Wikipédia:Véleménykérés/Óperencia

Az alábbi megbeszélést/szavazást/vitát lezártuk. Kérjük, ne módosítsd!
A további hozzászólásokat a témának megfelelő fórumra vagy vitalapra írhatod. Ezt a szakaszt többet ne szerkeszd!

---

Óperencia (véleménykérés)

Óperencia kifejezés kialakulására készült teóriák közzététel vitája

Miután úgy érzem a vita ez ügyben zátonyra futott többszöri próbálkozás után így igyekszem rendezni a problémát.

A mesebeli Óperencia kifejezés készültek teóriák, amelyekben az a közös, hogy következtetésekre épülnek és kétséget kizáróan egyik se bizonyítható jelenleg. Az egyik szócikk fejlesztése közben jutottam el az Óperencia szócikkhez és bővítettem azt ki forrással ellátva. Másnapra Peyerk szerktárs destruktív módon próbálta a neki nem tetsző teória bekerülését megakadályozni, majd később a szócikkbe csak úgy hajlandó helyezni, hogy különböző eszközökkel negatívabb színben tünetei fel azt, mint az általa preferáltat. A szócikk egyéb fejlesztését is akadályozza.

A vita fő állomásai (meglátásom szerint tömör verzió):

• Beírom az új tartalmat forrásolva Peyerk másnap visszavonja a szerkesztési összefoglalóban úgy indokolva: "közhelyeket mesél a hölgy".
• Megbízhatóbb forrást adok meg, finomítom a szöveget Peyerk erre: "ez össze-vissza beszélés" és törli az egészet. Majd vissza helyezi egy meglehetősen degradált állapotban a másik elméletet, de az igazoló forrásomat eltávolítja.
• Degradáló jelzőt eltávolítom, beillesztetek egy új kiegészítést és Peyerk által berakott megtévesztő plusz információkat érhetővé bővítem. Peyerk degradálóan elhelyezi a forrás hiányt ismét a megtévesztő plusz információ kiegészítését törli.

Habár azóta már többen beszálltak a vitába Peyerk továbbra se hagy fel destruktív céljaival. Ezért indítom el a vélemény kérést. Fontos az is, hogy nem a teóriák tartalmán menjen el a vita, mert ezt nem bizonyítható hanem a tényen, hogy méltó módon szócikkbe kerül vagy nem. A vita lapon az előzmények. --Szente ^vita 2012. január 29., 03:19 (CET)

Óperencia (hozzászólások)

Felső-Ausztria története

• A de:Geschichte Oberösterreichs cikket melegen ajánlom a figyelmetekbe, mert többször is szó esik benne a magyarokról és szerepükről az „ob der Enns” fogalma körül:

• Durch die Niederlage der Baiern 907 gegen die Magyaren bei Pressburg wurde die Enns vorübergehend wieder die Ostgrenze des Reiches.

Eszerint 907-ben a magyarokkal szemben való pressburgi csatavesztés (Pozsonyi csata) átmenetileg újra az Enns folyót tette a birodalom keleti határává.

Kicsit lejjebb:

• Zu einer stärkeren Zuwanderung deutscher Siedler kam es aber erst nach der Schlacht auf dem Lechfeld 955. Bis dahin mussten sich die ostfränkischen Könige gegen die vordrängenden Magyaren wehren, bis diese sich nach der Niederlage auf dem Lechfeld auf Dauer zurückzogen.

Eszerint a németek betelepedése a 955 után tudott csak lendületet kapni, amikor az addig nyomuló magyarok tartósan visszahúzódtak a lechfeldi vereségük (Augsburgi csata) következtében.

Egy későbbi szakaszban:

• König de:Ottokar II. Přemysl von Böhmen trennte während seiner Herrschaft den zur Steiermark gehörenden Traungau 1254 im Frieden von Ofen und 1261 im Frieden von Wien von dieser ab und gestaltete das Land zum Fürstenthum ob der Enns um. Historiker bezeichnen die Jahre 1254/1261 als Geburtsjahre des Landes ob der Enns. Im Jahre 1262/63 wurde der Name Austria superior (‚Oberösterreich‘) oder supra anasum (‚ob der Enns‘) urkundlich das erste Mal erwähnt und Konrad von Sumerau wurde 1264 als Landrichter der Provinz Oberösterreich urkundlich erwähnt.

Eszerint a történészek az „ob der Enns tartomány” születését a 1254/1261 évekre teszik, ugyanis Felső-Ausztriáról az első írásos emlék ekkorra tehető, mégpedig „Austria superior” (Felső-Ausztria) vagy „supra anasum” (ob der Enns, felsőennsi) néven.

--Karmela posta 2012. január 29., 12:31 (CET)

Grimm&Grimm etimológiai szótár

Az ob der – unter der és az ober – unter ellentétpárok többfélét is jelenthetnek: magasabb vagy alacsonyabb fekvést, egy folyó felső vagy alsó folyását, és azt is, hogy valami északabbra vagy délebbre fekszik, de az is, hogy innen és túl.

Az ob der „feletti” és „túl” jelentésére idézem (kiemelések tőlem):

„der geo- und topographischen lage nach, oberhalb und jenseits: das land ob dem Lech. Aventin. 5, 643, 8, ob der Sau. 1161, 28; ob dem Wald, ob der Ems, s. nied sp. 741; das land ob der Enns. Aventin. 5, 69, 25. 368, 18; da entzündet sich im lande ob der Ens ein gefährlicher aufruhr. Schiller 8, 245”

• OB, conjunction. In Deutsches Wörterbuch von Jacob Grimm und Wilhelm Grimm. Leipzig: (kiadó nélkül). 1854–1961.  

--Karmela posta 2012. január 29., 12:53 (CET)

Magyar etimológia

Hozom a kocsmafalról: A Zaiczban a következő áll: [1773] köznevesült német tulajdonnév, vö. Ober-Enns (Felső-Ausztria), ob der Enns. Az osztrák hadsereg magyar legénységű alakulatainak Felső-Ausztria volt a hazától egyik legtávolabb eső állomáshelye.

Igazából természetesen nem az a fontos, hogy mi a német etimológiája az Ober-Enns/ob der Ennsnek, hanem hogy mi a magyar etimológiája az óperenciásnak.

De persze nem is erről szól a véleménykérés. :) --Pagony^foxhole 2012. január 29., 13:29 (CET)

Én érdekesnek érzem, hogy mikor lett bevett a németben az „ob der Enns” és hogy ehhez mi köze volt a magyaroknak, hiszen két különböző magyar etimológiai magyarázat is éppen erre vezeti vissza az Óperenciát. --Karmela posta 2012. január 29., 13:58 (CET)

Erre vonatkozóan világosak a források: a 13. században osztották ketté Ausztriát úgy, hogy a Duna jobb partján az Enns lett a két rész határa (a balparton vagy 40 km-rel keletebbre volt a határ), és ekkor lett a nyugati, felső rész "Ö. ob der Enns". Fontos, hogy korábban nem volt ilyen felosztás, tehát a név a fogalommal együtt született a 13. században. Az "Ober-Österreich" név sokkal később született, de "ober Enns" kifejezés a tartomány nevében soha nem szerepelt. Az "Enns feletti Ausztria" és a "Felső-Ausztria" elnevezések éltek-élnek.

Mindebből az is következik, hogy ezt az elnevezést a kalandozó magyarok nem vehették át. Ők meguk meg nyilván nem alkothatták.

--Peyerk ^vita 2012. január 30., 13:49 (CET)

Mások szerint viszont nem következik belőle. A földrajzi név kialakulása és használata nyilvánvalóan megelőzi a politikai egység névadását. Tehát továbbra is mindegy, mit gondolsz erről, a forrásokkal nem kell vitázni. A források alapján meg kell írni a cikket és nem a saját következtetések alapján szelektálni az elképzelések közül. LA^pankuš→ 2012. január 30., 13:59 (CET)

Ki szerint nem következik belőle? Hol olvastál erre vonatkozó cáfolatot? Amit itt leírtam, az a német földrajzi névre vonatkozó források állításainak összefoglalása.

Ehhez képest neked olyan forrást kellene találnod, ami alátámasztja az alternatív elméletedet, mely szerint a német név régebbi a 13. századnál és a kalandozó magyarok azt átvették. Ez kicsit olyan, mintha arról vitatkoznánk, hogy a "Kelet-Németország" kifejezés létezett-e földrajzi névként az 1940-es évek előtt.

Grandpierre sámánkodása és Matesz Krisztina egyetemi dolgozata kevés. Az előbbi mese, az utóbbi meg leírta a sokhelyütt olvasható városi legendát, amit egy kisdiákoknak készített ismeretterjesztő könyvben talált.

Keress már elő valami forrást, ami a puszta állításon kívül bármit is tartalmaz a tárgyban!

--Peyerk ^vita 2012. január 30., 14:10 (CET)

És melyik az a forrás, amelyik a puszta állításon kívül bizonyítani is próbálja a 18–19. századi eredetet? Olyan sincs. Mindegyik csak feltevés, találgatás, tudományos kutatás nélkül. Ezek közül neked az egyik szimpatikus, ezért a másikat próbálod elásni. LA^pankuš→ 2012. január 30., 14:13 (CET)

Ezt hiába ismételgeted, az etimológiai szótárak ezt hozzák, és megalapozzák forrásokkal. --Peyerk ^vita 2012. január 30., 15:42 (CET)

A szótár/enciklopédia harmadlagos forrás. Nagyon jól tudod, hogy vitatott esetekben nem fogadható el. LA^pankuš→ 2012. január 30., 16:02 (CET)

Peyerk, olvasd el kérlek figyelmesen a fentebb, a Felső-Ausztria története részben a pozsonyi csatáról és az augsburgi csatáról írtakat és gondold meg, mi következik abból az Enns jelentőségét illetően. Nem légből kapott a gondolat, hogy mivel mindkét fél számára már azokban a korai időkben is nagy jelentősége volt annak, hogy mi esik az Enns melyik partjára, ezért már akkoriban is közszájon kellett forognia egy a két partot leíró kifejezésnek, még akkor is, ha az első okirat csak a tizenharmadik századból datálódik.

Amit fentebb írsz, tehát hogy a név a fogalommal együtt született a 13. században, szerintem gyenge lábakon áll.

--Karmela posta 2012. január 30., 17:01 (CET)

Wiki elvek

• Nem elhanyagolható kérdés, hogy megtehető-e, hogy egy teória meglétére van forrásom, akkor egy szerkesztő társ forrás hiányosnak jelöli?
• Kell-e nekünk egyáltalán belemélyedni jobban egy ilyen témába, ahhoz, hogy méltó módon kerüljön ki egy teória, ha közvetetten nem bizonyítható az elméletekről van szó?
• Ilyen szituációban súlyozhatunk-e teóriákat?

--Szente ^vita 2012. január 29., 14:38 (CET)

Wikipédia:Mi számít megbízható forrásnak?. --Pagony^foxhole 2012. január 29., 14:50 (CET)

Átfutva ezt azt hiszem a szó szerinti értelmezésben a wiki nagy része csupa kérdőjel lenne. :)

Nos segítsen valaki értelmezni. Van erről sok forrást, de most végre sikerült találni olyat, aki kutatóként vállalta fel. Van ez a doktori konferencián elhangzott előadás, illetve volt vele egy online újság is. Akkor ez most egy teória meglétére elég bizonyíték? Mert ugye most erről van szó és nem a teória tárgyának igazolásáról. --Szente ^vita 2012. január 29., 15:40 (CET)

Na meg a másik érdekes kérdés, hogy (habár a Matesz anyagban volt szó róla) kell-e forrás arról, ami azt részletezi, hogy fennáll annak lehetősége, hogy a két nem bizonyított teória közül egyik se igaz. --Szente ^vita 2012. január 29., 15:57 (CET)

(Szerkesztési ütközés után)

• Fontosnak tartom, hogy világosan kiderüljön, hogy mi a tudomány mai álláspontja, mi egy tudományos körökben tárgyalt, de vitatott nézet, és mi tekinthető alternatív felfogásnak. Ezek között nem nekünk kell dönteni, hanem csak bemutatni őket és megnevezni az információnk forrását.

Forrás és forrás között óriási minőségbeli különbségek lehetnek, lehet olyan is, ami alkalmatlan az adott típusú enciklopédia cikkben. Melyik az a forrás konkrétan, amit te szeretnél felvenni a cikkbe, de Peyerk nem fogad el forrásként és pontosan melyik állításhoz kéne? Hátha be tud valaki segíteni egy szeriőzebb forrás keresésével.

--Karmela posta 2012. január 29., 15:59 (CET)

Kalandozó magyarok

A bevezetőben is írt matesz anyag amit nem fogad el és az állítás ez volt, amit kitörölt (2 oldal A természeti tér fejezet): "Más feltételezések szerint az Óperencia inkább az "Ober Enns" kifejezésből vagyis "túl az Enns folyón"-ból származik. Az egyik feltételezés szerint a X.századi kalandozó magyarok az Ennsen, az Óperenciás-tengeren túlról hozták zsákmányukat és regényes történeteiket"

Szerintem a teória meglétére ez forrásnak bőven elég. (Szente)

Fontos információ, egy teóriáról, hogy kié. Kezdjük azzal, hogy visszanyúljunk ahhoz, amit Matesz Krisztina a teória forrásaként megad:

• ↑ c. Csorba 1996: Csorba Csaba: Árpád jöve magyar néppel: Új képes történelem. Budapest: Magyar Könyvklub – Helikon. 1996.  

Mit kell tudni a könyvről, a szerzőről?

Egy „képes történelem” inkább ismeretterjesztő jellegű lehet. Egy ilyen munkában úgy illik, hogy az elmélet nem a szerző friss sajátja, hanem valamilyen más publikáció alapján ismerteti csak. Jó lenne tudni az igazi forrást.

--Karmela posta 2012. január 29., 20:12 (CET)

Szerintem onnan kezdve, hogy MK meseföldrajz kutatóként aposztrofálja magát és a jelek szerint valóban az ELTE keretein belül jelen van elmélete, (gondolom salátát nem engednek előadás anyaga közé) így meglátásom szerint nem feladatunk a forrás forrásának vizsgálata. Nem hinném, hogy egy itt gyakorlat lenne, legalábbis eddigi tapasztalatom szerint. --Szente ^vita 2012. január 29., 21:58 (CET)

... Kivéve, ha valakinek személyes szívügye adott témájú források gyalulása. LA^pankuš→ 2012. január 29., 22:01 (CET)

A vitalapon már leírtam ezzel kapcsolatban, hogy Matesz Krisztina PhD-disszertációjának munkahelyi vitája pár napja volt a pécsi egyetemen, az itt bemutatott téziseket itt olvashatjátok. Ezekből a tézisekből, bár a szöveg lényegében a 2002-esre épül, az "ober Enns", sőt minden más magyarázat kimaradt. Érdemes lenne megkérdezni Matesz Krisztinát, hogyan is állunk a dologgal, meglehet ogy az elmúlt évtizedben ő már rátalált az ősforrásra - vagy más olyan forrásra, ami tisztábbá teszi a helyzetet. --Peyerk ^vita 2012. január 30., 13:39 (CET)

Egy lépéssel azért tovább vagyunk, hiszen ennek a bekezdésnek az elején már írtam, hogy MK Csorba Csaba képes történelmére hivatkozott^{[c. Csorba 1996]} ennél a szövegrésznél. Persze az sem érdektelen, hogy miért hagyta ki a teóriát később. --Karmela posta 2012. január 30., 16:28 (CET)

Sem – sem

A másik pedig egy logikai bukfenc ehhez forrást kérni, amikor a dolog lényege hogy a két teória mellett kiemeli annak lehetőségét, hogy egyik sem igaz: "Bár az Enns folyó neve és a német előtag hangzása jogosan feltételezi valamelyik folyóhoz köthető teóriát, de teljes mértékben az se kizárható, hogy egyik elmélet se igaz és valójában nem kötődik a kifejezés az Enns-hez, minden hasonlóság ellenére. " Volt már ilyen a történelemben, hogy egy véletlen hangzás egybe esés téves következtetések láncolatát indítja el, habár esélye ennek csekély persze. --Szente ^vita 2012. január 29., 16:52 (CET)

Ahol többféle elmélet is létezik és nem túlságosan kézzel fogható dolgokra alapozva, ott persze az sem kizárt, hogy a valóságot egyik sem találta el. Csakhogy szükségesnek érzed valóban, hogy ez a gondolatmenet a cikkbe belekerüljön? Szerintem fölösleges, én nem ragaszkodnék hozzá.

Forrás persze csak akkor lenne szükséges, ha kifejezetten azt állítanád, hogy létezik egy további elmélet is, ami nem az Enns folyó nevéből eredezteti az Óperenciát, de minek is ez az egész megjegyzés?

--Karmela posta 2012. január 29., 21:25 (CET)

Kezdetben én se raktam be, de pont ez a vita győzött meg arról, ha nincs egy fajta "szájbarágás", hogy egyik elmélet se kizárólagos, és mindkettő csak teória, akkor egyesek dogma szinten hajlamosak kezelni ezt az ügyet. Szóval úgy érzem ezután a téma megkívánja ezt a kitérőt a témában még kevésbé járatos látogatókra való tekintettel. Szintén szerintem. --Szente ^vita 2012. január 29., 22:02 (CET)

1773

• +1: Megtagadható ennek az önmagában könnyen megtévesztő információ kiegészítése? "Az óperencia szó legrégibb ismert előfordulása 1773-ra tehető". Ugyanis a mese gyűjtés jóval ez után indult csak meg és ez miatt az esetleges korábbi használatról nem is lehet feljegyzés (a még korábbi latin használatról nem is beszélve). Jól jellemzi ezt az is, hogy az első magyar mesegyűjtemény németül jelent meg majd ezután Erdélyi János 1846 és 1848-ben ad ki a Kisfaludy-Társaság által két kötetes sorozatot, ami részben tartalmaz már népmeséket is. --Szente ^vita 2012. január 29., 17:56 (CET)

Egy ilyen adatot semmiképpen sem tartanék vissza, viszont kontextusba helyezném, valahogy így:

A népköltészetünk iránti tudatos érdeklődés a 18. század közepe tájára tehető irodalmunkban és közgondolkodásunkban,^{[a. Kutatástörténet]} esetleg ennek tudható be, hogy az Óperencia szó használatáról ismert első feljegyzés is csak 1773-ból datálódik.^{[b. Zaicz 2006]}

--Karmela posta 2012. január 29., 19:28 (CET)

Ennél én se akarok többet, de korábban Peyerk több korábbi verziót is kitörölt, meg se kísérelte mással helyettesíteni. Most ez alapján módosítottam, nézd meg légyszíves, hogy így gondoltad-e, de tippem szerint Peyerknek nagyon nem fog tetszeni a változtatás. --Szente ^vita 2012. január 29., 22:12 (CET)

Az illető szövegrész aktuális változatát (Peyerk legújabb módosítása után) korrektnek érzem: „Az Óperencia szó használatáról ismert első feljegyzés 1773-ból datálódik,^{[b. Zaicz 2006]} aminek egyik kézenfekvő magyarázata az lehet, hogy a szó ennél nem sokkal régebbi. Emellett nem kizárható a szó régebbi eredete sem, mivel a népköltészetünk iránti tudatos érdeklődés a 18. század közepe tájára tehető irodalmunkban és közgondolkodásunkban^{[a. Kutatástörténet]}.”

--Karmela posta 2012. január 30., 16:21 (CET)

Ez most megint iszonyatosan sántít "...aminek egyik kézenfekvő magyarázata az lehet, hogy a szó ennél nem sokkal régebbi...". Mivel ez idő előtt témából nem készültek feljegyzések, akkor ez a kézenfekvőbb. Nagyjából, hogy pont véletlen ezen feljegyzés hiányos idő határon szülessen egy kifejezés a lottó 5-el egyenlő. Ha már lettek volna népmesei feljegyzések 50 éve akkor jobb érv lenne, de így erőltetés. --Szente ^vita 2012. január 30., 18:32 (CET)

Források =

• ↑ a. Kutatástörténet: Kutatástörténet. In szerkbiz. Paládi-Kovács Attila: Magyar néprajz. Budapest: Akadémiai. 1988–. ISBN 963 05 4922 0  
• ↑ b. Zaicz 2006: szerk. Zaicz Gábor: Etimológiai szótár. Budapest: Tinta. 2006. ISBN 963 7094 01 6  
• A legkurrensebb magyar etimológiai szótár, az Etimologisches Wörterbuch des Ungarischen (nem, a Zaicz-féle három-négy évtizedes lemaradással küszködik, meg más bajokkal is) 2. kötetében (Budapest, 1994) is az Ober Enns van. Teljesen mindegy, hogy Peyerk vagy én vagy akármelyikünk mit gondol erről, abszurd lenne nem beleírni azt, amit a TESz és az EWUng ír. De elárulom, hogy én pl. akkor szoktam kiemelni, hogy egy helységnév Kiss Lajos (= Földrajzi nevek etimológiai szótára) szerint ered valahonnan, ha erős kétségeim vannak az általa megadott etimológiát illetően. --Auguste ^nu! 2012. február 22., 19:27 (CET)

Meg itt logikailag nyilván két kérdés van. Az egyik, hogy az Ober-Enns etimológia helyes-e, a másik, hogy ha igen, akkor 10. századi-e az átvétel, vagy mondjuk 18. --Auguste ^nu! 2012. február 22., 19:35 (CET)

Valóban, a kérdés két irányú. Az Ober Enns esetén is lehet a 10. századtól egészen a szó első dokumentált előfordulásáig bármikori a szó kialakulása. Számomra mindenesetre nehezen értelmezhető lenne, hogy miért épp a Felső-Ennshez kötötték volna bármikor máskor a meseszerű messzeséget, mint amikor a magyar befolyási övezetnek is egyben határa volt. Rendkívül valószínűtlen véletlennek tartanám, ha így volna. De függetlenül attól, hogy én személy szerint mit gondolok, azt hiszem, hogy a cikkben minden egyes verziót fel kell vonultatni állásfoglalás nélkül. – LA^pankuš 2012. február 22., 19:54 (CET)

Vélemény

Véleményem szerint ebben a kérdéskörben semmiféle tudományos konszenzus nincs. Van néhány teória, találgatások és érvelések. Következésképp nekünk az a feladatunk, hogy a különböző álláspontokat bemutassuk, és esetleg felhívjuk a figyelmet arra, hogy semmi sem biztos. A különböző nézeteket elfogulatlanul, egyenlő mértékkel, egymás mellé állítva és összehasonlítva, de azokat nem értékelve kell bemutatni. Mondom ezt úgy, hogy a magam részéről az egyik elméletet támogatom. Az nem megoldás, hogy ha valakinek nem tetszik valamelyik elképzelés, akkor azt kiveszi a cikkből, mert ha igen, akkor én is kiveszem azt, amivel nem értek egyet és akkor nem marad cikkben semmi. LA^pankuš→ 2012. január 30., 00:08 (CET)

Szintén így gondolom. --Szente ^vita 2012. január 30., 07:12 (CET)

de:Geschichte Oberösterreichs

(áthozva a cikk vitalapjáról)

Igen, ezt is leírtam már, körbe-körbe pörgünk. Az osztrák "Ö. ob der Enns" a 13. századra vezethető vissza - de akkor hogy a büdös túróba kreálták volna a onfoglaláskori magyarok ezt vagy bármi ehhez hasonló német nyelvű kifejezést?!? Valami olyan forrás kéne, ami legalább valószínűvé képes tenni ezt a teóriát, nem? --Peyerk ^vita 2012. január 29., 00:05 (CET)

És mi köze van a tartomány nevének a földrajzi névhez. Nem gondolhatod, hogy a németek a Felső-Ennst korábban Középső-Bergengóciának nevezték és csak azért lett Felső-Enns, mert így nevezték el a tartományt? Nem éppen az a logikus, hogy egy már használatban lévő földrajzi név lett tartománynév? Mellékesen a Karmela által írtak éppen engem erősítenek meg: mintegy fél évszázadig az Enns volt a határfolyó! Ez valószínűsíti a honfoglaláselméletet. LA^pankuš→ 2012. január 29., 00:13 (CET)

És hol van forrás arra a Felső-Enns-re németül? Ezt te találtad ki, egyetlen forrásban nincs egyetlen árva szó se róla. Ne etessük már egymást! :)

Az "Ö. ob der Enns" konkrét 13. századi politikai eseményhez kötődik, addig az Enns nem képezett az Auszriának nevezett terület két felét elválasztó határvonalat.

Ha viszont a 10. században határfolyó volt, akkor az Ennszentúlt miért nevezték volna német néven a magyarok? Ennek abszolút semmi értelme nincs.

--Peyerk ^vita 2012. január 29., 00:16 (CET)

28 (Szerkesztési ütközés után) Jó, hogy mondatonként írsz és mentesz. Így aztán el is ment a kedvem a választól a sok szerkesztési ütközés után. Mindenesetre: lehet, hogy szerinted semmi értelme. Elfogadom, hogy ez a véleményed. De a honfoglaláselmélet létezik, akár tetszik, akár nem. LA^pankuš→ 2012. január 29., 00:22 (CET)

Elnézést, tényleg darabos voltam.

Azt tudom hogy létezik, a forrásolása a gond. És az iménti kérdéseimre kellene valami válasz, ami hihetővé teszi az elméletet.

Megyek aludni, nem ütközök tovább.

--Peyerk ^vita 2012. január 29., 00:26 (CET)

Az a baj, hogy eldöntötted, melyik elméletet fogadod el és ettől kezdve a forrásokkal is vitatkozol, mint a legutóbbi szerkesztési összefoglalód is mutatja. Nem kell vitatkoznod ezzel az elmélettel a cikkben sem. Főleg nem úgy, hogy magad is tisztában vagy a honfoglaláskori Kárpát-medence nyelvi viszonyaival. A magyarok ekkoriban nagyon is használhattak német nevet egy német területre, mivel nekik maguknak nem volt rá más szavuk. A németajkú etnikum sem változott azzal, hogy az Enns határfolyó lett. Azok a német telepesek, akik ekkor érkeztek, nyugodtan mondhatták, hogy az Ennsen túlról, vagyis a gyepük másik feléről jöttek. Nincs ebben önmagában semmi különös, csak akkor, ha mindenáron a késői eredetet akarod erőltetni. Amit nem kéne. Nem az én dolgom eldönteni a kérdést, de nem is a tiéd. LA^pankuš→ 2012. január 29., 00:52 (CET)

Peyerk, én nem ehhez vagy ahhoz a véleményhez keresek forrást és nem érvelni akarok valami mellett vagy ellen, hanem pusztán azon igyekszem, hogy a témába vágó jó alapanyagot találjak a megbeszélésetekhez. --Karmela posta 2012. január 29., 01:13 (CET)

@LA. A kalandozó magyarok átvehettek német földrajzi neveket, naná. De nem alkothattak! Márpedig nincs német forrás arra, hogy létezett volna ilyen földrajzi név a 13. század előtt. --Peyerk ^vita 2012. január 30., 13:32 (CET)

Nem, arról nincs forrás, hogy ilyen politikai alakulat lett volna. Az emberiség amióta csak beszélni képes, azóta nevezi a folyók folyásiránya szerint alsónak és felsőnek a területeket. Az akkádok szerint még a Földközi-tenger is Felső-tenger volt, mert az Eufrátesz abból az irányból jött, míg a Perzsa-öböl az Alsó-tenger volt, mert abba torkollott. Ha az Ennst a honfoglalás korában is Ennsnek nevezték, akkor biztos lehetsz benne, hogy a felső szakaszát a németek is Felső-Ennsnek hívták. LA^pankuš→ 2012. január 30., 14:11 (CET)

Ez már tényleg komolytalan. Nem az a kérdés, hogy a földrajzi nevek milyen módon szoktak kialakulni, hanem konkrét földrajzi nevek történetéről beszélünk. Forrást, FORRÁST! --Peyerk ^vita 2012. január 30., 14:15 (CET)

Majd ha hozol egyet arról, hogy tudományos konszenzus van a késői keletkezésre (nem csak holmi találgatások), akkor foglalkozom ilyesmivel, és elismerem, hogy a másik elképzelés parciális alternatíva. Ez esetben valóban csak lábjegyzetben kell megemlíteni a cikkben. Viszont a késői keletkezésre sincs egyetlen komoly forrás sem. Ahogy az egész kérdésről nincs. Általános kijelentéseken kívül semmit nem láttam. LA^pankuš→ 2012. január 30., 14:20 (CET)

Én nem állítottam olyat hogy bármiről is van "tudományos konszenzus", a cikkbe sem írtam ilyesmit egyszer sem. Én megelégszem azzal, hogy ami ott van, az megfelelő forrásokkal alátámasztott. És hiába prüszkölsz, amit beírtam, arra mindig volt megfelelő forrás, amit te szeretnél látni, arra még mindig nem sikerült ilyet találni. Csak ismételni tudom: semmit bajom nincs a szerepeltetésével, ha az egyszerű emlegetésnél komolyabb forrás van róla. --Peyerk ^vita 2012. január 30., 15:41 (CET)

Ha nincs tudományos konszenzus, akkor meg miről beszélünk? Minden magára valamit is adó etimológiai fejtegetés azzal kezdi: a kérdés vitatott. Elég nehéz lenne úgy vitatkozni, ha nem létezne a honfoglalás–Árpád-kor-elmélet. Nekem ehhez nincs itthon forrásom, mert nem foglalkozom általában meseirodalommal, legfeljebb ókorival. De majd utánanézek. LA^pankuš→ 2012. január 30., 16:13 (CET)

---

A fenti megbeszélést lezártuk, kérjük, további hozzászólásokat már ne írj hozzá! Ezt a szakaszt többet ne szerkeszd!