Wikipédia:Véleménykérés/Második Gyurcsány-kormány

A Wikipédiából, a szabad enciklopédiából
Ugrás a navigációhoz Ugrás a kereséshez

Az alábbi megbeszélést/szavazást/vitát lezártuk. Kérjük, ne módosítsd!
A további hozzászólásokat a témának megfelelő fórumra vagy vitalapra írhatod. Ezt a szakaszt többet ne szerkeszd!


Második Gyurcsány-kormány (elrendezés stb.)[szerkesztés]

A vita összefoglalása

A Második Gyurcsány-kormányban van vita én és legfőkép User:Vince részvételével (lásd:Vita:Második Gyurcsány-kormány és laptörténet), az elrendezésről (évenként külön vagy témánként), illetve a propaganda sablonról (a vitalapon csak elszórtanak vannak érvek, az idevágó konkrét kérésre nem érkezett válasz).

Valamint a visszavonásokban Vince kivesszi a Kormány-kritikaban szereplő következő részt (indoklás kb. „LOL”)

2007 novemberében a frankfurti Európai Bankkonferencián a Jean-Claude Trichet, az Európai Központi Bank elnöke az általa ismertek közül a legbátrabbaknak nevezte a magyarországi reformokat. Véleménye szerint "ez helyes út Magyarország megerősítésére" és biztosította az EKB teljes támogatását, érvelése szerint "Ez nagyon nehéz program, ám az úton végig kell menni, mert ez Magyarország érdeke". Angel Gurria, a fejlett piacgazdaságokat tömörítő OECD főtitkára hasonlóan nyilatkozott: elkerülhetetlennek minősítette a hazai reformdöntéseket, "Mindez súlyos megpróbáltatásokkal teli folyamat, ám egyidejűleg szükséges a gazdaság és a politika legfontosabb területein reformokat végrehajtani, mert ha nem így történik, a reformok kudarcra vannak ítélve". Illeve egyaránt szükség van a költségvetési és a szerkezeti reformokra is. Mindezzel összefüggésben a közpénzek, a közigazgatás, a szociális rendszerek, az oktatás és a munkaerőpiac reformját emelte ki. Gurria szintén a nemzetközi pénzügyi világ támogatását ígérte Magyarországnak a változtatásokhoz végrehajtása során. [1][2]

így tudnám összefoglalni most gyorsan, majd talán Vince bővebben előadja próblémáit.– Beyond silence 2008. február 26., 11:24 (CET)[válasz]

Az idézetnek melyik része kritika? – TgrvitaIRCWPPR 2008. február 26., 12:00 (CET)[válasz]

A kritika nem csak negatív lehet (értelmező szótár, kritika: „Bírálat, értékelés. Önkritika. - Műbírálat. A kritika feladata a mű elbírálása, a művész segítése és a közönség tájékoztatása. - A műbírálat maga mint kedvező vagy kedvezőtlen ítélet.
Könyve jó kritikákat kapott. Berzsenyit letörte Kölcsey szigorú kritikája.”) – Beyond silence 2008. február 26., 14:31 (CET)[válasz]
A Gyurcsány-kormány performanszként való értelmezése eredeti ötlet, de tartok tőle, hogy saját kutatásnak minősülne :-) A politikában (és általában mindenhol a művészeten, irodalmon kívül) a kritika egyértelműen negatív jelentésű. Miért nem csináltok egyszerűen egy "megítélése" fejezetet kritikák helyett? – TgrvitaIRCWPPR 2008. február 26., 14:48 (CET)[válasz]
Pl. filmkritika...? Szerintem nem egyértelműen negatív jelentésű, de tőlem lehet Megítélése a fejezet cím, ha Vincének is megfelel... – Beyond silence 2008. február 26., 15:59 (CET)[válasz]
A film az művészet. A politika is, de más értelemben :) Nem hiszem, hogy tudnál példát mutatni arra, hogy a politikában a kritikát nem kifejezetten negatív értelemben használják. – TgrvitaIRCWPPR 2008. február 26., 16:04 (CET)[válasz]
Szvsz Vince tényleg rendkívül nehezen kezelhető szerktárs, főleg egy bizonyos ponton túl, de úgy hiszem, ettől még bőven és bátorságosan lehet igaza. A szócikk vitalapját végigolvasva, az általa kifogásolt tartalmi és technikai részleteket mérlegelve ebben az ügyben nagy vonalakban igazat kell adnom neki, a felvetett kifogásaival javarészt egyetértek. Értem én, hogy kettejük között már rendbehozhatatlanul elveszett a párbeszéd lehetősége, de az erősen farizeus hozzállás lenne, ha Vincének azért nem lehetne igaza, mert kiabál. Beyond Silence tartalmai valóban pártosak (lásd a fenti kritikát pölö) és nyelvezete, technikai megoldásai is csiszolhatóak. Tükör vita 2008. február 26., 12:31 (CET)[válasz]
Miaz hogy pártosak...? – Beyond silence 2008. február 26., 14:31 (CET)[válasz]
Mármint hogy a szó mit jelent, vagy hogy miért gondolom, hogy pártosak az általad leírtak? Tükör vita 2008. február 26., 14:45 (CET)[válasz]
Hát van egy tippem hogy mirre érted, de nem tudom hogy az miért illene rá. – Beyond silence 2008. február 26., 16:00 (CET)[válasz]
Kedves Beyond Silence! Nem hiszem, hogy tőlem kellene megtudnod, miszerint a jelenlegi kormány tevékenységével, intézkedéseivel és szellemiségével egyetértesz. Mindez nem baj, a baj inkább az, hogy ezt észrevettem, mert a szerkesztéseidből leszűrhetőek a saját reflexióid. Igazából még ez sem volna olyan rettenetesen nagy baj, ha más szerkeszthetné a szócikket úgy, hogy az arányok helyreálljanak. Nevezzük akár kritikának, akár megítélésnek, ez a bizonyos fenti passzus valóban nem kritika, még csak nem is megítélés, hanem egy üres lózungokat tartalmazó píárszöveg. Lehet érdemi, elemzéseken alapuló pozitív megítéléseket is találni a Gyurcsány-kormányról, ebben biztos vagyok, ennek a Trichet-nyilatkozatnak viszont sem háttere, sem hatása, sem következménye nincs. Ez valóban egy LOL. Tükör vita 2008. február 26., 18:49 (CET)[válasz]

Ideírom hónapos nyavalyámat: a cikk nem arról szól, ami a címe. A Második Gyurcsány-kormány egy embercsoport, és ez nem az embercsoportról szól. Többször jeleztem Bs-nek, de mindannyiszor nem került elfogadásra az ötletem :))) Szerintem a cikk a Gyurcsány kormány tevékenységéről vagy eredményeiről szól, így a cikket át kellene nevezni ilyen módon. Üdv, – Burumbátor Hajnali Tudósklub 2008. február 26., 16:28 (CET)[válasz]

Második Gyurcsány-ciklus? De azért amig nincs két külön cikkre való tartalom, ez nem egy égető probléma. – TgrvitaIRCWPPR 2008. február 26., 16:40 (CET)[válasz]
Nem feltétlenül tartom bajnak, ha a tevékenység értékelése is helyet kap a szócikkben. Inkább a többi kormány szócikkét is oda kellene fejleszteni, hogy legyen egy ilyen fejezet, ahogy az életrajzoknál sem pusztán életrajz van, hanem életműve, jelentősége, hatása stb. is. Tükör vita 2008. február 26., 18:49 (CET)[válasz]
Kedves Burum! Nem embercsoport, hanem a demokratikus intézményrendszer egyik meghatározó része. Ha embercsoport lenne, akkor nem második lenne, mert a csoport minden minisztercserével stb. változik.
P/c vita 2008. február 26., 16:40 (CET)[válasz]

Kedves Beyond silence!

"Egy kormányról szóló szócikk azt hiszem, érthető módon az intézkedéseiről és céljairól szól" — írod, és ebben benne van kettőtök ellentétének a lényege. Igazán szomorúvá az teszi a dolgot, hogy ebben fikarcnyi igazad sincs. A kormányról szóló szócikkben ugyanis egyáltalán nincs helye a kormány céljainak: azokat leírhatod egy külön, a kormány programja(i)ról szóló cikkben. Amint ezt Orbán Viktor mondotta volt: "Más a kormányprogram és más a választási program". Gyurcsány Ferenc ehhez annyit tett hozzá, hogy más a kormány programja és más az, amit csinál. A kormányról szóló szócikkben tehát nem a kormány (hirdetett) céljait kell bemutatni, hanem az intézkedéseit és azok hatásait.

Magába a cikkbe belepillantgattam ugyan, de rendesen nem olvastam el: pontosan odáig bírtam, hogy „Ez a rendszerváltás utáni ötödik szabadon választott kormány” (ez ugyebár a második sor közepe).

  1. Nos, a kormányokat nem választják: se szabadon, se rabul. A „szabadon választott kormány” kifejezés a jelenlegi magyar demokráciában értelmetlen. „Szabadon választott” parlamentről beszélhetünk — ez bombasztikus ugyan, de érthető, bár tök fölösleges. A rendszerváltás óta mindegyik parlamentet szabadon választottuk, tehát ez a bővítmény semmilyen információt nem hordoz (mondhatnánk: közönséges szócséplés). A kormányt pedig nem választja senki. A kormányfőt választja a parlament: a testület jellegéből adódóan ezt a választást „szabadnak” minősíteni értelmetlen.
  2. A második Gyurcsány-kormány a rendszerváltás utáni hetedik kormányunk (Antall, Boross, Horn, Orbán, Medgyessy, első Gyurcsány után). Ebből az előző pontra visszautalva a cikk olvasójának arra kell gondolnia, hogy ezek közül a kormányok közül kettő (gyaníthatóan a Boross- és az első Gyurcsány-kormány) a wiki álláspontja szerint nem volt "szabadon választott". Nomármost ez a koncepció oly elképesztő mértékben ütközik a magyar alkotmányossággal, amit szegényes nyelvi eszközeimmel még érzékeltetni sem tudok.

Ha gondolod, végigballagok az egész kásahegyen, leirtom belőle az efféle, tendenciózus látszatot keltő tárgyi tévedéseket és a maszlagot, aztán majd a közösség eldönti, használható-e, ami megmaradt.

Elnézést nyers stílusomért, de rohadtul nehéz, négy órás tárgyalás után vagyok. Nem akarok én semmi rosszat, de éppen ezért ez így ne maradjon:

P/c vita 2008. február 26., 16:40 (CET)[válasz]

Én már csak egy koktélt kérek :) – Vince blabla :-) 2008. február 26., 20:34 (CET)[válasz]

Az valóban nagyon elegáns lenne. Tükör vita 2008. február 26., 20:46 (CET)[válasz]
Pc: azt hogy "ötödik szabadon választott kormány" szerintem nem én írtam, de ez egyébként sem a mostani vitakérdése - valószínűleg ebben igazad is van (annyiban azért szabadon választott, hogy az állampolgárok által szabadon választott parlamenti többség állít rendszerint kormányt, illetve kormányfőt gyakran más pártal koalícióban), átfogalmazható de nem teljesen hülyeség. "Egy kormányról szóló szócikk azt hiszem, érthető módon az intézkedéseiről és céljairól szól" igen ezt így gondolom, az általad említ próblémák viszont nem érvényesek, mivel én ezt leginkább az intézkedésekre és kissé póntatlanul fogalmazva az elért célokra értettem. Azt hiszem a cikkben nincs szó kampány vagy más programról. A legbővebb részek valójában az első év eü és felsőoktatási intézkedései (gyakori elnevezésben reformja), amik egyrészt a választási programban túlságosan részletesen nem szerepeltek, szóval nem értem mi az oka ebéli aggájaidnak. Szerintem az van leírva amiket intézkedtek, nem pedig progpaganda. Az Európai Központi Bank elnökének és OECD főtitkárának véleményének ledegradálását és LOLnak nevezni szerintem meg elég cikki, már ha nem vagy megközelítő szintű szakember. – Beyond silence 2008. február 27., 10:28 (CET)[válasz]

Kedves B.s.!

Egyáltalán nem foglalkozom azzal, hogy ki, mit, mikor írt a cikkbe. Azzal foglalkozom, ami benne van, és az nem jó. Úgy látom, hogy tele van tendenciózus benyomást keltő slamposságokkal, és felhoztam ezekre egy példát (értelemszerűen az elsőt, ami mindjárt a második sorban van). Mivel a Boross- illetve az első Gyurcsány-kormányt ugyanolyan parlamenti többség állította ugyanazon joxabályok alapján, mint a többit, a második Gyurcsány-kormányt "ötödik szabadon választottnak" nevezni durva csúsztatás, ami miatt (mint a wiki egyixerkesztője) szégyellem magam minden percben, amíg ott olvasható — és találhatok hasonló súlyú tévedést vagy egy tucattal (mint említém, belepillantgattam).

Semmi kifogásom a vitatott vélemények közlése ellen (nem értek egyet Tgr kritika-értelmezésével, amit... hmm... mondjuk így: sajátosnak tartok, csak ennek kettőnk diskurzusához semmi köze). Azt azonban szögezzük le, hogy a Gyurcsány-kormány intézkedései piszkosul megosztottáxámos szakma közvéleményét. Ebben döntő szerepe volt annak, hogy a Gy-kormányok kommunikációjukban következetesen összekeverik a célokat a tettekkel — no ez az, amit mi egy pillanatra se tehetnénk meg. Mivel az MSZP-ben én vagyok a Gy-kormány tevékenységének legdurvább kritikusa, eszem ágában sincs belemászni a cikkben bármi olyasmibe, ami a kormány munkáját értékelné: az azonban több, mint elvárható, hogy ha idézgetünk egy ennyire megosztó kormány munkáját értékelő nyilatkozatokból (hasznosabb lenne szakcikkekből idézni), akkor kb. azonos terjedelemben és kb. azonos tekintélyeket idézzünk a kormány (hirdetett) céljait feltétlenül támogató és a kormány intézkedéseit szőröstül-bőröstül elutasító véleményekből.

Mivel mindkettőből van dögivel, ez nem lehet probléma.

Nagyon-nagyon megköszönném, ha rámutatnál, hol értékeltem le, neveztem LOL-nak stb. a tárgyalt nyilatkozatokat — enélkül ezek a passzusaid több mint sértőek. Egyúttal mindjárt megismertethetnél a "ledegradál" ige jelentésével is: ezt utoljára dr. Torgyán Józseftől hallottam — csak nem Te vagy maga a nagy pártvezér?

P/c vita 2008. február 28., 01:23 (CET)[válasz]

Bocs nem rád gondoltam, hanem erre: „ennek a Trichet-nyilatkozatnak viszont sem háttere, sem hatása, sem következménye nincs. Ez valóban egy LOL. Tükör vita 2008. február 26., 18:49 (CET)”– Beyond silence 2008. február 28., 14:29 (CET)[válasz]
Kedves Beyond Silence, úgy vettem ki a laptöriből, hogy Vince ezt a Trichet-nyilatkozatot törölte 'LOL' felkiáltással, és ennek a bár pimasz összegzésnek adtam igazat, amikor Vince LOL-ját ugyanarra a célra újra hasznosítottam. Ha nem látod, hogy ez a nyilatkozat (függetlenül attól, hogy ki tette) üres, előzmények és következmények nélüli lózungok halmaza, és hogy ehelyett az intézkedéseket feltehetően mélységükben is ismerő magyar közgazdászok elemzéseit illene felvonultatni pro és kontra, akkor át kellene gondolnod, hogy valóban rendelkezel-e elegendő elemzőkészséggel és szintetizáló hajlammal ahhoz, hogy egy puszta kronológiai felsoroláson túlmutató szócikket szerkessz. A részemről egyébként abbahagytam, mert ugyan azt olvasom itt a lap tetején, hogy Véleménykérés, és bár azt is látom, hogy egy bizonyos Beyond Silence kéri a véleményt valamiről, egy cseppnyi hajlandóságot nem látok ugyanebben az emberben arra, hogy akkor meg is akarja érteni az esetlegesen a szerkesztéseivel szemben felmerült kifogásokat. Eddig egyetlen negatív kritika sem hallgattatott vagy emésztetett meg. A magam részéről a kért véleményemet elmondtam, aztán aki kérte, azt kezd vele, amit akar. Tükör vita 2008. február 28., 21:40 (CET)[válasz]
Miért jobb, ha magyar és miből feltételezed hogy ők mélyebben ismerik? A kontrákat lehetne gyüjteni, nem vitatom (nem mintha több lenne a pro), de ez indok ennek törlésére?– Beyond silence 2008. március 6., 18:38 (CET)[válasz]

Elrendezés[szerkesztés]

Minthogy a vita egyik része az elrendezésről szól, tudniillik, hogy évenként vagy témánként legyen felsorolva az események sora, elegánsnak legkevésbé sem nevezném Vince revertkirály legutóbbi szerkesztését. Most ugyanis vagy vélményt kérünk a dologról, vagy revertelgetünk a végtelenségig. És ha az egyik fél (Bs) vélménykérést indított, akkor eléggé nevetséges gyerekesség ezt figyelmen kívül hagyva revertelni. Hogy ne mondjam, ez arról árulkodik, hogy Vince nem képes megérteni a vitarendezés oldal használatát. Úgyhogy jó lenne, mielőtt Vince végleg szétbarmolja a cikket, előbb megbeszélni a vitás kérdéseket és csak utána nekiesni. --Weiner British Pork Cuts.svg vita 2008. február 27., 08:50 (CET)[válasz]

Azt hiszem ez elég konkrét kérdés, szóval jó lenne ha gördülékenyen döntés születne. Tehát szerintem érdemes lenne szavazni. – Beyond silence 2008. február 27., 10:41 (CET)[válasz]
Évenkénti elrendezés[szerkesztés]

Lásd laptörténet.

  1. Symbol support vote.svg támogatom Ide másolom a vitalapról érveimet: Nem tudom mi alapján feltételezed hogy valaki csak a 4 évnyi gazdaságot szeretné elolvasni folyamatosan és állandóan szkrollozni lenne szüksége. Az „értelmetlenséget” azért vagyok hülye favorizálni, mert jól elkülöníthető és jelentős az évvenkénti kormányzás céljai, jelesül pl.: első év „megszorítás”, kiigazítás, egészségügyi kiadás csökkentés, stb. ez így egy egység. Második év: közelítés az egyensúlyhoz, lassuló gazd. növekedés, szavazás a vizitdíjról, stb nem részletezem, egy újabb egység. Harmadik: vélhetőleg a valamivel nagyobb kormányzati mozgástér nyomán szolidabb gazdasági növekedést serkenteni célzó intézkedések, nem jövendőlők. Ezek így „nem logikátlanul” elkülöníthetően egységek, feltételezem hogy egy értelmes egyén agya képes egy szakasznyinál hosszabb, pl. egy szócikknyi adatot összefüggésszerűen összeállítani és nem szükséges mindent összerántani. Egyébként ha már meg van nagy részt a szócikk teljes tartalma, csak akkor érdemes az elrendezésen vitázni, 2010-ben (vagy ha valaki nagyon abban reménykedik talán hamarabb).– Beyond silence 2008. február 27., 10:41 (CET)[válasz]
  2. Symbol support vote.svg támogatom Én nem szó szerint idézem, de elég sok helyen leírtam, hogy érdemes lenne kivárni a 4 évet és utána struktúrálni témakörönként az információkat. Addig praktikusabb és könnyebben átlátható az évenkénti bontás. Egész egyserűen nincs rálátásunk olyan összefüggésekre, amely indokolttá tenné a másik elrendezést. Ami összefüggést ma látunk, azok javarészt feltételezéseken alapulnak. Így korrektebb, semlegesebb, ha egyelőre maradunk az időrendi elrendezésnél. --Weiner British Pork Cuts.svg vita 2008. február 27., 11:51 (CET)[válasz]
  3. Symbol support vote.svg támogatom, mint az előttem szólók. Winston vita 2008. február 29., 11:58 (CET)[válasz]
Témakörönkénti elrendezés[szerkesztés]

Témakörönként (gazdaság, egészségügy stb) rendezett. Az adott témakörben a folyamatok, intézkedések és azok hatásai jól nyomonkövethetően struktúráltan jelennének meg. pl: 1. Gazgaságpolitika (átfogó intézkedések) 1.1 megszorítások 1.2 gazdasági növekedés, stb.

  1. Symbol support vote.svg támogatom Az adott témakörben a folyamatok, intézkedések és azok hatásai jól nyomonkövethetően struktúráltan jelennének meg. A periodikus ismétlődés gyakorlatilag egy olyan lapot eredményezne, ahol négy szócikk, egymástól jól elkülönítve (GYk 1. éve, 2. stb) követné egymást. Értelmetlen négy szócikket írni ugyanarra a lapra. A témakörönkénti rendezés egy darab, koherens szócikket ereményezne, ahol így a folyamatok és az összefüggések jobban nyomon követhetők és jobban megérthetők. Továbbá nem értem és semmi indokot nem olvastam és nem is kaptam, hogy miért kéne még két évet várni, ahogy azt Weiner szorgalmazza és akkor rendezni témakörönként, ha ezt meg lehet tenni most is. – Vince blabla :-) 2008. február 27., 13:27 (CET)[válasz]
  2. Symbol support vote.svg támogatom Így lesz csak a cikk összefogott, átlátható szerkezetű. VT vita 2008. február 28., 13:02 (CET)[válasz]
  3. Symbol support vote.svg támogatom Na, ez jó, észre sem vettem ezt a szavazást, pedig annyira rímel arra, amit véletlenül itt fent írtam két perce: íme, ez a változat volna egy tematikusan és rendszerszerűen megszerkesztett szintézis a kronológiai vázlat helyett. Tükör vita 2008. február 28., 21:43 (CET)[válasz]
    1. Symbol opinion vote.svg megjegyzés: vagy rosszabb esetben egy tematikus és rendszerszerű vázlat a kronológiai összefoglalás helyett. Jelenleg ebbe az irányba halad a cikk... --Weiner British Pork Cuts.svg vita 2008. február 29., 07:42 (CET)[válasz]
  4. Symbol support vote.svg támogatom Az intézkedések több évet felölelnek, a négy évet sztem érdemesebb így írni. – SirGazsiStargateGlyph01.pngüzenőfal 2008. március 7., 21:01 (CET)[válasz]

Propaganda/nem semleges[szerkesztés]

A sablon is állandó vitatárgya, jó lenne befejezni a visszavonosdit. Maradjon vagy törlendő a lapról?

No azért teljesen ne veszítsük el a maradék józan eszünket. A sablonról nem érdemes szavazni, azzal érdemes foglalkozni, miért tartja valaki NPOV-sértőnek a cikk jelenlegi állapotát. Miképpen lehet erről szavazással dönteni? :) • BennóEmblem-very-very-evil.svgfogadó 2008. február 28., 21:45 (CET)[válasz]

Mivel a vitalapon hosszú próbálkozás után sem sikerült rájönni mi a konkrét baja Vincének, nem láttok más megoldást. De ha valaki szerint valami "propaganda" írja meg, ha meg senki sem látt ilyen írja meg azt ("szavazzon") oszt vegyük le a sablont, úgy hogy aztán ne legyen állandóan visszarakva.– Beyond silence 2008. február 29., 08:17 (CET)[válasz]

Nono, ne csúsztassunk kedves koll. Vagy ötvenszer leírtam, csak neked és Weinernek az nem felel meg. :) Radásul annak a nyilvánvaló ténynek a birtokában, hogy fogalmad/tok sincs, miről beszélünk, hiába próbáltam segíteni, hogy megértsed/étek. Sajnálom, de aki nem tudja, mi a prop és nem is érdekli mi az, továbbá minden ezirányú felvilágosítást csípőből elutasít, de ennek ellenére váltig állítja, hogy ilyen nincs a jelenlegi cikkben, azzal egyszerűen nem tudok és nem is lehet mit kezdeni. Jobb híján ismétlem magamat, folyamatosan. – Vince blabla :-) 2008. február 29., 17:23 (CET)[válasz]

Vince, ha nem vagy képes leírni, mit tartasz propagandának a cikkben, akkor kár erősködnöd. --Weiner British Pork Cuts.svg vita 2008. március 1., 18:08 (CET)[válasz]

Már leírtam párszor. Hol nem tetszett, hol részben elfogadhatónak tartottad uazt :) Előfordult, hogy egy általam kiragadott példa alatt kezdtél példát követelni :)) A cikk szövege szerinted, és B.s. szerint egészében (eleljétől a végéig) nem elemezhető, vagy nagyobb logikai egységenként, hanem csak és kizárólag mondatonként. :) Próbáltam veled megérteni, hogy ez egy rémséges ostobaság, a prop nem így működik. Adtam segítséget is, nem is akármilyet, de sajnos hasztalan volt, még csak arra sem vetted a fáradtságot, hogy ráklikkelj, helyette mintegy mantra-szerűen hajtogatod a magadét. Nem értem, hogyan gondolod mégis, hogy te mediátor szeretnél lenni. A mediálás ugyanis nem azt jelenti, hogy majd te eldöntöd, hogy X-nek van igaza és punktum, a másikat meg anyázod szerkösszefoglalóban. Ilyen hozzállású emberekkel sajnos értelmetlen időpocsékolás vitázni, a továbbiakban ezen a vitalapon és ezen a véleménykérésen nem kívánok reagálni rád, nyilvánvalóan valamiféle személyes küldetésnek/harcnak tekinted ezt, ahol neked győznöd kell, különben elbuksz/meghalsz/mittommén :) Agyrém. END – Vince blabla :-) 2008. március 2., 14:59 (CET)[válasz]

Egyáltalán nem akartam hozzászólni ehhez a kérdéshez, csak B.s. kimondott kérésére teszem — méghozzá azért, mert szerintem ez eldönthetetlen. Sajnos, a cikkben hemzsegnek az olyan megfogalmazások, amiknek gyakorlati tartalma nincs, csak valamilyen érzelmi töltést hivatottak hordozni. Ismét csak egyetlen példa: „... az ipari termelés viszont kicsit veszített lendületéből”. Azt hiszem, fölösleges itt részleteznem, hogy az ipari termelés „lendülete” miért és mennyire értelmezhetetlen: egyike a bulvársajtó azon kategóriáinak, amik alatt mindenki azt ért, amit akar. Ilyeneket olvasva szükségképpen lesz, aki propagandának érzékeli és lesz, aki választékos fogalmazásmódnak. Én egyszerűen lexikoncikkbe nem való slamposságnak látom.

Számomra nem az a fontos, hogy propaganda-e vagy sem, hanem hogy kijavítjuk-e (kijavítja-e, aki írta, tehát valszeg tudja, hogy mit szeretett volna ezekkel a kudarcos kísérletekkel kifejezni), vagy nem javítjuk ki — és akkor előbb-utóbb alighanem bekerülünk az Indexen a sajtóbaromságok közé.

P/c vita 2008. március 3., 10:43 (CET)[válasz]

  • Nagyon rossz a cikk szerkezete és nyelvezete - át kell írni semleges nézőpontra, sok benne a nyelvhelyességi hiba és sok állítás csak úgy lóg a levegőben. – SirGazsiStargateGlyph01.pngüzenőfal 2008. március 7., 21:05 (CET)[válasz]
A levegőben lógás abból következik hogy nincs minden mondat után odatéve ugyanaz a forrás?– Beyond silence 2008. március 9., 00:43 (CET)[válasz]
Nem, a levegőben lógás — amint most már tényleg többen és meglehetőst változatozatosan magyarázzuk Neked — annak eredménye, hogy a mondatok mintegy harmada semmilyen információt nem hordoz, csak a "jó hangzás" vagy mittomén, mi okán okán odabiggyesztett közhelyhalmaz.
Így már elég érthető? (Isten bizony, elég sokáig lakkozgattam itten a mondandómat, de ez az értetlenkedés kezd bosszantóan fárasztóvá válni. Meg tudom én ezeket mondani egészen konkrétan is.)
P/c vita 2008. március 9., 09:02 (CET)[válasz]
Harmada? Sajnos én nem láttok ilyen információ nélküli mondatokat, szóval nem tudok segíteni rajta. – Beyond silence 2008. március 9., 10:13 (CET)[válasz]

Hagyjátok, B.s. szándékosan csinálja, nem érdemes vele foglalkozni a továbbiakban, csupán idő- és energiapocsékolás lenne. – Vince blabla :-) 2008. március 9., 14:50 (CET)[válasz]

Nem, szóval nem szeretném, ha egy pillanatig is úgy tűnhetne akár szélsőségesen elfogultaxámára is, hogy B. s. korrekten jár el ebben az ún. „vitában”. Naszóval, kedves B.s., az úgy nem megy, hogy összelapátoltatjuk másokkal a trágyát, majd még oda is trottyantunk a tetejébe. Amint látható, meglehetősen lelkiismeretesen próbáltam meg segíteni Neked a cikk olvashatóvá és érthetővé tételében. Nem kis munka volt. Megálltam az imitt, föntebb idézett résznél, amit már értelmezni sem tudtam, és felhívtam Nb. Figyelmedet a javítás célszerűségére. Rá se bagóztál. Nomármost ezek után azzal jönni, hogy amíg nem igazolom, hogy a mondatok harmada hülyeség, nem is foglalkozol vele — no, ez már több mint inkorrekt. Tudod, sokkal kisebb munka egy normális, érthető és tárgyszerű, új cikket írni, mint kétségbeesett kísérleteket tenni ezen mondatok értelmezésére. Sokkal kisebb. Eszem ágában sincs egyenként elemezni ún. „mondataidat” — legfeljebb borsos óradíj ellenében. Förtelmesen nem akaródzik itt 15–20 munkaórában pótolni azt, amit az általános iskolában elmulasztottál.
Ez a magatartásodat, amikor a szövegelemzéssel megadott idézet alatt négy(!) hozzászólással kijelented, hogy Te ilyet nem látsz, csúnya idegen szóval impertinensnek hívjuk:
P/c vita 2008. március 9., 19:24 (CET)[válasz]
Sajnos én már csak ilyen arcátlanul összinte vagyok. Nem kell elhinni. Azért nem bagozók rá, mert már unok azon vitázni hogy engemet általános iskola alatti szintűnek tartanak. Én meg szeretném ha a számomra korrekttünő vita az is maradna. Lehet nehéz felfogni nagy agyakkal ilyen egyszerű elmét, de amiben nem láttok hibát azt nem tudom kijavítani. Nem kell elhinni. Az ipar lendülete a fejlődés lendületét jelenti, mivel ott volt növekedés lásd export adatokat. Lehet nem olyan száraz, de ha attól hogy még szerinted trágya én nem lapátolom ki. Még ha lefizetnek sem. Maradjon a propaganda sablont bánom is én, bár lassan egyet is értek, miután olyanok vannak a szócikkben hogy hirtelen megnőtt a csecsemőhalálozások száma. Hát nyilván a kormány munkája nyomán. És nem törlök ki ilyen nem hülyeséget, csak azért hogy nehogy nem "semleges" legyen a cikk. – Beyond silence 2008. március 9., 19:38 (CET)[válasz]

Kedves B.s.! Az „általános iskola alatti szint” esetünkben nem vitatéma, hanem ténymegállapítás. Természetesen megpróbálhatod definiálni akár a gazdaság, akár az ipar, akár fejlődés lendületét, és kimondottan érdekel, hogy azt sebesség-, avagy impulzus jellegű mennyiségként kívánod-e bevezetni. Arra mindenesetre nyomatékosan kérlek, hogy ezt ne keverd össze a gazdaság növekedésével, amit a GDP bővülésének százalékos arányával szoktunk kifejezni — az ugyanis a gazdaság növekedése, és nem valamiféle „lendület”. Tudjuk, hogy mit tekintünk fejlődésnek, és erről kiváló idősoraink vannak. Fogalmam sincs, mit tekintünk a fejlődés „lendületének” — nem is hoztál erről egy árva adatot se.

Majd ha hozol, folytathatjuk:

P/c vita 2008. március 10., 16:19 (CET)[válasz]

A szócikk írás inkább irodalom mint matematika elnézést, de átírhatod a veszített a lendületéből vesztített a növekedési ütemébőlre és úgy is értelmes, tehát akkor nem értelmezhető? Bár az ütem sem gazdasági hanem zenei fogalom, de ha te tudsz gazdaságiul írni meg beszélni akkor hajrá, bár lehet nem fogja érteni ha olyan olvassa a cikket aki nem közgazdász. – Beyond silence 2008. március 10., 17:25 (CET)[válasz]

Formaság (hogy nézzen ki a szócikk eleje)[szerkesztés]

  • Vince: Visszatérő neuralgikus pontja a szócikk körüli áldatlan vitának a legelső, pontosabban a bevezető rész kinézete. Beyond silence ezt a verziót szuszakolja, mindenféle megbeszélési kísérletet gyakorlatilag negligálva[1]. Én ennek az elrendezésnek a híve vagyok: [2].
  • Beyond silence: Mivel Vince a szavazást se tudja semlegessen kiírni hozzátennék: 1. a jelenlegi verzió indokai: a többi kormányos szócikkhez így hasonló; a táblázat nem szöveg, nem érdemel külön szakaszt, alcímet - más részt a bevezetőben is indokolt a kormányhoz szorosan kapcsolódó tagok felsorolása. 2. A szuszakolás nagyon kedves tőled, a megbeszélés negligálást nem érzem jogosnak hogy az én nyakamba varod, bár lehet szerinted a vitalap arról tanúskodik hogy te nagyon kompormisszum kész voltál. – Beyond silence 2008. március 9., 18:56 (CET)[válasz]

Symbol opinion vote.svg megjegyzésKedves B.s., ez az egész véleménykérés mindenestül épp a te tökéletes kompromisszumképtelenséged miatt folyik. – Vince blabla :-) 2008. március 10., 16:19 (CET)[válasz]

Kösz hogy mindenért engem okolsz, mindent jó kivánok neked! – Beyond silence 2008. március 10., 17:36 (CET)[válasz]

Döntsük el ezt is szavazással.

Jelenlegi[szerkesztés]

[3]

  1. Beyond silence 2008. március 9., 18:57 (CET)[válasz]
  2. Szerintem praktikus dolog, ha a táblázat közvetlenül a bevezető alatt van, és nem kell legörgetni egy hosszabb tartalomjegyzéket. informatívabb is (rögtön a nyitóoldalon van a cucc) és esztétikusabb is szerintem. Hozzáteszem: így illeszkedik a megelőző kormányok cikkéhez is.Loldi vita 2008. március 10., 16:13 (CET)[válasz]
Táblázat a bevezetőn kivül, alcím alá[szerkesztés]

[4]

  1. Vince blabla :-) 2008. március 9., 15:03 (CET)[válasz]

Symbol opinion vote.svg megjegyzés Nem értem. Kedves B.s.! Kiket (miket??) tekintesz Te a "kormányhoz szorosan kapcsolódó tagoknak"?? A táblázatban kizárólag a kormány tagjai vannak — nem találtam ott egy árva szorosan kapcsolódót sem. Minek a tagjai ezek a szorosan kapcsolódók? Enélkül ugyebár elég nehéz megérteni, mire is gondolhatsz Te úgy voltaképpen…

P/c vita 2008. március 9., 19:35 (CET)[válasz]

A kormányhoz szorosan kapcsolódnak a kormány tagjai. Elég elemis voltam? – Beyond silence 2008. március 9., 19:41 (CET)[válasz]
Igen, „elég elemis” voltál, és éppen ez a bajom Veled. Ha legalább középiskolás szinten megpróbálnád, az (Téged kivéve) mindnyájunknak jobb lenne. Hogy megértsd: a te (vég) tagjaid nem „szorosan kapcsolódnak” hozzád, hanem azok a Te részeid. Szorosan pl. családtagjaid, szeretteid kapcsolódhatnak Hozzád: csupa olyan ember, aki nem Te vagy. A mozdony „szorosan kapcsolódik” a vagonokhoz, de egyáltalán nem „kapcsolódik” a kazánhoz, a kéményhez és a mindenféle áttételekhez: azok ugyanis a részei. A kormány nem valamiféle, tagjaitól elkülönülten létező, önálló entitás, hanem éppen ellenkezőleg: tagjainak összessége. A kormány tagjaiból áll, és nem „kapcsolódik” hozzájuk. A „szorosan kapcsolódó” ehelyütt (jóindulatú értelmezéssel) a durva képzavar tankönyvi példája.
Nyelvtanlecke vége (egyszer s mindenkorra):
P/c vita 2008. március 10., 16:10 (CET)[válasz]
Kb. ugyanezt kivántam mondani, szóval lehet nem vagyok hülye, azok ellenére hogy kitekered a mondataimat. Csupán arra gondoltam hogy a kormányhoz mint fogalomhoz szorosan kapcsolódik TÉMÁBAN (vagy hogy mondjam magának) a tagjai. Mint PL...: ha írunk egy szócikket egy madárról akkor a bevezetőben érdemes leírni hogy szárnya sárga, a feje fekete, még ha azokból alkatrészekből áll a madár maga is, bár nem tudom mi olyan próbléma neked ebben. Csak szólnék hogy felesleges személyeskedni, mivel a vita nem rólam szól, bár köszönöm a megtisztelő érdeklődést nem érdekel hogy mások mit gondolnak rólam.– Beyond silence 2008. március 10., 17:34 (CET)[válasz]
Kedves B.s.!
Ha van valami, ami egy efféle lexikoncikkben egyáltalán nem számít, az az, hogy mit gondolsz, amikor leírod. Az ég adta világon semmit se számít. Az számít, amit leírsz, és hiába gondolsz csupa szépre meg jóra, hogy az, amit közben leírzs, értelmetlen zegyvaság. Jó lenne, ha első lépésben fölfognád, hogy én nem „tekerem ki” egyetlen mondatodat se. Éppen ellenkezőleg: azt mutatom Neked, hogyan „tekered” ki valahol bizonyára létező mondanivalódat ilyen suta, mondatnak csak nagy jóindulattal nevezhető szóhalmazokká.
Második lépésben aztán megpróbálhatnál ezekből érthető mondatokat faragni:
P/c vita 2008. március 23., 22:13 (CET)[válasz]

A cikk "alapítójának" rövid reakciója[szerkesztés]

Látom nagy vihar tört ki azon, hogy mi legyen egy ennek, ill. ilyen típusú szócikk(eknek) a tartalma. Mivel én "hoztam létre" ezt a cikket, szeretném röviden az "eredeti tervemet" leírni. Jómagam a német wikiből indultam ki, amikor megcsináltam az összes rendszerváltás utáni kormány névlistáját. Minden ilyen szócikknek csak annyi lett volna az infóértéke, hogy adott kormányban ki volt ennek az alkotmányos szervnek a tagja. Semmiféleképpen nem akartam azt, hogy az adott kormány kvázi értékelése is benne legyen. Arra ott vannak a miniszterelnökök, a pártok ill. az adott miniszterek lapjai (végül minden intézkedés valamelyikükhöz köthető). Tudom, hogy későn vetem közbe észrevételeimet, de most volt időm végigrágni magam az egészen. Csak röviden ennyit akartam közbevetni. Cassandro vita 2008. március 18., 22:55 (CET)[válasz]

Beírható-e a cikkbe az Európai Központi Bank elnöke és az OECD főtitkára véleménye forrásokkal együtt, vagy sem[szerkesztés]

A vita összefoglalása

A fentebb már leírt részt Vince továbbra is kitörli (rövid indoklás:„üres, előzmények és következmények nélüli lózungok halmaza”), annak ellenére hogy a tőlem telhető legjobban átírtam. Következzen ez a forma (a szakaszcímeket is átírtam (Kormánykritikáról) a fentebb tárgyaltak miatt):

Megítélése[szerkesztés]
Gazdasági vélemények[szerkesztés]
  • 2007 novemberében a frankfurti Európai Bankkonferencián a Jean-Claude Trichet, az Európai Központi Bank elnöke bátornak nevezte a magyarországi reformokat, véleménye szerint „ez helyes út Magyarország megerősítésére”, „Ez nagyon nehéz program, ám az úton végig kell menni, mert ez Magyarország érdeke”. Angel Gurria, az OECD főtitkára elkerülhetetlennek minősítette a reformdöntéseket, illeve egyaránt szükség van a költségvetési és a szerkezeti reformokra is. Mindketten támogatásukat igérték. [3][4]
avagy konkrétumok és előzmények/utózmányok nélküli szakasz, melyben ők csupán elismétlik az előttük felszólaló GYF reformmonológjának lényegét némi mozgalmi felhanggal (végig kell menni) megspékelve[szerkesztés]

Vita a vitalapról: Ezt ne, ez is az általam kifogásolt propaganda egy eklatáns példája. Semmi haszna és funkciója nincs a hangulatkeltésen túl. – Vince blabla :-) 2008. március 21., 20:19 (CET)[válasz]

Óh, Vince. Az Európai Központi Bank elnöke és az OECD főtitkára véleméynét nem idézhetjük a magyar wikipédián? Gondolod, hogy az a jó módszer, hogy írunk egy végletesen féloldalas cikket és kibökjük a tetejére a POV-sablont? Ugyanmár. Igyekezz már kicsit semlegesebb lenni, vagy ha nem megy, hagyd el ezt a cikket, ne foglalkozz vele. És ne propagandázz, mert az valami más. Loldi vita 2008. március 21., 20:22 (CET)[válasz]

Furcsa de még mindig nem sikerült megszoknom, hogy itt mindenki mindig jobban tudja, mi a propaganda :) Biztos van ennek a vitalapnak valami furcsa aurája, vagy nemtudom, ereje, ami a nyilvánvalóan nyáltól csöpögő, így vagy úgy kilobbizott állásfoglalást valamiféle szent tehénné emeli :) Talán emlékszünk még rá, mikor a belpol 2006-ban rögtön kirohant a EU-ba és az európai szocik feje kiállt GYF, a néppárt feje pedig OV mellett :) Itt konrétan az egyik nyilatkozó egy olyan párt tagja, mely tagja a szoci internacionálénak :) A válasz: az ilyen, rendelésre készült külső megerősítéseket nem. Ócska manipulatív húzás az ilyen, kismilliószor eljátszották már idehaza, de ti még mindig bekajáljátok :) – Vince blabla :-) 2008. március 21., 22:25 (CET)[válasz]
Egyáltalán nem tudom honnan veszed hogy ezek "szoci közgazdászok". Angel Gurria mexikói közgazdász, az enwiki egy szót nem ír arról hogy van valamilyen politikai posztja (nem az "európai szocik feje"), nem tudom Trichetről neked milyen forrásod van, enwiki szintén nem ír semmit - legfeljebb Jacques Chiracal említ valamilyen kapcsolatot, aki nem igen "szoci".
2. Ha "szoci közgazdászok" is nem lehet közölni a megitélésüket? Attól nem lesz propaganda mi...?– Beyond silence 2008. március 21., 23:45 (CET)[válasz]

Vince, érzésem szerint itt egyedül te tudhatod mi a propaganda, és az van amit mondasz, reverthuszárkodsz is ennek érdekében, csakhogy egy kicsit túlzásba estél. Hogy ne mondjam, szereptévesztésben vagy. Te most itt nem a fidesz elnökének az elemzője vagy és nem kell az ő szájába adnod, mit hogyan kell értelmezni. Ez itt egy lexikon lenne, amibe beírunk mindenféle dolgot, ami adatolható, tényszerű, forrásokkal rendelkezik, satöbbi. A WP:SN szerintem sok, általad eddig nem simert vagy nem ygakorolt megfontolást ad, olvasgass bele. Úgyhogy ha a vitalapon nem is burkolod elfogultságodat, amit nem is kell tenned, a szócikk névtérbeli vandalizmusoddal hagyj föl, mert nem vezet semmire. Loldi vita 2008. március 22., 09:36 (CET)[válasz]

Tükör kollegát tudom csak idézni, a B.s.-nek szént sorai veled kapcsolatban is megállnak: ez a nyilatkozat (függetlenül attól, hogy ki tette) üres, előzmények és következmények nélüli lózungok halmaza, és hogy ehelyett az intézkedéseket feltehetően mélységükben is ismerő magyar közgazdászok elemzéseit illene felvonultatni pro és kontra, akkor át kellene gondolnod, hogy valóban rendelkezel-e elegendő elemzőkészséggel és szintetizáló hajlammal ahhoz, hogy egy puszta kronológiai felsoroláson túlmutató szócikket szerkessz. [5]Vince blabla :-) 2008. március 22., 16:12 (CET)[válasz]
  • A vitarendezés jobb átláthatósága érdekében kérem, aki a fenti részt Symbol delete vote.svg törlendő, azt tegye ki a {{t}} egyik hozzászólásához, aki támogatja hogy maradjon az Symbol support vote.svg támogatom {{támogatom}}. Köszönöm. – Beyond silence 2008. március 22., 17:54 (CET)[válasz]
  • Részemről nincs baj vele, Symbol support vote.svg támogatom a maradását. – Beyond silence 2008. március 22., 17:54 (CET)[válasz]

Egy kormány munkáját nem a nyilatkozók minősítik, hanem a minősítők (meglepő, ugye?). A Gyurcsány-kormány munkájának eredményeként Magyarország hitelminősítése romlott. A kormány teljesítetlen ígéretei miatt az EU több eljárást is indított Magyaroroszág ellen — ez szintén nem nyilatkozat, hanem minősítés. Mindeközben egyáltalán nem helyes megfeledkeznünk arról az egészen alapvető tényről, hogy mindkét nyilatkozó a kormány céljait és a költségvetés túlköltekezését csökkentő reformokat támogatta így verbálisan, a Gyurcsány-kormánnyal pedig kimondottan az a baj — és ezt tükrözik a kormány munkájának minősítései — hogy tettei feloldhatatlan ellentmondásban állnak hirdetett céljaival. Ennek egyetlen példájaként hadd említsem meg azt, hogy az eü biztosítók magánosítása azonnal min. évi 40 milliárd(!!!) forinttal növeli meg az azoknak a költségvetésből juttatandó pénzt anélkül, hogy abból egy fillért is a szolgáltatás javítására kellen költeni.

Összesítve: önmagában nem baj, hogy ezek a nyilatkozatok benne vannak a cikkben. Az a baj, hogy a kormány értékelése helyett vannak benne. Ha vki beteszi a kormány munkáját ténylegesen értékelő szervezetek minősítéseit, és azok után att áll, hogy ez és ez optimistán ezt és ezt nyilatkozta, az nem baj. A jelenlegi formájában viszont csalárd és álságos, úgyhogy ilyetén fönnmaradását Symbol oppose vote.svg ellenzem.

  • Vince: Trichet véleményével éppen lehet vitatkozni, de te az egészet törlöd. De azt amit Angel Gurria mond hogy "elkerülhetetlennek minősítette a reformdöntéseket, illeve egyaránt szükség van a költségvetési és a szerkezeti reformokra is", még a hülye is tisztába van, megoldási alternatívákban vannak csak különbségek. Lásd még az ellenzéknek is vannak "átalakításszerű tervei", ún. Erős Magyarország program vagy mi. – Beyond silence 2008. március 27., 10:26 (CET)[válasz]

Kedves B.s, ilyet ezekszerint tehát egy magyar, a helyzettel AG-nál sokszor jobban tisztában lévő közgazdásztól is lehet idézni. Nosza. Nem várom, hogy megértsd, mi a különbség a „messziről jött ember” véleménye és a helyi viszonyokkal tisztában levő, ott élő között. Meg a manipuláció idevágó részét (külső megerősítés) sem hiszem, hogy hajlandó lennél megérteni, ezért ezeket most jeleztem, és ennyi, ha akarsz a neten utánanézel. – Vince blabla :-) 2008. március 28., 13:14 (CET)[válasz]

Kedves, hogy ilyeneket feltételezzel, biztos sok alappal. A hazai szakemberek között meg lehetne találni elkötelezettség iránya szerint mindenféle véleményüt, ennyit a "helyi viszonyokkal tisztában levő"ségről. Lehetet olvasni pl. a Népszabadságban vitájukat. Bár ezeknél sokall nagyobb mélységű megállapításokról, ezért nem értek egyet lealacsonyító megállapításaidal, a "költségvetési és a szerkezeti reformok" szükségeségéről vélhetőleg nekik van elég fogalmuk. De mindazon által sem értem a törlés indoklását - mint ha a magyar vélemények kizárnák mint sem kiegészíthetnék ezt a részt. Ha akarod utánanézel, én nem kivánok a dolgozni a szócikken egy jó ideig, miután a munkámat ennyire leértékelték egyesek.– Beyond silence 2008. március 28., 21:00 (CET)[válasz]

Pontosan az a vita kéne egy ilyen kijelentés helyett, illetve ezen meg(nem)állapítások. Valamit csak megérthettél... – Vince blabla :-) 2008. március 30., 23:14 (CEST)[válasz]

Felesleges vita[szerkesztés]

Hagyjátok már ezt a lapot a francba, mert ide is csak behozzátok azt a hihetlen megosztottságot, ami amúgy is rátelepedett az élet minden területére. Legyen a cikk olyan, mint az Orbán-kormány, szorítkozzon a tagok felsorolására egy rövid bevezetővel, aztán annyi. Aktuálpolitikai indulattal soha a büdös életben nem lesz kompromisszum, ha meg szavazás lesz, az kb. felér majd egy politikai közvéleménykutatással. Aki meg nagyon unja magát, innen mazsolázzon. Mamivirágot az öltözőbe 2008. március 24., 09:56 (CET)[válasz]

Ez is egy felfogás. Én valami ilyesmi tartalmat tartanék(-tok) ideálisnak: Károlyi Mihály-kormány Nyilván ahol több aspektus is érintett, ott ennél több szakasszal (pl gazdpol) a süket lózungok meg a mindenféle, egyébként nyilvánvalóan pártos +/- elemzések helyett. – Vince blabla :-) 2008. március 25., 17:37 (CET)[válasz]

Források és jegyzetek[szerkesztés]


A fenti megbeszélést lezártuk, kérjük, további hozzászólásokat már ne írj hozzá! Ezt a szakaszt többet ne szerkeszd!