Wikipédia:Kocsmafal (jogi)/Archív26

Zsellér Imre alkotások a Zugligeti Szent Család plébániatemplomban

A cc-by-sa-4.0 licenszes fotók pl Díszüveg ablak a Zugligeti Szent Család plébániatemplomban 2 vagy Oltárkép részlete a Zugligeti Szent Család plébániatemplomban 2 'okésak'? (Zsellér Imre 1959-ben halt meg).

Ugyanitt volt (gondolom valami eseményen) CillaVonBoeselagerFotoThalerTamas ez is ok cc-by-sa-4.0? - - Globetrotter19 ^vita 2019. január 19., 15:37 (CET)

Nem igazán. – Regasterios ^vita 2019. január 19., 16:00 (CET)

Ez A Zugligeti Szent Család plébániatemplom karzata még 'belefér' a minimis elvbe? - - Globetrotter19 ^vita 2019. január 19., 17:04 (CET)

Láttam én is. Talán belefér szerintem. – Regasterios ^vita 2019. január 20., 07:34 (CET)

File:Föld órája városa 2012, 2017 Sóstógyógyfürdő.jpg

Szerintem a fennti kép egy nyíregyházi közúti tájékoztató tábla. Ilyet fotózni illegális?

Elnézést a karácsonyi zavarásért, de a most láttam a kedves 'jelölő' szerkesztő kitette a holnaptól szabadságon vagyok jelzést.

P.S. Ha így fotózni illegális akkor a kép felső része (a medve) nélkül lehet? Akkor az marad, hogy WWF Föld órája városa 2012. Vagy a WWF felirat is illegális?

Köszönettel. - - Globetrotter19 ^vita 2018. december 25., 18:19 (CET)

Átmásolva a vitalapomról: – Regasterios ^vita 2018. december 25., 19:02 (CET)

Szia! Kellemes ünnepeket! Elnézést a zavarásért! At szeretném kérdezni szabadban fényképeztem az alábbi képet. Szerintem olyan mint egy google streetview. Ez illegális? Köszönettel. - - Globetrotter19 ^vita 2018. december 25., 17:28 (CET)

@Globetrotter19: a szerzői jogi tövény 68. § (1) bekezdésében ez olvasható: „A szabadban, nyilvános helyen, állandó jelleggel felállított képzőművészeti, építészeti és iparművészeti alkotás látképe a szerző hozzájárulása és díjazás nélkül elkészíthető és felhasználható.” Ha jól látom, ez a tábla már vagy öt éve ott volt, amikor a fotót készítetted. Látszólag minden feltétel teljesül. Valószínűleg azért jelölték törlésre, mert ez a logó nem magyar eredetű, tehát nem csak a magyar törvényeket kell figyelembe venni. Más ötletem nincs. Ha nem telibe fényképezted volna, hanem csak mintegy mellékesen, valamivel távolabbról lenne látható a képen a tábla, szerintem nem törölnék. – Regasterios ^vita 2018. december 25., 18:46 (CET)

@Regasterios: Akkor most mit tehetek? Esetleg Fop sablon? - - Globetrotter19 ^vita 2018. december 25., 18:56 (CET)

@Globetrotter19: Nem tudom. Próbáld meg, ha gondolod. – Regasterios ^vita 2018. december 25., 19:02 (CET)

Átmásolt rész vége. – Regasterios ^vita 2018. december 25., 19:03 (CET)

Elnézést, hogy folytatom, de a képet törölték. A visszaállításhoz azt kérik,-ha jól értem,-hogy bizonyítsam be, hogy: 1. a közúti tábla tényleg közúti tábla és 2. a rajta szereplő logót engedték használni közúti táblán![1] Elég abszurdnak tünik. Van valakinek ötlete, hogy lehet ezt megtenni? - - Globetrotter19 ^vita 2019. január 31., 21:56 (CET)

Szórakozás és mindennapok az 1930–40-es évek Szigetközében

A teljes oldal Cseri Antal (2010-ben halt meg) fotóival. Pl: Cseri Antal 1918 2010A 1918 megadva a címben de akkor született szóval kb 1940-es évekbeli a kép saját forrás-ként! ez vagy licensz hibás vagy copivio. Ez (és többi) Kocsmaimulatozas.jpg a leírás szerint Cseri Antal készítette akkor ez már copivio vagy nem? A válasz(oka)t előre is köszönöm. - - Globetrotter19 ^vita 2019. január 26., 17:03 (CET)

Szerintem a könyv szerzője (Cseri Dávid) egyben a feltöltő is, ettől persze még az OTRS-ben ott kellene lennie az írásos engedélynek. – Regasterios ^vita 2019. január 26., 18:56 (CET)

Akkor jogilag ok.

Habár a 70 éves fotók akkor se saját művek csak a könyv. - - Globetrotter19 ^vita 2019. január 27., 15:28 (CET)

Elvben igen, de a Wikipédia szempontjából nem oké. Írtam a feltöltőnek, hogy küldjön engedélyt (ha tényleg ő Cseri Dávid) az OTRS-be. Ha nem küldi el, törölni kell a fotókat. – Regasterios ^vita 2019. január 27., 15:33 (CET)

Ha komolyan akarjuk venni a jogi vonatkozásokat, akkor Cseri Dávidnak valahol azt is ki kell jelentenie, hogy ő a képek jogtulajdonosa, és valami plauzibilis magyarázatot kell adnia arra, hogy miként lett ő a jogtulajdonos. (Ha Cseri Antal nyolc-kilenc éve halt meg, akkor jó eséllyel vannak még élő gyermekei, akik örökölték a szerzői jogot, de ha nem is így van, akkor is lehet, hogy van még másik élő unoka, aki örökösödés révén ugyanúgy résztulajdonosa lehet a szerzői jognak, mint Cseri Dávid. Ott van aztán az a lehetőség is, hogy a képek szerzői jogát megszerezte a könyv kiadója.) Ha Cseri Dávid nem tud hitelt érdemlő magyarázatot adni arra, hogy miért ő a jogtulajdonos, akkor nem adhat engedélyt a képek felhasználására, csakúgy mint ahogy én sem engedhetem meg Regasteriosnak, hogy használja az unokatestvérem biciklijét. Malatinszky ^vita 2019. január 27., 16:00 (CET)

Jogos észrevétel. – Regasterios ^vita 2019. január 27., 16:15 (CET)

"Louis Armstrong Jazzfesztivál" szócikk szerzői jogokra való hivatkozással történő felfüggesztésének feloldása, illetve szócikk engedélyezése

A Louis Armstrong Jazzfesztivál szócikk egy olyan Jazzfesztiválról szól, mely 14 alkalommal került már megrendezésre a Bánki-tó partján. A fesztivál nem csupán hazai, hanem nemzetközi viszonylatban is igen híresnek számít. A szócikk saját honlapunkról (saját írásaink alapján) került feltöltésre a Wikipédia oldalára, így a szöveggel kapcsolatban szerzői jogi aggály nem merülhet fel. A szerző természetesen hozzájárul a szöveg wiki-szócikk alatti megjelenéséhez. Ennek fényében kérem tisztelettel az oldal mielőbbi visszaállítását! – Aláíratlan hozzászólás, szerzője Jazzfesztivál (vitalap | szerkesztései) 2019. február 11., 09:49‎ (CET)

Kedves @Jazzfesztivál: néven regisztrált szerkesztő! (Itt a tegeződés a megszokott, ezért én is e szerint írok) A Wikipédia alapelve, hogy aki a Wikipédiára ír, legyen az regisztrált szerkesztő, magát megnevező vagy anonim, egyforma elbírálás alá esik. Így hiába lenne akár ténylegesen a név mögött olyan ember, aki ténylegesen a fesztivál nevében eljárni hivatott, csak akkor áll módunkban bármi jogról elhinni az állítást, ha azt írásban nyilatkozva teszi meg a jogtulajdonos a Wikipédia adattárába (OTRS). Erre megfelelő formalevelek itt találhatóak: Wikipédia:Engedélykérés#Engedély mintaszövegek. Ez azért is fontos, mert a honlap alján (némi helyesírási hibával) ez olvasható: "Minden jog fenntarva". Ez viszont nem egyeztethető össze a Wikipédia által megkövetelt CC-BY-SA és GFDL követelményekkel (sajnos csak forráskód szerkesztésnél olvasható a "változtatások közzététele" gomb felett is szerkesztési nézetben, vizuális szerkesztésnél nem... de majd' az összes kezdőknek szóló útmutató is megemlíti a szerzői jogok Wikipédián megkövetelt formáját). Tehát amennyiben a valódi szerző ténylegesen hozzájárul(t) ahhoz, hogy a szövegét, illetve a képi anyagokat (amiket ugye szintén ezekkel a licencekkel tehetsz közzé, ha a Wikipédiába / Commonsba feltöltöd - azonban ahogy nézem, engedély híján hamarosan törlésre kerülhetnek! tehát a licenc azt tartalmazza, hogy a tartalmakat) bárki bármikor felhasználhassa bárhol és átszerkeszthesse, akár kereskedelmi használatra is(!) - ha ez áll, akkor akkor neki/nekik (megíró, fényképező, grafikus) kell engedélyt beküldeni a Wikipédia:Engedélykérésben írtak szerint.

Látom a vitalapodon Linkoman már írt arról, hogy az enciklopédia megkövetel bizonyos stílusbeli és formai követelményeket is! (Ezekről a vitalapodra elhelyezett üdvözlő-sablonban levő linkeken is tájékozódhatsz.) Ezért az is megfontolandó, hogy a szövegek esetében érdemes-e engedélyt kérni vagy inkább a fesztiváltól független források felhasználásával (ez egyébként is nevezetességi követelmény és 14 év alatti tevékenységgel biztosan teljesíthető) kellene megfogalmazni a tartalmat! Javasolom először a szócikk újraírásánál használd a saját próbalapodat, ennek linkjét a jobb felső sarokban levők között is megtalálod, a vitalapod linkje mellett. Ha ezt teszed, tudunk tanácsokat adni és segíteni, min kell még változtatni ahhoz, hogy kikerülhessen és megmaradhasson a fő enciklopédia névtérben és az érdeklődők rátalálhassanak. Ha kérdésed van, nyugodtan tedd fel, hiszen mindenki volt kezdő!.. Fauvirt ^vita 2019. február 11., 13:06 (CET)

Lyka Brauch kastély. - panoramio

MegoldvaRegasterios ^vita 2019. február 11., 19:53 (CET)

A panoramio-n át. Valójában innen(?) Ott nem találtam licenszet! A kastelyok.com 'szabad' forrás? - - – Globetrotter19 ^vita 2019. február 11., 19:28 (CET)

megjegyzés-- Nagyon megkérlek, ne ezen a jogi kocsmafalon foglald feleslegesen a helyet (névteret) a valódi jogi problémák rovására! A szerzői joggal kapcsolatos irányelveink betartására vonatkozó konkrét kérdéseket az adott kép/cikk vitalapján légy kedves felvetni.

Köszönöm, ha ezt megérted.--Linkoman ^vita 2019. február 11., 19:33 (CET)

És ott 'címezzem' meg? - - Globetrotter19 ^vita 2019. február 11., 19:45 (CET)

@Globetrotter19: tényleg egyszerűbb volna, ha te magad jelölnéd törlésre az adott képeket. Szerintem nincs azzal baj amúgy, hogy a magyar kocsmafalra írsz, de akkor már inkább jobb volna a képek kocsmafalra. – Regasterios ^vita 2019. február 11., 19:53 (CET)

Copyright

Felmerült egy kérdés egy térképpel kapcsolatban a Magyar történet vitalapján szerzői jogi témában. Apród ^vita 2019. március 3., 12:24 (CET)

Új szerzői jogi irányelv elleni fellépés

Az elmúlt nyáron tárgyalt új szerzői jogi irányelv hamarosan végső szavazásra kerül. A végső szöveg valamivel kevésbé problémás, mint az eredeti, de nem sokkal; az Alapítvány blogján összefoglalják, miért (aki bővebb információt akar, annak szokás szerint Julia Reda weboldala a legjobb forrás).

A legtöbb európai Wikipédián megbeszélés folyik arról, hogy valamilyen banner vagy hasonló kampány keretében megpróbálják-e felhívni a figyelmet a szabályozás problémáira a szavazás előtti napokban. (angol, német, olasz, spanyol, cseh, lengyel). Jó lenne nálunk is beszélni erről; nekem egyelőre nincs időm összerakni egy tisztességes vitaindítót, de hátha valaki másnak van hozzá kedve... --Tgr^vita 2019. március 12., 05:15 (CET)

Magyar szerver hatása az adományozási kedvre

Érdeklődnék, hogy van e statisztika arra, hogy növelné-e az adományozási kedvet, ha a magyar nyelvű adatok magyarországi szerveren lennének. De gondolom más országokban is élnek ilyen gondolatokkal küzdő állampolgárok. Minden építő jellegű javaslatot, vagy információt szeretettel várok. Üdvözlettel: Gyula – Aláíratlan hozzászólás, szerzője 31.46.176.128 (vitalap | szerkesztései) 2019. március 9., 23:17‎

Nem, sőt. A Magyarországon található szerverekben sosem bízom meg. – b_jonas (üzenj) 2019. április 13., 20:11 (CEST)

Mecseki Fotóklub

Az alábbi üzenetet kaptam egy jogkövető új szerkesztőtől, miután fölhívtam a figyelmét a Mecseki Fotóklub weblapja szószerinti másolásának problémájára (a szerkesztése azóta is ellenőrizetlen):

„Köszönöm a segítségedet. A szöveget a fotóklub tagjai írták a weboldalon is látható módon. Jómagam a weboldalt szerkesztem, oda már én tettem fel. Szeretném megtisztelő véleményedet kérni, hogy mi lenne célszerű követendő eljárásnak. Megfelelő lehet-e úgy átalakítanom a felvitt információkat, hogy a szakaszonként idézetként szerepeltetem, feltüntetve íróját, esetleg kiegészítve egy-egy saját bevezető mondattal? GlaBowSky”

Ez eléggé speciális eset ahhoz, hogy én ne tudjam a helyes megoldást; kérlek segítsetek neki. – Porrima^eszmecsere 2019. április 12., 16:56 (CEST)

Sajnos csak forrásszöveg-szerkesztés módban látható az, hogy amikor az ember a mentés gombra kattint, elfogadja, hogy „A szöveg elküldésével visszavonhatatlan engedélyt adsz annak felhasználására a Creative Commons Nevezd meg! – Így add tovább! 3.0 licenc és – ha magad írtad – a GFDL szerint, és elfogadod, hogy az újrafelhasználóknak elég közvetve, a wikioldalra mutató linken vagy URL-en keresztül hivatkozniuk rád. Részletesebben lásd a felhasználási feltételekben.” (mondjuk a 3.0-t nem kéne már 4.0-ra cserélnünk?? - @Tgr:?) - az utolsó linkre kattintva eléggé egyértelműen megfogalmazódik, hogy olyan szövegeket helyezzünk a Wikipédiába, amik (többek között) szabadon szerkeszthetőek (főrészben ettől "szabad enciklopédia" a Wikipédia) - van ugyan minimális kivétel, ezt a Wikipédia:Nem szabad tartalom felhasználása irányelv Írásos engedély nélkül feltölthető tartalmak szakasza írja le: „Jogvédett szövegekből szabad idézni, amennyiben az idézés nem haladja meg az eredeti mű 1-5%-át. Az idézet forrását, az eredeti szerzőt fel kell tüntetni, ehhez lásd útmutatónak a WP:FORRÁS oldalt. Forrás nélküli idézetek a szócikkekből eltávolítandóak. Egy szócikk egésze vagy túlnyomó része nem állhat idézetekből, amennyiben a szócikk szövege nem vagy alig tartalmaz saját fogalmazású szöveget, az idézeteket rövidíteni kell, illetve el kell távolítani.”

Ezek szerintem leírnak mindent. Amennyiben megengedik a szövegek módosítását a szerzők, akkor a legegyszerűbb, ha a forrásoldalon (amit természetesen, ha nem idézet is meg kéne adni (a Wikipédia:Ellenőrizhetőség, Wikipédia:Mikor van szükség a források feltüntetésére?, Wikipédia:A Wikipédia nem az első közlés helye és a Wikipédia:Semleges nézőpont irányelvek alapján is bármilyen szócikkben) kiteszik a CC-BY]/CC-BY-SA-nak megfelelő licencet (a szerzői jogi törvény miatt itt is érvényes, hogy ezt írásosan szükséges, hogy megerősítsék a tagok, azaz a szerzők, csak ezúttal a honlap kezelőjének), vagy pedig a szerzők a Wikipédia-adatkezelőbe küldenek el egy közös nyilatkozatot (ehhez a formaszöveg itt található: Wikipédia:Engedélykérés#Engedély szövegek felhasználására).

Egészítsetek vagy javítsatok ki, ha valamit nem (elég) jól írtam. Fauvirt ^vita 2019. április 12., 19:59 (CEST)

Olasz városok címerei

Egy olasz város (Bassano del Grappa) cikkéhez kerestem címert, mert a vonatkozó infoboxban van erre egy rovat. A városról szóló itwiki cikkben is látható a címer az infoboxban, de az az itwikire van feltöltve. Körbenéztem a Commonson, és egy törlési megbeszélésbe futottam, de nem állt össze a kép: annyi derült ki számomra, hogy az olasz címerek használatát több szinten szabályozza az olasz jog, és ezért a jogsértő voltuk miatt törölték a Commonson lévőket. Tudni lehet arról valamit, hogy ez most hogy is van? Sajnos az olasz tudásom elenyészően kevés, a jogi szövegekkel még úgy sem boldogulok, mint a beszélt nyelvvel, és az angol megbeszélésből sem állt össze, hogy használhatjuk-e a városcímereket, vagy sem. Itt található a Commonson látott törlési megbeszélés. -- 2010. június 15., 20:02 (CEST)

Én azt veszem ki belőle, hogy csak azok jogtiszták, amiket valaki kézzel újrarajzolt és szabad licenc alá tett. Vagyis csak azokat használhatjuk, amik már úgyis a Commonson vannak. --Tgr^{vita•IRC•WP•PR} 2010. június 20., 22:47 (CEST)

Van egy ilyen sablonunk, hogy {{Olasz településcímer}}^(?). Annak idején én kértem engedélyt a www.araldicacivica.it oldalról az ott levő címerek felhasználására a huwikin (a sablon vitalapján olvasható a levelük). Nos az említett honlapon az összes címert kézzel újrarajzolták, ezek vannak az itwikire is feltöltve és ezeket törölték a commonsról. A törlési indoklást nem igazán értettem meg. Miután lezajlott a vita, az emberkék elkezdték visszatöltögetni a címereket .svg formátumban, szépen számítógépen szerkesztve. Ezek ellen viszont senki sem emelt kifogást, úgyhogy egy jórésze a címereknek most is fent van a commonsban. Az olasz wikin is volt erről megbeszélés [2], s ha jól értettem, akkor tényleg az van amit Tgr is mond, hogy az újrarajzolt címer használható. Namármost az itwikisek, elkerülendő további vitákat, inkább áttöltötték magukhoz a címereket. – Istvánka ^posta 2010. június 20., 22:56 (CEST)

Most vettem észre ezt a megbeszélést. A Commonsban valóban elég sok olasz településcímer megtalálható már, ezeket elkezdtem lecserélgetni a cikkekben, a magyar wikin található címereket pedig törölni (eddig csak 2-3 tucatot). Néhol a két helyen teljesen ugyanaz a címer látható, ha pedig nem, akkor a Commons-változat kivétel nélkül jobb minőségű. Én nem látok különösebb okot arra, hogy a magyar változatot tartogassuk, ha pótolható a Commonsból, de akkor megvárom, van-e más vélemény. --Regasterios ^vita 2014. július 25., 14:32 (CEST)

1942-es lemezcímke

Sziasztok! Jzana kérdezte tőlem, hogy ezt a lemezcímkét fel szabad-e tölteni a magyar Wikipédiába (fair use alatt van az angol Wikipédiában). Az első felindulásból írt válaszom itt olvasható, azonban elbizonytalanodtam közben. A lemezt és így a címkét 1942-ben adták ki. Ettől az időponttól számítva már éppen lejárt a védelmi idő. (Megjegyzem, hogy az egyéni-eredeti jelleg leginkább a cég logójára teljesül, ami minden bizonnyal régebbi ennél, de ez vitatható.) Alkalmazható vajon erre az esetre az Szjt 31. § (3), miszerint nem ismert a szerző, és ezért az első nyilvánosságra hozataltól kell számítani a 70 évet? Szabad ilyenkor egyáltalán szabad licenc alá helyezni (ez azért fontos kérdés, mert bármikor jelentkezhet a jogtulajdonos, és ebben az esetben komoly kellemetlenségek adódhatnak)? Vagy meg kellene keresni a Decca Records valószínű jogutódjának számító Universal Music Groupot, hogy ki is volt a grafikus, és vajon mikor hunyt el? Samat ^{üzenetrögzítő} 2016. április 6., 21:47 (CEST)

Valaki? :) Samat ^{üzenetrögzítő} 2016. április 15., 23:44 (CEST)

A Sablon:Közkincs-ismeretlen leírólapján ez áll: „A sablon csak az olyan képekre alkalmazható, amiket Magyarországon hoztak elsőként nyilvánosságra.” Amúgy szerintem mindegy, hogy a logót ki és mikor tervezte, annak a Universal Music Group a jogtulajdonosa. Ha igazam van, nem kérdezni kell tőlük, hanem engedélyt kérni (az talán egyszerűbb is, mint információkat kinyerni tőlük). – Regasterios ^vita 2016. április 15., 23:56 (CEST)

Egyáltalán nem mindegy: ha a logó tervezője már több mint 70 éve elhunyt, akkor a mi szempontunkból jelentőséggel bíró szerzői joga sem lehet az UMG-nek a logóra vagy a címkére. De igazad van abban, hogy a legtisztább őket megkérdezni, és nem egymást :) Samat ^{üzenetrögzítő} 2016. április 16., 00:58 (CEST)

Az enwikin a 29-es lemezük borítója még fair use. Általában az USA-ban 1923 után publikált művek akár 95 évig is jogvédettek lehetnek, ha mindenféle jogi formaságnak megfelelnek (copyright notice + megújítási kérelem). – Tgr^vita 2016. április 17., 15:15 (CEST)

Ábra készítése jogvédett kép alapján

Kedves Szerkesztők! Ha a neten találok például egy épületalaprajzot (mondjuk itt egy ilyet: [3]), és készítek egy olyan vektoros képet, ami szinte ugyanazt ábrázolja, akkor az ábra tulajdonosa én leszek? Különbséget tesz-e, ha az eredeti szerző kutatásán alapuló információk (a fenti példában az évszázadok) szerepelnek az ábrán, vagy csupán az alaprajz nyomvonala? Felküldéskor engedélyt kell kérnem az eredeti tervrajz készítőjétől? Hol és minek kellene utánanéznem? Köszönöm az ötleteket! Cvbncv Vince^{(érveljünk)} 2017. február 21., 09:44 (CET)

Erre nagyjából ugyan az vonatkozik mint általában térképekre: A térkép, alaprajz tartalma közkincs, a rajzi megvalósítás szerzői jogi védelem alatt áll. Ha az általad készített ábra színezése, vonalvastagsága, tájolása nagyon hasonlít az eredeti rajzra akkor az nem elfogadható. (Kérdés mindössze annyi, hogy mitől kezdve hasonlít nagyon?) – Texaner ^vita 2017. március 8., 08:47 (CET)

"Grain András" szócikk szerzői jogokra való hivatkozással történő felfüggesztésének feloldása, illetve szócikk engedélyezése engedélyezése

Tisztelt Adminok!

A "Grain András" szócikk költő, festő- és grafikusművész nagyapámról szól.

A vitatott szöveg édesapám és nagyapám művész barátjának szerzeménye, melyet egy jubileumi kiállítás apropóján írtak nagyapám életútját méltatandó, s melyet arra az internetes oldalra juttattak el évekkel ezelőtt, melyről később visszamásoltam a wikipédia oldalra. Tehát a szöveg semmiképpen sem tekinthető az említett oldal szerzeményének, így velük kapcsolatban szerzői jogi aggály nem merülhet fel. A szerző édesapám pedig természetesen hozzájárul és támogatja a szöveg wiki-szócikk alatti megjelenését. A szócikk végén az eredeti szerzők név szerint fel vannak tüntetve, már csak ezért sem merülhet fel, hogy a szerzői jogok sérülnének.

Mindezek fényében kérem tisztelettel az oldal mielőbbi helyreállítását.

Tisztelettel:

Grain András

– Aláíratlan hozzászólás, szerzője Grainos (vitalap | szerkesztései) 2018. január 31., 18:10‎ (CET)

Létezett-e 2000 előtt Nemzeti Színház?

@Fauvirt: kolléga szerint nem. Amit az én generációm annak hitt, az nem az. Lásd Vita:Pesti Magyar Színház. Gyimhu ^vita 2018. október 19., 08:26 (CEST)

Hogy... mi van?... Attól, hogy valami nem úgy van, ahogy hitted, nem azt jelenti, hogy szerintem nincs valami. Számos vita volt már erről (az említett Vita:Pesti Magyar Színház lapon túl: Vita:Nemzeti Színház, Wikipédia:Kocsmafal (egyéb)/Archív198#Nemzeti Színház, Wikipédia:Kocsmafal (javaslatok)/Archív115#Nemzeti Színház egyértelműsítése), ahol ugyanazt mondom és támasztom alá ezer forrásal. Az 1837-től működő színház, amit kétszer neveztek át, előbb Pesti Magyar Színház volt, majd Nemzeti Színház 1840-től és 2000-től ismét Pesti Magyar/Magyar Színház (amivel az állam igencsak megbonyolította a helyzetét, hiszen a Pesti Színház egy működő, a Magyar Színház pedig az abban épületben működött színház, ahol a társulat jelenleg létezik), tehát ez az intézmény folyamatosan működik. Az a Nemzeti Színház pedig, ami a Duna partján áll, amit szánt szándékkal 2000-ben újonnan alapítottak és 2002-ben nyitottak meg, tehát nem azonos az előbbivel. Akár tetszik, akár nem. Gyimhu egy valamiféle nemzeti színházi illetve "Nemzeti Színházi" eszmét szeretne összemosni a két intézmény létében... ~~Ezzel az állam is próbálkozott,~~igazából csak a 2002-es megnyitó körül voltak kétértelmű fogalmazások, amit a sajtó is átvett de ahhoz a korábbi intézményt vagy meg kellett volna szüntetnie (bár olyankor is külön szócikket szoktunk írni), vagy egy az egyben átvenni. De nem ez történt. Nem én tehetek róla... Fauvirt ^vita 2018. október 19., 09:46 (CEST)

És még mielőtt bárki is politikával jönne, leszögezem: két, egymásnak ellenzéki kormány kezdte el és vitte végbe ezt a folyamatot, azaz hogy legyen és maradjon a Hevesi Sándor téren egy, végül átnevezett régi Nemzeti Színház, miközben egy új intézmény nőtt ki a földből épületestől. Fauvirt ^vita 2018. október 19., 10:07 (CEST)

Úgy látom az egyikőtök mint fogalom, a szóhasználat alapján (bennem is az az érzés van, hogy mindig is volt Nemzeti Színház Budapesten), másikótok pedig a jogi státusz alapján (mi minek a jogutódja) közelíti a kérdést: számomra mind a két megközelítés elfogadható volna, nem tudom melyik a helyesebb.

Mivel az országban amúgy is több Nemzeti Színház van, ráadásul úgy tűnik Budapesten sem egyértelmű a megnevezés, így nem lehetne ezt egyértelműsítéssel (és ha kell, átirányítással) megoldani (pl.: Nemzeti Színház (Budapest, 1840–2000), Nemzeti Színház (Budapest, 2000–))?

Amúgy ezt a szakaszt át kellene emelni egy általánosabb kocsmafalra, nem itt a jogin tartani. – EniPort ^eszmecsere 2018. október 19., 11:24 (CEST)

(Szerkesztési ütközés után) Attól hogy másik intézmény is lett, miért mondjátok azt, hogy szerintem "nem volt" Nemzeti Színház???... Én csak azt nem értem, miért kell eltagadni egy intézmény múltját egy másik javára, csak mert úgy könnyebb eszmésíteni?... Én mondtam Gyimhunak is, hogy tőlem lehet egy szócikk a Nemzetei Színház, mint eszme témakörről is, amennyiben megfelelően van forrásolva... Ahogy a jogi státusztól is van egy. Ami az egyértelműsítést illeti, már 3 éve is felmerült (lásd korábbi hózászólásomban levő linkek között)... de érdektelenségbe fulladt (amúgy a Nemzeti Színház (Budapest, 1840–2000) azt jelentené, hogy a Pesti Magyar Színház teljes történeti része, leszámítva az 1937-1940 közötti időt és az épületek rész is (széttagoloódnavagynemvagykitudja?) átkerülne agy másik, új szócikkbe? A Nemzeti Stúdió alias Pesti Magyar Színiakadémia szakasz hova kerülne?)... a látható viták és kérdések miatt pedig nem akartam/tutam "önkényesen" átnevezni/egyértelműsíteni. Fauvirt ^vita 2018. október 19., 12:01 (CEST)

@Fauvirt: Úgy képzelem, hogy a Nemzeti Színház (Budapest, 1840–2000) lehetne átirányítás a Pesti Magyar Színház szócikkre, míg a mostani Nemzeti Színház szócikket át lehetne nevezni Nemzeti Színház (Budapest, 2000–) címre. De az is jó ötlet, hogy a fogalomról legyen egy átfogó cikk, több jó megoldás is létezik. A mostani Nemzeti Színház szcikket viszont én valamire mindenképpen átnevezném, hogy az a cím az egyértelműsítő lapra mutathasson. – EniPort ^eszmecsere 2018. október 19., 12:21 (CEST)

@EniPort: Én nyitott vagyok minden olyan megoldásra, ami tisztában és tiszteletben tartja mindkét intézmény külön létét... tehát az "egy nagy cikk" semmiképpen sem kivitelezhető, hiszen két működő intézményről van szó, mint pl. a Madách Színház és egykori kamarája az Örkény, csak itt nem az új, hanem az alapintézmény lett átnevezve, ez okozza a bonyodalmakat, ha van is rá reális magyarázat. A fogalomkörről szóló szócikk szépen feldolgozhatná az 1800-as évektől kialakuló igényt és hogy a későbbiekben hogyan változott meg a fogalom tartalma, értelmezés stb. Ez csakis egy másik szócikk lehet, az intézmények mellett - szerintem. Fauvirt ^vita 2018. október 19., 12:34 (CEST)

Ha készül olyan szócikk, a fogalomkör magyarázatánál fontosnak tarom a nemzetközi kitekintést is (hiszen nem csak Magyarországnak van/vannak Nemzeti Színháza/i). Fauvirt ^vita 2018. október 20., 10:24 (CEST)

Elismerésemet szeretném kifejezni Fauvirtnak, aki kitartóan dolgozik a homoním színházi nevek Wikipédiában való helyes kezelésén.

Miközben egyetértek azzal, hogy a színház nevének jogi státusza alapjában meghatározó az egyértelműsítés kérdésében, azzal is egyetértek, hogy maga a kérdésfelvetés az egyértelműsítés szakmai vitakörébe tartozik inkább.--Linkoman ^vita 2018. október 19., 11:52 (CEST)

Köszönöm a kedves szavakat!... remélem ezúttal sikerül megoldást találni. Fauvirt ^vita 2018. október 19., 12:01 (CEST)

Ha a 2000-ben megalakult Nemzeti Színház nem azonos a korábbival, akkor szerintem is Eniport megoldása a jó: két Nemzeti Színház szócikk, egyértelműsítve. Nem tudom eldönteni, így van-e: én csak a régivel foglalkoztam egy-két szócikkben. Ha van folytonosság, akkor a mostanival egy szócikkbe kell belekerüljön a Pesti Magyar Színház szócikk tartalma is. (Ez a megoldás technikai okokból is problémás: túl hosszú lesz.) Gyimhu ^vita 2018. október 19., 16:17 (CEST)

Hányszor kell még az alapító okiratokra felhívnom a figyelmedet? (amit félresöpörtél (többedszer is) azzal, hogy "Hetet-havat összehordasz" [4]) De csak neked, csak most ide másolom a lényeges részeket:
A Duna partján található intézmény alapító okiratából (online): TEVÉKENYSÉGÉNEK KEZDETE ÉS IDŐTARTAMA; 1. A társaság teljes neve: Nemzeti Színház Zártkörűen Működő Részvénytársaság; 2. A társaság székhelye: 1095 Budapest, Bajor Gizi park 1.; 3. A társaság telephelye: 1097 Budapest, IX. ker. Gyáli út 38. (38236/506 hrsz.); 4. A részvénytársaság tevékenységének kezdete: 2000. augusztus 1.; 5. A társaság határozatlan időre alakult. A cégbíróság 2000. szeptember 27-i hatállyal a céget Cg:01-10-044426 számon a cégjegyzékbe bejegyezte.; II. A RÉSZVÉNYTÁRSASÁG ALAPÍTÓJA; 1. A részvénytársaság alapítója:; Magyar Állam; Képviselője: az oktatási és kulturális miniszter, illetve az Oktatási és Kulturális Minisztérium (1055 Budapest, Szalay u. 10-14) Szervezeti és Működési Szabályzatában az alapítói jogok gyakorlásra feljogosított személy.; 2. A részvénytársaság: zártkörű alapítású részvénytársaság.

A ma Pesti Magyar Színháznak nevezett Nemzeti Színház 1996 januárja és 1998 júliusa közötti időszakból származó alapító okiratából (online)

1. Az intézmény neve: Pesti Magyar Színház 1837-től 1840-ig

Nemzeti Színház 1840-től

2. Székhelye: 1077 Budapest, VII., Hevesi Sándor tér 4.

Telephelye: VÁRSZÍNHÁZ Budapest, I., Színház u. 1-3.

3. Igazgatási központ, levelezési cím: 1077 Budapest, VII., Hevesi Sándor tér 4.

4. Alapításának ideje: 1837. augusztus 22 (1836:41 törvénycikk)

5. Alapító: Pest vármegye

6. Felügyeleti szerve: Művelődési és Közoktatási Minisztérium

...és az alapító okiratát módosító okiratából (online):

Az államháztartásról szóló 1992. évi XXXVIII. törvény 88. §-ának, valamint az államháztartás működési rendjéről szóló 217/1998. (XII. 30.) Korm. rendelet 10. §-ának felhatalmazása alapján a Nemzeti Színház elnevezésű központi költségvetési szerv alapító okiratát módosítom és 2000. szeptember 1-i hatállyal az alábbiak szerint állapítom meg:

1. A költségvetési szerv neve: Pesti Magyar Színház

Rövidített elnevezése: Magyar Színház

2. Jogállása: kincstári körbe tartozó, teljes jogkörrel rendelkező, önállóan gazdálkodó központi költségvetési szerv. Az intézmény éves költségvetési előirányzatait felügyeleti szerve hagyja jóvá.

3. Székhelye: 1077 Budapest, Hevesi Sándor tér 4.

4. Alapító: Nemzeti Kulturális Örökség Minisztériuma

5. Felügyeleti szerve: Nemzeti Kulturális Örökség Minisztériuma

-----

Tehát az 1837-1840-2000 évszámokkal leírható Nemzeti színháznak VAN folytonossága a PESTI MAGYAR Színházzal, míg a ma Nemzeti Színháznak nevezett intézménnyel annyi, hogy az előbbi SZEREPÉT vette át (úgy, hogy körülbelül 2011-ig az akkor már Pesti Magyar néven működő intézmény művészi feladatainak megfogalmazásán a fenntartó nem változtatott, így tehát addig egyidejűleg két intézmény is ellátta ugyanazt a feladatot, eztán, illetve ekkortájt -2011- került átalakításra a színházi struktúra), de a nevén kívül nem azonos vele, főleg, hogy az előbbi még folyamatosan működik is. Van még kérdés? Fauvirt ^vita 2018. október 19., 17:25 (CEST)

Sőt...

A Pesti Magyar Színház Törzskönyvi nyilvántartás adatai 2004. január 1-től (Utolsó frissítés dátuma: 2018.10.18.): http://www.allamkincstar.gov.hu/hu/ext/torzskonyv/1/?ktsearch=1&ktpar1=2&ktpar2=309512

Alapítás időpontja: 1837.08.22.

Törzskönyvi bejegyzés dátuma: 1983.01.01.

Fauvirt ^vita 2018. október 19., 18:26 (CEST)

Hétre ma várom a Nemzetinél - Ezt is egyértelműsíteni kell. - Csurla ^vita 2018. október 19., 18:36 (CEST)

@Fauvirt, Gyimhu: akkor az elfogadható mindkettőtök részére, hogy

létrehozzunk egy Nemzeti Színház (Budapest, 1840–2000) átirányítást a Pesti Magyar Színházra
egyértelműsítsük a mostani Nemzeti Színház szócikket Nemzeti Színház (Budapest, 2000–) címre
a Nemzeti Színház cím a Nemzeti Színház (egyértelműsítő lap)-ra mutasson? – EniPort ^eszmecsere 2018. október 20., 00:53 (CEST)

Részemről rendben és természetesen segítek szétszálazni az 1622 hivatkozást is. Fauvirt ^vita 2018. október 20., 10:09 (CEST)

Egy Nemzeti Színház szócikk kell és a története szakaszhoz kell több alcikk. Így nem keverednek a korszakok. Egy rt létrehozása kapcsán úgy tenni, hogy csak 2000 óta van Pesten Nemzeti Színház az a történelem meghamisítása. - Csurla ^vita 2018. október 20., 12:38 (CEST)

@Csurla: olvasod te egyáltalán a leírtakat, vagy csak érzelemből reagálsz? Az a hamisítás, ha egy másik színházra testálod egy színház múltját! Valakik nagyon elszúrták, igen, de nem a mi feladatunk eltusolni! Fauvirt ^vita 2018. október 20., 12:51 (CEST)

Épp itt írjátok át a múltat, azt ahogyan volt. Ez a hamisitás. Ezek szerint Major Tamás nem a Nemzeti Színház igazgatója volt. 1964-ben nem az akkori Nemzeti épületét robbantották fel, ott ahol a hatos megáll. - Csurla ^vita 2018. október 20., 15:33 (CEST)

megjegyzés- Egyszerűen nem értem, miért merül fel bárkiben is, hogy egy kérdéses egyértelműsítés "történelemhamisítás"?

Erről szó sincs. Szerintem itt az egyértelműsítésről van szó, illetve arról, hogy a Pesti Magyar Színház szócikktől eléggé el van-e választva a Müpánál fekvő Nemzeti Színház cikke. Kár olyasmiről beszélni, amit senki sem állított.--Linkoman ^vita 2018. október 20., 16:53 (CEST)

@Linkoman: A Fauvirt által idézett alapító okirat éppen azt állítja, hogy nem volt Nemzeti Színház 2000 előtt (hiszen nem így hívták az Alapító okiratban). Tényleg baj van a lényeglátásával. Ez ui. csak egy szempont, és van sok más is.

@EniPort: Azért ide hoztam a témát, mert Fauvirt az alapító okirattal, azaz jogi alapon érvelt. A kérdés pedig az, hogy van-e folytonosság a két Nemzeti között, illetve ez jogi kérdés-e, vagy érzelmi, kulturális, stb. (ez esetben tényleg másik fórumra való). Csak az épület új, vagy a színház is? Ezen múlik, hogy egy szócikk, vagy kettő egyértelműsítéssel. Gyimhu ^vita 2018. október 20., 20:05 (CEST)

@Gyimhu: -- Kérlek, olvasd el ismét figyelmesen az alábbi idézetet: "....a Nemzeti Színház elnevezésű központi költségvetési szerv alapító okiratát módosítom és 2000. szeptember 1-i hatállyal az alábbiak szerint állapítom meg:"

Ez a szöveg nem értelmezhető úgy, mintha 2000-ben új jogi személy jött volna létre. Nem értelmezhető úgy, mintha addig nem lett volna Nemzeti Színház.

Én nem ástam még bele magam nyakig a problémába, de azt máris látom - és szerintem erről beszél Fauvirt is -, hogy a Pesti Magyar Színház és a Nemzeti Színház elnevezések hol Laokoón-csoportként fonódtak egymásba, hol elváltak.

Ráadásul az egyértelműsítés meg elsősorban az olvasót szolgáló lexikai eszköz. (Megjegyzem, a több Nemzeti Színház közötti egyértelműsítés igénye olyan, mintha magunkra rántottuk volna kredencet,főleg magunknak csináljuk belőle a problémát. Valaki egyszer kitalálta, hogy a jogi szempontból különböző, homoním nevek külön szócikkek legyenek, egyértelműsítéssel. No, itt az eredmény: ilyen bonyolult szituációra tán mégsem alkalmas.

Mi lenne, ha itt kivételt tennénk és a Pesti Magyar Színház és a Nemzeti Színház történetének közös vonásai kapnának egy szócikket és ezeken belül lenne elhelyezve, jól elkülönítve, a nem közös rész? És a szócikk címe Nemzeti Színház (Budapest) lenne, a Pesti Magyar Színház pedig átirányítana oda?--Linkoman ^vita 2018. október 20., 21:11 (CEST)

Részemről nem. Már az is óriási kompromisszum, hogy "közös múlt" a definíciója a szócikkekben egy sima céges hitvallásnak az új Nemzeti alapító okiratának borítóján... de hogy egy önálló intézmény ne kaphasson külön szócikket teljes önmagával... na azt már nem.

Az állam átnevezte azt az intézményt, ami több, mint másfél évszázadon keresztül viselte nevét így: Nemzeti Színház (pesti magyar nemzeti színház). Megtehette volna, hogy az intézményt egy az egyben átteszi az új helyre, majd egy igazgatóváltással újjáalakítja (ahogy pl. 1840-1843 között is), de nem ez történt (bár a sorsát végül így sem kerülhette el, a 2010-es években sikerült szétrobbantatni a társulatot, ráadásul úgy, hogy egymást vádolják). A fenntartó, vagyis az állam, a "kényelmesebb" megoldás mellett döntött és egyszerűen csinált egy új pesti nemzeti színházat és annak adta a nevet, a korábbi nemzeti pedig azzal, hogy megmaradt az intézmény és 400 fős (ebből majd 50 színész) társulata is egyben (ami persze az átállásig 2000-2002 között nagyon is kényelmes volt), megfőtt a langyos vízben. Lehet azt nem akarni látni, de attól még így történt. Nem rúgták még eleget azt a színházat?! Amúgy hozzáteszem, külföldön nem ritkaság az, hogy több "nemzeti rangú", kiemelt (ami sokszor annyit tesz, hogy állami) színház van, akár egy városon belül is, bár a legtöbb helyen a színházi nemzeti jelző gyakorlatilag eltűnt vagy csak jelzés, utalás értékűvé lett. Fauvirt ^vita 2018. október 20., 22:00 (CEST)

Még egy kérdés... akkor az általatok kifundált Nemzeti ugye 2 évig (2000-2002) nem játszott és nem is létezett csak volt...? Fauvirt ^vita 2018. október 20., 22:04 (CEST)

Magyar Színházművészeti Lexikon, Nemzeti Színház - ez a Nemzeti Színház igaz története. Így kell szerepelnie a szócikkben. A fenti javaslatok ennek szinte teljesen nem feleltek meg. - Csurla ^vita 2018. október 21., 16:08 (CEST)

Magyar színházművészeti lexikon. Főszerk. Székely György. Budapest: Akadémiai. 1994. ISBN 963-05-6635-4 - ismétlem 1994. Bocsánat, de az idő nem állt meg... a fent említett változások ennek a kiadását követően 6 évvel történtek!... Fauvirt ^vita 2018. október 21., 16:51 (CEST)

1994-hez képest egy jövőbeni 2000-es változás, nem írja felül a múltat. - Csurla ^vita 2018. október 21., 17:04 (CEST)

Milyen múlt lett felülírva?... Épp hogy TI akarjátok felülírni azzal, hogy egy azonos nevű, de másik intézménnyel azonosítjátok... Magyarázd el nekem, hogy Schwajda György hogyan "válthatta" Iglódit abban a székben, amiben ő még 2009-ig ült (ugyanis 1999 után akkor írtak ki pályázatot arra a székre, a módosító dokumentum az igazgatói posztot nem érintette)? Vagy hogy a nyavalyába alapítottak 1837-ben egy intézményt és vették 1983-ban törzskönyvi nyilvántartásba, ami szerintetek nem is létezik vagy mi a tücsök... Ez egy enciklopédia, nem kozmetikaszalon... Fauvirt ^vita 2018. október 21., 17:44 (CEST)

Ja igen... és ugye a Pesti Magyar Színház átnevezése 2000. szeptember 1-jén történt, de Schwajda György 2000. augusztus 1-jétől töltötte be igazgatói posztot a ... na most akkor hogy is van ez? Fauvirt ^vita 2018. október 21., 17:58 (CEST)

@Linkoman: fenti idézete alapján nem alakult új Nemzeti Színház 2000-ben, csak új épületbe költözött. Ez azt jelenti, hogy a Nemzeti Színház 1837-ben alakult, és a mai napig folyamatosan létezik. Vagyis egy szócikkbe való, ami most kettőben van, hiszen jogi érv sem szól ez ellen. Az igazgatóváltások ebből a szempontból érdektelenek, bár a cikken belül fontos mérföldkövek. És a szócikk címe Nemzeti Színház, hiszen mindenki ilyen néven ismeri, még ha néhányszor változott is a neve.

@Fauvirt: Egy színház több épületben is működhet. Arra is volt példa, hogy egyidőben volt két épülete ugyanannak a színháznak Pesten és Budán, és mindkettőben ugyanaz a társulat játszott. Az alapító okirat módosítása jogilag akkor sem hoz létre új színházat, ha a neve vagy az épülete (=postai címe) változik. Más érv pedig tudtommal nem szól amellett, hogy kettéválasszuk a két szócikket. Gyimhu ^vita 2018. október 24., 10:43 (CEST)

... „a Nemzeti Színház elnevezésű központi költségvetési szerv alapító okiratát módosítom és 2000. szeptember 1-i hatállyal az alábbiak szerint állapítom meg [...] Székhelye: 1077 Budapest, Hevesi Sándor tér 4.” Ha lenne további bárminemű címe/telephelye, akkor azt is megnevezték volna, ahogy az 1990-es évekbeli hiteles alapító okiraton is szerepel a várszínház... és persze vice versa, a Duna partján felépített Nemzeti Színházhoz tartozó okiraton is szerepelne a Hevesi Sándor téri, de nem... volt róla szó, hogy megszüntetik, volt róla szó, hogy összevonják, hogy állami kézből önkormányzati lesz... de egyik sem történt meg.

Az 1800-as években sem egy csúcsdíszként határozták meg a pesti nemzeti színházat, hanem egyszerűen azért volt kiemelt kérdés, mert hogy pont a fővárosnak ne legyen állandó, magyar nyelvű társulata (ahogy a Német Színház előbb felépült és egészen a forradalomig megőrizte első helyét a közönség megbecsülésében és látogatottságban)... ebből alakult ki a fővárosban előbb egy mai fogalmak szerint produkciós színház - állandó játszóhely nélküli társulat - majd mivel ugyanúgy elhúzta az állam az építkezést, mint ahogy később is (hiszen majd 100 év telt el egy újabb állami színház felépítéséig), Pest vármegye vette a kezébe az építkezés ügyét... így nyitott meg 1837-ben az első pesti magyar színház... sehol máshol - Kolozsvár, Miskolc, Pécs... - akkora hajcihő nem volt a nemzeti színházból, mint Pesten (igaz hivatalosan egyik sem, de megnevezésében már sokkal régebb óta létezett a pl. kolozsvári, mint "nemzeti"), így hát a rossz hírverés is hírverés alapon is, és mint fővárosi intézmény, egyfajta "legjelentősebb színház" lett a magyar palettán... a probléma az, hogy ha művészeti színvonalban gyakran kiemelkedőt is alkotott, szervezeti szempontból vízfejjé vált... (és mielőtt bárki magyar jelenségnek gondolná, ez még olyan helyen is megtörtént, ahol kommunizmus sem volt, pl. Franciaország) nem csoda hát, hogy nem volt kétséges az állami tisztségviselők részéről, hogy a legjobb tiszta lappal elindítani egy új nemzeti színházat. (Schwajda György már 1997-ben kijelentette: „Ezzel az újonnan létrehozott új (egyelőre épület nélküli) Nemzeti Színházzal, ugyanabban vagy egy másik kormányhatározatban a kormány kimondja a jelenleg még működő Nemzeti Színház megszüntetését is, a jelenlegi épület és a jelenlegi társulat alkalmatlansága miatt - hiszen a Nemzet Színháza név használatára mindkettő alkalmatlan.” Budapesti Negyed 18-19. (1997/4-1998/1) Javaslat a Nemzeti Színház ügyének rendezésére; eközben ugyanebben az évben Magyar Bálint már így fogalmazott: „’99 nyarától a jelenlegi Nemzeti Színház Magyar Színház néven működik tovább a Hevesi Sándor téri épületben.” Magyar Nemzet 60. évfolyam, 239. szám, (1997. október 13.) Magyar Bálint a 2000-ig felépülő nemzeti kulturális intézményekről - tehát mint látszik, egy kormányváltással odébb ez így, ebben a formában meg is történt, ebben fenntartói szempontból politikai oldaltól függetlenül mindenki egyetértett.) Azt, hogy a Nemzeti Színház és az abból lett Pesti Magyar Színház intézményi szempontból (is) fenntarthatatlan volt, a (nem érdemtelenül, csak túlzóan) piedesztálra emelt együttes esetében belátni nem sikerült. Nem ismerem a tárgyalások részleteit a volt Nemzeti művészeti tanácsa és a minisztérium között, csak azt, ami így-úgy "kiszivárgott" és a 2000-es "végkifejlettet". Nem tudom, hogy mi volt az elgondolása a művészeknek.. érdekes tény, hogy Iglódi (róla tudni, hogy súlyos beteg volt) és a gazdasági igazgató (aki 1991-től volt ott), pár hónapra arra, hogy a fenntartó végre kiírta az átnevezett intézményben a 1999 után akkor már 10 éve ki nem írt igazgatói pályázatot, meghalt - gyakorlatilag mintha akkor, a Pesti Magyar Színház végleg elveszítette volna a rétestésztára nyúlt nemzeti színházi kapaszkodóit, az ugyanúgy-maradásának (irdatlan nagy személyzet, háttérintézmény és végül a művészeti koncepció) utolsó mentsvárát is. Noha valójában a gazdasági válság begyűrűzése és a színházi rendszer átalakítása volt a kegyelemdöfés a múltjához ragaszkodó művészi és intézményi működésben. Ezután kezdődött meg a kőkemény munka abban, hogy újrafogalmazzák a volt Nemzeti helyét a kulturális palettán. Na hát ebbe az intézményt akarnátok, ami az utóbbi 5 év alatt megjárta a poklok poklát, hogy úgy ahogy talpra álljon, újraértelmezze állami mivoltát (az állam és a közönség felé) és visszategye magát a művészeti palettára (a szakma és a kritikusok felé) is, ezúttal a Wikipédiáról akarnátok önálló létezését és/vagy életútját eltörölni, elválasztva a múltjától egy mozdulattal ("csak a fejét, meg ne sántuljon"), egyszer csak terem a főváros közepén egy irdatlan nagy szervezettel (díszítőműhellyel, raktárakkal, egy visegrádi és egy siófoki házzal stb. stb). És miért?... Mert néhányan nem tudják elfogadni, hogy egy már történelmileg áthaladott eszme, az úgynevezett "A" "Nemzeti" "Színház" és a színházi intézmények nem ugyanazt jelentik. Már nincs egy-és-oszthatatlan-mindenek-felett-álló Nemzeti Színház. Nem attól lesz valami a nemzet színi háza, hogy régi. Már rég nem is fontos, hogy legyen egyetlen központi ilyen intézmény. A világ átalakult. Az az egyetlen fontos, hogy a színházművészet intézményrendszere ne veszítse el a hagyományait az újra és újra megújuló, változó világban és ehhez az állami rendszerek hogyan tudnak megfelelő intézményi rendszert biztosítani. Fauvirt ^vita 2018. október 24., 14:16 (CEST)

Most akkor függőben vagyunk még és várakozó állásponton és vagy minden maradjon úgy ahogyan van?...

Annyi biztos, hogy

a mostani csupasz Nemzeti Színház (aminek tartalma a Bajor Gizi park 1 szám alatt működő intézmény és annak épülete) nem azonos a 2000 előtti Nemzeti Színházként működő intézménnyel, ami több átmeneti épület után végül megkapta azt a Hevesi Sándor tér 4 számú épületet, amiben már (2000-ben) 34 éve játszott és ami azelőtt (1897-től tulajdonképpen 1951-ig) a Magyar Színház intézménynevet viselte (1945-től már azonban mint a Nemzeti Színház kamaraszínháza, 1951-1964 között pedig a Madách Színház és rövid ideig a Petőfi Színház működött benne), a társulatot (alias az intézményt) pedig (hogy még nagyobb legyen a kavarodás) Pesti Magyar/Magyar Színházra keresztelték...
Tehát sem mint épület, sem mint intézmény nincs kapcsolat közöttük.
Egy megfogalmazás, amit mindkét intézmény visz magával csupán a közös, az ún. vállalati hitvallásuk:
1. - a fiatalabb intézmény az alapító okiratának az előszavaként: "...1837. augusztus 22-től 1840-ig Pesti Magyar Színház, majd 1840-től Nemzeti Színház néven működött. A részvénytársaság ezen hagyományok folytatása során törekedni kíván arra, hogy a felépült új Nemzeti Színházban, melynek építése másfél évszázados adóssága a magyar nemzetnek, az intézmény jelentőségéhez méltó módon becsülje meg a magyar és egyetemes drámairodalom, a színházművészet tolmácsolóit. (Melléklet a Nemzet Színésze Cím adományozására vonatkozó felhatalmazásról)
  Ezen szellemiség jegyében, összhangban a nemzet akaratával, valamint a hatályos jogszabályok előírásával jelen okirat aláírója megalkotja a Nemzeti Színház Zártkörűen Működő Részvénytársaság Alapító Okiratát."
  
  Ismétlem, "Ezen szellemiség jegyében", nem pedig a jogfolytonosságéban.
  - az idősebb intézmény pedig a honlapján 2000 óta: "...az épület 2000. szeptember 1-től ismét a Magyar Színház nevet viseli, társulata azonban a régi Nemzeti Színház hagyományain nevelkedő és azt őrző művészekből áll." mind a mai napig: "2000-től a Pesti Magyar Színház játszik a sokat megélt falak között, amelynek társulata változatlanul a régi Nemzeti Színház hagyományain nevelkedő és azt őrző művészekből áll."
Ez a megfoghatatlan valami, azaz a "Nemzeti Színház hagyományai" az, ami közös... de hogy ez mit jelent... (a 'mit akart a költő ezzel mondani' típusú verselemzések jutnak csak eszembe.)
A kisbetűs nemzeti színház megint más... számos intézményről olvasható ilyen meghatározás (magyar vonatkozásnál maradva pl. a számos dokumentumban fellelhető kolozsvári nemzeti színház, már a Farkas utcai színház megnyitása előtt(!)), nem kevés intézmény a nevében is viseli, több esetben pedig - attól függetlenül, hogy nevében benne van-e vagy sem - jogilag körülhatárolt fogalmat is jelent. Magyarországon csak 2012-től vezették be, előtte nem volt erről egységes szabályozás. Ennek kidolgozását épp folyamatban írom... a @Linkomannal való megbeszélések során arra jutottam, mivel elfogadtam az érvet, miszerint szerinte a cím (nemzeti színházi státusz) a magyar helyzetre félrevezető lenne, hogy a szócikk ne mélységében foglalkozzon e cím alatt a "nemzeti színházság" kérdéskörével, hanem csupán a kialakulásra és a jogi státus mibenlétére koncentráljon, minél szélesebb nemzetközi merítéssel, amihez már segítséget is kértem néhány, tudtommal egyes területek kultúráját behatóbban ismerő szerkesztőtől is, akik így és talán a számomra nehezebben leküzdhető nyelvi korlátok nélkül hitelesebben tudják a hiteles információkkal bővíteni a szócikket. Egyelőre ez még nagyon-nagyon kezdeti állapotban van (talán ha pár százaléka annak a potenciális tartalomnak, ami a nemzetköziséggel elég nagyra nőtt).

Ezek mentén elgondolkozva, hogy hogyan lehetne megoldani az egyértelműsítést és milyen szócikkcímekkel... érdemes-e, mennyire és hogyan szétcincálni/szétszálazni ezt a sokrétű tematikát... megmondom őszintén, még mindig nem tudom. Remélem tudunk a realitások talaján maradva megoldást találni. Fauvirt ^vita 2018. november 9., 13:38 (CET)

@Fauvirt:-- Lenyűgöző, milyen mély elemzést kaptunk tőled. Gratula, ismételten.

Az a benyomásom, hogy az egyértelműsítést ebben az esetben lehetetlen "tisztán", az eddig lefektetett elvek alapján végigcsinálni. A köznévi és a tulajdonnévi szétválasztáson túl azonban nem tartom követhetőnek a pesti Nemzeti Színház szócikkének szétbontását tisztán jogi szempontok szerint, hiszen néhány szerkesztőtársunk reakciójából láthatóan ez - amint látható -, félreérthető lenne.

Tehát itt az egyetlen budapesti Nemzeti Színház szócikk lenne a célravezető, legfeljebb az egyértelműsítő lapon lehetne utalni arra, hogy mit takar a Nemzeti Színház (Budapest) szócikk.--Linkoman ^vita 2018. december 5., 10:58 (CET)

Ismét azt kérdezem, mint eddig, hogy az mi? Komolyan azért nem lehet 2 önálló intézménynek önálló szócikke, mert néhányan képtelenek elfogadni ezt a tényt? Az a Nemzeti Színház, amiről az általad javasolt cikk szól mi és mit tartalmazna pontosan? (az intézmény ugye kilőve) A Rákosi Szidi-féle Magyar Színház (Budapest, 1875-1945) is el fog készülni, csak így is több szócikken dolgozom egyszerre, még egy ilyen jelentős téma nem fér bele pillanatnyilag az időmbe, de egyszer eljutok oda is... de az most nem a megbeszélés tárgya. Várom a válaszod, hogy az, amiről a te szócikked szólna, az összefoglalólag mi (tőlem a bevezető szövege is lehet) és mit tartalmazna? És mi lenne a szándékod a 2 intézménnyel/szervezettel illetve szócikkeikkel? Fauvirt ^vita 2018. december 5., 11:39 (CET)

@Fauvirt: -- Válaszom: az egyik szócikk a Nemzeti színház (fogalom) (a címben a "státusz" szó nélkül, de tartalmilag azt követve)

A másik szócikk névcentrikus : a Nemzeti Színház (Budapest) szócikkbe minden információ belefér, akár épületről, akár társulatról van szó. Ha így történelmileg több együttesről illetve több épületről lenne szó, akkor is. Ezáltal az olvasó egységes képet kapna, olyat, mint ami benned hosszas kutatásaid alapján kialakult. Az olvasó - szerintem - nem lesz hálás, ha több cikkre van mindez lebontva.

De mindez csak egy szerény tanács.--Linkoman ^vita 2018. december 5., 11:52 (CET)

Ehhez a megbeszéléshez fél éve nem szólt hozzá senki. Van kifogás az ellen, hogy levegyem róla a függőben sablont? Malatinszky ^vita 2019. május 13., 17:46 (CEST)

Sajnos a helyzet nem változott. Úgy teszünk mintha a Nemzeti Színház 2000 előtt nem létezett volna. 2000 előtti története jelenleg a Pesti Magyar Színházhoz van hazudva. Szimpla történelemhamisítás. A múlt átírása. Rettentő szomorúnak tartom, hogy félév alatt nem sikerült felszámolni ezt az állapotot és most csak az a kérdés: "Akkor levehetem a függőben sablon?". Véleményem szerint amíg a jelenlegi állapot fenn áll, addig ez a téma függőben marad, ha van hozzászólás ha nincs. Szomorúnak tartom azt is, hogy igazából a sok hallgatás szerint ez az állapot jó így. Talán egy színháztörténész észre téríthetné a téma kiagyalóit és támogatóit. Sok érvet írtunk le, de a saját kutatásos felismerés a rögeszméjükké vált és nem hallanak meg semmit. - Csurla ^vita 2019. május 13., 18:51 (CEST)

A problémádat továbbra sem értem, illetve annyit, hogy te nem vagy hajlandó tudomásul venni a történteket...

attól, hogy valami át lett nevezve (csak és kizárólag azért, hogy egy másik intézmény/cég kapja meg a nevét, miközben a Nemzeti Színház örökös tagja cím továbbra a Pesti Magyar Színház kezelésében maradt további 12 éven át és mind a mai napig ott működik a Nemzeti Stúdió, azóta Pesti Magyar Színiakadémia néven, az igazgató és a társulat is ugyanaz maradt.. érted, maradt, nem pedig egy új színházintézményt alapítottak ugyanazok - van olyanra is példa -... még tulajdonosváltás sem történt) és minősítve (már ha egy, az átnevezés után 11 évvel későbbi rendelet alapján ezt így ki lehet egyáltalán jelenteni), még nem jelenti azt, hogy nem létezett (ezt kizárólag te és Gyimhu mondta, ill. az utóbbi nekem tulajdonította ezt az állítását) és

az, ha valahol máshol, ugyanazzal a névvel újonnan megnyílt valami még nem jelenti azt, hogy - a te szófordulatoddal élve - hozzáhazudjuk egy másik intézmény múltját akkor sem, ha cégprofiljában továbbviszi annak hagyományait, bármit is jelentsen ez (amit már többször feltettem, de még nem válaszolt erre senki) és így, hogy legyen mire hivatkozni, a saját, természetesen marketing célú anyagaiban (pl. honlap) nyilván a mai Nemzeti Színház leírja azt, minek a múltján alapszik a tevékenysége, de ha megfigyeled, arra még ők sem veszik a bátorságot, hogy azt állítsák, egy és ugyanaz az intézmény lenne. Hogyan is tehetné, hiszen az előbb említett örökös tagság és a Nemzeti Stúdió is, amik szorosan hozzátartoznak a Pesti Magyarrá átkeresztelt Nemzeti Színházhoz, annál a másik továbbélő és -működő intézménynél maradtak/vannak (ráadásul nem konkurenciái egymásnak és ugyanaz a fenntartójuk is).

Arról meg aztán nem is beszélve, hogy az új Nemzeti Színház szócikkében is summázva van, mi az a "hagyomány", vagyis inkább múlt, amire visszatekintve megalapították (milyen szerencsés véletlen a sok botlás után) egy új évezred új Nemzeti Színházaként... és nem csupán egy új épületként.

Nyilvánosan elérhető dokumentumokban leírt és tökéletesen beazonosítható tényadatok pedig mióta számítanak saját kutatásnak?... ez megint csak érthetetlen a számomra.

Egyébként állok elébe... mivel én beszéltem színháztörténészekkel, nyugodt szívvel mondom, ne legyenek kétségeid, kérj nyugodtan véleményezést a szócikkekről... bár a hozzáállásodból azt feltételezem, hogy azoknak sem adnál igazat és összeesküvéselméletet sejtenél a háttérben, de ne legyen igazam és akkor bocs. Fauvirt ^vita 2019. május 14., 23:41 (CEST)

Horthy kiáltványa Budapest népéhez

A Horthy Miklósról szóló cikkünkben szerepel ez a kép egy plakátról, amelyen Horthy Miklós figyelmezteti Budapest népét, hogy viselkedjenek jól, különben baj lesz. Tekintve, hogy a szerző 1957-ben halt meg, a plakát elvileg még jogvédett, hacsak nincs valami kivétel az ilyen természetű politikai kiáltványokra. Tekinthető ez „hatósági vagy más hivatalos közleménynek”, amit az Szjtv kapásból kivon a szerzői jog védelmének hatálya alól?

Ha igen, akkor viszont meg kellene változtatni a licencet, és CC-BY-SA helyett egyszerűen nem jogvédett tartalomként kell feltüntetni. Abban ugyanis nem hiszek, hogy valóban Gubbubu lenne a jogtulajdonos, hiába fényképezte le ezt a kétdimenziós művet.

Vélemények?

Malatinszky ^vita 2019. június 10., 17:46 (CEST)

Mint hatósági közlemény: határeset. Ha azzal az aláírással jelent volna meg, hogy Fővezérség vagy Nemzeti Hadsereg, akkor hivatalos felhívás lehetne. Még akkor is, ha a hangvétele érzelemmel fűtött, és mellőzi a hatósági stílus szokványos távolságtartását. Személyes kiáltványként viszont (és ez az) más lehet az elbírálása. Akár rosszindulatúan kampányröplapnak minősítenénk, akár olyannak, melyben az esemény főszereplőjének a felelősségérzetét gondoljuk megnyilvánulni, akár épp ellenkezőleg, arra gyanakszunk, hogy az éppen csak két napja kivonult román csapatokat akarná feledtetni az erőteljes szólamokkal. Mindegyik esetben távolabb kerülünk a hatósági közlemény műfajától.

Nem tartanám rossz megoldásnak, hogy ne ezt a képet idézzük a szócikkben, hanem a Múlt-kor magazin írását. (1. rész, 2. rész; utóbbiban szerepel a kiáltvány fotója is.) Nem lustaságból vagy gyávaságból javaslom, hanem mert maga az ajánlott cikk is értelmes és jól elhelyezi a plakátot a maga történelmi környezetében. – Garamond ^vita 2019. július 5., 01:11 (CEST)

Netes megjelenítés - forrásmegjelölés nélkül

Sziasztok!

Hol lehet jelezni, ha olyan írást találok a neten, ami egyértelműen a Wikipediáról származik, de nincs forrásmegjelölés?

A https://retrograd2018.blogspot.com/2019/07/egy-fiatal-enekesno-fenykepezogepet.html oldalon tökéletesen megjelenik mind a szöveg, mind a kép Magay Klementina szócikkből származik, forrásmegjelölés nélkül.

A választ előre is köszönöm!

Sücy ^vita 2019. július 11., 07:33 (CEST)

Borszéky másolmány sablon

Borszéky Frigyes szócikkre felkerült a {{másolmány}}^(?) sablon. Én pedig azt tudom és állítom, hogy a hivatkozott lap szövege az általam 2009-ben írt szócikk másolata. Patthelyzet. Akela ^vita 2019. július 20., 20:08 (CEST)

Az impresszum szerint] CC-BY-SA-3.0 licenc szerinti a weblap tartalma, úgyhogy szabadon felhasználható. Jogsértés semmiképpen nem történt. – Dodi123 ^vita 2019. július 20., 20:17 (CEST)

A webarchiv szerint a Borszéky Frigyes oldal csak 2014 februárjában lett mentve, holott a budapestaukcio.hu weblap már 2007 októberétől mentésre került. Ez még nem feltétlenül perdöntő bizonyíték arra, hogy melyik volt előbb, de nagy bizonyossággal 2009-ben a budapestaukcio.hu weblapon még nem létezett Borszéky Frigyesről szócikk. Még nyomozok, hátha sikerül teljes bizonyosságot is szerezni. – Dodi123 ^vita 2019. július 20., 20:51 (CEST)

Köszönet az utánajárásért @Dodi123-nak. Az itt olvasottak – @Akela hozzászólását is beleértve – tökéletesen elegendők ahhoz, hogy lekerüljön a sablon a cikkről. Ezennel le is vettem. – Regasterios ^vita 2019. július 20., 21:12 (CEST)

Köszönöm az utánajárást. (A budapestaukcio.hu szövegét végignézve egyébként látszik, hogy két külön részből áll, az első a wikipédia szócikk szövege, a második (egy üres sor kihagyással) egy másik összefüggő szöveg, amely részben megismétli az elsőben leírtakat (Balló, Hollósy, München, Hollandia, London). Köszönöm, még egyszer. Akela ^vita 2019. július 21., 02:31 (CEST)

Személyiségi jogokat sértő szócikk

Érdeklődnék, mi a módja, ha ismerősöm megkér, hogy a róla szóló szócikkből töröljem vagy töröltessem a személyiségi jogait sértő, illetve valótlan információkat. – Tévémaci ^vita 2019. augusztus 12., 19:29 (CEST)

Olvastad a vitalapodat? Ott a válasz. Wikizoli ^vita 2019. augusztus 12., 20:47 (CEST)

Hogy egy kicsit barátságosabb választ is kapjál: valószínűleg az lenne a legokosabb, ha leírnád, kinek a szócikkéről van szó, milyen információkat akarsz törölni, és mivel indoklod, hogy a kérdéses állítások személyiségijog-sértőek, illetve valótlanok. Ha az érvelésed helytálló, el fogjuk végezni a törléseket.

A szerkesztéseid történetét nézve úgy tűnik, Vitray Tamás cikkéről van szó, és azokat az információkat akarod törölni, amelyek Vitray zsidóságával kapcsolatosak, illetve azzal, hogy Vitray a Kádár-rendszerben szokásos kitüntetést kapott. Tapasztalatom szerint ezzel nem leszel sikeres: a Wikipédián elterjedt felfogás szerint zsidónak lenni nem ciki, és az sem szégyen, hogy aki a Kádár-rendszerben dolgozott jól azt a Kádár-rendszer tüntette ki, de még ha szégyen lenne is, a releváns, forrásokkal alátámasztott tényeket nem szoktuk törölni. Ha valami persze valótlan abban a cikkben, akkor, mint mondtam, el fogjuk távolítani. Malatinszky ^vita 2019. augusztus 12., 21:33 (CEST)

@Tévémaci: Az a teendőd, hogy ellenőrzöd a cikkben lévő forrásokat, mivel csak olyan infó szerepelhet a cikkben, ami forrásolva van. Ezek legyenek megbízható források, tehát ne bulvároldalak és pletykalapok legyenek. Az ilyen infókat, vagy a forrás nélkülieket törölheted a cikkből, a megbízható forrással rendelkezőket nem. misibacsi*^üzenet 2019. augusztus 12., 21:35 (CEST)

Itt pedig részletesen olvashatsz arról, mi számít megbízhatónak: Wikipédia:Mi számít megbízható forrásnak? Apród ^vita 2019. augusztus 12., 21:40 (CEST)

Jogi szempontból irreleváns, mit tartanak cikinek a Wikipédia szerkesztői. A cikk forrása egy könyvismertető Vitray Tamás Kiképzés című könyvéről, amely más források szerint önéletrajzi (itt csak az derül ki, hogy van egy könyv, ami akár regény is lehetne). Ez a könyvismertető közvetetten utal zsidóságára. Ez így elég harmatos, de ha valakinek van ilyen könyv a keze ügyében, és közvetlenül azzal tudja forrásolni a cikket, az megnyugtatóbb lenne. Bináris^ide Kelt: Wikipédia, 2019. augusztus 12., 22:15 (CEST)

Mivel Malatinszkynak ezt a szerkesztési összefoglalót sikerült úgy megfogalmaznia, mintha én csak az életrajzi táblázatot állítottam volna vissza, jelzem, hogy ez nem így van, hanem ahogyan fentebb leírta: forrásolt adatok lettek indoklás nélkül törölve (számomra a nagy mennyiségű törlés mellé biggyesztett „javítások” nem megfelelő törlési indok, és ebből nem derül ki, hogy törlőnek mi a szándéka). Ami a származási táblát illeti, egyike voltam azoknak, akik úgy gondolták, nem kellenek (esetlegesen károsak is lehetnek, sajnos most hirtelenjében nem találom azon cikkeket, ahonnan anno ki is szedtem ezeket, majd mások által visszakerültek, volt ahol előbb a cikk vitalapjára beillesztve), de több – Ki tud keresni zsidó anyakönyvekben? - Saját kutatás-e az anyakönyvi adatok közlése, Hogyan használhatók fel anyakönyvi bejegyzések a források adatainak illusztrálására, WP:SAJÁT vs. nem első közlés (lehet, hogy Peyerk tud még ezeken kívül is) – megbeszélés után az lett a végeredmény, hogy igenis kellenek ezek a származási táblák, és igenis így teljesen megfelelnek. Csak ennyit akartam elmondani, mielőtt az derülne ki, hogy én vagyok az, aki nem megfelelően forrásolt állításokhoz ragaszkodik. Hungarikusz Firkász^{Ide írkássz!} 2019. augusztus 13., 00:22 (CEST)

Sajnos a saját szerkesztéseim között – egyelőre – csak egyet találtam, ahol részt vettem az ilyenek kiszedésben, mégpedig ezt de Csigabi szerkesztéseinek ezen szelete jól prezentálja az ügyet, és támasztja alá, hogy erős kísérlet volt ezek eltávolítására. Plusz hát a kocsmafali megbeszélések. Hungarikusz Firkász^{Ide írkássz!} 2019. augusztus 13., 00:49 (CEST)

Nem tudom, így kell-e válaszolni, de nem találtam más módját (arra se jöttem még rá, hogyan lehet valakinek az ún. vitalapján üzenni). Elnézést, ha így nem szabályos. Szóval: az általam javítani, illetve eltávolítani kívánt részek minden forrást nélkülöztek, és ugyan milyen érdek fűződhet hozzá, hogy Vitray Tamásról az legyen az első információ, hogy izraelita (sic)? Petőfi Sándorról az lenne az első gondolat, hogy szerb? Ráadásul az izraelita vallást jelent, és sehol nem mondta, hogy vallásos zsidó családban nőtt volna fel. Hogy kerül egyáltalán egy családfa egy ilyen oldalra? Honnan származik az ezzel kapcsolatos információ és ki adott felhatalmazást a közzétételére? – Tévémaci ^vita 2019. augusztus 13., 12:33 (CEST)

Tévémaci, szerintem elkerülte a figyelmedet, amit írtam. Elő kellene venni azt a könyvet, megnézni, hogy önéletrajzi-e és benne van-e a kérdéses információ. Bináris^ide Kelt: Wikipédia, 2019. augusztus 13., 12:51 (CEST)

Megvan nekem, ismerem elég jól. A kiképzés a wiki oldal szerint kalandosnak nevezett gyerekkoráról szól. A megfogalmazáshoz külön gratulálok az ismeretlen szerzőnek, mióta számít kalandnak a vészkorszakban a nyilasok elől bújkálni? A kérdés marad ugyanaz: miért lényeges információ Vitray Tamásról, hogy izraelita, ami egyébként is vallást és nem származást jelent? Zsidó, ha már egyszer, de a minimális jóízlést is sérti, hogy ez lenne a magyar televíziózás legnagyobb alakjáról a legelső tudnivaló. – Tévémaci ^vita 2019. augusztus 13., 13:08 (CEST)

Izraelita, polgári családban született. Ez pont olyan mint ez: Református vallású földműves családban született. Sok ilyen van a Wikipédiában, és nincs benne semmi sértő. Ha, szerinted félreérthető, akkor javítsd ki: izraelita vallásúra. (Ilyen pl. ez Incze Sándor.) Wikizoli ^vita 2019. augusztus 13., 14:09 (CEST)

Azt írod, nem tudod, hogyan kell valakinek a vitalapjára írni. Az erre vonatkozó kérdésedet megválaszoltam itt: Wikipédia:Kocsmafal (kezdőknek)#vitalap. Wikizoli ^vita 2019. augusztus 13., 14:12 (CEST)

De hiszen nem izraelita vallású, arra semmiképpen sem javítanám. Összehasonlításul: a Szepesi Györgyről szóló cikk sem írja, hogy "izraelita", bár zsidó származása rögtön kiderül belőle. Az már kevésbé, hogy Galambos nem az álneve, hanem a fedőneve volt, ezen a néven jelentett. Nem mintha hiányolnám az életrajzának ezt az elemét. Ismétlem: ha Vitray Tamásról az első mondat az, hogy "izraelita", az csak annyit árul el, hogy a szerző gondosan le akarta zsidózni. Tudtommal ez a Wikipédia és nem a Metapedia, és nem antiszemiták írják. Vitray és Szepesi lehet ugyan zsidó származású, az eredeti nevük is lehet más, mint amin ismertté váltak, de ezzel kezdeni a róluk szóló információkat minimum indokolatlan és ízléstelen. – Tévémaci ^vita 2019. augusztus 13., 15:18 (CEST)

Nagyon egyszerű: írd át a cikket úgy, hogy jól legyen megfogalmazva és jó helyen legyen, és tedd be forrásnak az eredeti könyvet a most bent lévő könyvismertető helyett, ennyi az egész. Ha jól értem, te sem eltávolítani akarod, hanem átírni, azt pedig megteheted. Bináris^ide Kelt: Wikipédia, 2019. augusztus 13., 15:26 (CEST)

Szerzői jog

Mi kell a szerzői joghoz ?

? – Aláíratlan hozzászólás, szerzője Tud János (vitalap | szerkesztései) 2019. december 10., 20:59‎ (CET)

Tulajdonképpen olyan saját kútfőből álló irodalmi, szakmai, vagy képzőművészeti (lásd: fotózás) alkotás létrehozása, amely java részt saját gondolataid alapján íródott és valamiféle önálló értékkel rendelkezik. Ilyenek a könyvek, újságcikkek, dalszövegek, vagy éppen a saját készítésű fényképek is. Persze a két szóból álló, vagy igen rövid művek nem igazán felelnek meg a szerzői jog követelményeinek. Bizonyos esetekben viszont nem lehet szerzői jogról beszélni, például egy közmondást nehéz lenne szerzői jog által kisajátítani, hiszen nyilvánvaló, hogy nem köthető egy konkrét emberhez sem. De biztos van erről Wikipédia szócikkünk, ...keresés...Íme: Szerzői jog– Porbóllett ^vita 2019. december 13., 19:34 (CET)

Epigramma fordítása

JÓl gondolom, hogy a Thümoklész cikkben az epigramma magyar fordítása nem jogosan szerepel? Faludy György 2006-ban hunyt el. – Hkoala 2020. január 8., 20:20 (CET)

Jól gondolod. A görög eredeti nyilván közkincs, de a fordítás még 56 évig jogvédett. --Malatinszky ^vita 2020. január 8., 20:53 (CET)

Wikipédia szócikkek

https://peoplepill.com/people/piroska-lantos/

Sziasztok!Tudnátok nekem segíteni, hogy ki, és milyen céllal másolja át az összes megírt szócikket a Wikipédiáról a megadott linkre? - megjegyzem eddig csak a fotósokat, és a manökeneket néztem. Köszönöm!

Ez egy most induló web-oldal lehet, ahol mindegyik szócikk egyszerűen át van másolva. Nem szabadon hozzáírnak ott, hanem átmásolnak több ezer szócikket a Wikipédiáról, és senki nem felügyeli! - nincs hozzáférési lehetősége másnak, bővíteni nem lehet.

Mivel a képekhez engedélyt adtak a szerzők, és a Wikipédia-nak adták, elvileg tilos azt is átmásolni szerintem. Felül, a keresőbe írj be neveket, megtalálod az oldalakat. Nem tudom, - ha igazam van -, nem kellene spamként nyílvántartani ezt az oldalt? Gondolok itt a Starity-re, ami már spam.

Nyárizápor ^vita

Néhányat megnéztem. Ezeknél a lap alján ott van, hogy a forrás a Wikipédia, és CC BY-SA 4.0 licenc alatt van. Ha valamelyiknél esetleg nincs ott, azt szóvá lehet (és kell) tenni. Egyébként nem kizárólag a magyar, van ahol az angol Wikipédia szócikke van szó szerint bemásolva. – Dodi123 ^vita 2020. február 6., 15:42 (CET)

Eddig 4 olyan szócikkre bukkantam, ahol nincs a forrás megjelölve. Köszönöm, ezt e mail-ben lehet intézni, keresek címet.

Nyárizápor ^vita 2020. február 6., 16:03 (CET)

Fazekas-enciklopédia

Innen szabad másolni? Konkrétan: Haláltánc (műfaj). Köszönöm, – Vépi ^vita 2020. április 6., 10:26 (CEST)

Nem szabad. – Regasterios ^vita 2020. április 6., 15:43 (CEST)

Zalaegerszegi Törvényszék

Innen szabad másolni? Konkétan: Zalaegerszegi Törvényszék. Köszönöm, – Vépi ^vita 2020. április 6., 11:18 (CEST)

Nem szabad. – Regasterios ^vita 2020. április 6., 15:43 (CEST)

Filmvilág 1990/4. szám

A Philippe Garrel cikkben Bikácsy Gergelynek a Filmvilágban megjelent cikkét másolta be az anon a Művészete szakaszba. Szinte csak ebből áll a cikk. Törölhető ez a másolmány? Bővíteném a cikket, de előtte tisztán szeretnék látni. Tulipanos ^vita 2020. április 10., 18:32 (CEST)

Filmes cikkek Cselekmény szakasza

Az a gyanúm, nagyon elterjedt szokás a filmes cikkek Cselekmény szakaszában egy az egyben átvenni a neten keringő marketingszöveget (szándékosan nem írtam a port.hu-t, mert ugyanaz a szöveg kering minden filmes portálon, gondolom, ezt a filmforgalmazó teszi közzé, és minden portál szabadon közölheti). Kérdésem: ez az átvétel a Wikipédián szabályos, vagy csak hallgatólagosan elfogadott, vagy egyik sem. Ha viszont e szakasz törlendő, és ha megnézzük, hogy a filmes cikkek jó része egy egymondatos bevezetőből, infoboxból, a szereplők felsorolásából és a (másolt) Cselekmény szakaszból áll, akkor ez utóbbit törölve a cikk jó eséllyel szubcsonk lesz. Ehhez kapcsolódik: nemrég egy TMB-n felmerült, az epizódlistás cikkek az epizódismertetőkhöz ugyanígy veszik át a filmforgalmazók szövegét. A kérdésem ugyanaz. Köszönöm, – Vépi ^vita 2020. április 30., 07:55 (CEST)

Erre már válaszoltam neked egy másik fórumon, és ott is mondtam, hogy 1:1-ben nem szabad átvenni szöveget - nem csak a jogi tiltás miatt, hanem mert a megfogalmazásuk sem megfelelő.

Több megoldás van erre: 1. törlöd a módosítást, 2. átírod a szöveget, 3. megjegyzésbe teszed a szöveget, azzal, hogy "át kellene fogalmazni", 4. szólsz nekem, hogy írjam át, 5. értesíted a Filmműhelyt, hogy valaki írja át., stb. misibacsi*^üzenet 2020. április 30., 10:47 (CEST)

Egyáltalán nem megengedett az ilyen átvétel, hallgatólagosan sem. Egyébként ha az adott cikkben már van infobox értékelhető tartalommal, bevezető, valamint szereposztás, akkor az nem szubcsonk, legfeljebb csonk. – Regasterios ^vita 2020. április 30., 10:02 (CEST)

@Misibacsi:-- Főként nem jogi kérdés ez. A szerzői jogi előírásokat itt is érvényesíteni kell. Az átíráshoz jó lenne egy útmutató. A szerzői jogi akadályokon túl, a spolierek stb. voltaképpen reklámszövegek, és stílusukban sem felelnek meg a lexikon követelményeinek.

Amúgy a 2., 4. és 5. opció a legszimpatikusabb...--Linkoman ^vita 2020. április 30., 12:37 (CEST)

Rosszindulatú beleírások

Üdvözlöm! Szeretném jelezni, hogy a "Kántor Sándor röplabdázó" oldalon valaki átírt szavakat pl. világklasszis szót világszarja szóra, a legtehetségesebb szót legrosszabbra, helyesírási és fogalmazási hibákat rakott bele... Visszajavítottam őket, kérem, ha lehetséges, ellenőrizzék, ki vetemedik ilyesmire. Köszönöm – Aláíratlan hozzászólás, szerzője Zen1114 (vitalap | szerkesztései)

Mi is köszönjük, általában előbb észre szoktuk venni a vandálkodásokat. Az illetőt blokkoltam. – Pagony ^foxhole 2020. április 24., 01:48 (CEST)

Jó napot kívánok! Jelezni kívánom, hogy a "Fazekas István költő" oldalán a 2020. április 18-án jóváhagyott beírás nem fedi a valóságot, személyiségi jogot sértő megjegyzésket tartalmaz.– Aláíratlan hozzászólás, szerzője 2001:4c4d:2001:e600:30a5:6f1:88d1:dbd (vitalap | szerkesztései) 2020. május 14., 14:30‎

Ugyanebből a Fazekas István (költő) szócikkből ma kihúzták a csalásért történő perbefogásról szóló információt. Akela ^vita 2020. május 14., 15:42 (CEST)

Mondjuk, nem ártana, ha nem egy POV hangú bulvár lenne rá a forrás. Pagony ^foxhole 2020. május 14., 15:47 (CEST)

+1 Malatinszky ^vita 2020. május 14., 16:10 (CEST)

Arra vannak megbízhatóbb források is (nol.hu, privatkopo.hu), hogy előzetes letartóztatása helyezték. Az tehát, hogy "nem fedi a valóságot" az eltávolított beírás, nem fedi a valóságot. Arról nem találtam hírt (igaz, különösebben nem is kerestem), hogy elítélték-e. – Dodi123 ^vita 2020. május 14., 16:26 (CEST)

Kerestem több linket, NOL-t is, helyit is, de 2011 után már egy vak hang sincs arról, hogy mi történt. A 2017-es és 2019-es linkek csak visszatekintenek 2009-re, komolytalanok. Debreceni ügyv. kamaránál "~~2016~~2009-04-16 óta ügyvédi gyakorlatot nem folytat" [5] (ha ő az, más megyében van ugyanilyen nevű aktív is). Egyébként folytatásra nem találni utalást. Akela ^vita 2020. május 14., 16:50 (CEST)

A lényeget nem érinti, de nekem "2009-04-16 óta nem folytat ügyvédi gyakorlatot" jön be a megadott linken. Igen, én sem találtam folytatást ebben az ügyben. Találtam viszont ezt követően (már 2011-ben is) kitüntetést és díjat, amit kapott. Úgyhogy tényleg az a legtisztább, ha az ártatlanság vélelmét követve ezt a hírt nem tesszük be a szócikkbe. (Addig, amíg ellenkező tartalmú forrást nem találunk.) – Dodi123 ^vita 2020. május 14., 17:33 (CEST)

Az ügyvédi kamarai lapról az évszámot én írtam el, elnézést kérek, itt visszanézhető módon javítottam. A helyes 2009-es dátum beleillik a sajtóban közölt történetbe. Mindenesetre majd megpróbálok összeállítani egy tömör szöveget a komolyabb linkekkel alátámasztva a 2009-2010-es megismerhető eseményekről, ami megjelent sajtóban. WP elvileg a forrásolt másodközlés helye. Még akkor is érdemes megemlíteni (vagy megpróbálni), ha a per (ha volt) kimeneteléről (vagy állásáról) már nem lelhető fel további infó. Akela ^vita 2020. május 14., 17:57 (CEST)

Első fokon hat évet kapott, most próbálom kikutatni a jogerőst. – Kisregina ^vita 2020. május 18., 08:44 (CEST)

Jogvédettnek tűnő kép

Lehet, hogy nyitott kapukat döngetek, de hadd kérdezzem meg: ez a kép [6] mint a feltöltő saját munkája került fel ide május 25.-én, utánanéztem, elég sok helyen fenn van már a neten... Ilyenkor mi a teendő? Esetleg mivel angol nyelvű térképvázlat nem vonatkoznak rá a szerzői jog előírásai? A Magyarország szócikkből az aggályaim miatt kivettem, de ha azt mondjátok, hogy szabad felhasználású kép, akkor visszateszem. Viröngy ^vita 2020. május 27., 08:09 (CEST)

Ne tedd vissza, a jogi helyzettől függetlenül ez egy baromság, a hunok Skandináviában soha nem voltak jelen, egyébként is a korabeli kezdetleges államalakulatokat, törzsi területeket nem lehet ilyen markáns határokkal jelölni. Az a kép, ami a Hunok cikkünkben van (Fájl:Huns empire.png) sokkal jobb. – Szilas ^vita 2020. május 27., 08:30 (CEST)

Képregény képkockák

Tudtommal a borítótervekkel ellentétben a képkockák (idézés jellegük miatt) benne maradhatnak a WP-ában, ennek ellenére már sokadik képemet törlik. Amennyiben ez jogellenes, teljesen egyetértek azon wikivadászokkal, akik elbántantak a képekkel.
Valamelyik jogi guru le tudná írni mi a hivatalos, maradhatnak a képkockák vagy nem?!– Stephen Vincent Strange ^{Éneklő drót} 2020. június 8., 10:47 (CEST)

@Stephen Vincent Strange: A Wikimédia Commons, ahova feltöltötted a képkockákat, csak szabadon felhasználható képeket tárol. (A csak idézésként használható képek nem számítanak ilyennek.) A nem szabad tartalomról szóló irányelvnek megfelelő képeket kizárólag a magyar Wikipédiába lehet feltölteni, a Speciális:Feltöltés lapon. Mobilalkalmazás ehhez nem áll rendelkezésre, de egyébként is érdemes lehetőség szerint lapolvasóval digitalizálni képregényeket, mert úgy lényegesen jobb képminőség érhető el. (Továbbá szeretném felhívni rá a figyelmedet, hogy szerzőként ne saját magadat tüntesd fel: a szerző az, aki megrajzolta a képkockát, a digitalizálás nem számít a szerzői jogi törvény szerinti egyéni, eredeti jellegnek.) – Tacsipacsi ^vita 2020. június 8., 15:55 (CEST)

Köszönöm! Ezt fogom tenni. Stephen Vincent Strange

^{Éneklő drót} 2020. június 9., 12:45 (CEST)

Wikicikkek átvétele

A jegy.hu egy csomó wikipédiás szócikket átvett, szó szerint, pl. Björk - [7], Kökény Attila - [8], Koncz Zsuzsa - [9] satöbbi. A wikipédia mint forrás sehol sincs feltüntetve (ha valahol mégis, csak én voltam figyelmetlen, elnézést kérek). Csak kiváncsiságból kérdezem, így lehet "kiemelni" szövegeket a lexikonból? Viröngy ^vita 2020. július 5., 20:38 (CEST)

Wikipédia:CC-BY-SA-3.0. – Pagony ^foxhole 2020. július 5., 21:06 (CEST)

Á, értem, tehát oda kellett volna írnia a jegy.hu oldal készítőjének, hogy a szövegeket innen másolta, de mivel ahogy nézem nem tette, így szabálytalan a felhasználás. Mondjuk szerintem nincs olyan cikk a wikin, amit valaki valahogy ne vett volna hasonlóképp át ("szabad lexikon"), szóval ez ellen fellépni kb lehetetlen szélmalomharc - én is csak kiváncsiságból kérdeztem. Viröngy ^vita 2020. július 5., 21:27 (CEST)

Nem lehetetlen, csak senki nem vállalja fel, hogy legyen néhány szabványlevél, amiben felhívják az oldal üzemeltetőjének a figyelmét arra, hogy a forrást fel kell tüntetnie, és így a nemlétező levél sincs elküldve. Lehetséges, hogy jóhiszeműen "veszik át", azaz másolják le az anyagokat, mondván, hogy "szabad lexikon", és nem kérik ki egy helyi jogi szakember tanácsait.

Az ilyen figyelemfelkeltő, udvarias leveleket tömegesen kellene kiküldeni - akár tájékoztatás céljából - minden szóba jöhető online újságnak, akik egy idő után megszoknák, hogy szükséges a forrás feltüntetése olyan esetben is, ha innen másolnak le valamit.

misibacsi*^üzenet 2020. július 6., 17:07 (CEST)

Kivégzés

A halálbüntetés szócikkben akadtam bele egy megfogalmazásba. Az én laikus jogérzékem és stílusérzékem szerint nincs rendben, de szeretném jogvégzett kollégáink véleményét meghallgatni.

A második bekezdés úgy szól, hogy (a teljes bekezdést idézem): A halálos ítélet végrehajtásának módja a kivégzés, ami alatt olyan, nem jogszerűen végrehajtott emberölést is értenek, amit tervszerűen hajtanak végre, és a legyilkolás előtt védekezésre képtelen állapotba hozzák az áldozatot.

Nem tudom, nem arra gondolt-e a szöveget megfogalmazó szerkesztő, hogy (…) kivégzés alatt, tágabb értelemben olyan, nem jogszerűen végrehajtott emberölést is értenek (…). Nekem ugyanis gyanús, hogy az általában vett kivégzés (az állami kivégzés) ne lenne jogszerű aktus, még ha sokunk számára nem is mondható túlságosan rokonszenvesnek. Az persze igaz, hogy valóban szoktak kivégzésnek emlegetni maffialeszámolást, vagy lincselést is, de azt én határozottabban elhatárolnám a szócikk témáját adó alapesettől. Egy „is” számomra túlzottan súlytalan. Továbbá, ha nagyjából úgy értjük a fogalmakat, ahogyan most részleteztem, akkor érzésem szerint, épp ellenkezőleg, valami olyasmit is szerepeltetni kellene a definícióban, hogy a kivégzést a végrehajtók saját jogszemléletük szerint helyesnek tartják. Akár formális jogi érveléssel is, de erkölcsileg mindenképpen. A halálbüntetés a közösség vagy a hatalom szemszögéből eleve nem olyan emberölés, mint egy rablás során történt gyilkosság. – Garamond ^vita 2020. július 12., 01:14 (CEST)

Nem vagyok jogász, de szerintem a wikipédiának nem kellene a pongyola, zsurnaliszta szóhasználatot követni. Kivégzés az, amit olyan ítélet előz meg, amelyet legalább a saját országában törvényesnek tartanak az adott időben, legyen szó egy tömeggyilkos villamosszékbe ültetéséről az Egyesült Államokban vagy egy eretnek megégetéséről a középkorban. Alensha 2020. augusztus 16., 00:22 (CEST)

Frissek-e a felhasználási feltételek?

Felkérésre írnom kell egy 1000 szavas cikket a WP felhasználásának módjáról vállalkozók részére egy honlapra. (Magyarán: hogyan lehet jogszerűen kimásolni tartalmat a wikiből.) E célra alapnak a Kezdőlap legalján látható linkeken lévő oldalakat használnám (Felhasználási feltételek, Újrahasználati útmutató, stb.). A kérdés az: ezek mennyire frissek, szentírás-e minden, ami bennük áll? Nem szeretnék hülyeséget írni a cikkembe.... - Tündi ^vita 2020. szeptember 20., 17:50 (CEST)

@Tgr @Grin Xia ^Üzenő 2020. szeptember 20., 18:40 (CEST)

Nem, a jelenlegi felhasználási feltételek a m:Terms of Use lapon olvashatóak, a magyar változat nagyrészt egy évtizeddel ezelőtti állapotot tükröz. Mondjuk pont a kimásolás feltételei talán nem változtak. --Tgr^vita 2020. szeptember 20., 20:53 (CEST)

Akkor lehetne ezt a lapot frissíteni? Tudom, hogy szerkesszek bátran, de félig-meddig jogi szöveget inkább nem fordítok. Viszont a cikkemben szerettem volna meghivatkozni ezeket a lapokat, plusz ha már ott van a Kezdőlapon, akkor nem árt, ha frissek és valós infókat tartalmaznak, ha már úgyis amiatt nyavalygunk folyton, hogy soha nem hivatkozzák meg a wikit, mint forrást. - Tündi ^vita 2020. szeptember 20., 21:06 (CEST)

Lehetne, csak eddig nem lett. (Amúgy itt lehet a ToU-t fordítani, ha valakinek kedve van. Jelenleg kb. a harmadánál tartunk.) --Tgr^vita 2020. szeptember 20., 22:11 (CEST)

Köszi az infót. Akkor nem tudom, mit fogok írni a cikkembe azon kívül, hogy "legalább írd oda, hogy a wikiről van az infó/kép". Ennél részletesebben akartam volna írni azzal, hogy linket adok meg a teljeskörű tájékoztatáshoz, vagyis a Felhasználási feltételekhez, Újrafelhasználási útmutatóhoz. De az én bajom, minek vállalok el olyasmit, amihez nincs anyag?

- Tündi ^vita 2020. szeptember 21., 16:02 (CEST)

@Hujber Tünde Nyugodtan hivatkozhatsz az angol szövegre, mert hiába is a fordítás, akkor is az angol számít jogilag pontosnak, hisz a közösségi fordításba bármikor csúszhat hiba. Xia ^Üzenő 2020. szeptember 24., 09:24 (CEST)

Ez teljesen igaz, de magyar nyelvű szövegre szeretnék hivatkozni egyszerűen azért, mert nem mindenki tud angolul. - Tündi ^vita 2020. szeptember 24., 09:52 (CEST)