Wikipédia:Kocsmafal (jogi)

A Wikipédiából, a szabad enciklopédiából
Ugrás a navigációhoz Ugrás a kereséshez
Kocsmafal – jogi ügyek és csűrcsavarok szekciója

A jogi szekcióban lehet megvitatni a szerzői jogi, adatvédelmi stb. problémákat. A már megoldódott problémákról szóló szakasz elejére az áttekinthetőség érdekében illeszd be a {{megoldva|~~~~}} sablont.

  • Új témát mindig a lap alján kezdj! Vagy használd a következő linket: Új szakasz nyitása!
  • Ne felejtsd el aláírni a hozzászólásodat (a ~~~~ jelek begépelésével vagy a szerkesztőablak fölötti aláírás gomb használatával)!
Tippek a Kocsmafal hatékonyabb használatára
  • Ha egy jó ötletednek nem akad pillanatnyilag megvalósítója, de többen helyeslik, vedd fel a később megvalósítandó Jó ötletek tárházába, nehogy elsüllyedjen a kegyetlenül falánk archívumban!
  • Ha azonnali válaszra van szükséged, és/vagy élőben szeretnél értekezni a többi szerkesztővel, lépj be a Wikipédia IRC-csatornájára!
  • Ha személyes segítőtársat szeretnél, akivel megbeszélheted szerkesztési problémáidat, akkor ide kattintva kérhetsz mentort magadnak.
  • Ha nem tudod eldönteni, hogy valamely speciális probléma/feladat kire tartozik, nézz körül a különleges szerkesztői jogokkal felruházott Wikipédia-munkatársak feladatkörét ismertető lapon!
  • Ha valamilyen enciklopédikus információ után kutattál a cikkekben, de nem találtad meg, fordulj a Tudakozóhoz.

2005. 12. 20. · 2006. 04. 15. · 2006. 09. 08. · 2006. 12. 25. · 2007. 03. 16. · 2007. 06. 09. · 2007. 07. 03. · 2008. 02. 26. · 2008. 08. 01. · 2008. 10 22. · 2008. 12. 24. · 2009. 02. 23. · 13 · 14 · 15 · 16 · 17 · 18 · 19 · 20 · 21 · 22 · 23 · 24 · 25 · 26 · 27 · 28 · 29 · 30 · 31 · 32 · 33 · 34 · 35

Olasz városok címerei[szerkesztés]

Függőben Függőben (aláíratlan)

Egy olasz város (Bassano del Grappa) cikkéhez kerestem címert, mert a vonatkozó infoboxban van erre egy rovat. A városról szóló itwiki cikkben is látható a címer az infoboxban, de az az itwikire van feltöltve. Körbenéztem a Commonson, és egy törlési megbeszélésbe futottam, de nem állt össze a kép: annyi derült ki számomra, hogy az olasz címerek használatát több szinten szabályozza az olasz jog, és ezért a jogsértő voltuk miatt törölték a Commonson lévőket. Tudni lehet arról valamit, hogy ez most hogy is van? Sajnos az olasz tudásom elenyészően kevés, a jogi szövegekkel még úgy sem boldogulok, mint a beszélt nyelvvel, és az angol megbeszélésből sem állt össze, hogy használhatjuk-e a városcímereket, vagy sem. Itt található a Commonson látott törlési megbeszélés. --HoremWeb ḏd md.w jn: szavaknak mondása 2010. június 15., 20:02 (CEST)

Én azt veszem ki belőle, hogy csak azok jogtiszták, amiket valaki kézzel újrarajzolt és szabad licenc alá tett. Vagyis csak azokat használhatjuk, amik már úgyis a Commonson vannak. --TgrvitaIRCWPPR 2010. június 20., 22:47 (CEST)

Van egy ilyen sablonunk, hogy {{Olasz településcímer}}(?). Annak idején én kértem engedélyt a www.araldicacivica.it oldalról az ott levő címerek felhasználására a huwikin (a sablon vitalapján olvasható a levelük). Nos az említett honlapon az összes címert kézzel újrarajzolták, ezek vannak az itwikire is feltöltve és ezeket törölték a commonsról. A törlési indoklást nem igazán értettem meg. Miután lezajlott a vita, az emberkék elkezdték visszatöltögetni a címereket .svg formátumban, szépen számítógépen szerkesztve. Ezek ellen viszont senki sem emelt kifogást, úgyhogy egy jórésze a címereknek most is fent van a commonsban. Az olasz wikin is volt erről megbeszélés [1], s ha jól értettem, akkor tényleg az van amit Tgr is mond, hogy az újrarajzolt címer használható. Namármost az itwikisek, elkerülendő további vitákat, inkább áttöltötték magukhoz a címereket. – Istvánka Gnome-face-cool.svg posta 2010. június 20., 22:56 (CEST)

Most vettem észre ezt a megbeszélést. A Commonsban valóban elég sok olasz településcímer megtalálható már, ezeket elkezdtem lecserélgetni a cikkekben, a magyar wikin található címereket pedig törölni (eddig csak 2-3 tucatot). Néhol a két helyen teljesen ugyanaz a címer látható, ha pedig nem, akkor a Commons-változat kivétel nélkül jobb minőségű. Én nem látok különösebb okot arra, hogy a magyar változatot tartogassuk, ha pótolható a Commonsból, de akkor megvárom, van-e más vélemény. --Regasterios vita 2014. július 25., 14:32 (CEST)

1942-es lemezcímke[szerkesztés]

Függőben Függőben Samat üzenetrögzítő 2016. április 15., 23:44 (CEST)

Sziasztok! Jzana kérdezte tőlem, hogy ezt a lemezcímkét fel szabad-e tölteni a magyar Wikipédiába (fair use alatt van az angol Wikipédiában). Az első felindulásból írt válaszom itt olvasható, azonban elbizonytalanodtam közben. A lemezt és így a címkét 1942-ben adták ki. Ettől az időponttól számítva már éppen lejárt a védelmi idő. (Megjegyzem, hogy az egyéni-eredeti jelleg leginkább a cég logójára teljesül, ami minden bizonnyal régebbi ennél, de ez vitatható.) Alkalmazható vajon erre az esetre az Szjt 31. § (3), miszerint nem ismert a szerző, és ezért az első nyilvánosságra hozataltól kell számítani a 70 évet? Szabad ilyenkor egyáltalán szabad licenc alá helyezni (ez azért fontos kérdés, mert bármikor jelentkezhet a jogtulajdonos, és ebben az esetben komoly kellemetlenségek adódhatnak)? Vagy meg kellene keresni a Decca Records valószínű jogutódjának számító Universal Music Groupot, hogy ki is volt a grafikus, és vajon mikor hunyt el? Samat üzenetrögzítő 2016. április 6., 21:47 (CEST)

Valaki? :) Samat üzenetrögzítő 2016. április 15., 23:44 (CEST)

A Sablon:Közkincs-ismeretlen leírólapján ez áll: „A sablon csak az olyan képekre alkalmazható, amiket Magyarországon hoztak elsőként nyilvánosságra.” Amúgy szerintem mindegy, hogy a logót ki és mikor tervezte, annak a Universal Music Group a jogtulajdonosa. Ha igazam van, nem kérdezni kell tőlük, hanem engedélyt kérni (az talán egyszerűbb is, mint információkat kinyerni tőlük). – Regasterios vita 2016. április 15., 23:56 (CEST)

Egyáltalán nem mindegy: ha a logó tervezője már több mint 70 éve elhunyt, akkor a mi szempontunkból jelentőséggel bíró szerzői joga sem lehet az UMG-nek a logóra vagy a címkére. De igazad van abban, hogy a legtisztább őket megkérdezni, és nem egymást :) Samat üzenetrögzítő 2016. április 16., 00:58 (CEST)
Az enwikin a 29-es lemezük borítója még fair use. Általában az USA-ban 1923 után publikált művek akár 95 évig is jogvédettek lehetnek, ha mindenféle jogi formaságnak megfelelnek (copyright notice + megújítási kérelem). – Tgrvita 2016. április 17., 15:15 (CEST)

Ábra készítése jogvédett kép alapján[szerkesztés]

Függőben Függőben Cvbncv Vince(érveljünk) 2017. február 21., 09:44 (CET)

Kedves Szerkesztők! Ha a neten találok például egy épületalaprajzot (mondjuk itt egy ilyet: [2]), és készítek egy olyan vektoros képet, ami szinte ugyanazt ábrázolja, akkor az ábra tulajdonosa én leszek? Különbséget tesz-e, ha az eredeti szerző kutatásán alapuló információk (a fenti példában az évszázadok) szerepelnek az ábrán, vagy csupán az alaprajz nyomvonala? Felküldéskor engedélyt kell kérnem az eredeti tervrajz készítőjétől? Hol és minek kellene utánanéznem? Köszönöm az ötleteket! Cvbncv Vince(érveljünk) 2017. február 21., 09:44 (CET)

Erre nagyjából ugyan az vonatkozik mint általában térképekre: A térkép, alaprajz tartalma közkincs, a rajzi megvalósítás szerzői jogi védelem alatt áll. Ha az általad készített ábra színezése, vonalvastagsága, tájolása nagyon hasonlít az eredeti rajzra akkor az nem elfogadható. (Kérdés mindössze annyi, hogy mitől kezdve hasonlít nagyon?) – Texaner vita 2017. március 8., 08:47 (CET)

"Grain András" szócikk szerzői jogokra való hivatkozással történő felfüggesztésének feloldása, illetve szócikk engedélyezése engedélyezése[szerkesztés]

Tisztelt Adminok!

A "Grain András" szócikk költő, festő- és grafikusművész nagyapámról szól.

A vitatott szöveg édesapám és nagyapám művész barátjának szerzeménye, melyet egy jubileumi kiállítás apropóján írtak nagyapám életútját méltatandó, s melyet arra az internetes oldalra juttattak el évekkel ezelőtt, melyről később visszamásoltam a wikipédia oldalra. Tehát a szöveg semmiképpen sem tekinthető az említett oldal szerzeményének, így velük kapcsolatban szerzői jogi aggály nem merülhet fel. A szerző édesapám pedig természetesen hozzájárul és támogatja a szöveg wiki-szócikk alatti megjelenését. A szócikk végén az eredeti szerzők név szerint fel vannak tüntetve, már csak ezért sem merülhet fel, hogy a szerzői jogok sérülnének.

Mindezek fényében kérem tisztelettel az oldal mielőbbi helyreállítását.

Tisztelettel:

Grain András

Létezett-e 2000 előtt Nemzeti Színház?[szerkesztés]

Függőben Függőben Fauvirt vita 2018. december 5., 03:47 (CET)

@Fauvirt: kolléga szerint nem. Amit az én generációm annak hitt, az nem az. Lásd Vita:Pesti Magyar Színház. Gyimhu vita 2018. október 19., 08:26 (CEST)

Hogy... mi van?... Attól, hogy valami nem úgy van, ahogy hitted, nem azt jelenti, hogy szerintem nincs valami. Számos vita volt már erről (az említett Vita:Pesti Magyar Színház lapon túl: Vita:Nemzeti Színház, Wikipédia:Kocsmafal (egyéb)/Archív198#Nemzeti Színház, Wikipédia:Kocsmafal (javaslatok)/Archív115#Nemzeti Színház egyértelműsítése), ahol ugyanazt mondom és támasztom alá ezer forrásal. Az 1837-től működő színház, amit kétszer neveztek át, előbb Pesti Magyar Színház volt, majd Nemzeti Színház 1840-től és 2000-től ismét Pesti Magyar/Magyar Színház (amivel az állam igencsak megbonyolította a helyzetét, hiszen a Pesti Színház egy működő, a Magyar Színház pedig az abban épületben működött színház, ahol a társulat jelenleg létezik), tehát ez az intézmény folyamatosan működik. Az a Nemzeti Színház pedig, ami a Duna partján áll, amit szánt szándékkal 2000-ben újonnan alapítottak és 2002-ben nyitottak meg, tehát nem azonos az előbbivel. Akár tetszik, akár nem. Gyimhu egy valamiféle nemzeti színházi illetve "Nemzeti Színházi" eszmét szeretne összemosni a két intézmény létében... Ezzel az állam is próbálkozott,igazából csak a 2002-es megnyitó körül voltak kétértelmű fogalmazások, amit a sajtó is átvett de ahhoz a korábbi intézményt vagy meg kellett volna szüntetnie (bár olyankor is külön szócikket szoktunk írni), vagy egy az egyben átvenni. De nem ez történt. Nem én tehetek róla... Fauvirt vita 2018. október 19., 09:46 (CEST)

És még mielőtt bárki is politikával jönne, leszögezem: két, egymásnak ellenzéki kormány kezdte el és vitte végbe ezt a folyamatot, azaz hogy legyen és maradjon a Hevesi Sándor téren egy, végül átnevezett régi Nemzeti Színház, miközben egy új intézmény nőtt ki a földből épületestől. Fauvirt vita 2018. október 19., 10:07 (CEST)
Úgy látom az egyikőtök mint fogalom, a szóhasználat alapján (bennem is az az érzés van, hogy mindig is volt Nemzeti Színház Budapesten), másikótok pedig a jogi státusz alapján (mi minek a jogutódja) közelíti a kérdést: számomra mind a két megközelítés elfogadható volna, nem tudom melyik a helyesebb.
Mivel az országban amúgy is több Nemzeti Színház van, ráadásul úgy tűnik Budapesten sem egyértelmű a megnevezés, így nem lehetne ezt egyértelműsítéssel (és ha kell, átirányítással) megoldani (pl.: Nemzeti Színház (Budapest, 1840–2000), Nemzeti Színház (Budapest, 2000–))?
Amúgy ezt a szakaszt át kellene emelni egy általánosabb kocsmafalra, nem itt a jogin tartani. – EniPort eszmecsere eszmecsere 2018. október 19., 11:24 (CEST)
Hands-on.png (Szerkesztési ütközés után) Attól hogy másik intézmény is lett, miért mondjátok azt, hogy szerintem "nem volt" Nemzeti Színház???... Én csak azt nem értem, miért kell eltagadni egy intézmény múltját egy másik javára, csak mert úgy könnyebb eszmésíteni?... Én mondtam Gyimhunak is, hogy tőlem lehet egy szócikk a Nemzetei Színház, mint eszme témakörről is, amennyiben megfelelően van forrásolva... Ahogy a jogi státusztól is van egy. Ami az egyértelműsítést illeti, már 3 éve is felmerült (lásd korábbi hózászólásomban levő linkek között)... de érdektelenségbe fulladt (amúgy a Nemzeti Színház (Budapest, 1840–2000) azt jelentené, hogy a Pesti Magyar Színház teljes történeti része, leszámítva az 1937-1940 közötti időt és az épületek rész is (széttagoloódnavagynemvagykitudja?) átkerülne agy másik, új szócikkbe? A Nemzeti Stúdió alias Pesti Magyar Színiakadémia szakasz hova kerülne?)... a látható viták és kérdések miatt pedig nem akartam/tutam "önkényesen" átnevezni/egyértelműsíteni. Fauvirt vita 2018. október 19., 12:01 (CEST)
@Fauvirt: Úgy képzelem, hogy a Nemzeti Színház (Budapest, 1840–2000) lehetne átirányítás a Pesti Magyar Színház szócikkre, míg a mostani Nemzeti Színház szócikket át lehetne nevezni Nemzeti Színház (Budapest, 2000–) címre. De az is jó ötlet, hogy a fogalomról legyen egy átfogó cikk, több jó megoldás is létezik. A mostani Nemzeti Színház szcikket viszont én valamire mindenképpen átnevezném, hogy az a cím az egyértelműsítő lapra mutathasson. – EniPort eszmecsere eszmecsere 2018. október 19., 12:21 (CEST)
@EniPort: Én nyitott vagyok minden olyan megoldásra, ami tisztában és tiszteletben tartja mindkét intézmény külön létét... tehát az "egy nagy cikk" semmiképpen sem kivitelezhető, hiszen két működő intézményről van szó, mint pl. a Madách Színház és egykori kamarája az Örkény, csak itt nem az új, hanem az alapintézmény lett átnevezve, ez okozza a bonyodalmakat, ha van is rá reális magyarázat. A fogalomkörről szóló szócikk szépen feldolgozhatná az 1800-as évektől kialakuló igényt és hogy a későbbiekben hogyan változott meg a fogalom tartalma, értelmezés stb. Ez csakis egy másik szócikk lehet, az intézmények mellett - szerintem. Fauvirt vita 2018. október 19., 12:34 (CEST)
Ha készül olyan szócikk, a fogalomkör magyarázatánál fontosnak tarom a nemzetközi kitekintést is (hiszen nem csak Magyarországnak van/vannak Nemzeti Színháza/i). Fauvirt vita 2018. október 20., 10:24 (CEST)

Elismerésemet szeretném kifejezni Fauvirtnak, aki kitartóan dolgozik a homoním színházi nevek Wikipédiában való helyes kezelésén.

Miközben egyetértek azzal, hogy a színház nevének jogi státusza alapjában meghatározó az egyértelműsítés kérdésében, azzal is egyetértek, hogy maga a kérdésfelvetés az egyértelműsítés szakmai vitakörébe tartozik inkább.--Linkoman vita 2018. október 19., 11:52 (CEST)

Köszönöm a kedves szavakat!... remélem ezúttal sikerül megoldást találni. Fauvirt vita 2018. október 19., 12:01 (CEST)

Ha a 2000-ben megalakult Nemzeti Színház nem azonos a korábbival, akkor szerintem is Eniport megoldása a jó: két Nemzeti Színház szócikk, egyértelműsítve. Nem tudom eldönteni, így van-e: én csak a régivel foglalkoztam egy-két szócikkben. Ha van folytonosság, akkor a mostanival egy szócikkbe kell belekerüljön a Pesti Magyar Színház szócikk tartalma is. (Ez a megoldás technikai okokból is problémás: túl hosszú lesz.) Gyimhu vita 2018. október 19., 16:17 (CEST)

Hányszor kell még az alapító okiratokra felhívnom a figyelmedet? (amit félresöpörtél (többedszer is) azzal, hogy "Hetet-havat összehordasz" [3]) De csak neked, csak most ide másolom a lényeges részeket:
A Duna partján található intézmény alapító okiratából (online)
TEVÉKENYSÉGÉNEK KEZDETE ÉS IDŐTARTAMA
1. A társaság teljes neve: Nemzeti Színház Zártkörűen Működő Részvénytársaság
2. A társaság székhelye: 1095 Budapest, Bajor Gizi park 1.
3. A társaság telephelye: 1097 Budapest, IX. ker. Gyáli út 38. (38236/506 hrsz.)
4. A részvénytársaság tevékenységének kezdete: 2000. augusztus 1.
5. A társaság határozatlan időre alakult. A cégbíróság 2000. szeptember 27-i hatállyal a céget Cg:01-10-044426 számon a cégjegyzékbe bejegyezte.
II. A RÉSZVÉNYTÁRSASÁG ALAPÍTÓJA
1. A részvénytársaság alapítója:
Magyar Állam
Képviselője: az oktatási és kulturális miniszter, illetve az Oktatási és Kulturális Minisztérium (1055 Budapest, Szalay u. 10-14) Szervezeti és Működési Szabályzatában az alapítói jogok gyakorlásra feljogosított személy.
2. A részvénytársaság: zártkörű alapítású részvénytársaság.
A ma Pesti Magyar Színháznak nevezett Nemzeti Színház 1996 januárja és 1998 júliusa közötti időszakból származó alapító okiratából (online)
1. Az intézmény neve: Pesti Magyar Színház 1837-től 1840-ig
Nemzeti Színház 1840-től
2. Székhelye: 1077 Budapest, VII., Hevesi Sándor tér 4.
Telephelye: VÁRSZÍNHÁZ Budapest, I., Színház u. 1-3.
3. Igazgatási központ, levelezési cím: 1077 Budapest, VII., Hevesi Sándor tér 4.
4. Alapításának ideje: 1837. augusztus 22 (1836:41 törvénycikk)
5. Alapító: Pest vármegye
6. Felügyeleti szerve: Művelődési és Közoktatási Minisztérium
...és az alapító okiratát módosító okiratából (online):
Az államháztartásról szóló 1992. évi XXXVIII. törvény 88. §-ának, valamint az államháztartás működési rendjéről szóló 217/1998. (XII. 30.) Korm. rendelet 10. §-ának felhatalmazása alapján a Nemzeti Színház elnevezésű központi költségvetési szerv alapító okiratát módosítom és 2000. szeptember 1-i hatállyal az alábbiak szerint állapítom meg:
1. A költségvetési szerv neve: Pesti Magyar Színház
Rövidített elnevezése: Magyar Színház
2. Jogállása: kincstári körbe tartozó, teljes jogkörrel rendelkező, önállóan gazdálkodó központi költségvetési szerv. Az intézmény éves költségvetési előirányzatait felügyeleti szerve hagyja jóvá.
3. Székhelye: 1077 Budapest, Hevesi Sándor tér 4.
4. Alapító: Nemzeti Kulturális Örökség Minisztériuma
5. Felügyeleti szerve: Nemzeti Kulturális Örökség Minisztériuma
-----
Tehát az 1837-1840-2000 évszámokkal leírható Nemzeti színháznak VAN folytonossága a PESTI MAGYAR Színházzal, míg a ma Nemzeti Színháznak nevezett intézménnyel annyi, hogy az előbbi SZEREPÉT vette át (úgy, hogy körülbelül 2011-ig az akkor már Pesti Magyar néven működő intézmény művészi feladatainak megfogalmazásán a fenntartó nem változtatott, így tehát addig egyidejűleg két intézmény is ellátta ugyanazt a feladatot, eztán, illetve ekkortájt -2011- került átalakításra a színházi struktúra), de a nevén kívül nem azonos vele, főleg, hogy az előbbi még folyamatosan működik is. Van még kérdés? Fauvirt vita 2018. október 19., 17:25 (CEST)

Sőt...

A Pesti Magyar Színház Törzskönyvi nyilvántartás adatai 2004. január 1-től (Utolsó frissítés dátuma: 2018.10.18.): http://www.allamkincstar.gov.hu/hu/ext/torzskonyv/1/?ktsearch=1&ktpar1=2&ktpar2=309512
Alapítás időpontja: 1837.08.22.
Törzskönyvi bejegyzés dátuma: 1983.01.01.

Fauvirt vita 2018. október 19., 18:26 (CEST)

Hétre ma várom a Nemzetinél - Ezt is egyértelműsíteni kell. - Csurla vita 2018. október 19., 18:36 (CEST)

@Fauvirt, Gyimhu: akkor az elfogadható mindkettőtök részére, hogy

Részemről rendben és természetesen segítek szétszálazni az 1622 hivatkozást is. Fauvirt vita 2018. október 20., 10:09 (CEST)

Egy Nemzeti Színház szócikk kell és a története szakaszhoz kell több alcikk. Így nem keverednek a korszakok. Egy rt létrehozása kapcsán úgy tenni, hogy csak 2000 óta van Pesten Nemzeti Színház az a történelem meghamisítása. - Csurla vita 2018. október 20., 12:38 (CEST)

@Csurla: olvasod te egyáltalán a leírtakat, vagy csak érzelemből reagálsz? Az a hamisítás, ha egy másik színházra testálod egy színház múltját! Valakik nagyon elszúrták, igen, de nem a mi feladatunk eltusolni! Fauvirt vita 2018. október 20., 12:51 (CEST)

Épp itt írjátok át a múltat, azt ahogyan volt. Ez a hamisitás. Ezek szerint Major Tamás nem a Nemzeti Színház igazgatója volt. 1964-ben nem az akkori Nemzeti épületét robbantották fel, ott ahol a hatos megáll. - Csurla vita 2018. október 20., 15:33 (CEST)

Symbol opinion vote.svg megjegyzés- Egyszerűen nem értem, miért merül fel bárkiben is, hogy egy kérdéses egyértelműsítés "történelemhamisítás"?

Erről szó sincs. Szerintem itt az egyértelműsítésről van szó, illetve arról, hogy a Pesti Magyar Színház szócikktől eléggé el van-e választva a Müpánál fekvő Nemzeti Színház cikke. Kár olyasmiről beszélni, amit senki sem állított.--Linkoman vita 2018. október 20., 16:53 (CEST)

@Linkoman: A Fauvirt által idézett alapító okirat éppen azt állítja, hogy nem volt Nemzeti Színház 2000 előtt (hiszen nem így hívták az Alapító okiratban). Tényleg baj van a lényeglátásával. Ez ui. csak egy szempont, és van sok más is.

@EniPort: Azért ide hoztam a témát, mert Fauvirt az alapító okirattal, azaz jogi alapon érvelt. A kérdés pedig az, hogy van-e folytonosság a két Nemzeti között, illetve ez jogi kérdés-e, vagy érzelmi, kulturális, stb. (ez esetben tényleg másik fórumra való). Csak az épület új, vagy a színház is? Ezen múlik, hogy egy szócikk, vagy kettő egyértelműsítéssel. Gyimhu vita 2018. október 20., 20:05 (CEST)

@Gyimhu: -- Kérlek, olvasd el ismét figyelmesen az alábbi idézetet: "....a Nemzeti Színház elnevezésű központi költségvetési szerv alapító okiratát módosítom és 2000. szeptember 1-i hatállyal az alábbiak szerint állapítom meg:"

Ez a szöveg nem értelmezhető úgy, mintha 2000-ben új jogi személy jött volna létre. Nem értelmezhető úgy, mintha addig nem lett volna Nemzeti Színház.

Én nem ástam még bele magam nyakig a problémába, de azt máris látom - és szerintem erről beszél Fauvirt is -, hogy a Pesti Magyar Színház és a Nemzeti Színház elnevezések hol Laokoón-csoportként fonódtak egymásba, hol elváltak.

Ráadásul az egyértelműsítés meg elsősorban az olvasót szolgáló lexikai eszköz. (Megjegyzem, a több Nemzeti Színház közötti egyértelműsítés igénye olyan, mintha magunkra rántottuk volna kredencet,főleg magunknak csináljuk belőle a problémát. Valaki egyszer kitalálta, hogy a jogi szempontból különböző, homoním nevek külön szócikkek legyenek, egyértelműsítéssel. No, itt az eredmény: ilyen bonyolult szituációra tán mégsem alkalmas.

Mi lenne, ha itt kivételt tennénk és a Pesti Magyar Színház és a Nemzeti Színház történetének közös vonásai kapnának egy szócikket és ezeken belül lenne elhelyezve, jól elkülönítve, a nem közös rész? És a szócikk címe Nemzeti Színház (Budapest) lenne, a Pesti Magyar Színház pedig átirányítana oda?--Linkoman vita 2018. október 20., 21:11 (CEST)

Részemről nem. Már az is óriási kompromisszum, hogy "közös múlt" a definíciója a szócikkekben egy sima céges hitvallásnak az új Nemzeti alapító okiratának borítóján... de hogy egy önálló intézmény ne kaphasson külön szócikket teljes önmagával... na azt már nem.

Az állam átnevezte azt az intézményt, ami több, mint másfél évszázadon keresztül viselte nevét így: Nemzeti Színház (pesti magyar nemzeti színház). Megtehette volna, hogy az intézményt egy az egyben átteszi az új helyre, majd egy igazgatóváltással újjáalakítja (ahogy pl. 1840-1843 között is), de nem ez történt (bár a sorsát végül így sem kerülhette el, a 2010-es években sikerült szétrobbantatni a társulatot, ráadásul úgy, hogy egymást vádolják). A fenntartó, vagyis az állam, a "kényelmesebb" megoldás mellett döntött és egyszerűen csinált egy új pesti nemzeti színházat és annak adta a nevet, a korábbi nemzeti pedig azzal, hogy megmaradt az intézmény és 400 fős (ebből majd 50 színész) társulata is egyben (ami persze az átállásig 2000-2002 között nagyon is kényelmes volt), megfőtt a langyos vízben. Lehet azt nem akarni látni, de attól még így történt. Nem rúgták még eleget azt a színházat?! Amúgy hozzáteszem, külföldön nem ritkaság az, hogy több "nemzeti rangú", kiemelt (ami sokszor annyit tesz, hogy állami) színház van, akár egy városon belül is, bár a legtöbb helyen a színházi nemzeti jelző gyakorlatilag eltűnt vagy csak jelzés, utalás értékűvé lett. Fauvirt vita 2018. október 20., 22:00 (CEST)

Még egy kérdés... akkor az általatok kifundált Nemzeti ugye 2 évig (2000-2002) nem játszott és nem is létezett csak volt...? Fauvirt vita 2018. október 20., 22:04 (CEST)

Magyar Színházművészeti Lexikon, Nemzeti Színház - ez a Nemzeti Színház igaz története. Így kell szerepelnie a szócikkben. A fenti javaslatok ennek szinte teljesen nem feleltek meg. - Csurla vita 2018. október 21., 16:08 (CEST)

Magyar színházművészeti lexikon. Főszerk. Székely György. Budapest: Akadémiai. 1994. ISBN 963-05-6635-4   - ismétlem 1994. Bocsánat, de az idő nem állt meg... a fent említett változások ennek a kiadását követően 6 évvel történtek!... Fauvirt vita 2018. október 21., 16:51 (CEST)

1994-hez képest egy jövőbeni 2000-es változás, nem írja felül a múltat. - Csurla vita 2018. október 21., 17:04 (CEST)

Milyen múlt lett felülírva?... Épp hogy TI akarjátok felülírni azzal, hogy egy azonos nevű, de másik intézménnyel azonosítjátok... Magyarázd el nekem, hogy Schwajda György hogyan "válthatta" Iglódit abban a székben, amiben ő még 2009-ig ült (ugyanis 1999 után akkor írtak ki pályázatot arra a székre, a módosító dokumentum az igazgatói posztot nem érintette)? Vagy hogy a nyavalyába alapítottak 1837-ben egy intézményt és vették 1983-ban törzskönyvi nyilvántartásba, ami szerintetek nem is létezik vagy mi a tücsök... Ez egy enciklopédia, nem kozmetikaszalon... Fauvirt vita 2018. október 21., 17:44 (CEST)

Ja igen... és ugye a Pesti Magyar Színház átnevezése 2000. szeptember 1-jén történt, de Schwajda György 2000. augusztus 1-jétől töltötte be igazgatói posztot a ... na most akkor hogy is van ez? Fauvirt vita 2018. október 21., 17:58 (CEST)

@Linkoman: fenti idézete alapján nem alakult új Nemzeti Színház 2000-ben, csak új épületbe költözött. Ez azt jelenti, hogy a Nemzeti Színház 1837-ben alakult, és a mai napig folyamatosan létezik. Vagyis egy szócikkbe való, ami most kettőben van, hiszen jogi érv sem szól ez ellen. Az igazgatóváltások ebből a szempontból érdektelenek, bár a cikken belül fontos mérföldkövek. És a szócikk címe Nemzeti Színház, hiszen mindenki ilyen néven ismeri, még ha néhányszor változott is a neve.

@Fauvirt: Egy színház több épületben is működhet. Arra is volt példa, hogy egyidőben volt két épülete ugyanannak a színháznak Pesten és Budán, és mindkettőben ugyanaz a társulat játszott. Az alapító okirat módosítása jogilag akkor sem hoz létre új színházat, ha a neve vagy az épülete (=postai címe) változik. Más érv pedig tudtommal nem szól amellett, hogy kettéválasszuk a két szócikket. Gyimhu vita 2018. október 24., 10:43 (CEST)

... „a Nemzeti Színház elnevezésű központi költségvetési szerv alapító okiratát módosítom és 2000. szeptember 1-i hatállyal az alábbiak szerint állapítom meg [...] Székhelye: 1077 Budapest, Hevesi Sándor tér 4.” Ha lenne további bárminemű címe/telephelye, akkor azt is megnevezték volna, ahogy az 1990-es évekbeli hiteles alapító okiraton is szerepel a várszínház... és persze vice versa, a Duna partján felépített Nemzeti Színházhoz tartozó okiraton is szerepelne a Hevesi Sándor téri, de nem... volt róla szó, hogy megszüntetik, volt róla szó, hogy összevonják, hogy állami kézből önkormányzati lesz... de egyik sem történt meg.

Az 1800-as években sem egy csúcsdíszként határozták meg a pesti nemzeti színházat, hanem egyszerűen azért volt kiemelt kérdés, mert hogy pont a fővárosnak ne legyen állandó, magyar nyelvű társulata (ahogy a Német Színház előbb felépült és egészen a forradalomig megőrizte első helyét a közönség megbecsülésében és látogatottságban)... ebből alakult ki a fővárosban előbb egy mai fogalmak szerint produkciós színház - állandó játszóhely nélküli társulat - majd mivel ugyanúgy elhúzta az állam az építkezést, mint ahogy később is (hiszen majd 100 év telt el egy újabb állami színház felépítéséig), Pest vármegye vette a kezébe az építkezés ügyét... így nyitott meg 1837-ben az első pesti magyar színház... sehol máshol - Kolozsvár, Miskolc, Pécs... - akkora hajcihő nem volt a nemzeti színházból, mint Pesten (igaz hivatalosan egyik sem, de megnevezésében már sokkal régebb óta létezett a pl. kolozsvári, mint "nemzeti"), így hát a rossz hírverés is hírverés alapon is, és mint fővárosi intézmény, egyfajta "legjelentősebb színház" lett a magyar palettán... a probléma az, hogy ha művészeti színvonalban gyakran kiemelkedőt is alkotott, szervezeti szempontból vízfejjé vált... (és mielőtt bárki magyar jelenségnek gondolná, ez még olyan helyen is megtörtént, ahol kommunizmus sem volt, pl. Franciaország) nem csoda hát, hogy nem volt kétséges az állami tisztségviselők részéről, hogy a legjobb tiszta lappal elindítani egy új nemzeti színházat. (Schwajda György már 1997-ben kijelentette: „Ezzel az újonnan létrehozott új (egyelőre épület nélküli) Nemzeti Színházzal, ugyanabban vagy egy másik kormányhatározatban a kormány kimondja a jelenleg még működő Nemzeti Színház megszüntetését is, a jelenlegi épület és a jelenlegi társulat alkalmatlansága miatt - hiszen a Nemzet Színháza név használatára mindkettő alkalmatlan.” Budapesti Negyed 18-19. (1997/4-1998/1) Javaslat a Nemzeti Színház ügyének rendezésére; eközben ugyanebben az évben Magyar Bálint már így fogalmazott: „’99 nyarától a jelenlegi Nemzeti Színház Magyar Színház néven működik tovább a Hevesi Sándor téri épületben.” Magyar Nemzet 60. évfolyam, 239. szám, (1997. október 13.) Magyar Bálint a 2000-ig felépülő nemzeti kulturális intézményekről - tehát mint látszik, egy kormányváltással odébb ez így, ebben a formában meg is történt, ebben fenntartói szempontból politikai oldaltól függetlenül mindenki egyetértett.) Azt, hogy a Nemzeti Színház és az abból lett Pesti Magyar Színház intézményi szempontból (is) fenntarthatatlan volt, a (nem érdemtelenül, csak túlzóan) piedesztálra emelt együttes esetében belátni nem sikerült. Nem ismerem a tárgyalások részleteit a volt Nemzeti művészeti tanácsa és a minisztérium között, csak azt, ami így-úgy "kiszivárgott" és a 2000-es "végkifejlettet". Nem tudom, hogy mi volt az elgondolása a művészeknek.. érdekes tény, hogy Iglódi (róla tudni, hogy súlyos beteg volt) és a gazdasági igazgató (aki 1991-től volt ott), pár hónapra arra, hogy a fenntartó végre kiírta az átnevezett intézményben a 1999 után akkor már 10 éve ki nem írt igazgatói pályázatot, meghalt - gyakorlatilag mintha akkor, a Pesti Magyar Színház végleg elveszítette volna a rétestésztára nyúlt nemzeti színházi kapaszkodóit, az ugyanúgy-maradásának (irdatlan nagy személyzet, háttérintézmény és végül a művészeti koncepció) utolsó mentsvárát is. Noha valójában a gazdasági válság begyűrűzése és a színházi rendszer átalakítása volt a kegyelemdöfés a múltjához ragaszkodó művészi és intézményi működésben. Ezután kezdődött meg a kőkemény munka abban, hogy újrafogalmazzák a volt Nemzeti helyét a kulturális palettán. Na hát ebbe az intézményt akarnátok, ami az utóbbi 5 év alatt megjárta a poklok poklát, hogy úgy ahogy talpra álljon, újraértelmezze állami mivoltát (az állam és a közönség felé) és visszategye magát a művészeti palettára (a szakma és a kritikusok felé) is, ezúttal a Wikipédiáról akarnátok önálló létezését és/vagy életútját eltörölni, elválasztva a múltjától egy mozdulattal ("csak a fejét, meg ne sántuljon"), egyszer csak terem a főváros közepén egy irdatlan nagy szervezettel (díszítőműhellyel, raktárakkal, egy visegrádi és egy siófoki házzal stb. stb). És miért?... Mert néhányan nem tudják elfogadni, hogy egy már történelmileg áthaladott eszme, az úgynevezett "A" "Nemzeti" "Színház" és a színházi intézmények nem ugyanazt jelentik. Már nincs egy-és-oszthatatlan-mindenek-felett-álló Nemzeti Színház. Nem attól lesz valami a nemzet színi háza, hogy régi. Már rég nem is fontos, hogy legyen egyetlen központi ilyen intézmény. A világ átalakult. Az az egyetlen fontos, hogy a színházművészet intézményrendszere ne veszítse el a hagyományait az újra és újra megújuló, változó világban és ehhez az állami rendszerek hogyan tudnak megfelelő intézményi rendszert biztosítani. Fauvirt vita 2018. október 24., 14:16 (CEST)

Most akkor függőben vagyunk még és várakozó állásponton és vagy minden maradjon úgy ahogyan van?...

Annyi biztos, hogy

  1. a mostani csupasz Nemzeti Színház (aminek tartalma a Bajor Gizi park 1 szám alatt működő intézmény és annak épülete) nem azonos a 2000 előtti Nemzeti Színházként működő intézménnyel, ami több átmeneti épület után végül megkapta azt a Hevesi Sándor tér 4 számú épületet, amiben már (2000-ben) 34 éve játszott és ami azelőtt (1897-től tulajdonképpen 1951-ig) a Magyar Színház intézménynevet viselte (1945-től már azonban mint a Nemzeti Színház kamaraszínháza, 1951-1964 között pedig a Madách Színház és rövid ideig a Petőfi Színház működött benne), a társulatot (alias az intézményt) pedig (hogy még nagyobb legyen a kavarodás) Pesti Magyar/Magyar Színházra keresztelték...
    Tehát sem mint épület, sem mint intézmény nincs kapcsolat közöttük.
  2. Egy megfogalmazás, amit mindkét intézmény visz magával csupán a közös, az ún. vállalati hitvallásuk:
      • a fiatalabb intézmény az alapító okiratának az előszavaként: "...1837. augusztus 22-től 1840-ig Pesti Magyar Színház, majd 1840-től Nemzeti Színház néven működött. A részvénytársaság ezen hagyományok folytatása során törekedni kíván arra, hogy a felépült új Nemzeti Színházban, melynek építése másfél évszázados adóssága a magyar nemzetnek, az intézmény jelentőségéhez méltó módon becsülje meg a magyar és egyetemes drámairodalom, a színházművészet tolmácsolóit. (Melléklet a Nemzet Színésze Cím adományozására vonatkozó felhatalmazásról)
      Ezen szellemiség jegyében, összhangban a nemzet akaratával, valamint a hatályos jogszabályok előírásával jelen okirat aláírója megalkotja a Nemzeti Színház Zártkörűen Működő Részvénytársaság Alapító Okiratát."
      Ismétlem, "Ezen szellemiség jegyében", nem pedig a jogfolytonosságéban.
      • az idősebb intézmény pedig a honlapján 2000 óta: "...az épület 2000. szeptember 1-től ismét a Magyar Színház nevet viseli, társulata azonban a régi Nemzeti Színház hagyományain nevelkedő és azt őrző művészekből áll." mind a mai napig: "2000-től a Pesti Magyar Színház játszik a sokat megélt falak között, amelynek társulata változatlanul a régi Nemzeti Színház hagyományain nevelkedő és azt őrző művészekből áll."
    Ez a megfoghatatlan valami, azaz a "Nemzeti Színház hagyományai" az, ami közös... de hogy ez mit jelent... (a 'mit akart a költő ezzel mondani' típusú verselemzések jutnak csak eszembe.)
  3. A kisbetűs nemzeti színház megint más... számos intézményről olvasható ilyen meghatározás (magyar vonatkozásnál maradva pl. a számos dokumentumban fellelhető kolozsvári nemzeti színház, már a Farkas utcai színház megnyitása előtt(!)), nem kevés intézmény a nevében is viseli, több esetben pedig - attól függetlenül, hogy nevében benne van-e vagy sem - jogilag körülhatárolt fogalmat is jelent. Magyarországon csak 2012-től vezették be, előtte nem volt erről egységes szabályozás. Ennek kidolgozását épp folyamatban írom... a @Linkomannal való megbeszélések során arra jutottam, mivel elfogadtam az érvet, miszerint szerinte a cím (nemzeti színházi státusz) a magyar helyzetre félrevezető lenne, hogy a szócikk ne mélységében foglalkozzon e cím alatt a "nemzeti színházság" kérdéskörével, hanem csupán a kialakulásra és a jogi státus mibenlétére koncentráljon, minél szélesebb nemzetközi merítéssel, amihez már segítséget is kértem néhány, tudtommal egyes területek kultúráját behatóbban ismerő szerkesztőtől is, akik így és talán a számomra nehezebben leküzdhető nyelvi korlátok nélkül hitelesebben tudják a hiteles információkkal bővíteni a szócikket. Egyelőre ez még nagyon-nagyon kezdeti állapotban van (talán ha pár százaléka annak a potenciális tartalomnak, ami a nemzetköziséggel elég nagyra nőtt).

Ezek mentén elgondolkozva, hogy hogyan lehetne megoldani az egyértelműsítést és milyen szócikkcímekkel... érdemes-e, mennyire és hogyan szétcincálni/szétszálazni ezt a sokrétű tematikát... megmondom őszintén, még mindig nem tudom. Remélem tudunk a realitások talaján maradva megoldást találni. Fauvirt vita 2018. november 9., 13:38 (CET)

@Fauvirt:-- Lenyűgöző, milyen mély elemzést kaptunk tőled. Gratula, ismételten.

Az a benyomásom, hogy az egyértelműsítést ebben az esetben lehetetlen "tisztán", az eddig lefektetett elvek alapján végigcsinálni. A köznévi és a tulajdonnévi szétválasztáson túl azonban nem tartom követhetőnek a pesti Nemzeti Színház szócikkének szétbontását tisztán jogi szempontok szerint, hiszen néhány szerkesztőtársunk reakciójából láthatóan ez - amint látható -, félreérthető lenne.

Tehát itt az egyetlen budapesti Nemzeti Színház szócikk lenne a célravezető, legfeljebb az egyértelműsítő lapon lehetne utalni arra, hogy mit takar a Nemzeti Színház (Budapest) szócikk.--Linkoman vita 2018. december 5., 10:58 (CET)

Ismét azt kérdezem, mint eddig, hogy az mi? Komolyan azért nem lehet 2 önálló intézménynek önálló szócikke, mert néhányan képtelenek elfogadni ezt a tényt? Az a Nemzeti Színház, amiről az általad javasolt cikk szól mi és mit tartalmazna pontosan? (az intézmény ugye kilőve) A Rákosi Szidi-féle Magyar Színház (Budapest, 1875-1945) is el fog készülni, csak így is több szócikken dolgozom egyszerre, még egy ilyen jelentős téma nem fér bele pillanatnyilag az időmbe, de egyszer eljutok oda is... de az most nem a megbeszélés tárgya. Várom a válaszod, hogy az, amiről a te szócikked szólna, az összefoglalólag mi (tőlem a bevezető szövege is lehet) és mit tartalmazna? És mi lenne a szándékod a 2 intézménnyel/szervezettel illetve szócikkeikkel? Fauvirt vita 2018. december 5., 11:39 (CET)

@Fauvirt: -- Válaszom: az egyik szócikk a Nemzeti színház (fogalom) (a címben a "státusz" szó nélkül, de tartalmilag azt követve)

A másik szócikk névcentrikus : a Nemzeti Színház (Budapest) szócikkbe minden információ belefér, akár épületről, akár társulatról van szó. Ha így történelmileg több együttesről illetve több épületről lenne szó, akkor is. Ezáltal az olvasó egységes képet kapna, olyat, mint ami benned hosszas kutatásaid alapján kialakult. Az olvasó - szerintem - nem lesz hálás, ha több cikkre van mindez lebontva.

De mindez csak egy szerény tanács.--Linkoman vita 2018. december 5., 11:52 (CET)


Tömeges copyvio? Kovács Sándor[szerkesztés]

Azt szeretném kérni, hogy valaki át tudná nézni az oldal fotóit.

A Boglári Minimundus

Fotó: Magyar Építőipar 1981. 1-2 sz. 54. oldal;

Fájl:Űrtávközlési Földi Állomás.jpg,

Fotó: Látvány a Szécshenyi és a Sörház utca sarkáról (Google Street View);

Látvány a kutatóintézet irodaházából;

Fotó: Matáv Irodaház tervezett gránitburkolatos homlokzata;

Fotó: Főbejárati látvány, Düsseldorf,

Balatonboglár; Mini Európa látványterv


Mind saját műként van feltüntetve. Néhány biztos, hogy könyvből van (lásd: Magyar Építőipar 1981), de szerintem a többinél se jó CC BY-SA 4.0 licensz!

(Az már csak hab a tortán mind,-pl.Düsseldorf is!- 11.kerületi GPS-szel van ellátva...persze az lehetséges, hogy mind ott szkennelték)

Köszönettel! - - Globetrotter19 vita 2018. november 22., 14:49 (CET)

A File:Siófoki Izraelita Imaház.jpg is a Google utcaképéről való. A fenti képekhez tudnál adni linkeket is. Gondolom, az Arcanumban találtad meg őket. – Regasterios vita 2018. november 22., 15:29 (CET)

Ja, te is ezt említetted, elnézést. – Regasterios vita 2018. november 22., 15:31 (CET)

@Globetrotter19: Látom, nem figyelek eléggé, a cikkben maga a feltöltő jelölte meg ezeket a forrásokat. Nagy részüket már törlésre jelöltem. – Regasterios vita 2018. november 22., 15:53 (CET)

Köszönöm! - – Globetrotter19 vita 2018. november 22., 16:30 (CET)

Ezek másoltak lennének?[szerkesztés]

Ezek másoltak lennének (mindhármat ugyanaz a szerkesztő szerkesztette, de a találomra kiválasztott mondatok alapján a Google nem mutatott egyezést mással)?

A szócikkek alja miatt kérdem, mert mindháromnál ez szerepel: itt hozzászólhatsz ehhez az oldalhoz

annyi a dolgod hogy ezen tájékoztató szöveg alatt a hozzászólások cím mellett rákattintasz a szerkesztésre és így szólsz hozzá:

felhasználónév: hozzászólás

Hozzásuólások.

Apród vita 2018. december 7., 17:22 (CET)

Egylet, egyesület[szerkesztés]

Megoldva, kész, ok, stb. MegoldvaRedir. Akela vita 2018. december 13., 15:44 (CET)

Az „egylet” jogilag azonos-e az egyesülettel? Ha igen, akkor csinálok róla egy redir-t. Ha más, önálló fogalom, akkor megy a kért cikkekhez. - Akela vita 2018. december 13., 14:25 (CET)

Az "egylet" a régies alakja az "egyesület"nek.--Linkoman vita 2018. december 13., 15:40 (CET)
Köszönöm, akkor sima redir. Akela vita 2018. december 13., 15:44 (CET)