Wikipédia:Kocsmafal (javaslatok)

A Wikipédiából, a szabad enciklopédiából
Kocsmafal – javaslatok és ötletek szekciója
A Javaslatok szekcióban vitathatod meg az új ötleteidet, módosítási javaslataidat. ha egy javaslat elfogadtatott és már nem aktuális, az áttekinthetőség kedvéért jelezd a róla szóló szakasz elején a {{megoldva|~~~~}} sablonnal.
  • Új témát mindig a lap alján kezdj! Vagy használd a következő linket: Új szakasz nyitása!
  • Ne felejtsd el aláírni a hozzászólásodat (a ~~~~ jelek begépelésével, vagy a szerkesztőablak fölötti aláírás gomb használatával)!
 Tippek a Kocsmafal hatékonyabb használatára
  • Ha egy jó ötletednek nem akad pillanatnyilag megvalósítója, de többen helyeslik, vedd fel a később megvalósítandó Jó ötletek tárházába, nehogy elsüllyedjen a kegyetlenül falánk archívumban!
  • Ha azonnali válaszra van szükséged, és/vagy élőben szeretnél értekezni a többi szerkesztővel, lépj be a Wikipédia IRC-csatornájára!
  • Ha személyes segítőtársat szeretnél, akivel megbeszélheted szerkesztési problémáidat, akkor ide kattintva kérhetsz mentort magadnak.
  • Ha nem tudod eldönteni, hogy valamely speciális probléma/feladat kire tartozik, nézz körül a különleges szerkesztői jogokkal felruházott Wikipédia-munkatársak feladatkörét ismertető lapon!
  • Ha valamilyen enciklopédikus információ után kutattál a cikkekben, de nem találtad meg, fordulj a Tudakozóhoz.
 Archívumok | Az archívumok tartalomjegyzéke

ABC tartalomjegyzék-sablonok[szerkesztés]

Függőben Függőbenm82xe (vitalap), 2015. augusztus 20., 15:26 (CEST)

Javaslom az {{abc}}(?) sablon tudatos átalakítását úgy, hogy pontosan az angol ábécé betűit tartalmazza (most még benne van az ö, ü, sz és és zs különösebb logika nélkül, de pl. pont a q kimaradt). Egyébként ennek a felemásságnak talán az lehet az oka, hogy mikor még ez volt az egyetlen(hivatkozás javítva m82xe (vitalap), 2015. augusztus 17., 13:25 (CEST)), akkor ki lett egészítve ezzel-azzal, míg a teljes magyar ábécét tartalmazó {{ábc}}(?) sablon csak két évvel később keletkezett.

Felteszem, hogy a sima {{abc}}(?) sablont csak idegen nyelvű listákban szokás használni; a magyarokat is tartalmazó listákban pedig az {{ábc}}(?)-t. (Ha netán van olyan lista, ami magyarokat is tartalmaz, mégis az angol ábécés sablon van rajta, akkor meg gondolom, hogy nincs különvéve pont az sz vagy a zs szakasz, mert ha csak azok vannak különvéve, akkor nem konzisztens a dolog, ha pedig mások is, akkor hibás az oldal (ti. nem jó sablon van rajta). Az ö-vel meg az ü-vel esetleg lehet gond; egy szövegkereséssel (adatbázis-lekérdezés) ki lehetne deríteni, hogy van-e olyan oldal, amelyiken az {{abc}}(?) van rajta ÉS tartalmaz Ö vagy Ü című szakaszt.

Mindezek mellett azonban továbbra is javaslom az angol ábécés sablon megtisztítását. Egyúttal javaslom a magyar ábécésnek ({{ábc}}(?)) az angoloséhoz hasonló formát adni (· jelekkel elválasztás, két sor hogy ne legyen széles, keret), mert jelen állapotában nem olyan áttekinthető (leginkább a többelemű címek miatt, melyek vesszővel vannak elválasztva. Emiatt e javaslat nem érinti az {{abccs}}(?) sablont.). Valamint még annyit pofásítani rajtuk, hogy a boxban a címet középre igazítani, illetve kis belső margót adni nekik. (Részemről a dobozok maguk lehetnek balra igazítva.)

Természetesen a fent javasoltakat magam is meg tudom tenni, amennyiben a javaslat támogatást nyer. (A szövegkereséses (gépi) ellenőrzést, ha szükséges, viszont rábíznám "szakértőkre".)

m82xe (vitalap), 2015. augusztus 17., 13:08 (CEST)

Alternatív javaslat, bár lehet, kicsit elrugaszkodott: de ha lenne ugyanolyan automatikusan generálódó tartalomjegyzék, mint az alapértelmezett, csak vízszintesen, akkor egyáltalán nem is nagyon kellenének ezek a többféle ábécé-sablonok, ráadásul pontosan az adott szócikkben szereplő szakaszcímeket (kezdőbetűket) sorolná fel (azaz nem lennének nem működő ugrópontok linkek sem), ugyanakkor az esetleges további szakaszcímek is szerepelnének benne (pl. Források, Lásd még stb., ha van). A mindenféle ábécék problémájának megoldottságáról nem is beszélve. És az enwikin lézetik ilyen, mi lenne, ha átvennénk? m82xe (vitalap), 2015. augusztus 17., 13:22 (CEST)

Wikipédiára való hivatkozások tartalmi oldalakon[szerkesztés]

Függőben FüggőbenApród vita 2016. február 23., 00:38 (CET)

Szerintem vagy a figyelőlapon érdemes volna olyan figyelőlehetőséget beiktatni, amely

  • vagy a wikipedia.org-okat tartalmazó szócikkeket listázza
  • vagy pedig olyan kategóriát kialakítani, amelybe az olyan szócikkek kerülnek bele, amelyek a wikipédiára hivatkoznak.
  • Vagy van olyan sablon, amellyel kifejezetten a wikipediára való önhivatkozásokat sablonozza?

Néhány nappal ezelőtt 987, majd 986, utána megint 987, most pedig már 988 találat van [wikipedia.org-ot tartalmazó tartalmi oldalakra]. Ezek egy része ugyan megmagyarázható (pl. a wikipédiákról szóló szócikkekben), de sok közötte a wikipédiára való önhivatkozás (szoprán, Sheffield, Solferino, skótok stb.). Apród vita 2016. február 8., 01:01 (CET)

  • Symbol opinion vote.svg megjegyzés Ha kigyűjtöd ezeket a lapokat bármilyen módon, azokat az AWB tudja automatikusan javítani. --B.Zsolt vita 2016. február 15., 22:41 (CET)

Kérdés, ha kigyűjtöm, történik-e valami és ha történik mi. Ugyanis említettem konkrétan a 988-ból kiemelve négyet, egynél történt szerkesztés utána (Solferino), de abból a szerkesztésből is az derült ki számomra, hogy nem az lett annál az egynél sem a törekvés, hogy szabályosan hivatkozzon a másik két wikipédiára (fordítás szakasz alatta szabályos hivatkozás egy vagy két idegen nyelvű társszócikkre) vagy pedig egyáltalán ne legyen rá hivatkozás, ha messzi áll a két másik társnyelvi wikipédia szócikkétől, hanem egy csináljunk úgy, mintha szabályossá változott volna-jelenség történt. Apród vita 2016. február 17., 22:24 (CET)

Függőbe tettem, mert szinte biztos, hogy néhány hónapon belül eléri az ezer találatot. Ráadásul újabb hátulütőre jöttem rá. Ha ugyanis X. szócikk Y. külföldi társszócikkre hivatkozik, Y. külföldi társszócikket pedig mondjuk nem a téma wikiképessége, hanem más ok miatt törölnék a külföldi wikiben, azon esetben egy probléma még egy problémával fog utána társulni a magyar wikipédiában. Többek között erre jó az a fajta rendezettség, hogy egy-egy külföldi wikire való hivatkozás vagy ne legyen a szócikkben vagy Fordítás szakasz alatt legyen és nem ilyen-olyan szabálytalan variálások a wikilinkekkel. Apród vita 2016. február 23., 00:38 (CET)

Magam és még néhány szerkesztő munkájaképpen 981-re csökkent le. De ez még mindig sok. Apród vita 2016. március 14., 01:23 (CET)

Most ránéztem és ez csak a jéghegy csúcsa volt: további kétezer esetben csak a forráskódban szerepel… --Tacsipacsi vita 2016. március 14., 10:57 (CET)

Ez szörnyű. Apród vita 2016. március 14., 14:14 (CET)

Ki van-e mondva, hogy interwiki hivatkozás (huwiki kivételével) nem szerepelhet semmilyen módon, még "lásd még", vagy "kapcsolódó szócikk" formájában sem? Mert akkor egyszerűen töröljük ezeket, pótlás nélkül. Esetleg (ha elég hosszú az ember élete), akkor a hivatkozott idegen wikiben kikeresem a forrás-linket (internet vagy ref-leírás). Akela vita 2016. március 14., 16:33 (CET)

Van-e a Bartók Bélák között egy, aki kiemelkedően ismertebb a többinél?[szerkesztés]

Mi a véleményetek, van-e az egyértelműsítő lapon felsorolt Bartók Bélák között egy olyan, aki lényegesen ismertebb, mint a többi? Ha igen akkor melyik? --Karmela posta 2016. május 12., 13:42 (CEST)

Van-e a Bartók Bélák között egy, aki kiemelkedően ismertebb a többinél? – Igen vagy nem?[szerkesztés]

  1. IGEN, van, és a cikke: Bartók Béla (zeneszerző). --Karmela posta 2016. május 12., 13:42 (CEST)
  2. Igen, nyilván van, és az a zeneszerző, de más esetekben nem lesz ilyen egyértelmű a válasz. Vagy ez itt most egyedi kérdés Bartókra? – Pagony foxhole 2016. május 12., 13:44 (CEST)
    Egyedi kérdés, kizárólag Bartókra. --Karmela posta 2016. május 12., 13:50 (CEST)
  3. Igen, a zeneszerző. @Karmela: köszönöm az ebben a témában végzett munkádat! Te mindent megtettél, ami emberileg lehetséges. (Porrima 13:59)
  4. Igen, a zeneszerző. --Malatinszky vita 2016. május 12., 14:50 (CEST)
  5. Igen, a zeneszerző. Wikizoli vita 2016. május 12., 14:52 (CEST)
  6. Az enciklopédia szempontjából lényegtelen, felesleges kérdés. – Burumbátor Súgd ide! 2016. május 12., 15:10 (CEST)
  7. Igen, a zeneszerző. --Holdkóros vita 2016. május 12., 15:14 (CEST)
  8. Igen és ez a lényeg az enciklopédia szempontjából, mivel a WP:NÉV irányelv szerint „A leggyakrabban használt magyar elnevezést használd” az olvasók érdekében, a botok működését megkönnyítő egyértelműsítési gyakorlatok ellenére. Oliv0 vita 2016. május 12., 15:29 (CEST)
    Szerintem ez nem a megfelelő irányelv ebben a kérdésben, és az egész mondat pedig úgy szól, hogy Megállapodás: A dolgok és személyek elnevezésére a legelterjedtebb magyar kifejezést használd, hacsak az nem ütközik más dolgok vagy személyek nevével. Bartók Bélára a Bartók Béla a legelterjedtebb magyar kifejezés, ez tehát nem segít. – Burumbátor Súgd ide! 2016. május 12., 16:00 (CEST)
    Így van, a releváns irányelv útmutató a WP:EGYÉRT, amely egyébként egy teljesen analóg példát is tartalmaz Juhász Gyuláról. --Malatinszky vita 2016. május 12., 16:10 (CEST)
    Arról a Juhász Gyuláról, akinek a hivatkozásait rendbe tettem és tavaly novembertől április már az egyért lapra mutatott, senkit sem zavart és csak az útmutató miatt vontad vissza a szerkesztésemet. - Csurla vita 2016. május 12., 16:45 (CEST)
    András, ez viszont nem irányelv, nem szavazta meg a közösség, ezért nem kőbe vésett törvény. Ez egy útmutató, amelyet bárki, bármikor szerkeszthet és nem kell ehhez a közösség jóváhagyását sem kérnie. Abban is egyetértünk, hogy 1) elavult, 2) eleve nem jó. Tehát csak csínján hivatkozz rá, mint törvényre. – Burumbátor Súgd ide! 2016. május 12., 17:24 (CEST)
    Világos, az ideális megoldás valamilyen konszenzusos szöveg elfogadása lenne. Ehhez viszont kompromisszumot kell találni. Te kész vagy erre? Malatinszky vita 2016. május 12., 17:45 (CEST)
    Természetesen. Én 10,5 éve mindig a kompromisszumot keresem. – Burumbátor Súgd ide! 2016. május 12., 18:36 (CEST)
  9. Igen, ez: HUF 1000 1983 obverse.jpg - Csurla vita 2016. május 12., 16:58 (CEST)
     :) Lehet, hogy tényleg ez a legnépszerűbb képmása a zeneszerzőnek! --Karmela posta 2016. május 12., 18:50 (CEST)
  10. Igen, a zeneszerző. – Pegy22 vita 2016. május 15., 12:59 (CEST)

Megjegyzések[szerkesztés]

(Bocs Porrima, hogy kettévágtam a hozzászólásodat az áttekinthetőség kedvéért. --Karmela posta 2016. május 12., 14:49 (CEST))

A más eseteket egyenként kell majd eldönteni. Hogy ez most egyedi kérdés, az a címből egyértelműen kiderül.

Én egyébként az előző topic végén írtak alapján már nekikezdtem kigyűjteni azokat az átirányításokat, amik nem egyért lapra mutatkoznak, utána azt nézem, hogy melyikek mutatnak főjelentésre. Amíg ezt nem látjuk tételesen, addig csak egymást bosszantjuk, szerintem. – Porrimaeszmecsere 2016. május 12., 13:59 (CEST)


Úgy látom, nem lehet túl látni a Bartók-a-legismertebb-és-ezért-főjelentés(ként kell használni) kérdésen. Az, hogy más szempontok is vannak a témában rendre figyelmen kívül van hagyva. Ez a szakasz most csak arra jó, hogy a fentebbi szakaszban felvetett érveléseket erőszakos jelleggel mégiscsak kizárja, ha az nem a főjelentést támogatja vagy ellenzi. Hungarikusz Firkász Ide írkássz! 2016. május 12., 14:00 (CEST)

A kérdésre 2016. május 12-én Bartók Béla esetében egyértelmű választ lehet adni. De vajon ugyanilyen egyértelmű lesz-e a válasz akár 2036. május 12-én is, ha megkérdezünk személyeket az utcán? Lehet, hogy már köztünk él egy Bartók Béla nevű személy, akire az adott korban első gondolatként sokkal többen asszociálnak, mint a zeneszerzőre. Ezzel nem kívánom kisebbíteni a zeneszerző Bartók érdemeit, de az ilyen tartalmú kérdésfeltevés egy hosszú távra tervezett online enciklopédia lapjain még az ő esetében is rövidlátónak tekinthető. Nem beszélve a sok-sok hasonló névazonosságról. Más-más korokban más-más személy tekinthető ismertebbnek. Egyelőre csak Deák Ferenc példáját hozom, akinek esetében az 1900-as évek elején (és most ismét) a politikus jut elsőként az eszébe mindenkinek, de például az 1940-es, 1950-es években az azonos nevet viselő labdarúgót sokkal többen nevezték volna meg ismertebbnek. Hozható még sok példa erre. A kérdés: hány évre tervezzük a wikipédia fennmaradását? Ha hosszútávra, akkor az ilyen és hasonló kérdéseknek semmilyen létjogosultságát nem látom. – Dodi123 vita 2016. május 12., 14:06 (CEST)

Dodival is egyetértek, maximálisan. – Pagony foxhole 2016. május 12., 14:16 (CEST)
Én meg egyáltalán nem értek egyet Dodival. A Wikipédiának mindig a jelenben kell jól használhatónak lennie. Ma kétségkívül a zeneszerző a legismertebb Bartók Béla, és ezért ha követni kívánjuk az útmutatót, akkor az átirányító lapnak a zeneszerző cikkére kell mutatnia. Ha 2036-ban Bartók Bélának hívják a galaktikus főcsászárt, és ő sokkal ismertebb lesz a zeneszerzőnél, akkor majd átigazítjuk az átirányító lapot, hogy a zeneszerző helyett a galaktikus főcsászár cikkére mutasson. Addig csak arra kell vigyáznunk, hogy a Bartók Béla lapra mutató linkeket gondosan alakítsuk át a megfelelő Bartók Bélára mutató linkre. Erre pedig mindenképp ügyelnünk kell, akárhova is mutat a Bartók Béla lapon lévő átirányítás. --Malatinszky vita 2016. május 12., 14:48 (CEST)
Én csak azt nem értem, hogy mitől használhatóbb azáltal a wikipédia, ha mindenki számára, aki a Bartók Béla nevet beírva és egyből az entert nyomva, automatikusan a zeneszerző lapjára kerül? Miért kevésbé jó az a megoldás, ha a keresőbe beírt névhez felajánlott lehetőségek közül az egeret a zeneszerző egyértelműsítő taggal ellátott névre viszi, és akkor kattint? Miért jó az, ha a mostanában havonta fel-fellángoló vitákat kiterjesztjük az utódainkra is, akik majd valamikor ugyanilyen ádáz vitákat fognak arról folytatni, hogy „de mostmár éppen itt az ideje, hogy a galaktikus főcsászárra vigyen a kiterjesztés nélküli név”? Miért nem jó az, hogyha valaki valamit keres, akkor az egyértelműsítő lapon azonnal áttekinthesse, hogy az általa keresett névvel (elnevezéssel) még kik vagy mik léteznek? Miért kell a szubjektumot bevinni egy technikai megoldásba? – Dodi123 vita 2016. május 12., 15:12 (CEST)

Karmela, ismét arra az útmutatóra hivatkozol, amelyiket sose szavaztuk meg, kivéve azt a részét, hogy minden azonos karaktersort egyértelműsítünk. Most már szerintem nem Bartók Bélával és Richard Wagnerrel kéne foglalkozni, hanem a problémával magával: az útmutatóval. De bármennyire is erőlködöm, eddig egyetlen válasz érkezett, az útmutatóval senki sem akar foglalkozni, miközben a szavazgatások és megbeszélések hol ilyen, hol olyan eredményt hoznak. Próbáljuk már meg a gyökerénél kezelni a problémát. – LADis LA ék.jpgpankuš 2016. május 12., 14:19 (CEST)

András: próbáld meg a gyökerénél kezelni a problémát, próbálj meg egy olyan útmutatószöveget összekalapálni, ami mögé be tudsz állítani valamilyen 50,0001 százaléknál szignifikánsan nagyobb többséget. Ha ehhez szabad tanácsot adnom, akkor arra biztatlak, hogy a javaslatodat ne egy másról szóló kilométeres vita közepére dugd el, mint fentebb, hanem nyiss neki valami feltűnő új szakaszt. Azt is tanácsolom, hogy ne is próbálkozz olyan javaslatszöveggel, hogy „az átirányítás az egyértelműsítő lapra mutat”, mint ahogy azt fentebb tetted. Ezt a szöveget ugyanis már kipróbáltuk, és nem sikerült hozzá jelentős támogatást találni.
Addig is, amíg ezzel foglalkozol, ha nem bánod, szeretnénk betartani a meglévő útmutatót, csakúgy mint a Wikipédia számos más, soha meg nem szavazott alappillérét, irányelvét és útmutatóját (3VSZ, NPOV, nevezetesség, civilizált viselkedés normái, stb.) Malatinszky vita 2016. május 12., 15:02 (CEST)

Természetesen Bartók Béla zeneszerző az ismertebb. Ugyanakkor rettentően el vagyok keseredve. Karmelának abban igaza van, hogy ha ez van az útmutatóban, akkor kutya kötelessége mindenkinek aszerint eljárni (arról már nem vagyok meggyőzve, hogy akár erőnek erejével is kikényszeríteni ha mégsem így lenne). Főleg nem egy vitatott érvényességű szavazásra hivatkozva. Főleg nem egy darab szavazatos többségre hivatkozva (ami jogos ugye, de nem túl elegáns). Lám Gyimhu (aki a témát felvetette két napja, azóta hallgat és gondolom élvezi ezt a vitát) még retorzióktól sem riadna vissza, hogy ezeket betű szerint híven betartassa. Egyetértve Dodi123-al és HuFi-val és persze LA-val is, alapvetően rossznak tartom az útmutatóban leírt rendszert és érdeklődve várom a következő lépést (lépéseket), ahol dömpingszerűen jelennek meg "ki az ismertebb Gipsz Jakabb" típusú szavazások, ahol is guglitesztekre hivatkozva vagy személyes műveltségüktől indíttatva újfent egymásnak esnek emberek, és pár találati többséggel kinevezzük azt főjelentésnek, amit éppen többen nyomnak. Mindezt persze úgy, hogy továbbra sem tudjuk, miért is jó egyáltalán, ha Bartók Béla zeneszerző Bartók Bélára mutat és nem Bartók Béla (zeneszerzőre). Egyszóval az ilyen jellegű erőltetések többet ártanak a WP közösségének, mint az, ha a legismertebb Bartók Bélánk kap egy "zeneszerző" utótagot, mert nem kell azt szégyellni. Ogodej Mal 0.png vitalap 2016. május 12., 14:51 (CEST)

Jaj, Ogodej, figyelj oda: a kérdés nem az, hogy a zeneszerző cikkének az legyen-e a címe, hogy Bartók Béla (zeneszerző): ez a kérdés el van döntve. Amiről a vita folyik, az az, hogy a Bartók Béla lap, ami mindenképpen átirányító lap, hova irányítson: a Bartók Béla (zeneszerző) lapra, vagy a Bartók Béla (egyértelműsítő lap)-ra. Malatinszky vita 2016. május 12., 15:06 (CEST)
@Malatinszky: Képben vagyok, ez egy példa volt, hogy ilyen szinten tartunk itt vérre menő vitákat, de kihúzom, mert elismerem, hogy zavaró. Ogodej Mal 0.png vitalap 2016. május 12., 15:26 (CEST)

Szeretném külön tartani azt a kérdést, hogy mi legyen Bartók Béla esetén, hiszen más téma az, hogy milyen is az az útmutató, amit ha csekély többséggel is, de nemrég helyben hagytunk. Magam is az útmutató megváltoztatására voksoltam mivel zavarónak tartom ezeket a vitákat, de tudomásul veszem, hogy nem kapott a javaslatom többséget és megmaradt az útmutató olyannak, amilyen. Természetesen lehet újabb javaslatokkal előállni vagy akár az általam javasolt változtatást újra felvetni, és ha egy új javaslat többséget kap, akkor azután úgy járok el magam is.. --Karmela posta 2016. május 12., 15:04 (CEST)

A jelenleg három szálon folyó, egyre csak dagadó megbeszélésnek a Karmela által kiírt szavazás ágyazott meg, és azóta is hömpölyög az egyet nem értés, a fals feltételezéseken alapuló következtetések levonása, és az útmutatóra - amelynek ez a része rosszabb, mint bármely másik - való hivatkozás, mintha az kőbe vésett törvény lenne. Hát, nem az, hanem egy szerkesztői segítő; nem irányelv, amit megszavazunk és kötelezővé válik, hanem egy bárki által bármikor szerkeszthető, jobbítható szöveg. És ez az alapelveink szerint még akkor is így van, ha ilyen vagy olyan részletéről volt egy rendkívül sikertelen konszenzuskereső szavazás.

LA, Csurla hiába mondják, hogy abban az esetben, ha Gyimhu kijavítaná a nótacikkek általa használt előregyártott panelját, akkor azokban nem zöld, hanem kék lenne Bartók linkje. Fülbot sincsen mozgatva. Hiába soroljuk fel akár ezerszer is, hogy egy enciklopédiának egységesnek kell lennie a szerkesztési alapelveiben, mint pl. a szócikkek címe és egymásra mutatása - süket fülekre talál. És miért? Mert néhányan a szellemi felső tízezerbe tartozó szerkesztők közül fölényesen kinyilatkoztatják, hogy "a zeneszerző aránytalanul sokkal ismertebb a többinél". Mégis mire alapozzátok ezt? Gyanítom (bár ez ugyanúgy feltételezés), hogy Magyarország lakosságának nagyobb részének, főleg az ifjúságnak, fogalma sincs arról, hogy ki az a Bartók, és ezt még csak nem is szégyellik. Az életükre nincs hatással, nincs róla app.... ergó nem érdekes.

Az erre a beszélgetés-sorozatra elpazarolt idő rengeteg, a megtépázott idegek csak lassan nyerik vissza nyugvópontjukat. Jó ez nekünk? Karmela, jól láttam, hogy az előző rendkívül sikeres szavazási kezdeményezésed után most megint kezdeményeztél egyet? Észre lehetne végre venni, hogy az egyértelműsítés kérdésében kiírt bármely szavazás pusztán egyre tágabbra nyitja azt a lehetőséget, hogy az esetleg előállítható szabályt (szabályt!) már csírájában megtorpedózza, minden szavazás csakis azt éri el, hogy tovább gyengül a szerkesztői közösség megoldás felé mutató együttműködési képessége és készsége.

Karmela, szerinted jó ez nekünk? – Burumbátor Súgd ide! 2016. május 12., 15:07 (CEST)

Ha a személyemre akarod kihegyezni a kérdést, akkor indíts véleménykérést rólam Burumbátor. A többiről már feljebb kifejtettem a gondolataimat. --Karmela posta 2016. május 12., 15:24 (CEST)
Ha úgy tetszik, igen, hiszen Te indítasz minduntalan olyan szavazásokat ebben a kérdéskörben, amelyek nem összébb terelik az álláspontokat, hanem éppen hogy nagyobb teret engednek a széthúzásnak. Mellesleg azt gondoltam, hogy fogsz tudni válaszolni a feltett egyszerű kérdésre. :( – Burumbátor Súgd ide! 2016. május 12., 15:53 (CEST)
Itt a válasz. --Karmela posta 2016. május 12., 16:04 (CEST)

Véleményem szerint a kérdés jelenlegi formájú megfogalmazásából, hogy „van-e az egyértelműsítő lapon felsorolt Bartók Bélák között egy olyan, aki lényegesen ismertebb, mint a többi? Ha igen akkor melyik?” nem következik az a konklúzió, hogy ezért, és csakis ezért az egyértelműsítő tag nélküli Bartók Béla névnek a zeneszerzőre kell mutatnia. A szavazás ebben a kérdésben akkor állná meg a helyét, ha direktben lenne az a kérdés feltéve, hogy „Egyetértetek-e azzal, hogy a az egyértelműsítő lapon felsorolt Bartók Bélák közül a Bartók Béla átirányítás a Bartók Béla (zeneszerző) szócikkre vigyen?” A kérdés a jelenlegi formájában akkor is az igenek többségét eredményezné, ha nem éppen Bartók Béláról, hanem egy sokkal vitatottabb esetről szólna, ahol nem egyértelműen, de a többinél azért közismertebb személyre lenne a kérdés feltéve. – Dodi123 vita 2016. május 12., 15:38 (CEST)

A következtetésre vonatkozó megjegyzést most kivettem a kérdésfeltevésből. Az az alap, hogy a zeneszerző különösen ismertebb-e a többinél. --Karmela posta 2016. május 12., 15:50 (CEST)
Már megint gyökeresen nem értek egyet Dodival. Van egy útmutatónk, amely pontosan megmondja, hogy mit kell csinálni az ilyen esetekben: ha van olyan a névrokonok közt, aki lényegesen ismertebb a többinél, akkor arra kell mutatnia az átirányító lapnak, ha meg nincs, akkor az egyértelműsítő lapra. Ezért nincs helye az olyan típusú szavazásnak, amit Dodi kér számon Karmelán, csak azt kell eldöntenünk, hogy az egyforma nevű emberek között van-e kiemelkedően ismertebb a többinél. Hogy két konkrét példával jöjjek: Richard Wagnerek között van kiemelkedően ismertebb viselője a névnek, ezért a Richard Wagner lap a Richard Wagner (zeneszerző)-re mutat, a Szabó Zoltánok közt meg nincs ilyen, ezért a Szabó Zoltán lap a Szabó Zoltán (egyértelműsítő lap)-ra mutat. Aki ezt rossznak találja, segítsen Laszlovszky Andrisnak megváltoztatni az útmutatót, ne pedig az érvényben lévő útmutató alkalmazását igyekezzen megfúrni. Malatinszky vita 2016. május 12., 16:01 (CEST)
Van egy útmutatónk, ami nagyon elavult, akkor sem szavazta meg senki és ennek a részének nem hogy értem nincs, hanem kifejezetten káros. Miért olyan fontos, hogy a Bartók Bélák legbartókbélábbja a zeneszerző legyen. Mi a haszna ennek és mit veszítünk vele? - Csurla vita 2016. május 12., 16:49 (CEST)
@Csurla: Ezt feszegettem én is fentebb, de konkrét választ nem kaptam. Általánosságban arra jutottam, hogy ezt írja elő az útmutató, ennek kell megfelelni. Ennyi az összes indok. Ogodej Mal 0.png vitalap 2016. május 12., 17:11 (CEST)
Nem öncélú és haszontalan ez a módszer Ogodej, csak az a nagy kérdés, hogy megéri-e az árát. Annak idején Pasztilla javaslatára azért vezettük be, hogy ha van olyan, akkor a különösen gyakran keresett alakra mutasson az átirányítás (az egyértelműsítő lap helyett), mert ha egy cikkbe valaki beletesz egy alapformájú linket, akkor a rákattintók többsége már a következő karbantartási menet előtt is közvetlenül jó helyre kerül, a kisebbséget meg, ha kerülő úton is, de azért az egyért sablon továbbvezeti az egyértelműsítő lapra. Az előny tehát létezik, noha csak a karbantartási menetek között érvényesül. Csakhogy az idők folyamán szerintem már bebizonyosodott, hogy annyi járulékos problémát generál ez az kivételezős eljárás, hogy az már túl nagy ár ehhez az előnyhöz képest. Miért, miért nem, de nem sikerült megnyerni a szavazók többségét ennek a szabálynak a megszüntetéséhez, tehát érvényben van még mindig. --Karmela posta 2016. május 12., 18:45 (CEST)
Szívesen segítek az útmutató átfogalmazásában, mert sajnos ebben a vitában (is) elsiklunk a lényeg fölött, amit korábban már kiemeltem: ez technikai kérdés, aminél szerintem nincs helye a szubjektív megítélésnek. Az egyes személyek ismertsége ugyanis időben változik. Sok példát lehet hozni. Például Berki Krisztián nevét említhetem, akik közül az olimpiai bajnoksága idején a tornász volt az ismertebb, manapság már (sajnos) a celeb. Ha 2012-ben – az útmutató szerint abban az időben teljesen jogosan – a tornászra vitt volna közvetlenül az átirányítás, akkor senki egy szót sem szólt volna. Ma viszont a keresések túlnyomó többsége a celebre vonatkozik, és a neve ma már sokszorosan ismertebb, mint a tornászé. Ilyen alapon rá kellene mutatnia az átirányításnak. Ha én most behelyettesíteném Karmela kérdésébe a Berki Krisztián nevet, akkor vajon mi lenne az eredmény? – Dodi123 vita 2016. május 12., 17:04 (CEST)
Az lenne az eredmény, hogy egyik sem kiemelkedően ismertebb a másiknál ezért a Berki Krisztián lap az egyértelműsítő lapra mutat. --Malatinszky vita 2016. május 12., 17:55 (CEST)

Igen, az útmutatónak ez a része teljesen használhatatlan (semmiféle kritériuma nincsen a meg nem határozható „ismertségen” kívül). Akkor kellett volna rácsapni a kezére és annak, aki a főjelentést átalakította. Akkor nem történt meg, itt az ideje, hogy megtörténjen. Az ismertség szubjektív (egy celebet általában többen ismernek, mint egy azonos nevű tudóst, írót, de nem jelenti azt, hogy a celebet bármilyen módon előnyben kellene részesíteni), az ismertség nem mérhető dolog (nem végezhetünk közvéleménykutatást minden főjelentés megállapítása előtt) és az ismertség változó dolog (ki emlékszik még Deák Bambára, aki abban az időszakban futbalozott, amikor a 19. századi történelmet nem nagyon oktatták?).

Márpedig ha az esetek többsége zűrös, vagy éppen senkiben sem merül fel, hogy bármelyik főjelentés lenne, akkor az elhanyagolhatóan kis számú esetek az egységesség, az enciklopédia-jelleg és általában a karbantarthatóság szempontjából a többséghez kell igazodjanak. – LADis LA ék.jpgpankuš 2016. május 12., 17:25 (CEST)

Éppen az ilyen kétségek és viták miatt javasoltam az útmutató megváltoztatását, és a főjelentések lehetőségének radikális megszüntetését. Ez a javaslat azonban sajnos nem kapott többséget, maradt a régi útmutató. Remélem, hogy most csak kirukkol valaki egy népszerűbbnek bizonyuló javaslattal. --Karmela posta 2016. május 12., 18:04 (CEST)

A régi útmutató pontosan addig marad úgy, amíg valaki át nem írja. Nem közösségi döntésen alapul. Az egyetlen oka annak, hogy még mindig az értelmetlen és rossz állapotában van az, hogy a közösség meglepően türelmes.

A fentiekben be lett linkelve egy beszélgetés, amiből feketén-fehéren kiderült, hogy az egész álprobléma gyökere az, hogy egy szerkesztőtárs szándékosan hibás linkekkel tűzdeli tele a cikkeket. Erre méltó válasz volna az, ha valaki kijavítaná a mindenki által elismerten rossz útmutatót.

Hiszen mindenki elismeri, hogy rossz, csak néhányan ennek ellenére is hivatkoznak rá. Ennek vajon mi értelme van?

– Peyerk vita 2016. május 13., 10:25 (CEST)

Hosszú vita és egyezkedés előzte meg annak bevezetését, hogy az alapeset átirányítás legyen, mégpedig többnyire az egyért lapra, ám nem mindig oda, hanem bizonyos esetekben valamelyik cikkre. Ezt az egészet így, egyetlen csomagban vezettük be, mégpedig a „főjelentések” megengedettségét is beleértve kezdettől fogva. Elterjedőben lévő téves állítás mintha ez nem nem közösségi döntésen alapulna, és ha nem emlékeznél már rá, akkor (nem szívesen ugyan, mert jobb dolgom is van, de) hajlandó vagyok megkeresni a vonatkozó megbeszéléseket az archívumban.
Van viszont egy olyan aspektusa az egésznek, amit soha nem sikerült kielégítően tisztázni Peyerk, mégpedig hogy tudunk-e a főjelentéseknek valamilyen objektív, jól mérhető mércét állítani. Az útmutatók azokat a kritériumokat tükrözik, amelyek kezdettől fogva és a későbbi megbeszélések során is újra felmerültek: kiemelkedő ismertség, különösen gyakran belinkelt vagy keresett cikkek, ilyesmi. Sajnos ezek egyike sem bizonyult jól mérhető, vitákat nem generáló kritériumnak a gyakorlatban, de a legutóbbi szavazás mégsem hozott változást, továbbra is megengedett az ilyen bizonytalan módon körülhatárolt főjelentés. Megjegyzem a szavazás lapján az útmutatók szövege idézetként szerepelt.
--Karmela posta 2016. május 13., 15:02 (CEST)
@Peyerk: Én például (állításoddal ellentétben) nem ismerem el, hogy a WP:EGYÉRT rossz lenne. Szerintem az útmutató jelenlegi szövege nagyjából annyira jó vagy rossz mint az általad képviselt alternatíva. Jó érveket látok mindkét változat mellett, de alapvetően úgy gondolom, csekély következménye van annak, hogy melyik változathoz tartjuk magunkat. Amit viszont nagyon destruktívnak tartok, és ami ellen igyekszem fellépni, az a következő két dolog:
(1) Az, hogy van egy útmutatónk, ami egy 2008-as megállapodás alapján az általad preferálttól eltérő eljárást ír le, és amit sikertelenül próbáltunk megváltoztatni a közelmúltban, de ti néhányan mégis azon izmoztok, hogy az útmutatót hagyjuk figyelmen kívül.
(2) Az, hogy ebben a kérdésben, ahol világosan látszik, hogy egyik oldal sem fogja meggyőzni a másikat az igazáról, nincs igazi szándék arra, hogy kompromisszumos megoldást találjunk, és egy kicsit engedjünk az álláspontunk abszolút és feltétel nélküli győzelméből. Malatinszky vita 2016. május 13., 15:37 (CEST)
@Malatinszky: szerintem nem biztos hogy jól sejted, mit is gondolok és szeretnék én ebben az ügyben.
Malatinszky és @Karmela: Azt mindenesetre továbbra is állítom, hogy mindenki elismeri, hogy rossz a jelenlegi szöveg, ezért folyik a vita. A nem kellően körültekintő módosítgatások eredményeként létrejött rossz, pontatlan szövegezés az oka annak, hogy például Gyimhu úgy próbálja átvágni a gordiuszi csomót, hogy kitiltja a szavazásokról a neki nem tetsző álláspontokat képviselőket, te meg úgy, hogy többé-kevésbé ötletszerűen össze próbálsz válogatni néhány főjelentést, és ezt a megoldást kompromisszumnak nevezed ki.
Én korábban is azon az állásponton voltam, hogy kivételesen el tudom fogadni, hogy valamelyik jelentésre vezessen az átirányítás az egyért.lap helyett, és most sem mondok mást. A kivételről viszont egyedileg kell dönteni. Szerintem nem Gyimhu és nem más fogja eldönteni, hogy adott esetben a kivétel indokolt-e, hanem a többség.
Én így is értelmezem az útmutató jelenlegi szövegét, és ha kellően arrogáns lennék, úgy is tehetnék, mintha az tök egyértelmű lenne, és erősködhetnék napestig. Ehelyett azonban én azt állítom, hogy az útmutató rosszul van megszövegezve, nem egyértelmű. Eddig terjed a kompromisszumkészségem. Addig viszont nem fog tudni nyújtózkodni, hogy Gyimhu vagy más döntse el, mikor és hogyan szavazhatok.
Érthető vagyok?
– Peyerk vita 2016. május 17., 10:35 (CEST)
@Peyerk: Ne haragudj, milyen ember vagy Te? Malatinszky hozzászólására, ami így kezdődik: „Én például (állításoddal ellentétben) nem ismerem el, hogy a WP:EGYÉRT rossz lenne.”, ezt válaszolod: „Azt mindenesetre továbbra is állítom, hogy mindenki elismeri, hogy rossz a jelenlegi szöveg”. Szerinted akkor Malatinszky admin (+ én és még sokan) senkik vagyunk. A Gyimhuval kapcsolatos mondataidból ugyanígy egy szó sem igaz Ettől nem vagyok feldobva! . Tudod mit, erre ne válaszolj, mert ezek után tőled elfogadható hozzászólásra nem számítok. --Porrimaeszmecsere 2016. május 17., 11:16 (CEST)
„Ugyanígy egy szó sem igaz”? Érdekes. Én ezt olvasom a felvezetésben: A kis szavazáson a főjelentés ellenzőjének legyen kötelező legalább egy másik jelentést megjelölnie, amivel szerinte vetekszik a javasolt főjelentés ismertsége/gyakorisága.
Vagyis ha nem jelölök meg másikat a javasolt helyett, akkor a szavazatom máris érvénytelen. Következésképp egyfelől ha valaki kitalálja, hogy egy adott fogalomnak létezik főjelentése, akkor már csak az lehet a szavazás eredménye, hogy létezik főjelentés. És ha valaki vitatja, hogy létezne ilyen, akkor azt figyelmen kívül lehetne hagyni. Hát ez kérem szépen viccnek is túlzás. – LADis LA ék.jpgpankuš 2016. május 17., 11:27 (CEST)
@Porrima: De haragszom. És visszautasítom a személyeskedő hangnemet!
LA +1.
Oké, a részletes magyarázattal nem fárasztom magam. Aki tud olvasni és ért magyarul, annak úgyse kell leírnom még egyszer. – Peyerk vita 2016. május 17., 14:42 (CEST)

@Malatinszky: Szóval két támogatás elegendő volt az útmutató megváltoztatásához, amihez most aztán foggal-körömmel ragaszkodunk, pedig semmi értelme nincs, és maga Karmela írta le fentebb, hogy az eredeti elképzelés nem jött be. Szóval megyek és átírom az útmutatót, és akkor majd ahhoz ragaszkodunk a következő nyolc évben? Tehát igen, az útmutató rossz és figyelmen kívül hagyandó, először azzal kell foglalkozni. A kompromisszum jelen esetben nem azt jelenti, hogy mindkét oldalnak teszünk egy kicsit a kedvére, mert az éppenséggel egy enciklopédikus gondolkodáshoz méltatlan felemás helyzetet eredményez, amikor sem az olvasó, sem a szerkesztő nem tudja előre, hogy egy átirányítás hová visszi. Itt a kompromisszum egyszerűen nem lehetséges. Vagy minden átirányítás főjelentésre mutat, vagy egyik sem. Nincs, nem lehetséges, elképzelhetetlen számomra középutasság ebben.

Még mindig nem látom a megfelelő érvet arra, hogy az egységesség szempontjait miért kell egyes esetekben felrúgni, és egyes átirányításokat máshová irányítani, mint egyébként. Kinek és miért jó ez? Az olvasó nem találkozik magával az átirányítással, csak az eredményével, ti. egyszer egyértelműsítő lapot kap, másszor meg nem. Már többször leírtuk, hogy tényekkel bizonyítható, hogy az olvasó nem hülye, a keresés legördülő találati listájából képes kiválasztani azt, aki érdekli, és az egyértelműsítő lapokra tényleg csak az jut, aki azt keresi, vagy egyébként is javítandó zöld linkre kattintott. Felfoghatatlan számomra a főjelentésen „izmozás”, ha már ez a kifejezés felmerült. – LADis LA ék.jpgpankuš 2016. május 16., 07:35 (CEST)

A WP:ZÖLD útmutatót („Ha van egy feltűnően gyakran linkelt cikk a konkurensek között, akkor az alapforma lapja egy olyan átirányítás, ami erre az úgynevezett főjelentésre mutat.”) 2013-ban szavaztuk meg 18:0 arányban., a nemrég lezajlott szavazáson az indítványom viszont, hogy egyszerűen szüntessük meg az ilyen fajta átirányításokat, nem kapott még 50%-os támogatást sem. Tehát továbbra is érvényben maradt ez az útmutatás, nem lenne helyes egyszerűen figyelmen kívül hagyni.
Én azt a kiutat látom, hogy konstruálsz egy olyan javaslatot, amihez meg tudod nyerni a többséget. Vagy kivárod a fél év lejártát a legutóbbi szavazáshoz képest, és újra elindítod a szavazást ugyanarról, a főjelentések teljes megszüntetéséről, már ha az az érzésed, hogy időközben javultak az esélyek.
--Karmela posta 2016. május 16., 08:52 (CEST)

Nem tudom, ebből hogy maradtam ki, mint látható sem nem szavaztam, sem hozzá nem szóltam. Nem is tudtam, hogy van ilyen, és persze azt tudom, hogy ez meg senkit sem érdekel. Nem tudom (nincs kedvem keresgélni), hogy volt-e előtte megbeszélés az útmutató egyes pontjairól, de úgy tűnik, ez a különböző egyéb útmutatók összefoglalása a zöld linkek szempontából. Nem firtatom azt sem, hogy akik ott megszavazták, de most mégis a főjelentés ellen érvelnek, hogyan nézték át és értékelték akkor (mert van ilyen). Én mindenesetre, ha láttam volna, akkor mind a vitájában elleneztem volna a főjelentésre vonatkozó szakaszt, mind ellene szavaztam volna ezen szakasz miatt.

Akármekkora is volt azonban a támogatottsága az útmutató egészének, ezt a szakaszát most is lehet vitatni, és ezt az útmutatót is módosítani. Először is az egyértelműsítetlen címek megszűnésével a főjelentés fogalma okafogyottá vált, mert az korábban azt jelentette, hogy a főjelentés volt a cikk címe, amelyik nem kapott egyértelműsítést, nem pedig azt, hogy hová mutasson egy átirányítás. Ha ezt a félrevezető fogalmat kihagyjuk, azt kapjuk, hogy alkalomszerűen kiválasztunk egy jelentést az egyébként egyértelműsített cikkek közül, és kivételként nem az egyértelműsítő lapra irányítjuk.

Miért? – LADis LA ék.jpgpankuš 2016. május 16., 15:00 (CEST)

Korábban már kérdeztem egyszer: az egyértelműsítéseknél az egyértelműsítő tag nélküli cím miért csak egy átirányítás az egyértelműsítő lapra, miért nem azon magán egyértelműsítünk? – EniPort eszmecsere eszmecsere 2016. május 16., 15:07 (CEST)

Csurla szerkesztőtárs hozzászólása után elolvastam háromszor is a fenti kérdést. Én először úgy értettem, hogy azt kérdezed, miért nem csupasz cím a főjelentés? Hogy „miért nem azon magán egyértelműsítünk” alatt azt érted netán, hogy az egyért lapnak nem kellene az (egyértelműsítő lap) kiegészítés? --Porrimaeszmecsere 2016. május 16., 19:10 (CEST)
Nem is értettem amit írtál, de gondoltam majd jön használhatóbb válasz:-). Igen azt akartam kérdezni, hogy ahol nincs főjelentés (nem a vitát akarom szítani), ott miért nem magán az egyértelműsítő tag nélküli "alapeseten" egyértelműsítünk, azt miért csak az egyértelműsítő lapra történő átirányításra használjuk. – EniPort eszmecsere eszmecsere 2016. május 16., 20:26 (CEST)

Kedves EniPort, láthatod, hogy itt mindenki a saját nótáját fújja - mi ennek az értelme? Amúgy Laszlovszky szerkesztőtársunk ismét belátta, hogy olyan dolgokat állított (senki nem szavazta meg, stb.), amit nem jól tudott. – Porrimaeszmecsere 2016. május 16., 15:14 (CEST)

Nem jól tudtam. És akkor mi van? Valaki elmagyarázhatná tényleg, hogy mi az értelme a kivételezősdinek. Kattintásszám, nézettségi statisztika nem játszik, ezt bebizonyítottuk. Akkor mi értelme van kivételezni egyes átirányításokkal? Ez a kérdés teljesen független, hogy egy pakkot elfogadott a társaság, aminek ez része volt. Az értelem kérdésére még senki sem válaszolt. – LADis LA ék.jpgpankuš 2016. május 16., 15:32 (CEST)

Nem válaszoltak, mert nem tudnak válaszolni. Miért nem tudnak válaszolni, mert nincs rá értelmes válasz. Ezért próbálják számok a számok mentén lenyomni ezt a dolgot. Pedig ez nem számokról szól. Sőt, arról szól a legkevésbé. Hungarikusz Firkász Ide írkássz! 2016. május 16., 15:47 (CEST)

@Eniport: Több oka is van, hogy miért nem a csupasz tagon egyértelműsítünk.

  • Létezik jópár kivétel, ahol a csupasz tag főjelentés, azaz szócikk (pl. Budapest)
  • Van ahol van egyért lap és a csupasz tag is szócikk, de nem főjelentés (pl. Ady Endre, Sárd, stb.)
láthatóan mindig lesz a jelenlegi több mint 16 ezer egyért lap mellett olyan szócikk, ahol a csupasz tag egy szócikk lesz, így egységesen nem oldható, meg, amit javasolsz. Továbbá a több éves tapasztalat alapján bevált, hogy az egyértelműsítő lap is egyért tagot kap. - Csurla vita 2016. május 16., 18:09 (CEST)

Kompromisszum?[szerkesztés]

Lehet, hogy ha megkapargatjuk, az jön ki, hogy tíznél is kevesebb olyan eset van, ahol egyáltalán szóba jön, hogy ne az egyértelműsítő lapra irányítson az alapalak. Ha így van, akkor használható kompromisszum lenne, hogy ezt a néhány esetet meghagyjuk kivételnek, a többinél meg alkalmazzuk a főszabályt. Értem, hogy ez senkinek sem az ideális megoldás, de egyik oldal se tudja meggyőzni a másikat, és a kompromisszum pont azt jelenti, hogy mindkét félnek engednie kell. Össze tudunk dobni egy listát azokról a szócikkekről, ahol a főszabálytól való eltérés szóba jöhet? Amik mostanában előfordultak. Elkezdem, és tegyétek hozzá, ami eszetekbe jut, aztán majd meglátjuk, mit dobunk ki mégis. Malatinszky vita 2016. május 12., 18:11 (CEST)


  1. Juhász Gyula
  2. Bartók Béla
  3. Richard Wagner
  4. Koncz Zsuzsa
  5. Székely Mihály
  6. Lakatos Sándor
  7. Deák Ferenc
  8. Tóth Árpád
  9. Ágh István
  10. Bajza József
  11. Darvas József
  12. Eötvös József
  13. Fekete István
  14. Juhász Ferenc
  15. Konrád György

Egy másik kompromisszumos lehetőség az, hogy megpróbálunk megfogalmazni valami objektív kritériumot, és ha egy cikkalany annak megfelel, akkor kivételezünk vele, különben meg nem. Például ha a névrokonok közül az egyikre legalább ötször annyi hivatkozás van szócikkből (nem navsablonból), mint a következő legtöbb hivatkozással bíróra, akkor azt kiemelkedően ismertnek, főalaknak tekintjük. --Malatinszky vita 2016. május 12., 18:19 (CEST)

Ha arra vágyunk, hogy hibás hivatkozásaink legyenek akkor ez kiváló javaslat. Miért jó, hogy a Juhász Gyula alak a költőre mutat közvetlenül? Mi ennek a haszna? És az összes többinél? Erre még senki nem válaszolt, hogy miért van erre szükség? - Csurla vita 2016. május 12., 18:25 (CEST)

Dehogynem, a vita mindkét oldalán unásig sorolták már az érveket a szerkesztők. Ha ezt a lapot átfutod, te is fogsz érveket találni a kivételek mellett. De most nem az a cél, hogy még egyszer elsoroljuk az érveinket, amelyekről tudják, hogy nem győzik meg a másik párt tagjait, hanem az a cél, hogy kompromisszumot találjunk. Szerinted képesek vagyunk erre? --Malatinszky vita 2016. május 12., 18:35 (CEST)
Én érvelni a kivételek mellett? Ezt honnan veszed? Nem fogok. Arra kérdésre valaki akar, tud, szeretne válaszolni, hogy miért fontos ez a kivétel? Mi a haszna? (azért emeltem ki mert erre még senki sem próbált válaszolni, tehát valójában a főjelentés pártiak oldaláról egyetlen egy érv sem hangzott el!) - Csurla vita 2016. május 12., 18:53 (CEST)
Akkor én hiába írtam le fentebb ezt: „az olvasókat (évente néhány kivételtől eltekintve) oda vigyük, ahova akar menni, ne egyértelműsítő lapra. Ez nem probléma, hanem így becsületes.” Ezért értelmetlen írni bármit, ha aaz ellentábor le nem írtnak tekinti Ettől nem vagyok feldobva! . --Porrimaeszmecsere 2016. május 12., 21:47 (CEST)
A statisztika mást mond a becsületességről. Az olvasókra való ilyen hivatkozás egy mítosz, nincs valóságos alapja. - Csurla vita 2016. május 13., 12:59 (CEST)

Hands-on.png (Három szerkesztési ütközés után)

Én nem láttam érveket a kivételek mellett. Egy darabot sem, azon kívül, hogy „megszavaztuk”. Továbbra sem látom, miért jó fenntartani a „főjelentés” elképzelését, amikor az annak bevezetésére okot adó körülmény (egyértelműsítés nélküli cikkcímek) már megszűnt. A címek esetén még csak-csak értem a kivételeket, de hogy egy átirányítás célja miképpen lehet ekkora probléma, azt nem.
Ami a kompromisszumot illeti, nem látom jónak az „ötször annyi” és hasonló megközelítést. Egyrészt vannak témák, amikben kevés cikk születik, még ha fontos is. Másrészt ha valakinek van 6 említése összesen, akkor abból hiába mutat 5 ugyanoda, már nem érdemes beszélni se róla. Sőt ha írnak egyetlen cikket, amiben megemlítik, már bőven nincs meg az arány. A sor túlvégén pedig az van, ha egy cikkre 5000 link mutat, egy másikra meg csak ezer, akkor sincs értelme főjelentésezni. (Még mielőtt valaki felvetné, nem obstruálok, ez a véleményem.) – LADis LA ék.jpgpankuš 2016. május 12., 18:55 (CEST)

Hát hogyha a mindennapokban azt mondom, hogy Lakatos Sándor, Székely Mihály, Ágh István, egy bizonyos intellektuális szint alatt nem biztos, hogy valakinek eszébe jut erről a névről valamelyik hires Lakatos Sándor, Székely Mihály, Ágh István. Most én is mondhatnám, hogy a legnevezetesebb Nagy Ferenc nekem Nagy Ferenc miniszterelnök (tudom, nincs a felsorolásban), de ennek nem sok értelme van. Apród vita 2016. május 12., 18:45 (CEST)

Ezekről, pl. azt sem tudom kapásból, hogy kicsodák, csak ha megnézném a cikket. Viszont a fenti listát jó lenne betűrendbe tenni (mégha több, sokak/unk számára semmitmondó név is lesz rajta), aztán ha gondoljátok, írjátok hozzá Benedek Eleket. Arany Jánosból is volt még egy orvos vagy pedagógus. Gyurika vita 2016. május 12., 19:10 (CEST)

Egyetértek Apróddal. – LADis LA ék.jpgpankuš 2016. május 12., 18:55 (CEST)

Fikázni én is tudok. Mondjatok olyan kompromisszumot, amit jónak találtok, de közben vélhetőleg Oliv0 és Gyimhu is el tudja fogadni. Malatinszky vita 2016. május 12., 18:59 (CEST)

Jelezném, hogy kompromisszumkész vagyok, ezen a javaslaton érdemes gondolkodni. Azonban ne felejtsük el, hogy a vitában nem az a cél, hogy megállapodjunk egy köztes megoldásban, hanem, hogy meg tudjuk egymást győzni a megfelelő indokokkal a helyes megoldásról. Azaz az igazság nem mindig középen van. Ogodej Mal 0.png vitalap 2016. május 12., 19:17 (CEST)

Félreértés ne essék: én nem azért szaporítom a neveket, mert ezeket mind főjelentésnek szánom. Sőt ellenkezőleg: csak 1 db szerkesztő szemével csak a magyar irodalomból, csak a K-ig összejön/jöhet ennyi. Ez inkább érv az egyértlapra mutatás mellett. – Pagony foxhole 2016. május 12., 19:15 (CEST)

Köszönöm! Már kezdtem nagyon megijedni. – Burumbátor Súgd ide! 2016. május 12., 19:23 (CEST)

Most miért kell, hogy elfogadja Gyimhu? Hiszen demonstráció volt az, amit csinált. Egyébként Juhász Ferencről is ugyanaz a véleményem, mivel ott a politikus és a költő egyformán híres. Akit nem érdekel a politika és a könytárakban ül naphosszat könyveket olvasva, annak a költő, aki csak a politikát szereti és minden nap a tévék politikai műsorait nézi kizárólag, az meg a politikust ismeri. Pagonyt elolvasva, lehúzva (igazi kiegyezés egyébként sok esetben nem fél vagy egy év alatt jön össze még a politikában sem). Apród vita 2016. május 12., 19:22 (CEST)

@Malatinszky: a lista miért csak (vagy egyáltalán) személyekről szól? Az Afrika (egyértelműsítő lap)ra nem mutat átirányítás, pedig van Afrika (KFT-dal) is; kíváncsian várom az ellentábor véleményét. --Porrimaeszmecsere 2016. május 12., 21:47 (CEST)

@Porrima: A listán azok a dolgok/személyek szerepelnek, amiket/akiket ráírtok. Én csak az első hetet írtam rá, mert ezek merültek fel konkrétan az elmúlt hetek vitáiban. --Malatinszky vita 2016. május 13., 13:47 (CEST)
Gondolom azért, mert ha nem tudták meggyőzni a 'kivételezés' ellenzőit arról, hogy egyik Bartók Béla vagy Deák Ferenc sem bartókbélább vagy deákferencebb, mint a többi, akkor sokkal nehezebb lesz arról meggyőzni az ellenzőket, hogy Magyarország fővárosa semmivel sem budapestebb, mint az a két elpusztult település (Budapest (Missouri) és Budapest (Georgia)) valahol Amerikában. --Holdkóros vita 2016. május 13., 00:50 (CEST)

Megint kevered a szezont a sezlonnyal. Budapest cikkcímként maradt meg, mint konszenzussal elfogadott kivétel. Itt pedig csak arról van szó, hogy egy nyomorult átirányítás hová mutasson. Deákról pedig éppen Dodi is, meg én is megemlékeztünk, mint az ismertség alapos változásának mintapéldájáról.

Ma is javítottam ilyesmit. Az anonok és gyakorlatlan (felületes) szerkesztők rendszeresen linkelnek átirányításokat, mert nem nézik meg, nem érdekli őket, nincs bekapcsolva a zöld link. Továbbra sem értem, hogy egy átirányítás célja (ami az olvasónak meg se jelenik sehol), miért ilyen problémás. Karmela fentebb leírta az eredeti koncepciót, és azt is, hogy az eredeti koncepció nem jött be. Akkor miért nem lehet továbblépni? – LADis LA ék.jpgpankuš 2016. május 13., 07:08 (CEST)

Lássuk be: ez a javaslat nem kompromisszum, hanem azt az oldalt erősíti amelyik a személyek esetében is főjelentésesdit akar. Hungarikusz Firkász Ide írkássz! 2016. május 13., 13:14 (CEST)

Symbol opinion vote.svg megjegyzés Szomorúan állapítom meg, hogy a kompromisszum-javaslatom kudarcot vallott: a legpozitívabb válasz, amit kaptam rá Ogodejtől jött, aki szerint „a javaslaton érdemes gondolkodni”. Még alternatív kompromisszumos javaslat sem jelent meg. (Talán Tgr lentebbi gondolatmenete az átlagos kattintásszámról még felfogható valamiféle kompromisszumkersésnek.) Úgy tűnik, a többiek vagy nem értik a kompromisszum fogalmát (tehát hogy mindkét félnek engednie kell egy kicsit), vagy úgy érzik, a kompromisszum az adott helyzetben taktikai hiba volna, és csak az ellenség feltétel nélküli, totális kapitulációja jelent elfogadható megoldást. Én ezt a hozzáállást sokkal nagyobb problémának érzem, mint a vélt vagy valós extra kattintásokat és karbantarthatósági problémákat. Malatinszky vita 2016. május 13., 13:43 (CEST)

Szerintem inkább az a szomorú, hogy ellenségről meg kapitulációról beszélsz. Amúgy Ogodej teljesen jogosan linkelte be, amit belinkelt. – LADis LA ék.jpgpankuš 2016. május 13., 13:46 (CEST)

Azért beszélek ellenségről meg kapitulációról, mert ennek a szóhasználatnak megfelelő hozzáállást látok a vitában (sajnos többek között tőled is). De cáfolj rám, ajánlj egy kompromisszumos ellenjavaslatot az én tegnapi ötletemmel szemben. Malatinszky vita 2016. május 13., 13:52 (CEST)
Aha. Szóval ha nekem az a véleményem, hogy itt nincs helye kompromisszumnak, mert semmit sem old meg, akkor ellenség vagyok. Jó tudni. Ez számomra nem holmi győzelem kérdése, hanem az elveimé. Nem azért nem támogatom a kompromisszumot, mert győzni akarok, hanem azért, mert ha bármilyen kompromisszum születik ebben (az egyébként az olvasók számára elhanyagolható jelentőségű kérdésben), akkor ott vagyunk, ahol a part szakad. Akkor semmit sem kell változtatni, maradhat a jelenlegi is. Ha ez olyan nehezen érthető, sajnálom. – LADis LA ék.jpgpankuš 2016. május 13., 16:42 (CEST)
Inkább úgy fogalmaznék -- ugye nem baj, ha a saját véleményemet inkább én magam fogalmazom meg? -- hogy amikor elutasítod a kompromisszumot, az a szememben annak a jele, hogy már szem elől tévesztetted magát a problémát, és csak azt látod, hogy van egy harc, amit meg kell nyerned. Ha nem így van, akkor jó. Természetesen én nem tekintelek ellenségemnek; nem tudom, ezt egyáltalán kell-e mondanom. Mindenesetre meglep, hogy azt mondod, nincs helye kompromisszumnak, hiszen tegnap még arról beszéltél, hogy meg kellene változtatni a WP:EGYÉRT útmutatót, márpedig nem tudom, kompromisszum nélkül hogy látod ezt lehetségesnek. Malatinszky vita 2016. május 13., 18:48 (CEST)
Sajnos egyre kevésbé látom lehetségesnek. Igen, véleményem szerint meg kell változtatni az útmutatót. Mégpedig úgy, hogy egyszerűen minden átirányítás a megfelelő egyértelműsítő lapra mutat. Én is megpróbáltam kompromisszumot, de azóta jobban meggondoltam, és látom, hogy semmit nem változtat a probléma lényegén. Még egyszer mondom, ez nem harc, de ettől még a véleményem ez. És a véleményem fenntartása sem harc. – LADis LA ék.jpgpankuš 2016. május 13., 19:08 (CEST)

A tények és a statisztika makacs dolgok. Hamis olvasói szokás mítoszok és félre magyarázott számok alapján milyen kompromisszumról beszélhetnénk. Eddig senki sem tudta bemutatni a hasznát ennek az igények, viszont mi ellenzők nap mint nap tapasztaljuk az árny oldalát és az olvasók is. A karbantarthatósági problémák igen is valósak. - Csurla vita 2016. május 13., 13:49 (CEST)

Átlagos kattintásszám[szerkesztés]

Egy egyszerű objektív kritérium az átlagos kattintásszám minimalizálása. A nézettségi statisztikákból tudjuk, hányan nézik az egyes cikkeket. Kézenfekvő feltételezés, hogy az alapnéven lévő átirányítás forgalma ugyanolyan arányban oszlik meg a különféle cikkeket követők között, mint a szócikkek forgalma. (Vagyis ha a Bartók Béla (zeneszerző)-t tízszer annyian olvassák, mint a Bartók Béla (mérnök)-öt, akkor feltehetőleg a Bartók Béla lapra tévedők között is tízszer annyian vannak, akik a zeneszerzőt keresik, mint akik a mérnököt.) Ha valakit egyből a keresett lapra visz az átirányítás, akkor egyszer sem kell kattintania. Ha az egyértelműsítő lapra viszi, akkor értelmeznie kell a helyzetet, meg kell találnia a helyes linket, és rá kell kattintania. Ha egy másik szócikkre kerül, mint amit keresett, akkor ugyanezt kétszer kell eljátszania (egyszer az egyértelműsítő lapra vezető linkkel, aztán még onnan a helyes lapra).

Vagyis az átlagos kattintásszám egyértelműsítőre mutató átirányításnál 1/látogató, a legnézettebb cikkre mutató átirányításnál ( 0 * [legnézettebb cikk látogatottsága] + 2 * [összes többi cikk látogatottsága] ) / [teljes látogatottság]. Minimális átrendezéssel kijön, hogy ez pont akkor lesz 1-nél kisebb, ha a legnézettebb cikket többen olvassák, mint az összes többi cikket együttvéve. Pl. Bartók Béla esetében a zeneszerzőnek napi 237 olvasója van, az összes többinek együtt napi 27, tehát nagyban megkönnyítjük az átirányításra tévedő napi 22 darab olvasó dolgát, ha egyből a zeneszerzőre irányítjuk őket, mert várhatóan huszan közülük azt keresték, és csak kettőnek kell keresgélnie - az átlagos kattintásszám 0,17 lesz 1 helyett.

Jogos felvetés, hogy a népszerűség nem állandó, ugyanakkor nem is különösebben nehéz olyan botot írni, ami minden hónapban megnézi, hogy az egyértleműsítő átirányítások fő jelentése nagyobb forgalmat kap-e, mint az összes többi jelentés együttvéve, és ha nem, akkor visszairányítani az egyértelműsítő lapra. – Tgrvita 2016. május 13., 00:21 (CEST)

Ez jó ötlet! Érdemes lenne így csinálni. misibacsi*üzenet 2016. május 13., 06:34 (CEST)

Szerintem nem jó ötlet. Kinek fáj az az egy plusz kattintás? Megterheli a szervereket? Letörik az olvasó keze? Lehet azzal dobálózni, hogy ha ötezren néznek meg egy lapot, akkor ötezer kattintást sprórolunk meg. De kinek és minek? Ez mindenkinek ugyanúgy egyetlen plusz kattintás. És ez a feleslegesen megspórolt kattintás megnehezíti a karbantartást, rengeteg kivételt teremt az egyébként egyértelműen leírható és betartható általánosságban. Számomra teljes mértékben érthetetlen kattintásra és nézettségre levezetni a kérdést.

Arról már nem is beszélve, hogy az extra kattintás csak és kizárólag két esetben jön elő. Az egyik a hibás linkeknél. Inkább bonyolítsuk tovább az életünket, mint hogy kijavítsuk a linket? A másik pedig a legördülő menü találataiból, ahol a legördülőből azonnal kiválasztható a keresett cikk az egyértelműsítés alapján, de ha valaki nem tudja, hogy Bartók Béla zeneszerző volt, és a csupasz Bartók Béla találatra kattint, akkor egy olyan lapra jut, ahol az összes Bartók Béla fel van sorolva. Ezt nevezem én katasztrófának. Vagy nem. Inkább az olvasó kiszolgálásának. – LADis LA ék.jpgpankuš 2016. május 13., 07:11 (CEST)

Hogyan nehezítik a nem egyértelműsítőre mutató átirányítások a karbantartást? Nekem a fenti javasat teljesen egyértelműen leírhatónak és betarthatónak tűnik. – Tgrvita 2016. május 13., 11:23 (CEST)

Kivetted azt az egy szót az egészből, amire nem tudok mit mondani. Mások, akik az ilyesfajta karbantartásokat végzik, azt mondták, nehezíti. És a többivel, amit írtam, mi a helyzet? (Csak mert legalább olyan súlyú érvek, és még soha, senki nem válaszolt rájuk.) – LADis LA ék.jpgpankuš 2016. május 13., 11:53 (CEST)

Hol mondanak ilyet? Szerintem összekevered azzal, amikor az alapnéven van maga a szócikk, az valóban nehezíti. A nem egyértelműsítőre mutató átirányítások semmilyen gondot nem okoznak, ha van rajtuk {{egyért-redir}}(?) sablon.
Mi a többi érv? Itt szerintem nem írtál mást, csak arra hivatkoztál, hogy nem különösebben nagy probléma, ha többet kell kattintania az olvasónak (ami igaz, de nem túl meggyőző érv, ha a nem különösebben nagy probléma és az egyáltalán nem probléma között kell választani). A fenti vitát csak átfuttottam, mert nagyon hosszú, és nagyrészt szubjektív vagdalkozásnak tűnt; ha ott írtál valami lényegeset, megtennéd, hogy kiemeled? – Tgrvita 2016. május 13., 13:57 (CEST)
@Tgr: Meg. De akkor kérlek, ezt olvasd el. Mint a nézettségi statisztikákból kiderül, az olvasók képesek kiválasztani a legördülő menüből Bartók Béla zeneszezőt. Alig néhányan jártak a Bartók Béla egyértelműsítő lapon akkor, amikor oda mutatott a csupasz link. Ez azt jelenti, hogy gyakorlatilag csak a hibás (zöld) linkekre kattintva jutott oda néhány ember, egy pár meg nyilván eleve azért, hogy megnézze, milyen Bartók Bélák vannak. Ebből az következik, hogy a hibás linkek – egyébként is folyamatos – javításával ténylegesen csak azok kerülnek az egyértelműsítő lapra, akik azt akarják megnézni. Vagyis nem spórolunk egy deka kattintást sem. Ezzel szemben ha a csupasz alakok egyszer az egyértelműsítő lapra mutatnak, másszor meg egy „főjelentésre”, az olvasó sose tudja előre, hogy a legördülő keresési eredmények közül a nem egyértelműsített alakra kattintva vajon az egyértelműsítő lapra jut, vagy mi megmondjuk neki, hová akar jutni. Az egységesség mindenképp azt követeli meg, hogy vagy minden esetben kiválasztunk egy főjelentést (akár a legminimálisabb látogatottsági különbség alapján), vagy egyetlen esetben sem választunk főjelentést. Én bármelyik verzióval kiegyezek (annak ellenére, hogy egyesek szerint nincs kompromisszumkészség), de éppen a kompromisszumnak vélt középúttal nem, amelyik vegyesfelvágottat eredményez. Ezek közül azonban a második esetet tartom logikusabbnak. Nonszensznek tartom egy enciklopédia szerkesztése során a változó és szubjektív esetlegességek rendszerré tételét. – LADis LA ék.jpgpankuš 2016. május 13., 19:21 (CEST)

Ez a javaslat abból a feltételezésből indul ki, hogy minden a Bartók Béla (zeneszerző) szócikkre látogató olvasó csak az egyért lapon keresztül tud oda jutni. Ennek a feltételzésnek jelentősen ellent mond a statisztika:

Ebben az időszakban a Bartók Béla az egyért lapra mutatott. Ez alapján esetek 95 %-ban más oldalak hivatkozása alapján jut el az olvasó a szócikkhez és mindössze 5 % használja az egyért lapot. Ez is mutatja, hogy mennyivel fontosabb, hogy a hivatkozások rendben legyenek. És ez megbízhatóan csak, akkor valósítható meg, ha csupasz tag az egyért lapra mutat. Ez a javaslat és a statisztika számai is csak megerősített, hogy a Bartók Béla alak jobb ha az egyért lapra mutat. Továbbá leszámol azzal a mítosszal, hogy az olvasónak ez nehézséget okoz. - Csurla vita 2016. május 13., 12:56 (CEST)

Semmilyen hasonló feltételezés nem szerepelt a javaslatban; az átirányításnak kicsi, de nem elhanyagolható forgalma van (a konkrét esetben a teljes bartókbéla-forgalom 7-8%-a). Hogyan teszi a főjelentésre mutató csupasz tag megbízhatatlanná a karbantartást? Mindkét esetben kizöldül a link, mindkét esetben felismerik a botok és fel tudják ajánlani a megfelelő alternatívákat. – Tgrvita 2016. május 13., 13:57 (CEST)
Áh, dehogy. A mutatódnak semmi köze sincs, ahhoz hogy hova mutat a csupasz tag. Az egyért lap látogatottsága egyértelmű válasz arra, hogy teljesen felesleges a főjelentés erőltetése. Egyetlen egy ész érv sincs, csak mítoszok és nem a témához kapcsolódó mutató képzések. Felesleges botkészítés. Szerintem tök világosan bemutattuk számokkal és érvekkel is, hogy miért nem kell főjelentést alkalmazni. - Csurla vita 2016. május 13., 14:17 (CEST)
Úgy látom, elfelejtettél a kérdésre válaszolni (hogy ti. hogyan teszi a főjelentésre mutató csupasz tag megbízhatatlanná a karbantartást). – Tgrvita 2016. május 13., 14:42 (CEST)
Egész egyszerűen a javaslatodnak köze sincs a problémához. Egy olyan ismérv alapján akarsz főjelentés kiválasztani, ami nem elfogadható. Úgy teszi tönkre, hogy boldog boldogtalan nem egyértelműsít a szócikkben. Tesz az egészre mondván az átirányítás odamutat. Szerintem egy tök felesleges botban töröd a fejed. 16 ezer egyértelműsítő lap van. Lehet botozgatni, de minek. – Csurla vita 2016. május 13., 14:49 (CEST)

Ahogyan Csurla mondja. Nem egyszer leírtam már, hogy szócikkből csak abban az esetben jut az olvasó/szerkesztő az egyértelműsítő lapra ha a szócikkben lévő link szándékosan vagy tudatlanságból hibásan van megadva. Ez a javaslat nem egyszerűsíti a dolgot, hanem inkább nehezíti. Hungarikusz Firkász Ide írkássz! 2016. május 13., 13:11 (CEST)

Mennyiben nehezíti? – Tgrvita 2016. május 13., 13:57 (CEST)
Annyiban, hogy abban a formában csak egyszer kell megcsinálni az egyértelműsítést és az átirányítást a megfelelő helyre, és nem kell botot írni hozzá, amely x időközönként felülvizsgálja a kattintásokat, amiből „megállapítja” azt, hogy hova kell irányítani valamit. Tartalmilag sem előrevivő az, hogy időközönként más és máshova mutatnak a hivatkozások. Attól, hogy a mezítlábas alak az egyértelműsítő lapra mutat nem befolyásolódik a kereshetőség. Ezt is megmutattam már. Ellenben sokkal egyszerűbb kiszűrni az egyértelműsítésre mutató linkeket mint azt ha hibásan máshova mutatnak mint ahova kéne. Hungarikusz Firkász Ide írkássz! 2016. május 13., 14:15 (CEST)
A bot megírását vállalom, a futtatása nem számottevő munka (meg lehet úgy írni, hogy emberi felügyelet nélkül is futtatható legyen).
Mint magad is megállapítottad, az átirányításra csak hibásan megadott hivatkozások mutatnak; ezeket meg kell szüntetni, tehát értelmezhetetlen felvetés, hogy az időnkénti változásuk tartalmilag előrevivő-e.
"sokkal egyszerűbb kiszűrni az egyértelműsítésre mutató linkeket mint azt ha hibásan máshova mutatnak mint ahova kéne" - miért? – Tgrvita 2016. május 13., 14:42 (CEST)
Talán azért, mert a zöld linket rózsaszín háttérrel könnyebb észrevenni a kék linkek között, mint azt a rossz hivatkozást észrevenni, amely ugyanolyan kék mint az összes többi. És nem az átirányításra mutatnak a hibásan megadott linkek, hanem az egyértelműsítő lapra, ahelyett, hogy a megfelelő helyre mutatnának. Szerintem is értelmezhetetlen az, hogy előrevivő az, hogy miután időbefektetések árán rendbe lettek téve a hivatkozások, akkor majd X idő múlva egy bot felülméri, hogy minek hova kell hivatkoznia és akkor megint mehet az átirányítgatás, aztán megint, akárhányszor módosulnak a számok. Ez a kérdés, be kéne már látni végre: nem számok mentén megoldandó probléma. Hungarikusz Firkász Ide írkássz! 2016. május 13., 14:54 (CEST)

Ráadásul ez a javaslat is csak azzal az egy szemponttal foglalkozik, hogy melyik jelentésre klikkelnek többet, vagyis melyik jelentés a leglátogatottabb, azaz ebből kifolyólag melyik a főjelentés. Mindeközben az eddigi vonalhoz hasonlatosan kizárja illetve nem foglalkozik a többi szemponttal. Ezek nem figyelembevétele okozza a zavart és egy ilyen jellegű eljárásnál a hibás végeredményt. Hungarikusz Firkász Ide írkássz! 2016. május 13., 14:26 (CEST)

Össze tudnád foglalni, milyen szempontokat hagytam figyelmen kívül? – Tgrvita 2016. május 13., 14:42 (CEST)
Már kis tucat alkalommal leírtam/leírtuk a többi szempontot. Nem vagyok hajlandó még egyszer leírni az egészet. Egyet éppen az előbb mondtam el ezekből (a linkek könnyebb észrevehetőségét). A többinek nézz utána az előzményekben. Hungarikusz Firkász Ide írkássz! 2016. május 13., 14:54 (CEST)

Symbol support vote.svg támogatom Tgr javaslata megszüntetné az eddigi vitaforrások egyikét, a főjelentések kiválasztási kritériumainak bizonytalanságát. A viták másik, és az utóbbi időben túlnyomó része azonban nem is erről, hanem inkább arról szól, hogy jó-e egyáltalán, ha kiválasztunk egy főjelentést. Az objektív, mérhető kritériumok bevezetése mégis nyereség lenne az eddigi helyzethez képest, annyival is kevesebb lenne a vita, ezért támogatom. --Karmela posta 2016. május 13., 15:19 (CEST)

Kedves Karmela! A vita nem a főjelentés kivásztásáról van, volt, hanem a főjelentés egészéről. - Csurla vita 2016. május 13., 15:23 (CEST)

Szerintem a főjelentés egyértelműen nehezíti a karbantartást. Annak a valószínűsége, hogy egy cikkbe valaki Juhász Gyula (költő)-re mutató linket írjon Juhász Gyula (történész)-re mutató link helyett gyakorlatilag nulla. Annak valószínűsége pedig, hogy a Juhász Gyula szócikkre mutató linket írjon a Juhász Gyula (történész)-re mutató link helyett biztosan nagyobb nullánál. Ha ezt a nem nulla valószínűségű hibát elköveti valaki, akkor karbantartáskor főjelentés esetén 4689 (most írtam egy számot) nem hibás Juhász Gyula hivatkozás között kell megkeresnem az egy hibásat, hogy javíthassam. Ha nem követte el senki, akkor 4689 nem hibás hivatkozást nézek át teljesen fölöslegesen. Ha nincs főjelentés, akkor az összes Juhász Gyula hivatkozás biztosan hibás, tehát ezeken kell végigmenni, mindet javítani, és akkor egy ideig rend van. Nincs olyan bot, ami el tudná dönteni, hogy ha egy cikkbe valaki a Juhász Gyula hivatkozást írta, akkor kire gondolhatott, tehát ezt az egész folyamatot csak felügyelt botmunkával lehet csinálni, az meg gondolom nem kérdés, hogy melyik feladatra könnyebb vállalkozó szellemű botgazdát találni: 4689 cikk átnézésére egy esetleges hiba felderítése érdekében, vagy néhány tucat biztosan hibás link javítására. – Puskás Zoli vita 2016. május 24., 11:36 (CEST)

Kedves Zoli!

Nagyon jó, hogy szép szájba rágósan, még számomra is érthetően leírtad az álláspontodat, magyarázatodat. A kiindulási állapot tökéletesen igaz, csak a következtetés olyan - már bocsáss meg -, mint amikor kitépik a bolha lábait, utána nem ugrik, tehát megsüketült.

Hibásnak tartasz-e MINDEN zöld linket? (ha igen, akkor az nagyon messzire vezet...)

Ha a példabeli hibát nézzük (valaki a történészre gondol, de nem egyértelműsít, ezért abszolút hiba keletkezik a főjelentés alkalmazása esetén, de ugyanennyien vannak, akik a költőre gondolnak egyértelműsítés nélkül, ott abszolút hiba sehogy nem keletkezik):

  1. A hibás linkre kattintó, és ezért rossz helyre kerülő olvasók számaránya kb. azonos a történészt és a költőt keresők arányával, tehát minimális.
  2. A javítások nehézségénél ott vagy tévúton, hogy a 4689 zöld linket nem úgy kell átnézni, hogy csak az egy rosszat javítom, hanem mindet kékítem, és akkor nagyon sokáig rend van, és egy év múlva már csak az azóta keletkezett 123-at kell rendezni, nem a 4812-t. De most jön a lényeg:
  3. A 123 zöld link közül legalább 120 az alatt az egy év alatt, amíg valaki átnézi, addig is a költőre viszi az olvasókat, és nem az egyértelműsítő lapra, ahova nem akart menni, (de mi lenyomjuk a torkán). A fennmaradó 3 olvasó pedig a költő lapján található egyért sablon segítségével eljut az egyért lapra, onnan a kívánt cikkre. Ez főjelentés esetén n*120+n*(3*2)=n*126 kattintás, míg a nem főjelentésre mutató esetnél n*123*2=n*246 kattintás (n az olvasók száma).

Eddig még nem tettem, de most kinyilvánítom, hogy Tgr javaslatával tökéletesen egyetértek: ez a kézzelfogható statisztika és tény, mert amire Csurla hivatkozik, hogy tények és statisztika, abból nem láttam semmit. --Porrimaeszmecsere 2016. május 24., 15:18 (CEST)

@Porrima: Ha a vitapartnered megpróbálod hülyének beállítani, abból csak te jöhetsz ki úgy. Itt ezen az oldalon még most is láthatóak azok a tények és statisztikák, amelyek nem támasztották alá a főjelentés értelmét. Érdemes megnézni, hogy ez a kocsmafal immár három hete ezzel a témával van tele, van olyan rész, ami már archiválódott is. Ezt az energiát inkább a szócikktérben kellene használni. Nem ilyen főjelentés mítoszokat kergetve és presztízs kérdés csinálva belőle. - Csurla vita 2016. május 24., 15:30 (CEST)

@Csurla:Az első mondattal tökéletesen igazad van, de: én egyáltalán nem tartalak hülyének (ha magadra értetted volna), és ha az én szavaimat, miszerint a Te hivatkozásodból nem láttam semmit úgy értelmezted, akkor nyilvánosan kérek Tőled elnézést a számodra félreérthető fogalmazásért. Valóban nem néztem meg annak idején a belinkelt statisztikáidat. Most megnéztem, de sajnos én nem azt olvastam ki belőle, amit Te - én azt hiszem, hogy a meztelen igazság a kettő között van. Tovább nem is ragoznám... --Porrimaeszmecsere 2016. május 24., 18:10 (CEST)
Hát pedig a statisztika egyáltalán nem igazolta a főjelentés létét, ha lenne értelme érdekelne mit olvastál ki belőle, de már nem érdekel, mert ha lett volna jó ok a főjelentés már elhangzott volna, de nincs. - Csurla vita 2016. május 24., 18:18 (CEST)

Biztos én vagyok lelassulva a mai világhoz képest, amikor úgy gondolom, hogy n olvasó fejenként plusz egy kattintása a tutira jó eredményért messze nem ér annyit, hogy időnként más olvasókat teljesen tévútra vigyünk, és emellett még hónapokig vitázzunk is arról, hogy ez miért is jó nekünk (szerencsére ebből a távollétem miatt kimaradtam), de mindegy. Az egyértlapot meg nem nyomjuk le senki torkán, szerintem ezt úgy kell felfogni, mint amikor útépítés idején terelőúton tudok csak eljutni a célomhoz. Lehet, hogy bosszant, de az sokkal jobban bosszantana, ha mindenképpen elterelnének Nyíregyházára, miközben én Ágasegyházára akarok menni, és ott valami alig látható módon közölnék, hogy nem biztos, hogy ott vagyok, ahova indultam. :-) A karbantartási probléma jelentőségéről pedig lentebb Karmelával már folytattuk a megbeszélést (ezért is „hasznos” amikor több szálra szakad szét egy téma), abban nagyrészt igazad van, az általam vázolt nagyságrend csak abban az esetben jelentkezik, ha a főjelentés nem átirányítás, hanem szócikk. – Puskás Zoli vita 2016. május 24., 16:20 (CEST)

Nagyon nincs mit hozzáfűznöm a dologhoz: szerintem mindkét tábor jót akar...
Olvasom az itt is említett karbantartási problémát, meg hogy jó lenne tudni, hogy melyik átirányítás hova vezet, meg mi mutat az egyért lapokra. Erről épp a mai nap tettem föl egy részlistát. Ha a továbbiakban tudok valamiben segíteni, akkor nagyon szívesen megteszem. – Porrimaeszmecsere 2016. május 24., 18:10 (CEST)

Döntések[szerkesztés]

Teljesen egyetértek azzal a felfogással, hogy kivételes és közösségi döntést kívánó eset legyen, ha főjelentésnek jelölünk meg valamit (amikor is arra irányít át az alapforma az egyért lap helyett). A főjelentések teljes megszüntetésére tett javaslatom nem kapott többségét a legutóbbi szavazáson, így érvényben maradt pl. a WP:ZÖLD is, ami (18:0 arányban volt megszavazva, és) megengedi a főjelentést, ha a cikk különösen gyakran linkelt. Ennek mérésére objektív kritériumban nem sikerült megállapodni, lásd Tgr kattintásszámos javaslatának fogadtatását fentebb.

Tehát marad a közösségi döntés. Előrelépést jelentene ebben az egész kalamajkában, ha meg tudnánk állapodni, és a döntés módját rögzítenénk.

Lehetne például úgy is csinálni, hogy negyedévente csokorba gyűjtve szavaznánk az aktuálisan nyitott főjelentéses kérdésekről. De biztosan van jobb ötletetek is. Javaslatok?

--Karmela posta 2016. május 17., 14:52 (CEST)

Ne haragudj, Karmela, szerintem itt nem csak az a kérdés, hogy hogyan döntsük el a főjelentést, hanem az, hogy van-e létjogosultsága a főjelentésnek egyáltalán. Arról beszélünk, hogy egy link hová mutasson. Mondjon valaki már egyetlen érvet arra, hogy ez jó valamire. – LADis LA ék.jpgpankuš 2016. május 17., 15:14 (CEST)

  • Az az előnye, hogy a spontán is újra keletkező sima linkek közvetlenül oda irányítanak, ahova a legtöbbeknek kell. Az a hátránya, hogy állandóan megy a vita róla.
Szeretném, ha megengeded, hogy ebben a szakaszban most nem a jó-nemjó kérdést feszegetnénk LA, erre ott volt a nemrég lezajlott a szavazás, és ott sajnos nem sikerül meggyőzni a többséget a megszüntetéséről. Ezt én tudomásul veszem, és ha te nem, akkor indíts kérlek új szavazást,– de most itt, ebben a szakaszban hadd beszéljünk a döntés kérdéséről, ne vidd el kérlek másfelé. Hadd vizsgáljuk már meg, hogy lehetséges-e ilyen irányban továbblépni.
--Karmela posta 2016. május 17., 15:29 (CEST)
Erre az egy érvre számítottam. És ezt az egy érvet kiválóan megcáfolta a Bartók Béla egyértelműsítő lap nézettségi statisztikája, miszerint sem a hibás linkekről, sem a kereső legördülő találati listájából nem jutott oda az égvilágon senki. Az olvasó képes eldönteni a találatokból, hogy kit keres. Ezért a főjelentés fogalmát akkor is ellenzem, ha ez többeknek nem tetszik. Ugyanis teljesen értelmetlen. – LADis LA ék.jpgpankuš 2016. május 17., 15:40 (CEST)
A linkeknek nincs legördülő menüjük, nem is tudom, miről írsz. Én az újrakeletkező sima linkről írtam. De szeretném a jó-nemjó témát a többi szakaszra hagyni, itt most nem ez a kérdés. --Karmela posta 2016. május 17., 15:57 (CEST)
@Karmela: Ezek szerint az sokkal jobb, hogy a Deák Ferenc lapra történő hét hivatkozásból a szócikktérből mindegyik a Haza Bölcsére megy.
  1. ez is: Romániai magyar évkönyvek, ami ebben a szócikkben van
  2. és ez is: Kelemen József (színművész) amelyik szerint a Haza Bölcse egy Fojtás című darabot írt.
Azt akarjátok mondani, hogy ez így jó? Erről engem nem tudtok meggyőzni. - Csurla vita 2016. május 17., 18:23 (CEST)
@Csurla: Köszönöm szépen, hogy jelezted ezt a két hibát; már ki is javítottam őket, sőt Kelemen cikkében egy harmadikat is. --Malatinszky vita 2016. május 17., 18:36 (CEST)

Hands-on.png (Szerkesztési ütközés után)

Én ezt megint a mesterségesen előállított, legutóbb sorozatos demonstrációval megtámogatott álprobléma továbbrágásának érzem. A kivételes esetekről szavazással döntöttünk eddig, és azzal emlékeim szerint soha nem volt probléma.

Most csak azért rágódunk végeláthatatlanul ezen, mert egyesek szeretnék, ha ez nem kivételes eset lenne, hanem tömegesen és leegyszerűsítve változtathatnának "főjelentéssé" egyes cikkeket. A leegyszerűsítésre rendkívül "kreatív" javaslataik vannak, mint jelentéscsoportok kiválasztása, ötletszerű listák kiválasztása, vagy a szavazás szabályainak átalakítása úgy, hogy a velük egyet nem értőket kizárhassák valahogy. Ez mind felesleges, és rombolja a közösséget és az enciklopédiát egyaránt.

Mielőtt újabb javaslatot ötölsz ki, arra kérlek, hogy az eddigiekhez fogalmazd meg, hogy milyen problémát akarsz velük megoldani. Ez itt például milyen problémát címez? Mit szeretnél megoldani, ami nincs megoldva?

Peyerk vita 2016. május 17., 15:31 (CEST)

Nem világos, hogy formális szavazás kell-e egy főjelentés kialakításához, vagy elég az is, ha (mondjuk) három szerkesztő helyesli valamelyik kocsmafalon egy ellenében. Melyik az a helyzet, amikor lezárható egy főjelentés körül folyó vita, és azt mondhatjuk valamelyik félnek, hogy az átirányítást hagyd békén úgy, ahogyan van. --Karmela posta 2016. május 17., 15:36 (CEST)

Amit Karmela javasol, tehát hogy kivételes és közösségi döntést kívánó eset legyen, ha főjelentésnek jelölünk meg valamit (amikor is arra irányít át az alapforma az egyért lap helyett) az egy lehetséges változtatás a jelenleg érvényben lévő rendszerhez képest, és ha lenne a közösségben kompromisszumkészség, akkor megállapodhatnánk abban, hogy megváltoztatjuk az érvényben lévő útmutatókat (WP:ZÖLD, WP:EGYÉRT) ebben az értelemben. Jelenleg ilyen kompromisszumkészséget nem látok (többen explicite kijelentették, hogy nem kívánnak kompromisszumot kötni), tehát marad az érvényben lévő irányelv, miszerint ha az egyértelműsítő lapon szereplő valamelyik alak kiemelkedően gyakoribb, ismertebb jelentés, akkor az átirányító lap arra mutat. Felhívnám a figyelmet, hogy a jelenlegi szabályozás szerint általában nincs szükség arra, hogy szavazzunk az ilyen esetekben.

Néha annak eldöntése, hogy az egyik alak kiemelkedően gyakoribb, ismertebb-e, könnyű feladat. Nincs például kétség afelől, hogy a zeneszerző Bartók Béla vagy a költő Juhász Gyula kiemelkedően ismertebb az összes többinél. Arról sincs vita, hogy a Szabó Zoltánok közül egyik sem kiemelkedően ismertebb a többinél. Máskor a döntés nehezebb: ilyen talán Koncz Zsuzsa vagy Berki Krisztián esete. Ezekben az esetekben lehet, hogy az a legegyszerűbb, ha szavazunk, meg az is lehet, hogy valamilyen más módszerrel jutunk döntésre, meg még az is lehet, hogy csak legyintünk a dologra, és meghagyjuk azt a helyzetet, ami éppen fennáll.

A helyzet egy kicsit hasonlít arra a mechanizmusra, amelynek a mentén eldöntjük, hogy a Cseh főváros cikkének Praha vagy Prága legyen a címe. Erről a kérdésről nem kell szavaznunk, egyszerűen mindenki körbenéz a világban és észreveszi, hogy annak a városnak van egy magyar neve, az a név Prága, ezért az lesz a cikk címe. Nem volt ilyen egyszerű a dolog Lvov/Lviv/Lemberg/Ilyvó esetében, ahol nem volt nyilvánvaló, hogy melyik a helyes elnevezés, és ezért szavazni voltunk kénytelenek.

Malatinszky vita 2016. május 17., 15:47 (CEST)

  • Persze, amiről egyáltalán nincs vita, arról döntögetni sem kell. Ezt a jövőben is így kéne. --Karmela posta 2016. május 17., 15:52 (CEST)
@Karmela, Malatinszky: Amiről nincs vita, arról nem kell dönteni. Amiről meg van, arról szavazni kell. Ez nem egy probléma, ez egy igazi jól kifejlett álprobléma. Erről beszélek. – Peyerk vita 2016. május 17., 22:33 (CEST)

@Karmela: Hát én már minden határon túli erőltetésnek látom ezt, az lenne most más a normális, ha pihentetnénk egy darabig, mondjuk egy hónapig ezt az egész dolgot (az különben is egy kicsit túlzás, hogy nem sikerült a többséget meggyőzni, azt az egy embert? ne túlozzunk azért). Addig aki gondolja, összeszedhetné a gondolatait, esetleg egy újabb javaslatot, egy körültekintőbb és nem ad-hoc (kis- közepes- és nagy- )szavazást készíthet elő esetleg az útmutató megváltoztatását érintően is. Jelenleg ez az úgynevezett kifárasztásos technikának tűnik, hiszen nézd meg, hányan szólnak érdemben a témához. Ráadásul aki feldobta megint ezt az egészet (Gyimhu), azt nem is igazán érdekli, ám arra jó volt ez az egész, hogy többen összevesztek, egymásnak ugrottak, vérig sértődtek. Tényleg komolyan kérdezem, megéri ez a nyavalyás vita? Jelenleg nem tartom alkalmasnak a helyzetet arra, hogy érdemben meg lehessen tárgyalni bármilyen főjelentést, mert még a legnagyobb kompromisszumkészség mellett is dühből másra szavaznak emberek, mint az ésszerű lenne. Ogodej Mal 0.png vitalap 2016. május 17., 16:02 (CEST)

Rendben, Ogodej. --Karmela posta 2016. május 17., 16:35 (CEST)

Hands-on.png (Szerkesztési ütközés után) Jó lenne ha a főjelentés léte vagy nemléte kimaradna a vitából. Eldöntöttük a 2016. április 3-án lezárult szavazással, lásd itt. Akinek nem tetszik, új szavazást írhat ki 6 hónapra rá, vagyis október 3-án. Addig pedig fogadjuk el azt ami most érvényes és ne állandóan azt hangoztassuk, hogy nem jól van ahogy van. Akinek nem inge, ne vegye magára, de akinek igen, az öltözzön már fel. – Pegy22 vita 2016. május 17., 16:04 (CEST)

Szerintem meg jó lenne, ha nem akarnák egyesek előírni másoknak, hogy mivel érveljenek. Fenntartom, hogy az egész kérdésnek egy szikra értelme sincs. – LADis LA ék.jpgpankuš 2016. május 17., 17:12 (CEST)

Ha a Magalhães szavazás után én állandóan felhoztam volna a dolgot, akkor nem lennél ilyen elnéző mint magaddal szemben. Nem kellene más előírja, csak az ember saját jóérzése. – Pegy22 vita 2016. május 17., 18:49 (CEST)
Már vártam, mikor jön ez elő. De semmi mást nem mondok erre, mint hogy akkor egy cikk címéről volt szó, most meg arról folyik a szófosás, hogy egy nyomoronc átirányítás hová mutasson. Ez engem egyre inkább emlékeztet egy rossz kabaréra. – LADis LA ék.jpgpankuš 2016. május 17., 19:24 (CEST)

@Pegy22: Tisztelettel megkérlek, hogy a Bartók Béla lapot ne állítsd a zeneszerzőre, mert semmilyen szavazás nem volt. Te valami 10:0-ra hivatkozol, de ilyen nem volt, ahol szabályosan és tízen erre szavaztak volna. - Csurla vita 2016. május 17., 18:54 (CEST)

Mielőtt kiújulna a Bartók Béla lapon tavaly július óta folyó szerkesztési háború, levédtem a lapot egy hétre. Ogodejjel egyetértve arra kérek mindenkit, tartsunk egy kis pihenőt, higgadjunk le, és gondoljuk át, hogy tényleg olyan fontos-e ez a dolog, hogy érdemes lenne ennyit veszekedni rajta. Malatinszky vita 2016. május 17., 19:00 (CEST)

Ha van szerkesztési háború, akkor azt Pegy22 csinálja. Levédeni pedig az egyért lapra mutató állapotot kellett volna. Mondjuk nem szerencsés, hogy te és így védted le, mert egyértelműen elfogult vagy a kérdésben. Szóval ez így szimpla visszaélés. - Csurla vita 2016. május 17., 19:03 (CEST)

Ha az ember vádaskodni akar, mindig van rá ürügy. A főjelentés eldöntésére nincs szükség „szabályos” szavazásra! A 10:0-ás (vagy 9:0-ás) többség (lásd fentebb) szerintem magáért beszél. – Pegy22 vita 2016. május 17., 19:19 (CEST)

Tényleg nincs. Elég, ha Pegy22 így gondolja. – LADis LA ék.jpgpankuš 2016. május 17., 19:24 (CEST)

Javaslom, hogy az útmutatóba kerüljenek bele azok a szerkesztők, akik jogosultak eldönteni, hogy melyik cikk a főjelentés. Közfelkiáltással javaslom Pegy22-t és Gyimhut az útmutatóba! Kabaré ez az egész, de inkább szégyen és mélypont. - Csurla vita 2016. május 17., 19:26 (CEST)


Csurlának válaszul: Nem lep meg a felháborodásod -- a múlt héten, amikor Rlevente védte le a lapot, történetesen a másik állapotában -- akkor ő kapta meg a magáét a vita másik oldalán álló szerktársunktól. Nyilván ezt a lapot nem lehet úgy levédeni, hogy valaki visszaélést ne kiáltson.

Ami az állítólagos elfogultságomat illeti: többször, több helyen leírtam már, hogy nekem szinte mindegy, milyen szabályt fogadunk el az ilyen egyértelműsítési esetek kezelésére. Az én szememben nagyon jó érvek vannak a vita mindkét oldalán, miközben a kérdés tényleges súlyát kicsinek látom. Van azonban néhány kapcsolódó elv, amelyek védelmében száz százalékosan elfogult vagyok. Ezek közé tartozik:

  • Az a törekvés, hogy ne legyen szerkesztési háború.
  • Az a törekvés, hogy a vitás kérdéseket konszenzusos vagy legalább kompromisszumos úton oldjuk meg.
  • Az a törekvés, hogy a konkrét kérdéseket lehetőleg az irányelveink, útmutatóink mentén oldjuk meg.
  • Az a törekvés, hogy ha az útmutatóink, irányelveink rossznak tűnnek, akkor azokat javítsuk ki ahelyett, hogy figyelmen kívül hagynánk őket.

Ami pedig a szerkesztési háborút illeti, a Bartók Béla lapon szereplő redir irányát az elmúlt egy évben, ha jól számoltam, tizenkilencszer fordítottátok meg (én egyszer se; te kétszer is, két különböző irányba). Kétségtelen, hogy a mai összecsapást Pegy22 kezdte, de világos az is, hogy itt egy hosszú hónapok óta folyó, már kínossá váló szerkesztési háború folyik. Bízom benne, hogy a pauza jót fog tenni mindenkinek. Malatinszky vita 2016. május 17., 19:45 (CEST)

@Malatinszky: Rlevente abban az állapotban védte le ami a szerkesztési háború előtt volt. Te pont, hogy nem, így az összehasonlítás nem áll meg. Te kvázi egy sufni szavazás eredményét legalizáltad így. - Csurla vita 2016. május 17., 20:03 (CEST)

@Laszlovszky András, Csurla: Megkérlek ne személyeskedjetek, ne piszkoskodjatok!!! Ne az én hozzászólásomat kommentáljátok, hanem a tárgyról vitatkozzatok! Elegem van az alaptalan, cinikus megjegyzésekből. A nem „szabályos” szavazás, nem zárja ki a megbeszélést és az egyetértést. – Pegy22 vita 2016. május 17., 19:49 (CEST)

Peggy22, tartsd be, kérlek, a civilizált kommunikáció normáit. Malatinszky vita 2016. május 17., 20:23 (CEST)

Elnézést kérek! – Pegy22 vita 2016. május 17., 20:26 (CEST)

Ötlet főjelentés eldöntésére[szerkesztés]

Nem Bartók Béláról fogok írni, bár az is beleillik a javaslatba, ami nagyon egyszerű.

A főjelentés legyen alaphelyzetben a régi szócikk. Ha ezt valaki meg akarja változtatni, kérjen kis szavazást. Az elvi viták elkerülésére viszont továbbra is javaslom, hogy a javasolt főjelentés ellen legalább egy versenytársat meg kelljen jelölni. És javaslom azt is, hogy meg kelljen jelölni a rózsaszín alapú linkek eltüntetésének módját.

Lehet, hogy erről nagy szavazást kell tartani, majd az okosok megmondják.

Az indok nagyon technikai, de ez esetben olyan aránytalan a munkaráfordítás más megoldásokra, hogy kivételesen a technikai indok felülírja a többit. Az indok pedig az, hogy ne kelljen átnevezni. Az átnevezés ui.

  • elrontja az eredeti lapra hivatkozásokat, amit javítani kell
  • elrontja a külső hivatkozásokat (ha a licensz szerint hivatkozik valaki arra, hogy innen vette a wikiből az infót, az innen közben megváltozott), így kellemetlenséget okozunk a felhasználóinknak
  • elrontja a laptörténetet
  • néha olyan mennyiségű lehet az átnevezendő lapok száma, hogy robotot kell írni/futtatni.

A versenytárs megjelölésének kényszere megint csak az átnevezés ellen hat (és pont ez a cél): csak akkor kelljen átnevezni, ha az egyértelműen indokolt. Lehet, hogy így a 40%-os gyakoriság fog győzni a 60%-kal szemben (mert a szavazók között véletlenül a 40% kap többséget), de még ez is jobb, mint az átnevezés.

A rózsaszín alap eltüntetési módját elég egyvalakinek megjelölnie, aki vállalja, hogy megteszi, ha ez a módi kap többséget.

Nagy előnye a javaslatnak, hogy elfogadása esetén sehol sem fogunk rózsaszín linket kapni.

Nem tudom, hogy a javaslatnak előnye vagy hátránya, de nem lehet érzelmi alapon szavazni: le kell szállni a földre, és végiggondolni, mi mennyibe kerül.

Tudomásul kell venni, hogy a wiki nem munkahely: senkit sem lehet semmire kényszeríteni. Vagyis: minden műveletnek jobb állapotot kell eredményeznie, mint a művelet előtti. Annyi bizalommal viszont kell legyünk egymás iránt, hogy ha valaki megígéri, hogy megtesz valamit, akkor higyjük el neki, amíg nem csalódunk benne. Úgy látom, jópár megbízható szerkesztő van: én bízom a többiekben.

Azt sem bánom, ha a javaslatot jegeljük egy időre, amíg az előző hullámai elcsitulnak. Addig is érjen a gondolat. Lehet javasolni, hány hónapra. Gyimhu vita 2016. május 17., 22:01 (CEST)

Nehezen tudom eldönteni, hogy ez a javaslat szándékos zavarkeltés mások hülyének nézésével párosítva, vagy simán csak ostobaságból fakad.

A javaslatnak az a lényege, hogy

  • minden elnevezésnek az adott néven elsőként létrehozott cikk legyen az alapértelmezett főjelentése,
  • és később csak arról lehet dönteni, hogy egy később létrehozott cikkre átvihető-e a főjelentés.

Vagyis ha ezt a javaslatot elfogadnánk, akkor az kizárná, hogy az egyértelműsítő lapra mutasson átirányításként az alapnév miközben még a mostani, egyre zavarosabban és ellentmondásosan értelmezett útmutató szerint is annak kellene lennie az alapértelmezésnek.

Mivel a fenti vitában ez a probléma már többször ki lett vesézve, ezért én a magam részéről úgy vélem, hogy ez szándékos zavarkeltés.

Gyimhu, kérlek, hagyj fel a folyamatos zavarkeltéssel!

– Peyerk vita 2016. május 17., 22:21 (CEST)

A szócikkek csak akkor egymás versenytársai, ha versenyben készültek. És akkor is csak a verseny végéig. Verseny után már rossz, elégséges, közepes, jó, kiváló szócikkek. Apród vita 2016. május 18., 00:10 (CEST)


Tisztelettel kérnék mindenkit, hogy műszaki javaslatra műszaki, és ne érzelmi reakciókat írjon. Az átnevezés okozta problémákról beszélek, amit valahogyan meg kellene oldani. Nem okvetlenül úgy, ahogyan javaslom, de pont az ötletek gyűjtése a cél.

Hogy világos legyen: a régi lap mint főjelentés csak ideiglenes. Addig érvényes, amíg valaki nem gondoskodik róla, hogy úgy változtassa meg, hogy ne keletkezzenek rózsaszín alapú linkek és ellenőrizetlen lapok. Gyimhuvita 2016. május 19., 00:59 (CEST)

Rám gondoltál, az általam leírtakra? Olvasd újra, és válaszolj rá érdemben! Semmi érzelmi nincs benne, kristálytiszta logikával mutattam ki, hogy hülyeséget javasoltál. Ráadásul a megelőző és azt követő tevékenységed számomra már egyértelműen bebizonyította, hogy szándékos zavarkeltésről van szó.

Kértelek már rá: hagyj fel vele!

– Peyerk vita 2016. május 19., 12:37 (CEST)

Konklúzió[szerkesztés]

Íme a nagyszerű példa arra, hogy mennyire hasznos amit itt letoltak a főjelentéspártiak a másik fél torkán: A Népszínház lap, amely most Gyimhu "jóvoltából" egyértelműsítő lap helyett a Népszínház (Budapest, 1875–1908)-re mutat. Áldásos tevékenységének hála most vannak szócikkek, ahol a Népszínház link szerepel, és vannak, ahol a Népszínház (Budapest, 1875–1908) link. Mindkettő ugyanoda mutat, mert Gyimhu megtiltja azt, hogy az egyértelműsítő lapra mutasson mondván, hogy „Akinek nem tetszik, szíveskedjék javítani a rózsaszin hátterű hivatkozó linkeket.”. Szerintem meg egyrészt ha nincsenek rózsaszín hivatkozó linkek, mert Gyimhu úgy módosította az átirányító lapot, akkor miképpen várható, hogy azt bárki is észrevegye a szócikkekben, hiszen nem zöld linkekről van szó, hanem rózsaszín hátterűekről. Ráadásul félbehagyta ezek javítását, másoknak meg inkább megnehezíti, hogy észrevegyék, nehogy javíthassák. Közben bátran személyeskedik is, ami arra utal, hogy ő sem látja az értelmét az egésznek csak dafke is annak kell történnie, amit ő akar.

Nem mellesleg nem biztos, hogy a 1875–1908 létező Népszínház tekintendő főjelentésnek. És nem látom, hogy erről bárhol kikérte volna a közösség véleményét, vagy felmutatott volna bármilyen eredményt is. Gyimhu most (annak köszönhetően, hogy fel lett ültetve a nyeregbe) egyben ítész és ítélet-végrehajtó is. Még éppen, hogy lenyomott erőszakkal valamit mások torkán, máris meggyúrta és tömködi le a következő gombócot. Kérdezem: mi értelme van, és mi a jó abban, hogy két különböző hivatkozás mutat ugyanarra a szócikkre? Miért lesz jobb az, hogy a kezdő szerkesztők nagy eséllyel nem jól fognak hivatkozni egy-egy kifejezésre amiatt, mert összevisszaság van? Mi a jó abban, hogy egy-két szerkesztő önkényesen megnehezítheti másoknak azt, hogy rendezzék hivatkozásokat? Mielőtt még azt a választ kapom, hogy mert ez van az útmutatóban vagy mert ezt szavazta meg a közösség, leszögezem: ezek nem arra a kérdésre válaszok, hogy mi ennek az egésznek az értelme. Hungarikusz Firkász Ide írkássz! 2016. május 19., 10:20 (CEST)

Kedves HuFi!

Nem néztem meg a leírt esetet, de föltételezem, hogy igazad van. Megértem a felháborodásodat, de nem lehetett volna ezt ferdítés (toroklenyomkodás, „ítész és ítélet-végrehajtó”, „megtiltja azt, hogy az egyértelműsítő lapra mutasson”) nélkül leírni? --Porrimaeszmecsere 2016. május 19., 11:40 (CEST)

Semmilyen ferdítés nem volt itt, ez történt: nem tudtatok értelmes érvet hozni arra, hogy miért jó az, hogy ennek így kell történnie, csak azt hajtogatjátok, hogy mert így van az útmutatóban és mert ez meg az főjelentés. Eközben számok mentén – mire mennyi hivatkozás van – átvittétek az akaratotokat. És nem volt ferdítés. Nézz utána (ha már nem tetted), hogy milyen indokokkal lett módosítva a Népszínház link. Az sem vezet sehova, hogy most elefánt-a-porcelenboltban mintára mindenhol, ahol csak jól esik kijelentitek önkényesen, hogy mi főjelentés és mi nem, és a közösség véleménye nélkül a szerint módosítjátok, ahogy azt ti jónak látjátok. Hungarikusz Firkász Ide írkássz! 2016. május 19., 11:48 (CEST)
Mellesleg a válaszod viszont csak terelés, meg sem próbáltál válaszolni annak értelmére, amit kierőszakoltatok. Hungarikusz Firkász Ide írkássz! 2016. május 19., 11:50 (CEST)

Engem ebből a beteg vitából (amitől jócskán távol tartottam magamat), most már csak az érdekel, hogy a Kossuth Lajos utca, a Rákóczi út, a Petőfi utca, Béke tér szócikkek közül (ha vannak, lesznek) melyike a főjelentésű? Ilyenek, ugye, vannak minden faluban, kerületben. OsvátA Palackposta 2016. május 19., 12:00 (CEST)

Nagyon okosan tetted, ha kimaradtál a vitából. De ne félj attól, hogy jönnek a fenti főjelentések; én biztos vagyok abban, hogy a főjelentések létjogosultságára szavazó szerkesztők zömének (nekem pl. biztosan) nem ez a célja, és ilyen nem is lesz. --Porrimaeszmecsere 2016. május 19., 12:11 (CEST)
Ne félj, Ostvát úr, biztosan nem lesz ilyen. Hungarikusz Firkász Ide írkássz! 2016. május 19., 12:24 (CEST) Ezt most én néztem el. De már látom, hogy hamarosan az Atlasz is sorra kerül. Hungarikusz Firkász Ide írkássz! 2016. május 19., 12:28 (CEST)

@Hungarikusz Firkász, Gyimhu: A Népszínház szó számos jelentése közül egyik sem tűnik kiemelkedően ismertebbnek, elterjedtebbnek a többinél, és nem is láttam olyan érvelést, ami azt támogatná, hogy valamelyik Népszínház kiemelkedően ismertebb lenne. Az ilyen esetkben a releváns és érvényes útmutatók szerint a Népszínház lapnak a Népszínház (egyértelműsítő lap)-ra kell mutatnia, tehát HuFinak igaza volt, amikor (kétszer is) kijavította ezt az átirányítást. Remélem, Gyimhu szokása szerint belátja a tévedését és nem változtatja meg többször a lapot (amelyet felvettem a figyelőlistámra).

Sajnos a Népszínház lapra száznál is több link mutat. Ezek persze mind hibásak, hiszen az átirányító lapra kivételes esetektől eltekintve egyetlen linknek sem kéne mutatnia (erről ld. a WP:ZÖLD útmutatót). Ebből a szempontból szerencse, hogy a Népszínház lap az egyértelműsítő lapra irányít, és nem például a közismert és a nyolcvanas években közkedvelt Népszínház (később Budapesti Kamaraszínház) lapjára, de ezzel együtt a hibát mind a százegynéhány esetben ki kellene javítani. Malatinszky vita 2016. május 19., 15:41 (CEST)

Hát itt a lényeg. Az egyértlapra mutató linkek legalább biztosan nem hibásak olyan értelemben, hogy nem viszik rossz helyre az olvasót. Természetesen ezek is javítandók, de mindig újratermelődnek, így mindig lesz olyan link, ami nem a képzelt főjelentésre akarna mutatni, de mégis oda mutat. Ezek a példák másképp nem oldhatók meg, ezért tartom fenn az álláspontomat – az egységesség elve mentén –, hogy minden átirányításnak az egyértelműsítő lapra kell mutatni. Faxni nélkül. És akkor vita se lehetne arról, melyik legyen főjelentés. Hogy ezt miért olyan nehéz belátni, egyáltalán nem értem. – LADis LA ék.jpgpankuš 2016. május 19., 15:48 (CEST)

András, abban teljesen igazad van, hogy ez a példa ütős érv amellett, hogy ezeket az átirányító lapokat minden esetben az egyértelműsítőkre kellene irányítani. Megkockáztatom, hogy az a 22 szavazó, akiket a múltkor nem tudtál meggyőzni arról, hogy minden átirányításnak az egyértelműsítő lapra kell mutatni, érti ezt az érvedet, csak úgy gondolja, hogy más, ellenkező irányú érvek nyomósabbak. Őszinte segíteni akarással mondom, és kérlek, hogy ezen gondolkodj el: amíg nem sikerül magadban annyi empátiát találni, hogy ezt a gondolatmenetet megértsd, addig nincs esélyed arra, hogy a közösség tagjait meggyőzd arról, hogy az általad ideálisnak tartott szabályváltoztatást fogadják el. --Malatinszky vita 2016. május 19., 16:10 (CEST)
Megkockáztatom, hogy ellenkező irányú érvet egy darabot se láttam még, azon kívül, amit Gyimhu írt tegnap. Nem akarok senkit minősíteni, de azt is megkockáztatom, hogy abból a 22-ből jónéhányan szimpla szimpátiaalapon szavaztak, nem érvek mentén. Ez a rész az, amitől egy holnap kiírt szavazás akár más eredményt is hozhat. Nem mellesleg többen emlegették már, hogy az a szavazás érvénytelen volt, illetve az egy szavazatnyi különbség olyan véletlenszerű, hogy nem túlzottan érdemes ragaszkodni hozzá. (Nem én mondtam ezeket.) Én azonban nem a szavazást vitatom, hanem az útmutató vonatkozó részének értelmetlenségét. A WP:ZÖLD-ről igen sokan nem is tudtak, hetek óta a WP:EGYÉRT és WP:NÉV körül folyt az érvelés, és mégsem beszélt senki a WP:ZÖLD-ről. Azt az útmutatót szakaszonként kellett volna megbeszélni, mert pakkban elsikálódnak az ilyen problémák. – LADis LA ék.jpgpankuš 2016. május 19., 16:37 (CEST)
A WP:ZÖLD megszavazási módja is problémás szerintem. Nem hivatkozik arra, hogy melyik másik irányelvet vagy útmutatót érinti. Azt mindig fel kell tüntetni. Gyakorlatilag egy allapon be kell mutatni, hogy ha a változás mellett szavaznak, akkor hogy fog kinézni az adott és az érintett útmutató új formában.
A főjelentés pártiak részéről én egy darab érvre sem emlékszem. Még statisztikára sem. Olyanok hangzottak el, hogy az olvasókkal szemben így becsületes stb. Ezek nem érvek. - Csurla vita 2016. május 19., 17:12 (CEST)

@OsvátA: Ezeknek az utca- és térneveknek szerintem nincsen főjelentése. Ennek megfelelően a Kossuth Lajos utca lap nagyon helyesen az egyértelműsítő lapra mutat, és ha egyszer lesz cikkünk másik Rákóczi útról is, mint arról amelyik a Keleti pályaudvart az Astoriával összeköti, akkor nyilván a Rákóczi út lap is az egyértelműsítőre fog mutatni. Hasonlót tudnék mondani a többi példádról is. Malatinszky vita 2016. május 19., 15:51 (CEST)

Gyimhu május 17-i írásából:

Az indok nagyon technikai, de ez esetben olyan aránytalan a munkaráfordítás más megoldásokra, hogy kivételesen a technikai indok felülírja a többit. Az indok pedig az, hogy ne kelljen átnevezni. Az átnevezés ui.

  • elrontja az eredeti lapra hivatkozásokat, amit javítani kell
  • elrontja a külső hivatkozásokat (ha a licensz szerint hivatkozik valaki arra, hogy innen vette a wikiből az infót, az innen közben megváltozott), így kellemetlenséget okozunk a felhasználóinknak
  • elrontja a laptörténetet
  • néha olyan mennyiségű lehet az átnevezendő lapok száma, hogy robotot kell írni/futtatni.

A második pl. nem a mi problémánk. A harmadik totális tájékozatlanság a laptörténetről. A másik kettő is megoldható és már évek óta nem probléma. - Csurla vita 2016. május 19., 17:18 (CEST)


De, a második a mi problémánk. Mi írjuk elő a licenszben, hogy hivatkozni kell a Wikipédiából származó információra, és mi tesszük azt (majdnem) lehetetlenné a lap átnevezésével. Nem várhatjuk el, hogy mindenki rendszeresen ellenőrizze, változtak-e a weblapjain található linkek mögötti lapok.

Átnevezési problémák[szerkesztés]

A harmadik nem az én tájékozatlanságom, hanem @Csurláé. Találok egy rózsaszín alapú linket. Át kell írnom a linket arra, amire a szócikk írója csinálta. Mit kell tennem?

  • megkeresni a laptörténetben a szócikknek azt a változatát, ahol létrehozták a linket. Ez már marcerás.
  • megnézni az átirányító lap létrehozási dátumát.

Ha a link megjelenése a szócikkben korábbi, mint az átirányító lapé, akkor piros linkként hozták létre. Ez ma már nem látszik a laptörténetben, mert a linkek nem idősorosak. Ilyen esetben nincs mese: érteni kell a dologhoz, és szakmai alapon kiválasztani az egyértelműsítő lapról a megfelelőt. Ez sokszor bizony nem egyszerű, és nem is végezhető robottal (mert egyáltalán nem biztos, hogy a kívánt lap szerepel az egyértelműsítő lapon).

Ha a link megjelenésekor már létezett az átirányító lap, akkor megkeresni a laptörténetében a link megjelenésekori állapotot. Ezt a szócikket megkeresni az egyértelműsítő lapon, és azt beírni a rózsaszín link helyére.

Ez azért nem egyszerű algoritmus. Főleg nem kézzel. Gyimhu vita 2016. május 20., 07:25 (CEST)

Szerintem nincs még egy szerkesztő, aki így egyértelműsít, mint te. Eddig wikiéletben mindent el tudtam dönteni az egyértelműsítő lap alapján. Soha nem kellett laptörténeteket nézni, de annak nincs is értelme. Ez a mostani válaszod is sokat segít abban, hogy tudjuk miként kezeljük a javaslataidat. - Csurla vita 2016. május 20., 08:33 (CEST)


Kérlek, maradjunk a műszaki kérdéseknél, és hagyjuk a személyeskedést.

Ha más nem így egyértelműsít, akkor két lehetőség van:

  • minden járőr ért ahhoz a témához, amit egyértelműsít
  • rosszul csinálja.

Én az első pontba tartozom, de ennek az az ára, hogy nagyon kevés lapot teszek ellenőrzötté. Amikor ismeretlen területre tévedek (mint most a Népszínházzal), akkor használom a fenti algoritmust.

Lehet, hogy Szerinted nem így kell egyértelműsíteni, de ugye azzal egyetértesz, hogy ha utána akarunk nézni egy szerkesztő tevékenységének (pl. mert valami rosszat csinált), akkor használni kell? És az algoritmus egy lap esetén is macerás, hiszen két laptörténet-keresés van benne.

Az algoritmust viszont teljesen tönkreteszi, ha van olyan (bot)szerkesztés, ami linket módosít és/vagy lapot átnevez, és nem írja bele a laptörténetbe, vagy utólag kitörli(k) onnan. Lásd alább .

Húszéves Oracle-adminként töltött tapasztalatom mondja: ha kézzel vagy időzítve indított programra van szükség egy alkalmazáshoz (vagyis olyan adatmódosításra, ami nem a szerkesztéssel egyidőben történik), akkor az alkalmazással baj van. Még akkor is, ha ezt nem mindig lehet elkerülni (itt a wikiben pl. az egyértelműsítő lapoknál). Gyimhu vita 2016. május 20., 08:58 (CEST)

Csurlának teljesen igaza van. Amiről itt írsz, annak az ég adta világon semmi köze nincs a főjelentés-problémához, viszont végre bepillantást enged abba, hogy neked miért fontos annyira ez az egész. Nem technikai kérdés, amit felvetsz, hanem tartalmi. Az egyértelműsítést alapvetően nem technikailag és nem laptörténetek böngészésével kell megoldani, hanem tartalmilag, a megfelelő cikk kiválasztásával. Ha ez nem megy, akkor ott kell hagyni, megoldja valaki más előbb vagy utóbb.

Vagy lehet hogy hosszabb ideig sem oldja meg más. De ez csak azt erősíti meg ismét, hogy általános szabályként a csupasz címnek az egyért.lapra kell mutatnia, hiszen egyrészt mások számára ez teszi a legegyszerűbbé ezeknek az egyértelműsítéseknek az elvégzését, másrészt az olvasó számára megadja a lehetőséget, hogy ha ő sejti, hogy mit keres, akkor azt gyorsan és egyszerűen kiválaszthassa.

Az időzített programindítás problémáját nem teljesen értem, de amit értek belőle, az az, hogy a laptörténetböngészős egyértelműsítési technikád által létrehozott újabb álproblémáról van szó, ami ezek szerint nem hogy egyszerűsíti, de kifejezetten bonyolítja a munkát.

– Peyerk vita 2016. május 20., 09:43 (CEST)

Hűha... Peyerkkel egyébként egyetértve hadd mondjam el én is, hogy ha találsz egy hibás linket – legyen az akár zöld, akár rózsaszín, akár hupikék – egyetlen dolgot kell megnézni: az egyértelműsítő lapon szereplők közül kire akar mutatni a link. Ha egyikre sem, ki kell pótolni az egyértlapot a megfelelő címmel. Ennek semmi köze ahhoz, hogy ki mikor hozta létre akár a linket, akár az egyértlapot. A linkek kékítését semmilyen módon nem lehet teljesen automatikusan bottal elvégezni. Senki sem csinálja úgy. A bot itt legfeljebb abban segíthet, hogy megkeresi a hibás linkeket és megnyitja a lapot szerkesztésre. Aztán embernek kell kiválasztani a megfelelő célt. Gyimhu módszere ezzel szemben az lenne, hogy a főjelentésre mutató zöld linkekkel már nem kell foglalkozni. Hát bizony elárulom, hogy kell. – LADis LA ék.jpgpankuš 2016. május 20., 14:40 (CEST)

Népszínház[szerkesztés]

Akkor a Népszínházról. Miután megírtam a szócikket, megnéztem az egyértelműsítő lapot. Ott volt egy piros link a szócikknek megfelelő Népszínházra „Népszínház (Budapest, 1875–1908)” néven, ezért így hoztam létre, feltételezve, hogy már vannak szócikkek, melyek közvetlenül linkelnek oda. Mint másfél nap után kiderült, ez ügyben tévedtem. Ezután rákerestem a Népszínház szóra, és 509 találatot kaptam. Emlékszem rá, mert nem fért egy lapra. Elkezdtem létrehozni a linkeket, és kb. egy tucat után nagyon kényelmetlenné vált minden link előtt kimeszelni (angol szóval: paste-elni) a szócikk nevét. Ekkor döntöttem úgy, hogy főjelentést csinálok, abban a hiszemben, hogy a másik Népszínházra senki sem hivatkozik. Már csak azért sem, mert kb. tíz év után átnevezték, és az egyértelműsítő lap is Budapesti Kamaraszínház néven hivatkozik rá. Az első tapasztalatok meg is erősítették ezt a meggyőződést: valamiért a keresési eredményekben az új Népszínházra hivatkozó lapok a lista végére kerültek.

Röviden: egyetértek vele, hogy az 1875-os Népszínház nem főjelentés. Egyetértek saját magammal is, amit a főjelentés gyakoriságról írtam. :-)

A dologból az is kiderült, mennyire kényelmetlen a toldalék. Legalábbis 300 szerkesztésnél. Becslésem szerint a a másfél napból kettő is lett volna a meszeléssel. Ezt is figyelembe kell venni, amikor a főjelentés használhatóságáról döntünk.

Mellesleg: jelenleg sem tiltja közösségi döntés új főjelentés létrehozását. Az útmutató nem jogforrás.

Azzal tehát egyetértek, hogy robottal megoldották a fél napomat. Van viszont egy bökkenő. A robot szerkesztése nem került bele a laptörténetbe. A laptörténet szerint én linkeltem az 1875-ös Népszínházra. Pedig nem én voltam, és a fentiek alapján nemcsak én emlékszem így.

A szerkesztői tevékenységek nyomon követése a laptörténetből követhető nyomon. Egy ilyen beavatkozás pedig a laptörténet meghamisítása. Ez esetben nem történt vele baj, de így bármelyik szerkesztőt bármikor le lehet járatni. A laptörténet egyszerűen nem megbízható. Már korábban is gyanakodtam rá, amikor egyes lapok a laptörténetből ki nem derülő okból lettek ellenőrizetlenek.

Kérdéseim (ha tetszik, át lehet tenni a műszaki kocsmafalra, de itt került elő):

  • Van-e lehetőség törölni a laptörténetből? Ha igen, milyen jog kell hozzá, és milyen jog kell a napló megtekintéséhez?
  • Van-e lehetőség úgy szerkeszteni (kézzel vagy bottal), hogy ne kerüljön a laptörténetbe? Ha igen, milyen jog kell hozzá, és milyen jog kell a napló megtekintéséhez? Gyimhu vita 2016. május 20., 07:09 (CEST)

Ezek a kérdések a technikai kocsmafalra tartoznak. Ha mindenféle javaslatok bedobása helyett először ezeket és a hasonlókat tisztáztad volna, sok időt és energiát megspóroltál volna magadnak és másoknak is. – Peyerk vita 2016. május 20., 09:45 (CEST)

A laptörténet probléma a javaslatok végén jött, mert egyesek még mindig úgy gondolják, hogy engedélyt kell tőlük kérnem, mielőtt szerkesztek. Rendben, átmegyek oda. Gyimhu vita 2016. május 22., 07:50 (CEST)

Megjegyzés: ez már a kilencedik alszakasza volt a Van-e a Bartók Bélák között egy, aki kiemelkedően ismertebb a többinél? szakasznak. Pedig ebben már szó se volt egyetlen Bartókról sem. Apród vita 2016. május 20., 23:06 (CEST)

Mentort vagy segítőt Gyimhunak[szerkesztés]

A legutóbbi bejegyzéstömeg, amit gyanúm szerint kevesen fognak végigolvasni, számomra azt bizonyítja, hogy az egész demonstráció- és zavarkeltéssorozat mögött az a probléma áll, hogy Gyimhu rendkívül rossz hatékonysággal, rengeteg felesleges és rosszul szervezett munkával végzi az egyérelműsítést.

Ahelyett, hogy újabb és újabb kidolgozatlan javaslatokat tenne, amiknek most már nyilvánvalóan egyetlen célja az ő személyes munkaterhének a csökkentése, javaslom, hogy valaki vállalja fel, hogy segít neki eligazodni az egyértelműsítés rendszerében. Gyanúm szerint erre annak az energiának a töredéke is elég lenne, amit most már hónapok óta arra fordítottunk, hogy megértsük, mi is a baja.

A javaslatom teljesen komoly, kérem, ne vegye senki személyeskedésnek. Nem a személyről, hanem az általa felvetett problémákról és megoldási javaslatokról gondolkodva jutottam arra a következtetésre, hogy a megoldás nem a Wikipédia Gyimhuhoz alakítása, hanem az ő segítése.

– Peyerk vita 2016. május 20., 09:29 (CEST)

Elvállalom a zölden maradt belső hivatkozások kékítését.– Szenti Tamás vita 2016. május 20., 12:49 (CEST)

Nem. Olyan dolgot akartok rám erőltetni, amiről nincs közösségi döntés annak ellenére sem, hogy javasoltátok. A közösség ezt elutasította. Nektek kellene mentor a Wiki alapszabályzatából. Ott ui. az van, hogy mindent szabad, amit nem tilos. Gyimhu vita 2016. május 21., 23:54 (CEST)

Hát jó. Eddig azt gondoltam, hogy a wiki feladata az ismeretterjesztés, de a jelek szerint népnevelésre is szükség van. Ide várom a leendő mentorokat. Gyimhu vita 2016. május 22., 07:45 (CEST)

Azt hiszem, félreértettél. Tőlem annyit küszködsz értelmetlen munkával, amennyit akarsz, ezt természetesen nem akarja senki megtiltani, ha te így szereted a világot. Ellenben az nagyon is a közösségre tartozik, ha úgy tetszik, személy szerint rám is, hogy folyamatosan zavarkeltő javaslatokat teszel és rengeteg energiát elvonsz értelmetlen, átgondolatlan javaslatokkal azért, mert ilyen módon dolgozol, és hogy mérhetetlen erőszakossággal próbálod a saját rossz munkamódszered által létrehozott problémákat úgy megoldani, hogy az egész Wikipédiát magadhoz akarod szabni.

Hosszú hetek kitartó faggatózása kellett ahhoz, hogy kiderüljön, téged valójában se az olvasók nem érdekelnek, se a többi szerkesztő, se Bartók Béla "méltósága", csupán a saját rossz munkamódszered által okozott problémák. Erre nem a "népnevelés" a megoldás, bőven elegendő, ha te megtanulsz néhány alapvető dolgot a Wikipédiáról, amit eddig nem tudtál.

Az allap, amit létrehoztál, sajnos totálisan értelmetlen. Nem a szabályok terén van szükséged segítségre, hanem technikai kérdésekben. Egyébként az utóbbi időben egyre több html-kódot írsz a cikkekbe a jelölőnyelvi megoldások helyett, ezt el kellene kerülni.

– Peyerk vita 2016. május 22., 11:56 (CEST)

Hát ez igazán meglep, mert mások pont ezt vonták kétségbe. Ha nem haragszol, nem hozok létre erre külön lapot: írt bátran a szabályok lapjára, csak egy kicsit konkrétabban, mint itt. A html-t valóban jobban ismerem, mint a wikinyelvet, úgyhogy megírhatnád, Szerinted mit hogyan kellett volna csinálnni. (A html-t csak akkor használom, ha nem akarok vacakolni a wiki-nyelvvel. Főleg a táblázatoknál tud macerás lenni.) Gyimhu vita 2016. május 23., 00:59 (CEST)

Ja. A meztelen főjelentést meg akkor akarod használni, amikor nincs kedved vacakolni a helyes linkek használatával. Tudjuk, ezt is megírtad már. Ez viszont se szabályismereti, se technikai hiányosság, ez egészen más. Főleg azt tekintve, hogy milyen elképesztő mennyiségű energiát képes voltál már eddig is belefecölni, hogy megengedjék neked, hogy ne kelljen vacakolnod. Ilyenkor aztán nem kímélsz se időt, se energiát, akár a sajátodról van szó, akár másokéról. – Peyerk vita 2016. május 23., 08:04 (CEST)

Javaslat két új főjelentésre[szerkesztés]

Az egyértelműsítő lapokra mutató 3105 darab nem alapalak című átirányítás átnézése közben kettő esetben próbáltam az alapalakot a leggyakrabban előforduló cikkre irányítani, azonban mindkét szerkesztést perceken belül visszavonták. Most szeretném a szerkesztők véleményét kérni, hogy lehetne-e az érvényben levő útmutatóknak megfelelően kivételesen főjelentésre irányítani?

Marosán Györgyöt én Marosán György (politikus)ra irányítanám, mivel 70-nél több belső hivatkozás van rá, szemben a fiára mutató egyetlen hivatkozással (az egyért. lapot nem számítva). Az átirányító lapot bő egy hónappal ezelőtt készítette egy gyakorlott szerkesztő, azonban a politikusra mutató zölddé vált linkeket nem kékítette.

Másodszor Kádár Jánosnál jártam hasonlóképpen, függetlenül attól, hogy a szerköfbe beírtam, hogy "500-nál több, 750-nél kevesebb hivatkozás hárommal szemben".

--Porrimaeszmecsere 2016. május 23., 22:16 (CEST)

@Porrima: Ne haragudj, ha nem veszed rossz néven, én inkább szétválasztanám ezt a két dolgot, mert a Marosános-Kádáros téma egy (oké, két) konkrét kérdés, a másik meg talán inkább általános tapasztalatokat ír le, és azokat jó lenne külön megbeszélni. Malatinszky vita 2016. május 23., 22:36 (CEST)

Tehát ha az egyértlapról az olvasó nem tudja eldönteni, melyik cikk kell neki, akkor mi majd letoljuk a torkán azt, amelyikre mi gondolunk. Nem értek egyet. Ahogy azzal sem, hogy a javítatlan zöld linkek bármi jelentőséggel bírnának abban a kérdésben, hogy hová mutasson a link.

Ezek miatt természetesen ezeket is Symbol oppose vote.svg ellenzem, ahogy minden ilyet. – LADis LA ék.jpgpankuš 2016. május 23., 22:33 (CEST)

Nincs értelme válaszolni az egyértelműen rosszindulatú hozzászólásra, de aki elolvassa a két példát az látja, hogy semmiféle torokletolásról nincsen szó. --Porrimaeszmecsere 2016. május 23., 22:47 (CEST)
Rosszindulatú. Na igen. Vannak, akik szerint minden rosszindulatú, ami ellenkezik a saját véleményükkel. Ezzel sajnos nem tudok mit tenni. Mindenesetre az ellenzésemet fenntartom, továbbra sem látom indokát annak, hogy az átirányításokat ad hoc alapon ide-oda rángassuk. – LADis LA ék.jpgpankuš 2016. május 24., 09:15 (CEST)

A hibás hivatkozásokat kell rendbe tenni. Ezt a főjelentés dolgot pedig el kellene felejteni. - Csurla vita 2016. május 23., 22:34 (CEST)

@Porrima: Megmagyaráznád egy kicsit konkrétabban, hogy milyen 3105 lapot néztél át? – Malatinszky vita 2016. május 23., 22:59 (CEST)

Mindjárt az alfejezet elején leírtam, remélem érthetően. – Porrimaeszmecsere 2016. május 23., 23:06 (CEST)

Ez volt az szakaszindító: „Most szeretném a szerkesztők véleményét kérni, hogy lehetne-e az érvényben levő útmutatóknak megfelelően kivételesen főjelentésre irányítani?”. Szerintem tedd fel a kérdést Porrima a két esetre külön-külön önálló szakaszban, ahhoz hasonlóan, ahogy a feljebb történt: „Mi a véleményetek, van-e az egyértelműsítő lapon felsorolt Kádár Jánosok/Marosán Györgyök között egy olyan, aki lényegesen ismertebb vagy feltűnően gyakrabban linkelt mint a többi? Ha igen akkor melyik?” --Karmela posta 2016. május 24., 08:42 (CEST)

Ne haragudj Karmela, de én olyat nem kérdezek, amire megvan a válasz: odaírtam a szerköfbe, hogy melyik lapra hány link mutat a Wiki Mi hivatkozik erre funkciója szerint, ezen nincs mit kérdezgetni (az csak értelmetlen szószaporítás lenne, mint a Te kérdésednél: mi lett az eredménye??). --Porrimaeszmecsere 2016. május 24., 10:31 (CEST)

Itt is megkérdezem sokadszorra: Miért kell a gyakran linkelt eseteknél főjelentésben gondolkodni és ennek mi az előnye? - Csurla vita 2016. május 24., 10:41 (CEST)

@Karmela: kezd az az érzésem lenni, hogy te szándékosan vagy partner a folyamatos zavarkeltésben. Épp a napokban, pár bekezdéssel feljebb jelentős előrelépést értünk el abban, hogy megfejtsük, mi is áll a hátterében ennek az elképesztő főjelentés-hisztinek. Szerintem aki konstruktívan akar hozzáállni az ügyhöz, az azt a megfejtést figyelembe véve segít keresni a megoldást.

Ehhez képest most megint előjössz azzal a nyakatekert kérdéssel, aminek semmi köze az egészhez. Tényleg nem tudom eldönteni, szándékosan alkalmazol illetve javasolt olyan kérdésfeltételt, ami a lényegről tereli el a figyelmet.

A kérdés valójában az, hogy kívánja-e a közösség, hogy az X átirányítás ne az egyértelműsítő lapra mutasson, hanem valamelyik egyértelműsítő taggal ellátott lapra. Erről kell szavazással dönteni. Minden más megfogalmazás vagy félrevezető, vagy erőszakos nyomásgyakorlás, vagy mindkettő együtt.

– Peyerk vita 2016. május 24., 10:59 (CEST)

@Peyerk: Te, amit helyeslek, azt szeretnéd elérni, hogy Gyimhut valahogy megakadályozzuk abban, hogy tudatosan és demonstratív módon másnak adjon munkát az egyértelműsítés nélküli linkjeivel, – csakhogy erre sajnos nem tudom a megoldást, ezért erről hallgatok. Porrima láthatóan azt szeretné elérni, hogy alkalmazzuk az érvényben levő útmutatót annak szellemében, – erre szerintem lehet megoldást találni, és ezért igyekszem támogatni a törekvését. Laszlovszky András és Csurla azt szeretné elérni, hogy változtassuk meg az útmutatót, ezt is korrekt törekvésnek látom, de szerintem csak akkor jó szavazásra vinni, ha határozottabb eredmény ígérkezik, mint legutóbb.
A szándékaimra vonatkozó feltételezéseidet hagyd el kérlek.
--Karmela posta 2016. május 24., 12:16 (CEST)

Hands-on.png (Szerkesztési ütközés után)

@Karmela: Képtelen vagyok eldönteni, milyen alapon válogattok (ti, adminisztrátorok) a megfékezendő és a szabadon tombolni hagyott demonstráció és zavarkeltés között. Az egész egyszerűen nem igaz, hogy nincs eszközötök. Csak valamiért nem akarjátok használni. Felőlem elhagyhatom az okra vonatkozó feltételezéseket, persze, csak tök jó lenne, ha te viszont elmagyaráznád, miért dagonyázunk ebben a mocsárban hónapok óta?!? – Peyerk vita 2016. május 24., 12:44 (CEST)
A dagonyázás talán attól van, hogy nem alakult ki határozott többség a főjelentések körül.
A másik kérdésedre: Nem tudok adminisztrátorként fellépni valamelyik résztvevő (Gyimhu) demonstrációja, zavarkeltése ellen a vitatott kérdések kapcsán, hiába látom én is annak, mert masszívan vitapartner vagyok itt sima szerkesztőként magam is, és menet közben helytelennek tartom a sapka megváltoztatását; tehát a többi adminisztrátorra marad, hogy lépnek vagy sem.
--Karmela posta 2016. május 24., 13:05 (CEST)
@Peyerk: Az elmúlt hónapokban nem voltam jelen, így nem tudom pontosan milyen előélete van ennek a demonstrációnak. Amit látok, hogy te ma figyelmeztetted, szerintem várjuk meg, hogy lesz-e ennek valamilyen pozitív hatása. – Puskás Zoli vita 2016. május 24., 13:14 (CEST)
@Puskás Zoli: A probléma veleje több mint egy hónapja egészen világos. Azt hiszem, ez volt az első hely, ahol nyíltan deklarálva lett, hogy nem akar helyes linkeket használni. Láttam más helyen is megismételve, egyértelművé téve, hogy nem félreértésről van szó, csak azt most nem találom. Az azóta eltelt időben nem változott semmi. A mai kérésem tehát nem az első jelzés, de éppen azért tettem meg, hogy nehogy egy hónap múlva megint felmerüljön, hogy jééé...
Az egésszel az a legfőbb problémám, hogy a "főjelentés" körüli egész hercehurca mögött ez a lusta vagy nyegle vagy mittomén milyen hozzáállás van, miközben valójában a kettőnek nincs is közvetlen köze egymáshoz. Ez áll az egész hangulatkeltés mögött, és ez áll a mindenféle mondvacsinált, az olvasók állítólagos érdekeit ürügyként felhasználó "indoklás" mögött is. Holott az egész egy nagy félrevezetés: arról megy a már-már hisztérikus vita, hogy hova mutassanak a hibás linkek, miközben egyszerűen nem kellene szándékosan és tömegesen hibás linkeket létrehozni.
Kicsit emlékeztet engem ez a robotos cikkírás körüli hisztire, ahol néhányan sikeresen úgy állították ne az egészet, mintha arról lenne szó, hogy szabad-e bottal cikket írni – holott a probléma kezdettől az volt, hogy nem kéne minősíthetetlen cikk-kezdeményekkel ezerszámra telehányni a Wikipédiát, akár kézzel, akár robottal.
@Karmela: Az érintettség problémája jogos, de a dagonyázás oka nem a főjelentés körüli probléma, mint kifejtettem egy bekezdéssel feljebb. A probléma egyik szála az, hogy sikeresen "főjelentés-problémává" lett változtatva egy egészen más ügy.
– Peyerk vita 2016. május 24., 17:16 (CEST)

Hands-on.png (Szerkesztési ütközés után)

  • @Csurla: A „kell” vagy „nem kell” külön témát képez: közös elhatározás, annak nyomán pedig útmutató kérdése, és nagyon szeretném, ha ebben nyugvópontra jutnánk, akár így, akár úgy.
Én úgy látom, hogy a használatban van ugyan előnye az olvasók számára, csakhogy a szerkesztők közötti állandó torzsalkodás miatt mégsem éri meg.
A hasznosságra vonatkozó kérdést szívesen megválaszolom újra, bár tudom, hogy most is ugyanúgy le lesz söpörve az asztalról, mint eddig:
A nem különösebben gyakorlott és az egyszeri szerkesztőktől elég természetes, hogy alapformájú linkeket használnak, így az alapformájú linkek továbbra is keletkezni fognak jóhiszemű kezektől is. Reális feltételezés, hogy ha az egyértelműsítő lapon szereplő linkek között van egy, amit már eddig is rendkívül gyakran linkeltünk be a cikkekből, akkor a ma keletkező cikkbeli linkek között is ez az értelem lesz szapora. Hasznos dolog az olvasónak, ha ezekre kattintva közvetlenül az illetékes cikkbe kerül, mert az átirányítás rögtön oda viszi. Ez csak egy kicsi haszon és csak addig tart, amíg a legközelebbi karbantartási menetre sor kerül (bár néha ez években mérhető).
Üdvözölnék egy olyan döntést ebben a kérdésben, legyen az akármelyik irányba is, ami egy határozott többséget mutat és így jól betartatható, mert ezt eddig sajnos nem sikerült elérni.
--Karmela posta 2016. május 24., 11:42 (CEST)
Amit most írtál érveket azokat nem lesöpörtük, hanem példákkal és statisztikával cáfoltuk meg. - Csurla vita 2016. május 24., 11:58 (CEST)
@Karmela: „Hasznos dolog az olvasónak, ha ezekre kattintva közvetlenül az illetékes cikkbe kerül, mert az átirányítás rögtön oda viszi”, vagy – ritkábban ugyan – épp rossz helyre. Ez a fentebb hiányzó félmondat a bökkenő. „…csak addig tart, amíg a legközelebbi karbantartási menetre sor kerül (bár néha ez években mérhető).” Talán azért mérhető néha években, mert amíg van főjelentés, addig a karbantartás gyakorlatilag kivitelezhetetlen, mivel aránytalanul nagy befektetést igényel az elérhető haszonhoz képest, ahogy azt pár szakasszal feljebb pár perce leírtam. – Puskás Zoli vita 2016. május 24., 12:09 (CEST)
Igen, Puskás Zoli, a mérleg másik serpenyőjében is van súly, még ha az érveid közül az egyik nem is áll meg. A karbantartást ugyanis az átirányításos főjelentés egyáltalán nem nehezíti meg, eleget csináltam ilyen javításokat ahhoz, hogy tudjam. A nehezítés, szinte ellehetetlenítés olyankor volna, ha maga az alapforma lenne a cikk, az érveid ahhoz a helyzethez fogósak, de itt most nem arról van szó.
A másik érved viszont nagyon is jó. Ugyanis amikor a fals cikkbe pottyan az olvasó, akkor a {{egyért2}} és társai hivatottak ugyan az egyértelműsítő lapra, és onnan a helyes cikkbe vezetni az olvasót, de ez göröngyös út az olvasónak és megnehezíti az eredetileg olvasott cikkbe való visszatalálást a számára. Mégis, ha kellő körültekintéssel és csak visszafogottan élünk a főjelentés lehetőségével, akkor kiegyenlítheti ezt, hogy a túlnyomó többségnek egyáltalán nem kell kerülőutat tennie az egyértelműsítő lap felé.
--Karmela posta 2016. május 24., 12:31 (CEST)
Ha az egyért lap mutat a csupasz alak, akkor nagyobb az esélye annak, hogy még a hivatkozást készítő szerkesztő egyértelműsíti azt. Ha a főjelentés mutat, akkor fenn áll a lehetősége annak, mint ahogy Gyimhu dolgozik, hogy szerinte nem is kell egyértelműsíteni hivatkozást, mert az felesleges és ezzel másoknak csinál felesleges munkát. Ráadásul a legtöbbet linkelt alakra mutat a hivatkozás így várhatóan sokkal több hivatkozás marad egyértelműsítés nélkül. Önkéntesen dolgozunk itt mindannyian, tiszteljük annyira egymást, hogyha megoldható, akkor nem csinálunk másnak felesleges munkát. - Csurla vita 2016. május 24., 12:43 (CEST)
Igen Csurla, ez utóbbi megjegyzéseddel teljesen egyetértek. --Karmela posta 2016. május 24., 17:19 (CEST)

Én továbbra is azt kérdezem, miért hasznos az, ha a hibás link közvetlenül egy cikkre visz? – LADis LA ék.jpgpankuš 2016. május 24., 12:11 (CEST)

Szerintem az lenne hasznosabb, ha lenne egy folyamatosan frissített legyűjtés egy oldalon, ami azt mutatná meg, hogy a különböző egyértelműsítő lapokhoz tartozó átirányításokon hány hivatkozás van. Ez alapján könnyeben lehetne a karbantartást végezni. - Csurla vita 2016. május 24., 12:34 (CEST)

Arra gondolsz Csurla, hogy úgy észre lehetne venni, ha valamelyik egyértelműsítőhöz megszaporodnak az alapformájú linkek? --Karmela posta 2016. május 24., 12:44 (CEST)
Igen erre gondolok. - Csurla vita 2016. május 24., 12:47 (CEST)
Csak az egyértelműsítő lapokra mutató átirányításokra gondolsz Csurla, vagy az egyértelműsítő lapok nevéből képzett alapformákra mutató átirányításokra általában? Ez utóbbi ugyanis a főjelentéses eseteket is magában foglalja, és ezért még hasznosabb szerintem. Megnézem, hogy mekkora lista jön ki ebből, hiszen csak akkor érdemes ilyet fenntartani, ha kezelhető a mérete. Ez azonban már a műszaki kocsmába való kérdéskör, menjünk át ezzel oda, jó? --Karmela posta 2016. május 24., 17:55 (CEST)
@Karmela: minden olyan átirányítás érdekes, amit érdemes javítani, hogy a tényleges szócikkre mutasson. - Csurla vita 2016. május 24., 18:11 (CEST)
Abban tökéletesen igazad van Karmela, hogy az általam vázolt nagy karbantartási probléma csak a csupasz alakon cikket tartalmazó főjelentések esetén mutatkozik meg a leírt formában. Nem tudom, hogy jelenleg van-e ilyen cikk, nem olyan rég még biztosan volt. Az átirányításként működő főjelentések is okoznak azonban karbantartási problémát. A dumpból könnyedén kigyűjthetők az egyértelműsítő lapra mutató átirányítások, majd az ezekre az oldalakra mutató átirányítások. Ha nincs főjelentés, akkor biztosan tudjuk, hogy ezeket kell javítani, és tudjuk azt is, hogy megtaláltuk az összes javítandó cikket. Átirányításként működő főjelentések esetén viszont a második feltétel nem teljesül, ebben az esetben ezeket külön kell kigyűjteni, és nem is igazán tudok erre más módot, mint azt, hogy valahonnan ismernem kell ezeknek a kivételeknek a listáját, mert nincs olyan közös ismertetőjegyük, ami alapján egy bot le tudná válogatni őket. Persze lehet, hogy ebben tévedek, ha van valakinek erre ötlete, szívesen veszem. – Puskás Zoli vita 2016. május 24., 13:00 (CEST)
Én úgy csinálom, hogy az alapformára mutató helyeket nézem, azokat a linkeket mind kiegészítem egyértelműsítő taggal, a főjelentésnek is van egyértelműsítő tagja. Nem cikkeknek az egyértelműsítő lapra mutató linkjeiből indulok ki, hanem az alapformára mutatókból. --Karmela posta 2016. május 24., 13:19 (CEST)
Ez stimmel, de ehhez tudnod kell, hogy melyik cikkek azok, ahol az alapforma főjelentésre mutató átirányítás, és célirányosan azokat kell végigjavítanod. Ha van olyan főjelentés amiről nem tudsz, akkor az arra mutató linkek nem lesznek javítva. – Puskás Zoli vita 2016. május 24., 13:45 (CEST)
Látom, te más módon dolgozol, mint én. Nekem minden esetben működik az, hogy az egyértelműsítő lapok nevéből levágom a toldalékot (én történetesen a notepad++ segítségével csinálom ezt pillanatok alatt, de más eszközök is vannak ilyesmire), és az alapformából indulok ki, az alapformára mutató helyeket nézem, – teljesen mindegy, hogy az alapforma mire irányít, ezzel nem is foglalkozom. Ha egy link alapformában van, akkor az karbantartáskor mindig kiegészítendő egy toldalékkal, a karbantartás után nem szabad alapformának visszamaradnia. Semmiféle különbség nincs, karbantartási szempontból tökéletesen mindegy, hogy az egyértelműsítő lapra mutat az átirányítás, vagy a cikkek valamelyikére. --Karmela posta 2016. május 24., 17:17 (CEST)
Karmela+1. Én éppen ezt csináltam az előbb: megkerestem, hogy melyik szócikkekben van hivatkozás a Bartók Béla átirányító lapra. Világos, hogy ezek mind rosszak, függetlenül attól, hogy maga az átirányító lap hova mutat. Találtam öt vagy hat ilyet, ezeket kijavítottam és megkértem Gyimhut, hogy máskor ne csináljon ilyeneket. – Malatinszky vita 2016. május 24., 17:24 (CEST)
Egynél teljesen világos volt, hogy meg lehet plusz munka nélkül csinálni, számomra az jelentett plusz munkát, hogy az összes ilyet kigyűjtsük. De amit Karmela ír, az valóban megoldja ezt a kérdést is, úgyhogy a karbantartási érvemet sikeresen kiütöttétek. :-) Amúgy a megoldásra meg csak azt tudom mondani: ügyes! – Puskás Zoli vita 2016. május 24., 17:27 (CEST)
Szóval előnye nincs, csak ugyanolyan, mint a másik. Akkor továbbra sincs épkézláb érv a főjelentés fenntartása mellett. – LADis LA ék.jpgpankuš 2016. május 24., 17:51 (CEST)

Symbol opinion vote.svg megjegyzés Sajnos megint elterelődött a vita az eredeti kérdésről (tehát hogy alkalmazható-e Kádár és Marosán esetében a WP:EGYÉRT azon útmutatása, hogy ha az egyértelműsítő lapon szereplő dolgok közül az egyik jelentés kiemelkedően elterjedtebb a többinél, akkor az alapalak arra a jelentésre mutasson). Ehelyett itt mindenki arról vitatkozik, hogy jó-e ez az útmutatás. Mármost erről én azt gondolom, hogy:

  1. Ha a WP:EGYÉRT útmutatása nem jó, akkor változtassuk meg.
  2. Ez nem lesz könnyű: április elején volt egy ilyen próbálkozás és nem járt sikerrel.
  3. Addig, amíg az útmutatót nem sikerül megváltoztatni, tartsuk be! Ha tehát valakinek van komoly érve arra, hogy a pártvezető Kádár János nem kiemelkedően ismertebb, elterjedtebb jelentése a „Kádár János” karaktesornak, mint a többi, akkor adja elő, különben meg hagyjuk Porrimát, hogy változtassa vissza a Kádár János átirányítás célpontját az eredeti Kádár János (politikus)-ra. Hasonlóan, akinek van komoly érve arra, hogy a Buci Gyuri nem sokkal ismertebb a fiánál, az szóljon, különben meg hagyjuk Porrimát elvégezni az útmutató alapján a változtatást a Marosán György lapon.

Nem tudom, kell-e ismételgetnem, hogy engem nem különösebben érdekel, hogy ezek az átirányítók hova mutatnak, az viszont nagyon-nagyon érdekel, hogy az ilyen agresszív, indoklás nélküli, az útmutatóval szembemenő, reflexszerű visszavonogatások ne kapjanak helyt a projektben. – Malatinszky vita 2016. május 24., 17:43 (CEST)

@Malatinszky: Mi az, hogy agresszív visszavonogatás? Ha a szerkesztési összefoglaló nem is azt írja ki, mégis tulajdonképpen HuFi szerkesztésének visszavonása volt az átirányítás irányának megváltoztatása. Az nem agresszió, hogy most, mióta erről fecsegünk naphosszat, egyesek demonstrálásszerűen változtatgatják az átirányítások irányát? Engem jól le lehetett cseszni annak idején, amikor még a vita közben átírtam a Magellán neveket, holott az ügy már több napos nyugvópontra jutott. Itt hetek óta tépjük a szánkat, sem nyugvópontról, sem konszenzusról nem beszélhetünk, de azért az átirányítások főjelentéssé alakítása gőzerővel folyik. Amely átirányításokkal hónapok óta senkinek semmi baja nem volt, de most hirtelen neki kell esni. Hát ez az abszurdom. – LADis LA ék.jpgpankuš 2016. május 24., 17:56 (CEST)

Azt nevezem agresszív visszavonogatásnak, hogy miután Porrima átnéz 3500 redirt és ebből talál 2-t, amik szerinte kielégítik a WP:EGYÉRT főjelentés-kritériumát, végrehajtja az útmutatóból következő változtatást, és a szerköfben ezt meg is indokolja, azután négy perccel később jössz te, és vita, indoklás nélkül, az útmutatóval világosan szembemenve izomból visszavonod Porrima szerkesztését.
Hetek óta írogatod itt, hogy az útmutató értelmetlen, és te majd megszavaztatod a közösséggel, hogy vegyük ki belőle a főjelentéses részt. Hajrá, szavaztasd meg! A múlt hónapban nem sikerült, de lehet, hogy azóta eszedbe jutott valami jobb érv. Addig azonban, amíg ez a szavazás le nem zajlik, légy szíves nem visszavonogatni az olyan szerkesztéseket, amelyek az útmutató nyomán történnek. Nyilván te se szeretnéd, ha a sikeres szavazásod után a megváltoztatott útmutatónak meg majd Porrima hányna fittyet! Malatinszky vita 2016. május 24., 18:09 (CEST)

@Malatinszky: Ahányszor elkezdünk a dolgok velejéig hatolni, újra és újra előjön az a kísérlet, hogy aki nem akarja a főjelentést, annak "objektíve" nem lehet igaza. Valójában az a helyzet, hogy (1) a javaslattevőnek kell igazolnia, hogy szerinte miért indokolt valamelyik jelentés kiemelése és (2) a javaslatról szavazni kell, ahol természetesen nem csak a javaslattevőnek lehet igaza, vagyis lehet ellene is szavazni. – Peyerk vita 2016. május 24., 18:09 (CEST)

Na erről van szó. Volt egy javaslat, aminek ellene szavaztam. Megtehetem? Remélem. A kérdéses aktus pedig a javaslat előtt történt. – LADis LA ék.jpgpankuš 2016. május 24., 18:30 (CEST)
Hands-on.png (Szerkesztési ütközés után) @Peyerk:Én nem így látom. Szerintem a sikeres közösségi döntéshozatalnak elengedhetetlen része, hogy képesek legyünk szem előtt tartani azt, hogy mit próbálunk eldönteni. Objektív tény (elolvasás útján, tapasztalatilag ellenőrizhető), hogy a WP:EGYÉRT és a WP:ZÖLD útmutatók bizonyos esetekben megengedik a főjelentés használatát. Én értem azt, hogy ez sokatoknak nem tetszik, és ha sikeresen meggyőzitek a közösséget arról, hogy igazatok van, bennem nem fog lelki törést okozni, hogy a Kádár János lap az átirányítóra mutat. Azonban ebben a szakaszban a felvetett kérdés nem az, hogy meg kell-e változtatni az útmutatókat, hanem az, hogy miután jelenleg adott a két útmutató, azokat hogyan kell alkalmazni a Kádár János illetve Marosán György lapokra. Egy ilyen vitában legitim érv az Porrimával szemben, hogy „Marosán már '89 előtt is bukott politikus volt, mára már alig ismerik és ezért nem teljesíti az útmutató kritériumát, nem tekinthető főjelentésnek.” Aki azonban ehelyett azzal érvel, hogy „Még mindig nem kaptam választ arra, hogy mire jó a főjelentés”, az nem a szakasz elején feltett kérdésre válaszol, hanem szétoffolja a vitát, rosszindulatúbb megfogalmazásban „folyamatosan zavart kelt”. Tehát arra kérlek, hogy
    • Ha van véleményed arról, hogy a politikus Marosán illetve Kádár kiemelkedően ismertebb-e a többinél, akkor azt a véleményedet mondd el itt;
    • Ha szeretnél szavazást kezdeményezni a két idevágó útmutató megváltoztatásáról, akkor azt kezdeményezd valami megfelelőbb helyen;
    • Addig is, amíg a két útmutatót megváltoztatását meg nem szavaztatod, tartsd tiszteletben azokat. Malatinszky vita 2016. május 24., 18:33 (CEST)
@Malatinszky: Eszem ágában nincs most szavazást kérni az útmutatókkal kapcsolatban. Bár a szöveget rossznak, nehezen értelmezhetőnek tartom, de jóhiszeműséggel mégis használhatónak. Egyelőre oda szeretnék kilyukadni, hogy mindenki, vagy legalábbis a többség belássa, hogy rosszhiszemű értelmezéssel, más szabályok (például a belső linkek használatára vonatkozók) szándékos semmibe vételével, és a mindennek elfedésére szolgáló folyamatos demonstrációval és zavarkeltéssel állunk szemben.
Ha ide eljutunk, akkor majd lehet értelmesen beszélgetni a szabályok esetleg szükséges pontosításáról. De ez a sorrend nem felcserélhető.
Ami a többször elismételt állításodat illeti, hogy a vitás kérdések eldöntésének nem a szavazás a módja, azzal egyszerűen nem tudok mit kezdeni. A nyilvánvaló "főjelentések" nyilvánvalóak, a többiről meg szavazni kell. Nyilvánvaló azonban nem az, amit Gyimhu vagy te annak jelentetek ki, meg nem is az, amiről mindenféle kacifántos nyakatekert módon feltett sugalmazó kérdésekkel ezt próbáljátok kimondatni, hanem az, amit senki nem kérdőjelez meg.
Nagyon szeretném, ha többször nem tennél kísérletet arra, hogy meghatározd, milyen módon kell a véleményemet kialakítani az egyedi, konkrét esetekben a "főjelentésről".
– Peyerk vita 2016. május 24., 20:26 (CEST)
Ezzel gyakorlatilag visszacsempészted Gyimhu javaslatát, miszerint csak az érvel legitim módon, aki elismeri a főjelentés létezését, és ha egyszer felvetődik a főjelentés egy lap esetén, csak az lehet a végeredmény, hogy valamelyik jelentés főjelentés lesz. – LADis LA ék.jpgpankuš 2016. május 24., 18:39 (CEST)
Nem szeretnék Gyimhu nevében beszélni, de én egyáltalán nem ezt mondom. Amit én mondok, az az, hogy a „Melyik a Marosán György főjelentése?” kérdésre legitim válasz az, hogy „A Buci Gyuri”, meg az is hogy „A Buci Gyuri fia”, meg az is, hogy „Semelyik, egyik sem kiemelkedően ismertebb a többinél.” Történetesen szerintem a középső válasz mellett nem lehet értelmesen érvelni, de mindenesetre mind a három legitim válasz, amennyiben arra válaszol, ami a kérdés. Ezzel szemben nem legitim válasz a kérdésre az, hogy „Értelmetlen dolog a főjelentés”, „Csurla jobban focizik mint Peyerk” vagy „Laszlovszky szereti a mákos tésztát”, mert bár mindhárom állítás mellett és ellen lehet érvelni, egyik sem ad választ a kérdésre. Malatinszky vita 2016. május 24., 19:20 (CEST)
Már hogyne lenne legitim válasz a „Melyik a Marosán György főjelentése?” kérdésre az, hogy egyik sem, mert nem létezik főjelentés? Ez kábé olyan, mint ha azt kérdeznéd, hogy az oxigén, a szén és a hélium közül melyik a fém. – LADis LA ék.jpgpankuš 2016. május 24., 19:36 (CEST)
Ha azt találnám kérdezni, hogy az oxigén, a szén és a hélium közül melyik a fém, arra legitim válasz az, hogy egyik sem, mert ezek között nincsenek fémek. Nem legitim válasz az, hogy egyik sem, mert fémek nem léteznek. Hasonlóan, a „Melyik a Marosán György főjelentése?” kérdésre legitim válasz az, hogy semelyik, mert se a Buci Gyuri, se a fia nem kiemelkedően ismert. Nem legitim válasz viszont az, hogy főjelentés nem létezik, hiszen a WP:EGYÉRT definiálja, hogy mi a főjelentés (ha nekem nem hiszed, olvasd el). Malatinszky vita 2016. május 24., 19:47 (CEST)
A WP:EGYÉRT és WP:ZÖLD főjelentés-definíciója per def sületlenség. A WP:EGYÉRT-et senki sem szavazta meg, a WP:ZÖLD-be pedig be lett ollózva és salátatörvényként elfogadva. Fenntartom, hogy a főjelentésnek sem az útmutatók alapján nincs értelme, illetve eredetileg mást jelentett, és valakinek a félreértelmezése miatt vált a homonimák megkülönböztetőjévé, miközben a szinonimák esetén van értelme. – LADis LA ék.jpgpankuš 2016. május 24., 19:51 (CEST)

Még egy gonodlat: a WP:EGYÉRT és a WP:ZÖLD útmutatók nem mondják azt, hogy szavazni kellene arról, hogy a Kádár János (politikus) főjelentés-e. Az útmutatók azt mondják, hogy ha a „Kádár János (politikus)” kiemelkedően elteredtebb, ismertebb a többinél, akkor az főjelentés, különben nem. Van valakinek érve arra, hogy a „Kádár János (politikus)” nem kiemelkedően elteredtebb, ismertebb a többinél? – Malatinszky vita 2016. május 24., 18:39 (CEST)

Ebben van az egész útmutató értelmetlensége. Mi az, hogy elterjedtebb? Kádár János mindenhol Kádár János, ahol csak elterjedt. Az ismertség pedig relatív és változó dolog. Az 1990 után születetteknek talán egyáltalán semmit sem mond a neve. – LADis LA ék.jpgpankuš 2016. május 24., 18:42 (CEST)

A WP:EGYÉRT-ből: "Ha a szónak, kifejezésnek van elsődleges, ismertebb, elterjedtebb jelentése, akkor az ahhoz tartozó cikket fő szócikknek tekintjük". A megfogalmazásból is látszik, hogy itt nem személynévre gondolt, aki ezt írta. Egy személy neve az nem szó vagy kifejezés. Fogalmaknak lehetnek elsődleges, elterjedtebb jelentései, de emberek neveinek nem. Ebbe belemosni még a népszerűséget és ismertséget, ahhoz már elég nagy fantázia kell. Sajnálatos, hogy megtévesztő módon egy személynév Juhász Gyula a példa erre. Az ismertségre vagy népszerűségre való hivatkozás ellentétes a WP:SN-nel is. - Csurla vita 2016. május 24., 18:55 (CEST)

Igen, ezt vitatom én is az elejétől. A WP:EGYÉRT-ben jól látszik a folytonos toldás-foldás, aminek ez lett az eredménye, aztán a WP:ZÖLD-ben meg elsikkadt és változatlanul átkerült. A főjelentés fogalomnak szinonimák esetén van értelme, és eredetileg azt is jelentette, hogy a szinonimák közül a legismertebb, legelterjedtebb alakot kell cikkcímként felhasználni. – LADis LA ék.jpgpankuš 2016. május 24., 19:06 (CEST)

Hands-on.png (Szerkesztési ütközés után) Hogy lesz a tulajdonnév mégis egy szó? A szavak beosztása lefelé haladva: szavak->szófaj->főnév->tulajdonnév. – Pegy22 vita 2016. május 24., 19:19 (CEST)

@Laszlovszky András: Egyrészt a Magellán-vitát én nem keverném ide. Az leginkább kettőnk között zajlott (legalábbis a többiek menet közben lemorzsolódtak), és egy ponton a kiindulási témát elengedtük, és egy szorosan kapcsolódó, de teljesen más kérdés megvitatásával folytattuk. Ezt a momentumot nem vette észre az egyik admintársam, ami a vita terjedelmét és csapongásait ismerve csöppet sem volt meglepő, viszont amint téged „lecseszett” (ez azért egy elég erős kifejezés arra a kifejezetten udvarias figyelmeztetésre), én azonnal jeleztem neki, hogy a módosításod megfelel a vita eredményének, és – tudtommal – a cikk a mai napig úgy áll, ahogy módosítottad. Jelen esetben viszont a vita kiindulópontja pont az, hogy visszavontál (ráadásul indoklás nélkül) egy a jelenleg érvényes útmutatókkal összhangban lévő módosítást, ezért úgy gondolom, hogy az elegáns megoldás az útmutatóknak megfelelő állapot visszaállítása lenne, mivel eddig nem igazán találkoztam olyan érvvel, ami cáfolta volna a pártvezér Kádár János kimagasló ismertségét a többi hasonló nevű személyével szemben, illetve olyat sem, ami egyértelműen alátámasztaná, hogy személyek esetében a főjelentésnek nincs létjogosultsága. (Talán a Csurla által említett WP:SN lehet az, aminek alapján érdemes lenne az útmutatókat újragondolni, és lehetőleg nem tovább bonyolítani, hanem egyszerűsíteni.) – Puskás Zoli vita 2016. május 25., 09:18 (CEST)

Azért kevertem ide, mert ide tartozik. Az elegáns megoldás az lenne, ha a vita időtartama alatt nem folyna kampány- és demonstrációszerűen az átirányítások módosítása, mintha éppen az lenne a pillanatnyilag legfontosabb feladat. – LADis LA ék.jpgpankuš 2016. május 25., 13:21 (CEST)

A WP:EGYÉRT-ből: ""Ha a szónak, kifejezésnek van elsődleges, ismertebb, elterjedtebb jelentése, akkor az ahhoz tartozó cikket fő szócikknek tekintjük". A megfogalmazásból is látszik, hogy itt nem személynévre gondolt, aki ezt írta. Egy személy neve az nem szó vagy kifejezés. Fogalmaknak lehetnek elsődleges, elterjedtebb jelentései, de emberek neveinek nem. Ebbe belemosni még a népszerűséget és ismertséget, ahhoz már elég nagy fantázia kell."

Azért jó lett volna, ha ugyanezt levezetést a Takács Mária kontra Takács Marika névvitánál is elmondta volna valaki, mert ott pont az volt egyesek szempontja, hogy a Takács Marika névváltozat az ismertebb, akár fejem tetejére is állhatok, akár a Filmlexikont vagy Révai új lexikonát is mutogathatom, hogy azok is Takács Mária névváltozatot alkalmazták félkövéren, akkor is punktum Takács Marika lesz, én pedig egy egy órára blokkolt, zavarkeltő, trollkodó egyén vagyok, amiért ilyen vitával merem háborgatni a közösséget.

Én pedig egy egy órás blokkkapás után pláne ragaszkodtam ahhoz, hogy ne legyenek főjelentésű Bartók Bélák. Apród vita 2016. május 25., 13:59 (CEST)

Átirányítások átnézése[szerkesztés]

Kb. 30-40 esetben találkoztam olyan hibával, hogy egyértelmű című átirányítási lap egyértelműsítő lapra mutatott. Ilyenek voltak:

  • román és szlovák településnevek
  • születéskori, később megváltoztatott személynevek, ill. egy írói álnév.

A probléma azért komoly, mert az esetek többségében az egyért lapról nem is lehetett eldönteni, hogy a felsorolásból melyik érdekli az olvasót, tehát nem csak fölöslegesen vittük az egyért lapra, hanem az zsákutca is volt!

Közülük kettő fogadtatását leírom:

  1. Sedan (francia város) átirányító lap volt a Sedan (egyértelműsítő lap)ra, amit átirányítottam a létező Sedan (Franciaország) cikkre. Ezt Dodi123 először visszavonta ("Nem vagyok meggyőződve arról, hogy melyiket keresik többen" szerköffel, amit én nem tudok értelmezni erre az esetre), majd azonnalizta (azóta már törölve is lett). Én évek óta szinte kizárólag a linkek, egyértelműsítések és átirányítások javítgatásával foglalkozom. Sok olyan átirányítással találkoztam, ami hibás, még többel, ami fölösleges; a fölöslegeseket - mint ez is - még sohasem jelöltem törlésre, hibásakat igen, de azokat sem mindig törölték.
  1. Hasonló eset történt Macea átirányítással: az egyért. lap célt módosítottam a román település magyar néven létező cikkére annál inkább, mert az egyértelműsítő lapon semmi utalás nem volt arra, hogy Maceát hol lehet megtalálni. Dodi123 ezt a módosításomat is visszavonta, majd visszaállította.

Úgy látom, hogy az egyért lapra címzett átirányítások módosításait kitüntetett figyelem kíséri, ami nem baj, mert csak az nem hibázik, aki nem dolgozik. Remélem a fentiek ellenére tévedek abban, hogy az első rosszindulatú gondolat hatására történik az elhamarkodott visszavonás, amit a "mindent irányítsunk egyért. lapra" szemlélet hívei csinálnak, majd lehiggadva belátják, hogy másnak is lehet néha igaza.

Egy durva hibasorozatot is elkövettem, nem rejtem véka alá. Azonnali törlésre jelöltem szovjet olimpikonok angol helyesírású nevéről történő átirányításait. Közülük néhányat törölt is az admin, míg egy másik gyanút fogott, és sikerült tisztázni, hogy ezekre az átirányításokra esetenként szükség lehet (a téma rendezésre került).

--Porrimaeszmecsere 2016. május 23., 22:16 (CEST)

Szerintem a Sedan (francia város) esetében valóban a törlés volt a helyes megoldás, mert az nem szabályos alak. A Macea úgy jó, ahogy most van, tehát hogy a Mácsa (Arad megye) lapra irányít át, mert a Mácsa (egyértelműsítő lap) többi szereplőjének semmi köze sincs a román Macea névhez. Úgy tűnik, Dodi123 is erre a következtetésre jutott, amikor végül visszaállította a lapot arra a változatra, amit Porrima állított be. Talán itt mindannyiunknak érdemes azt a következtetést levonnia, hogy célszerű egy percre megállni és végiggondolni a dolgokat, mert nem minden ilyen átirányításos dolog működik ugyanannak a sémának az alapján, mint a Bartók Béla lap.

Az orosz olimpikonok nevével kapcsolatos dolgot szerintem példásan oldotta meg a közösség, úgyhogy azon nem aggódnék sokat.

Malatinszky vita 2016. május 23., 22:53 (CEST)

Ha már szóba jött Mácsa, szerintem a Mácsa lapnak viszont nem a Mácsa (Arad megye) lapra kellene irányítania, hanem a Mácsa (egyértelműsítő lap)-ra. Nem hiszem ugyanis, hogy Mácsa (Arad megye) kiemelkedően ismertebb jelentése volna a Mácsa szónak, mint mondjuk Galgamácsa, vagy az egyértelműsítő lap többi szereplője. – Malatinszky vita 2016. május 23., 23:05 (CEST)

Igen. Tegnap a Mácsa lap átirányítását akartam az egyértelműsítő lapra irányítani, pontosan ugyanilyen megfontolásból. Ma sem értem, hogyan sikerült helyette a Macea lapra keverednem, és azt módosítanom. Amikor észrevettem a hibát, rögtön korrigáltam. Utána úgy gonfoltam, hogy ez a fáradtság jele lehet nálam (mert a Sedan esetében is arról voltam meggyőződve, hogy az egyért. tag nélküli alak a francia városra mutat) és nem foglalkoztam vele többet. Minden esetre Mácsa esetében most elvégzem a módosítást. – Dodi123 vita 2016. május 23., 23:55 (CEST)

Nem, mert Galgamácsa nem Mácsa, a két teljesen Mácsa közül pedig a település bizonyára híresebb, mint a településrész.– Ruisza' Kérem a következőt! 2016. május 24., 07:25 (CEST)

@Ruisza: Galgamácsa is Mácsa. A szócikkből idézet: "A község a Galgamácsa nevet 1900. november 26-án vette fel, a Statisztikai Hivatal ajánlása alapján", azaz addig mindenhol Mácsa néven szerepelt és ha valaki 1900 előtt Galgamácsán született, akkor Mácsaként kell írni különben anakronizmust követnénk el. - Csurla vita 2016. május 24., 08:58 (CEST)

Az még messze nem ok a kivételezésre (főjelentésként való kitüntetésre) Ruisza, ha valami „bizonyára híresebb” :) Ez a lehetőség a gyakorlatilag mindenki által csakis úgy ismert és különösen gyakran linkelt eseteknek van fenntartva. Mácsára ez nem áll, ez egy normális eset. --Karmela posta 2016. május 24., 08:27 (CEST)

Arra még mindig senki sem válaszolt, hogy miért kell a gyakran linkelt eseteknél főjelentésben gondolkodni és ennek mi az előnye. - Csurla vita 2016. május 24., 08:55 (CEST)

Ezért kár főjelentésben gondolkodni, hogy egyes szerkesztőknek ne kelljen egyértelműsített hivatkozásokat csinálni. Inkább meg kellene velük értetni, hogy az egyértelműsített szócikkeket akkor is egyértelműsítve kell hivatkozni, ha az a főjelentés. Ha nem így tesz, akkor mást dolgoztat maga helyett. - Csurla vita 2016. május 24., 09:01 (CEST)

Egyetértek. Most már nagyon fontolgatom, hogy minden útmutatót, ahol egyáltalán előfordul a főjelentés kifejezés, meg kéne szavaztatni. De nem az egészét, hanem kifejezetten csak az erről szóló megkövesedett, egyre inkább értelmetlen mondatot. – LADis LA ék.jpgpankuš 2016. május 24., 09:17 (CEST)

A főjelentéssel az a gond, hogy nehezen megtalálható hibás linkek születését támogatja. Nagy László a szüleim korosztályának a költőt jelenti, nekem is inkább, a gyerekeimnek meg egyértelműen a kézilabdázót, tehát ha főjelentésben kezdenénk gondolkozni, akkor a kérdést az dönthetné el, hogy milyen korosztály, érdeklődési kör a domináns a szerkesztői közösségben. De nem is ez a lényeg. Amikor egy cikket írok, amiben megemlítem Juhász Gyula történészt, akkor egyáltalán nem biztos, hogy rögtön beugrik, hogy költő is van ezen a néven (egyszerűen nem ezen jár az eszem, hanem az adott témán), hanem automatikusan linkelem, így: Juhász Gyula, és máris gyártottam egy hibás hivatkozást, mivel a költő itt főjelentés. És ugyanezt megteheti egy anon, vagy bármely regisztrált szerkesztő, akinek nincs beállítva, hogy az átirányítások zöld színnel jelenjenek meg, és innentől kezdve a link majd arra vár, hogy arra járjon egy „mániákus kékítő” (mielőtt bárki megsértődne, elsősorban magamat szoktam ebbe a kategóriába sorolni, és magamat nem szoktam sértegetni :-)), aki majd kijavítja. Ez tehát a főjelentés hátránya. A vélt előny, hogy egy csupaszon linkelt névre kattintva az olvasó egy kattintással nagy valószínűséggel az általa kívánt cikkhez jut, míg főjelentés híján két kattintással jutna biztosan a kívánt cikkhez. Ezek alapján egyszerűen fel nem tudom fogni, hogy milyen racionális érv szól a főjelentés léte mellett. – Puskás Zoli vita 2016. május 24., 10:51 (CEST)

Úgy tűnik, az egész hiszti, demonstráció és zavarkeltés csak azért folyik, hogy továbbra is szándékosan hibás linkekkel lehessen telepakolni a cikkeket. Szerintem ezt nem kellene támogatni, sőt a továbbiakban tolerálni sem.

Az, hogy a Bartók Béla link helyett kitartóan a hibás Bartók Béla linket illeszti be valaki a cikkekben annak ellenére, hogy folyamatosan felhívták és felhívják a figyelmét arra, hogy ezt ne tegye, elfogadhatatlan. Ezt kellene megoldani, nem álproblémákon pörögni folyton.

Rengeteg szerkesztő van, aki hasonló hibás linkeket helyez alkalmanként a cikkekbe. Olyan viszont nem sok van, aki ezt szándékosan, sokszori jelzés ellenére, személyes kényelmi céljai érdekében, demonstratív módon teszi.

– Peyerk vita 2016. május 24., 11:19 (CEST)

@Puskás Zoli: Mindkét oldal nyilvánvalóan olyan példákat hoz fel, amelyik a saját álláspontját támasztja alá. Most nem Nagy Lászlóról van szó, hanem az a kérdés fentebb, hogy létezik-e a valóságban (nem az elméleti, 0 valószínűségű világban!) olyan szerkesztő, aki Kádár János romániai magyar újságíróra akar hivatkozni, és ezt mezítlábas Kádár János linkkel teszi? És ha mégis létezne, akkor mi van? – Porrimaeszmecsere 2016. május 24., 11:33 (CEST)

Valószínűleg nem létezik, csak pont az a gond, hogy nem tudjuk, hogy a nem létezik és az előfordul közötti határvonal Kádár Jánosnál, Bartók Bélánál, Juhász Gyulánál vagy Nagy Lászlónál van-e. Azt pedig, hogy mi van akkor, ha rosszul lőjük be a kivételeket, épp most írtam le feljebb, az #Átlagos kattintásszám szakaszban. – Puskás Zoli vita 2016. május 24., 11:47 (CEST)
Na látod, ez a határvonal az egész problémának a gyökere, szerintem. Éppen ezért én azon a véleményen vagyok, hogy sokszorosan biztosítsuk be, hogy a határvonal közelébe se kerüljünk. Szerinted az általam javasolt Kádár János és Marosán György a határvonal közelében van? Ha netán igen, akkor kérlek írj rá konkrét bizonyítékot, és ígérem, hogy többször ebben a témában nem fogok megszólalni. Utalok Gyimhu egyik korábbi topic indító javaslatára, hogy valamely javaslatnak legyen konkrét "ellenvéleménye", de erre csak toroklenyomó ferdítéseket olvastam. --Porrimaeszmecsere 2016. május 24., 14:23 (CEST)
Évek óta nem tudunk dűlőre jutni a határvonal kérdésében, úgyhogy ebben továbbra sem foglalnék állást, mert semmi értelmét nem látom. Én ennél sokkal pragmatikusabban viszonyulok ehhez a kérdéshez. Az eddigi viták alapján a főjelentés megtartásának haszna néhány karakter leütésének megspórolása a cikkek szerkesztése során, illetve az olvasók részéről pár dupla kattintás és némi gondolkozás megspórolása az első karbantartásig. A költsége pedig egy rejtett, nehezen javítható hibalehetőség fenntartása, a karbantartás nehezítése, valamint a permanens vita (például arról, hogy Bartók Béla határon innen vagy túl van-e). Ha még azt is figyelembe veszem, hogy a könnyebb karbantartás valószínűleg csökkentené azt az időtartamot, amíg az olvasók számára a főjelentés nyújtotta előnyök kiaknázhatók, akkor számomra nem kérdés, hogy a WP egészére (olvasók és szerkesztők együtt, ebben a sorrendben) nézve a főjelentésből adódó költségek messze meghaladják az általa nyújtott hasznot, így el kéne végre engednünk békében nyugodni. – Puskás Zoli vita 2016. május 24., 14:53 (CEST)
Zoli: először is írtam az #Átlagos kattintásszám szakaszhoz a hozzászólásodhoz. Örülnék, ha elolvasnád, és megírnád a véleményedet.
A mostanihoz meg csak annyit tudok mondani, hogy ameddig a Bartók Béla és a határvonal helyzetéről mi magyar szerkesztők nem vagyunk egy véleményen, addig kár tovább egy fél szót is vesztegetni az egészre :-((( --Porrimaeszmecsere 2016. május 24., 15:24 (CEST)
Bartók Béla határaival teljesen egy véleményen vagyunk. Csak azon nem vagyunk egy véleményen, hogy azt a nyamvadt átirányítást ettől még nem kell oda biggyeszteni. – LADis LA ék.jpgpankuš 2016. május 24., 15:30 (CEST)

Hogy mi van akkor? Egy olyan bújtatott hibás link, amit soha az életben senki nem talál meg. Amúgy továbbra sem látok különösebb érveket a főjelentés létezése mellett, mert a főjelentéses tábor alapból készpénznek veszi, hogy az létezik, és csak azt kell eldönteni, melyik az. – LADis LA ék.jpgpankuš 2016. május 24., 12:09 (CEST)