Wikipédia:Kocsmafal (javaslatok)

A Wikipédiából, a szabad enciklopédiából
Kocsmafal – javaslatok és ötletek szekciója
A Javaslatok szekcióban vitathatod meg az új ötleteidet, módosítási javaslataidat. ha egy javaslat elfogadtatott és már nem aktuális, az áttekinthetőség kedvéért jelezd a róla szóló szakasz elején a {{megoldva|~~~~}} sablonnal.
  • Új témát mindig a lap alján kezdj! Vagy használd a következő linket: Új szakasz nyitása!
  • Ne felejtsd el aláírni a hozzászólásodat (a ~~~~ jelek begépelésével, vagy a szerkesztőablak fölötti aláírás gomb használatával)!
 Tippek a Kocsmafal hatékonyabb használatára
  • Ha egy jó ötletednek nem akad pillanatnyilag megvalósítója, de többen helyeslik, vedd fel a később megvalósítandó Jó ötletek tárházába, nehogy elsüllyedjen a kegyetlenül falánk archívumban!
  • Ha azonnali válaszra van szükséged, és/vagy élőben szeretnél értekezni a többi szerkesztővel, lépj be a Wikipédia IRC-csatornájára!
  • Ha személyes segítőtársat szeretnél, akivel megbeszélheted szerkesztési problémáidat, akkor ide kattintva kérhetsz mentort magadnak.
  • Ha nem tudod eldönteni, hogy valamely speciális probléma/feladat kire tartozik, nézz körül a különleges szerkesztői jogokkal felruházott Wikipédia-munkatársak feladatkörét ismertető lapon!
  • Ha valamilyen enciklopédikus információ után kutattál a cikkekben, de nem találtad meg, fordulj a Tudakozóhoz.
 Archívumok | Az archívumok tartalomjegyzéke

Wikipédiára való hivatkozások tartalmi oldalakon[szerkesztés]

Függőben FüggőbenApród vita 2016. február 23., 00:38 (CET)

Szerintem vagy a figyelőlapon érdemes volna olyan figyelőlehetőséget beiktatni, amely

  • vagy a wikipedia.org-okat tartalmazó szócikkeket listázza
  • vagy pedig olyan kategóriát kialakítani, amelybe az olyan szócikkek kerülnek bele, amelyek a wikipédiára hivatkoznak.
  • Vagy van olyan sablon, amellyel kifejezetten a wikipediára való önhivatkozásokat sablonozza?

Néhány nappal ezelőtt 987, majd 986, utána megint 987, most pedig már 988 találat van [wikipedia.org-ot tartalmazó tartalmi oldalakra]. Ezek egy része ugyan megmagyarázható (pl. a wikipédiákról szóló szócikkekben), de sok közötte a wikipédiára való önhivatkozás (szoprán, Sheffield, Solferino, skótok stb.). Apród vita 2016. február 8., 01:01 (CET)

  • Symbol opinion vote.svg megjegyzés Ha kigyűjtöd ezeket a lapokat bármilyen módon, azokat az AWB tudja automatikusan javítani. --B.Zsolt vita 2016. február 15., 22:41 (CET)

Kérdés, ha kigyűjtöm, történik-e valami és ha történik mi. Ugyanis említettem konkrétan a 988-ból kiemelve négyet, egynél történt szerkesztés utána (Solferino), de abból a szerkesztésből is az derült ki számomra, hogy nem az lett annál az egynél sem a törekvés, hogy szabályosan hivatkozzon a másik két wikipédiára (fordítás szakasz alatta szabályos hivatkozás egy vagy két idegen nyelvű társszócikkre) vagy pedig egyáltalán ne legyen rá hivatkozás, ha messzi áll a két másik társnyelvi wikipédia szócikkétől, hanem egy csináljunk úgy, mintha szabályossá változott volna-jelenség történt. Apród vita 2016. február 17., 22:24 (CET)

Függőbe tettem, mert szinte biztos, hogy néhány hónapon belül eléri az ezer találatot. Ráadásul újabb hátulütőre jöttem rá. Ha ugyanis X. szócikk Y. külföldi társszócikkre hivatkozik, Y. külföldi társszócikket pedig mondjuk nem a téma wikiképessége, hanem más ok miatt törölnék a külföldi wikiben, azon esetben egy probléma még egy problémával fog utána társulni a magyar wikipédiában. Többek között erre jó az a fajta rendezettség, hogy egy-egy külföldi wikire való hivatkozás vagy ne legyen a szócikkben vagy Fordítás szakasz alatt legyen és nem ilyen-olyan szabálytalan variálások a wikilinkekkel. Apród vita 2016. február 23., 00:38 (CET)

Magam és még néhány szerkesztő munkájaképpen 981-re csökkent le. De ez még mindig sok. Apród vita 2016. március 14., 01:23 (CET)

Most ránéztem és ez csak a jéghegy csúcsa volt: további kétezer esetben csak a forráskódban szerepel… --Tacsipacsi vita 2016. március 14., 10:57 (CET)

Ez szörnyű. Apród vita 2016. március 14., 14:14 (CET)

Ki van-e mondva, hogy interwiki hivatkozás (huwiki kivételével) nem szerepelhet semmilyen módon, még "lásd még", vagy "kapcsolódó szócikk" formájában sem? Mert akkor egyszerűen töröljük ezeket, pótlás nélkül. Esetleg (ha elég hosszú az ember élete), akkor a hivatkozott idegen wikiben kikeresem a forrás-linket (internet vagy ref-leírás). Akela vita 2016. március 14., 16:33 (CET)

Ez az aktuális helyzet:

  • A cikk társcikkeivel való kapcsolatot mindig a Wikidatán kell megteremteni. Ehhez nem kell a cikkben semmiféle hivatkozás, mégis látszik az összes a „Más nyelveken” menüben.
  • Ha szerzői jogi meggondolásból jelölni kívánjuk, hogy a cikk valamelyik része (vagy akár egésze) más Wikipédia cikkéből van lefordítva, akkor ennek jelölésére a ==Fordítás== szakaszban a {{fordítás}} szolgál. Feltételezem, hogy a legtöbb esetben erre jó lecserélni a hivatkozásokat.
  • Ha a cikkben levő valamelyik piros link mellett célszerűnek látszik egy utalás a már megírt idegennyelvű cikkekre, akkor ez is a Wikidatán keresztül megy, ennek eszköze a piros link melletti {{wd}} sablon. Ez automatikusan eltűnik a cikkből amikor a link kikékül. Ha valamiért csakis az egyik kiválasztott cikkre jobb utalni, akkor a linkiw az illetékes, és ez is magától eltűnős.
  • Trükkös helyzet, amikor egy olyan kapcsolódó témáról van szó, ami nálunk még nincs kidolgozva, de egy társprojektben már igen, de a témát fontos lenne kiemelten kiegészítésként ajánlani a cikkhez. Erre a helyzetre én jó megoldásnak tartom egy piros link elhelyezését a ==Kapcsolódó cikkek== szakaszában, és ennek a piros linknek a kiegészítését általában a wd, esetenként pedig a linkiw sablonnal.
--Karmela posta 2016. június 9., 11:22 (CEST)

Igen, de nem ezt tették :-(. És még mindig van 3279 olyan szócikk, amiben wikipedia.org hivatkozás szerepel. Apród vita 2016. június 15., 00:20 (CEST)

Lapváltozatra hivatkozás megoldható máshogy, csak én nem tudom, hogyan? Gyimhu vita 2016. június 15., 01:07 (CEST)

Lehet a Speciális:PermanentLink és a Speciális:Diff lapok allapjaként hivatkozni rá, de mikor kell cikkben adott lapváltozatra hivatkozni? (A Fordítás sablon használata nem számít bele a fenti számokba, ugyanis ott nem a fő névtérben van a .wikipedia.org szöveg.) – Tacsipacsi vita 2016. június 15., 09:32 (CEST)

Próbálom gyéríteni, de egyáltalán nem egyszerű mutatvány. Jellemző példák:

A Wikipédiák a Wikidata számára sem elfogadott források, csak jelzésként szokott ott lenni importálás után, hogy melyik cikkben érdemes a valódi forrást keresni. Az általad említett esetben is rosszul voltak, átírtam a szokásos jelzésre. – Máté (vitalap) 2016. november 16., 16:35 (CET)

Mindenesetre köszönöm @Akela: a wikipedia-org-os gyérítéseket. Jó vagy rossz megoldások születtek, születnek-e helyébe, nem tudom (jó megoldások biztosan vannak közöttük, csak azt nem tudom, rossz megoldások is-e), mindenesetre már az is előrehaladás, ha kisebb számban lesznek jelen a szócikkekben a wikipedia.org-ok. Apród vita 2016. szeptember 24., 00:31 (CEST)

Újabb cifraság: szerkesztői próbalap, mint forrás Szabó Károly (műszerész), Sylvia Plachy. Akela vita 2016. szeptember 25., 01:14 (CEST)

Portálok létrehozása és karbantartása[szerkesztés]

Függőben FüggőbenBináris ide Kelt: Wikipédia,  2016. szeptember 1., 22:45 (CEST)

A portálok (a Grúzia törlése után kereken százan) a Wikipédia kirakatában vannak, ezért a létrehozásukat feltételekhez szoktuk kötni, de ezek a feltételek nincsenek rendesen összeszedve, és ha egy portál létrejött, akkor vagy foglalkozik vele valaki, vagy nem. A portálok mellett feltüntetett karbantartók között olyan is van, aki majdnem 10 éve nincs közöttünk.

Át kellene nézni, hogy melyik portálnak van gazdája, aki tényleg foglalkozik vele, és jó állapotban tartja; a többinek újat keresni, vagy eldönteni, maradhat-e így gazda nélkül, esetleg raktárba tesszük vagy töröljük. Pontosítani kellene a portálok létrehozásának személyi és tárgyi feltételeit. Mivel a jelek szerint nem vagyunk nagyon jók a folyamatos követésben, kénytelenek vagyunk időnként kampányszerűen foglalkozni a portálokkal.

Az érintett lapok:

  • Portál:Portálok – a portálok listája az önkéntes karbantartókkal. Önmagában sem friss, például rég átnevezett szerkesztők régi neve van beleírva.
  • Portál:Portálok/Karbantartók jelenléte – ezt ma délelőtt csináltam, hogy lássuk, melyik karbantartó mikor szerkesztett utoljára. Szerencsére vannak páran, akik ma. :-) Egyelőre kézzel lehet elindítani a frissítését.
  • Wikipédia:Hogyan lehet új portált létrehozni? – ez lenne a technikai útmutató, 2008 óta érdemben nem fejlődött. Át kellene nézni, hogy jó-e még. Kapásból hiányolom belőle a téka leírását.
  • Portál:Portálok/Portálszabályzat – hasznos oldal, de nekem Szajci magánakciójának tűnik. Ha tud róla valaki, hol volt megbeszélés róla, ne tartsa titokban! Ezt gatyába kéne rázni, közösen megbeszélni, hogy mi legyen benne. Ha nem is kell formális irányelvet csinálni belőle, mert nem szeretem a bürokráciát, de valami megbeszélésnek és konszenzusnak kéne lennie, amit aztán belinkelhetünk a lap aljára. Ki, milyen témában, milyen feltétellel készíthet portált, kivel kell megbeszélnie, hány támogató kell, mikor tekintünk karbantartottnak (élőnek) egy portált, mi történjék a tetszhalottakkal, mikor töröljük stb.

Akármilyen lelkes is valaki, a portál a közösségé, mert a Wikipédia kirakata. Nem vonatkozhat rá a WP:BSZ olyan szabadon, mint a szócikkekre. Ezért kellene közösségi szinten foglalkozni a kérdéssel. Bináris ide Kelt: Wikipédia,  2016. augusztus 20., 12:18 (CEST)

Ha már említve volt Szajci, akkor pingelem: @Szajci:. Apród vita 2016. augusztus 20., 21:49 (CEST)

A helyzet sokkal súlyosabb, mint elsőre látszik. Találomra én is belenéztem pár portálba még korábban és én is gondoltam egy hasonló javaslatra. Rengeteg helyen van nap képe, hét szócikke, aktuális események..., melyek már évek óta nem változnak. Jó lenne ezeket a nem aktualizált szövegdobozokat kommentbe tenni, ha már nem foglalkozik velük senki régóta. – B.Zsolt vita 2016. augusztus 20., 22:50 (CEST)

Intézményhez köthető reklámcikkek[szerkesztés]

Adott két szerkesztő, akik tömegesen hoznak létre szócikkeket az MTA Néprajztudományi Intézetének, illetve Történettudományi Intézetének dolgozóiról.

R-virag (vita | szerk. | törölt szerk. | log | blokk log | jogok | blokk | statisztika) Baucisphilemon007 (vita | szerk. | törölt szerk. | log | blokk log | jogok | blokk | statisztika)

A két szerkesztő tevékenysége több szempontból is reklámnak minősül: szervezetten készítenek cikkeket egy intézmény vagy vállalkozás (jelen esetben az MTA Bölcsészettudományi Kutatóközpontja) nem nevezetes dolgozóiról, növelik a saját honlapjuk forgalmát, ráadásul kifejezetten az életrajzi cikkek készítése érdekében regisztrálnak.

Néhány példa: R-virag szerkesztő 2013. márciusa és májusa között a Néprajztudományi Intézet 14, azaz tizennégy dolgozójáról készített szócikket. Ő szerkesztette öt másik dolgozó szócikkét is.

Baucisphilemon007 a Történettudományi Intézet négy dolgozójáról készített szócikket 2016. január-február folyamán. MIndkét szerkesztő tevékenysége megrendelésre vall. – Rosszkornyifog vita 2016. november 24., 10:18 (CET)

– Rosszkornyifog vita 2016. november 24., 10:08 (CET)

Baucisphilemon007 egyéb munkákat is elvállal. Itt egy linkekkel telezsúfolt reklámcikke. – Rosszkornyifog vita 2016. november 24., 10:26 (CET)

Önmagában abban, hogy élő magyar tudományos kutatókról ír valaki szócikkeket nem látok problémát. Nem hiszem, hogy még a Szinnyeiből bemásolt semmitmondó 18-19 századi evangélikus lelkészeknél (pl.:Karpe Frigyes és tsai.) is érdektelenebbek lennének ezek. De ezek a szócikkek nem szócikkek hanem az adott kutatók CV-i és mint ilyenek valóban semmi helyük a Wikipédiában! – Texaner vita 2016. november 24., 10:34 (CET)

Gondolom, csak Nobel-díjas tudósokról és MTA-tagokról kellene írni, lehetőleg minimum 50 K-s cikkeket, a többi meg úgyis érdektelen, nem? Gyurika vita 2016. november 24., 11:02 (CET)
A legtöbb szócikk esetében érdektelen adatról van szó: „Ha valaki például a Ford Motor Company 1903. évben foglalkoztatott valamennyi dolgozójának nevét, születési-halálozási évszámát feltünteti, ez ugyan egyáltalán nem reklámozza a céget vagy termékeit, ám az 1-2 jelentősebb személyen túl mindenképpen felesleges egy enciklopédiában (még akkor is, ha szerzői jogi aggályok nincsenek).” Báti Anikó, Nagy Károly Zsolt vagy Tamás Ildikó nem nevezetes. Attól, hogy az Akadémián dolgoznak, még nem ismert a munkásságuk. Ilyen alapon több száz helytörténészról vagy múzeumi dolgozóról készülhetne cikk. – Rosszkornyifog vita 2016. november 24., 11:29 (CET)

Rossz a példa, ugyanis még ha lenne is forrás a Ford gyár dolgozóiról születési és halálozási évszámmal, ez nem meríti ki a követelményt, miszerint több forrás jelentősebb mértékben foglalkozik velük, és nem fejtettek ki tudományos munkásságot sem, így róluk cikk sem születhetne, külön-külön cikk, csak egy lista, de az is minek. Akik miatt meg reklamálsz, azoknak több publikációjuk is van, Hoppál Mihályról több lexikon is ír. Ezeket egyesével kell vizsgálni, semmiképp nem en bloc. Gyurika vita 2016. november 24., 11:48 (CET)

A két szerkesztőnek tájékoztatást (nem kioktatást! nem lebaszást!) kell adni arról, hogyan is készül egy wikiképes cikk, a cikkeiket a nevezetességi kritériumok alapján meg lehet ítélni (biztosan nem mind azonos ebből a szempontból), a megmaradókat pedig formailag rendbe lehet tenni. Ez a három egymástól független feladat, és az egyik elmaradása nem indok a másik ignorálására.

Mivel mindenkinek eszébe jut a dologról valami, én a bottal létrehozott, cikknek álcázott trágyakupacok százait (ezreit?) említem meg, amikkel senki sem foglalkozik. (Mondjuk a létrehozójuknak kéne főleg.) Azokhoz képest ezekkel a cikkekkel nincs is sok baj.

– Peyerk vita 2016. november 28., 12:33 (CET)

Wikipédia:Az első lépések (szerkesztés) - javaslat kiegészítésre[szerkesztés]

A lap remek összefoglalója a szerkesztés kezdetén fontos tudnivalóknak.

Az új szerkesztő a lap befejezése után a formázás részre jut.

Javasolom, hogy a lap alján rövid szöveg hívja fel az olvasó figyelmét arra, hogy ellenőrizze, amit írt - és lehetőleg térjen vissza és nézze meg, a lapot más nem változtatta-e meg.

Tapasztalatom szerint igen sok újonc felküld egy szöveget, aztán rá sem néz többet - talán azt gondolja, megtette, amit akart... Úgy vélem, egy javasolt tartalmú szöveg (csupán néhány szó) segíthet megelőzni az illető későbbi kínos meglepetéseit, amikkel később szembesülhet a vitalapján.

Mit gondoltok erről?--Linkoman vita 2016. november 27., 23:22 (CET)

Már ha egyáltalán elolvassa bárki ezt az útmutatót. A tapasztalat az, hogy az emberek manapság utálnak olvasni. A képfeltöltő oldalon is ott van, pirossal, hogy ne küldj fel olyan képet, amiről nem tudod bizonyítani, hogy szabad licencű, mégis tele vagyunk jogsértő képekkel. Bele lehet írni, de minél hosszabb egy szöveg, annál kevésbé fogják elolvasni. Az okostelefonon szocializálódott fiatalok ingerküszöbe a Twitter 140 karaterhosszúsága. Ha ennyibe nem fér bele, akkor úgyis átugorják a többit. Sajnos. Tényleg. Esetleg lehetne kíséértletezni vizuális megvalósítással (mém vagy mangaformátum), a Commonsnak volt valami hasonló feltöltési útmutatója, mert manapság az emberek már tényleg csak a képeket nézik meg... Xia Üzenő 2016. november 28., 10:03 (CET)

Mindezek ellenére egyetértek Linkoman javaslatával. Ez a pár szó már nem ront a helyzeten. Rajtunk ne múljék, hogy nem figyelmeztettük az "újoncot".– Elkágyé vita 2016. november 28., 11:37 (CET)

Symbol opinion vote.svg megjegyzés - Sajnálom, hogy Teemah ilyen borúlátó képet fest az olvasókról.... Persze, aki el sem olvassa a tájékoztatót, annak ez úgysem jut el a tudatáig.

Én csupán azért gondolom, hogy rövid figyelmeztetést kaphatna az új szerkesztő, mert ez akár technikai tudnivalónak is felfogható: "A szerkesztésed elmentése előtt érdemes használnod az előnézet megjelenítését, mert ezzel ellenőrizheted, hogy fog kinézni az oldal, miután elmented - és itt még javíthatod a szöveget."

Mondjuk, ez nem ártana.--Linkoman vita 2016. november 28., 18:01 (CET)

@Linkoman: Symbol support vote.svg támogatom Wikizoli vita 2016. november 28., 19:10 (CET)

@Linkoman: Symbol support vote.svg támogatom – Elkágyé vita 2016. november 28., 21:48 (CET)

Amíg ez nem lesz kötelező, addig a lőtéri kutyát nem érdekli a sok szöveg. Járőrként rengetegszer tapasztalom, hogy azért kell valamit visszavonni, mert a kedves szerkesztőjelölt rá se néz az útmutatókra. Felesleges ez az egész hajcihő, maximum magunknak csinálunk vele munkát. - Gaja  Hairy coo.jpg  Posthorn Logo Dt Bundespost.svg 2016. november 28., 23:43 (CET)

Név - kérdés[szerkesztés]

Sziasztok! Az lenne a kérdésem, hogy mi lenne szerintetek a legjobb név a Joker (képregény) lapnak? @Andrew69.: vetette fel a lap Jó szócikk eljárása folyamán és némileg egyet is értek vele, bár egyértelműsítő nélkül nem maradhat (Joker) Jó lenne szerintem a Joker (DC Comics) , de várom a hozzászólásokat. Gerry89vita 2016. november 28., 20:12

Mivel nem a képregényről, hanem a karakterről szól a cikk én azt mondom hasonlóan Batmanhez a Joker, legyen Joker. Andrew69. Blue a v.svg 2016. november 28., 20:33 (CET)
Az a különbség, hogy batman lap nincs a francia kártyában, joker viszont igen, így a rajzfilmszereplő nem lehet a főjelentés. (Egyébként pedig jó lenne nem átnevezni a jószócikk-eljárás végéig, mert sok sablon alapul azon, hogy a cikk és az allap neve ugyanaz, így kaotikus helyzetet eredményezne.) --Tacsipacsi vita 2016. november 29., 07:10 (CET)

Listacikkek bekerülési kritériumai[szerkesztés]

Az utóbbi időben számos, a wikidatából automatikusan generált listacikk keletkezett a szócikk névtérben, amelyek közül néhány törlődik, néhány a feljavításra szántak között várja gazdáját. (Lásd ListeriaBot szerkesztéseit.) Amennyiben elvben elfogadjuk az ilyen (kézzel nem szerkeszthető) listák meglétét, javasolnám, hogy határozzunk meg néhány peremfeltételt, amelyek esetében a listacikkek megmaradhatnak. Ezzel megtakarítjuk az időt, amit a törlésre jelöléssel, ismétlődő vitákkal töltünk. Ilyesmire gondolok (zárójelben egy-egy példa, ami nem teljesíti a kritériumot):

Az első feltételt leszámítva, a többi nem teljesítése esetében a lista minden különösebb megbeszélés nélkül mehetne a feljavítandó cikkek közé.

Mi a véleményetek? – Hkoala Pesce(Simbolo).jpg 2016. november 29., 07:45 (CET)

Támogatok egy ilyet. Sok értelmét nem látom a mindenféle infó nélküli, ömlesztett és nem szerkeszthető szócikkeknek. Xia Üzenő 2016. november 29., 08:55 (CET)

Nagyon jó, hogy felszínre került ez a kérdés, én is éppen fel akartam vetni, melynek az apropója az lett volna, hogy ma publikálódott egy WT határozat a témában (@Hungarikusz Firkász, Gyimhu:).
Ketté kéne bontani a Wikidatából, vagy bármilyen más módszerrel (mert van erre is példa) bottal létrehozott szócikkek kérdését:
  1. ilyen módon létrehozott, de utána bárki által bővíthető, szerkeszthető (automatikusan nem frissülő) szócikkek
  2. ilyen módon létrehozott, és szerkesztő által nem bővíthető, szerkeszthető (az eredeti forrásból rendszeresen frissülő, ezzel a szerkesztők által végzett szócikkszerkesztéseket figyelmen kívül hagyó, automatikusan felülíró) szócikkek
Az első esetről (a szócikk generálásában segít a bot) itt folyik a vita illetve a szabályalkotás. Egy sokat emlegetett klasszikus példa az ilyenekre a francia települések tömeges legenerálása.
A második esetről szól a mai WT határozat: úgy gondoltuk, hogy az ilyen szócikkeknek nem a szócikknévtérben, hanem a portálokon, műhelylapokon, stb. van a helye. Ennek fő oka, hogy a szócikknévtérben lévő szócikkeket a szerkesztők szabadon szerkeszthetik, az eddigi gyakorlattal, szellemiséggel nem összeegyeztethető, ha a szerkesztők által végzett módosításokat egy bot a következő futtatásakor szó nélkül felülírja/törli: ezeket a szócikkeket gyakorlatilag védetté kéne tenni, amelyeket így a szerkesztők nem módosíthatnának. Kérdés, hogy ezt akarjuk-e a szócikknévtérben lévő szócikkeinkkel.
(A bottal létrehozott szócikkek egyik minősített esete, amikor a szócikk pusztán szócikklistákat tartalmaz: erre a fentieken túl az volt az állásfoglalás, hogy egy szócikknek az adott témáról, és nem más szócikkekről kell szólnia.)
Természetesen igény esetén lehet változtatni a kialakult szabályokon, szokásokon, de jelenleg ez az állás. Érdemes volna olyan módon gondolkodni a témáról, foglalkozni a kérdéssel, hogy ez utána egy időre útmutatást, megnyugvást jelentsen az ekörül kialakuló vitákban. – EniPort eszmecsere eszmecsere 2016. november 29., 15:04 (CET)
A hozzászólásomól kimaradt: a témát érintő, elúzódó vita van a TMB-n ITT és ITT is. – EniPort eszmecsere eszmecsere 2016. november 29., 15:14 (CET)
@Eniport: A WT-határozat azt jelenti, hogy ilyen listacikkek nem elfogadhatóak szócikk névtérben? Ha jól értem, amit írtál, akkor nincs is szükség kritériumokra, mert minőségtől függetlenül az összes bot által generált és frissített listacikket et át lehet tolni műhelylapra / szerkesztői allapra? – Hkoala Pesce(Simbolo).jpg 2016. november 29., 17:40 (CET)
@Hkoala: A WT nem szabályalkotó, hanem értelmező, alkalmazó. Mi a jelenlegi szabályokat és gyakorlatot úgy értelmeztük, hogy a szócikkeknek mindenki számára szerkeszthetőnek kell maradniuk, és nem jó, ha egy szócikkben az amúgy esetleg elfogadott, hasznos változásokat egy robot automatikusan felülírja. Remélem, hogy ezzel nem új szabályt hoztunk :-) hanem helyesen értelmeztük a meglévőket.
A botok most is nyugodtan tudnak dolgozni pl. a Wikipédia névtérben (pl. műhelyek allapjai, cikkértékelés), portál névtérben, stb.
Az automatikusságot én elkerülném, érdemes jobban megvizsgálni a kérdést, ezért is örülök, hogy felvetetted. Lehet az a vége, hogy változtatni kell a szabályokon (megengedőbbnek lenni, és kritériumokat megfogalmazni), lehet tényleg csak nem jó helyen vannak ezek a listák, de az is lehet, hogy egy részükre nincs is szükség. Gondoljuk meg. – EniPort eszmecsere eszmecsere 2016. november 29., 18:16 (CET)
A szócikkhez kapcsolódó lapokat a Kapcsolódó szócikkekbe vagy navboxokba szoktuk írni. Akkor van gond, ha ez a lista túl hosszú, mint pl. a Magyar népdalok listája esetén. Az ilyen listát már technikai okból is külön lapra kell tenni. És ha már a lista a navboxbeli felsorolást helyettesíti, logikus, hogy a navboxból lehessen hivatkozni a listára. Ha nem lett volna a merev hozzáállás, hogy szócikk névtérből nem lehet a portál névtérre hivatkozni, nem is került volna a WT elé az ügy. Jó helyen van a lista a portál névtérben is, csak az olvasót tudja navigálni.
Nem tudom, van-e olyan szabály, ami ezt tiltja. Ha van, javaslom, változtassuk meg. Ha nincs, nyomban átteszem oda a lapokat.
Amúgy a WT-határozatból egyszerűen kimaradt, hogy szócikk nem szólhat másik szócikkről. Mi ennek az értelme? Navboxba betehető a lista, de ha túl hosszú, akkor sehová?
A robot által generált és kézi lapok elválasztása ellen semmi kifogásom, sőt, éppen ezt csináltam a Modul:Kották metaadatai-ban. Ez esetben a robot lua-modult generált, amit a szócikkekből sablonnal lehetett elérni. Gyimhu vita 2016. november 29., 16:43 (CET)
@Gyimhu: Megtennéd, hogy meghivatkozod annak az állításodnak a forrását, hogy “Ha nem lett volna a merev hozzáállás, hogy szócikk névtérből nem lehet a portál névtérre hivatkozni, nem is került volna a WT elé az ügy.”? Nem emlékszem ilyenre, sőt én kifejezetten úgy emlékszem, hogy május óta mindenki ezt kéri Tőled. Az pedig durva félreértés, hogy “szócikk névtérből nem lehet a portál névtérre hivatkozni”, a szócikkek alján rendszeresek a portálra mutató hivatkozások, gyakran több portálra is.
“szócikk nem szólhat másik szócikkről. Mi ennek az értelme?”: egy lexikonban vannak szócikkek festőkről, vannak szócikkek művészeti korszakokról és stílusokról (ezekben akár megemlítve azok legjelesebb képviselőit is), de egy lexikonban nincs szócikk arról, hogy mely festők szerepelnek a lexikonban. Ezt próbáljuk követni a Wikipédia szócikk névterében is. (És akkor itt is: a Wikipédiában felgyűlt nagy tudásanyag különböző szempontok szerinti tematikus megjelenítésére a portálok hivatottak.) – EniPort eszmecsere eszmecsere 2016. november 30., 02:45 (CET)

Symbol opinion vote.svg megjegyzés A Wikitanács határozatának jelentéséről hadd ne nyilatkozzam, viszont szeretnék nyomatékkal kiállni a mellett a gondolat mellett, hogy a Wikipédiában (a szócikknévtérben) nincs helye olyan listáknak, amelyet a szokványos módon nem lehet szerkeszteni, mert bármelyik pillanatban beindulhat egy robot, és indoklás nélkül ledózerolhatja az utolsó botfutás után történt szerkesztéseket. Az ilyen listák léte teljesen szembemegya Wikipédia szabad szerkeszthetőségének elvével.

Mindez nem jelenti azt, hogy a listagyártó robotok ne lennének hasznosak. Ha egyszer a Wikidatában már szerepel az összes guatemalai város, akkor észszerű dolog néhány kattintással, bot segítségével, összedobni egy Guatemalai városok listája szócikket, amit aztán szükség szerint kézzel ki lehet igazítani. Azonban az ilyen listáknak allapon kellene elkészülniük, és csak akkor szabadna őket átmozgatni a főnévtérbe, amikor már további botos szerkesztésre nincs szükség, és így nem fenyeget az a veszély hogy a robot tönkreteszi az emberi szerkesztők munkáját.

Hkoala fenti kritériumait jónak tartom abban az értelemben, hogy azoknak teljesülniük kell, mielőtt a cikk a főnévtérbe kerülhet. A fentebb felsroltakhoz még azt adnám hozzá, hogy a keletkezett listáknak esztétikusabbaknak is kell lenniük mint például a meglehetősen szerencsétlen kinézetű Wikipédia:Feljavításra váró cikkjelöltek/Milánó metróállomásainak listája. Malatinszky vita 2016. november 29., 18:22 (CET)

Ha rám gondoltál: nem írtam olyan robotot, ami a szócikk névtérben dolgozik. A robotjaim a sablon vagy újabban a modul névtérbe írnak, a szócikk ezeket hívja be. Gyimhu vita 2016. november 29., 18:56 (CET)
Nem rád gondoltam. Ez az egész szakasz nem rólad szól, hanem a Listeriabottal és a Wikidata lista sablonnal gyártott listákról. Őszintén szólva örülnék is, ha nem kevernéd többet ide a moduljaidat és az énekeskönyveidet, mert ez a téma is fontos és nem szeretném, hogy még jobban szétoffoljad. Malatinszky vita 2016. november 29., 19:48 (CET)

Hkoala azzal kezdte a javaslatát, hogy „amennyiben elvben elfogadjuk az ilyen (kézzel nem szerkeszthető) listák meglétét” . Nos, én nem fogadom el elvben sem, hiszen a WD kezelése (ahonnan az adatokat nyeri) nem annyira egyszerű, hogy bárki gyorsan (pl. anon) javíthatná. Sok listát később színeznek, átalakítanak, képekkel látnak el, ezek a munkák (ha jól értem) már nem lehetségesek ezeknél az automatikusan létrehozott listacikkeknél. Természetesen az ilyen listáknak is minden, az irányelvekben meghatározott feltételnek eleget kell tenni (pl. forrásoltság), de nem utolsó szempont, mint Malatinszky írja, az esztétikai megjelenés sem. Ogodej Mal 0.png vitalap 2016. november 30., 21:58 (CET)


Bocsánat, hogy zavarni merem a nagyok megbeszélését, de tudtommal én írtam először géppel szócikket: Vegyületek összegképlete és társai. Aztán ugyanezzel a technológiával a kottás lapokat. Az előbbivel semmi gond nem volt és nincs is, az utóbbiért viszont rengeteg támadást kaptam az útmutatók megszegése címén. Ezért, és a kotta munkacsoport megbeszélési alapján átírtam őket luásra. (Gondolom, ezt Ti majd újabb négy év múlva beszélitek meg.)

Az elavult szabályok és különösen azok dogmatikus betartása mindig is akadályozza a fejlesztést. Márpedig az utóbbi jellemző az adminok túlnyomó többségére. Ha az ember tanácsot kér, akkor meg a többség általában nem érti, mit akar az ember, és minek zavarják őt, amikor az eddigi tudnivalókkal is rengeteg a baja. (És tényleg. Az útmutatók tömege átláthatatlan, és azokból mindent és annak ellenkezőjét is ki lehet hozni, akárcsak a Bibliából, hogy nincs Isten. És ott vannak még a technikai dolgok is nehézségnek.)

Volna egy – tőlem szokatlan módon ;-) – kompromisszumos javaslatom. A {{linkiw}}(?) vitáján merült fel: jó, engedjük meg, aztán egy idő után térjünk rá vissza. (Nem tértünk vissza: a rémségek, amiket néhányan látni véltek, nem következtek be, de legközelebb ezt sem lehet kizárni.) Terjesszük ki ezt a lehetőséget általánosan. Legyen egy ideiglenes technológia-kategória, amiben kevesebb útmutató-kötöttség van. A kategóriába tartozó technológiákban szabad alkalmazást írni azzal, hogy nincs garancia rá, hogy a következő alkalmazás számára is használható. Aki új alkalmazást akar írni, ott kell felvesse, így a döntést már működő alkalmazáso(k) alapján lehet meghozni.

Ha az első alkalmazásnál nem válik be a javaslat, viszonylag kevés munkával lehet visszakozni. Vagy azt is lehet, hogy azt ugyan úgy hagyjuk, de a technológiát nem engedjük általánosan használni. (Az újban mindig benne van a zsákutca kockázata.) Ha beválik, akkor meg kikerül a kísérleti kategóriából.

Miután sosem titkoltam, hogy nem mindennel értek egyet, a végleg távozó szerkesztők közül többen megkerestek, és egy páran arra panaszkodtak, hogy egyszer csak nem szabad azt, amit eddig szabad volt. Azaz mások is jártak úgy, ahogy én a kottákkal. Ennek elejét kell venni, mert pont a kreatív és előrelátó szerkesztők fognak elmenni. Gyimhu vita 2016. december 3., 09:11 (CET)

Senki nem ért mindennel egyet. De ez a szakasz egy konkrét javaslatról szól. Nem kellene felhasználni gúnyolódásra ("zavarni merem a nagyok megbeszélését)", az útmutatók folyamatos bombázására ("tömege átláthatatlan..., kevesebb útmutató-kötöttséget"), az adminok túlnyomó többségének ócsárlására ("dogmatikus betartás"). – Vadaro vita 2016. december 3., 10:28 (CET)

@Gyimhu: egyáltalán nem gondolom, hogy előrelátó és kreatív szerkesztők mennének el akkor, ha legújabb ötleteidet a közösség nem fogadja el (volt már pár felvetésed, ahol láthatóan meg sem értetted ellenzőid álláspontját, csak nyomattad a tiedet, ilyen pl. éppen az általad felvetett linkiw vitánál is felvezetve a más nyelvű wikipédiák forrásnak való feltüntetése). Ha úgy gondolod, hogy te is egyike vagy azoknak, akik messzebbre látnak földhözragadt szerkesztőtársaidnál, akkor vedd figyelembe, hogy mint történelmi példák is bizonyítják, az ilyen jellegű előrelátás inkább kivétel mint szabály. Ezzel csak azt akarom mondani, hogy vannak innovatív elmék, akik nem messzebbre látnak, hanem máshova, ahova esetleg más nem szeretné őket követni. A kompromisszumos felvetéseddel kapcsolatban pedig az a véleményem, hogy a szócikknévtérben szerintem nincs helye olyan szócikkeknek, amiket más nem szerkeszthet, csak egy bot, vagy te, bármilyen technikai kategóriákat is vezetnénk be ezekhez. Ezzel kapcsolatos ellenérveimet fent megtalálod. Ogodej Mal 0.png vitalap 2016. december 4., 11:31 (CET)

Való igaz, hogy a jövőbelátás időnként tévútra visz, időnként viszont a jövő útja lesz. Ez utóbbit nem kellene elzárni, hanem könnyíteni kellene, hogy minél hamarabb megtalálhassuk. Vagy minél gyorsabban kiderüljön, hogy tévút. Én így értelmezem a szakasz témáját, és erre tettem a javaslatot.
A gép azért kell, hogy megkímélje az embert egy csomó keresgéléstől és mechanikus munkától. Ha ez a szócikk elkészítéséhez kell, a továbbiak kézzel mennek, akkor Te sem ellenzed (gondolom én). De mit tegyünk, ha utólag változhatnak a gép által megtalált adatok? Ugyanolyan reménytelen lesz kézzel módosítani az így készült szócikkek, mint amiért a gép a szócikk megírásához kellett. És ez a tipikus helyzet. Írtam már példákat, nem akarom ismételni.
Lehet, hogy Te egyáltalán nem akarsz géppel írt szócikket, de ezt egy mondatban leírhatod. Ez a vita ui. a hogyan-ról és az ilyen szócikkek szükséges korlátairól szól. Ne írjunk robotot arra, melyik szócikkben hány A-betű van. Van viszont egy csomó szócikk, ami értelmes is, és könnyebb géppel karbantartani. Vagy netán ez az egyetlen járható út. Gyimhu vita 2016. december 4., 14:23 (CET)

@Vadaro: Igazad van. Egy kicsit pipa lettem, hogy eltanácsolnak attól a vitától, ami az általam elkezdett technikáról szól. Gyimhu vita 2016. december 4., 14:26 (CET)

Hasznosak ezek a szócikkek bárkinek is? Nem gondolom, hogy maga a technológia ördögtől való lenne, de a konkrét példákon nyomokban sem látszik, hogy a szerzőket bármiféle olvasócentrikus megfontolás vezérelte volna. – Tgrvita 2016. december 5., 03:02 (CET)

Modulok hívása szócikkből[szerkesztés]

Sziasztok! A modul ugyanolyan, mint a sablon, csak más nyelven van megírva. Ráadásul hívni is sablonként kell. Fel sem merült bennem, hogy bárki számára különbség van a kettő között. A lua-modult hívhatom sablonból, a sablont meg a szócikkből: ez bevett gyakorlat, az eredmény pedig ugyanaz. Mégis az a vád ért, hogy új módszereket használok, amiről nem kérdeztem a közösséget.

Kérdésem: burkolósablonon keresztül hívhatok modult szócikkből?

Példák: Vésztő#Nevezetességei, magyar népdal#A magyar népdal stílusjegyei, de ugyanez a módi 3–4-soros hívással lehetővé teszi pl. a Kodály (vagy más gyűjtő) által gyűjtött népdalok listájának előállítását (a gyűjtők listáját minden népdaloskönyv közli). Ezeket az adatokat fáradtságos kigyűjteni a szócikkekből, viszont a települések büszkék rá, a gyűjtők is, a népdalok stílusok szerinti megoszlása pedig sokatmondó adat. További előny, hogy új népdal esetén nem kell több tucat helyen módosítani, elég egy központi helyen. Gyimhu vita 2016. november 30., 08:12 (CET)

Itt szerintem nem az a kérdés, hogy a cikkek belsejében lehet-e modult használni közvetlenül vagy sablonon keresztül, hanem hogy Wikidata-adatokat lehet-e használni ott anélkül, hogy valami megmondaná az átlagszerkesztőnek, hol szerkesztheti, ha akar. Oliv0 vita 2016. november 30., 08:51 (CET)
Ez volt a „vád”. Wikidata adatok nincsenek benne. A Modul:Kották metaadataiból veszi az adatokat, amit robot állít elő a dalos szócikkek Dal_infobox sablonjaiból. Az adatmodul anno @Tacsipacsi: ötlete volt. Gyimhu vita 2016. november 30., 10:32 (CET)
Wikipédián tárolt adatok esetén szerintem csak jó dokumentáció kell hozzá, és talán valóban érthetőbb lesz a forrásszövegben burkolósablonon keresztül. Oliv0 vita 2016. november 30., 10:50 (CET)
Ez a dokumentáció nem jó? Gyimhu vita 2016. november 30., 11:38 (CET)
Persze az SQL-t kiveszem belőle. Gondoltam, aki modult olvas, az ezt is érti. A burkolósablonban nem várható el az SQL ismerete még alapszinten sem. Gyimhu vita 2016. november 30., 13:14 (CET)
Aki nem olvas modult, az ne is szerkesszen? Hmm... (én például nem tudnám szerkeszteni, a fent linkelt dokumentáció ellenére sem). – Hkoala Pesce(Simbolo).jpg 2016. november 30., 14:06 (CET)
Az én kérdéseim, felvetéseim konkrétan a vésztői példával kapcsolatban:
  • azt mondod "Ráadásul hívni is sablonként kell", de a kódba belenézve egy öt soros szörnyűség látszik. Nem lehetne ezt megoldani úgy, hogy tényleg egy {{sablonnev|telepules|egyebparameter}} szokásos formátumú sablon legyen (ami persze a háttérben meghívhatja a modult)? Így nyugodtan lehetne dokumentálni a sablont a szerkesztőknek (mit csinál, hogy lehet paraméterezni, honnan jönnek az adatok) és a modult is a fejlesztőknek (SQL adatszerkezet, lekérdezések módja ha valaki sablonba akarja hívni, stb.).
  • a táblázat alján a szám felesleges, túl IT-sen gondolkozol :-). A források után sem írjuk, hogy "tehát összesen 5 forrás".
  • a sablon/modul elhelyezésén a szövegen belül lehet még gondolkodni, ez részletkérdés. Itt a több alcímen átnyúlás NEKEM nem tetszik, az sem hogy torlasztja a "fő" szöveget, de lehet más szerint ez jó. Az is kérdés, hogy ez itt nevezetesség, Szegednél pl. irodalom, én inkább felvetném, hogy pl. a Kultúra alatt lehetne egy alfejezet, de ezek megint részletkérdések.
  • általános kérdés, hogy én értem, hogy ez most az infoboxokból összegyűjtött adatokat jeleníti meg, ezt gondolom valami bot csinálja, van garancia ennek a rendszeres futására?. Ha nem értem félre a működését, akkor szükséges volna ebben valami együttműködés a botgazdák között, nehogy az legyen, hogy Te akadályozva vagy, és más meg nem tudja futtatni a botot.
  • Szintén felvetném, hogy látszik egy olyan tendencia is, hogy az infoboxok tartalmát (így ennek az adatait is) inkább a Wikidatából kéne meghívni. Ez szerintem most átalakulás alatt van, nincs általánosan elfogadott nézet, mindkét megoldás mellett és ellen is szólnak érvek: a Wikidata a közembernek nehezen szerkeszthető, viszont a Wikidata adatai minden Wikiből elérhetőek. Ha a hónapok/évek során elcsúsznának abba az irányba a dolgok, hogy a Wikidata jobban teret nyer, akkor újragondolható a rendszer? Végül is volna értelme ezt a tudásanyagot más nyelvekben is megjeleníteni pl. a városok angol/német/stb. szócikkeiben.
Na első nekifutásra ennyit :-) – EniPort eszmecsere eszmecsere 2016. november 30., 16:48 (CET)
Szia! Úgy látom, egyáltalán nem olvastad végig a WT-határozat vitáján a háborúságot. Megértem.
A Modul:Dallisták szerzővel modul általános célú, rengeteg mindent meg tud csinálni, amihez van adat a Dal_infoboxokban. A hívása pedig nem 5-soros szörnyűség, hanem gyönyörű. :-) Ahhoz képest, milyen sokat tud, igen kevés paraméterrel lehet meghívni. Számomra ebből az a tanulság, hogy egy teljes burkolósablonon kívül az egyes használatokhoz külön-külön burkolósablonokat érdemes írni. Pl. a településen gyűjtött népdalok, egy gyűjtő által gyűjtött népdalok, a Dal_infobox bármelyik adata szerinti összesítés. Pl. hány G mollbeli kotta van (nem mintha ez bárkit is érdekelne, de ilyet is tud). Az már érdekesebb, milyen a kották műfaj szerinti megoszlása, a magyar népdalok stílus szerinti megoszlása, melyik gyűjtő hány dalt gyűjtött, a 4 soros magyar népdalok listája. Szóval szinte mindent tud, még azt is, amit nem is kellene. :-)
Ahol 9 adat van, ott valóban felesleges az Összesen, de én kétszáznál több népdalra teszteltem a modult, és nem volt kedvem mindig megszámolni, minden megvan-e. Azóta van Összesent tiltó paraméter. Amint dűlőre jutunk a megoldásban, kiveszem az összeseneket.
Fejezeteken átnyúlás: az ízlésemről ne beszéljünk. Ilyen ui. nincs. :-) Szóval semmi kifogásom, ha odébb akarod tenni. Nekem az adat a fontos.
Ez a bot a saját laptopomon fut. A WT vitalapon megígértem, hogy a program forrását oda fogom adni (mint ahogy a hasonló módon működő, a kémiai összegképletek listáit előállító robotéval is megtettem olyan két éve). Linuxban futtatható. A forrást letöltve bárki lefordíthatja és futtathatja a programot. Az eredmény egyetlen fájl, amit kézzel (most) kell feltölteni a Modul:Kották metaadatai-ba (úgy, ahogy a program kiköpte magából, változtatás nélkül).
A Wikidata felmerült a megbeszélésen (mert minden ellenkező híreszteléssel szemben volt ilyen a kottacsoport vitalapján). de én idegenkedem tőle. Annyira rosszul van dokumentálva, hogy nem is tudom eldönteni, egyáltalán alkalmas-e erre a feladatra. Ráadásul saját wikiben nem tud működni a Wikidata, az éles adatokon való fejlesztés pedig zavarhatja a normál működést (a munkahelyemen ez fővesztéssel járt). Gyimhu vita 2016. november 30., 18:43 (CET)
Nekem szántad, hogy nem olvastam végig? Vigyor Elég baj lenne, ha nem olvastam volna. De az ott leírtak főleg egymásnak ellent mondó személyeskedések voltak elfogadhatatlan stílusban, ami azt a célt elérte hogy képbe kerüljünk, de minden egyes részletnek nem akartunk pontosan a végére járni (tartalmi ügyekben nem dönthetünk).
Értem én a viccet (a kód gyönyörű), de Te is értsd: ez így nem maradhat. Főleg nem programozók, hanem tanárok, takarítók és agysebészek szerkesztik a Wikipédiát, sokaknak azzal a "szintaktikával" is gondja van hogy a pont után szóköz kell, egy ilyen kód nem fér bele a mindenki számára szerkeszthető szócikk fogalmába. (Ráadásul most átváltottam erre a vizuális szerkesztési módra, itt úgy tűnik mintha sorokat lehetne beszúrni a táblázatba, remélem ha ez egy sablon akkor nem így fog megjelenni.) Én mindenképpen szükségesnek tartom, hogy legyen hagyományos, kevés paraméterrel jól működő sablon (persze különböző lekérdezésekre lehet különböző sablon, ha úgy egyszerűbb), a települések szócikkeiben a gyűjtések megjelenítése pl. egy elég sablonizálható lekérdezésnek tűnik.
Én tudom, hogy a modul sokat tud, látom is a különböző kimeneteleit. Viszont Te is tudd, hogy a Wikipédiát nem programozók szerkesztik, amit itt írsz leírást azt a modul dokumentációjába írd, kevesen fogják ilyen szinten használni.
Összesen megjelenítése: fordítva ülsz a lovon, ez egy éles enciklopédia, itt nem fér bele az, hogy “nem volt kedvem megszámolni” és ezért benne hagysz az éles felületben kontrollszámokat. Az alapértelmezettnek annak kell lennie, hogy publikálható eredményt adjon, a plusz paraméter esetleg bekapcsolhatja a kontrollszámot, ahol ez indokolt.
Az, hogy a bot a saját gépeden fut, aggasztó. Nem elfogadható, hogy egy már most is több 10 szócikkbe beépített scriptet kizárólag egy szerkesztő tudjon futtatni. A pontos technikai megoldást a botgazdákkal érdemes megbeszélni, de mindenképpen elvárás, hogy valahol mindenki számára hozzáférhetően, és a dolog iránt érdeklődők számára megérthető módon egyértelműen leadminisztrálva elérhető legyen az egész munkamenet, amivel ez a megoldás szükség esetén frissíthető vagy rekonstruálható. Az nem lehetséges, hogy a Te egyedi, mások által nem hozzáférhető, esetleg csak a Te otthoni gépeden működő megoldásod fusson a szócikkekben (sőt ez még a portáloknál sem).
A Wikidata jelenleg egy vitatott dolog, valószínűleg előremutató volna erre is felkészülni, de ez nem elvárás.
Tehát amit javaslok, kérek: felhasználóbarát felület, fejlesztőbarát dokumentáció. – EniPort eszmecsere eszmecsere 2016. november 30., 19:26 (CET)

Hands-on.png (Szerkesztési ütközés után) Úgy látom, kissé eltért a tárgytól ez a beszélgetés. Az eredeti felvetést nem igazán értem (mi a különbség a sima és a burkolósablon között?), de a vésztői és stílusos példa nekem nem tetszik: a wikikód jóval bonyolultabb, a vizuális szerkesztőben pedig szerkeszthetetlen – az adatcellákat engedi módosítani, de természetesen ezt nem lehet menteni, nem fogja átírni a modult, a fejléccellák viszont nem módosíthatóak. A következő sablonhívás, természetesen megfelelően dokumentálva, sokkal érthetőbb és mindenki számára szerkeszthető lenne:

{{Dallista
| cím = A Wikipédia népdalai stílus szerinti csoportosításban
| fejléc = Stílus !! Darab
| műfaj = magyar népdal
| csoportosítás = stílus
}}

Tacsipacsi vita 2016. november 30., 19:34 (CET)

Ez az egyik burkolósablon, amiről beszéltem. :-) Még mindig ott tartok, hogy fehér füst nélkül nem akarok kódolni. ;-) Gyimhu vita 2016. november 30., 20:11 (CET)
És akkor mi a nem burkolósablon, amiről az első bekezdésben van szó („bevett gyakorlat…”)? – Tacsipacsi vita 2016. november 30., 20:28 (CET)
A burkolósablonon keresztüli modulhívás a bevett gyakorlat. Az 5-soros, elrettentő példaként idézett a burkoló nélküli. A lua-hívás szerintem maga is sablonhívás. Ha nem értesz egyet, folytassuk valamelyikünk vitalapján, mert nem tartozik a témához. Gyimhu vita 2016. november 30., 20:45 (CET)

@Eniport: Nem akarom így hagyni a kódot, ahogy ezt írtam is. Több burkolósablon akarok írni, hogy még egyszerűbb legyen a hívás.

Nem ülök fordítva a lovon. A magyar népdalok listáján fontos, hány találat van. A műfajok szerinti összesítésnek pedig egyeznie kell az egyes listák darabszámával. Annyiban van igazad, hogy a településlisták előtt kellett volna megcsinálnom az Összesen tiltását. Végül nem is ezért csináltam meg, hanem mert a dalkeresőt zavarta. Engem nem (ezért írtam, hogy nincs ízlésem). Ha annyira csípi a szemedet, megcsinálom hamarább.

A bot a saját gépemen fut: ez valóban nem jó, de az ellenkezőjét is gondold végig. Ez tkp. nem is bot, csak én hívom így. Gépi segítséggel előállított lap, amit kézzel töltök fel. Mi van, ha nem árulom el, hogy gépi segítséggel készült? (Ne érts félre: nem akarok ilyet tenni, csak azért hozom fel, hogy világosabb legyen a dolog.) Ki fogja megmondani, hogy nem kézzel javítgatom a modult, hanem újrafuttatom a programot?

Az elkeseredett viták közepette felmerült bennem, hogy a dallamkeresőt így csinálom. Nem lesz benne sablon, lua, semmi: ezt az én gépemen elintézem, és úgy teszek, minta kézzel szerkeszteném. Akkor lesz elég tartalom a fő névtérben, nem lesz probléma, hogy más nem szerkesztheti (hiszen senki nem tudja, hogy géppel készül). Nem is lesz semmi támadás miatta.

A támadásokat azért vállalom, mert nem akarom ezt tenni. Én is azt szeretném, ha más is tudná futtatni. A fejlesztői dokumentálás nagy munka lesz, de Tacsipacsi is megkapja, amit szeretne: a dupla sablonparamétereket lekérdező programot, aminek magja ugyanez a program. Vagyis ugyanaz a célom: fejlesztőbarát dokumentáció. Ehhez értek: a munkahelyemen ez kizárólag az én dolgom volt.

Bár idegenkedem a Wikidatától, engem is érdekel. Gyimhu vita 2016. november 30., 20:50 (CET)

@Gyimhu: A kód jelen állapota tarthatatlan (részletes okokat leírtam fent, és megerősítette Tacsipacsi is). Az pedig elfogadhatatlan, hogy az éles Wikipédiát használod tesztfelületnek. Műhelylap alatt lehet csinálni próbaszócikket, ott véglegesíteni, és ha kész akkor kezdeni terjeszteni a szócikk névtérben. Tehát arra kérlek ASAP szedd ki ezeket a kódokat a szócikkekből, ha van végleges sablon akkor rakd azt tőlem berakhatod, de ne több helyre mint eddig, hogy ha esetleg még változtatni kell akkor lehessen.
Hol fut a bot: egy a szócikkekben használt megoldásnál fontos, hogy frissíthető, rekonstruálható legyen. Hogy lesznek ezek az adatok frissítve, ha egyszer elmegy a kedved a Wikipédiától, ha elutazol 10 hétre Amerikába, ha éjjel eltörik mind a tíz ujjad, ha holnap kitiltanak 6 évre, ha felzabálják a vírusok a géped, stb.? Szóval nem az a gond, hogy Nálad fut (minden bot privát gépen fut), hanem hogy az eljárás nincs dokumentálva és publikálva: nem tudja “bárki” megcsinálni. Vagy ha Te holnaptól átállsz a hullócsillagok témakörének kutatására, én meg az éjjel összedobom 641 Vésztőn gyűjtött népdal szócikkét, akkor Tacsipacsi tudná frissíteni?
A cél mindenképpen jó, és úgy gondolom nem is állsz messze a megoldástól, de IT-sként Te is érzed, hogy ezek az élesben tesztelős megoldások aggasztóak, valószínűleg sokak ellenérzése is a hétköznapi szerkesztők számára érthetetlen, félkész megoldásokból ered. – EniPort eszmecsere eszmecsere 2016. december 1., 01:23 (CET)

@Gyimhu: Szerintem nem az a baj, hogy a botod a saját gépeden fut, hanem az, hogy a lista önerőből nem szerkeszthető. Tételezzük fel, hogy Vésztő cikkébe be tudnék írni még három népdalt, amit ott gyűjtöttek. Elmagyaráznád, hogy ezt hogyan tudom megtenni, anélkül, hogy cikket kellene írnom a három dalról (lehet, hogy ahhoz nincs időm / kedvem / anyagom), és anélkül, hogy téged megkérnélek, hogy futtasd újra a kigyűjtést? – Hkoala Pesce(Simbolo).jpg 2016. november 30., 21:04 (CET)

Szócikk nélkül a bot sem tudja megcsinálni. Viszont a népdal címe semmit nem mond kotta nélkül. Ugyanarra a szövegre rengeteg dallam van, olyan is, melyeknek semmi közük egymáshoz. Lásd pl. Megkötöm lovamat két egymástól független dallammal. Ésszerű a wikin található népdalokra korlátozni az MTA gyűjteményében levő 160 000 felvételt, mert az összeset úgysem tudjuk közölni.
Ha nincs modul, a Wikin létező dalok sem kerülnek a településhez. Magamról tudom: én sem javítottam a település lapját, amikor új ott gyűjtött népdalt töltöttem fel. Ugyanez lesz a Bartók gyűjtötte kb. 50 népdallal Bartók lapján. Ugyanezt tapasztaltam a kémiai összegképletek kézzel javítgatott lapján: elvileg megvolt a bővítés lehetősége, gyakorlatilag két éven át senki nem bővítette.
Amit csináltam, elvileg rossz megoldás, gyakorlatilag működik.
Karmela anno azt csinálta, hogy az összegképlet gépi listája után írt egy alfejezetet a kézi bővítés számára. Nem mondom, hogy szép, de legalább csúnya. Viszont kompromisszum az előny és a hátrány között. Gyimhu vita 2016. november 30., 21:24 (CET)
Fogalmam sincs hogy miről beszélsz. Mindenesetre ha a nevemet előhozod, örülnék, ha belinkelnél, hogy tudjak róla. Megköszönném. --Karmela posta 2016. december 1., 18:50 (CET)
@Karmela: Vegyületek összegképlete. A robot által írt lapot a sablon névtérbe tetted. És ha már itt tartunk: egyszer azt állítottam, hogy Neked többet szabad, mint nekem. Hazugságnak nevezted, emiatt egy napra blokkoltak. A népdalokkal pont ugyanazt akartam megcsinálni, mint Te az összegképletekkel, csak nekem nem hagyták... Lásd a Wikipédia:Wikitanácsi indítványok/Gyimhu vitáját. Mert az egyenlő szerkesztők között vannak még egyenlőbbek. Túltettem magam rajta, de egy kicsit óvatosabban kellene használni a hazugság szót. (Ez elsősorban nem Neked szól: Veled az az egy eset fordult elő, velem meg ez az egyetlen blokkolás.) Gyimhu vita 2016. december 1., 20:44 (CET)
Symbol opinion vote.svg megjegyzés @Gyimhu: Szerintem jobban jársz, ha megnézed a laptörténeteket mielőtt valamit állítasz, mert nem azért blokkoltalak, hanem sorozatos személyeskedésért, amiből az általad említett legfeljebb csak egy lehetett, ha egyáltalán észrevettem akkor a sok másik mellett. Újrakezdeni meg végképp nem kéne. – Puskás Zoli vita 2016. december 1., 21:46 (CET)
Ez nem változtat azon a súlyos problémán, amit állítottam. Nincs egyenlőség a szerkesztők között. Ez a Wikipédia szabályainak súlyos megsértése. És lássuk világosan: ezért nem Karmela a felelős. Ő jót tett azzal, hogy négy éve megoldotta a problémát. A baj az, hogy ugyanezen módi alkalmazásáért (amit négy év után elfogadottnak tekintettem) ellenem WT-eljárás indult.
A Vegyületek összegképlete egy géppel előállított lap. Talán én voltam az első, aki ilyet csinált. Most vita folyik ennek módjáról, de a vitáról engem eltanácsoltak.
Ha gondolod, megbeszélhetjük a többi ügyet is, de szerintem csak terelsz vele. Gyimhu vita 2016. december 2., 07:14 (CET)


@Gyimhu: Kénytelen vagyok ezen a felületen is jelezni, hogy várnak a főbejáratnál. – EniPort eszmecsere eszmecsere 2016. december 2., 06:08 (CET)
A Megkötöm lovamat című dalt a robotod melyik településhez fogja besorolni a kettő közül? Újszászhoz, mert az van az infoboxban? Kézzel be lehetne írni mind a kettőhöz. – Hkoala Pesce(Simbolo).jpg 2016. november 30., 22:15 (CET)
Igen, Újszászhoz. De ha csinálsz infoboxot a másik dallamhoz, azt külön dalnak veszi, és oda is besorolja. Gyimhu vita 2016. november 30., 22:34 (CET)

@EniPort: A saját wikimben tesztelek. Nézd meg a modul laptörténetét. Senki nem tud egy szerkesztéssel ilyet csinálni. A lapok számának szerintem van értelme, ha elég sok (mondjuk 10-nél több) tétel van a listában, és én ilyeneket teszteltem, mert ott valószínűbb a hiba. Az éles wikibe a saját gépemen való tesztelés következtében került az Általad kifogásolt Összesen, mert a településeknél még nem vettem a fáradtságot a tiltó paraméter megírására.

Nem értem, mit szeretnél. Az Összesen-eket eltünteni, a burkolósablonokat megírni, vagy a két modult teljesen letörölni. Tacsipacsi a másodikról beszélt (ami magában foglalhatja az elsőt is). Gyimhu vita 2016. december 1., 10:44 (CET)

@Gyimhu: Ha nem a kész (általam és Tacsipacsi által is javasolt, egymástól függetlenül azonos kinézetű) sablont, hanem a lekérdező kódot illeszted a szócikkbe, mert még x okból (pl. fehér füst) nem írtad meg a sablont, akkor ez most az én szememben tesztelés, hiszen a szándékaid szerint ha beválik, akkor le fogod cserélni a kódot sablonra.
Ha a Wikipédia éles felületén olyan kimenet jelenik meg, amelyben még benne vannak a fejlesztés során szükséges összesítő sorok ("mert a településeknél még nem vettem a fáradtságot a tiltó paraméter megírására"), akkor ez nem a véglegesnek szánt megoldás, hanem tesztelés (de mégegyszer: ne tiltó paraméter legyen, hanem az alapértelmezett az legyen, hogy nem csinál egyből összesítést, lehet opcionális paraméter, hogy mégis csináljon).
Mit jelent pontosan a "két modult teljesen letörölni"? Én nem vagyok a modulok ellen, Ti tudjátok hogy lehet megoldani a lekérdezést, ehhez nem értek eléggé, nem akarok beleszólni a technikai részletekbe. Én csak a könnyű használhatóságot (sablon, dokumentáció) és a "szokásos" kinézetet (szócikken belül nem kell összegezni a linkek számát) forszírozom. Ha kell modul akkor kell, ezzel kapcsolatban én csak a dokumentációhoz kötném magam (de látom az van is, bár még nem olvastam el). – EniPort eszmecsere eszmecsere 2016. december 1., 11:08 (CET)
@Gyimhu: Látom délután dolgoztál a dolgon, szerintem a települések kérdése így lassan jó is lesz :) Éjszaka a csendes időben majd még variálok egy kicsit vele (megjelenés, elhelyezés, környezet, dokumentáció). Köszi a javításokat. – EniPort eszmecsere eszmecsere 2016. december 1., 18:43 (CET)
E táblázatokat ugyanott hagytam a szócikkekben, mert ahogy magamat ismerem, második kísérletre sem fogok jobb helyet találni nekik. :-) Gyimhu vita 2016. december 1., 21:03 (CET)
Éjjel beraktam az eddigi 13 szócikkbe normális helyre a sablont. Ami probléma jelentkezett, hogy “left” paraméterrel is float volt, így most ezt a részt kikommenteltem belőle, de így nyilván nem jó. Ránéznél erre?
Írtam még a dokumentációjába, elsődlegesen, hogy hogyan lehet javítani illetve bővíteni adatot.
Ami kérésem volna módosításra:
- a sablon alapértelmezetten balra jelenítse meg a táblázatot, ne jobbra
- csak akkor legyen float ha “right” paramétert kap
- mintha most egyik oszlopra sem rendezne, talán jó volna a címre
- a gyűjtő és év oszlopok jobban néznének ki, ha középre rendeznének
- a sablon után most valamiért indokolatlanul nagy emelés van
Szerintem lassan jó lesz. – EniPort eszmecsere eszmecsere 2016. december 2., 05:58 (CET)

A dokumentáció kiegészítésével most már teljesen nyilvánvaló, hogy az alkalmazott technika némileg szembemegy a szabad szerkeszthetőség elvével. Ugyanúgy, ahogy a nem megerősített szerkesztők szerkesztései esetében, itt is valakinek (Gyimhu botja / Zeneműhely tagjai) áldását kell adnia a szerkesztésre. Én továbbra is idegenkedem ettől. – Hkoala Pesce(Simbolo).jpg 2016. december 2., 06:53 (CET)

Teljesen igazad van, hogy a megoldás igényel némi kompromisszumkészséget, ugyanakkor én azért igyekszem pozitívan állni a kérdéshez, mert látom milyen tudásanyag van felhalmozódva, és hogy ezt mennyire jól lehet használni.
Nem érzem azt, hogy a jelenlegi megoldás rosszabb volna mint a Kategória:Automatikusan generált listát tartalmazó lapok alatt található közel 100 szócikk-névtérben lévő oldal, sőt: itt tényleg lehet adatvesztés nélkül bővíteni, illetve szokásos módszerekkel egyszerűen módosítani (még ha a sablonban nem is azonnal jelenik meg a módosított eredmény).
Alternatív megoldás lehet minden Dal-infoboxban lévő adatot felvinni Wikidatába, ezt a lehetőséget ne vessük el, lehet ez lesz a jövő útja, de az akkor átlagszerkesztő számára tényleg nehezen módosítható lesz (amúgy reálisan: a korabeli, jól forrásolt adatok nem változnak, napjainkban pedig már nincs népdalgyűjtés, ráadásul a témának nagyon kevés szerkesztője van, így érdemi adatváltozás nem is várható).
Tehát én azt javaslom, hogy a sok-sok hasznos információ megjeleníthetősége érdekében nyeljük le azt a "kis" késést, hogy ha valaki rájön, hogy Kodály az adott népdalt egy évvel később gyűjtötte, akkor lehet ez az adat csak két héttel később fog a település oldalán is frissülni. (Megjegyzem egy sima szerkesztő lehet 2-3 hónapot vár, amíg a javítását elfogadjuk, mi ehhez képest a bot futtatásának késedelme.)
De még egyszer: igazad van, hogy ez a mostani megoldás nem tökéletes, nem azért mert nem könnyen szerkeszthető, hanem mert a késedelem nem jó, de igyekezzünk közösen egy minél használhatóbb megoldást találni. – EniPort eszmecsere eszmecsere 2016. december 2., 07:33 (CET)
Az automatikusan generált listát tartalmazó lapokkal szemben is vannak fenntartásaim, eggyel feljebb arról megy a vita. Ogodej nálam sokkal élesebben fogalmazott, ő egyértelműen elutasította az ilyeneket.
"egy sima szerkesztő lehet 2-3 hónapot vár, amíg a javítását elfogadjuk" : Van azért egy nagy különbség: a nem megerősített szerkesztő esetében a korlátozás csak átmeneti, amíg megerősített szerkesztő lesz belőle, a modulok esetében a korlátozás viszont végleges. – Hkoala Pesce(Simbolo).jpg 2016. december 2., 07:57 (CET)
A szerkesztők kb. 5 %-a megerősített, a 95 % évek óta ki van téve a járőrök késedelmének (persze ez személyre és nem szerkesztésszámra vonatkozik).
Nézzünk előre, hogy mit tartanánk jónak: ha kapnánk egy ígéretet arra, hogy ez is csak egy átmeneti állapot, és mondjuk 6 hónapon belül minden infobox-adat felkerül a Wikidatába, és így pl. egy népdalgyűjtést lekérdező sablon real-time értéket adna, nem a két héttel korábbit, ez számodra biztatóbb jövőkép volna? (Ezzel természetesen elfogadnánk, hogy minden infobox-adatot a Wikidatán kéne javítani.)
Illetve itt a másik véglet: a nyitóoldalról két kattintásra ilyen listákkal égetjük magunkat. Ez egy klasszik, kézzel javítható, javítást azonnal visszaadó lista: a közel 15.000 szerkesztőből van rajta 180. Nem volna mégis jobb, ha egy bot frissítené kéthetente?
Látjuk azt is, hogy egy átnevezésnél milyen kevés szerkesztő javítja végig a linkeket: nem jellemző a következetesség, a gondos munka.
A népdal témakörben ha valaki létrehozna pl. egy új szegedi gyűjtésű népdalról szócikket, azt a bot néhány héten belül megjeleníti a Szeged szócikkben is (meg a pentaton dallamok között is, meg Kodály neve alatt is, meg stb.). Ha ez a szerkesztőre van bízva, akkor 99 % hogy soha nem kerülnek be ezek az adatok a testvér-szócikkekbe.
Tehát én sem az értelmetlen botos listák tömegét védem, de egy-egy célirányos automatizmus sokat tud dobni a minőségen, színvonalon, és a pontosságon is. – EniPort eszmecsere eszmecsere 2016. december 2., 08:48 (CET)
Helyesbítenék egy állítást. napjainkban pedig már nincs népdalgyűjtés. Ez egyrészt nem igaz: egy-egy tudományos célú népdalkönyv kiadása előtt utógyűjtéseket szoktak csinálni, hogy mi lett a dal sorsa. (Persze ez egyre nehezebb a tévé, rádió, CD-k, stb. hatása miatt.) Ennél fontosabb viszont, hogy a népdalok töredékét publikálták csak. A Kodály-gyűjteménynek legfejlebb a harmada van meg a Zenetudományi Intézet honlapján, Bartókét pedig nem is lehet tudni, mert egyszerűen hibás az alkalmazás. (A Kodály-gyűjteményé is. Mindkettőt most írják újra teljesen előlről.) Ha nem is gyűjtésből, de publikálásból lesznek „új” népdalok. Hogy mikor, az más kérdés. Az új stílusú népdalokról 2013-ban jelent meg az első tudományos gyűjtemény (!), ami kézi módszerekkel készült, vagyis nincs internetes formája. Gyimhu vita 2016. december 2., 12:47 (CET)