Wikipédia:Véleménykérés/Székelyföld

Az alábbi megbeszélést/szavazást/vitát lezártuk. Kérjük, ne módosítsd!
A további hozzászólásokat a témának megfelelő fórumra vagy vitalapra írhatod. Ezt a szakaszt többet ne szerkeszd!

Székelyföld (véleménykérés)[szerkesztés]

Vita összefoglalása

Bár adtam forrást a Székelyföld szócikkben a mai értelemben vett Székelyföldre (ami nem azonos a történelmivel) Peyerk szerkesztőtárs visszaállította szerkesztésemet. Ugyanezzel a visszavonással egy másik szerkesztésem is visszavonta, és ebben a kérdésben is véleményt kérnék, ugyanis úgy gondolom, hogy amiről írásos tervezet van, azt tervezettnek írjuk és nem elképzeltnek (a tervezett székely székekről van szó). Mivel nem szeretnék a szócikk kapcsán ismét vitába keveredni vele, illetve nem szeretném, ha egymás szerkesztéseit vonogatnánk vissza/javítgatnánk át vég nélkül, főleg, hogy egy kiemelés eljárásban résztvevő szócikkről van szó, szeretnék véleményt kérni a fenti két megfogalmazásra. Köszönöm. --Ercsaba74 ^vita 2014. március 8., 23:04 (CET)[válasz]

Székelyföld (hozzászólások)[szerkesztés]

Sajnos bár felvetettem a problémát, nem kaptam érdemi reakciót se a korábbi vitában, se a mostani kiemelési eljárás során. Talán itt előrébb jutunk.

1. Nem arra kell forrás, hogy valahol valamikor valaki leírta "a mai értelemben vett Székelyföld" kifejezést, hanem arra, hogy ezt a kifejezést csak és kizárólag az SZNT által elképzelt autonóm tartomány elképzelt területére érti mindenki, tehát szabadon használható a kettő egymás szinonimájaként. Ez kizárt, mert például a nagyon régóta román többségű Maroshévízt bizonyosan nem tekinti mindenki "a mai értelemben vett Székelyföld" részének, szemben az SZNT-féle ötlettel.

Érthetetlen a számomra, hogy miért nem elfogadható az a nagyon pontos megfogalmazás, hogy itt az SZNT-féle területről van szó. Miért kell ehelyett egy olyan megfogalmazást erőltetni, ami azt sugallja, hogy ez az egyetlen lehetséges mai értelmezése Székelyföld területének.

2. Értem az ódzkodást az "elképzelt" szóval szemben, nyilván van akiben azt a benyomást kelti, hogy "komolytalan fantáziálást" vagy ilyesmit mondanánk vele. Ez persze nem így van, valakinek az elképzelése valamiről komoly dolog is lehet, a szónak nincs pejoratív hangulata.

Másfelől viszont amit valahol valaki valamikor lerajzolgatott, az még nem "tervezet". Térképek rajzolgatásával meglepően sokan ütik el a szabadidejüket. Szerintem közigazgatási egységek és beosztások rajzai akkor válnak "tervezetté", ha közjogilag releváns szereplő, aki rajzolgatja őket, vagyis egy kormány, egy parlament, egy erre feljogosított önkormányzat vagy mondjuk általuk megbízott szakértők rajzolgatnak.

Feloldhatónak érzem a dolgot azzal, ha a "javasolt" szót használjuk, tehát "az SZNT által javasolt Székelyföld", "az SZNT által javasolt székek" stb.

--Peyerk ^vita 2014. március 9., 10:03 (CET)[válasz]

Véleményem a fenti felvetésekkel kapcsolatban:

1. Észak-Erdély Magyarországhoz való visszacsatolásától (Aranyosszék a Román Királyság része maradt), a MAT és az MMAT létezésén át „egyenes út” van ezen értelmezés kialakulásához (erre adtam forrást Peyerk szerkesztőtársnak: Stefano Bottoni: Sztálin a székelyeknél. A Magyar Autonóm Tartomány története (1952-1960). Pro-Print Könyvkiadó, Csíkszereda, passim ISBN 9789738468801 (2008)). Ugyanakkor ma már bárki Székelyföldről beszél, Aranyosszéket nem éri oda a fenti okok, illetve elrománosodása miatt. Szintén a MAT az, ami óta Maroshévíz Székelyföldhöz tartozóként kezelődik a mai napig pl. hírek, időjárás jelentés – és ez még román nyelven is megtörténik, egyszóval a mai Hargita megye teljes területét Székelyföld részének veszik, pl: „In Tinutul Secuiesc exista si localitati cu majoritate romaneasca. Spre exemplu, Municipiul Toplita, cea de-a patra asezare urbana a judetului Harghita, are o populatie de romani de 71,1%.” [1] vagy „Ținutul Secuiesc mai are o surpriză plăcută pentru români: orașul Toplița. Un oraș majoritar românesc, unde întâlnești aceeași curățenie ca la Târgu Mureș. Deci se poate.” [2], és a rowiki is így kezeli, lásd vízrajz és mezőgazdaság szakaszokat).

2. a "javasolt" szó használatát megfelelőnek tartom. --Ercsaba74 ^vita 2014. március 9., 12:18 (CET)[válasz]

Pár perce hívták fel figyelmemet a következőre Maroshévízzel (Oláh-Toplicza, Gyergyó-Toplicza) kapcsolatban:

„	Toplicza fő kikötőhelye a Marosnak, központja a tutajkereskedésnek, minek feltudandó, hogy a kezdetben jelentéktelen kis falu ma 5000 lakost számlál*, több bolttal, csinos magán- és álladalmi házakkal körülvett piacza egészen városias szinezetü. Azonban mielőtt leirásomban tovább haladnék, fel kell emlitenem azt, hogy Toplicza törvényhatóságilag jelenleg nem Gyergyóhoz, hanem Torda vármegyéhez tartozik, ezen az egész országot átkaroló vármegyének keleti végpontját képezvén. Azonban ily oktalan beosztást csak később nyert, mert hogy az régen Gyergyóhoz tartozott, azt földrajzi fekvése mellett „Gyergyó” előneve is bizonyitja, mert az ujabb időben használni kezdett „Oláh-Toplicza” elnevezés teljesen ujabb találmány, régibb térképek és okmányokban mindenütt „Gyergyó-Toplicza” néven találjuk fel. Azonban Gyergyótól való elszakadásának időszakára vonatkozó biztos adataink nincsenek, ugy látszik, hogy azt a bebiró földesurak hatalmaskodása szakitá el a Székelyföldtől, a mint alább felfejtendem.	”
– Orbán Balázs: Székelyföld leírása

További könyvek:

Dávid József: Székelyföld írásban és képekben (1941)
Nagyajtai Cserei Farkas: Magyar és Székely aszszonyok törvénye (1800)
Dr. Endes Miklós: Csík, Gyergyó, Kászon székek (Csík megye) földjének és népének története 1918-ig, (1938)
Székely Oklevéltár, Vitos Mózes: Csíkmegyei füzetek (1894)
Emlékhangok a Székelyföldről (1875)
Dr. Hankó Vilmos: Székelyföld (1896)
Bényei Zsigmond: A Székely vasutak, in Erdély, 1903..., és még sok más könyv, folyóirat, melyekből meg lehet győződni Gyergyó-Toplicza (1891-1896 között Oláh-Toplicza, majd 1907-től Maroshévíz) hovatartozásáról. --Ercsaba74 ^vita 2014. március 9., 12:30 (CET)[válasz]

A "mai értelemben vett Székelyföld" és az "SZNT által elképzelt/javasolt Székelyföld" szinonimaként való használatához azt kellene igazolni, hogy mindenki egyöntetűen így használja őket. Márpedig teljesen nyilvánvaló, hogy ez nem így van. Ebből a szempontból teljesen lényegtelen, hogy én vagy te mit tartunk "mai értelemben vett Székelyföldnek", de ha ki-ki mást tart annak, akkor ez a kifejezés nem használható egy konkrét határokkal leírt terület szinonimájaként. Arra pedig, hogy ki-ki mást ért alatta, itt egy példa: [3].

Arra nem adtál magyarázatot, hogy miért nem jó a pontos megjelölés: "az SZNT által elképzelt Székelyföld" vagy "az SZNT által javasolt tartomány". Miért akarod mindenáron a bizonytalan jelentésű kifejezést beleerőszakolni a cikkbe?

Peyerk ^vita 2014. március 9., 20:07 (CET)[válasz]

De igen, fentebb adtam magyarázatot. Úgy kezdődik, hogy „Észak-Erdély Magyarországhoz való visszacsatolásától...” Ugyanakkor adtam egy forrást is (Bottoni könyve), amelyik több másik forrásra is hivatkozik. Ezekből kitűnik, hogy a „mai értelemben vett Székelyföld” meghatározás kialakulása jópár évtizeddel korábbi mint a második SZNT megalakulása. Nem tartom utolsó szempontnak, hogy bár Románia szerint Székelyföld nem létezik, de mikor mégis beszélnek/írnak róla, akkor az Aranyosszék nélküli területre értik. Ercsaba74 ^vita 2014. március 9., 20:41 (CET)[válasz]

Arra nem adtál forrást, hogy kizárólag az SZNT által meghatározott területre használják a kifejezést, ezzel szemben az interneten szétnézve teljesen nyilvánvaló, hogy a pontos területre vonatkozóan különböző meghatározások léteznek. A sokféle felfogás létét nem cáfolja, hogy egy könyvben egyfajta felfogás van erről. Nem csak Aranyosszékről van szó, hanem Maroshévízről is, amit sokan nem tekintenek Székelyföld részének (én sem, hiszen egyrészt már magyar uralom alatt sem tartozott oda, másrészt egyértelműen román többségű már évszázadok óta), valamint a terület délnyugati határvonala körül is van bizonytalanság.

Arra semmilyen formában nem adtál magyarázatot egyszer sem, hogy miért ragaszkodsz a vitatott elnevezéshez a pontos helyett, ami az SZNT által javasolt területet "az SZNT által javasolt terület" névvel illeti. Nagyon szépen kérlek, ezt a kérdést ne próbáld többször megkerülni!!!

Peyerk ^vita 2014. március 10., 09:45 (CET)[válasz]

Egyáltalán nem kerültem meg eddig sem. A szócikkben pontosítva van, hogy az SZNT statútum szerint ők mit értenének az autonóm Székelyföld alatt, ami nagyjából fedi is a jelenlegi értelemben vett Székelyföldet (nem ugyanaz a kettő, bár kb 95%-os az átfedés, ha ugyanaz lenne nem lett volna szükséges az SZNT javaslatot pontosítani a szócikkben). --Ercsaba74 ^vita 2014. március 10., 11:23 (CET)[válasz]

Ezt ugyan nem értem egészen, mert a zárójelben lévő rész nem magyarul van, de azt vettem ki belőle, hogy elfogadod, hogy a kettő nem szinonima. Köszönöm, ezzel elvégeztük, amit el kellett végeznünk. Peyerk ^vita 2014. március 10., 11:46 (CET)[válasz]

Tény, hogy érthetetlen lett a zárójel tartalma, mivel átírtam menet közben figyelmetlenül, már a fájdalomra összpontosíthattam akkor. Most átfogalmaztam, remélem érthetően. Ercsaba74 ^vita 2014. március 11., 10:35 (CET)[válasz]

Oké, akkor jól értettem: nem szinonima a kettő, tehát nem cserélhetők fel, és az SZNT javaslatát nem lehet kizárólagosan a mai értelemben vett Székelyföldként említeni.

Köszönöm, így rendben.

--Peyerk ^vita 2014. március 11., 13:25 (CET)[válasz]

A fenti megbeszélést lezártuk, kérjük, további hozzászólásokat már ne írj hozzá! Ezt a szakaszt többet ne szerkeszd!