Wikipédia:Kocsmafal (javaslatok)

A Wikipédiából, a szabad enciklopédiából
Ugrás a navigációhoz Ugrás a kereséshez
Kocsmafal – javaslatok és ötletek szekciója

A Javaslatok szekcióban vitathatod meg az új ötleteidet, módosítási javaslataidat. ha egy javaslat elfogadtatott és már nem aktuális, az áttekinthetőség kedvéért jelezd a róla szóló szakasz elején a {{megoldva|~~~~}} sablonnal.

  • Új témát mindig a lap alján kezdj! Vagy használd a következő linket: Új szakasz nyitása!
  • Ne felejtsd el aláírni a hozzászólásodat (a ~~~~ jelek begépelésével vagy a szerkesztőablak fölötti aláírás gomb használatával)!
Tippek a Kocsmafal hatékonyabb használatára
  • Ha egy jó ötletednek nem akad pillanatnyilag megvalósítója, de többen helyeslik, vedd fel a később megvalósítandó Jó ötletek tárházába, nehogy elsüllyedjen a kegyetlenül falánk archívumban!
  • Ha személyes segítőtársat szeretnél, akivel megbeszélheted szerkesztési problémáidat, akkor ide kattintva kérhetsz mentort magadnak.
  • Ha nem tudod eldönteni, hogy valamely speciális probléma/feladat kire tartozik, nézz körül a különleges szerkesztői jogokkal felruházott Wikipédia-munkatársak feladatkörét ismertető lapon!
  • Ha valamilyen enciklopédikus információ után kutattál a cikkekben, de nem találtad meg, fordulj a Tudakozóhoz.

Javaslat a Wikitanácsról szóló irányelv modernizálására[szerkesztés]

Kedves szerkesztőtársak,

A Wikipédia:Wikitanács irányelvünkben szeretnék néhány változtatást javasolni. A javaslat közvetlen előzménye az, hogy a tegnapelőtt lezárult wikitanácsi választás nyomán vita alakult ki arról, hogy egyáltalán sikerült-e Wikitanácsot választanunk (a részleteket itt olvashatjátok el), de a javaslataim igazi előzménye az a vitaindító, amit @EniPort és @Dodi123 bő egy éve terjesztett elő, és amihez aztán számos kiegészítő javaslat érkezett. A wikitanácsi választáson mandátumot nyert nyolc szerkesztőtárs nevében Dodi123 és @Burumbátor is ígéretet tett, hogy hamarosan valamiféle irányelv-módosító javaslat fog megjelenni -- ezt érdeklődve várom.

Arra kérlek benneteket, hogy olvassátok át az alábbi javaslatokat, és jelezzétek, hogy mit gondoltok róluk. Ha további javaslatotok van a témában, azt is adjátok itt elő (lehetőleg kompatibilis formátumban). Remélhetőleg ennek nyomán néhány nap alatt kiderül, hogy milyen szavazási javaslatnak van esélye az elfogadásra, és megindulhat a formális szavazási eljárás. --Malatinszky vita 2021. június 8., 06:01 (CEST)[válasz]

Bar en tamogatom az otleteidet, de ha jol olvastam, akkor a WT-tagok is dolgoznak valtoztatasi javaslatokon: szerencses volna veluk egyeztetve, osszehangolva kezdemenyezni a modositasokat, es nem parhuzamosan tobb szalon futtatni a temat. 95.214.123.2 (vita) 2021. június 8., 10:07 (CEST)[válasz]

Én azt nem ígéretként tettem, hanem jeleztem, hogy valamilyen javaslaton dolgozunk, pont ebben az irányban (is), és azt rövidesen a köz elé terjesztjük. Nos, ezt a feladatot Te megcsináltad, azokat az elemeit a WT-irányelvnek módosítani javaslod, amik a jelenlegi fennakadást okozzák, és ezért én nagyon hálás vagyok neked.

Az adminkorlát történelmi okait tegnap leírtam, csak az években tévedtem egy kicsit, pár évvel később volt a dolog. De lényegen ez nem változtat: az akkori szervezetépítéskor még többen így gondoltuk helyesnek. Az idő azonban nem igazolta azokat a feltevéseket, és a reformra már több kísérlet is irányult. Azokat a szövegeket is elővesszük majd, és vagy egységben vagy külön külön de felhasználjuk belőle a közösséget jobban szolgáló módosítási javaslatokat. – Burumbátor Súgd ide! 2021. június 8., 10:03 (CEST)[válasz]

Köszönöm a reakciódat. Ahogy fentebb is leírtam, remélem, hogy a további javaslatokat, ahogy elkészülnek, hozzáírjátok az itt felsoroltakhoz (ahogy azt például Dodi123 meg is tette), vagy megfelelőképpen módosítjátok a már felvetett javaslatokat. -- Malatinszky vita 2021. június 8., 14:37 (CEST)[válasz]

Megköszönöm @Malatinszky:nek én is, hogy összeállította ezt a javaslatot, és a WT-vitalapon említett "koncentráljunk", "dolgozzunk" stb. megfogalmazások nem üres szólamok voltak a részéről, ami bizakodással tölt el. Egy kérdés: Ez a javaslat már a most lezárult WT-szavazás eredményére is hatással legyen-e vagy csak az ezután következőkre? Ogodej vitalap 2021. június 8., 14:46 (CEST)[válasz]

@Malatinszky: Feltenném mégegyszer a kérdést, hátha elkerülte a figyelmed: szándékaid szerint ez a javaslat már a most lezárult WT-szavazás eredményére is hatással legyen-e vagy csak az ezután következőkre? Ogodej vitalap 2021. június 9., 07:50 (CEST)[válasz]

@Ogodej, örülök, hogy másodszor is szóltál, mert először tényleg elkerülte a figyelmemet a kérdésed. Úgy képzelem, hogy ha a lenti javaslatokból a végén lesz irányelv-módosítás (ehhez még majd ki kell írni és le kell bonyolítani egy kéthetes szavazást), akkor a módosított irányelv aznap lép hatályba, amikor a szavazás lezárul. Őszintén szólva nem látom úgy, hogy ez a most véget ért WT-szavazás eredményére bármilyen hatással lenne.
A most lezárult WT-szavazás eredménye az, hogy megválasztottunk nyolc WT-tagot. Azt, hogy mind a nyolcatoknak érvényes mandátuma van, nem vitatja senki, és ezen nem változtat egyetlen lenti javaslat sem. A probléma ott van, hogy ebből a nyolc emberből nem lehet az irányelvnek megfelelő Wikitanácsot alakítani, mert nincsenek közöttük kisebbségben az adminok. Ezt a problémát többféleképpen is fel lehet oldani. Az egyik lehetőség az, hogy a négy admin egyike lemond a mandátumáról (én ezt nem szeretném, de a lehetőség fennáll). Elindult közben egy pótválasztási folyamat is, aminek a végén jó eséllyel lesz még egy nemadmin WT-tag, amivel föloldódik a jelenlegi ellentmondás. De ha ezek egyike se következik be, viszont eltöröljük az adminkisebbséges szabályt, akkor azzal megintcsak feloldjuk az ellentmondást, és onnantól akár a jelenlegi összetételben is szabályosan működhet a WT.
Ami a többi javaslatot illeti, én úgy képzelem, hogy ha azokat elfogadjuk, akkor a szavazás lezárultának napjától kezdve lehet az ET-ben akár három admin is, az új WT-választást akár Gerry89 vagy HuFi is kiírhatja, dacára annak, hogy ők nem WT-tagok, és onnantól nem lesznek póttagok, hanem minden tag egyenlő lesz (bár a legvalószínűbb kimenetel az, hogy amúgy sem lesz póttag, mert eleve nincs elég jelentkező). A többi javaslat nem az enyém, azokról nyilatkozzon az, aki tette őket. Ha valamelyik javaslatot csak később akarjuk életbe léptetni, akkor ezt explicite bele kell írni a javaslatba (valahogy úgy, hogy "ez az irányelv-módosítás 2022. június nyolcadikán lép érvénybe").
Szerintem felesleges drámázás mindezek kapcsán jogállamiságról meg önkényről beszélni, és örülnék, ha ezzel fel tudnánk hagyni. Malatinszky vita 2021. június 9., 14:50 (CEST)[válasz]
@Malatinszky: Gondolom az utolsó mondatot nem nekem szántad, mert én ilyen kontextusban soha nem beszéltem a WT választás után kialakult helyzetről. Ha úgy gondolod hogy igen, félreérthettél valamit, amit esetleg érdemes tisztázni. Pontosan értem, miért nem alakulhat meg irányelv szerint a Wikitanács. De a kérdés lényege szerint tehát úgy gondolod, hogy ha a javaslat a formális szavazáson is átmegy, legalábbis az adminkorlát eltörlése, akkor az már a jelenleg lebegtetett WT számára is alkalmazható lesz? Szándékaid szerint? Ogodej vitalap 2021. június 9., 15:10 (CEST)[válasz]
Az utolsó mondat Linkoman lenti -- szerintem felesleges indulatokat kavaró -- hozzászólására reagált. Ne is vesztegessünk rá több szót.
A másik kérdésedre válaszul, igen, úgy gondolom, hogy ha az adminkorlát eltörlését megszavazzuk, és a jelenlegi "lebegtetett" helyzet még akkor is fennáll, akkor abban a pillanatban feloldódik a patthelyzet, mert nem lesz többé irányelvi akadálya, hogy a jelenleg megválasztott nyolc WT-tag (köztük a négy adminnal) Wikitanácsot alakítson. A közösség persze dönthet úgy is, hogy eltörli ugyan az adminkisebbséges szabályt, de csak későbbi hatállyal. Ennek nem sok értelmét látnám.
Ezzel együtt úgy gondolom, hogy a pótválasztás előbb fog megoldást hozni a jelenlegi helyzetre, és ez az egész probléma, amin most vívódunk, csak elméleti kérdés marad. -- Malatinszky vita 2021. június 9., 15:31 (CEST)[válasz]


Symbol opinion vote.svg megjegyzés -- Ogodej alapvető kérdést tett fel.

Erre létezik egy önkényes válasz és egy jogállami.

  • Önkényes válasz: Igen! Mert a demokratikus érzelmű többség annyira szuverén, hogy akár egy választás eredményét is büszkén figyelmen kívül hagyhatja. [ Megjegyzésem: Minden hatalmat az adminoknak! Most már személyek közötti vitákban (pl. egy admin kontra egy renitens szerkesztő) nyugodtan állhat majd csupa adminból a WT. Ez minket, adminokat a legkevésbé sem zavarna...)
  • Egy önkorlátozó, jogállami megoldás: Évente van WT-választás. Ennek a szabályait nagyon nem elegáns utólag megváltoztatni,főleg úgy, hogy az pl. az eljáró tanácsok összetételét is érintse!

A visszamenő hatály csak kivételes, rendkívüli, halaszthatatlan esetekben kerülhet szóba. Mivel a WT-választás évente esedékes (szemben az adminválasztással....), ezért a jelen esetben ez nem áll fenn - bőven lenne idő lefolytatni a vitákat és a szabályazot bármyilen módon megváltoztatni.

Nyilvánvaló, hogy először ebben a kérdésben kellene dönteni. --Linkoman vita 2021. június 9., 13:48 (CEST)[válasz]

Erre vonatkozó javaslatot tettem a Wikipédia-vita:Javaslat tisztségviselők megválasztására/Wikitanács (2021) oldalon (2021. június 7., 20:18 ). Itt megismétlem:

A leendő pótválasztás eredményéig és (és/vagy) az irányelv várható módosításáig – Malatinszky korábbi javaslata (admin-létszám kiiktatása) és ezen megbeszélés alapján! – – tekintsük a Wt-t átmenetileg megalakult-nak, hogy a nyolc megválasztott taggal (köszönet nekik a vállalásért!) betölthesse a feladatát.

– Vadaro vita 2021. június 9., 14:36 (CEST)[válasz]

A Wikitanács adminisztrátor tagjaira vonatkozó korlát eltörlése[szerkesztés]

Jelenleg az irányelv előírja, hogy „A Wikitanács összlétszámának kevesebb, mint 50%-át alkothatják adminisztrátorok.” Azt javaslom, hogy ezt a numerus clausust töröljük el. Indokaim a következők:

  • A szabály implicit tényként kezeli azt, hogy ha túl sok adminisztrátor van a WT-ben, akkor azok majd összejátszanak a becsületes szerkesztők ellenében, én viszont olyan közösségben szeretnék dolgozni, ahol a szabályaink nem ilyen rosszhiszemű feltételezésekből indulnak ki.
  • Nem tapasztaltam olyan esetet, és mástól sem hallottam olyan esetről, amelyben a Wikitanács adminisztrátor tagjai elfogultak lettek volna más adminisztrátorokkal kapcsolatban.
  • Az adminisztrátorok gyakran a közösség legtapasztaltabb, legaktívabb tagjai. Bizarrnak tűnik, hogy éppen közülük zárjuk ki egyik-másikat a wikitanácsi tagságból, pusztán azért mert még az adminisztrátori funkciót is elvállalták.
  • Épp a jelenlegi wikitanácsi választás során derült ki, hogy ráadásul nem is tudjuk a gyakorlatban jól kezelni a szabályt. A szavazás során ugyanis a négy nemadmin szerkesztőtárs mellett négy admin is megkapta a szükséges támogatást. A létszámkorlát azt írná elő, hogy a négy adminból csak három lehessen WT-tag, de nincs receptünk arra, hogy melyik három legyen az, és többünk véleménye szerint így a Wikitanács megalakulása sem lehetséges.

A javaslatot

  • Symbol support vote.svg támogatom --Malatinszky vita 2021. június 8., 06:01 (CEST)[válasz]
  • Symbol support vote.svg támogatom – Burumbátor Súgd ide! 2021. június 8., 10:03 (CEST)[válasz]
  • Symbol support vote.svg támogatom – Pagony foxhole 2021. június 8., 11:04 (CEST)[válasz]
  • Symbol support vote.svg támogatom – FoBe üzenet 2021. június 8., 11:19 (CEST)[válasz]
  • Symbol support vote.svg támogatom – Worrida vita 2021. június 8., 13:05 (CEST)[válasz]
  • Symbol support vote.svg támogatomOgodej vitalap 2021. június 8., 14:48 (CEST)[válasz]
  • Symbol opinion vote.svg megjegyzés Olvassátok el legyetek szívesek Karmela és Nyiffi megjegyzését! Köszönöm Texaner vita 2021. június 8., 14:59 (CEST)[válasz]
  • Symbol oppose vote.svg ellenzem, mert a végrehajtói és ítélkező funkciók szétválasztása nem a konkrét személyekkel szembeni bizalmatlanság, hanem a közösségek működéséből eredő tapasztalat terméke, és hasznos. Ha pedig nem tudjuk alkalmazni a szabályt, akkor finomítani kell, nem eltörölni. – Piraeus vita 2021. június 8., 15:14 (CEST)[válasz]
  • Symbol support vote.svg támogatom SlemiSlemmer László 2021. június 8., 15:32 (CEST)[válasz]
  • Symbol support vote.svg támogatom – Szilas vita 2021. június 8., 17:09 (CEST)[válasz]
  • Symbol support vote.svg támogatom  … szalax üzenő 2021. június 8., 18:20 (CEST)[válasz]
  • Symbol support vote.svg támogatom Apród vita 2021. június 8., 19:21 (CEST)[válasz]
  • Symbol support vote.svg támogatom – Vadaro vita 2021. június 9., 09:31 (CEST)[válasz]
  • Symbol oppose vote.svg ellenzem - megmondom miért nem gondolom helyesnek a gyeplőt bedobni a lovak közé. Ha minden korlátot eltörlünk, és tegyük fel a következő WT-választáson egy nemadmin és négy admin jut be a tanácsba, az szabályos lesz, de az eljárótanács működésképtelenné válik, mert nem tudnak a nemadminok többségbe kerülni. Vagyis lesz is Wikitanácsunk meg nem is. A választás szabályos lesz, a tagok érvényes WT-ot tudnak létrehozni, de ugyanez a tanács az első eljárás megindításának pillanatában működésképtelenné válik. Ugyanez a helyzet, ha kettő nemadmin kerül be. Egy olyasfajta minimumot meg kell határozni, hogy maga a Wikitanács is csak akkor jöhet létre, ha az eljárótanácsban a nemadminok többségbe kerülhetnek. Tudom, hogy a következő szakaszban épp arról folyik a szavazás, hogy ez a "nemadmin-többség" előírás megszűnjön, de azt Piraeus véleményével egyetértve nem tudom támogatni, ebből következően ezt sem. Palotabarát vita 2021. június 9., 11:10 (CEST)[válasz]
    • Symbol opinion vote.svg megjegyzés Ez is alátámasztja, hogy a legjobb a WT-t adminhatáskörbe utalni. Texaner vita 2021. június 9., 16:34 (CEST)[válasz]
  • Symbol oppose vote.svg ellenzem Én is úgy vélem, hogy (nagypolitikai szóhasználattal) "fékek és ellensúlyok" alapfunkcióját számoljuk fel, pillanatnyi "vészhelyzet" okán. Egyszer kinyitott ajtót már nem lehet becsukni. Akela vita 2021. június 9., 11:21 (CEST)[válasz]
    Az ellenkezések teljesen jogosak lennének, ha a a Wikitanácsra az adminkarral szembeni ellenpólus miatt lenne szükség, de lássuk be, a WT nem azért van. Azért van, hogy a szerkesztők közötti vitákat egy testület kivizsgálja és olyan megoldást javasoljon, amikre az adminoknak nem biztos hogy van lehetőségük. Mint ahogy az adminok sem azért vannak, hogy ellenpólust képezzenek a WT-vel szemben. Ha admin vs. WT körben gondolkodunk, teljesen félremegy ez az egész vita. Ogodej vitalap 2021. június 9., 11:56 (CEST)[válasz]
    Ogodej a magyar kormány sem a magyar országgyűlés ellenpólusa, és viszont, mégis az egyik végrehajtó, a másik törvényhozó hatalom, vagyis más funkcióval bírnak. Hogy melyik mit csinálhat és mit nem, azt nagyon részletes szabályokban fektetik le (fektettük a választások révén). Az adminkar és a Wikitanács is hasonló nexusban van egymással, nem azért zajlik ez a szavazás, mert az egyiket a másikkal szembenállónak véljük. A szavazás során arról is döntünk, hogy megőrizze mindkét testület - vagyis inkább a WT - a függetlenségét a "végrehajtó hatalomtól". Ettől az alapelvtől függetlenül értem a szavazást életrehívó okokat, és kétségkívül van tennivaló, de talán nem pont attól az alapelvtől kellene megszabadulnunk, amelyik az imént vázolt függetlenséget garantálja. Palotabarát vita 2021. június 9., 13:19 (CEST)[válasz]
    @Palotabarát: Pont ezt a nexust vitatom, amivel párhuzamot vonsz az az adminok kontra Wt, illetve országgyűlés (törvényhozó hatalom) és a kormány (végrehajtó hatalom) között. A WT nem törvényhozó hatalom. Az adminok végrehajtók, de nem testületként, hanem önálló módon értelmezve az irányelveket. Talán egy bíróságnak felelne meg, de simán kértek már értelmezési kérdést is bizonyos ügyekben. A két felállás még nyomokban sem hasonlít. A WT 2008-as megalakulása óta nem találtam olyan ügyet, amelynél felmerült volna egy esetleges ütközés, olyat viszont igen, amikor mezei WT-tagok mondtak le az ET-tagságukról felmerülő elfogultság miatt. Személyükben megbízol mindenkiben, testületként nem. Sajnálom. Többször elhangzott már, az, hogy a korlát bekerült, történelmi okokra vezethető vissza. Ezek már nem állnak fenn, lásd Malatinszky indoklását is. Ha szerinted jobb félni mint megijedni, nem tudom milyen biztosítékot lehetne még beépíteni, hogy megbízz a WT-ben, ha nem a tagok személye iránti bizalmat, amit megszavaztál. Ogodej vitalap 2021. június 9., 13:42 (CEST)[válasz]
    Ogodej kicsit úgy fogalmaztál, mintha minden jelöltet támogattam volna a szavazatommal ott (ti. a választásnál), itt pedig a bizalmatlanságomat fogalmaztam volna meg. Pedig ez nem így volt, hiszen nem mindenkit támogattam már ott sem, vagyis az általad feszegetett ellentmondás nem létezik. Ha az adminisztrátorok mandátuma is lejárna, biztosan könnyebb lenne az ehhez kapcsolódó szabályokat megalkotni, mert nem kellene abban gondolkodni, hogy egy örökös tagokból álló grémium delegáltjai is részt vesznek a testület munkájában. A másik, amit érdemes szem előtt tartami: a Wikitanács-tagokat egy évre választjuk, ha valakiben bízom, vagy nem bízom, azt a szavazatommal egy éves időtartamra jelezhetem. A WT működésének a szabályait azonban meghatározatlan időtartamra fektetjük le, nincs korlátozva egy évben. Ugyan később is módosíthatjuk - mint most -, de alapvetően nyilván mindenki úgy szeretné megfogalmazni, hogy időtálló legyen, ne kelljen évenként vacakolni vele. Palotabarát vita 2021. június 9., 14:09 (CEST)[válasz]
    @Palotabarát: Megértelek, nyilván más az álláspontom, hogy több ciklusban voltam már WT-tag, és abból indulok ki, hogy tudom hogy folyik ott a munka. Abban igazat adok, hogy a kérdést egyszer és mindenkorra szabályozni kell, de nem vagyok biztos abban, hogy választás után, lebegtetve a megválasztott tagok tagsági jogosultságait, most kell ezt megtenni azért, mert anno a "jogalkotók" nem gondoltak mindenre. Ez azonban nem változtat azon a véleményemen, hogy az adminkorlát idejétmúlt, anakronisztikus kitétel a jelenlegi Wikipédiában. A végrehajtó és törvényhozói "hatalommal" való összehasonlítás pedig szerintem szintén az. Ogodej vitalap 2021. június 9., 15:00 (CEST)[válasz]
  • Symbol oppose vote.svg ellenzem Csurla vita 2021. június 9., 11:56 (CEST)[válasz]
  • Symbol support vote.svg támogatom, nem látom értelmét ennek a korlátnak, felőlem akár az összes WT-tag is lehet egyúttal admin is. Kizártnak tartom, hogy egyik hatáskör hatással lenne a másikra, azaz egy admin WT-tagként visszaélne bármivel is. Ha problémás szerkesztőről van szó, akivel kapcsolatban eljárás indul, akkor majd olyan admin nem vesz részt az eljárásban, aki figyelmeztette vagy blokkolta. Admin van itt elég hálistennek, lesz olyan akkor is, ha az összes WT-tag admin is egyben. Engedjük el az egészet. Viröngy vita 2021. június 9., 21:46 (CEST)[válasz]
  • Symbol support vote.svg támogatom – Hkoala Pesce(Simbolo).jpg 2021. június 10., 10:53 (CEST)[válasz]
  • Symbol support vote.svg támogatom Mint volt WT-tag, nagyjából azt tudnám leírni, mint amit Ogodej leírt. Nekem személy szerint rossz tapasztalatom nem volt ezen a téren, úgy gondolom, hogy a korlátozás eltörlése nem lenne negatív hatással a WT működésére. Amit Palotabarát felvetett, az úgy gondolom, hogy egy jogos felvetés, de akkor azt az ET összetételénél kell szabályozni. Már ha a többség úgy gondolja.– Gerry89 vita 2021. június 11., 10:09 (CEST)[válasz]

Úgy tűnik, erről a javaslatról egyszerű igen-nemmel szavazhatunk: aközött lehet választani, hogy eltöröljük az adminkorlátot, vagy marad minden a régiben. --Malatinszky vita 2021. június 10., 18:31 (CEST)[válasz]

  • Symbol support vote.svg támogatom Szalakóta vita 2021. június 11., 20:00 (CEST)[válasz]
  • Symbol support vote.svg támogatom –  Még nem tapasztaltam a WT-ben, de a WP-n sem, hogy az adminok összebeszéltek volna, barátságból kiálltak volna egymás mellett, vagy valaki ellen. Ugyanúgy bírálják (sokszor igen keményen) egymás munkáját, intézkedéseit, mint bármelyik más szerkesztőét. Ez rám is maximálisan igaz. A véleményemet, érzéseimet nem tudom és nem is akarom azért félretenni, mert esetleg egy másik admin másképpen lát egy adott helyzetet. Bármikor szabhatnánk más korlátot is, mennyi járőr, esetleg mennyi női wikipédista, diplomás stb. stb. lehet a WT-ben, aminek én ugyanígy semmi értelmét nem látom. Ha történik a jövőben az adminokkal kapcsolatban valami negatív tapasztalat, mint most András, bárki, bármikor indíthat egy szerkesztői véleménykérést, ahol akár olyan döntést is hozhat a közösség, hogy egyáltalán ne legyen admin a WT-ben, de addig csak azért kizárni valakit a lehetőségből, mert admin, én sem látom indokoltnak. Gg. AnySymbole-faune.pngÜzenet 2021. június 15., 14:11 (CEST)[válasz]

Az eljárótanács adminisztrátor tagjaira vonatkozó létszámkorlát eltörlése[szerkesztés]

A jelenlegi szabályozás szerint speciálisan az eljárótanácsban is kisebbségben kell lenniük az adminisztrátoroknak. Én ezt a szabályt nagyjából ugyanazon okok miatt tartom rossznak, mint az előzőt, és azt javaslom, hogy töröljük el. Konkrét indokaim:

  • A szabály implicit tényként kezeli azt, hogy ha túl sok adminisztrátor van az eljárótanácsban, akkor azok majd összejátszanak a becsületes szerkesztők ellenében, én viszont olyan közösségben szeretnék dolgozni, ahol a szabályaink nem ilyen rosszhiszemű feltételezésekből indulnak ki.
  • Nem tapasztaltam olyan esetet, és mástól sem hallottam olyan esetről, amelyben az eljárótanács adminisztrátor tagjai elfogultak lettek volna más adminisztrátorokkal kapcsolatban.
  • Az adminisztrátorok gyakran a közösség legtapasztaltabb, legaktívabb tagjai. Bizarrnak tűnik, hogy éppen közülük zárjuk ki egyik-másikat a eljárótanácsi tagságból, pusztán azért mert még az adminisztrátori funkciót is elvállalták.
  • Nem világos, hogy mi a teendő akkor, ha objektíve nem sikerül olyan eljárótanácsot összeállítani, amelyben kisebbségben vannak az adminok (mert a nemadmin WT-tagok nem érnek rá, betegek, érintettek, nyarlanak, stb.).

A fentiek alapján az ET-re vonatkozó adminkorlát eltörlését

  • Symbol support vote.svg támogatom --Malatinszky vita 2021. június 8., 06:01 (CEST)[válasz]
  • Symbol opinion vote.svg megjegyzés itt én nem a teljes eltörlés mellett, hanem a szöveg finomítása mellett érvelek. A jelenlegi irányelvet úgy egészíteném ki, hogy "Abban az esetben, ha a WT-t egy adminnal kapcsolatos beadvánnyal keresi meg egy szerkesztő, úgy az eljáró tanácsban maximum két admin vehet részt..." vagy ilyesmi. – Burumbátor Súgd ide! 2021. június 8., 10:03 (CEST)[válasz]
  • Burumbátor javaslatát támogatom. Admint érintő ügyben az eljáró tanácsban maximum két admin vehessen részt. Az eredeti javaslatot Symbol oppose vote.svg ellenzem. – Dodi123 vita 2021. június 8., 10:22 (CEST)[válasz]
  • Burumbátor, Dodi123 + 1. – Pagony foxhole 2021. június 8., 11:06 (CEST)[válasz]
  • Symbol question.svg kérdés (A korlátozás helyett vagy mellett) nem inkább egy-két adminisztrátor kötelező bevonását kéne előírni ha az eljárás egy adminisztrátorra vonatkozik? Ugyanis mind technikailag, mind a napi követés szempontjából mélyebben belelátnak egymás munkájába mint más. Bár lehet, hogy nem muszáj ezt formalizáltan előírni, hanem elég a tanácstagok józan eszére bízni. --Karmela posta 2021. június 8., 11:43 (CEST)[válasz]
  • Symbol oppose vote.svg ellenzem ezt így, ebben a formában nem tudom támogatni. Burumbátor javaslatát megfontolandónak tartom, de mivel most is ott akadtunk meg, hogy a korábbi szabályozás betű szerint nem tér ki minden esetre, itt is pontosítást javasolnék: nem csak abban az esetben kell az adminok számát korlátozni, ha egy szerkesztő keresi meg a WT-t egy adminnal kapcsolatban, hanem akkor is, ha egy admin fordul a WT-hez egy szerkesztővel kapcsolatban. Ugyanakkor a témát érdemes lenne átbeszélni, hiszen lehetnek még volt adminok is az eljárás érintettjei. Palotabarát vita 2021. június 8., 12:15 (CEST)[válasz]
  • Symbol support vote.svg támogatom az eredeti javaslatot. Nincs szükség az irányelvben (!) semmilyen "admin-problémára" (lásd e javaslat indoklását!). Minden ilyesfajta döntést bízzunk a WT-ra. – Vadaro vita 2021. június 8., 12:21 (CEST)[válasz]
  • Symbol question.svg kérdés azokhoz, akik fontosnak tartják, hogy adminokat érintő kérdésekben legfeljebb két admin tagja legyen az eljárótanácsnak: Ne mondjuk-e ki azt is, hogy ha bürokrata vagy IP-ellenőr érintett az ügyben, akkor az eljárótanácsnak csak két bürokrata/IP-ellenőr tagja lehet? Nem lenne-e jobb, ha női szerkesztőket érintő ügyekben legfeljebb két nő lehetne az eljárótanácsban? Mit szólnátok ahhoz, ha az ötven éven felüli szerkesztőket érintő ügyekben legfeljebb két ötven éven felüli WT-tag lehetne döntési pozícióban? Ha pedig abszurdnak tartjátok azokat a korlátozásokat, amiket itt felvetettem, akkor fogalmazzátok meg, legyetek szívesek: miért kell az adminok esetében olyan korlátozást bevezetni, amit a bürokratáknál, IP-ellenőröknél, nőknél, időseknél nem kell? --Malatinszky vita 2021. június 8., 14:27 (CEST)[válasz]
    Meglehetősen gúnyos kérdés, de megpróbálom ezt lenyelni és válaszolni a legjobb tudásom szerint.
    Hat bürokratára körülbelül 30 admin jut. A bürokraták feladata rendkívül fontos és nagyon komoly felhatalmazással rendelkeznek, de azt jellemzően csak a közösség felhatamazásával (pl. szavazás, megbeszélés alapján) használhatják. Ezzel szemben az adminisztrátorok ‑ nagyon helyesen ‑ jogosultak saját megítélésük alapján olyan lépéseket tenni, amik alapvetően befolyásolhatják a Wikipédia szerkesztőit (pl. blokkolás, lapváltozatok elrejtése, stb.). Azok közé tartozom, akik szerint ez így jól van és egyáltalán nem jellemző a visszaélés ezzel a hatalommal, a „világméretű admin összeesküvés” pedig nem létezik. Az viszont igaz, hogy az adminok munkája sok konfliktussal jár, és állítom, hogy a legtöbb ügyben, mire az a Wikitanács elé kerül érintett admin is, méghozzá azon egyszerű oknál fogva, hogy a dolgok normális menete szerint először ők próbálják fenntartani a rendet, így ők is kerülnek leginkább a viták kereszttüzébe. Az pedig nem szerencsés, ha akár csak áttételesen érintetteknek kell függetlenül megítélni egy ügyet.
    Fentiek alapján nagyságrenddel nagyobb a valószínűsége és kockázata is annak, hogy az adminisztrátorok kerülnek döntéshozó helyzetben a Wikitanácson belül.
    (Természetesen sem a szerkesztők életkora, sem a neme nem releváns ilyen kérdések mérlegelésénél, szemben a Wikipédiában betöltött funcióval.) Piraeus vita 2021. június 9., 14:21 (CEST)[válasz]
    @Piraeus: A hozzászólásod érdemi részéhez nem szeretnék hozzászólni, azt viszont jelzem, hogy szerintem téves, amit a bürokratákról írsz. A bürokraták a jogmegadások és -elvételek túlnyomó többségében saját hatáskörben dönthetnek, akár kérés vagy javaslat nélkül is; szerintem inkább a kivétel az, amikor a bürokratának nincs mérlegelési lehetősége (pl. a megválasztott tisztségviselők jogainak beállítása esetén). A közösség tagjainak ugyan általában az előbbi esetekben is lehetőségük van kifejteni a véleményüket, de szerintem túlzás azt állítani, hogy a bürokraták a jogosultságaikat jellemzően direkt közösségi felhatalmazással használhatnák. FoBe üzenet 2021. június 9., 19:05 (CEST)[válasz]
    Igazad van, erős volt amit írtam. Pontosabb, hogy a döntéseikről jellemzően konzultálnak előzetesen, míg az adminok többnyiore téthelyzetben, döntési kényszerben vannak. A végeredmény szempontjából ugyanaz a helyzet: szerencsétlen adminok nagyságrenddel több konfliktust húznak a fejükre a munkájuk jellege miatt, és jóval többen is vannak, mint a bürokraták. Piraeus vita 2021. június 10., 10:43 (CEST)[válasz]
Vagy egy még abszurdabb példa: ha esetleg egy szerkesztő az érintett az ügyben, akkor csak két szerkesztő lehetne az eljárótanácsban... Hungarikusz Firkász Ide írkássz! 2021. június 8., 14:36 (CEST)[válasz]
  • Symbol support vote.svg támogatom Az eredeti javaslatot támogatom, per Vadaro, a WT meg tudja ítélni adott esetben, hogy az ET milyen összetételére van szükség. Abszurd esetben egy adminnal szembeni eljárásnál lehet, hogy még jó is az admintöbbség. Amúgy az admin akkor szerkesztő és és WT-tag, nem adminisztrátor. Nem látok itt problémát. Ogodej vitalap 2021. június 8., 14:55 (CEST)[válasz]
  • Symbol support vote.svg támogatom mint Vadaro. – FoBe üzenet 2021. június 8., 15:02 (CEST)[válasz]
  • Symbol oppose vote.svg ellenzem az előző pontnál adott indokaim alapján. Piraeus vita 2021. június 8., 15:18 (CEST)[válasz]
  • Symbol support vote.svg támogatom SlemiSlemmer László 2021. június 8., 15:32 (CEST)[válasz]
  • Symbol support vote.svg támogatom – Szilas vita 2021. június 8., 17:10 (CEST)[válasz]
  • Symbol support vote.svg támogatom  … szalax üzenő 2021. június 8., 18:21 (CEST)[válasz]
  • Symbol oppose vote.svg ellenzem Csurla vita 2021. június 9., 11:56 (CEST)[válasz]
  • Symbol support vote.svg támogatom, véleményem mint fent. Viröngy vita 2021. június 9., 21:48 (CEST)[válasz]
  • Symbol support vote.svg támogatom – Hkoala Pesce(Simbolo).jpg 2021. június 10., 10:53 (CEST)[válasz]
  • Symbol oppose vote.svg ellenzem per Piraeus és Palotabarát. Csuja 2021. június 10., 20:51 (CEST)[válasz]
  • Symbol opinion vote.svg megjegyzés Itt egyelőre tartózkodom, mert mint fentebb írom, az ET összetételére vonatkozóan elfogadhatónak tartom Palotabarát és Piraeus felvetését. Itt lentebb Malatinszky felsorolja, ebben a pontban várhatóan mik közül fogunk majd választani, mit akar a közösség többsége. Egyelőre jómagam nem tudom, most melyik változatra szavaznék. – Gerry89 vita 2021. június 11., 10:14 (CEST)[válasz]
  • Symbol support vote.svg támogatom – A WT-ben az adott üggyel foglalkoznak a tagok, nem pedig azzal, hogy ki, milyen pozíciót tölt be a WP-n. Semmi jelentősége nincs, hogy ki járőr, ki admin, ki bürokrata, vagy akár több tisztséget is betöltő. Nincsenek különböző szintek, magasságok, csak WT tag van és ügy. Gg. AnySymbole-faune.pngÜzenet 2021. június 15., 14:24 (CEST)[válasz]
  • Symbol opinion vote.svg megjegyzés - említve lett fentebb, hogy a WT-eljárás alá vont wikipédista ügyében nem lehet olyan admin a döntőtanács tagja, akinek korábban konfliktusa volt az illetővel. Én ezt a kitételt sokkal szabadabban értelmezném: ha egy admin intézkedett az illetővel szemben az itteni múködése miatt (személyeskedett, szerkesztési háborúba bonyolódott, 3VSZ, demonstrálás, stb) és az intézkedés jogszerű volt, akkor nyugodtan legyen a tanács tagja, még akkor is, ha az illető szerkesztő nyilván kifejezte nemtetszését az intézkedés miatt. Az én felfogásom szerint az adminisztrátori tisztség az egyik legfontosabb itt, maximális bizalmat élveznek a közösség részéről az adminok (nem is találkoztam egyértelmű visszaéléssel sosem), tehát egy admin legyen teljes értékű WT tanácstag még akkor is, ha intézkedett korábban az alany ellen. Más persze, ha az eljárás alanya és a tanácstag admin közt egyértelmű, az admini tevékenységen túlmutató vita van (mondjuk állandó harcban állnak egy cikk szerkesztése kapcsán), de sima admintevékenység nem kizáró ok szerintem. Viröngy vita 2021. június 15., 15:11 (CEST)[válasz]

Úgy tűnik, itt három opció közül kell majd választanunk:

  1. Marad minden a régiben, az ET-ben legfeljebb két admin lehet
  2. Általában nem korlátozzuk az adminok számát az ET-ben, de ha a beadvány adminnal kapcsolatos, akkor legfeljebb két admin lehet az ET-ben
  3. Egyáltalán nem korlátozzuk az adminok számát az ET-ben

Tipikusan Condorcet-szavazással döntünk az ilyen háromopciós kérdésekben; úgy képzelem, itt is ez lesz. --Malatinszky vita 2021. június 10., 18:32 (CEST)[válasz]

A WT-választás kiírásának liberalizálása[szerkesztés]

A jelenlegi irányelv szerint a Wikitanács tagjaira vonatkozó „választást (rendes és pót- egyaránt) a Wikitanács írja ki.” Ez a kitétel a múltban már okozott konfliktust: 2017-ben például nem a WT írta ki a választást, és fel is merült, hogy egyáltalán érvényes-e így a szavazás. A másik példám abszolút jelenlegi: miközben többen vitatjuk, hogy tegnap megalakult-e a Wikitanács, a wikitanácsi mandátumot elnyert nyolc szerkesztő csoportja nevében Dodi123 pótválasztást írt ki. Miközben nem vitatom, hogy a pótválasztásra szükség van, és az is világos, hogy Dodi123 a maga tapasztalatával meg tudja oldani ezt a feladatot, nem nyilvánvaló, hogy az irányelvvel összhangban van-e, ha a WT helyett „A nyolc, már megválasztott WT-tag nevében: – Dodi123” írja ki a pótválasztást. Javaslom ezért, hogy az irányelvet igazítsuk a tényleges gyakorlathoz, és mondjuk ki, hogy a WT-választást bárki kiírhatja. A javaslatot

Pusztán formai a kérdésem, mert egyáltalán nem vagyok érintett. Nem úgy volna, hogy amennyiben (még) nem jött létre egy új Wikitanács, akkor még a régi tekintendő működőnek? Konkrétan akkor az előző WT írhatna ki például pótválasztást. (Gondolom, ha vitatott, hogy létrejött-e egy új testület, akkor is a régi van hivatalban, hiszen annak a mandátuma biztosan érvényes volt.) Az külön kérdés, hogy mi van, ha például a (régi) WT nem tud dönteni, mert a működése valamiért ellehetetlenült, például minden tagja elment remetének. Vagy nem hajlandó választást kiírni. Vagy a nagy többség megvonja a bizalmát a tagjaitól. (Biztosan lehetnek legalábbis elvben cifra esetek.) – Garamond vita 2021. június 8., 11:20 (CEST)[válasz]
  • Symbol support vote.svg támogatom – FoBe üzenet 2021. június 8., 11:21 (CEST)[válasz]
  • Symbol oppose vote.svg ellenzem Ezt a változtatást szerintem semmi nem indokolja. Az, hogy "2017-ben például nem a WT írta ki a választást", valóban nem állt összhangban az irányelv szövegével, de nem biztos, hogy ez az irányelv hibája volt. A mostani példa pedig nem ismétlődhet meg a többi itteni javaslat érvénybelépése estén (nincs összlétszám-határ, nincs adminok létszámkorlátja). Egyébként pedig a pótválasztást is a WT írja ki, - az évenkénti választást miért ne tehetné?! – Vadaro vita 2021. június 8., 12:26 (CEST)[válasz]
Vadaro, megfordítanám a kérdést: miért ne írhatná ki bárki a választást? Amikor anno én írtam ki őket, azért tettem, mert -- valószínűleg -- megfeledkezett róla a WT. Magát azt a tényt, hogy én írtam anno nem azért kifogásolták, mert nem WT-tag írta ki, a kifogásoló azt azért tette, mert személy szerint én írtam ki, számára csak évekkel később "derült ki", hogy van ez kitétel.
Mondjuk lehet, hogy a bárki az tényleg túlzás (anon páldául tényleg ne írhassa ki), de milyen kára/hátránya származik abból a közösségnek, ha nem egy regnáló WT-tag írja ki a választást? A korábbiakból ítélve gyakorlatilag semmilyen. Hungarikusz Firkász Ide írkássz! 2021. június 8., 12:55 (CEST)[válasz]
Kiegészítésként még megkérdezem azt is, hogy milyen potenciális haszna lenne annak, hogyha valamiért egy nem WT-tag írja ki a szavazást, amit esetleg profin és flottul megcsinál, aztán azt töröljük vagy érvénytelenítjük a nemtagság miatt, és ugyanazt megcsinálja egy WT-tag is? Dupla munka feleslegesen. Hungarikusz Firkász Ide írkássz! 2021. június 8., 12:58 (CEST)[válasz]
Nem állítom, hogy nagy bajt okozna, ha nem WT-tag írna ki választást, hanem csak azt mondom, hogy nem látom okát a változtatásának. A jelenlegi szöveg szerint sem "egy regnáló WT-tag" írja ki a választást, hanem a WT; és a WT dolga, hogy valamely tagját megbízza a lebonyolítás (kiírás, informálás, lezárás, stb.) elvégzésével. Ezt tiszta, egyértelmű helyzetnek látom, ezért ellenzem a megváltoztatását. Vadaro vita 2021. június 8., 13:51 (CEST)[válasz]
Mindig egy személy írja ki a választást, így evidens, hogy egy regnáló WT-tag teszi azt meg. Én még nem láttam olyan választást, ahol a teljes WT lett volna a kiíró.
Láthatóan voltak olyan helyzetek, hogy nem a WT írta ki a választást, mégis rendben lezajlottak az események, azt az egy szem kötekedő alakot leszámítva, senki sem vitatta az érvényességet, rendben működött azóta is a WT. Mi értelme van a korlátozásnak ebben az esetben? Nem értem, milyen hátránya származna bárkinek is abból, ha neadjisten egy nem WT-tag írná ki a választást? Hungarikusz Firkász Ide írkássz! 2021. június 8., 13:59 (CEST)[válasz]

Ez a szavazási pont is egyszerű lesz: aközött kell majd választanunk, hogy továbbra is előírjuk-e, hogy a WT-szavazásokat a WT írja ki, vagy eltöröljük ezt a megszorítást. --Malatinszky vita 2021. június 10., 18:33 (CEST)[válasz]

A WT-póttagság eltörlése[szerkesztés]

Javaslom, hogy ne tegyünk többé különbséget tagok és póttagok között, hanem mindenki, aki a 25 szavazatos-kétharmados küszöböt átlépi, legyen WT tag. Ha több tag van, nagyobb az esélye, hogy egy adott időpontban lesz öt ráérő, a tárgyalt ügyben nem érintett, ugyanakkor a probléma iránt fogékony tag. A javaslatot

Végül még hozzátenném, hogy javaslom, hogy bármely módosítást szavazunk meg, azok kiterjedjenek az irányelv teljes szövegének "utánhúzására" is. Minden olyan szöveghely javítására gondolok ahol a régi tétel szerepel a megfogalmazásban, pl. "A Wikitanács 10 tagból áll." Ezeket értelemszerűen szintén javítani kell. – Burumbátor Súgd ide! 2021. június 8., 10:03 (CEST)[válasz]

Ez értelemszerű, de talán tényleg érdemes explicite bevenni a megszavazandó szövegbe, hogy az irányelv szövegét hozzá kell igazítani a szavazás végeredményéhez. --Malatinszky vita 2021. június 8., 14:13 (CEST)[válasz]
  • Symbol support vote.svg támogatom – FoBe üzenet 2021. június 8., 11:22 (CEST)[válasz]
  • Symbol support vote.svg támogatom – Worrida vita 2021. június 8., 13:05 (CEST)[válasz]
  • Symbol support vote.svg támogatomOgodej vitalap 2021. június 8., 14:58 (CEST)[válasz]
  • Symbol support vote.svg támogatom – Szilas vita 2021. június 8., 17:12 (CEST)[válasz]
  • Symbol support vote.svg támogatom  … szalax üzenő 2021. június 8., 18:22 (CEST)[válasz]
  • Symbol support vote.svg támogatom – Pagony foxhole 2021. június 8., 18:52 (CEST)[válasz]
  • Symbol support vote.svg támogatom Apród vita 2021. június 8., 19:20 (CEST)[válasz]
  • Symbol opinion vote.svg megjegyzés Szerintem ez a javaslat valójában kettő: 1) szűntessük meg a póttagság fogalmát a WT-ban; ezt Symbol support vote.svg támogatom. 2) Töröljük a WT létszámát kimondó "A Wikitanács 10 főből áll." mondatot; ezt Symbol oppose vote.svg ellenzem, helyette javaslom: "A Wikitanács maximum 10 főből áll."
Ha megvalósulna a "A Wikitanács maximum 10 főből áll." kitétel, az nem törölné is el egyúttal a póttagság fogalmát? Hiszen ha csak maximum 10 fő lehet tag, akkor több ember be sem kerülhet, így nem alakulhatna ki póttagság sem.... Hungarikusz Firkász Ide írkássz! 2021. június 9., 11:34 (CEST)[válasz]
Igaz, az egyúttal a póttagság fogalmát is eltörölné. Vadaro vita 2021. június 9., 14:24 (CEST)[válasz]
Indoklás az előző javaslatomhoz (szerk. ütk. után):
A póttagság megszüntetésére tett javaslat a tanács létszámát "lebegteti". Szerintem hiba lenne a létszámot tíznél többre növelni, mert ez a működést nehézkessé tenné, és mert csökkentené a WT "tekintélyét", hiszen megkönnyítené a bejutást. Bár az utóbbi években a jelentkezési hajlandóság csökkent, ez egy hosszú távra készülő irányelv-módosítás. A javasolt "A Wikitanács maximum 10 főből áll" mondat egyben azt is biztosítaná, hogy a WT kisebb létszámmal is működhet. Az utóbbira lejjebb, "A Wikitanács minimális létszáma" c. fejezetben tettem javaslatot.– Vadaro vita 2021. június 9., 21:54 (CEST)[válasz]
@Vadaro, akkor a te elképzelésed szerint ha 10-nél többen kapják meg a 25 szavazatos-kétharmados bizalmat, akkor őket a szavazatkülönbség alapján rangsoroljuk, az első tíz WT-tag lesz, a többieket viszont meg nem választottnak tekintjük, akiknek nincsen tanácskozási joguk sem a WT-ben, és megszűnik az a gyakorlat is, hogy az esetleg kilépő WT-tagok helyére ezek közül kerül be valaki.Jól értem a javaslatodat? -- Malatinszky vita 2021. június 9., 23:20 (CEST)[válasz]
Igen, pontosan. Vadaro vita 2021. június 10., 08:38 (CEST)[válasz]
  • Symbol support vote.svg támogatom Viröngy vita 2021. június 9., 21:49 (CEST)[válasz]
  • Symbol oppose vote.svg ellenzem Vadaro javaslatával értek egyet (WT maximális létszámának rögzítése). – Hkoala Pesce(Simbolo).jpg 2021. június 10., 10:53 (CEST)[válasz]
  • Symbol support vote.svg támogatom Csuja 2021. június 10., 20:54 (CEST)[válasz]
  • Symbol support vote.svg támogatom Szerintem ez felesleges változtatás lenne, mármint gyakorlati szempontból. Szintén WT-tagsági tapasztalatom szerint, attól, hogy valaki "csak" póttag volt, ha a helyzet úgy kívánta, a rendes tagok meghallgatták a véleményét, sőt volt, hogy póttag észrevételével jelentősen hozzájárult az aktuális WT-döntés formálásába. De ha a többség úgy gondolja, hogy el kell törölni a póttagságot, az is teljesen érthető. Ha azonban az alábbi két opció közül tudunk majd választani, akkor nekem egyértelműen a második a szimpatikus, így ide is a leírtakkal együtt is egy támogató szavazatot teszek. – Gerry89 vita 2021. június 11., 10:23 (CEST)[válasz]
  • Symbol support vote.svg támogatom – Teljesen egyetértek. Aki bejutott, mert a közösség bízott benne, az mind legyen tag, ne az egyik ilyen tag, a másik meg olyan. Gg. AnySymbole-faune.pngÜzenet 2021. június 15., 14:42 (CEST)[válasz]

Itt megintcsak három opció körvonalazódik:

  1. Marad az eddigi rendszer: ha 10-nél többen kapják meg a 25 szavazatos-kétharmados bizalmat, akkor őket a szavazatkülönbség alapján rangsoroljuk, az első tíz WT-tag lesz, a többiek pedig póttagok lesznek, akiknek tanácskozási joguk van a WT-ben, de nem szavazhatnak, és az esetleg kilépő WT-tagok helyére ezek közül kerül be valaki.
  2. Eltöröljük a póttagság intézményét: mindenki, aki megkapja a 25 szavazatos/kétharmados támogatást, teljes jogú WT-tag lesz, még akkor is, ha ezzel esetleg 10 fölé emelkedik a WT-taglétszáma.
  3. A WT taglétszámát 10 főben maximáljuk, és ha 10-nél többen kapják meg a 25 szavazatos-kétharmados bizalmat, akkor őket a szavazatkülönbség alapján rangsoroljuk, az első tíz WT-tag lesz, a többieket viszont meg nem választottnak tekintjük, akiknek nincsen tanácskozási joguk sem a WT-ben, és megszűnik az a gyakorlat is, hogy az esetleg kilépő WT-tagok helyére ezek közül kerül be valaki.

--Malatinszky vita 2021. június 10., 18:40 (CEST)[válasz]

2. Szalakóta vita 2021. június 11., 20:11 (CEST)[válasz]

A Wikitanács adminisztrátori hatáskörbe utalása[szerkesztés]

A Wikitanácsot mint választott szervezetet megszüntetjük. Feladatait az adminisztrátorok hatáskörébe utaljuk. Lásd.: 3.1 és 3.2 pont. Wikitanácsi beadványok esetén az adminok önnönmaguk közül választanak eljáró tanácsot amely az eddigieknek megfelelően jár el.

Symbol support vote.svg támogatom Texaner vita 2021. június 8., 10:49 (CEST)[válasz]

Indoklás: A jelenlegi WT tanácsba (nem admin) jelentkezőknek fel kell ajánlani, hogy pályázzák meg az adminisztrátorságot! Megválasztásuk esetén feltehetőleg több lesz az aktív adminisztrátor. Az egyre kevesebb érdeklődést kiváltó évenkénti választási procedúrát nem kell évente ismételgetni, és az évi egy-két wt beadvány érdemi plusz terhelést nem jelent az adminisztrátorok. Ha pedig esetleg admin ellen indítanak eljárást a közel harminc adminból kényelmesen kiválasztható egy pártatlan eljáró tanács. Texaner vita 2021. június 8., 10:47 (CEST)[válasz]

Amellett, hogy értem az iróniát, ez azért sem működhet, mert az admin sosem véleményez, sosem dönt semmiről, csak végrehajt, mert egy technikai eszköz van a kezében. És ez pont ezzel összeférhetetlen. Akárhogyan is vélekedsz erről, ez tény. nyiffi Dasyatis brevicaudata.jpg 2021. június 8., 11:24 (CEST)[válasz]
Nincs irónia! Vagy tényleg komolyan gondoljátok azt amit ide írtatok Karmelával közösen, és akkor nem lehetne a WT-nek egyetlen admin sem a tagja! Mert ne mossuk össze a kétféle feladatkört! Vagy nem gondoljátok komolyan, akkor viszont ha nem is azonnal, de a 3.1 és 3.2 pont alapján előbb utóbb előáll az ideális állapot, és a létszámkorlátok eltörlésével magától kialakul a csak adminokból álló WT. Texaner vita 2021. június 8., 14:51 (CEST)[válasz]
  • Symbol oppose vote.svg ellenzem Ideális esetben az adminisztrátorok a gyakori és jól szabályozható esetekeben járnak el, a WT pedig éppen olyankor, amikor a szokásos eszközkészlet nem bizonyult elégnek és esetleg gordiuszi csomót kéne átvágni. Nem tartanám jónak összemosni a kétféle feladatkört. Ehhez jön még az is, hogy van, aki szívesebben dolgozik csak a WT-ben és ezt jól is csinálja. --Karmela posta 2021. június 8., 12:29 (CEST)[válasz]
  • Symbol oppose vote.svg ellenzem: mint az várható, előre látható volt, sikerült a WT helyett a káoszt létrehozni. Jó lenne megtudni, hogy van-e most egyáltalán, lesz-e még egyáltalán WT? OsvátA vita 2021. június 8., 16:09 (CEST)[válasz]
  • Symbol oppose vote.svg ellenzem – Szilas vita 2021. június 8., 17:17 (CEST) Szomorú, hogy Texaner kolléga ilyen provokációkkal szórakozik. (Akik nem ismernék, azok számára: szívből gyűlöli az adminisztrátorokat, minden baj forrásának tartja őket.)[válasz]
    Szíves elnézésedet kell, hogy kérjem, de nem gyűlölök senkit, és a szándékom sem provokatív! Célom, hogy tiszta helyzet keletkezzen. A tendencia teljesen egyértelmű, az itt felvetett gondolatok és javaslatok mind abba az irányba hatnak, hogy lehetőleg a WT-ben is az adminisztrátorok szava legyen a döntő. Kérdem én miért nem lehet ezt egy lépésben azonnal megtenni? Texaner vita 2021. június 10., 20:47 (CEST)[válasz]

Nem látom értelmét erről a javaslatról szavazást kiírni. --Malatinszky vita 2021. június 10., 18:42 (CEST)[válasz]

A Wikitanács minimális létszáma[szerkesztés]

A jelenlegi irányelv szerint a WT létszáma 10 fő, és abban az esetben kell csak időközi (pót-) választást kiírni, ha a létszám 8 fő alá csökken. Fentebb, egy másik javaslatban a WT létszámkorlátjának eltörlésére érkezett javaslat, amely azonban a póttagság megszüntetése révén a felső korlátot törli csak el. Sem a jelenlegi irányelv, sem ez a fentebbi javaslat a minimális létszámról nem ejt szót. Pedig az utóbbi években a jelentkezési hajlandóság csökkenése figyelhető meg.

Javaslatom ezért, hogy az irányelvbe kerüljön be a WT minimális létszámának meghatározása, amely egyaránt vonatkozik a választáskori létszámra, illetve az évközi lemondások miatt lecsökkent létszámra is. Figyelembe véve, hogy a döntéseket egy 5 fős eljáró tanács hozza meg, ezért javaslatom szerint a WT minimális létszámát 5 főben lehetne meghatározni, azzal a kitétellel, hogy 8, 7, 6, 5 főre csökkenő (vagy ennyi tagot megválasztó) létszám esetén pótválasztást kell kiírni, de ha a létszám 5 fő alá csökken, akkor teljesen új WT-választást kell kiírni. – Dodi123 vita 2021. június 8., 11:54 (CEST)[válasz]

Jó, hogy a minimális létszám kérdését felvetetted (első bekezdés), de egyelőre a számokkal kapcsolatban (második bekezdés) nincs kialakult véleményem. (Ebbe belejátszik, hogy magam sem igyekszem vállalni a tagságot...) Vadaro vita 2021. június 8., 12:39 (CEST)[válasz]
@Vadaro: A számokon lehet vitatkozni. Más javaslatokat is elfogadhatónak tarthatok. A lényeg, hogy legyen szabályozva a minimális létszám. – Dodi123 vita 2021. június 8., 13:06 (CEST)[válasz]

@Dodi123: Nem ellenzem a javaslatot, de nem értem, miért jobb az, ha egy négyfősre fogyott WT-t feloszlatunk és új választást írunk ki az egész WT-re, mint ha csak a hiányzó hat helyre írnánk ki pótválasztást. Meg tudnád ezt indokolni? --Malatinszky vita 2021. június 8., 14:46 (CEST)[válasz]

@Malatinszky: Azért mert egy 5 fősnél kisebb létszámú WT már működésképtelen, hiszen nem tud egy eljáró tanácsot kiállítani. Valami oka mindig biztosan van ilyenkor annak, ha ilyen kis létszámban maradtak meg a WT-tagok benne. Ilyenkor jobb egy előrehozott választást kiírni, amelyen természetesen indulhatnak a "megmaradt" WT-tagok is. Előrehozott választásra volt már példa tömeges lemondások miatt a WT történetében, tehát ilyen eset előfordulása nem csak egy elméleti lehetőség. Valahol meg kell húzni a létszám alsó határát, különben elhúzódó vita kerekedik egy előálló helyzetből. – Dodi123 vita 2021. június 8., 17:26 (CEST)[válasz]
  • Szerintem ne legyen minimum létszámkorlát, hanem helyette javaslom: tartsuk meg az irányelvnek azt a részét is, amely pótválasztást ír elő, ha a tanács létszáma 8 fő alá csökken, és egészítsük ki a következővel: "Ha a létszám a pótválasztás után is tartósan 8 fő alatt marad, akkor a WT maga úgy dönthet, hogy az alaptevékenységét, vagyis a kérelmek befogadását a tobbiakban szünetelteti. Erről a döntéséről a közösséget tájékoztatja". Ez azt is jelenti, hogy a WT akár 5 fővel is létezik: tanácskozik, esetleg szavazást ír ki, javaslatokat fogalmaz meg, stb. – mindezt a saját belátása szerint. – Vadaro vita 2021. június 9., 21:25 (CEST)[válasz]
  • Symbol support vote.svg támogatom de hétnél kevesebb ne legyen. – Hkoala Pesce(Simbolo).jpg 2021. június 10., 10:53 (CEST)[válasz]
  • Symbol support vote.svg támogatom mint Ogodej és Hkoala. Arról nincs erős véleményem, hogy jobb-e az egész tanácsra új választást kiírni, vagy csak az üres helyekre tartani pótválasztást. – FoBe üzenet 2021. június 10., 14:05 (CEST)[válasz]
  • Symbol support vote.svg támogatom szintén mint Ogodej és Hkoala. A 7 fő szerintem egy fontos kikötés lenne, 5 fővel szerintem sem nagyon tud érdemben dolgozni a WT.– Gerry89 vita 2021. június 11., 10:27 (CEST)[válasz]
  • Symbol support vote.svg támogatom Ogodej javaslatát, hét főnél legyen pótválasztás Palotabarát vita 2021. június 11., 12:18 (CEST)[válasz]
  • Symbol support vote.svg támogatom 7-8 fő alatt én is neccesnek gondolom a működést. Gg. AnySymbole-faune.pngÜzenet 2021. június 15., 15:24 (CEST)[válasz]
  • Symbol support vote.svg támogatom Apród vita 2021. június 19., 18:54 (CEST)[válasz]

Itt is két opciót látok körvonalazódni:

  1. Marad minden a régiben, azaz ha nyolc alá csökken a WT létszáma, pótválasztást írunk ki.
  2. Ha nyolc alá csökken a WT létszáma, pótválasztást írunk ki, ha azonban a létszám 5 alá csökken, a WT feloszlik és új választást kell kiírni.

Elvileg harmadik opciónak bevehetnénk Vadaro köztes javaslatát is, de nem látom, hogy azt rajta kívül más is támogatná. @Vadaro, mit gondolsz? --Malatinszky vita 2021. június 10., 18:49 (CEST)[válasz]

Aminek nincs támogatása, azt nem kell szavazásra bocsátani. Marad a két opció, természetesen. Ebben az esetben én is a "hétnél kevesebb ne legyen" véleményt támogatom. Vadaro vita 2021. június 10., 19:53 (CEST)[válasz]

A megválasztott Wikitanács tagjainak mandátuma[szerkesztés]

Jelenleg szigorúan meg van szabva, hogy a megválasztott WT mandátuma a választást követő 1 év múlva lejár "abban az esetben is, ha az új WT addig nem alakul meg". Ez akár feledékenységből (amikor elfelejtődik a szavazás kiírása, mint idén) vagy abban az esetben, ha nem jön létre megfelelő számú taggal az új WT, exlex állapotot idézhet elő. A folyamatosság fenntartása érdekében ebben az esetben a régi WT mandátuma az új WT felállásáig ideiglenes jelleggel meghossszabbodna.

Javaslatom, hogy a Wikitanács megválasztott tagjainak mandátuma 1 évre, de legfeljebb az új WT megválasztásáig szóljon. – Dodi123 vita 2021. június 8., 12:01 (CEST)[válasz]

  • Symbol support vote.svg támogatom – Vadaro vita 2021. június 8., 12:29 (CEST)[válasz]
  • Symbol oppose vote.svg ellenzem A Wikipédia Wikitanács nélkül is működőképes. Mivel a WT olyankor jár el, amikor „a szokásos eszközkészlet nem bizonyult elégnek” (Karmela), szerintem különösen fontos, hogy a közösség WT-ben való bizalmához ne férhessen kétség. Egy potenciálisan indefinit módon meghosszabodó mandátum esetében ez szerintem nem lenne így. – FoBe üzenet 2021. június 8., 12:36 (CEST)[válasz]
  • Symbol opinion vote.svg megjegyzés Az a megfogalmazás, hogy a Wikitanács megválasztott tagjainak mandátuma 1 évre, de legfeljebb az új WT megválasztásáig szóljon szerintem mellé ment. Inkább ez felelne meg az indoklásban leírtaknak: A tagok mandátuma az új tanács felállásáig szól. Évenként WT-választást kell kiírni. --Karmela posta 2021. június 8., 12:43 (CEST)[válasz]
@Karmela: Számomra ez az utóbbi megfogalmazás is elfogadható. A lényeg, hogy ne alakulon ki exlex állapot. – Dodi123 vita 2021. június 8., 13:04 (CEST) – Dodi123 vita 2021. június 8., 13:06 (CEST)[válasz]
  • Symbol oppose vote.svg ellenzem per FoBe. Feledékenység meg ne legyen már. De felajánlom, hogy írok egy botot, amelyik egy táblázatból kiszedett határidőket időben bedob a kocsmafalra. Bináris ide Kelt: Wikipédia,  2021. június 8., 13:33 (CEST)[válasz]
  • Symbol oppose vote.svg ellenzem én is. Nem tudok felidézni olyan WT-ügyet, ahol problémát jelentett volna, ha a döntéssel várni kell néhány hetet. Ha tehát valóban csak valamilyen technikai gikszer miatt csúszik a WT felállítása, akkor nem probléma az, ha egy rövid ideig nincs WT. Ha pedig hosszabb ideig nem jön létre új WT (például érdektelenség miatt), akkor kifejezetten egészségtelennek tartanám egy régesrég megválasztott, homályos legitimitású WT ténykedését. --Malatinszky vita 2021. június 8., 14:10 (CEST)[válasz]
    Én kettőt is fel tudok idézni, pl. amikor a WT "bénázása" miatt egyfelől a közösség vett kezébe egy kitiltási ügyet, azaz egy hét túl hosszú volt ahhoz, hogy a közösség megvárja az eredményt (egyébként helyesen), illetve amikor egy bürokrata ellen folyt mondvacsinált ügy, akkor szintén a WT teszetoszasága miatt lett igen rossz szájíze az eljárásnak. Kérdés, ha akkor nincs WT, jobb lett volna-e a résztvevők vagy a WP szempontjából és meddig húzódtak volna. Ogodej vitalap 2021. június 8., 15:14 (CEST)[válasz]
    És a másodikon segített volna egy teszetosza WT mandátumának a meghosszabbítása? Pont, hogy akkor nem volt a helyén a WT, amikor a helyén volt, csak pipiskedtek, hogy sok nekik két ügy egyszerre. Pedig be sem kellett volna fogadniuk. Bináris ide Kelt: Wikipédia,  2021. június 8., 15:52 (CEST)[válasz]
    @Ogodej: Emlékszem a két, szinte egyidőben lezajlott esetre, különösen azért, mert nekem akkor ment el a kedvem a WT-tagságtól; többször nem is jelentkeztem. Mindenesetre te most olyan példákat hozol, ahol volt működő WT, csak éppen az elvárásokhoz képest lassan működött, én viszont arról beszélek, hogy ha akkor éppen néhány hétig nincs WT, akkor se történt volna semmi rossz: Világot közfelkiáltással elzavarta volna a közösség, a büróval szemben vádaskodó Sb008-nak meg megmagyarázták volna a szerktársak, hogy nincs igaza, és inkább olyan wikit szerkesszen, amit fordítóprogram nélkül is el tud olvasni. -- Malatinszky vita 2021. június 8., 23:48 (CEST)[válasz]
    @Malatinszky: Az időtényező fontosságára hívtam fel a figyelmet. Világ szerkesztő kitiltását szerintem szerencsésebb lett volna, ha a Wikitanács mondja ki, igaz, ugyanez lett volna az eredmény, csak mint fentebb írtam, bénázás volt. Sb008-nál ki tudja mi lett volna, ha nincs WT? A WT hozott egy határozatot, aminek remélhetőleg nagyobb súlya volt, mintha a szerkesztőtársak magyarázták volna meg, miért nonszensz a beadványa. De ez az én véleményem, neked lehet más, ezen nem érdemes vitatkozni. Mindkét ügynél ott voltál, tudod a hátterét. Ogodej vitalap 2021. június 9., 07:46 (CEST)[válasz]
  • Symbol support vote.svg támogatom SlemiSlemmer László 2021. június 8., 15:35 (CEST)[válasz]
  • Symbol oppose vote.svg ellenzem – nem csak a tagok egyenként, az egész WT is legyen évente megméretve. Ha nem alakul meg a WT akár irányelvi szőrszálhasogatás (nem lehet mindenre gondolni) vagy érdektelenség miatt, akkor nem alakul meg. Ogodej vitalap 2021. június 8., 19:50 (CEST)[válasz]

@Dodi123, te szemmel láthatólag olyan helyzetre gondolsz, mint a mostani, amikor az események szokatlan egybeesése miatt rövid ideig (legfeljebb néhány hétig) nem alakul meg az új WT. Ezt az időt akarod áthidalni. De képzeld el, hogy a WT iránt most is tapasztalható érdeklődés-csökkenés tovább folytatódik, és egy ponton ott tartunk, hogy már fél éve nem sikerült WT-t választani, mert a harmadik pótválasztáson sem volt elég jelölt. Te egy ilyen helyzetben is jónak tartanád azt, hogy a 18 hónapja megválasztott WT mandátuma korlátlan ideig fennmaradjon? Vagy mégiscsak jobb lenne valami legvégső korlátot szabni a WT mandátumának? Tudomisén, azt mondani, hogy a WT mandátuma egy évig tart, de ha az egy év lejártakor még nem alakult meg az új WT, akkor a régi WT mandátuma az új WT megalakulásáig, de legfeljebb további két hónapig, meghosszabbodik? -- Malatinszky vita 2021. június 9., 23:34 (CEST)[válasz]

@Malatinszky: Minden csak rajtunk múlik, hogy mit javaslunk és mit fogadunk el egy módosított irányelvben. Ha azt írjuk be, és a közösség azt fogadja el, hogy a korábbi WT mandátuma egy alkalommal történő pótválasztás idejére hosszabbodjon meg, akkor csak annyi időre hosszabbodik meg. Az idei nem az első alkalom, hogy kevés jelentkező volt, majd a WT mégis teljes létszámban megalakult. A korábbi pótálasztás esetén is ez történt. A mostani pótválasztás jelenlegi állása szerint is van esély arra, hogy működőképes WT legyen az elkövetkezendő évben is. – Dodi123 vita 2021. június 10., 17:06 (CEST)[válasz]

@Dodi123: ezt a javaslatodat veled együtt három szerkesztő támogatja, öt ellenzi. Érdemes szerinted formálisan szavazni róla, vagy te sem bízol abban, hogy megkapja a kétharmados támogatást? --Malatinszky vita 2021. június 10., 18:57 (CEST)[válasz]

@Malatinszky: Véleményem szerint ez a javaslati oldal nem a szavazásról szól, sem ebben a kérdésben, sem a többiben. Mivel az 5–3 arány, és talán még @Karmela szövegmódosító javaslata is egy ilyen értelmű szabályozás létrehozásáról szól, akkor pedig már 5–4-es arány esetén alternatívaként kell a kérdést feltenni a szavazásra kerülő szövegjavaslatba. – Dodi123 vita 2021. június 10., 21:32 (CEST)[válasz]
Rendben, akkor beveszem ezt is a szövegjavaslatba. Malatinszky vita 2021. június 10., 21:35 (CEST)[válasz]
  • Symbol oppose vote.svg ellenzem Fontos, hogy évenként lehessen szavazni egy ilyen megbizatásról. – Gerry89 vita 2021. június 11., 10:30 (CEST)[válasz]

A Wikitanács maximális létszáma és csökkent létszámú működése[szerkesztés]

(A szakasz érdemi részét, vagyis a június 9-én 10:52 kelt két javaslatomat innen töröltem és beírtam őket a két fenti javasolt szakaszba). – Vadaro vita 2021. június 9., 22:00 (CEST)[válasz]

Az első javaslat szorosan kapcsolódik a WT-póttagság eltörlése szakaszhoz, a második pedig a Wikitanács minimális létszáma szakaszhoz. Kérhetem, hogy inkább ott tárgyaljuk meg ezeket az alternatívákat, hogy ne essen szét a megbeszélés? -- Malatinszky vita 2021. június 9., 19:38 (CEST)[válasz]
Hogyne, mindjárt megcsinálom. Vadaro vita 2021. június 9., 21:16 (CEST)[válasz]
Köszönöm --Malatinszky vita 2021. június 10., 18:14 (CEST)[válasz]

A következő lépés -- vagy van még javaslat?[szerkesztés]

Körülbelül huszan vettünk részt ebben a megbeszélésben. Nagyon köszönöm mindenkinek a konstruktív közreműködést. Úgy érzem, elég jól kirajzolódott, hogy melyik kérdésben hol áll a szerkesztői közösség, és úgy tűnik, a felmerült javaslatok többsége alkalmas lesz arra, hogy szavazzunk róluk.

A kézenfekvő következő lépés a szavazás konkrét szövegének megfogalmazása lesz. Abban a fázisban még lesz alkalom a részletek finomítására. De mielőtt tovább lépnénk, megkérdezem: készül még valaki újabb javaslatot előterjeszteni? --Malatinszky vita 2021. június 10., 18:14 (CEST)[válasz]

Sajnos nem vagyok már eléggé benne a részletekben, de úgy emlékszem a WT-irányelvben több olyan konkrét hiba, ütközés, elavult kitétel is volt, amit mindenképpen érdemes volna módosítani, ha már alkalom van egy irányelv-módosításra. Talán @Dodi123: tudja, mik voltak ezek.
Ha valakinek van kapacitása rá, akkor lehet érdemes volna átfutni a korábbi évek felvetéseinek a gyűjteményét, ebben számos azóta jelentkező probléma előre volt már vetítve, és még biztos van még jónéhány olyan felvetés, amelyek utóbb újra előjöhetnek.  – EniPort eszmecsere eszmecsere 2021. június 10., 18:35 (CEST)[válasz]
Ahogy a bevezetőben is írtam, a javaslataim fő előzménye az a vitaindító, amit EniPort és Dodi123 bő egy éve terjesztett elő, és amihez aztán számos kiegészítő javaslat érkezett. Azokat mindenképp érdemes még átnézni. --Malatinszky vita 2021. június 10., 18:54 (CEST)[válasz]
Ahogy EniPort is írja, maradtak mg eldöntésre váró kérdések. Néhány, ilyen, általam fontosnak tartott, és amelyek az eddigi javaslatok között még nem lettek említve:
  • A jelentkezőkkel kapcsolatos minimum követelmények meghatározása. Jelenleg az szerepel, hogy „jelentkezhet bármely aktív szerkesztő”. Ehelyett én azt javasolnám, hogy „jelentkezhet bármely szavazásra jogosult szerkesztő”.
  • Ne legyen kőbe vésve, hogy az eljáró tanács tagja az első öt ügyet befogadó WT-tag legyen. A gyakorlat bebizonyította, hogy ez sok esetben – különböző okok miatt, például érintettség, személyes elfoglaltság stb. – nem teljesíthető. Az viszont jól működött, hogy alapértelmezésként az első öt olyan tag, aki vállalta is az ET-tagságot.
  • Dönteni kellene abban, hogy egy ügyben, amiben WT-eljárás folyik, hozhatnak-e az adminisztrátorok párhuzamosan szankciókat? Véleményem szerint az ügy WT általi lezárásáig fel kellene függeszteni az ügyhöz kapcsolódó szankciókat. Az érintettel szemben más ügyben (ami nem érinti a WT beadványt, például 3VSZ és hasonló) természetesen lehetne szankciót alkalmazni vele szemben.
  • Meg kellene határozni – legalább körvonalakban –, hogy milyen esetben szükséges a WT 2/3-ának döntése. Jelenleg az szerepel, hogy „ahol ezt a WT szükségesnek ítéli”. Én ezt kiegészíteném azzal például, hogy ha az eljáró tanács kitiltás vagy örökblokk szankciót javasol az érintettel szemben, akkor ezt a WT teljes tagságának 2/3-ának kell támogatnia. (De más esetben is szükséges lehet a 2/3-os szabály.) – Dodi123 vita 2021. június 10., 20:56 (CEST)[válasz]

Mivel a fenti javasatok elvesztek a folyószövegben, kiemelem őket, hogy könnyebb legyen rájuk találni.

Minimális követelmény a jelentkezőkkel kapcsolatban[szerkesztés]

Az irányelvben jelenleg az szerepel, hogy „jelentkezhet bármely aktív szerkesztő”. Ehelyett én azt javaslom, hogy „jelentkezhet bármely szavazásra jogosult szerkesztő”. Az általam javasolt szöveg szűkítést tartalmaz a jelenlegihez képest, mert míg "aktív" szerkesztőnek az aktív felhasználók listája alapján „az tekinthető, aki végzett valamilyen tevékenységet az elmúlt 30 napban”, addig a szavazásra jogosultaknak az alábbi négy feltételt kell teljesíteni:

  • a szavazatot regisztrált és bejelentkezett, nem bot felhasználó adja le, aki
  • a szavazás szövegének jóváhagyásra való kiírásakor a magyar Wikipédia szócikknévterében legalább 200 (nem törölt) szerkesztéssel rendelkezett, és
  • a szavazás szövegének jóváhagyásra való kiírását közvetlenül megelőző három hónapban legalább 5 különböző napon szerkesztett a magyar Wikipédián belül, és
  • a magyar Wikipédián belüli első szerkesztését már a szavazás szövegének jóváhagyásra való kiírása előtt legalább három hónappal megtette.

Az aktív szerkesztőfogalmába a fentiek alapján az is beletartozik, aki az elmúlt 30 napban regisztrált, és mindössze egyetlen szerkesztést végzett. Mivel ajánlott, hogy a WT tagjai jól ismerjék a Wikipédia működését és tájékozottak legyenek a közösségi vitákról, ezért érdmes eleve kizárni a rövid ideje regisztrát és kevés szerkesztésszámmal rendelkező jelentkezőket. – Dodi123 vita 2021. június 11., 16:07 (CEST)[válasz]

  • Symbol support vote.svg támogatom Szerintem nagyon sokat ez nem számít: a közösség remélhetőleg amúgy sem választana meg egy ennél kevésbé aktív szerkesztőt WT-tagnak. Ugyanakkor ha az irányelvben már szerepel az aktivitás mint feltétel, akkor nem árt konkretizálni. – FoBe üzenet 2021. június 11., 17:40 (CEST)[válasz]
  • Symbol opinion vote.svg megjegyzés Olyan megoldás ez, amihez még meg kell találnunk a problémát. Persze, szinte minden évben bepróbálkozik valami ötszerkesztéses kezdő, hogy ő is szeretne WT-tag lenni, de ezt a közösség rendre irányelv nélkül is el tudja intézni azzal, hogy nem szavazza meg az illetőt. De tovább megyek: ha egyszer a közösség úgy dönt (huszonöt támogató szavazattal, kétharmados többséggel) hogy olyasvalakit akar wikitanácstagnak, aki ilyen-olyan kritériumok szerint nem aktív vagy akár nem szavazóképes, akkor miért akarnánk ennek irányelvi korlátot szabni? Ha egyáltalán hozzányúlunk ehhez a mondathoz, akkor én inkább csak eltávolítanám teljes egészében, hogy ennyi maradjon: "A Wikitanács tagjainak megválasztása jelentkezés alapján történik. A tagság egy évre szól." --Malatinszky vita 2021. június 11., 17:50 (CEST)[válasz]

Az eljáró tanács tagjai[szerkesztés]

A jelenlegi irányelv szerint az eljáró tanács tagja az első öt ügyet befogadó WT-tag. A gyakorlat bebizonyította, hogy ez sok esetben – különböző okok miatt, például érintettség, személyes elfoglaltság stb. – nem teljesíthető. Ezért azt javaslom, hogy a szöveg az alábbira módosuljon: „az eljáró tanács tagja az ügyet befogadó WT-tagok közül az első öt olyan WT-tag, aki vállalni tudja az eljáró tanácsban való aktív részvételt”. – Dodi123 vita 2021. június 11., 16:07 (CEST)[válasz]

  • Symbol opinion vote.svg megjegyzés Én ezt akár még tovább is lazítanám, és egyszerűen azt mondanám, hogy a WT saját hatáskörében eldönti, hogy kik alkotják az ET-t (nyilván az összeférhetetlenségi szabályainkat figyelembe véve). --Malatinszky vita 2021. június 11., 17:39 (CEST)[válasz]
  • Symbol support vote.svg támogatom Szalakóta vita 2021. június 11., 20:22 (CEST)[válasz]

A WT által tárgyalt ügyhöz kapcsolódó szankciók felfüggesztése[szerkesztés]

Javaslom, hogy egy folyamatban levő ügy WT általi lezárásáig ne lehessen az érintett(ekk)el szemben az ügyhöz kapcsolódóan szankciót alkalmazni, kivéve, ha azt a WT – még a határozata meghozatala előtt – javasolja az adminisztrétoroknak. A WT által tárgyalt beadványt nem érintő más (például 3VSZ és hasonló) esetben természetesen lehetne szankciót alkalmazni az idő alatt is, amíg a WT az ügyet tárgyalja.

A javaslat indoka az, hogy a WT-hez érkezett beadvány ügyében a WT vizsgálja a körülményeket, és alapos mérlegelés után dönt az esetleges szankcióról, annak mértékéről. Amennyiben az ügy vizsgálatának ideje alatt szankcionálásra kerül az ügyben érintett fél, az okafogyottá teheti a WT által hozandó döntést. – Dodi123 vita 2021. június 11., 16:07 (CEST)[válasz]

  • Symbol oppose vote.svg ellenzem Előfordulhat például, hogy egy folyamatban lévő WT-eljárás alatt dönt úgy a közösség, hogy egy szerkesztőt kitiltson. Bár a WT magas legitimációjú testület, egy széles körű közösségi támogatással meghozott döntés szerintem jellemzően még nagyobb legitimációt élvez. – FoBe üzenet 2021. június 11., 17:37 (CEST)[válasz]
@FoBe: Az adminok általi menet közbeni szankciók felfüggesztésére gondoltam. A közösség döntése természetesen felülírja a WT eljárást. – Dodi123 vita 2021. június 11., 20:58 (CEST)[válasz]
@Dodi123: Értem, köszönöm a pontosítást. Ha a javaslat szavazásra kerül, ezt érdemes lenne akkor kihangsúlyozni, hogy ez csak az adminisztrátorok által saját hatáskörben eldöntött blokkolásra vonatkozik. (Gondolom, a blokkoláson kívül más adminisztrátori intézkedés ebben az esetben nem értelmezhető szankcióként, de talán tévedek.)
A fenti ellenzést most áthúztam, de arról egyelőre nem vagyok meggyőzve, hogy a javasolt módosítás valóban szükséges lenne. Tudnál esetleg te (vagy bárki, aki WT-történeti ügyekben otthon van) olyan példá(ka)t mutatni, ahol ez a korlátozás vélhetően hasznos lett volna? Lehet, hogy ez nem csak nekem segítene jobban megérteni a helyzetet. – FoBe üzenet 2021. június 13., 22:29 (CEST)[válasz]
A Világ-ügyet érdemes elolvasni az első betűtől az utolsóig. Felteszem, hogy Dodi123 is innen merítette az indíttatást. Annak idején adminisztrátor is voltam meg WT-tag is, úgyhogy hozzáférésem volt mindkét belső levlistához; csúnya volt ez minden szemszögből, klasszikus állatorvosi ló. -- Malatinszky vita 2021. június 14., 01:23 (CEST)[válasz]
  • Symbol oppose vote.svg ellenzem Bár nem tartom egészségesnek azt, ami a Világ-ügyben történt, nem hiszek abban, hogy ezt a kérdést irányelvi szinten kellene elrendezni. Szerintem sokkal többet érne, ha -- egy kocsmafali megbeszélés, esetleg egy kicsit formálisabb véleménykérés keretében -- átbeszélnénk, hogy milyennek is képzeljük az adminisztrátorok, a WT-tagok és a civilek viszonyát. Mik azok a problématípusok, amiket a legjobb az adminok hatáskörébe utalni, mi az amivel a WT-t érdemesebb megkeresni és mi az, amit a közösségnek közvetlenül jó megoldani. Attól is félek, hogy az irányelvben nem tudjuk elég precízen megfogalmazni, hogy milyen szankciókat kell felfüggeszteni a Wikitanács döntéséig. Például képzeljétek el, hogy Tégla Béla folyton öncélúan trágár című cikkeket hoz létre, amiért valaki WT-eljárást kér ellene. Amíg a WT tanácskozik, Béla tovább gyártja a trágár című cikkeit. Akkor addig ezeket a cikkeket nem szabad törölni? Bélát nem szabad blokkolni? --Malatinszky vita 2021. június 14., 17:24 (CEST)[válasz]
    Nem látom értelmét, ha újra arról kezdünk beszélni, mi tartozik a WT hatáskörébe (le van írva, szabályozott), az adminok hatáskörébe (le van írva, szabályozott), a szerkesztők hatáskörébe. Hacsak nem akarjuk újra felépíteni az egész WT-irányelvet. Már most van annyi rugalmasság és belátás a szerkesztőkben, WT-ben, adminisztrátorokban, hogy mindenfajta megbeszélés és hatáskörtologatás nélkül el tudják dönteni, mi tartozik rájuk és mi nem. Az ilyen úgymond "precízhangolásnak" még az igénye is hiú ábránd. Adott egy ügy, a WT befogadja, vagy nem fogadja be. Adott Tégla Béla, akit trágár cikkekért nem a WT elé fognak citálni, hanem egy admin semmi perc alatt blokkolja. Vagy adott Világ szerkesztő, aki annyira az idegeire ment a közösségnek, hogy az végül ki is tiltotta. Ogodej vitalap 2021. június 14., 18:49 (CEST)[válasz]
  • Symbol support vote.svg támogatom – ha egy kérdésben a WT-hez fordult valaki, annak az az oka, hogy bonyolultabbnak találta az ügyet, mintha az adminisztrátorokhoz fordult volna. Akkor legyen meg az illető esélye, hogy beadványában a WT dönt. Természetesen egyéb okból a bepanaszolt blokkolható, illetve a közösség felgyorsíthatja a folyamatot, mondjuk kitiltással. Ogodej vitalap 2021. június 14., 18:59 (CEST)[válasz]

A Wikitanács kétharmados döntései[szerkesztés]

A jelenlegi irányelv szerint a WT 2/3-os döntést hoz olyan esetben, „ahol ezt a WT szükségesnek ítéli”. Ez nagyon tgan értelmezhető és vitára alkalmas meghatározás. Javaslom, hogy ehelyett az alábbi szöveg szerepeljen: „A Wikitanács 2/3-os szavazással hoz döntést abban az esetben, ha az eljáró tanács kitiltás vagy örökblokk szankciót javasol az érintettel szemben.” – Dodi123 vita 2021. június 11., 16:07 (CEST)[válasz]

Symbol question.svg kérdés Hol van ez a „WT 2/3-os döntést hoz olyan esetben, ahol ezt a WT szükségesnek ítéli” dolog az irányelvben? Én csak olyat látok, hogy a Wikitanács főszabályként nem vehet figyelembe a Wikipédián kívüli tényt vagy tevékenységet, és nem foglalkozhat olyan ügyekkel, ahol még nem volt előzetes véleménykérés, de 2/3-os többséggel dönthet úgy, hogy eltér ettől a főszabálytól. Azért ez egy kicsit más. -- Malatinszky vita 2021. június 11., 17:31 (CEST)[válasz]
@Malatinszky: Igaz. Bár az általam javasolt pontnak lehetne helye egy azt követő külön pontban ott, ahol a tisztségviselők jogainak korlátozása/megvonása a teljes Wikitanács legalább 4/5-ös szavazatához van kötve. – Dodi123 vita 2021. június 11., 21:04 (CEST)[válasz]
Nekem ez a javaslat alkalmatlannak tűnik a szavazásra. --Malatinszky vita 2021. június 14., 17:25 (CEST)[válasz]

Ogodej javaslata + Malatinszky - Linkoman vita[szerkesztés]

@Malatinszky: -- Elvártam volna, hogy miután az (állítólag olyan jól kidolgozott) irányelv nehezen áttekinthető helyzetet teremt, álljon már ki valaki egyensen: bocs, nem gondoltunk arra, mi lesz, ha a választás után az admin-tagok száma így és így alakul, tehát sajnos, tévedtünk. Ehelyett húszféle szavazgatás folyik párhuzamosan.

Te komolyan gondolod, hogy én keltek hangulatot, mert szóvá merem tenni azt, hogy önkényeskedő az az eljárás, ahol egyszerűen túllépünk egy testület megalakulását szabályozó (konstitutiv, ahogy jogászok mondják) normákat a választás után közvetlenül megváltoztatjuk és kész? Ez visszamenő hatályú szabályozás lenne, vagy az sem gond?

Te komolyan gondolod, hogy az "adminmaximum" eltörlése másnak is kedvező lehet, mint maguknak az amúgy is korlátlan időtartamra megválasztott adminoknak?

Tovább megyek: az "érdeklődés csökkenése" mire hatalmaz fel? Tán arra, hogy még kisebb hatáskört adjunk a WT-nek?

És hiába próbálnád meg ezeket a kérdéseket "személyeskedés" címén megválaszolalanul hagyni, mert ezek bizony komoly kérdések. (A politikusoktól lestétek el azt a trükköt, hogy itt Te a "jogállam" kifejezésen azért lovagolsz, mert arra azok is odafigyelnek, akiknek eszükbe sem jut, mi lenne, ha egy bizonyos adminnal való magatartással kapcsolatos vitáját 5 adminból álló WT-tanács bírálná el -- semmi gond?--Linkoman vita 2021. június 10., 00:06 (CEST)[válasz]

@Linkoman: Nem akartam leállni vitatkozni veled, de ha már ilyen direktben követeled a válaszaimat, megadom neked azt a tiszteletet, hogy felelek neked. Sorba menve az általad felvetett témákon:

  1. Nem tudom, kitől várod azt, hogy álljon ki egyenesen és kérjen bocsánatot, amiért nem gondolt arra, hogy mi lesz, ha a választás után az admin-tagok száma így és így alakul. Nyilván nem tőlem, hiszen én az eredeti irányelv kialakításában nem vettem részt, ellenben már egy évvel ezelőtt felvetettem, hogy az adminkorlátot el kellene törölni, aztán a minap lezárult WT-választás közben is jeleztem, hogy probléma lesz a nemadmin jelentkezők alacsony száma miatt, és most is azon vagyok, hogy megtaláljuk a közösségi konszenzust, aminek alapján jobban tudunk a jövőben WT-t csinálni.
  2. Komolyan gondolom, hogy megmosolyogtató az a demagóg hév, amellyel önkényeskedő eljárást, jogállamiságot, konstitutív normákat emlegetsz, egy olyan próbálkozás kapcsán, ahol -- egy konkrét probléma nyomán -- felelevenítettem egy egy évvel ezelőtti, széles közösségi részvétellel megindult WT-reformpróbálkozást, arra biztattam a közösség többi tagját, hogy nyilvánítsák ki a véleményüket, és adják elő esetleges további javaslataikat, megpróbálom ezeket a javaslatokat strukturáltan csoportosítani azért, hogy a procedúra következő fázisában szavazási javaslatot lehessen csinálni belőlük, és azután a szabályainknak és szokásainknak megfelelően megpróbáljuk kétharmados többséggel módosítani a WT-irányelvünket.
  3. Komolyan gondolom, hogy az adminmaximum eltörlése mindannyiunknak jó, mert ezen keresztül elérjük, hogy ne rekesszük ki az legtapasztaltabb társaink némelyikét a WT-ből pusztán azért, mert amúgy adminisztrátorok is (érted, vandálokat blokkolnak, ide nem való lapokat törölnek, támadás alá vett cikkeket védenek le a szabadidejükben, ingyen).
  4. Az érdeklődés csökkenése nem hatalmaz engem föl semmire, ha csak arra nem, hogy este, a munka után még azon brusztoljak egy kicsit, hogy segítsek megtalálni a közösségi konszenzust, amivel aztán együtt, a demokratikus eljárásmenetünket követve jobbá tehetjük talán a WT-szabályokat. Ha ez a típusú hatalom téged is érdekel, vegyél rész konstruktívan, mondd el a véleményedet, add elő a javaslataidat, győzd meg a társaidat. Ha meg nem, esetleg még a Szerkesztővita:Malatinszky/Gyalázó lapot tudom a figyelmedbe ajánlani; azt pont az ilyen jellegű kommunikációra találtam ki, mint a tiéd. --Malatinszky vita 2021. június 10., 01:19 (CEST)[válasz]
@Malatinszky: A fent leírtakkal párhuzamosan és nem ellenében hadd jegyezzem meg, hogy a legteljesebb őszinteséggel és komolysággal mondom, minden tisztelet azokért az erőfeszítésekért, amit a Wikitanácsot érintő visszás állapot felszámolásáért tettél és teszel. Ugyanakkor a helyzet rugalmas kezelésével elkerülhető lett volna a jelenlegi, az egész WT-t, a megválasztott WT-tagokat érintő kínos és kellemetlen helyzet, ami szerintem rombolja a WT tekintélyét és jövőbeli megítélését. A jelenleg lebegtetett “megalakulás” – és ezt lehet tagadni, lehet rá legyinteni – szerintem a jövőbeni WT választások eredményét és megítélését is súlyosan befolyásolja.
Kihangsúlyozom, a WT lényege többek között az, hogy szigorú irányelvek szerint működik, szigorúan transzparens módon a közösség legteljesebb bizalmát élvezve. Számomra a probléma rugalmas kezelése a következő lett volna (Vadaro javaslatával is összhangban): a WT ideiglenesen, ügyvezető jelleggel megalakul, párhuzamosan kiírjuk a pótválasztást, majd javaslatot teszünk az irányelv módosításra, amiknek végleges eredménye szerint létezik, vagy nem létezik a Wikitanács. Ekkor elkerülhető lett volna a jelenlegi méltatlan állapot. Azért lett volna legitim az ideiglenes tanács, mert a tagok egyenként élvezik a közösség bizalmát, és talán ha mindenkiben egyenként megbízunk, megbízhatunk abban is, hogy átmenetileg a WT összessége kezelni tudja az adminkorlátot úgy a befogadások, mint az eljáró tanács megalakítása során. De mint mondom, ez csak átmeneti lett volna.
A későbbiekben nem kívánok foglalkozni a kérdéssel. Remélem a fentiekből kiderül, úgy gondolom, itt nemcsak irányelvek és azok szigorú értelmezése játszik, hanem szerkesztők is, akik, ha már felhoztad, a szabadidejüket ajánlják fel a WT céljára, ami úgy tűnik, nem kell senkinek egy irányelv-értelmezés (megalakult-nem alakult) miatt. Ogodej vitalap 2021. június 10., 09:10 (CEST)[válasz]
Amíg a WT-hez nem érkezik beadvány, addig elég kevés gyakorlati jelentősége van annak, hogy a Wikitanács megalakult, vagy nem alakult meg, vagy pusztán "ideiglenesen, ügyvezető jelleggel" alakult meg, és én most már sokadszor mondom, hogy nem ezen akarok vitatkozni, hanem pragmatikus megoldást akarok találni a helyzetre. Ennek megfelelően nem rágódom azon, hogy Dodi123 a kérésem ellenére sem hajlandó kijavítani a WT-választás lezárásában azt a mondatot, hogy "A Wikitanács 8 fővel megalakult", nem problémázom azon, hogy "A nyolc, már megválasztott WT-tag nevében" pótszavazást írt ki, és nem csinálok felhajtást abból, hogy a pótválasztás szabályait egy kicsit másképp képzelem el, mint ahogy azokat Dodi123 a nevetekben leírta. Azon viszont bosszankodom, hogy semmi reakciót sem kapok a pótválasztás meggyorsítására tett javaslatomra, mert úgy gondolom, annak viszont lenne gyakorlati haszna, ha mielőbb megszűnne ez az ideiglenes állapot. -- Malatinszky vita 2021. június 10., 15:13 (CEST)[válasz]
@Malatinszky: Te magad is többször elismerted, hogy nyolc WT-tag szabályosan meg lett választva, ők tehát így joggal nevezhetők a Wikitanács megválasztott tagjainak. Mivel a WT irányelvben rögzített feladatait az eljáró tanács 5 tagjának kell ellátni, ezért semmi nem gátolja azt, hogy a Wikitanácsnak a közösség által elhatározott funkciója működjön. A WT most megválasztott 8 tagja, az irányelv alapján teljesen szabályosan tudna akár most is egy olyan 5 fős eljáró tanácsot felállítani, amely nem mond ellent a WT eljárásrendjének, és amely teljesen szabályosan döntést tudna hozni egy most beérkező indítványról. A WT 8 szabályosan megválasztott tagja kimondta a megalakulását, és az irányelvnek megfelelő adminkisebbség biztosítása érdekében azonnal kiírta a feltöltetlen helyekre a pótválasztást. Ezekben a kérdésekben én csak a "tollforgató" vagyok, nem velem állsz vitában, hanem a Wikitanáccsal. Én addig nem javítom, nem javíthatom ki egyik általad kifogásolt mondatot sem, amíg a Wikitanács megválasztott nyolc tagja ebben állást nem foglal. (Megjegyzem, a Wikitanácsnak nem feltétlenül kell egy egyéni kocsmafali vagy vitalapi véleményről állást foglalnia.) Miután többször hangoztattad, hogy szerinted nincs szükség a Wikitanácsra, a WT-vel kapcsolatos minden megnyilvánulásodat ennek fényében kell értékelni. Többek között a javaslataidat is a WT irányelvének megreformálására.
A pótválasztás meggyorsítását én is támogatnám, mivel a választás eredményeként okafogyottá válhatna az általad felvetett legitimitás/illegitimitás kérdése. Azonban nem nagyon „illik” egy választási kiírást menet közben módosítani, mert az csak új eljárásrendi vitákat eredményezhetne, és újabb vitákat generálva egyesekben felmerülhetne az újonnan megválasztott tag legitimitásnak kérdése. – Dodi123 vita 2021. június 10., 16:55 (CEST)[válasz]
@Malatinszky: Sajnálom, hogy ezek szerint nem sikerült pontosan elmagyaráznom, hogy mi a bajom ezzel az elmeleti szőrözéssel. Hiába írtam le, hogy szerintem is meg kell oldani ezt az irányelvi kérdést, sokadszor magyarázod el. Amikor azt mondod, nem azon rágódsz, Dodi kijavítja-e a kiírás szövegét, vagy miért a WT írja ki a pótválasztást, akkor pontosan azon rágódsz. Újabb irányelvi vitákra pedig nincs szükség a pótválasztással kapcsolatban. Már elengedtem ezt az egészet, a szavazataimat megtettem, többet nem kívánok foglalkozni a kérdéssel. Ogodej vitalap 2021. június 10., 17:32 (CEST)[válasz]

A WT mint olyan[szerkesztés]

„”A Wikitanács (2021) megválasztása 2021. június 6.-án lezárult. [1] „A megválasztott WT-tagok mandátuma 2021. június 7. napján kezdődik és maximum 1 évig érvényes,...” Az azóta zajló vita jórésze egymásnak is ellentmodó, közel egy évre elnapolandó, indulatteli vagdalkozás. Aki már régen nem kér ebből, tegye fel a kezét. OsvátA vita 2021. június 9., 10:17 (CEST)[válasz]

Symbol opinion vote.svg megjegyzés-- Nem teszem fel a kezem. Ha senki nem vállalja a felelősséget azért, hogy nem szabályozott a közösség alapvetően fontos kérdéseket, akkor két lehetőség van:

  • Helybenhagyni a választási eredményeket és a választás megnyílásának napján hatályos írásos irányelvi szabályozást. Tehát "adminmaximum", mivel a választás megnyílásána napján - és ma is - hatályos, továbbra is irányadó.
    • Tovább gondolkodni azon, legyenek-e változtatások és ha igen, milyenek.
    • Úgy csinálni, mintha valamilyen huszadrangú kérdésről lenne szó és egyszerűen átírni a szöveget a vitatott adminmaximum törlésével. (Megszoktam már, hogy a Wikipoédián bármit lehet, csak a megfelelő embernek kell akarnia...)

Annyit azért hozzáteszek : a visszamenő hatályú szabályozás - finoman szólva - nem jogállami megoldás. Nem elegáns, ha a választási törvényt utólag módosítják, majd az eredményt ennek figyelembe vételével hirdetik ki...---Linkoman vita 2021. június 9., 12:05 (CEST)[válasz]

A megalakításától kezdve sok éven át voltam a WT aktív tagja. A WT annak idején alapos, már-már kimerítő viták eredményeként jött létre. Ennek ellenére bizonyára nem hibátlan, mint bármi, amit ember létrehoz.
De:
Soha, egyetlen egyszer sem utasította el senki a döntéseit, ha néha, nagyritkán volt is, akinek nem tetszett. Ebből az következik, hogy jól működött.
Ami itt most folyik a WT ürügyén, az bajkeverés. Ebből én kiszállok. OsvátA vita 2021. június 10., 19:35 (CEST)[válasz]

Lezárás[szerkesztés]

Köszönöm a sok javaslatot és a konstruktív együttműködést. A fentiek közül azokat a javaslatokat, amelyek iránt érezhető támogató érdeklődés nyilvánult meg, nyolcpontos szavazási javaslatba foglaltam a Wikipédia:Szavazás/Javaslatok/A Wikitanácsról szóló irányelv módosítása (2021) oldalon. Kérem, ott mondjatok véleményt a szavazás szövegéről. --Malatinszky vita 2021. június 22., 15:46 (CEST)[válasz]

Hatóanyag, orvosság tárgyú cikkek használatánál figyelemfelhívás[szerkesztés]

Kedves Szerkesztőtársak!

Most lettem figyelmes a német wikin a gyógyászati tárgyú szócikkek (pontosabban az illóolajokról szólókban: pl.Thymianöl (WD|Q1103369) az alábbi felszólításra apró betűvel: „Dieser Artikel behandelt ein Gesundheitsthema. Er dient nicht der Selbstdiagnose und ersetzt nicht eine Diagnose durch einen Arzt. Bitte hierzu den Hinweis zu Gesundheitsthemen beachten!” Nem kellene nekünk is valami ilyesmit beírni az illető szócikkek aljára – miután többen nem szakértőként szerkesztjük ezeket –, hogy nehogy az olvasók közül némelyek szentírásnak vegyék pl. az adagolást vagy a használatra vonatkozó ajánlást, és aztán bajuk legyen belőle, és mi legyünk a felelősek? – Bizottmány vita 2021. június 15., 23:32 (CEST)[válasz]

Van {{Orvosi cikk figyelmeztetés}}(?) sablonunk, de lássuk be, hogy a Wikipédiának nem dolga használatra való ajánlást tenni, adagolásra vonatkozó instrukciókat még kevésbé. A Wikipédiának a tájékoztatás a célja, nem tanácsadás, használati utasítás megírása, stb. (WP:NEM 2.23.) Egyébként a Wikipédia:Jogi nyilatkozat minden lapról aljáról elérhető, és ennek van egy Wikipédia:Jogi nyilatkozat#A Wikipédia nem ad orvosi tanácsokat! szakasza. Hungarikusz Firkász Ide írkássz! 2021. június 15., 23:43 (CEST)[válasz]

Hands-on.png (Szerkesztési ütközés után) Van ilyen sablonunk: {{Orvosi cikk figyelmeztetés}}(?) – EniPort eszmecsere eszmecsere 2021. június 15., 23:45 (CEST)[válasz]
Releváns megbeszélések:
FoBe üzenet 2021. június 15., 23:50 (CEST)[válasz]

Köszönöm szépen a gyors válaszokat. Akkor ez már egy lefutott kör. Nem vettem észre a minden oldal alján szereplő Jogi nyilatkozatot, ez lefedi a Wikipédia ilyen jellegű támadhatóságának kérdését, ha valaki van olyan botor, hogy csak Wikipédia-cikkek alapján kúrálja magát. Amúgy egyetlen orvosi figyelmeztető sablonos cikket sem találtam (nem tudok keresni és megfelelően szűrni itt a wikin), ezek szerint általánosan nem alkalmazzuk. Van a hektikus alkalmazásban egy olyan árnyalat is, ami degradálja a sablonnal ellátott cikk tartalmát. Vagy mindet jelöljük, vagy egyet sem. Tehát egyet sem? – Bizottmány vita 2021. június 16., 09:19 (CEST) Ui.: Ha lehetek olyan önző, akkor szeretnék kérni egy online bemutatót valamelyik találkozón (aztán videón elérhetően) a keresés és szűrés módozataira valaki olyan szerkesztőtől, aki nagyon otthon van a témában. Bocsánat, ez egy mellékvágány. – Bizottmány vita 2021. június 16., 09:27 (CEST)[válasz]

Több, mint 500 szócikkbe van beillesztve a sablon. – EniPort eszmecsere eszmecsere 2021. június 16., 10:03 (CEST)[válasz]

Na, puff neki! Mondom, hogy nem tudok keresni. Köszönöm, megnéztem őket. Ezek főként diagnózisok és tünetek meghatározására alkalmas szócikkek (aki maga akarja orvosolni magát), nem tudom, hogy az illóolajok alkalmazására is megfelelne-e, mert ezek nem orvosi cikkek kifejezetten. Inkább nem teszem ki a sablont, mert alkalmazási dózisokról nem túl sokat tartalmaznak, és olyan iszonyú nagy baj nem lehet belőlük.– Bizottmány vita 2021. június 16., 10:59 (CEST)[válasz]

Javaslat a Mi nem való a Wikipédiába? 21. pontjának szövegére[szerkesztés]

A jelenlegi szöveg:

"A Wikipédia nem üzleti katalógus, nem címjegyzék, nem áruházlista. Például egy cikk egy rádióállomásról általában nem tartalmazza a műsorterveket, promóciókat, telefonszámokat stb. (de például a jelentős, hosszú ideig tartó eseményeket jelezheti). A vitalapok is arra valók, hogy a cikk elkészítését segítsék, és nem azért, hogy ott a cikkel kapcsolatos üzletelés folyjon."

Az utóbbi időben többször is felmerült, hogy törölni kellene a szócikkekből az áruházlistákat és egyéb kiskereskedelmi üzletek/üzletláncok listáit, a gyorséttermek listáit.

A törlés nem akadályozná, hogy az adott cég forrásoltan nevezetes üzletét/üzleteit a szócikkben megemlítsük. Annak sincs akadálya, hogy egyes települések cikkeiben a == Gazdaság = vagy == Kiskereskedelem == rovatban a településen található nevezetesebb üzleteket megnevezzük.

Javaslom, hogy a "nem üzleti katalógus" kitétel ne szerepeljen itt, mivel az amúgy is a reklámozás tilalma alá esik és nem tipikusan nem listá(k)ban nyilvánul meg.

A rádióállomásokkal kapcsolatban nem példaként kellene megemlíteni, hanem a tilalmak kategóriájában: "nem műsorlista". Ez vonatkozna mind a TV- mind a rádióállomásokra.

A 21. pont jelenlegi szövegében szereplő utolsó mondat olyan, mindenképpen tiltandó magatartásra hívja fel a figyelmet, amit nem ide tartozónak vélek. "A cikkel kapcsolatos üzletelés" bővebb kifejtést igényelne, de nem itt. ( Civertan mutatott erre megdöbbentő példát egyes légifotóival - leglábbis úgy vélem.

Bízom benne, más is előnyösnek látja, hogy irányelveink között világosabb szöveggel helyezzük el ezt a tilalmat, majd módszeresen töröljük a fennálló listákat.

Támogatás esetén szívesen teszek szövegjavaslatot. --Linkoman vita 2021. június 17., 22:19 (CEST)[válasz]

Symbol support vote.svg támogatom, hogy ebben a kérdésben az irányelv világosabban fogalmazzon, mert láthatóan időről időre felmerülnek ezzel kapcsolatos kérdések, amik aztán kocsmafali archívumokban landolnak, ahol csak az találja meg őket, aki tudja, mit keressen. Kapcsolódó megbeszélések:
FoBe üzenet 2021. június 22., 18:25 (CEST)[válasz]

Új címke[szerkesztés]

Indítottam egy törlési megbeszélést a Riszkáns című filmről. Ez egyike azoknak a filmeknek, amiket a NONAME Filmgyár készített, mint az a cikkben szereplő tiltott forrásból kiderül. Új címkét javaslok erre, a „NONAME Filmgyár beillesztése a tartalomba”-t vagy valami hasonlót.

Egyelőre ott tartok, hogy ha a NONAME Filmgyár Fandom-lapjára hivatkozik, akkor megkapja a címkét a szerkesztés. További ötletek, javaslatok? Alfa-ketosav vita 2021. június 21., 13:32 (CEST)[válasz]

@Alfa-ketosav: Jól értem, hogy egy új vandálszűrő bevezetését javaslod? – FoBe üzenet 2021. június 22., 18:25 (CEST)[válasz]
Tulajdonképp igen, kiindulva abból, hogy a NONAME Filmgyárból egyáltalán semmi nem nevezetes. További ötlet merült időközben fel: ha a filmgyár teljes nevét tartalmazza, akkor is aktiválódjon a szűrő. Alfa-ketosav vita 2021. június 22., 18:28 (CEST)[válasz]