Wikipédia:Kocsmafal (javaslatok)

A Wikipédiából, a szabad enciklopédiából
Kocsmafal – javaslatok és ötletek szekciója
A Javaslatok szekcióban vitathatod meg az új ötleteidet, módosítási javaslataidat. ha egy javaslat elfogadtatott és már nem aktuális, az áttekinthetőség kedvéért jelezd a róla szóló szakasz elején a {{megoldva|~~~~}} sablonnal.
  • Új témát mindig a lap alján kezdj! Vagy használd a következő linket: Új szakasz nyitása!
  • Ne felejtsd el aláírni a hozzászólásodat (a ~~~~ jelek begépelésével, vagy a szerkesztőablak fölötti aláírás gomb használatával)!

Elnevezési módosítás[szerkesztés | forrásszöveg szerkesztése]

Függőben Függőben– LADis LA ék.jpgpankuš 2015. február 20., 09:24 (CET)

Javaslom az elnevezési szokások irányelv alábbi mondatából az itt áthúzott szót kivenni:

„Megállapodás: A dolgok és személyek elnevezésére a legelterjedtebb magyar kifejezést használd, hacsak az nem ütközik más dolgok vagy személyek nevével.”

Indoklás:

A dolgok elnevezései köznevek, a személyeké pedig tulajdonnevek. E két fogalomcsoportban alapvetően eltérő helyesírási szabályok érvényesülnek. Nem csak a személynevek, de általában a tulajdonnevek nem olyanok, hogy a köznyelvben bármilyen okból a hivatalostól eltérően használtakat pusztán ebből az okból másképp kellene írni, mint a hivatalos név. A tulajdonneveket az AkH pontosan szabályozza, az OH-ban pedig utána lehet nézni a konkrét neveknek. Teljesen felesleges irányelvszinten szabályozni a tulajdonneveket, mert az esetek túlnyomó többségében egyértelmű, hogy mit kell használni, a nem egyértelmű esetekre pedig megvannak más irányelvekben (például az átírásiban, ami most ütközik ezzel) a követendő útmutatások. A tulajdonnevek elképesztő sokrétűsége miatt nem is lehet ilyen generális szabályban összefoglalni a kezelésüket. – LADis LA ék.jpgpankuš 2015. február 16., 14:23 (CET)

Segítene, ha néhány példán keresztül megvilágítanád, hogy az általad javasolt változás nyomán mi lenne az alábbi személyekről szóló cikkek helyes címe, és amennyiben az mégiscsak eltér az illető hivatalos nevétől, megmagyaráznád, hogy milyen gondolatmenet mentén jutottál az eltérő névhez. (A személyeket hivatalos nevükön sorolom fel, de linkelek a szócikkükre, hogy a jelenlegi cím is könnyen látható legyen.)

--Malatinszky vita 2015. február 16., 19:38 (CET)

Az itt felsorolt neveket abszolút nem érinti a változás. A tulajdonnevek esetén sem kell minden esetben a hivatalos alakhoz ragaszkodni, de az irányelvnek ez a passzusa rengeteg más esetben ellentétben áll a helyesírási szabályokkal, vagy az átírási irányelveinkkel. A tulajdonneveket nem lehet ilyen generális módon kezelni, hogy mindenre kiterjedően előírja a leggyakrabban használt, sokszor hibás, elavult, vagy éppen a KNMH-val, ÚNMH-val, ÓKTCh-val ellentétes. Néhány példa:

  • Fernão de Magalhãest gyakorlatilag mindenki Magellánnak említi, legtöbbször keresztnév nélkül. Mégis Ferdinand Magellan a cikkcím, ami sem a helyesírási szabályoknak, sem az irányelveinknek, sem az OH ajánlásának nem felel meg.
  • Hammurapit valószínűleg általában az OH által is preferált Hammurápi alakban ismerik. Mégis a konzekvens átírás miatt nálunk ékezet nélküli, és fel is véstük az OHELTÉR-be.
  • Az összes óperzsa uralkodót átneveztük nemrégiben az általánosan ismert nevükről az eredeti, saját nyelvükön hangzó, a saját felirataikból olvasható nevekre.
  • III. Alexandroszt mindenki Nagy Sándornak ismeri. Na és?
  • Herbert George Wellst általában H. G. Wells néven emlegetik, de egyértelmű, hogy nem lehet ez a címe.
  • Ha már I. Károlyt említetted, őt pedig Károly Róbertnek ismerik, pedig ilyen név nincs is.

És hogy végül a nem személynév tulajdonnevekre is mondjak egy példát, a III. uri dinasztiát valamilyen érthetetlen okból a szakirodalom hagyományosan és egyöntetűen III. Ur-i dinasztiának nevezi. Ennek ellenére nálunk (már) helyesírásilag jól szerepel.

A lényeg tehát az, hogy míg dolgok köznevei esetén a szinonímák és hasonló értelmű fogalmak tengerében a leggyakrabban használt névformák kiválaszthatók és alkalmazhatók (például a víz nem dihidrogén-monoxid című), addig a tulajdonnevek esetén az irányelv e kitétele teljesen használhatatlan, legalábbis ilyen sommás formában. – LADis LA ék.jpgpankuš 2015. február 16., 22:52 (CET)

Akkor érthetőbb lenne kiegészíteni a jelenlegit olyan kitétellel, hogy mi van, ha „ellentétben áll a helyesírási szabályokkal, vagy az átírási irányelveinkkel”. Oliv0 vita 2015. február 17., 07:00 (CET)

Egyszerűbbnek éreztem egy szó megszüntetését, mivel a tulajdonneveket az AkH jól leszabályozza, alkalmazását pedig sok egyéb forrás is megkönnyíti az OH-tól a KNMH-n, ÚNMH-n, ÓKTCh-n keresztül a saját egyéb irányelveinkig. Például egy közszó esetén hiába nézzük meg az OH-t, az nem segít eldönteni, hogy a szinonímák közül melyiket használjuk, ezért megáll az irányelv kitétele, hogy a leggyakoribb, legismertebb, legtöbbet emlegetett formát kell. Egy tulajdonnév esetén viszont megnézzük az OH-t, és nagy valószínűséggel megtaláljuk hogyan kell megnevezni. Pont, alternatíva nem nagyon lesz. De ha nincs benne, akkor 99%-ban megállapítható a helyes cikkcím az egyéb forrásokból, vagy az irányelveinkből. A maradék igen jelentéktelen mennyiség lesz az, ami kivételes, vagyis például nem a spanyol nevek kivételezését kellett volna kivenni, hanem a kivételt úgy megállapítani, hogy az ő esetükben lesz a leggyakoribb, legismertebb név, mert ebben valóban kivételt képeznek az általános szabály alól.

Az irányelv jelenlegi szövege azt sugallja, hogy a tulajdonnevek esetén is elsődleges a leggyakoribb, legismertebb, stb, holott valójában az a legutolsó szempont. Kompromisszumként így lehetne megfogalmazni (bár véleményem szerint teljesen felesleges, mert csak evidenciákat lehet beleírni, valamint külön meg kell határozni a kivételek körét):

Megállapodás: A dolgok és személyek elnevezésére A főnevek két kategóriájából a köznevek esetén a legelterjedtebb magyar kifejezést használd, hacsak az nem ütközik más dolgok vagy személyek nevével. A tulajdonnevek alternatívái közötti választás elsősorban helyesírási kérdés, amit az AkH tulajdonnevekre vonatkozó szabályai határoznak meg.1

1Mivel az AkH egyértelműen leírja, mi a teendő a latin ábécés és a nem latin ábécés nevek esetén, ez éppen elegendő.

– LADis LA ék.jpgpankuš 2015. február 17., 10:43 (CET)

Továbbra sem látom, hogy például a Bem József, George Orwell, Madonna (énekesnő) és MC Hammer cikkeink milyen szabály alapján őrizhetnék meg jelenlegi címüket, ha a javaslat elfogadásra kerül. --Puskás Zoli vita 2015. február 20., 17:04 (CET)

Madonna és MC Hammer mondjuk a Művésznevek átírási irányelve alapján, mivel ez a művésznevük. Hungarikusz Firkász Ide írkássz! 2015. február 20., 17:08 (CET)

Pontosan. A személynevek egy részére van külön irányelv, a tulajdonnevek túlnyomó többségénél pedig szimplán a helyesírási követelmények meghatározzák. Mégpedig úgy, hogy eleve ellentmondásban van a jelenlegi generális szabállyal. – LADis LA ék.jpgpankuš 2015. február 20., 17:26 (CET)

Kár, hogy elcsendesedett ez a megbeszélés, végig kéne gondolni. --Karmela posta 2015. március 5., 11:14 (CET)

Kár. Én végiggondoltam, ezért tettem ide. De úgy látszik, ez a nagyobb kört érintő kérdés kevesebbeket érdekel, mint a spanyol nevek. Nekem ez meglepő. – LADis LA ék.jpgpankuš 2015. március 5., 11:24 (CET)

Alternatív javaslat[szerkesztés | forrásszöveg szerkesztése]

Mivel a nyelvi kocsmafalon a Magellánról szóló szócikk elnevezése körül kialakult vitából ered a fenti javaslat, ott viszont véleményem szerint a fentebb megfogalmazottaktól lényegi elemeiben eltérő gondolatmenet mentén jutottunk el a Ferdinand Magellan címtől a Fernão de Magalhães címig, ráadásul a megegyezést követően újabb vita alakult ki, amiben nem is tudtunk megegyezésre jutni, egy alternatív javaslattal állnék elő.

1. Az elnevezési szokások irányelv „A leggyakrabban használt magyar elnevezést használd” szakaszának szövegét az eddigi

Megállapodás: A dolgok és személyek elnevezésére a legelterjedtebb magyar kifejezést használd, hacsak az nem ütközik más dolgok vagy személyek nevével.”
szövegről, az alábbira javaslom módosítani:
Megállapodás: A dolgok és személyek elnevezésére a helyesírási szabályoknak és az adott témakör elnevezési szokásainak megfelelő lehetséges névváltozatok közül a legelterjedtebb magyar kifejezést használd, hacsak az nem ütközik más dolgok vagy személyek nevével.”
Indoklás: Többször belefutottunk abba a helyzetbe, hogy a leggyakrabban használt magyar kifejezés az aktuális helyesírási szabályokba (lásd: Ferdinánd Magellán) vagy az elnevezési szokásokba ütközött (lásd: Magellán, Károly Róbert). Ezekben az esetekben rendre vitát szül, hogy az irányelvnek erre a pontjára hivatkozva figyelmen kívül hagyhatók-e a helyesírási szabályok és/vagy az elnevezési szokások. (Az első mindenképpen, de valószínűleg a második is minden esetben egyedi szavazással dönthető csak el.) A javasolt szöveg ezzel szemben egyértelmű erősorrendet állítana fel, és kimondaná, hogy csak az előbbi kettőnek megfelelő gyakran használt elnevezések használhatók cikkcímként. Az eredeti javaslat mellett felhozott érv, miszerint az AkH. egyértelműen szabályozza a kérdést, és abból a személyekről szóló szócikkek címe egyértelműen levezethető, véleményem szerint nem állja meg a helyét, például az, hogy Kolumbusz Kristófra a legtöbbször így hivatkozunk, még nem jelenti azt, hogy a Cristoforo Colombo ne felelne meg a helyesírási szabályoknak, ebben az esetben tehát a két lehetséges (a helyesírási szabályoknak és az elnevezési szokásoknak is megfelelő) alternatíva közül az elterjedtebb magyar kifejezést használhatjuk.

2. Javaslom a formai útmutató kiegészítését az alábbi szakasszal

2.8 Elnevezések a szócikkek szövegében
A szócikkek szövegében a dolgok és személyek elnevezésére a helyesírási szabályoknak megfelelő legelterjedtebb magyar kifejezést használd, a lehetőségekhez mérten figyelembe véve a kapcsolódó szócikkeknél kialakult szokásokat is. Egy szócikken belül az alkalmazott elnevezés legyen egységes, kivételt képez ez alól a bevezetőben vagy az erre szolgáló szakaszban a lehetséges alternatív elnevezési formák felsorolása. A szócikken belüli egységes névhasználat a könnyű megértést, míg a kapcsolódó szócikkek elnevezési szokásaihoz való alkalmazkodás a szócikkek közötti átjárhatóságot segíti.
Viszonylag ritkán, de előfordul, hogy a leggyakrabban használt magyar kifejezés a szócikkek szövegében alkalmazható, de az Elnevezési szokások irányelv szigorúbb előírásai miatt szócikk címeként nem használható. Ebben az esetben a szócikk címét a vonatkozó irányelv szerint kell megválasztani, …
1. változat: … és a szócikk szövegében is egységesen ezt a névalakot kell alkalmazni függetlenül attól, hogy a kapcsolódó szócikkek szövegében jellemzően az ettől eltérő, leggyakrabban használt magyar névalak van használatban.
2. változat: … a szócikk szövegében pedig – a kapcsolódó szócikkek gyakorlatával összhangban – a leggyakrabban használt magyar névalakot kell alkalmazni.
Ilyen esetben a szócikk bevezetőjében mindig fel kell sorolni a lehetséges alternatív névalakokat, és lehetőség szerint – például lábjegyzetben – le kell írni az egyes változatok elterjedtségéről, alkalmazási korlátairól rendelkezésre álló információkat.
Példa az útmutató ezen szabályának megfelelően elkészített szócikkre: (itt egy-két linknek kell megjelennie az elfogadott változatnak megfelelően elkészített szócikkekhez)
Indoklás: A fent idézett vitában viszonylag gyorsan sikerült megegyeznünk a Magellánról szóló szócikk címéről, a szócikkben alkalmazott névváltozatról viszont nem. A Magellán névalak ugyanis hiába felel meg így önmagában az AkH. előírásainak, az elnevezési szokásaink miatt (a személyekről szóló szócikkek címe vezeték- és keresztnévből áll) címként nem használható. A szócikk így át lett nevezve a kevéssé ismert eredeti portugál névalakra (Fernão de Magalhães), és az átnevezést végrehajtó szerkesztőtársunk a szócikkben előforduló említéseknél is végrehajtotta a Magellán – Magalhães cserét. A javaslatban szereplő 1. változat ezt az állapotot erősítené meg. A vita során a szócikken belüli egységes névhasználat követelménye fogalmazódott meg a változat melletti érvként. Mások a szócikk új címének megtartása mellett annak eredeti megszövegezését tartották elfogadhatónak, a szócikk ennek megfelelően átalakításra is került, majd vita alakult ki, aminek a végén nem sikerült megegyezésre jutnunk. A javaslat szövegének 2. változata ez utóbbi állapotot tenné elfogadottá, mely mellett érvként az általánosan megszokott névváltozat könnyebb olvashatósága és megérthetősége, illetve a kapcsolódó szócikkek szövegéhez történő jobb illeszkedés hangzott el. Hasonló a helyzet a Károly Róbertről szól szócikk esetében is, ahol a szócikk címe az uralkodókról szóló szócikkek gyakorlatának megfelelően I. Károly magyar király, a szócikk szövegében jelenleg viszont mindenhol Károly Róbert szerepel, azaz a szócikk a javaslat 2. változatának megfelelően került megírásra.

Kérlek mondjátok el véleményeteket a fenti két javaslatról, az egyes alternatívákról, illetve arról, hogy szerintetek szavazásra vihető-e a kérdés, illetve tegyétek meg az esetleges módosításra, kiegészítésre vonatkozó javaslataitokat. Előre is köszönöm! --Puskás Zoli vita 2015. március 5., 23:52 (CET)

Megjegyzések az alternatívához[szerkesztés | forrásszöveg szerkesztése]

Személyek megnevezésére továbbra is alkalmatlannak tartom a „legelterjedtebb magyar” kifejezést. Ahogyan Kolumbusz esete érvként merült fel, úgy felmerülhet Marx Károly és Verne Gyula esete is. Marxot még az AkH is példaként hozza fel a magyaros alakok között, Vernét meg mindenki ismeri Gyulaként, Jules-ként kevesebben. Továbbra is azt mondom, hogy az AkH megfelelően szabályozza a tulajdonnevek kérdését, az OH szótári része pedig segít azt értelmezni. Ráadásul az OH frissebb az AkH-nál és már alkalmazkodott is bizonyos megnevezésekben, így ott már Karl Marx az elsődleges, csak megjegyzésként áll benne, hogy hagyományosan Marx Károly, míg Kolumbusznál fordítva, a magyar név az első, és megjegyzésként állnak ott a spanyol és olasz változatai. Úgy gondolom, latin ábécét használó nyelveknél az OH teljesen mértékadó, eltérni tőle legfeljebb az átírási irányelveinkkel nem egyező neveknél érdemes.

A másik érvem is az átírást igénylőkre vonatkozik. Az irányelv ilyen kiegészítése visszaállítaná a hagyományos, de rosszul átírt, illetve más közvetítő nyelveken keresztül honosodó személyneveket. Az asszírok és babiloniak nevei a héber alakok magyarosodásával álltak elő, ma is ezek a legelterjedtebbek, de mégis teljesen hibásak. Nemrégiben az óperzsa királyok esetén is megegyeztünk arról, hogy mint személynevek, semmi sem indokolja, hogy a görögön keresztül honosodott nevek legyenek használatban, annak ellenére, hogy az eredeti óperzsa neveket gyakorlatilag senki sem ismeri. Majd mi megismertetjük az olvasókkal.

Az sem merült fel az óperzsa királyok átnevezésénél, hogy a cikk szövegében azért maradjon meg a görög alak. Az átirányítások és a beveztőben leírt alternatív névalakok tökéletesen megoldják a kérdést, ezért (és egyébként külalaki, szerkesztési és sok más megfontolás alapján is) a cikkbeli előfordulásokban a 2. pontot Symbol support vote.svg támogatom. – LADis LA ék.jpgpankuš 2015. március 6., 09:49 (CET)

Szerencsétlennek tartom a legelterjedtebb magyar megnevezés lefontosabb kritériummá emelését, mert állandósítja a vitákat. Mi alapján állapítjuk meg, hogy mi a legelterjedtebb? Google? – vállalva ezzel azt, hogy igazounk a helyesen írni nem tudó sokasághoz? Vagy csak a szaktudományi említések számítanak? Minden témakörhöz felállítunk egy listát, hogy milyen említéseket fogadunk illetve nem fogadunk el? --Hkoala Pesce(Simbolo).jpg 2015. március 6., 11:22 (CET)

@Hkoala: Mit értesz azalatt, hogy a legelterjedtebb magyar megnevezést emeli a javaslatom a legfontosabb kritériummá? Az elnevezési irányelvben eddig gyakorlatilag ez volt az egyetlen kritérium, amit most úgy módosítanék, hogy ha minden egyéb kritériumon átjutva is több alternatíva marad, akkor a legelterjedtebb magyart kell ezek közül választani. (Azaz például a Ferdinand Magellan vagy a sima Magellán címként ezután már fel sem merülhet, hiszen az egyik a helyesírási, a másik elnevezési szokásokból adódó szűrőn biztosan fennakad.) Az útmutató esetében szintén elsődleges lenne a helyesírási szabály, és tudtommal az átírási szabályok is azok, de javítsatok ki ha tévedek, tehát ott is csak akkor lép be a legelterjedtebb magyar változat használata, ha ezen a szűrőn több változat is átment (pl. a Kolombusz/Colombo, Magellán/Magalhães közötti választást segíti, de például a Ferdinánd Magellán alakot már a szövegrészből is kizárja, mivel az a helyesírási szabályokba ütközik).
Szerintem eddig sem volt jó az irányelv szövege (és nem is mindig tartottuk be). A különbség a javaslatod és a jelenlegi szöveg között az, hogy ezt most formális szavazással erősítenéd meg. Nem mindig helyesírásról van szó, pl. a Graz és Grác nem helyesírási, hanem elnevezési kérdés (a Grác vs. Grácc lenne helyesírási). Ugyanakkor a "legelterjedtebb" teret adna olyan szerencsétlen viták újranyitására, amiket már korábban sikeresen lezártunk, lásd pl. WP:NÉV#Romániai megyék nevei – nagyon egyszerű teletölteni az internetet egy általam preferált alakkal, utána pedig az elterjedtségre hivatkozni. --Hkoala Pesce(Simbolo).jpg 2015. március 6., 12:04 (CET)
Én ezt egészen másképp látom. Mivel irányelvről beszélünk, a szövege eddig is, ezután is formális szavazással megerősített, itt tehát nincs változás. (Tudom, az irányelvek nem minden sorára tudjuk megtalálni, hogy ki mikor fogadta el, de akkor is így tekintünk rájuk, megváltoztatni egységesen csak szavazással lehet őket, és a betartásuk sem lesz kötelezőbb vagy kevésbé kötelező attól függően, hogy mióta érvényesek.) A Graz/Grác kifejezetten helyesírási kérdés (illetve nem kérdés), mivel az OH és az FNB is ugyanúgy szabályozza. Legelterjedtebb az, ami a legelterjedtebb. Ha valami az általános iskolai tankönyvektől az érettségi tételeken át, a témával foglalkozó, mértékadó forrásként elfogadható internetes és nem internetes megjelenésekig döntően egy bizonyos alakban fordul elő, akkor arról mondhatjuk, hogy az a legelterjedtebb. Blogok, bulvársajtó és társaik „nem játszanak”, így nagyon nehéz azt mondani, hogy teleöntöm az internetet az „írástudatlan” változatommal, és akkor majd a guglival bizonyítom, hogy nekem van igazam. Ez eddig se működött, ezután se fog. Ami kérdéses, mert nagyon billegő, arról meg eddig is meg kellett egyezni, ezután is meg kell. Épp az változik, hogy egy helyesírásilag rossz, de elterjedt változat (Ferdinánd Magellán) asztalról lesöprését a pontos megfogalmazásnak köszönhetően megkönnyíti, más semmi. A román megyék kérdése meg aztán végképp nem lesz ezáltal se könnyebben, se nehezebben újranyitható. Az irányelv része, ha akarom akár holnap újranyithatom a vitát róla minden más szabálytól függetlenül, de akár az irányelv legelterjedtebb magyar elnevezést előíró passzusára hivatkozva is, ha azzal szembemegy. És nem érvelhettek azzal, hogy azt a passzust pont nem fogadta el senki (nem tudom, hogy így van-e), hanem csak át lett véve az angolból, mert ez nem számít. Nekem mondanom kéne az érveimet, nektek meg azokat kéne megdönteni, vagy elegendő számú ellenérvet mondani ahhoz, hogy elálljak a szándékomtól vagy elbukjak a szavazáson. --Puskás Zoli vita 2015. március 6., 12:58 (CET)
Véleményem szerint ha valami ilyen sok helyen azonosan fordul elő, akkor azt a helyesírás leköveti. Kivéve a személyneveket, amelyeknek egy nagyon szűk körét leszámítva a szigorú szabálya az, hogy átvesszük változtatás nélkül. Hogy melyek ezek, azt az OH szótári része és az AkH kivétel-felsorolása megadja. A kettő közti ellentmondás esetén az OH irányadó, mivel újabb. Következésképp ahelyett, hogy a mostani irányelvet egy újabb generális szabállyal egészítenénk ki, épp elegendő a személyneveket kivenni a hatálya alól és visszahelyezni az OH hatálya alá. Ha Grazra, mint földrajzi névre nézve az OH-t elfogadod, akkor abszolút nem értem, hogy a személynévre nézve miért nem, amikor az is összhangban van minden helyesírási szabállyal és a mi irányelveinkkel is. Ezt az egyet leszámítva, amiről most beszélünk. – LADis LA ék.jpgpankuš 2015. március 6., 13:28 (CET)
@LA: Tudsz adni linket az óperzsa királyokról zajlott vitára? Mindenképpen szeretném megnézni mielőtt továbblépünk.
Puskás Zoli vita 2015. március 6., 11:44 (CET)

Nos, az óperzsákhoz meglehetősen kevesen szóltak hozzá, pedig kint volt a kocsmafalon sokáig. Azóta persze volt, aki szörnyethalt, amikor meglátta, mások meg értékelték az igyekezetet. Egyébként itt van, és mint láthatod, nem az én ötletem volt, mert fel sem mertem volna vetni, de amikor a legkisebb támogatást kaptam, megcsináltam rögtön. De itt van egy másik átírási kérdés, amihez viszont többen szóltak, és a végeredmény itt is az lett, hogy a rosszul honosodott helyett a szabatosan átírtnak kell lenni. – LADis LA ék.jpgpankuš 2015. március 6., 12:00 (CET)

Falrahányt borsó üzemmód: elsősorban azt kéne eldönteni, hogy voluntarista nyelvújítók akarunk-e lenni, vagy ortológus módra arra a magyar nyelvre szorítkozunk amink van. Sierrahun vita 2015. március 25., 18:29 (CET)

Ezt tévedésnek tartom. Azt kell eldönteni, hogy amink van, azt hogyan használjuk és az alternatívák közül melyiket használjuk. Amink van, azt az AkH, OH, és a különböző átírási szabályok határozzák meg, nem az, hogy egyeseknek mi ismerős, megszokott, tetszetős, vagy kevésbé furcsa. – LADis LA ék.jpgpankuš 2015. március 26., 08:38 (CET)

Hogyne, csak aztán a különböző betűszavakból épített elefántcsonttoronyból nehéz újmagyarul lekiabálni a néphez, akinek a Wikipédia íródik. Ismered azt a viccet, hogy Maghellaes találkozik Dárajavauskával a gráci sivatagban és megkérdezi tőle, hogy miért csíkos a nyaktekerészeti mellfekvence...? Sierrahun vita 2015. március 26., 09:23 (CET)

Felesleges viccelődni, konstruktivitásból nullás. Tessék, lehet érveket írni, erről szól ez a szakasz, de nem érvelsz, csak hőzöngsz. Mondj olyan konkrétumokat (szabály, elv, akármi), ami a véleményedet alátámasztja, de ezt a pikírt stílust kikérem magamnak. – LADis LA ék.jpgpankuš 2015. március 26., 09:27 (CET)

Józan ész irányelve. Többszáz éves hagyomány a nyomtatott magyar irodalomban. Ilyesmik. Egyébként olvastam, hogy <insert hozzászóló neve, elfelejtett, hogy ki> csodálkozott, hogy kevesen szólnak hozzá az ilyen típusú vitákhoz. Nem tudom kizárni, hogy azért, mert nincs kedvük a túlbonyolított szabályhegyekkel küzdeni. A vita kvázi érthetetlen eszközökkel operál és érthetetlen megoldásokkal áll elő. Én sem értem. Biztos hülye vagyok a magam 140-es iq-jával, de sajnos a nép 95%-a meg még hülyébb mint én, így aztán marad az elefántcsonttorony effektus. Sierrahun vita 2015. március 26., 09:45 (CET)

A szabály pont hogy egyszerűsödne a javaslatommal. Érvet továbbra sem látok. A józan ész szerint az 1 számnevet eggynek kéne írni, mégsem így írjuk. Na bumm. Néhány évtizede még Verne Gyuláért és Schiller Henrikért is ökölre mentek volna egyesek. Az OH-ban feketén-fehéren ott áll a Magalhães név. Mindenki, aki helyesen akar írni, az AkH-hoz vagy az OH-hoz fordul, amitől csak kivételes esetben térünk el. Miért lenne ez pont egy kivételes eset? Erre kellene az érvelés, ami nem azonos a józan ész emlegetésével, mert az csak arra utal, hogy a vitapartnert eleve lenézed, mondván hogy ha nem ért egyet, elment a józan esze. Ez az érvelés csak a vitaképtelenséggel egyenlő. – LADis LA ék.jpgpankuš 2015. március 26., 09:57 (CET)

Nézd, nem állíthatod párhuzamosan, hogy 1) a viccem pikírt 2) minden egyes szava úgy jó, ahogy van, mert VXQ 666. Ha pikírt, akkor azért, mert senki nem beszél így. Ha pedig szerinted mégis, akkor nem lehet pikírt, csak blőd, unalmas, vagy tartalmatlan (ahogy azt írtad is). Ha blőd, akkor nincs min vitatkoznunk. Ha pikírt, akkor elmentél abszurdisztánba, ahonnan minden érvelés, ami nem tartalmaz betűszavakat, az nélkülöz minden érvet. Ha így van, nem léteznek eszközök, amivel jelezni lehetne neked, hogy valami gond van az ilyen típusú megoldásokkal, hogy (kénytelen vagyok kimásolni, mert leírni nem tudom, ez minek a jele vajon?) Magalhães meg stb. Továbbá mivel vészesen úgy tűnik, mintha veled akarnék személyeskedni: nem így van. Az első hozzászólásommal megpróbáltam általánosan a vitát illetni, nem téged és különösen nem személyedben. Ennek további elkerülése végett ez most az utolsó hozzászólásom. Választ természetesen elolvasom, ha lesz. Sierrahun vita 2015. március 26., 10:28 (CET)

Válasz nincs, mert ismét nincs mire. Mi az érved az OH és Magalhães ellen? Mármint a józan észen kívül, ami neked olyan, nekem meg ilyen. (Vagy nincs, de egy vitában nem abból kell kiindulni, az úgyis kiderül az érvelésből.) Komolyan sokszor az az érzésem, hogyha lett volna száz éve Wikipédia, még mindig azon vitáznánk, hogy használjuk-e az új találmány cs-betűt, vagy maradjunk a konvencionális ts betűkapcsolatnál. Az írásmód és a helyesírás változó dolog. A helyesírási szótárak arra valók, hogy tájékozódni lehessen belőlük, és az OH-tól csak nyomós érvek alapján térünk el. Mi legyen ez a nyomós érv? Nem láttam ilyet. – LADis LA ék.jpgpankuš 2015. március 26., 11:13 (CET)

Rendezési kulcsok (defaultsort) 2.0[szerkesztés | forrásszöveg szerkesztése]

Függőben FüggőbenÁdám 2015. április 21., 16:21 (CEST)

Megfontolnám, hogy a szóközöket nem lenne-e érdemes törölni (nyilván bot segítségével) a rendezési kulcsokból (leszámítva azokat a technikai jellegűeket, amelyek pusztán a kategória elejére rendezést szolgálják; továbbá azokhoz sem szükséges mindenképpen hozzányúlni, amelyek nem az első néhány karakter közt szerepelnek).

Ugyanez vonatkozik a kötőjelre, a pontra és más írásjelekre – így ez utóbbiakat is ki lehetne küszöbölni bottal (legalábbis ahol lényeges lehet rendezés szempontjából), pl. W.I.T.C.H. (ami a pontok miatt a Wendy elé került a kategóriában).

Végül ugyanez vonatkozik a szócikknéven belüli nagybetűkre is, tehát ezeket a megfelelő rendezés miatt szerintem szintén fontos lenne egységesen kisbetűre cserélni (nyilván a szócikkcím kezdőbetűjének kivételével), hiszen a nagybetűk a kódtáblában egészen másutt vannak. Ez tudtommal bevett gyakorlat, és magától értetődik…

– egyedül a személynevek alkotnak ez alól számottevő kivételt: nem igazán értem, miért. Az addig világos, hogy sok ezer személynévhez (plusz az újakhoz) macerás lenne végig rendezési kulcsot tenni – ennek azonban amúgy is csak az alábbi esetekben van jelentősége:

  • ha a vezetéknév rövid (mondjuk max. 3 betűs), vagy
  • ha sok azonos vezetéknevű ember követi egymást a listában,
  • ÉS ha NEM nyugati írásmóddal írott nevű személyről van szó, hiszen az angol/amerikai, német, francia stb. neveknél amúgy is van már rendezési kulcs, tehát azokhoz eleve nem kell nyúlni (csak a magyar, kínai, japán stb. nevek némelyikéhez).

A szabályzat szerint ugyanis sem a szóközt, sem a különféle írásjeleket, sem pedig a kis-nagy betűt nem vesszük figyelembe rendezéskor. A példák közt szerepel többek közt az egymás után sorolt márványtömb és Márvány Zsolt. Ha az utóbbiban figyelembe vesszük a szóközt, akkor a zs hiába követi a t betűt, a Zsolt meg fogja előzni a tömböt pusztán azért, mert a szóköz megelőzi a t-t…

Mindezen feltételeket figyelembe véve talán nem lenne olyan nagy munka egy bot számára. Mit gondoltok?

A fentiek egyébként annak kapcsán merültek föl bennem, hogy az új rendezés kapcsán sajnos hibát okoznak a korábban szorgosan berakosgatott hullámvonalak, pl. a Csengetett, Mylord? pont a {{DEFAULTSORT:C~sengetett miatt nem kerülhetett a ma már önállóan létező Cs alá, másutt meg az Ötös fogat… nem kerülhetett be az Ö alá az {{DEFAULTSORT:O~to~s rendezési kulcs miatt. Ezek javítását tervezem is kérni egy botgazdától, de gondoltam, hátha a fentieket is átgondolhatnánk, hogy együttesen lehessen cserélni mindegyik érintett esetet. Ádám 2015. április 17., 00:28 (CEST)

Ezt egyszer felvettettem Matma Rexszel a Bugzillán (miután a kategóriarendezés végre rendesen kezelte az ékezeteket a francia wikin a magyar wiki példájára), a bug még nyitva van de eddig nem talált támogatóra. Ott lenne érdemes megbeszélni. Oliv0 vita 2015. április 17., 07:51 (CEST)

A nagybetű–kisbetű már semmiféle gondot nem okoz a defszortban, ha kisbetű, ha nagybetű, egy helyre sorolja be a kódokat a rendszer. A személyneveknél azért szükséges a szóköz, hogy például a {{DEFAULTSORT:Kiss Zoltán}} megelőzze a {{DEFAULTSORT:Kisstóth Zoltán}}-t. A Márvány Zsoltnál ugyanez, a lexikográfiai besorolási szabályok alapján a családnév alapján sorolódnak be a személyek, így Márvány Zsoltnak valóban meg kell előznie a márványtömböt. Pasztilla vita 2015. április 25., 16:22 (CEST)

Egyébként: Wikipédia:Kocsmafal (egyéb)/Archív185#DEFAULTSORT. Pasztilla vita 2015. április 25., 16:27 (CEST)

Wikidata-link szövegének módosítása az eszköztáron[szerkesztés | forrásszöveg szerkesztése]

Függőben FüggőbenÚgy tűnik, nem sikerült beférnem a nyári uborkaszezon elé. --Tacsipacsi vita 2015. június 24., 11:43 (CEST)

Miután itt lett megszavazva a „Kapcsolódó adatok” „Wikidatá”-ra (az eszköztáron található link, a lapinformációk alatt, a Wikidata-lapra vezet), ezért szeretném kikérni a közösség véleményét, hogy át lehet-e nevezni „Wikidata-elemre”. Szerintem kifejezőbb (a „Wikidata” pl. jelenthetné a kezdőlapját is), emellett szinte minden, általam felismerhető nyelven így van (a rózsaszín sorok elavult fordításokat jelentenek). Már az előző átnevezéskor is felmerült ez a lehetőség, csak akkor már a vége felé, és nem kapott elegendő támogatást. Ha esetleg valakinek jobb fordítása az „item”-re, ne tartsa magában! --Tacsipacsi vita 2015. június 12., 11:10 (CEST)

Bürokraták inaktivitása[szerkesztés | forrásszöveg szerkesztése]

Függőben FüggőbenSamat üzenetrögzítő 2015. július 25., 10:40 (CEST)

Néhány évvel ezelőtt bevezettük, hogy az inaktív adminok veszítsék el jogosultságukat. Lásd: Wikipédia:Adminisztrátorok.

A bürokratákra azonban nincs jelenleg érvényes döntés, amely arról szólna, hogy hogyan veszíthetik el az inaktív bürók a jogosultságukat. A Wikipédia: Bürokraták lap nem irányelv, és nem is ír elő semmit, de felvetem, hogy az inaktív bürokratákat azonos módon szemléljük, és értékeljük, mint az adminisztrátorokat.

Ez nem szavazási javaslat, pusztán vélemény felmérés.

--Burumbátor Mondd, mit tehetnék érted? 2015. július 6., 20:55 (CEST)

Kétségtelenül egészségtelen helyzet az, hogy ez a kérdés szabályozatlan, ezért örülök, hogy Burumbátor felvetette a dolgot.

Én azt tartanám a legjobbnak, ha a választott tisztségviselőinket (itt, ugye, a bürokratákon kívül az adminokról, a WT-tagokról és az IP-ellenőrökről is szó van) szavazás útján menesztenénk. Ezt valahogy úgy képzelem el, hogy ha valaki úgy gondolja, hogy Gipsz Jakabot meneszteni kellene, akkor javasolná a visszahívását, előadná az indokát (ami lehetne az is, hogy Gipsz már egy éve nem látja el a feladatát, de persze az is, hogy trehányul dolgozik, szabálytalanságokat követ el, agresszív, stb.). A szavazás megkezdéséhez a szokásos módon négy támogató kellene (a javaslattevőt is ideszámítva), amivel megelőzhetnénk az egyszemélyes bosszúakciókat. Ezután a szokásos módon lehetne szavazni Gipsz felmentéséről, két hétig. Azt kellene még megbeszélni, hogy az egyszerű többség elég legyen-e egy tisztségviselő menesztéséhez, vagy valamilyen minősített többség kelljen-e. Meg persze azt is, hogy milyen minimális támogatottságot várunk el (10 szavazat vagy 25). Én még valami olyat is belevennék, hogy ugyanaz ellen az ember ellen félévente csak egyszer lehessen szavazást kiírni. --Malatinszky vita 2015. július 6., 21:36 (CEST)

Szerintem minden tisztviselőt határozott időre kéne választanunk, mint a WT-tagokat. Ez 1 év kéne, hogy legyen, ekkor újraválasztás indulna el, de csak akkor, ha az illető szeretne élni a lehetőséggel. (Ez az 1 éves újraválasztás lehetne a régi adminoknál az első megválasztásuk a időpontja.)
Én nem látom értelmét annak, hogy van 6 bürónk, akiből 3 aktív, de megvan a titulusuk. (eLVe ráadásul már működni sem tudna normálisan adminbit nélkül.)

OrsolyaVirágExtracted pink rose.pngHardCandy 2015. július 7., 19:55 (CEST)

Nézd eLVét (mert ugye most róla van szó) annak idején harmincegy-null arányban választottuk meg adminnak. Talán nem abszurd gondolat, hogy ne puccs útján vonjuk meg tőle a bürójogot, hanem szavazzunk a jogmegvonásról. Ha neked olyan fontos, hogy eLVe ki legyen rúgva a büróságból, akkor állj ki a közösség elé, és győzz meg minket, hogy egyáltalán érdemes ezzel a témával foglalkozni, meg arról is, hogy a Wikipédiának jobb lesz, ha eLVe nem bürokrata. Ha erre vannak jó érveid, biztos nem lesz nehéz összegründolnod egy többséget, ha meg nincsenek, akkor lehet, hogy jobb lenne inkább valami más gumicsontot rágni. Malatinszky vita 2015. július 9., 07:06 (CEST)

Nézzetek szét! Sikerült a magyar wikikipédiát az agonizálás útjára juttatni! A régi adminok élvezik az életfogytig tartó hatalmukat és közben pár éve mindent megetettek, hogy aki kicsit is aktív azt elüldözzék. Ez a tendencia Karmela visszavonulását követően csökkent ugyan de nagyon eredményes volt. Új adminnak épeszű szerkesztő nem jelentkezik.

Természetes megoldás a határozott ideig tartó admin bit és a rendszeres újraválasztás intézménye. Az egy évet kevésnek tartom 3-4 évet tartanák jónak. Persze tudom, hogy mindenki élete változások sora ezért teljesen normális, hogy hol több hol kevesebb időt tud valaki a hobbijára szánni! --Texaner vita 2015. július 9., 08:56 (CEST)

A tisztségviselők határozott időre választásának is egyik élharcosa voltam-vagyok-leszek, de ez túl messzire mutatna ebben a kontextusban. Itt pusztán arra kérek véleményeket, hogy az inaktivitás legyen-e automatikus jogosultságvesztő viselkedés a bürokraták esetében is, ugyanúgy, ahogy az adminisztrátorok esetében. --Burumbátor Mondd, mit tehetnék érted? 2015. július 9., 10:07 (CEST)

A kérdést én ennél árnyaltabbnak látom. Önmagában az a fajta inaktivitás, amikor egy bürokrata szerkesztőként folyamatosan jelen van a projektben, de egy ideig nem végez tényleges büroszerkesztést, nem lehet akadálya annak, hogy bármikor ott folytassa, ahol abbahagyta. Ha viszont a bürokrata semmiféle egyéb tevékenységet nem végez, akkor kérdéses, mennyire tudja megítélni, hogy egy szerkesztő alkalmas lehet-e arra a feladatra, amire a bitet kéri. Egyetlen más tisztségviselőnél sem fontos annyira a folyamatos jelenlét, mint a bürokratáknál. Egy járőr hosszabb járőri inaktivitás után is képes egy vandálszerkesztést kiszűrni, egy admin hosszabb inaktivitás után is képes egy vandált blokkolni, stb. Egy bürokratának viszont jól kell ismernie a szerkesztőgárdát, ezt szerintem csak a folyamatos jelenléte biztosíthatja, még akkor is, ha esetleg közben tényleges büroszerkesztést nem is végez. CsigabiSpiral jel.jpgitt a házam 2015. július 9., 10:35 (CEST)

Nem csak a bürokratákra, hanem általában minden joggal kapcsolatban azt gondolom, hogy nem teljesen felesleges vagy hülyeség bizonyos ideig tartó inaktivitás után megvonni ezeket. Legyen szó akár járőrről, botról, adminról, IP-ellenőrről vagy bürokratáról. Lehet kizárólag logikai szemmel nézni, ahogy András teszi, mert az így kiosztott jogosultságok nem kérnek enni, és attól nem lesz valaki alkalmatlan a feladatra, mert nem végzi. A másik oldalról viszont jó, ha reálisabb képünk van arról, hány járőr, bot, bürokrata vagy akár admin van a projektben, és ki az, akit érdemes megkeresnie valakinek, aki csak beesik, de nem ismeri a projektet. (Én is kapok privát is többször kérést, mert láttak az adminok/bürokraták/globális átnevezők listájában, jó az, ha azok vannak benne ezekben a listákban, akiknél feltételezhető, hogy reagálnak egy ilyen megkeresésre. Az egész projektre nézve káros, ha az ilyen megkeresésekre nem érkezik válasz, és az a látszat, hogy a közösség/projekt/adminok kollektíven nem akarnak válaszolni, nem érdekli őket a probléma stb.) Én jónak látnék egy olyan megoldást (amit egyébként több más nyelvi projekt vagy a meta is alkalmaz), hogy mondjuk 1 év tisztségviselőként való és fél év teljes inaktivitás után ezeket a jogokat a bürokraták megvonnák, de az inaktivitás miatt megvont jogokat az illető bármikor visszakaphatná, amint újra aktív lenne (kérésére, szavazás nélkül). Samat üzenetrögzítő 2015. július 25., 13:56 (CEST)

Tabset[szerkesztés | forrásszöveg szerkesztése]

Azt javaslom, hogy a tabsetet a szócikk névtérben is lehessen használni.--Parliament Buildung Hungary 20090920.jpg Ruisza beszélgetőfülke 2015. július 26., 12:21 (CEST)

Mi az ami nélküle nem oldható meg? Halász János vita 2015. július 31., 14:57 (CEST)

Megoldható minden, de színesebbé tenné. Petőfi szócikkében a főbb művek szakaszban például szerintem hasznos lenne, ha fülenként lennének a forradalmi, a szerelmes, a szülőfölddel kapcsolatos versek és az elbeszélő költemények.--Parliament Buildung Hungary 20090920.jpg Ruisza beszélgetőfülke 2015. július 31., 15:02 (CEST)

Ez egy enciklopédia, nem képeskönyv. A tabset lényegében nyomtathatatlan, JavaScript nélkül nem működik stb. Ugye nem akarod a designt a használhatóság fölé helyezni? --Tacsipacsi vita 2015. július 31., 18:52 (CEST)

A Wikipédiának is a jelenhez kell igazodnia, már a weboldalak nagy része létezik nyomtatható vagy akadálymentes változatban, és a scriptek is egyre gyakoribbak.--Parliament Buildung Hungary 20090920.jpg Ruisza beszélgetőfülke 2015. július 31., 20:08 (CEST)

Ad 1: Elkészíted a nyomtatható/akadálymentes változatot? Én nem. Ad 2: Hány enciklopédiát/lexikont láttál, amiből képeskönyvet csináltak? Nekünk nem az a célunk, hogy a színességgel/villogással/legújabb designnal csalogassuk ide az olvasót. --Tacsipacsi vita 2015. július 31., 20:15 (CEST)

Akkor viszont a Wikipédia-névtérben sem értem, hogy miért használják.– Parliament Buildung Hungary 20090920.jpg Ruisza beszélgetőfülke 2015. július 31., 20:21 (CEST)

A Wikipédia-névtér nem az olvasóknak készül (ahogy a szerkesztői és vitanévterek sem, ahol még előfordul). Én pl. nem azért látogatok egy üzenőfalat, hogy elolvassam, hogy kinek és hogy lehet üzenni rajta, azt tudom. Viszont azért olvasom el Petőfi Sándor szócikkét, hogy megtudjak a műveiről valamit. És az összecsukhatóság mellett a sablon fel is hívja az (adott lapon) új szerkesztők figyelmét a fontos információkra. Petőfinek nem fontosabbak a művei, mint a szabadságharcbeli szerepe, mégis kiemelődik. --Tacsipacsi vita 2015. július 31., 20:33 (CEST)
Köszönöm szépen.– Parliament Buildung Hungary 20090920.jpg Ruisza beszélgetőfülke 2015. július 31., 20:35 (CEST)

Ne haragudj, de te jó ötletnek tartod, hogy javasolsz itt valamit minden indoklás nélkül, majd napokkal később a kezdők kocsmafalán megkérdezed, hogy lehet-e egyáltalán már csinálni azt, amit javasoltál, és két helyen futtatod ugyanazt a témát? Azt hiszem, fordítva lenne jobb, előbb a kezdőknél kérdezni, és ide a megalapozott dolgokat hozni, használati esetekkel és indoklással, és akkor talán nem is lenne ekkora csend körülötte. Bináris ide Kelt: Wikipédia,  2015. július 31., 20:44 (CEST)

@Bináris: Bocsánat, utólag jutott eszembe, hogy hátha tényleg lehet használni.--Parliament Buildung Hungary 20090920.jpg Ruisza beszélgetőfülke 2015. augusztus 1., 07:21 (CEST)

Új kocsmafalak[szerkesztés | forrásszöveg szerkesztése]

Az alábbi két kocsmafal szükségszerű lenne:

  • Kocsmafal (sablonok): Problémák megfogalamazása főként olyan sablonokkal kapcsolatban, amiket olyan sok cikk használ, hogy előbb jó megbeszélni. Ezen kívül itt javasolni lehetne egy sablon törlését, vaamint egy sablon létrehozása után meg lehetne beszélni, hogy hol használják (ha ez nem egyértelmű). Valaki segítséget kérhetne, hogy az ezzel és ezzel kapcsolatos sablonjában milyen linkek szerepeljenek, milyen paraméterei legyenek stb.
  • Kocsmafal (műhelyek): Műhelyek létrehozásának javaslatai, rossz cikkértékelések vitatása. Hasonló kocsmafalat lehetne a portálokról is.--Parliament Buildung Hungary 20090920.jpg Ruisza beszélgetőfülke 2015. augusztus 1., 07:33 (CEST)

Értékelem a lendületet, amivel belevetetted magad a wikizésbe, és értem, hogy szeretnéd mutatni a jelenlétedet a közéletben, de szépen kérlek, hogy próbálj meg egy ideig egyszerűen dolgozni, szerkeszteni, kérdezni, és nem elborítani a megalapozatlan javaslataiddal a kocsmafalat. Nincs a lelkesedéssel semmi baj, csak még a tapasztalat kevés hozzá. Új kocsmafalakat ritkán és különös indokkal hozunk létre, az elszaporodásuk egyáltalán nem hasznos.

Az első funkciót betölti a Wikipédia-vita:Sablonműhely és a műszaki kocsmafal. Új sablonokat és fejlesztéseket kérni a műhelyben lehet, meglévőkről kérdezni a kocsmafalon is, törlésre javasolni pedig a törlési megbeszélésen. Megvan itt mindennek a helye.

A második pillanatnyilag nem tűnik problémának. Egyáltalán nem látom azt az intenzitást, amivel hetente jönnek létre az új műhelyek, sőt inkább a meglévők aktivitását kéne növelni. Műhely létrehozását javasolhatod a meglévő kocsmafalon, pl. ezen, de még jobb, ha figyeled, hogy ki mivel foglalkozik, és ha találsz annak megfelelő érdeklődésű szerkesztőket, akkor a vitalapjukon kezdeményezed a műhelyt, hiszen érdeklődők hiányában úgysem fog sem létrejönni, sem működni. A cikkértékelések vitatásának kifejezetten a műhelyeken belül van a helye, nem egy általános felületen. Portálokat meg még a műhelyeknél is ritkábban hozunk létre, mert kell hozzájuk olyan szerkesztő, aki éveken át hajlandó folyamatosan gondozni őket, és ezt a tapasztalatok alapján a közösség el is hiszi róla. Bőven elférnek a javaslatok kocsmafalon.

Ha így jobban tetszik: Symbol oppose vote.svg ellenzem. Bináris ide Kelt: Wikipédia,  2015. augusztus 1., 08:14 (CEST)

Köszönöm a segítséget.--Parliament Buildung Hungary 20090920.jpg Ruisza beszélgetőfülke 2015. augusztus 1., 08:37 (CEST)