másképp, ami jobb eredményt szült volna? - Assaiki vita 2022. április 23., 13:59 (CEST)[válasz]
Talán úgy, hogy azt a forrást adom meg, ahonnan vettem az információkat... Mindenesetre sokkal kisebb munka, mint bemásolni pár szó megváltoztatásával, majd nekiállni keresni egy alternatív forrást. Vannak olyan szerkesztései 12akd-nek, amelyek copyright szempontból problémásak, volt ebből régebben több vita is, én épp ezért állok szkeptikusan a dologhoz. Viröngy vita 2022. április 23., 14:07 (CEST)[válasz]
Jelen esetben ez a maximum, amit tehetett, vagyis hogy pár szót megváltoztatott. Nem tudhatjuk biztosan, hogy mi volt a forrása, lehet az is, hogy egy orvosi könyvből írta azt a részt, és véletlenül az autoszektor.hu-s szerző is azt a könyvet használta. Nem egyszer volt példa hasonlóra. Találgatás helyett szerintem tényleg csak arra kell ügyelni, hogy ne legyen szerzőijog-sértés, és a belinkelt forrás alátámassza a cikkben leírtakat. Jelen esetben ez megvalósult, apró kivételektől eltekintve. Velem is előfordult már, hogy beírtam egy állítást a cikkbe, mert olvastam valami hírt az egyik portálon, de aztán végül nem ezt a cikket adtam meg forrásnak, hanem kerestem egy megbízhatóbbat, ami szintén alátámasztotta a leírtakat. Szerintem nincs ebben semmi rossz. Irányelvbe vagy útmutatóba ütköző dolgot nem tudok ebben felfedezni. - Assaiki vita 2022. április 23., 14:16 (CEST)[válasz]
"lehet az is, hogy egy orvosi könyvből írta azt a részt, és véletlenül az autoszektor.hu-s szerző is azt a könyvet használta." akkor a könyv lenne a forrás, tehát akkor sem lenne szükség keresni egy harmadik, házipatikás forrást, nem gondolod? Én továbbra sem látom hogy kerül a képbe a házipatika, mi szükség volt rá... Viröngy vita 2022. április 23., 14:24 (CEST)[válasz]
Nem feltétlenül. Nekem elég élénk a fantáziám, és több olyan esetet is el tudok képzelni, ahol valami miatt nem az adott könyv kerül feltüntetésre. Persze ezek elég valószínűtlen esetek, de akkor fel kell tenni a kérdést, hogy milyen valószínűség mellett illik valakit megvádolni forráshamisítással? Mellesleg a wikipédia nem ismer olyan fogalmat, hogy forráshamisítás. Jómagam azt szoktam így hívni, amikor olyan forrást tesznek egy állításhoz, ami azt nem támasztja alá. Vagy átírnak a wikicikkben egy mondatot, és az ahhoz tartozó forrás érvényét veszti (de ez szubjektív, hogy ki mit tekint annak). Tehát ha az én értelmezésemet vesszük alapul, akkor 12akd nem követett el semmi rosszat.
Perpillanat szerintem azt a kérdést érdemes inkább feltenni, hogy mi lenne a legjobb a Wikipédiának:
  1. ha a Házipatika van megadva forrásként
  2. ha az Autoszektor van megadva forrásként
  3. ha mindkettő meg van adva forrásként - Assaiki vita 2022. április 23., 14:42 (CEST)[válasz]
Ha az autoszektor van megadva, ahonnan a szöveg (minimális változtatással) bemásolásra került, véleményem szerint az a legjobb a wikipédiának - a probléma csak az, amin nem tudok túllépni, hogy miért nem lett feltüntetve azonnal mint forrás, miért kellett keresni egy másikat helyette? Erre nem tudok más logikus magyarázatot adni csak azt, hogy így lett elmaszkolva a másolás - nézd meg kérlek, vesd össze a két szöveget, de idézem is, előbb ami nálunk volt:
"Zavarodottság: kb. 1,8–3,0 ezrelékes véralkoholszint közötti állapot, melynek során a mozgáskoordináció már elég bizonytalan, és a térbeli tájékozódás képessége is romlik. A tudatos összemosódik a tudatalattival, cselekvésének szándékai nem egyértelműek. Az összpontosítási képesség elvesztése, az egyszerűbb mozdulatoknak is a bizonytalanná válása, a térbeli tájékozódóképesség elvesztése jelentkezik. Rosszullét jelentkezik: szédülés fejfájás, hányinger és hányás. Levertség, rossz artikuláció szintén jellemző, valamint a különböző külső ingerekre (főként fájdalomra) történő intenzívebb reakció."
autoszektor szövege:
"Zavarodottság: kb 1,8-3,0 ezrelék közötti állapot, melynek során a mozgáskoordináció már elég bizonytalan, és a térbeli tájékozódás képessége is romlik. A tudatos összemosódik a tudatalattival, cselekvésének szándékai nem egyértelműek. Rosszullét jelentkezhet: fejfájás, hányinger vagy hányás. Levertség, rossz artikuláció szintén jellemző, valamint a különböző külső ingerekre (főként fájdalomra) történő intenzívebb reakció."
A dolog számomra egyértelmű. A nálunk levő szöveg néhány szóval hosszabb (amely néhány szó és mondattöredék a hazipatika oldaláról származik, idézem: "Az egyszerűbb mozdulatok is bizonytalanná válnak, és a térbeli tájékozódás képessége is romlik. " ) de a szinte szó szerint átvett alapforrás, amely feltüntetésének hiányára várnék magyarázatot továbbra is az autoszektor. Viröngy vita 2022. április 23., 14:59 (CEST)[válasz]
"Ha az autoszektor van megadva, ahonnan a szöveg (minimális változtatással) bemásolásra került, véleményem szerint az a legjobb a wikipédiának." - És ezt a választást mivel indokolnád?
Továbbá hogyan tudod kizárni, hogy nem az történt, hogy a 12akd megírta a cikket, majd ráeszmélt, hogy jobb lenne egy megbízhatóbb forrást megadni, elvégre ilyen élettani hatásokkal kapcsolatban érdekesen néz ki, ha autókra szakosodott oldalt adunk meg. Rábukkant a Házipatika cikkére, ami relevánsabb oldal, így ezt adta meg. Persze az se zárható ki, hogy el akarta titkolni az eredeti forrást, de hogyan lehetünk ebben biztosak? - Assaiki vita 2022. április 23., 15:54 (CEST)[válasz]
Azzal indokolnám, hogy a szöveg forrása az az oldal, és az ellenőrizhetőség a wikipédia egyik alappillére. Megint csak idézek. Szöveg nálunk:
"Aluszékonyság: kb. 2,5–4,0 ezrelékes véralkoholszint között fellépő állapot. Fizikai és szellemi lomhaság, koordinálatlan mozgás jellemző, a reakcióidő nagyon elhúzódhat bármiféle külső ingert illetően. Fokozott fejfájás, szédülés, rosszullét, hányás, vizelettartási nehézségek jelentkeznek. A reakcióidő rendkívül elhúzódik, a személy képes akár a leglehetetlenebb helyeken és testhelyzetekben is elaludni."
autoszektor:
"Aluszékonyság: kb 2,5-4,0 közötti ezrelékpontok esetén fellépő állapot. Lomha mozdulatok, koordinálatlan mozgás jellemző, a reakcióidő nagyon elhúzódhat bármiféle külső ingert illetően. Fokozott rosszullét, hányás, vizelettartási nehézségek jelentkezhetnek. Súlyosabb esetben a személy képes akár a leglehetetlenebb testhelyzetekben is elaludni."
házipatika:
"Aluszékonyság: 2,5-4,0 ezrelék
Ebben az állapotban már erős lomhaság telepedik az italozóra mind fizikai, mind pedig szellemi értelemben. A fejfájás, aszédülésés a hányinger fokozódhat, sokan teljesen elveszítik a kapcsolatukat a külvilággal, és a legváratlanabb, legkényelmetlenebb helyeken is elalszanak. Ez pedig akár életveszélyes helyzetet is teremthet."
Mint látható az autoszektor továbbra is fő forrás - de ezen túl több érdemi információt tartalmaz, minnt a hazipatika írása (vizelettartási problémák, akár). Ha úgy lenne, mint írod, azaz a cél a megbízhatóbb forrás keresése-megadása lett volna, az sem indokolná az autoszektor mint elsődleges forrás mellőzését, arról nem is beszélve, hogy ha kevésbé hitelesnek tartott forrásból dolgozunk és találunk egy hitelesebbnek, jobbnak véltebbet, akkor elengedjük az elsőt és a másodikból építjük a cikket, de itt ha az volt, amit írtál, akkor épp fordítva történt a dolog. A biztonság kedvéért az előbb ellenőriztem, hátha felbukkan a szócikk más részében az autoszektor mint forrás (korábbi lapváltozatokat is megnéztem) de nem, sajnos egyáltalán nem szerepel sehol. Viröngy vita 2022. április 23., 16:24 (CEST)[válasz]
95%-ban a Házipatika cikke is alátámasztja a szóban forgó szakasz állításait, ami elég jó arány. Próbáljunk más esetekhez viszonyítani. Ha valaki nem tesz forrást egy 7-8 mondatos szakaszhoz, akkor jó esetben szólunk neki, rosszabb esetben pedig már annyira hozzá vagyunk szokva ehhez, hogy elsiklik a szemünk előtt. Én sokszor már annak is örülök, hogy az adott szakasz felét alátámasztja a megadott forrás. Ehhez képest 12akd olyan forrást tett be, ami nagyon jól lefedi az állításokat, majdnem mind alá van támasztva.
Szóval lehet úgy is tekinteni az ügyre, hogy nagyon titkolja a forrást, biztos valami rosszban sántikál! De úgy is nézhetjük, hogy remekül van forrásolva a szakasz.
Én speciel biológiai, kémiai, élettani hatásokkal kapcsolatos cikkek esetében nem tartom megbízhatónak az autós oldalakat. Szerintem jelen esetben az lenne a legjobb megoldás, hogy keresünk normális, megbízható forrást arra a fennmaradó 5%-nyi állításra, és ezzel meglenne a 100%-os "lefedettség". - Assaiki vita 2022. április 23., 17:03 (CEST)[válasz]
Egyébként tudom, hogy vannak 12akd-nek olyan szerkesztései, amelyek problémásak, de jelen esetben nem tudnám jó szívvel azt mondani erre, hogy forráshamisítás, vagy akár szerzőijog-sértés történt volna (aztán persze lehet, hogy tévedek). - Assaiki vita 2022. április 23., 14:06 (CEST)[válasz]

Ezt viszont bepótolom, elnézést, már régen jeleznem kellett volna: @12akd: elmondanád miért nem tüntetted fel az autoszektor oldalát mint forrást a cikkben? Viröngy vita 2022. április 23., 15:06 (CEST)[válasz]

@Viröngy: A mondott honlapot nem néztem, nem használtam a szerkesztés során semmilyen mértékben. A Házipatikát viszont igen, jeleztem is emlékeim szerint. 12akd vita 2022. április 24., 08:14 (CEST)[válasz]

Ne viccelj kérlek: a wikibe írt szöveged sok esetben szó szerinti egyezést mutat az autoszektor honlapján szereplő szöveggel - ezzel szemben a hazipatika oldalával való egyezés sokkal kevésbé mutatható ki. Idézem, előbb a wikipédiára írt szöveged:
"Zavarodottság: kb. 1,8–3,0 ezrelékes véralkoholszint közötti állapot, melynek során a mozgáskoordináció már elég bizonytalan, és a térbeli tájékozódás képessége is romlik. A tudatos összemosódik a tudatalattival, cselekvésének szándékai nem egyértelműek. Az összpontosítási képesség elvesztése, az egyszerűbb mozdulatoknak is a bizonytalanná válása, a térbeli tájékozódóképesség elvesztése jelentkezik. Rosszullét jelentkezik: szédülés fejfájás, hányinger és hányás. Levertség, rossz artikuláció szintén jellemző, valamint a különböző külső ingerekre (főként fájdalomra) történő intenzívebb reakció."
autoszektor szövege:
"Zavarodottság: kb 1,8-3,0 ezrelék közötti állapot, melynek során a mozgáskoordináció már elég bizonytalan, és a térbeli tájékozódás képessége is romlik. A tudatos összemosódik a tudatalattival, cselekvésének szándékai nem egyértelműek. Rosszullét jelentkezhet: fejfájás, hányinger vagy hányás. Levertség, rossz artikuláció szintén jellemző, valamint a különböző külső ingerekre (főként fájdalomra) történő intenzívebb reakció."
Kizártnak tartom, hogy a fel nem tüntetett autoszektor nem szerepelt a forrásaid közt. Viröngy vita 2022. április 24., 08:47 (CEST)[válasz]
Ez a válasz szinte biztosan fel fogja háborítani Viröngyöt, én pedig azt fogom neki mondani, hogy "Inkább tartogassuk az energiánkat arra, hogy a valódi szerzőijog-sértéseket lefüleljük, és a valódi (értsd: következményekkel járó, szabályellenes) forráshamisítást észrevegyük." Fogom ezt mondani azért, mert a jelen ügynek szerintem nincs igazi tétje, legyen bárkinek is igaza. (UI.: most nézem, hogy 2 perccel megelőzött Viröngy szerktárs.) - Assaiki vita 2022. április 24., 08:49 (CEST)[válasz]
Dehogy háborítasz fel :) Én ezt szerzőijog-sértésnek, forráshamisításnak és szabályellenesnek tartom (indokaim fentebb). Egy jogvédett szakasz minimális változtatásokka való bemásolása más forrás megjelölésével szerintem minden, csak nem wikikompatibilis. 12akd ilyen ügyek miatt vesztette el megerősített szerkesztői státuszát, ezért számomra különösen érthetetlen, miért csinált ilyet. Viröngy vita 2022. április 24., 08:59 (CEST)[válasz]
Lehet, hogy félreérthetően fogalmaztam, de én 12akd válaszára "reagáltam", arra írtam, hogy az egész biztosan fel fog téged háborítani :))
Én nem vagyok meggyőződve, hogy a véralkoholszintes szöveg eleve jogvédett lenne. Az egyik fontos dolog, amit a wikis pályafutásom során tanultam, hogy adatjellegű közlés általában nem esik szerzői jog védelme alá. Vagyis szabadon másolható. Minél tömörebb, csupasz egy szöveg, annál nagyobb rá az esély, hogy nem érvényes rá a szerzői jog védelme. Ez azt jelenti, hogy akár szó szerint is be lehetne másolni (de a wikin azért érdemes átfogalmazni az ilyet, hogy megfeleljen a stílusbeli elvárásoknak).
Mi lenne, ha a kocsmafalra vinnénk az ügyet, és véleményt kérnénk? Tudom, hogy nem mindenki szereti a véleménykérést, de csak nem fognak meglincselni minket :) - Assaiki vita 2022. április 24., 09:09 (CEST)[válasz]
Aha! Akkor ezért nem volt világos, miért is kellene felháborodnom a válaszodon :) Én eleve szkeptikus vagyok az adatjellegű közlések szabad felhasználhatóságával kapcsolatban, leginkább a Magyar Életrajzi Lexikonból nyúlt cikkeknél szoktak ezzel takarózni a delikvensek - csak az a baj szerintem, hogy míg egy adat (születési év mondjuk) valóban nem lehet jogvédett, de egy adatokból álló szócikk már vastagon igen, nem véletlen a jó nagy copyright-jelzés a lexikonokban. Ebben a konkrét esetben ráadásul nem is erről van szó, itt az alkoholmérgezés fokozatai vannak leírva folyószöveggel, nem adatjelleggel, ez szerintem mindenképp jogvédett. Kocsmafal remek ötlet, nagyon megköszönném, legalább nem az adatlapodon folyna a megbeszélés, és más is kifejtené a véleményét :) Viröngy vita 2022. április 24., 09:18 (CEST)[válasz]
Oké, akkor intézkedek. - Assaiki vita 2022. április 24., 09:27 (CEST)[válasz]
Nem kell, (feltehetően) Dencey reinkarnációja rondított a cikkbe - emiatt a szakasz miatt elnézéskéréssel tartozom 12akd-nek, amit lentebb meg is tettem. Viröngy vita 2022. április 24., 09:32 (CEST)[válasz]

Még egyszer átnéztem a laptörténetet, mert nem hagyott nyugodni a dolog, kivált @12akd: válasza után, miszerint ő nem használta a kérdéses forrást. Nem volt egyszerű kisilabizálni, de szerencsésen sikerült: valóban nem ő rontotta le a saját munkáját jogsértő. forrás nélküli másolással, hanem @Ellentétel: (aki idézetekkel is megtömte a cikket) [6]. Ez Dencey stílusa, én pedig nem vettem észre, ezért igazságtalan voltam 12akd-vel, ezért ezúton is elnézést kérek tőle - ezt a forrástalan jogsértő szakaszt nem ő helyezte el a cikkben. A hiba ennél a szakasznál az én készülékemben volt, még egyszer elnézést kérek miatta. Viröngy vita 2022. április 24., 09:31 (CEST)[válasz]

Kedves Viröngy! Elnézést a hibáért! Nem olvastam el a forrást az érintett résznél, és kissé szabadon értelmeztem, hogy hogyan lehet átfogalmazni. Át kellett volna olvasnom a forrást, hogy mi van benne, és ha kigészítenem, akkor ahhoz is kellett volna forrást keresnem. Elnézést a hibáért, legközelebb jobban odafigyelek. Ellentétel vita 2022. április 24., 09:56 (CEST)[válasz]

Na hallod, ezt én is benéztem. A laptörténetben felületesen néztem a cikket, és csak azt láttam, hogy "oké, már akkor is ott volt a lista". Csak azt nem néztem, hogy a lista szövege más volt. - Assaiki vita 2022. április 24., 09:34 (CEST)[válasz]
Viszont ellentételt jelzem az adminfalon, mint Dencey reinkarnációját. Viröngy vita 2022. április 24., 09:39 (CEST)[válasz]
Szinte biztos vagyok benne, hogy nem fognak azonosságot kimutatni. - Assaiki vita 2022. április 24., 09:41 (CEST)[válasz]
@Assaiki, @Viröngy: Ellentétel szerkesztőtársat épp most jelölték megerősített szerkesztőnek. Az ehhez releváns meglátásaitokat, ha gondoljátok, kifejthetitek a bürokraták üzenőfalának vonatkozó szakaszában. Üdv, – FoBe üzenet 2022. április 24., 10:58 (CEST)[válasz]

SI-alapegység[szerkesztés]

Már több fórumra is megírtam, az angol és francia név nem birtokviszony, hanem jelzős szerkezet. Tehát Système international d'unités magyarul Nemzetközi Mértékegységrendszer. A valóságos birtokos nem az egység (unités), hanem a nemzetköziség (international) . MZ/X vita 2022. május 6., 18:01 (CEST)[válasz]

A magyar elnevezéshez nem nyúltam, meghagytam olyan formában, ahogy volt. De ha már felhoztad ezt a témát, nem inkább "nemzetközi mértékegységrendszer" lenne? A Kémiai helyesírási szótár kis kezdőbetűvel írja legalábbis. - Assaiki vita 2022. május 6., 18:35 (CEST)[válasz]

Szerintem[szerkesztés]

Szia!

Szeretném megköszönni az eddigieket, de szerintem a továbbiakban hagyd rá, úgy tűnik övé kell légyen az utolsó szó, és sosem fogja belátni, hogy amit máson számon kér, ő azt sokkalta durvábban és erősebben csinálja. Hungarikusz Firkász Ide írkássz! 2022. május 16., 10:46 (CEST)[válasz]

Igen, ezt kéne tennem, de néha nehéz megállni. Mostmár csak abban reménykedek, hogy ő is a lassan megrágós típusok közé tartozik, aki a kritikát helyben elutasítja, de napokkal, hetekkel később azért befogadja, elgondolkodik rajta. - Assaiki vita 2022. május 16., 11:03 (CEST)[válasz]

Nézd, Chuck Norris a reményt öli meg utoljára. :-) Hungarikusz Firkász Ide írkássz! 2022. május 16., 11:06 (CEST)[válasz]

Ahogy mondod :) Addig jó, míg tudunk naívak lenni. - Assaiki vita 2022. május 16., 11:16 (CEST)[válasz]