Wikipédia:Véleménykérés/Koppány vezér

Az alábbi megbeszélést/szavazást/vitát lezártuk. Kérjük, ne módosítsd!
A további hozzászólásokat a témának megfelelő fórumra vagy vitalapra írhatod. Ezt a szakaszt többet ne szerkeszd!

---

A nagy többség véleménye alapján a kérdéses rész már vissza is került a szócikkbe. Köszönöm a hozzászólásokat! Bináris ^ide Kelt: Wikipédia,  2017. augusztus 27., 12:55 (CEST)

Koppány vezér (véleménykérés)

A vita összefoglalása

• Koppány vezér (vitalap | | hivatk | | | | | | | )
• A kék sarokban: Berend Nóra középkortörténész a cambridge-i St Catharine's College-ból, aki egy erősen alternatív és egyelőre mások által nem támogatott véleményt fogalmazott meg Koppány vezérről és a felnégyeléséről (http://nepszava.hu/cikk/1138030-hazug-multra-nincs-szukseg). Habár ez jelenleg egy napilap interjújában érhető el a nagyközönség számára, de még ezen a szinten is érvekkel van alátámasztva.
• A piros sarokban: user:Rosszkornyifog, aki eldöntötte, hogy szerinte Berend Nóra nem kompetens a középkori magyar történelemben, és ezért az ő véleményéről szóló (és azt nem tényként, hanem alternatív véleményként bemutató) szakaszt makacsul és dühödten kitörli a szócikkből, négy óra alatt háromszor is. Ehhez olyan vitathatatlanul tárgyszerű érveket használ, mint „hülyeség ki” (az összefoglalót és a törlést kifogásoló beírásomat a vitalapjáról törölte), „dilettáns, amatőr, szakmaiatlan álláspont kivéve”, amatőr és dilettáns, „Berend Nóra nem ismeri ezeket a forrásokat, nagyon beégette magát.”, illetve a vitalapon is offnak nyilvánította a tárgyhoz tartozó hozzászólást.

Valójában Berend Nóra pontosan azt mondta el, hogy vitatja, illetve másképp értelmezi a forrásokat, de mivel Rosszkornyifognak más a véleménye, közli, hogy ez áltudomány, és megpróbálja kiirtani. Az én véleményem szerint az áltudomány egészen más.

Még egyszer: a jelzett betoldás nem tényállításként, hanem alternatív véleményként ismertette Berend Nóra álláspontját, de Rosszkornyifog szerint már ez is dilettáns, amatőr, hülyeség, áltudomány. Nem Mari néniről van szó, aki káposztafőzés közben kommentel a Facebookra, hanem egy ismert középkortörténészről, akinek szerintem van kompetenciája véleményt kifejteni a témáról, még ha ez a vélemény nem is fog majd győzedelmeskedni (ezt nem tudhatjuk). Rosszkornifog pedig egyszerűen cenzúrázza ezt a véleményt, mert ő nyilván magasabb szakmai színvonalon áll. (További részletek a vitalapon.)

Tehát a kérdés: az ebben a formában megfogalmazott és eddig háromszor is eltávolított megfogalmazással helye lehet-e a szócikkben az alternatív véleménynek, vagy ha Rosszkornyifog hülyeségnek tartja, akkor meg sem szabad említeni? Bináris ^ide Kelt: Wikipédia,  2017. augusztus 22., 14:39 (CEST)

Rosszkornyifog álláspontja

Bináris szerktárs a témában való elmélyedés és szakmai konszenzus hiányában egy nem forrásolt, alá nem támasztott alternatív nézetet tüntetett fel a Koppány szócikkben. Jellemző a hozzáállására, hogy mikor a Dencey szerktárs által bemásolt, a szócikkhez nem kapcsolódó tartalmat visszavontam, ő kétszer is visszaállította a kettejük szerkesztését. – Rosszkornyifog ^vita 2017. augusztus 22., 15:06 (CEST)

(Szerkesztési ütközés után) Ehhez annyit, hogy ezt a részletet én magam távolítottam el később, amikor Dencey vitalapján kiderült, hogy feltételezésemnek megfelelően semmi köze a cikkhez. Csak előbb kérdeztem. Elsőre csak egy kattintással visszaállítottam a normális indoklás nélküli törlésedet, ebbe került bele a nem megfelelő forrás is, de nem ez a vita tárgya. Tényleg nem való a cikkbe. Bináris ^ide Kelt: Wikipédia,  2017. augusztus 22., 15:18 (CEST)

Összefoglalom az érveimet: A nagy tudományos felfedezéseket nem a napi sajtóban szokás bejelenteni. A Bináris által fanatikusan bemásolt bulvárcikknek kevés köze van a szakmához. Ami a Berend-féle interjút (!) illeti, szakmai szempontból nem sokat ér, a forráshasználata erősen kifogásolható. Például az ötvenes években Istvánról író Györffy Györgyöt sikerül lekommunistáznia: „Majd jött a kommunista Szent István az ötvenes években”, írja.

Az már csak hab a tortán, hogy a 11. századból is vannak forrásaink Koppány lázadására. Tény, hogy a 11. század második felében élt Rád nembeli Koppány egri püspök (Vencellin leszármazottja), onnan kapta nevét, hogy a felmenője legyőzte Koppány vezért.Több helyen is említik a püspököt (bár néhol tévesen adják meg a nemzetségét). Koppányt nem a 14. században „találták ki”, mint Berend Nóra felfedezni véli, hanem a 11. százas írástudói is ismerték.

Berend Nóra vagy nem ismeri a középkori forrásokat, vagy szubjektíven, manipulatív módon mazsolázik a neki tetsző adatok között. – Rosszkornyifog ^vita 2017. augusztus 22., 15:23 (CEST)

Hozzászólások

Felháborít, hogy miután Rosszkornyifog offnak nyilvánította a cikk vitalapján a cikk témájával kapcsolatos beírást, még itt, a véleménykérésen is offdobozba teszi a nyitó hozzászólás egy részét. Eddig türtőztettem magam, de most már kimondom, hogy ez közönséges vandalizmus. Rosszkornyifog szemmel láthatóan fél a sajátjától különböző véleményektől, és minden lehetséges módon próbálja eltüntetni azokat. Bináris ^ide Kelt: Wikipédia,  2017. augusztus 22., 15:01 (CEST)

Korábban egyes néprajzosok életrajzait is megpróbálta mindenáron eltüntetni szakmai önéletrajz címen, aztán van amit sikerült is neki. Bővíteni, kijavítani meg sem próbálta őket. Gyurika ^vita 2017. augusztus 22., 15:10 (CEST)

Békés vitát szeretnék a magam részéről. Szokatlan ez a "tudományos" hevesség és sietség Koppány diszkreditálásáról egy népszavás bulvár cikkecske gyermekded átköltése miatt. Egy blőd történészi hipotézis hülyén és logikátlanul megfogalmazott fantáziálása miatt nem érdemes veszekedni. Inkább találjuk meg közösen és ultratudományosan Attila sírját. – – –Dencey ^vita 2017. augusztus 22., 15:13 (CEST)

Mivel világosan szerepel, hogy alternatív vélemény, szerintem nyugodtan maradhat. Ha valaki majd megcáfolja (érveléssel, nem kézlegyintéssel), akkor azt is be lehet írni, vagy ezt kivenni. Wikizoli ^vita 2017. augusztus 22., 15:04 (CEST)

Hát, Berend Nóra ebben az interjúban köztudottnak mondja azt is, hogy a Szent Jobb középkori hamisítvány (ami egyáltalán nem "köztudott", DNS-vizsgálatot például sohasem végeztek rajta), Györffy Györgyöt pedig nemes egyszerűséggel lekommunistatörténészezi... Szóval nekem is inkább (polgár)pukkasztónak tűnik az egész. Ettől még véleményként helye lehet a cikkben a Koppányról hangoztatott nézeteinek. – Pagony ^foxhole 2017. augusztus 22., 15:10 (CEST)

De ott van a Petőfi-újratemetés is, amikor állítólag egy női csontvázat temettek el, DNS-vizsgálat nélkül, lehet, hogy nem is ő az, lehet, hogy szakmaiatlan az egész, de ettől még helye van a cikkében, pont a kiegyensúlyozott tájékoztatás jegyében. Vagy ott van a legenda is Peter Falk cikkében, hogy valami pletyka szerint F.M. volt a dédapja, azt sem bizonyította még senki, minden bizonnyal nem is igaz, de attól meg kell említeni, hogy van egy ilyen szál is. Gyurika ^vita 2017. augusztus 22., 15:20 (CEST)

Rosszkornyifog fentebb bemásolta ide a cikk vitalapján már szereplő hozzászólásait. Ezekre én ott már válaszoltam, én nem másolom be ide, mert teljesen értelmetlen az egészet duplikálni, fent mindenki rá tud kattintani a vita linkre. Bináris ^ide Kelt: Wikipédia,  2017. augusztus 22., 15:29 (CEST)

Azért foglaltam össze az álláspontomat, mivel Bináris „a vita összefoglalása” címszó alatt a lejáratásomra törekszik, az által közölt egyoldalú vélemény manipulatív, félretájékoztatja a hozzászólókat. – Rosszkornyifog ^vita 2017. augusztus 22., 15:36 (CEST)

Egy adalék, úgy tűnik az angol wiki a jó. If you go to the Wikipedia English-language entry on Koppány, you will be struck by all the question marks concerning this relative of Stephen, who in accordance with the traditional principle of seniority claimed the throne. – – –Dencey ^vita 2017. augusztus 22., 15:42 (CEST)

Úgy gondolom, hogy véleményként, alternatív teóriaként helye van a cikkben a Berend Nóra-féle szakasznak. Még azt is oda lehet írni, hogy erősen vitatott, vagy ilyesmi, de a törléssel én sem értek egyet. Solymári ^vita 2017. augusztus 22., 15:45 (CEST)

Berendről eddig csak azok tudtak, akik elolvasták a A kereszténység kapujában című és Koppány koráról szóló tudományos művét, ha visszakerül a cikkbe ez a hirtelen összeszkábált népszava cikk kivonat, akkor talán a hitelessége érdekében érdemes Berend asszony munkásságáról is szólni. – – –Dencey ^vita 2017. augusztus 22., 15:54 (CEST)

Szerintem itt most totálisan irreleváns, hogy Berendnek igaza van vagy sem. Amit én a laptörténetben látok, aszerint a Wikipédiás megjelenése teljesen korrekt volt. Az elfogadottól eltérő vélemény épp úgy egy lexikon alkotórésze, mint a mainstream. Nem látok benne semmi problémát. – LA^pankuš 2017. augusztus 22., 16:11 (CEST)

Pillanatnyilag nem nagyon látok arra forrást, hogy bárki vitatná, de ez borítékolhatóan csak idő kérdése, és amikor lesznek ilyen források, akkor mellé fogjuk tenni. Ezért nem volt odaírva, hogy erősen vitatott. Pillanatnyilag csak a Wikipédia szerkesztői vitatták. :-) Ha azt tekintem, hogy más középkorászok nem vitatják Koppány felnégyelését, nyilván majd fogják vitatni Berend Nóra értelmezését. Bináris ^ide Kelt: Wikipédia,  2017. augusztus 22., 16:15 (CEST)

A történelem iránt érdeklődők számára annyi a tanulság, hogy feltörőben van a Kristó-féle minimalista szemlélet. Kristó szerint Szabolcs vezér nem létezett... Érthető, hogy Berend miért nem kedveli Györffyt.– Rosszkornyifog ^vita 2017. augusztus 22., 16:24 (CEST)

Kristó ide, Györffy oda, itt nem arról van szó, hogy a Wikipédia minimalista vagy maximalista történelmet ír. Mert nem ír történelmet. Egyeseknek a honfoglalás a minimalista történelem, mert egyébként a magyarok az ősnép az ősnyelvvel az emberiség őshazájában (illetve sajnos nem egyeseknek, hanem már jó sokaknak). Tehát még a jelzők osztogatása is felesleges. – LA^pankuš 2017. augusztus 22., 17:26 (CEST)

Viszont az igaz, hogy Berend deklaráltan nem kedveli Győrffyt és új történelmet akar írni a magyaroknak Cambridge-ből, a Magyarországon eddig tudományos kritikával illetett, de mégiscsak közösen elfogadott néhány korabeli forrás elvetését követően. Egyébként ugyanazt az átalakítást csinálja mint a wikipédia, csak ő persze saját kutatást végez, ami viszont itt tiltott, de persze miután mint másodlagos forrásra lehet Berendre hivatkozni ő válik a wikipédia névtelen krónikásává, mint egy újjászületett kompilátor Anonymus. Nem rossz. – – –Dencey ^vita 2017. augusztus 22., 17:40 (CEST)

Elkészítettem Berend Nóra szócikkét. Tettem ezt annak érdekében, hogy tudományos felkészültsége és a témában való jártassága ne lehessen vita tárgya. Márpedig ha a téma nemzetközileg ismert kutatójának van egy – akár a mainstream irányvonallal szögesen ellentétes – véleménye, azt figyelembe kell venni, és meg kell jeleníteni a wikipédiában is. – Dodi123 ^vita 2017. augusztus 22., 20:14 (CEST)

Köszönöm itt is, Dodi! Bináris ^ide Kelt: Wikipédia,  2017. augusztus 23., 09:38 (CEST)

Hogy Berend Nóra kedveli-e Györffyt, annak az égvilágon semmi köze ahhoz, hogy a Koppányról szóló cikkbe bekerüljön-e a Koppányról szóló véleménye. Sőt, még annak se, hogy egyesek szerint lekommunistázta. Ez a szócikk Koppányról szól, nem Berend és Györffy viszonyáról. Hogy melyik városban van az íróasztala, annak meg még a nullánál is kevesebb, ez csak hangulatkeltésre alkalmas. Hogy új történelmet akar írni, az is csak hangulatkeltés: történelem csak egy van, a történészek dolga, hogy rájöjjenek, mi az, és eközben néha változnak az álláspontok. Valaha Dugovics Titusz történetét is készpénznek vette mindenki, aztán amikor bebizonyították, hogy hamisítvány, akkor persze lehetett csapkodni az asztalt, hogy aki bebizonyította, az új történelmet akar írni, vagy meg akarja fosztani a nemzetet a hősi múltjától, vagy nem a megfelelő városban van a munkahelye, de mégiscsak elfogadottá vált idővel, hogy a történet hamisítvány, és ma ez az általánosan elfogadott vélemény. Találhatnánk más hasomló példákat is. Lehet, hogy Koppánnyal is ez fog történni előbb-utóbb, lehet, hogy nem, lehet, hogy csak a felnégyelés történetével. A tudomány már csak ilyen, elfogadott álláspontokat is vitatnak időnként. Nem tudjuk, nem dolgunk állást foglalni róla, de megemlíteni az álláspontot igen. Bináris ^ide Kelt: Wikipédia,  2017. augusztus 23., 08:17 (CEST)

Bináris, eddig a tekintélyévre hagyatkoztál. Berend Nóra, aki nem ismeri a forrásokat, nagyobb szaktekintély, mint Rosszkornyifog, aki ismeri a forrásokat. Abból vezetted le az érvelésed helyességét, hogy B. N. (el)ismert történész; hogy Cambridge-ben oktat; hogy B. N. álláspontja a szakma része, ezért megérdemli, hogy idézzük. Nem tudom, hogy hallottál-e már forrásütköztetésről, forráskritikáról – B. N. álláspontja csakis akkor és csakis abban az esetben szakmai, ha nem áll éles ellentétben az ismert középkori forrásokkal. Először (hozzám hasonlóan) el kellett volna olvasnod a Koppányt megemlítő forrásokat és a releváns másodlagos irodalmat, mielőtt a B. N.-nel készített interjút beszerkeszted. Ne csodálkozz, ha elveszíted a járőri és megerősített szerkesztői jogosultságodat. – Rosszkornyifog ^vita 2017. augusztus 23., 08:54 (CEST)

Kíváncsian várom, hogy fogom az üres fenyegetőzésed hatására elveszteni. Hogy Berend Nóra ne ismerné a forrásokat, arra az egyetlen adatunk a te (majdnem szíves) közlésedből származik. A jelek azt mutatják, hogy ismeri a forrásokat, csak kritikusan áll hozzájuk, illetve a közvetetten említett, de senki által nem látott forrás létezését kétségbe vonja. Ezt pedig te kinyilatkoztatásszerűen úgy tekinted, hogy nem ismeri őket. Lásd az említett Dugovics-ügyet, annak is vannak forrásai, amelyeket valaha igaznak fogadtak el, aztán csak hamisítványok lettek. Hogy én mit olvastam el, és mit nem, arról halvány segédfogalmad sincs, de nem is tartozik ide, mert nem ez a vita tárgya. Egyet azonban elárulok, ha már firtatod: veled ellentétben elolvastam az általad belinkelt Argumentum ad verecundiam cikket. Két fajta van benne. 1. Nem releváns tekintély: „Az ad verecundiam első típusa olyan személyre hivatkozik, aki valóban jogos tekintély, csak nem a vita tárgyának a területén.” Ez itt nyilván nem áll meg egy nálad is sokkal ismertebb középkorásszal kapcsolatban. 2. „A hivatkozott tekintély lehet olyan is, aki valóban elismert szakértője az illető témának, tehát nagyobb eséllyel lehet igaza, de az érv így sem döntő.” A cikkben pedig senki nem állította azt, hogy Berend Nórának igaza van, sem azt, hogy döntő érvet hozott. Csak azt, hogy érvelt valami mellett, létezik egy álláspontja. Ez pedig igaz, így következő érvelési hibaként kikeresheted azt, amit te csináltál, hogy egy abszolút ide nem való érvelési hibával vádoltál engem.

A dolog másik fele, amire makacsul nem vagy hajlandó érdemben reagálni, csak el akarod sikálni, hogy te nem azt akarod megmutatni a Wikipédiában, hogy egy álláspont téves, hanem egyszerűen cenzúrázni akarod, mintha nem is létezne. Senki nem kérte, hogy a szócikk Berend Nóra álláspontját tüntesse fel igazságként, de te folyamatosan azt a benyomást próbálod kelteni, mintha ez történt volna. Pedig csak szimplán cenzúrázni akarod, amivel nem értesz egyet. Bináris ^ide Kelt: Wikipédia,  2017. augusztus 23., 09:19 (CEST)

Kíváncsian várom, miként tudod megmagyarázni, hogy egy napilapban található interjú mióta számít releváns forrásnak. Egy interjú nem forrás, bárhogyan is erőlködsz és dühöngsz. Eddig nem volt épkézláb hozzászólásod, csak fenyegetőzni és személyeskedni tudsz. – Rosszkornyifog ^vita 2017. augusztus 23., 10:30 (CEST)

Ezzel a saját viselkedésedet írtad le. Az interjú forrás arra, hogy ez a véleménye, és elegendő érv van benne, hogy említhető legyen. Bináris ^ide Kelt: Wikipédia,  2017. augusztus 23., 10:35 (CEST)

És még egy apróság: az itt leírt összes vélemény dacára még mindig úgy csinálsz, mintha az én magánakciómról volna szó, és csak velem vitatkoznál. Ha egy kicsit is komolyan veszed magadat, akkor most meg kell fenyegetned mindenki mást is, aki azon az állásponton van, hogy helye van a szakasznak a cikkben, hogy el fogja veszíteni a járőri és megerősített szerkesztői jogosultságát. Nyilván ez a következménye, ha valaki nem ért egyet veled. Hajrá! Bináris ^ide Kelt: Wikipédia,  2017. augusztus 23., 09:24 (CEST)

Binárissal értek egyet. A wikipédia feladata a hitelesnek tekinthető szakértői álláspontok megjelentetése, és azok tárgyilagos ütköztetése. A wikipédiának nem lehet feladata egy szakmai vita eldöntése, ezért a szakterület képviselőinek eltérő álláspontjait ütköztetni kell, és meg kell jelentetni a szócikkben, függetlenül attól, hogy kinek melyik álláspont a szimpatikusabb. – Dodi123 ^vita 2017. augusztus 23., 09:45 (CEST)

Megint a minősítgetés folyik, holott nem arról van szó, hogy ki a jobb történész. Sajnálattal kell közölnöm, hogy még ha Berenddel ellentétben Rosszkornyifog ismeri is a forrásokat, a Wikipédiában nem a szerkesztő forrásismerete lesz a döntő, hanem a már megjelent szakirodalomé. Mellékesen forrásismeret mellett is lehet mást állítani, mint az éppen elfogadott álláspont, mert a forráskritika – mint a történész szakma alapvető módszertani eleme – nagyban függ a források értelmezésétől. A nem egykorú, másodlagos források alapján felállított modellek lehetnek hamisak, ahogy a krónikákra alapozott hun hagyomány nagy része is az. A Képes krónika majdnem 400 évvel az események után íródott, Koppányról gyakorlatilag innen tudunk mindent, a többi csak következtetés helynevekből, más személynevekből, stb. Ha szájhagyományokra alapozva most akarnánk Szapolyai János életrajzát megírni, akkor körülbelül ugyanolyan találati arányt érnénk el ezzel, mint a Képes krónika, amikor a honfoglalás és István közti időszakról beszél. Ezzel nem állítottam azt, hogy akár Berendnek, akár Györffynek igaza lenne, hanem azt, hogy a történettudomány nem lezárt tudomány. A cikkekben természetesen szigorúan el kell választani a mainstream modellt az alternatív modelltől. Emellett nem minden alternatíva érdemel említést. Például Szántai mélyenszántó értekezései nem tartoznak a megemlítendő alternatívák közé, pedig ő is valaha kapcsolatban állt a történelemmel, csak messzire elhúzott tőle. – LA^pankuš 2017. augusztus 23., 09:48 (CEST)

„A Wikipédiában nem a szerkesztő forrásismerete lesz a döntő, hanem a már megjelent szakirodalomé” – ezzel én is egyet értek. Azonban egy napilapban megjelent interjú mióta számít szakirodalomnak? Berend Nóra Koppány történeti hitelességéről eddig egy interjúban beszélt, nem egy referált tudományos szakcikkről van szó. – Rosszkornyifog ^vita 2017. augusztus 23., 10:35 (CEST)

Éppen ezért állította a cikk, amíg ki nem törölted belőle, hogy ez az ő véleménye. Ha tényállításként akarnánk közölni, akkor valóban komolyabb források kellenének. Arra, hogy ez a véleménye, elegendő egy interjú. De ezen már elég régóta forgunk körbe-körbe. Bináris ^ide Kelt: Wikipédia,  2017. augusztus 23., 10:42 (CEST)

(Szerkesztési ütközés után) Mint az itt látható, a Középkori egyháztörténeti konferencia Koszta László emlékére konferencián is elhangzott Berend Nórától valami Koppányról: 14.20–14.40 Berend Nóra (University of Cambridge): „Koppány és a Szentjobb: Szent István legendák nemzetközi összehasonlításban. Hungarikusz Firkász ^{Ide írkássz!} 2017. augusztus 23., 11:00 (CEST)

Szerintem éppen ezért nem kéne kockáztatnod a megerősített szerkesztői jogodat és nem kéne erőltetned a Berend lány féligzöld hipotézisét a Koppány szócikkbe. Ha ő és a szakma igazolja majd a különös találmányát (Koppány nem is létezett se felnégyelve, se egészben), akkor úgyis át kell majd írnod a témához kapcsolódó számtalan jelenlegi értékes szócikk állításait. Lesz munkád majd akkor. – – –Dencey ^vita 2017. augusztus 23., 10:57 (CEST)

Egy kutató egyetlen interjúban sem kockáztat egy olyan állítást, amellyel kapcsolatban ne végzett volna kutatásokat. Az interjúban kifejtett érvei egészen bizonyosan hosszabb évek forráselemzésén alapulnak. Kiváncsi lennék, hogy olvasta-e közületek valaki A kereszténység kapujában című művét, a Life of King Stephen of Hungary és a The Kingdom of Hungary, Christianization and the rise of Christian monarchy című publikcióit? Honnan tudjátok, hogy ezekben nincsenek benne tudományos részletezettséggel a Koppánnyal kapcsolatos nézetei? Ahogyan a Szent Jobb hamisítvány voltával kapcsolatban is csak említést tesz a cikkben, miközben A Szent Jobb: a legenda eredete című tanulmányában ezt részletesen igazolja. – Dodi123 ^vita 2017. augusztus 23., 11:08 (CEST)

Utánajártam. A Christianization and the rise of Christian monarchy c. tanulmánykötet semmit sem ír Koppányról. Az At the Gate of Christendom (ez ugyanaz, mint A kereszténység kapujában!) semmit sem ír Koppányról. – Rosszkornyifog ^vita 2017. augusztus 23., 11:20 (CEST) De az ékezet nélküli Koppany, Kupan, Cupan alakokra sincs találat. – Rosszkornyifog ^vita 2017. augusztus 23., 11:22 (CEST) A The New Cambridge Medieval History kötetében Berend még elfogadja Koppány létezését, összesen egy mondatban említi. – Rosszkornyifog ^vita 2017. augusztus 23., 11:27 (CEST) A Berend Nora: "Hartvic: Life of King Stephen of Hungary" c. kiadvány, mint a neve is mutatja, a Hartvik-féle legenda angolra fordítása. – Rosszkornyifog ^vita 2017. augusztus 23., 11:30 (CEST)

(Szerkesztési ütközés után) Ez az utóbbi teljesen borítékolható is volt, hiszen egészen másról szól. Holnap a kezemben lesz a kötet magyar verziója, de nem hiszem, hogy mást látnék benne. Bináris ^ide Kelt: Wikipédia,  2017. augusztus 23., 11:28 (CEST)

(Három szerkesztési ütközés után)

Bocs, de elég bénán keresel. Az első kötetben a 345. oldalon szerepel Koppány neve.

Egyébként a 11. századi Koppány püspök nevének magyarázata nem kortárs forrásból származik, hanem - minő meglepetés! - ugyanúgy a Képes krónikából, ahogy a Koppányra vonatkozó szinte minden állítás. Tehát ennek a névnek és állítólagos eredetének furkósbotként lengetése ebben a vitában teljesen abszurd.

A Berendről szóló cikkben felsorolt forrásokból egyértelmű, hogy ő valóban elmélyült kutatója a témának, tehát a véleménye releváns, így természetesen helye van ebben a cikkben.

– Peyerk ^vita 2017. augusztus 23., 11:29 (CEST)

Koppány püspököt egykorű forrás is említi, a Pozsonyi évkönyv 1099-ről szóló bejegyzése is beszámol a haláláról. – Rosszkornyifog ^vita 2017. augusztus 23., 11:33 (CEST)

Az első kötetben egy Koppány A. azaz Koppány András régészre van szakirodalmi hivatkozás, nem a történelmi Koppányra. Olvass figyelmesen! – Rosszkornyifog ^vita 2017. augusztus 23., 11:36 (CEST)

Mindkettő van az első kötetben: 345. oldal Koppány, 354. oldal Koppány A. – Hkoala 2017. augusztus 23., 11:41 (CEST)

In his war against his relative Koppany – magyarán néhány szót írt Koppányról. Nem túl elmélyült kutatás Koppány-témában, ráadásul sehol sem látom, hogy elvitatná Koppány létezését. – Rosszkornyifog ^vita 2017. augusztus 23., 11:49 (CEST)

@Rosszkornyifog: Akkor nem csak keresni keresel bénán, hanem olvasni se tudsz rendesen. A 345. oldalon háromszor szerepel Koppány neve, legfelül, középen és legalul is, így mások mellett róla magáról szól az oldal szövege. Az olvasni nem tudással itt az a baj, hogy ettől kezdve nincsenek jó esélyeid, hogy meggyőzzél arról engem vagy bárki mást, hogy te jobban ismered és érted a forrásokat, mint egy elismert, rendszeresen publikáló középkortörténész – Peyerk ^vita 2017. augusztus 23., 14:56 (CEST)

Ha 1099-ben beszámoltak egy Koppány nevű püspök haláláról, akkor az ad valami információt a 10. századi Koppányra nézve? Ez nekem új. De végül is mindegy. Nem ez a kérdés lényege. – LA^pankuš 2017. augusztus 23., 11:43 (CEST)

Ennek az érvelésnek az a lényege, hogy Koppány püspök állítólag az „eredeti” Koppányt legyőző Vencellin leszármazottja, aki a győzelem emlékére kapta a nevét, és ez bizonyítaná, hogy az eredeti Koppány történelmi személy. Ez egy legitim érv Koppány létezése mellett. Csak hát természetesen ezt a magyarázatot is szabad kritikával illetni, és nem cáfolja azt az állítást, hogy Berend Nóra középkortörténésznek alternatív véleménye van Koppányról. Bináris ^ide Kelt: Wikipédia,  2017. augusztus 23., 11:52 (CEST)

Igen, azt tudom, csak megpróbáltam rávilágítani, hogy a mantrázott „források” vitathatók. És ha vitatja is valaki, akkor vita van kibontakozóban. Ez a tudomány lényege, és egyáltalán nem érinti azt a kérdést, hogy kinek mi a meggyőződése a tárgyban. – LA^pankuš 2017. augusztus 23., 11:54 (CEST)

Így van. Erről próbálunk beszélni. Bináris ^ide Kelt: Wikipédia,  2017. augusztus 23., 11:56 (CEST)

Az azért nagyon új a Berend féle hipotézisben, hogy a 11. században nem vághatták négyfelé az ellenségeiket a magyarok, mert azt csak egy későbbi angol forrásban van kitalálva. – – –Dencey ^vita 2017. augusztus 23., 11:57 (CEST)

Berend szerint „A felnégyelés gyakorlata a XIII. század végén kezdődött Angliában, majd a XIV. századtól elterjedt a kontinensen a felségsértés büntetéseként.” A felnégyelés (quartering) mondjuk 1238-ből is kimutatható, ekkor egy elítéltet lefejeztek és háromfelé darabolták a testét. Szóval Berend nem emlékezett ezekre az angol forrásokra, pedig Angliában oktat. – Rosszkornyifog ^vita 2017. augusztus 23., 12:07 (CEST)

Talán mert welszi volt az 1238-ban felakasztott és felnégyelt úr és Berend nem ismeri ennek az angol tartománynak a nyelvét és történelmét, csak a bárdokat. – – –Dencey ^vita 2017. augusztus 23., 12:35 (CEST)]

1238. az nem a XIII. század? Még ha nem is a vége. De akkor sem a 11. század. – Dodi123 ^vita 2017. augusztus 23., 12:40 (CEST)

Ha István nem négyeltette volna fel Koppányt, talán Berend is belenyugodna abba, hogy a magyar állam keresztény gyökerű. – – –Dencey ^vita 2017. augusztus 23., 12:19 (CEST)

Na ez az off. Bináris ^ide Kelt: Wikipédia,  2017. augusztus 23., 12:32 (CEST)

Szóval Berend szerint a 13. századi Angliában jelent meg a felnégyelés. A négy lóval való széttépetés jóval régebbi, a 7. század elejéről is van rá adatunk, lásd itt vagy itt. Szóval Koppányt nyugodtan négy felé téphették lovakkal, az angol büntetésmódtól teljesen függetlenül.– Rosszkornyifog ^vita 2017. augusztus 23., 12:34 (CEST)

Jó, de ez Berend véleményének kritikájaként mind beleírható a cikkbe. – Pagony ^foxhole 2017. augusztus 23., 12:37 (CEST)

A wikipédia át fog térni a másodlagos források kritikáinak forrásaira szócikkek forrásmegjelöléseinél?. – – –Dencey ^vita 2017. augusztus 23., 12:42 (CEST)

Van erre több útmutatónk. Wikipédia:Mikor van szükség a források feltüntetésére? A lényeg hogy a cikkben leírtak ellenőrizhető, független forrásból származzanak. Az igazságtartalom másodlagos, fontosabb az állítás ismertsége. – Rodrigó ⇔ 2017. augusztus 23., 13:13 (CEST)

„amikor egy állítás kételyeket ébreszt vagy ébreszthet” Koppány léte és halála után történt felnégyelése viszont évszázadok óta nem ébreszt kételyeket, hiszen ma is érettségi tétel a magyar államiság születésének és körülményeinek története.– – –Dencey ^vita 2017. augusztus 23., 13:21 (CEST)

Az alternatív elméletnek helye van a cikkben, amennyiben az szélesen elterjedt vagy komolyan vehető szaktudós állítja. Itt szerintem ez utóbbiról van szó; köszönet Dodi123-nak Berend Nóra cikkéért. – Hkoala 2017. augusztus 23., 13:05 (CEST)

Nem lenne jobb előbb csak az István, a király rockopera cikkéhez betenni a felnégyelés jelenet kritikájaként?– – –Dencey ^vita 2017. augusztus 23., 13:11 (CEST)

Ha figyelmesen végigolvasod a fenti láthatod, hogy Berend Nóra sem a magyar, sem az angol kútfőket nem ismeri. Egyesek a szakmai, tudománypolitikai pozíciójából akarják levezetni a véleményének a helyességét. – Rosszkornyifog ^vita 2017. augusztus 23., 13:39 (CEST)

Figyelmesen végigolvastam, mielőtt hozzászóltam volna. Azt láttam, hogy szerinted B.N. nem ismeri a középkori forrásokat. – Hkoala 2017. augusztus 23., 13:46 (CEST)

Légy szíves, mutass végre egyetlenegy olyan esetet, hozzászólást, ahol valaki helyesnek minősítette Berend Nóra véleményét, vagy hagyd abba a csúsztatást. Bináris ^ide Kelt: Wikipédia,  2017. augusztus 23., 14:21 (CEST)

A hozzászólókat figyelve erős a gyanúm, hogy Apródot klónozzák. – Rosszkornyifog ^vita 2017. augusztus 23., 13:55 (CEST)

Höhhh... Azért ez már a paranoia minősített esete, hogy ha valaki nem ért egyet Rosszkornyifog kartárssal, az mindjárt klón. A Wikipédia régi szerkesztői, köztük két adminisztrátorral, de klónok lesznek, mert véleményük van. Innentől szerintem kár minden továbbiért. Tessék szaladni egy IP-ellenőrért, aztán hagyjuk egymást lógva. – LA^pankuš 2017. augusztus 23., 14:04 (CEST)

Arról nem is beszélve, hogy ezt a légből kapott összehasonlítást Apróddal szembeni személyeskedésként használja, aki nem is vett részt ebben a vitában. Bináris ^ide Kelt: Wikipédia,  2017. augusztus 23., 14:21 (CEST)

A wikipédia szerkesztőinek nem feladata a témában hitelesnek tekinthető személyektől származó forrásokban elhangzott tartalmak minősítése. Ha ez a vélemény egy másik, az adott szakterületen szintén járta személytől, egy elfogadható forrásban jelenik meg, akkor azt természetesen ugyanúgy meg kell jelentetni. Ahogyan azt a Wikipédia:Semleges nézőpont irányelve is előírja. Addig azonban ez csak egy wikipédia-szerkesztő "saját kutatásának" tekinthető, és ez ellenkezik a Saját kutatás irányelvével. Aki a Bináris által javasolt alternatív véleményt tartalmazó szakasz megjelentetését gátolja, az egyszerre két irányelvet is megsért. – Dodi123 ^vita 2017. augusztus 23., 13:57 (CEST)

Ez durva, lehet más vitáknál is használni ezt a zseniális és mindent vivő érvelést? Amikor semlegesíteni kell egy-egy tényállítást? – – –Dencey ^vita 2017. augusztus 23., 14:14 (CEST)

A probléma az, hogy részetekről nem tényállításokról van szó, hanem véleményt nyilvánítotok két egymással szembehelyezkedő állítással kapcsolatban, és az egyik mellett teszitek le a voksot. Ez nem a wikipédia szerkesztőinek a feladata. A mi feladatunk az, hogy a témával kapcsolatos minden állításról elfogulatlanul, semleges nézőpontból tájékoztassuk az olvasókat. – Dodi123 ^vita 2017. augusztus 23., 14:27 (CEST)

Értem én, de a probléma pontosan ez, hogy a már évek óta meglévő úgyahogy kidolgozott és tulajdonképpen elfogadott szócikkbe részetekről nem tényállításokról van szó, hanem egy belpolitikai bulvár ujságban fellelt egyéni véleményt nyilvánítotok használható forrásnak, így a két egymással szembehelyezkedő állítással kapcsolatban nem a Wikipédia eddigi hivatalos szócikke mellett teszitek le a voksot. Sajnálatos. – – –Dencey ^vita 2017. augusztus 23., 15:01 (CEST)

A Wikipédiának mióta vannak „hivatalos” cikkei? A Wikipédia minden nap változik. A tudomány minden nap változik. Csak egyesek képtelenek a berögződéseikkel szembeni gondolatokat befogadni vagy egyáltalán meglátni. – LA^pankuš 2017. augusztus 23., 15:08 (CEST)

Nézd András, én például anno el kellett, hogy fogadjam a „Hitehagyott” Iulianus Apostata szócikk fejlesztésekor a wikipédia regisztrált szerkesztőjének hivatalos álláspontját, amelyben a keresztényellenes fordulatot végrehajtó római pogány császár dicsőítése lett kifejtve. – – –Dencey ^vita 2017. augusztus 23., 15:17 (CEST)

a szó tágabb értelmében vesszük az „emberi tudást”, és beleértjük az összes jelentős elgondolást a különféle kérdésekről. Arra kell törekednünk, egyenként és együttesen is, hogy ezeket az egymásnak ellentmondó elgondolásokat igazságosan és elfogulatlanul mutassuk be, anélkül, hogy magunk bármelyiket is hirdetnénk; ebbe beletartozik, hogy az egy jelentéktelen kisebbség által vallott nézeteket ne úgy mutassuk be, mintha jelentős kisebbségi nézetek lennének, vagy esetleg egyáltalán ne mutassuk be őket. Forrás: Wikipédia:Semleges nézőpont#A semleges nézőpont indoklása – Rodrigó ⇔ 2017. augusztus 23., 15:11 (CEST)

 megjegyzés Berend Nóra véleményét korrekt módon ismertette Bináris. A megfogalmazásából világos, hogy Berend elmélete kisebbségi vélemény, és Bináris ismerteti azt is, hogy Berend mire alapozza a szakmai többség álláspontjától eltérő véleményét. Hiba volt ezt a bekezdést kivenni a cikkből. Malatinszky ^vita 2017. augusztus 24., 15:07 (CEST)

Nagyon igazad van. Mindent hiba egy wikipédia cikkből kivenni, ami korrekten forrásolt, hiszen ezek miatt az alternatív források miatt válik szinte automatikusan a cikk semleges nézőpontúvá. Csak ideológiai akarnokok sulykolják a saját nézőpontjukat az olvasókra. – – –Dencey ^vita 2017. augusztus 24., 18:43 (CEST)

Átnézve a vitát (nem volt könnyű), alapvetően Bináris, Dodi, LA, Malatinszky, Pagony, Hkoala, Rodrigó álláspontját osztom. Az, hogy mi a mainstream a tudományban, tudományelméleti kérdés és az, hogy mikor miből lesz az, illetve mitől tudomány a tudomány és hogyan fejlődik, azt már – egymással némiképp vetélkedve – Karl Popper és Thomas Kuhn leírta, nem kell ezt nekünk nagyon kitalálni most ebben a vitában. A forrás lényege, hogy bizonyíthatóan létezik, igazságtartalma másodlagos. Az igazságtartalmát ki lehet vesézni, és a „semleges nézőpont” irányelvünk szerint ha szükséges, kiegyensúlyozottan, jelentőségének megfelelően tárgyalni. Erich von Däniken forrás önmagára és saját állításaira, bárhol is jelentek meg a vele készített interjúk, de nem forrás idegen civilizációk földi látogatására. Úgy gondolom, azért vagyunk „szerkesztők” és nem szabályértelmezésre kihegyezett robotok, hogy értelemszerűen helyén tudjuk kezelni azokat a tényeket és véleményeket, amelyek az általunk ismertetett témában a rendelkezésre állnak. Ezt segíti elő az, hogy feltüntetjük azokat és nem ítélkezünk. Kidobálni forrásolt interjút, még ha az a Fürge Ujjakban is jelent meg, erős hiba. Ogodej ^vitalap 2017. augusztus 25., 21:08 (CEST)

---

A fenti megbeszélést lezártuk, kérjük, további hozzászólásokat már ne írj hozzá! Ezt a szakaszt többet ne szerkeszd!