Wikipédia:Kocsmafal (javaslatok)

A Wikipédiából, a szabad enciklopédiából
Kocsmafal – javaslatok és ötletek szekciója

Kocsmafalak  |  Hírek +  |  Kezdőknek +  |  Javaslatok +  |  Műszaki +  |  Források +  |  Nyelvi +  |  Fordítási segítség +  |  Képek +  |  Jogi +  |  Egyéb +


Wikidata-segítségkérés +  |  Kategóriajavaslatok +   |   Szavazás   |   Szavazási javaslatok   |   Véleménykérés


Hungary projekt az enwikin +   |   magyar KF a Commonson   |   magyar társalgó a Wikidatán +


Wikiforrás   |   Wikikönyvek   |   Wikidézet   |   Wikiszótár   |   Wikifajok

A Javaslatok szekcióban vitathatod meg az új ötleteidet, módosítási javaslataidat. ha egy javaslat elfogadtatott és már nem aktuális, az áttekinthetőség kedvéért jelezd a róla szóló szakasz elején a {{megoldva|~~~~}} sablonnal.
  • Új témát mindig a lap alján kezdj! Vagy használd a következő linket: Új szakasz nyitása!
  • Ne felejtsd el aláírni a hozzászólásodat (a ~~~~ jelek begépelésével, vagy a szerkesztőablak fölötti aláírás gomb használatával)!

Elnevezési módosítás[szerkesztés | forrásszöveg szerkesztése]

Függőben Függőben– LADis LA ék.jpgpankuš 2015. február 20., 09:24 (CET)

Javaslom az elnevezési szokások irányelv alábbi mondatából az itt áthúzott szót kivenni:

„Megállapodás: A dolgok és személyek elnevezésére a legelterjedtebb magyar kifejezést használd, hacsak az nem ütközik más dolgok vagy személyek nevével.”

Indoklás:

A dolgok elnevezései köznevek, a személyeké pedig tulajdonnevek. E két fogalomcsoportban alapvetően eltérő helyesírási szabályok érvényesülnek. Nem csak a személynevek, de általában a tulajdonnevek nem olyanok, hogy a köznyelvben bármilyen okból a hivatalostól eltérően használtakat pusztán ebből az okból másképp kellene írni, mint a hivatalos név. A tulajdonneveket az AkH pontosan szabályozza, az OH-ban pedig utána lehet nézni a konkrét neveknek. Teljesen felesleges irányelvszinten szabályozni a tulajdonneveket, mert az esetek túlnyomó többségében egyértelmű, hogy mit kell használni, a nem egyértelmű esetekre pedig megvannak más irányelvekben (például az átírásiban, ami most ütközik ezzel) a követendő útmutatások. A tulajdonnevek elképesztő sokrétűsége miatt nem is lehet ilyen generális szabályban összefoglalni a kezelésüket. – LADis LA ék.jpgpankuš 2015. február 16., 14:23 (CET)

Segítene, ha néhány példán keresztül megvilágítanád, hogy az általad javasolt változás nyomán mi lenne az alábbi személyekről szóló cikkek helyes címe, és amennyiben az mégiscsak eltér az illető hivatalos nevétől, megmagyaráznád, hogy milyen gondolatmenet mentén jutottál az eltérő névhez. (A személyeket hivatalos nevükön sorolom fel, de linkelek a szócikkükre, hogy a jelenlegi cím is könnyen látható legyen.)

--Malatinszky vita 2015. február 16., 19:38 (CET)

Az itt felsorolt neveket abszolút nem érinti a változás. A tulajdonnevek esetén sem kell minden esetben a hivatalos alakhoz ragaszkodni, de az irányelvnek ez a passzusa rengeteg más esetben ellentétben áll a helyesírási szabályokkal, vagy az átírási irányelveinkkel. A tulajdonneveket nem lehet ilyen generális módon kezelni, hogy mindenre kiterjedően előírja a leggyakrabban használt, sokszor hibás, elavult, vagy éppen a KNMH-val, ÚNMH-val, ÓKTCh-val ellentétes. Néhány példa:

  • Fernão de Magalhãest gyakorlatilag mindenki Magellánnak említi, legtöbbször keresztnév nélkül. Mégis Ferdinand Magellan a cikkcím, ami sem a helyesírási szabályoknak, sem az irányelveinknek, sem az OH ajánlásának nem felel meg.
  • Hammurapit valószínűleg általában az OH által is preferált Hammurápi alakban ismerik. Mégis a konzekvens átírás miatt nálunk ékezet nélküli, és fel is véstük az OHELTÉR-be.
  • Az összes óperzsa uralkodót átneveztük nemrégiben az általánosan ismert nevükről az eredeti, saját nyelvükön hangzó, a saját felirataikból olvasható nevekre.
  • III. Alexandroszt mindenki Nagy Sándornak ismeri. Na és?
  • Herbert George Wellst általában H. G. Wells néven emlegetik, de egyértelmű, hogy nem lehet ez a címe.
  • Ha már I. Károlyt említetted, őt pedig Károly Róbertnek ismerik, pedig ilyen név nincs is.

És hogy végül a nem személynév tulajdonnevekre is mondjak egy példát, a III. uri dinasztiát valamilyen érthetetlen okból a szakirodalom hagyományosan és egyöntetűen III. Ur-i dinasztiának nevezi. Ennek ellenére nálunk (már) helyesírásilag jól szerepel.

A lényeg tehát az, hogy míg dolgok köznevei esetén a szinonímák és hasonló értelmű fogalmak tengerében a leggyakrabban használt névformák kiválaszthatók és alkalmazhatók (például a víz nem dihidrogén-monoxid című), addig a tulajdonnevek esetén az irányelv e kitétele teljesen használhatatlan, legalábbis ilyen sommás formában. – LADis LA ék.jpgpankuš 2015. február 16., 22:52 (CET)

Akkor érthetőbb lenne kiegészíteni a jelenlegit olyan kitétellel, hogy mi van, ha „ellentétben áll a helyesírási szabályokkal, vagy az átírási irányelveinkkel”. Oliv0 vita 2015. február 17., 07:00 (CET)

Egyszerűbbnek éreztem egy szó megszüntetését, mivel a tulajdonneveket az AkH jól leszabályozza, alkalmazását pedig sok egyéb forrás is megkönnyíti az OH-tól a KNMH-n, ÚNMH-n, ÓKTCh-n keresztül a saját egyéb irányelveinkig. Például egy közszó esetén hiába nézzük meg az OH-t, az nem segít eldönteni, hogy a szinonímák közül melyiket használjuk, ezért megáll az irányelv kitétele, hogy a leggyakoribb, legismertebb, legtöbbet emlegetett formát kell. Egy tulajdonnév esetén viszont megnézzük az OH-t, és nagy valószínűséggel megtaláljuk hogyan kell megnevezni. Pont, alternatíva nem nagyon lesz. De ha nincs benne, akkor 99%-ban megállapítható a helyes cikkcím az egyéb forrásokból, vagy az irányelveinkből. A maradék igen jelentéktelen mennyiség lesz az, ami kivételes, vagyis például nem a spanyol nevek kivételezését kellett volna kivenni, hanem a kivételt úgy megállapítani, hogy az ő esetükben lesz a leggyakoribb, legismertebb név, mert ebben valóban kivételt képeznek az általános szabály alól.

Az irányelv jelenlegi szövege azt sugallja, hogy a tulajdonnevek esetén is elsődleges a leggyakoribb, legismertebb, stb, holott valójában az a legutolsó szempont. Kompromisszumként így lehetne megfogalmazni (bár véleményem szerint teljesen felesleges, mert csak evidenciákat lehet beleírni, valamint külön meg kell határozni a kivételek körét):

Megállapodás: A dolgok és személyek elnevezésére A főnevek két kategóriájából a köznevek esetén a legelterjedtebb magyar kifejezést használd, hacsak az nem ütközik más dolgok vagy személyek nevével. A tulajdonnevek alternatívái közötti választás elsősorban helyesírási kérdés, amit az AkH tulajdonnevekre vonatkozó szabályai határoznak meg.1

1Mivel az AkH egyértelműen leírja, mi a teendő a latin ábécés és a nem latin ábécés nevek esetén, ez éppen elegendő.

– LADis LA ék.jpgpankuš 2015. február 17., 10:43 (CET)

Továbbra sem látom, hogy például a Bem József, George Orwell, Madonna (énekesnő) és MC Hammer cikkeink milyen szabály alapján őrizhetnék meg jelenlegi címüket, ha a javaslat elfogadásra kerül. --Puskás Zoli vita 2015. február 20., 17:04 (CET)

Madonna és MC Hammer mondjuk a Művésznevek átírási irányelve alapján, mivel ez a művésznevük. Hungarikusz Firkász Ide írkássz! 2015. február 20., 17:08 (CET)

Pontosan. A személynevek egy részére van külön irányelv, a tulajdonnevek túlnyomó többségénél pedig szimplán a helyesírási követelmények meghatározzák. Mégpedig úgy, hogy eleve ellentmondásban van a jelenlegi generális szabállyal. – LADis LA ék.jpgpankuš 2015. február 20., 17:26 (CET)

Német települések[szerkesztés | forrásszöveg szerkesztése]

Ma kora délután létrehoztam 57 db német településről szóló cikket bottal, ilyeneket mint például Berumbur. Azt szeretném kérdezni, hogy van-e értelme folytatni? (Mindegyik infoboxában van címer és térkép, más nincs.) DVTK KIADÓ vita 2015. február 16., 14:54 (CET)

Szerintem a próbálkozás iránya jó, a cikk tetszetős, de még javítani kell rajta, mielőtt szélesebb körben folytatnád. Néhány konkrét probléma:

  • A cikkek információtartalma még nagyon kicsi. Az infobox és az üres szakaszok miatt nem tűnik olyan rövidnek a cikk, de azért ezekre nehéz azt mondani, hogy nem szubcsonkok. Ha a botod ennél többet nem tud összeszedni egy-egy településről, akkor azt a cikket nem érdemes létrehozni. Esetleg létrehozhatnád úgy, hogy mindjárt szubcsonksablont teszel rá, hátha valaki ennek hatására lát fantáziát a cikk megmentésében.
  • A cikkekről hiányzik egy {{Nincs forrás}}(?) sablon.
  • Én egy németországi településnél elengedhetetlen információnak tartom a tartomány megjelölését. Tekintve, hogy a cikkek be vannak sorolva az Alsó-Szászország települései kategóriába, nem lehet gond a bevezető mondatban (és az infoboxban) is megemlíteni, hogy itt egy alsó-szászországi településről van szó.
  • Problémásnak érzem, hogy itt az Aurich körzet településeiről beszélsz. A németországi (Land-)Kreis nevű közigazgatási egységekről van egy cikkünk, aminek a címe Németország járásai, és az Alsó-Szászország szócikkünk is Aurichi járásként hivatkozik erre a közigazgatási egységre. Szerintem lehet értelmes érveket hozni arra, hogy akár körzetnek, akár járásnak, akár megyének hívjuk a Landkreisokat, de ebben mindenképp egységesnek kellene lennünk.
  • Azok közé a szerkesztők közé tartozom, akiket irritálnak az üres szakaszok a cikkekben. Ezek mellett az az érv szokott előjönni, hogy az egységesség kedvéért kell ilyen vázlatot készíteni a cikkről. Nem vagyok meggyőződve arról, hogy tényleg szükséges ilyen szamárvezetőt adni a cikket esetleg később fejlesztő szerktársaknak, de ha már mégis, akkor rejtsük el ezeket a szakaszokat az olvasók elől.

--Malatinszky vita 2015. február 16., 17:57 (CET)

Irányítószám, körzetszám, polgármester, lakosságszám könnyedén kiolvasható a német cikkekből, ezeket utólag még könnyedén hozzá tudjuk adni. JulesWinniefild-hu pont ma írta meg, hogyan lehet ezeket könnyedén pótolni. --B.Zsolt vita 2015. február 16., 18:03 (CET)

Az üres szakaszcímeket szerintem is „kommentbe” kell rakni, a többi ponton is osztom Malatinszky véleményét. Ez így még szerintem is szubcsonk, és – Andrással ellentétben (legalábbis ha jól értelmeztem az általa leírtakat) – szubcsonkok tömeges létrehozását én ellenzem. --Puskás Zoli vita 2015. február 16., 18:17 (CET)

Sajnos a labdarúgók egy része is szubcsonk, pl. Otto Bühler, Ernst Frick (labdarúgó), Ramón Astudillo, Enrique Chimento, Hafez Kassebm stb., olyanok mint az egy beszédes 18. századi lelkészek. Azonban sokuk még jócskán bővíthető a külföldi cikkekből: pl. Mustafa Mansour, Mohamed Latif, jó lenne ezeket is bővíteni, nehogy elvesszenek. Gyurika vita 2015. február 16., 18:31 (CET)

Szerintem nem kell a szakaszokat kommentbe tenni, alighanem meglepné azt, aki megnyitja szerkesztésre a cikket. Inkább a szakaszcsonksablont ajánlanám. Szerintem jó, hogy van ilyen, legalább a települések koordinátái és az országtérképen elfoglalt helyük látszik, és az már elegendő ahhoz, hogy hasznos legyen. Egy kérésem lenne, az első mondatban felesleges az egy. Nem egy település, hanem simán település. – LADis LA ék.jpgpankuš 2015. február 16., 18:38 (CET)

Szerintem az üres szakasz nem csonk, hanem üres, egymás alatt négy ilyen sablonnál rondább látványt pedig nehezen tudok elképzelni. A WP oldalainak szerkesztésre való megnyitásakor pedig alighanem nagyobb meglepetések is érik a kezdő szerkesztőket, mint néhány kommentbe rakott javasolt szakaszcím. :-) --Puskás Zoli vita 2015. február 16., 18:56 (CET)

Inkább pontokba szedem a válaszom, ha ömlesztve van, az tapapsztalatom szerint félreérthető.

1. Én a cikkek vázát a tegnap létrehozott francia településcikkekből vettem át, ott is vannak szakaszcímek. De én is inkább a szakaszcím nélküli cikkeket támogatnám.

2. Ezt a kiolvasásos dolgot nem értem.

3. Íratlan szabály, ha egy sportoló cikkében van egy infobox és egy mondat, navboxok, kategóriák, az nem szubcsonk. Mióta többen is figyelmeztettek, azóta teszek navboxokat a cikkekbe. Egy sportcikkek terén nem jártas szerkesztőnek talán nem sok a tartalom, de mivel rengeteg megíratlan legendás sportoló van, egy-egy sportolóról elég ennyi.

4. A körzetes-megyés-járásos részt elnéztem. DVTK KIADÓ vita 2015. február 16., 19:03 (CET)

Malatinszky fentebbi pontjaival és Puskás Zolival értek egyet (az üres szakaszra vonatkozó megjegyzéssel is.) Szvsz az üres szakaszok címét nem kell betenni (semmilyen más botos cikkekbe sem!); a "kikommnetelés" azért nem az igazi megoldás, mert ha olyan valaki akarja a cikket fejleszteni, aki nem ért a "kikommneteléshez", az illető vagy visszariadhat a szerkesztéstől, vagy elronthatja a kommentet. Tehát ezeket eleve nem kell beírni a létrehozott cikkekbe, - ha lesznek egyáltalán, mert a mostani helyzet nem elfogadható. --Vadaro vita 2015. február 16., 21:26 (CET)

  • A kikommentelt szakasz nem segít az odatévedt potenciális cikkírónak, mert nem látja. Aki meg eleve tudja, hogy ott rejtőzködik, annak nincs szüksége rá. És ahogy Vadaro is írja, hibalehetőséget rejt magában.
Ha fel akarjunk tüntetni valamelyik még üres szakaszt, mert a cikk teljességéhez feltétlenül szükséges, akkor szakaszcsonkos sablonnal tegyük szerintem. Az legalább megmagyarázza, hogy mi a teendő.
Bár nem is értem, hogy miért kell ezekbe a cikkekbe jobban az ilyen csontváz, mint más cikkekbe. Az útmutatóknak is ellentmond.
--Karmela posta 2015. február 16., 23:48 (CET)
Ezt is el tudom fogadni. Csak a sorozatos üres szakaszokat (csonksablonokkal vagy nélkülük) ellenzem, az nagyjából mindegy számomra, hogy milyen megoldással kerüljük ezt el. --Puskás Zoli vita 2015. február 17., 10:03 (CET)
Kézi bővítés? Gyurika vita 2015. február 17., 10:08 (CET)

A cikkekben egyaránt van A város híres szülöttei és Itt született személyek szakasz, utóbbinál úgy tűnik, hogy a wikidatából szedné az adatokat (hogyan? Rohrsenbe kettőt kézzel írtam be az előbbihez), viszont kettő ugyanolyan témájú szakasz szükségtelen, az egyiket ki kéne iktatni mindegyikből. Gyurika vita 2015. február 17., 12:19 (CET)

Ma reggel létrehoztam 24 cikket a Sablon:Bentheim járás települései navboxból, beleírva a bevezetőbe a tartományt és a járást, az infoboxba a tartományt. Kézzel párosítottam őket össze a WD-vel, ekkor tűnt fel, hogy a bevezetőben rosszul, Alsó-SZászországként linkeltem Alsó-Szászországra. Ezt megpróbáltam szintén bottal javítani, de sikerült duplikálni a szöveget. Mostanra több szerkesztő közreműködésével mindenhonnan ki lett szedve a többszörözés. Ezt a programot még gyakorolnom kell, nézzetek rá a cikkekre, mi a véleményetek! DVTK KIADÓ vita 2015. február 21., 09:24 (CET)

Szerintem jó lett, itt már nincs a fent említett szakaszduplikát, azonban a feb. 16-án általad létrehozottakból, illetve a feb. 15-16-ai B.Zsoltbot-féle cikkekből még mind ki kéne szedni a fölöslegesen ott lévőt (A város híres szülöttei). Gyurika vita 2015. február 21., 09:35 (CET)

A Bad Bentheim szócikk Földrajza szakaszában ez áll: Bad Bentheim községekkel határos. A forrásszöveg alapján itt egy vagy több városnak kellene szerepelnie, ha a WD-ban elérhetők. Márpedig ott szerepel Losser község. Meg tudnád nézni, mi lehet a hiba oka? CsigabiSpiral jel.jpgitt a házam 2015. február 21., 09:38 (CET)

Oops! Már meg is adtam magamnak a választ, Losser címkéje hiányzott. Akkor már csak az egyes-többesszám ügyben kellene valamit tenni. CsigabiSpiral jel.jpgitt a házam 2015. február 21., 09:41 (CET)

Kész a következő adag is: Celle kivételével a Sablon:Celle járás települései. Most nem volt semmi probléma, a cikkeket kézzel kötöttem össze. Közben létrehoztam egy új cikkmintát is: zenészekhez. A tesztcikk Christopher Blenkinsop volt, a Német zenészek kategórián kívül a másik kettőt én adtam hozzá (az évszámosat a Szócikkírás bottal lapon leírt módon). Még folytatom a településeket, de kellenek az arányok, meg nekem is jobb lenne a változatosabb témakör. Mi a véleményetek? DVTK KIADÓ vita 2015. február 23., 18:08 (CET)

Ez a Blenkinsop így szubcsonk, kéne még pár adat a cikkébe. Diszkográfiát, díjakat, vagy legalább néhány egyéb információ jó lenne még, ahogy a labdarúgóknál. És továbbra is javítani kéne a feb. 16-án 13 óra körül létrehozott német települések duplikát szakaszait, mert még mindig úgy vannak. Ezeket kiszedjem kézzel? Gyurika vita 2015. február 23., 18:31 (CET)

A német településekből kiszedtem a duplikált szakaszt. Ez nagyon rossz, hogy a zenészeknél alig valamit szed ki átlagos esetben a WD-ből, lásd még Govi. DVTK KIADÓ vita 2015. február 23., 19:15 (CET)

Nincs mit kiszedni, a WD szinte üres. Wikizoli vita 2015. február 23., 19:41 (CET)

Szuper! A B.Zsolt-féle feb. 15-16-ai francia cikkekből kellene még kiszedni, ez is kb. 50 darab. Hát igen, sajnos így elég kevés egy zenész-csonk. Valami mást kellene, amihez több adat van. De egyelőre jó ötletnek látom a települések folytatását is, azokból elég sok van több adattal és ha mind meglesz, már nem kell újakat írni, csak bővíteni. Németországból mennyi hiányzik még? Gyurika vita 2015. február 23., 19:22 (CET)

Településből még sajnos rengeteg hátravan... DVTK KIADÓ vita 2015. február 23., 19:28 (CET)

Következő adag: Sablon:Cloppenburg járás települései, Sablon:Cuxhaven járás települései, Sablon:Diepholz járás települései. DVTK KIADÓ vita 2015. február 23., 21:04 (CET)

Tényleg, a magasabb közigazgatási egységeket is tervezed, vagy előbb a településeket? Gyurika vita 2015. február 23., 21:06 (CET)

Következő teszt: politkusok. A kategóriák kézzel vannak hozzáadva, de egy kategóriát a készítéskor futószalagon is hozzá lehet adni. Majd ha kész leszek Alsó-Szászország településeivel, megírom a járásokat is. DVTK KIADÓ vita 2015. február 23., 21:28 (CET)

Szerintem most kéne megállni, és átnézni, hogy megvalósult-e valami abból, amiket az elején többen is felvetettünk. Nem látok érdemi választ a kérdéseinkre, felvetéseinkre, csak azt, hogy ugyanolyan cikkvázak jönnek létre mint az elején, üres szakaszcímekkel, most már tömegesen. Nem vagyok ellene a botos cikkgyártásnak, de annak igen, hogy a felvetésekre nem válaszolunk, csak hozzuk létre az újabb és újabb cikkeket, míg végül kezelhetetlen mennyiség lesz majd belőlük, azt meg már úgysem áll neki senki törölgetni, javítgatni. Ez nem így kéne, hogy működjön szerintem! --Puskás Zoli vita 2015. február 23., 22:30 (CET)

Nem valósult meg, de én már feladtam. Egy kérdés DVTK KIADÓhoz és azokhoz, akik értenek hozzá:

  • hu: Lohheide község. en: Lohheide is an unincorporated area… fr: Lohheide est une zone non incorporée…

Az utóbb elkészült bot-cikkekből semmi mást, csak próbaképpen és ezt a egyet néztem meg. A kérdésem: Nincs ellentmondás a magyar valamint az angol-francia cikk között? --Vadaro vita 2015. február 23., 23:28 (CET)

Sajnos az új otthonomban csak botrányos internet érhető el, így én a Wiki szerkesztéséből kénytelen vagyok kiszállni. De mint régi szerkesztő, azért néhány dologhoz még hozzá tudok szólni. Főleg amiatt, hogy "én engedtem ki a szellemet a palackból".

Sokat foglalkoztam a botos cikkírással, megkockáztatom, hogy én próbálkoztam ezzel a legtöbbet, így bőven van pozitív és negatív tapasztalatom. Örülök, hogy a dolog nem hal el és más folytatja a cikkírást nélkülem is. Megosztanám most itt az új próbálkozókkal az eddigi tapasztalataimat és néhány ötletemet:

  • A (bottal írt) cikkek egységes kialakításáról soha nem lesz egyetértés, a szerkesztők fele ellentétesen gondolkodik,, mint a másik fele. Mindenkinek nem lehet megfelelni. A véleményeket persze meg kell hallgatni és ha jók, meg is kell őket fogadni, de arra várni, hogy megegyezés szülessen, az reménytelen... Marad a Szerkessz bátran! irányelv.
  • Ha nem ezres nagyságrendekben gondolkodunk, hanem kisebb adagokban, akkor az információ is lehet több ezekbe a cikkekbe. DVTK KIADÓ nagyon jó úton jár, hiszen rak bele navigációs sablont is, és nem mindent a Wikidatáról olvas be. Sajnos mindig lesznek telhetetlenek, akik még többet akarnak, de be kell látnunk, kiemelt cikket bot nem tud írni, csak a kezdeti lépésekben segít.
  • Ahogy egyre több cikk és címke készül el, úgy lesznek ezek a kis csonkok is bővebbek. Idővel megjelennek a polgármesterek, szomszédos települések, járások és tartományok is. De ezek csak akkor tudnak belekerülni, ha legalább a magyar címke létezik. Ezzel a problémával én is küzdöttem, egyszerűen nincs olyan témakör, ahonnan el lehetne indulni, minden munka az előzőre épül. Állomások, városok, járások... Teljesen mindegy a sorrend, a cikkek egymástól függnek. A végső felismerésem nekem az lett, hogy csinálni kell ahhoz, hogy eredmény legyen, mert a várakozás nem segít. És közben érvelni a kétkedőknek, hogy minden cikk és minden információ fontos, és ha már adott a lehetőség, hogy legyen a párszáz fős kis faluról is cikk egy gombnyomásra, akkor hozzuk létre. Idővel a dolog "körbeér" és visszajutunk a kiindulópontra és az új cikkek a meglévő cikkeket bővítik ki úgy, hogy közben nem hoz létre egy újabb üres infoboxot tartalmazó lapot.
  • És a legfontosabb: nem kell csak a jelenlegi Wikidatára támaszkodni! A botok ki tudják olvasni más wikik infoboxának adatait, ezt be lehet importálni Excelbe, onnan meg a Wikidatára. Ha pedig ott vannak, akkor azok megjelennek a magyar cikkekben is. Jó példa erre az időzóna, népesség, párt, polgármester, tenger szint feletti magasság, népsűrűség... Persze ehhez az infoboxokat is néha át kell írni és figyelni kell azt is, milyen új tulajdonságok érhetőek már el a Wikidatán.
  • +1 bónusz a haladóknak: bottal lehetséges komplett szakaszok átmásolása is a cikkekből a magyarba. Ez jól jöhet galériákhoz, grafikonokhoz, irodalomjegyzékhez és a külső hivatkozásokhoz (sőt kategóriákhoz és navigációs sablonokhoz) is. Csak olyat szabad átmásolni, ahol nincs, vagy minimális a fordítás. És még ott van nekünk a regex, mely szintén sokmindenre képes.

Szóval én azt mondom: gyakorolni, gyakorolni, egyeztetni, javítani és aztán újra csinálni kell!

A folytatáshoz pedig érdemes lenne néhány szabályt is felállítani, néhány ötlet tőlem:

  • a bottal írt cikkeket mindig bekategorizálni egy bottal írt cikk kategóriába, egy időben, egy szerkesztő által írt cikkek mindig ugyanabba a kategóriába menjenek, így a felmerült hibákat csak egy kategórián belül kell javítani.
  • bottal írt cikk hasonló a szubcsonkhoz vagy a teszthez. Egy pillanat volt létrehozni, így legyen egy pillanat törölni is, ha üres, hosszabb vita és indoklás nélkül is. Én is létrehoztam pár felesleges cikket, de ha egyszerűen nincs benne miről írni (pl egy táblás megálló Franciaországban), akkor töröljük...

--B.Zsolt vita 2015. február 24., 00:59 (CET)

Az azért aligha telhetetlenség, hogy ha az első 50 után felvetünk többen egy problémát, akkor elvárnánk, hogy azt legalább beszéljük meg, mielőtt elkészül másik 150. Az nyilvánvaló, hogy teljes egyetértés soha nem lesz, de a téma iránt érdeklődők számára elfogadható keretek kialakítása azért nem szabadna, hogy irreális elvárás legyen. Én ma megnyitottam találomra kb. 15-öt. A két kézzel kibővítetten kívül ezekben a járás és a tartomány nevén, a címeren és a koordinátákon kívül legfeljebb egy-két testvérváros felsorolását találtam meg, valamint egy sor üres szakaszt. Mindez egy hibás bevezető mondattal, minden egyéb szöveg nélkül. Ez szerintem nagyon kevés, ennyi bőven elfér egy településeket felsoroló táblázat egy-egy sorában. --Puskás Zoli vita 2015. február 24., 01:21 (CET)

Barßel települést feljavítottam kézzel, csak olyan dolgokat tettem bele, amit egy bot is tudna. Így már azért jobban néz ki nem? Erre mondtam fentebb, foglalkozni kell vele! – Aláíratlan hozzászólás, szerzője B.Zsolt (vitalap | szerkesztései) 2015. február 24., 01:45 (CET)

Már csak le kéne fordítani a táblázatot magyarra... Gyurika vita 2015. február 24., 08:22 (CET)

Igen, jobban néz ki, ez már egy olyan alap lenne, amiről lehet érdemben beszélni, ki lehet javítani a hibáit, el lehet dönteni, hogy milyen sablonnal látjuk el, esetleg egyes adatok forrásaival kiegészíthetjük stb. Azt is nehezen tudom elképzelni, hogy ne lenne olyan nyilvános adatbázis a német településekről, ami alapján a legfontosabb még hiányzó adatok a Wikidatán kitölthetők. A mennyiben ez valamelyest „automatizálható”, akkor nem lehet, hogy az egészet ezzel kéne kezdeni? Adatkonverzióban, számformátumok átalakításában, egyáltalán bármilyen adatállomány befogadhatóvá tételében szívesen segítek. Mert a célnak annak kéne lennie, hogy átlagosan az ez utóbbihoz hasonló cikkek jöjjenek létre, az nyilván nem okozna gondot, ha egy-két település lógna csak ki nagyon lefelé a többség által elfogadhatóak közül. Azokról kellene csak külön dönteni, hogy kibővíthetőek, vagy egyszerűen nincs róluk annyi elérhető adat, hogy a csonk szintet el tudják érni. --Puskás Zoli vita 2015. február 24., 10:27 (CET)

@Puskás Zoli: az, hogy te a „többség által elfogadható” alakra hivatkozol, nem saját kutatás? A bottal történő szócikkírás szemmel láthatólag megosztja a közösséget, de én magam, felmérés hiányában, nem beszélnék „többségről” egyik irányban sem, annak ellenére, hogy én támogatom az ilyen szócikktörzsek létrehozását. Nincs unalmasabb, mint infoboxok és taxoboxok kitöltése. Ha már egy váz készen van, sokkal hatékonyabban és nagyobb kedvvel lehet érdemi munkát végezni. CsigabiSpiral jel.jpgitt a házam 2015. február 24., 10:40 (CET)

Ilyen gyűjtést lehet más wikikben végezni: User:B.Zsolt/olasz Excelbe átemelve jobban néz ki, nem kusza annyira. --B.Zsolt vita 2015. február 24., 10:43 (CET)

@Csigabi: :-) Oké, akkor fogalmazzuk meg úgy a célt, hogy legyen az egy olyan forma elérése, amiről jó eséllyel kijelenthetjük, hogy senkinek nem jut eszébe tömegesen szubcsonksablonnal gyors elporladásra ítélni őket. (Az általam eddig látott tisztán gépi megoldással létrehozott német település vázak például szerintem kivétel nélkül azok, pár bekezdéssel feljebb azt is leírtam, hogy miért.) A tartalom nélküli szakaszcímekről se ártana megegyezésre jutni, különösen, hogy az útmutatóknak is ellentmond. De ott van még a források feltüntetése, és végül a cikkek karbantartási igénye is. Mi történik például, ha a Wikidatába bekerül egy addig ott nem szereplő, de a szócikkbe már kézzel beírt adat, és ez azonnal meg is jelenik duplikátumként a cikkben az ott lévő sablonoknak köszönhetően? Ezek olyan kérdések, amiket most kell tisztázni, nem akkor, amikor már ezres nagyságrendű a szócikkállomány. Nyilván akkor is derülhetnek ki hibák, amiket nem biztos, hogy könnyű lesz akkor orvosolni, de legalább próbáljunk meg úgy elindulni, hogy a már most látható hibaforrásokat, hiányosságokat ne terítsük szét ezres nagyságrendben. Nem hiszem, hogy ha erre a kérdésre akár egy műhely vagy projekt keretében rászánnánk egy-két-három hónapot, az ne térülne meg a jövőben. Azt meg szerintem csak kibírjuk valahogy, hogy a 300 ezredik szócikkünk ennyivel később születik majd meg, különösen, ha ezzel biztosítjuk, hogy az ne egy két héten belül törlésre kerülő szubcsonk legyen. --Puskás Zoli vita 2015. február 24., 11:04 (CET)

Teljesen igazad van abban, hogy jó lenne egy átfogó megbeszélést tartani az ügyben. A gondot ott látom, hogy már eddig is indultak megbeszélések, de azok többnyire egy adott témakört érintettek (vasútállomások, francia települések, német települések stb), majd a téma elhalt. Ezután egy újabb szerkesztő próbálkozott más témában, erre egyből többen a torkának ugrottak. Amúgy lehet tippeket szerezni a román wikiről, ahol napok óta napi több száz szócikk jön létre ezzel a módszerrel (egy példa). CsigabiSpiral jel.jpgitt a házam 2015. február 24., 11:16 (CET)

Át kellene nézni az elmúlt hetekben létrejötteket és bővíteni. A bot tud-e pl. polgármestert, irányítószámot, területet, stb. szedni WD-ból vagy máshonnét? Barßel táblázatának felét lefordítottam, a pártok nevét kéne még, ha szükséges/lehet. Lehetne ugyanezt a bővítést visszamenőleg a többi cikkben is alkalmazni? Gyurika vita 2015. február 24., 11:22 (CET)

Sokadjára is leírom, hogy tud! Utólag cikket úgy tudunk bővíteni, hogy az adatokat feltöltjük a Wikidatába, majd onnan visszaolvassák az infoboxok. Irodalomjegyzéket, galériát, külső hivatkozásokat is tudunk utólag hozzáadni, de csak a szócikk végéhez. Ha valaki, talán @Ato 01: utólag bottal sorba tudja rendezni a szakaszcímeket, akkor ez sem probléma.

Mint a többi eddigi vita, ez is meg fog rekedni. Ebben a szakaszban semmi olyan nem jött elő, ami feljebb ne lett volna már kitárgyalva. Kezdésnek kellene egy pontos szubcsonk definíció, így a botgazda egyből tudná, hogy belevágjon-e vagy se. A wikidatába pedig nekünk magyaroknak is kellene adatokat feltölteni, hiszen ha a jól kitöltött Wikidata bejegyzés új cikkek megírására ösztönöz minket, akkor ez más nyelvek esetében is igaz lehet, vagyis magyar témákról is születhetnének cikkek más nyelveken. De ha folyton csak egymás támogatására várunk, sehova sem jutunk. B.Zsolt vita 2015. február 24., 11:43 (CET)

Szubcsonk definíció nincs, mindenki relatívan ítéli meg. Azt bizonyosan kijelenthetjük, hogy Barßelban már van annyi adat, hogy nem szubcsonk, viszont Ahnsbeck még bőven az. Tehát az elmúlt időben létrehozottakba még annyi adatot kellene bottal belepakolni, mint ami Barßelben van, és a továbbiakban a Barßel adatmennyiségével rendelkező cikkeket létrehozni. Ezzel szerintem már nem lenne probléma és nem köt bele senki. Kordinátáták, irányítószám, körzethívószám, terület, tszf magasság, népsűrűség, népesség, pm, testvérvárosok listájával, illetve egy egy-két soros bevezetővel már szerintem tökéletes lenne. Szerintem ez elég konkrét javaslat. Gyurika vita 2015. február 24., 12:22 (CET)

Kár lenne ha elhalna, mert az ötlet nem rossz, csak a megvalósítás módját érzem annak. Az nyilvánvaló, hogy nem vezet semmire, ha minden egyes témánál újabb és újabb kocsmafali megbeszélést nyitunk, és gyakorlatilag minden alkalommal a nulláról indulunk, mert ebbe hamar belefárad mindenki, és a vége az lesz, hogy létrehozunk egy csokorra valót így, egy másik csokorra valót úgy, a harmadikat megint másképp, és egyik se lesz még csak megközelítőleg sem olyan, mint amit ki lehetne hozni a dologból. A szubcsonk fogalma valóban szubjektív, de azért szerintem ki lehet tűzni egy megugorható szintet, ami már – mint mondtam nagy valószínűséggel – senkit sem fog arra ingerelni, hogy szubcsonknak jelölje őket. Ez egy nagyon összetett feladat, rengeteg megbeszélendő műszaki és nem műszaki kérdéssel, egyes embereknél már némi tapasztalat is összegyűlt, ezért javasoltam, hogy hozzunk létre erre egy projektet, ahol a legalapvetőbb kérdéseket megpróbáljuk tisztázni, és ha ez sikerül, akkor rengeteg vitától és konfliktustól meg tudjuk kímélni magunkat a jövőben. Ez a kezdetben lassabbnak fog tűnni, mintha hárman-négyen most nekiállnának a saját fejük (meg néhány kósza javaslat) után menve cikkeket gyártani, de véleményem szerint hosszabb távon sokkal használhatóbb eredményre vezet. --Puskás Zoli vita 2015. február 24., 12:48 (CET)

Sorozatgyártás előtt még a javítanivalókat kellene végrehajtani, arra pedig már vannak konkrét javaslatok. Az üres szakaszokat meg fel lehet tölteni kézzel. Szerintem új terepek felfedezése helyett maradjunk a már megkezdett településeknél, vasútállomásoknál, ezeknél már tapasztalat is van. Ezek száma is véges, ha megvannak és megfelelő színvonalon, utána lehet gondolkodni másban is. Gyurika vita 2015. február 24., 12:54 (CET)

Véges? Csak Magyarországon háromezernél több település van! Az forintból eléggé, de utólag javítandó szócikkből már kevésbé „véges”. :-) --Puskás Zoli vita 2015. február 24., 13:07 (CET)

Igen, a földrajzi téma gyakorlatilag véges. Nem jönnek létre mindennap újabb települések, nem keletkeznek hegyek, folyók, stb. míg labdarúgók, zenészek, politikusok folyamatosan születnek, lesznek híresek, azokból nincs olyan, hogy egyszer megírjuk az összeset, mert jön az "utánpótlás". Gyurika vita 2015. február 24., 13:10 (CET)

Azt, hogy hogyan kell adatokat kiszedni más wikikből, sajnos továbbá sem értem. Egyébként nemrégen csináltam két olasz település témájú tesztcikket (Carbonera, Vescovato), itt szed ki irányítószámot, körzethívószámot, commonskategóriát és népességet is. Lehet, érdemes lenne ezekkel folytatni. DVTK KIADÓ vita 2015. február 24., 16:01 (CET)

Ezeknél az olaszoknál az infobox tartalmilag már elég jól néz ki. Esetleg folyószöveget tudsz még hozzátenni vagy szakaszokat? Gyurika vita 2015. február 24., 16:43 (CET)

Úgy döntöttem, a következőeket már szakaszok nélkül hozom létre, én is ezen a párton vagyok, meg mások is így gondolják. DVTK KIADÓ vita 2015. február 24., 17:04 (CET)

És létre is jöttek a települések a Sablon:Agrigento megye települései navboxból. Irányítószám, körzethívószám, népesség van mindenhol, pár kivétellel működő határos települések is, commonskat csak a kiemelt helyeken. Az infobox nagyon szép külalakilag is, kár, hogy a testvértelepülésekre paraméter sincsen. Ha azt valaki beletenné a sablonba, egyből egy plusz adat a cikkekbe. Szakaszcímeket nem írtam, a bevezetőbe tettem bele a határost is. Olaszországban sokkal kevesebb település van, mint Németországban, ráadásul nagyobb közigazgatási egységekben, tehát jóval egyszerűbb lehet, mint a német. DVTK KIADÓ vita 2015. február 24., 18:21 (CET)

Szúrópróbaszerűen megnéztem őket és nekem jónak tűnnek. Nincs üres szakasz, van egy minimális szöveg benne és a külföldi cikkváltozatok véletlenszerű összehasonlítása alapján az adatok is stimmelnek és még kép is van hozzá. Ugyanezt lehetne alkalmazni az egy hete létrehozott német és franciáknál is? Mármint kiszedni az üres szakaszokat és helyettük ezeket az adatokat beletölteni? Gyurika vita 2015. február 24., 18:23 (CET)

Szerintem ez nagyon nagy munka lenne, meg az adatokat a Wikidatából kapja. Közben beleírtam a testvértelepüléseket az infoboxba, lásd Lucca Sicula. DVTK KIADÓ vita 2015. február 24., 18:40 (CET)

Amúgy az mitől van, hogy később jelennek meg csak az infoboxban a képek és az adatok, a létrehozás után csak percekkel? Ebben a percben az újaknál P-ig jó, utána még nem látok adatokat. Gyurika vita 2015. február 24., 20:02 (CET)

Mert a Wikidata még nincs hozzákapcsolva. CsigabiSpiral jel.jpgitt a házam 2015. február 24., 20:18 (CET)

A Wikidata mindjárt kész, a Sablon:Alessandria megye települései-ben 190 település volt, mindben volt irsz., körzethívó, lakosság is. A {{határos}} sablonnal variáltam közben, hogy benne legyen, vagy nem. Szerintem benne hagyom. DVTK KIADÓ vita 2015. február 24., 20:26 (CET)

Hagyd benne, mert én meg közben folyamatosan adom hozzá a címkéket. CsigabiSpiral jel.jpgitt a házam 2015. február 24., 20:45 (CET)

Ejj Csigabi.... Nem felesleges munka ez? Hiszen ha az összes település létrejön, akkor a címkék is meglesznek hozzá. Kár előreszaladnod, néhány napot várhat a dolog nem? --B.Zsolt vita 2015. február 24., 23:14 (CET)

@B.Zsolt: A címke nem jön létre magától, csak ha hozzáadja valaki. Ez eddig a szócikkek többségében elmulasztódott. Mivel a bevezető mondat tartalmazza a szomszédos településeket (ha azok WD-címkén fel vannak tüntetve), úgy gondoltam, a kételkedők számára meggyőzőbb, ha az az információ is megtalálható. CsigabiSpiral jel.jpgitt a házam 2015. február 25., 08:42 (CET)
Én úgy veszem észre, hogy a címke magától hozzáadódik. Csak akkor kellene hozzáadni, amikor egyértelműsítő toldalék is van a cím végén, mert úgy jelenik meg a többi cikkben is. DVTK KIADÓ vita 2015. február 27., 15:37 (CET)
A címke nem adódik magától hozzá, én adtam egy pár száz szócikkhez a címkét, talán ezekre gondolsz? Ha toldalék van a végén, akkor azt valóban javítani kell, mert úgy jelenik meg a szócikkben és az nem szép. CsigabiSpiral jel.jpgitt a házam 2015. február 27., 15:43 (CET)
Például Dorzanonál sincs magyar címke, mégis megjelenik a határos falunknál. DVTK KIADÓ vita 2015. február 27., 16:05 (CET)
@DVTK KIADÓ:Számomra úgy tűnik, hogy a botod úgy tekinti, hogy ha van címke, akkor azt veszi át, ha nincs, akkor pedig a magyar WD-bejegyzés nevét (ami megegyezik a magyar nyelvű szócikk nevével). Példa erre a Sala Biellese szócikk, ahol szomszédos településként Donato (település) látszik. Ha a WD-ban átírod az útmutató szerinti helyes Donato alakra, akkor Sala Bieselle szócikkben is helyesen jelenik meg. Most azért nem javítom, mert akkor elrontanám a példát. CsigabiSpiral jel.jpgitt a házam 2015. február 27., 16:45 (CET)
Így gondoltam én is. A következő adagban már az egyértelműsített címeknél javítom a Wikidatát, gyakorlásképpen kijavítottam a példát, gondolom pár percet várni kell, hogy megváltozzon. DVTK KIADÓ vita 2015. február 27., 16:51 (CET)
@DVTK KIADÓ: Egy üres szerkesztéssel azonnal látható lesz. CsigabiSpiral jel.jpgitt a házam 2015. február 27., 17:31 (CET)
És tényleg! Az üres szerkesztés sok mindenre megoldás. DVTK KIADÓ vita 2015. február 27., 17:32 (CET)

Szúrópróbaszerűen belenéztem néhányba, üres szakaszcímek és tartalomjegyzék nélkül összehasonlíthatatlanul jobban néznek ki az előzőeknél. Az információtartalom is meggyőzőbb. Symbol opinion vote.svg megjegyzés Azt továbbra is fenntartom, hogy érdemes lenne egy helyre koncentrálni az ilyen jellegű tevékenységek megbeszéléseit, tapasztalatait, mert ez egy nagyon értékes tudásbázissá állhatna úgy össze, míg így csak el fog veszni az archívumok tengerében. --Puskás Zoli vita 2015. február 24., 23:20 (CET)

Most egybe megint beleböktem: Quart vitathatatlanul szubcsonk. Nem tudom milyenek lehetnek az arányok, mert követhetetlen tempóban születnek a cikkek, ennél szerintem több egyeztetés lett volna szükséges a tömeggyártás előtt. --Puskás Zoli vita 2015. február 27., 22:38 (CET)

Ez valószínűleg nincs összekötve WD-vel, ugyanis utána mindjárt nem lesz szubcsonk, átveszi onnan az adatokat és így fog kinézni: Orroli Gyurika vita 2015. február 27., 22:44 (CET)

A más nyelveken lévő cikkek alapján az összeköttetés megvan több mint két napja. --Puskás Zoli vita 2015. február 27., 22:52 (CET)

Akkor valami más hiba lehet. Előtte-utána létrehozott egynéhány is ilyen? Gyurika vita 2015. február 27., 22:55 (CET)

Megoldva, nem azzal volt összekötve, mint amivel kellett volna. Most már jó. Gyurika vita 2015. február 27., 23:11 (CET)

No igen, nem mindegy, hogy térfogatmérték vagy olasz település. :-) Ezt nem vettem észre. Köszi. --Puskás Zoli vita 2015. február 27., 23:22 (CET)

Viszont ezek után tényleg egyesével végig kéne nézni, hogy nincsenek-e még ilyen hibák. Gyurika vita 2015. február 27., 23:36 (CET)

Pillanatnyilag 1263 szócikkről beszélünk. --Puskás Zoli vita 2015. február 27., 23:40 (CET)

Az Aosta-völgynél olyan kevés megíratlan település volt, hogy nem volt értelme a botot beprogramozni, hanem egyenként, kézzel másoltam be a szöveget, ott becsúszhattak hibák. A többinél feltűnő lett volna, hogy mondjuk csak 2 interwiki van, vagy semmi adatot nem hoz ki. DVTK KIADÓ vita 2015. február 28., 08:11 (CET)

Segítség nektek, hogy jobban haladjatok: Wikipédia:QuickStatements --B.Zsolt vita 2015. március 1., 16:37 (CET)

Ez nagyon nagy segítség! A legújabb adagot már ezzel csináltam meg. Köszönjük! DVTK KIADÓ vita 2015. március 1., 18:58 (CET)

Áfonya[szerkesztés | forrásszöveg szerkesztése]

Valaki állítsa már le ‎Szerkesztő:Sphenodont.

Felfedezte, hogy létezik Áfonya nevű lánynév. Erre átnevezte az áfonya lapot Áfonya (növénynemzetség)-re, csinált hozzá egyértelműsítő lapot, és oda irányította az áfonya szócikket. Ennek az a következménye, hogy az összes gyümölcsre hivatkozás az átirányításra mutat, és most írogatja át őket.

Ez nem az első eset. Ugyanezt csinálta a gyömbérrel is. Az esetek túlnyomó többségében nem akarunk különbséget tenni az egyértelműsítő lapon található első három jelentés között. Tudjuk, mi a gyömbér, és szinte mindig mindegy, hogy az ehető gyökérre, vagy valamelyik gyömbérfajtára, esetleg biológiai kategóriára gondolunk.

Oda jutunk, hogy a legegyszerűbb magyar szavakat nem lehet itt használni a wikiben. Ez őrület. Gyimhu vita 2015. február 21., 21:18 (CET)

Szerintem helyesen, az irányelvnek megfelelően járt el. – LADis LA ék.jpgpankuš 2015. február 21., 22:29 (CET)

Szerintem meg nem. Ha egy többjelentésű szó egyik jelentése gyakoribb, akkor azt nem nevezzük át. Micsoda butaság, hogy a virág szót sem lehet már leírni? Persze ez is a fent említett szerkesztő műve.

Szeretnék egy mélyértelmű megállapítást tenni: A gyömbér csípős. Melyik jelentését kell használnom? A másodikat vagy a harmadikat? Hívjak biológust egy ilyen mondathoz? Ugye vicceltek? Ez ellehetetleníti a wikipédiát. Gyimhu vita 2015. február 22., 08:35 (CET)

Tévedésben vagy. Nem számolgatjuk, hogy melyik gyakoribb, mindent egyértelműsítünk az irányelv szerint. Kevés kivétel van, ahol a főjelentésnek titulált jelentés csupasz marad. Ezek többségénél is csak az a különbség, hogy a csupasz alak átirányítása nem az egyértelűsítőre mutat, hanem a főjelentésre. A főszabály az, hogy mindent egyértelműsíteni kell, és ez a legkevésbé sem lehetetlenít el semmit. Minden szót le lehet írni, legfeljebb nem tévesztjük meg az olvasót, ha a helyes oldalra küldjük, és nem arra, amelykről mi azt gondoljuk, hogy ő keresné. A kérdésedet sem értem igazából. Ha nem tudod, hogy a gyömbér melyik jelentését kéne használni az egyértelműsítő lapról, akkor mit segít ezen, ha nincs egyértelműsítve valamelyik? – LADis LA ék.jpgpankuš 2015. február 22., 09:57 (CET)

Azt hiszem, az áfonya is pont kivétel kellene, hogy legyen. Főjelentés az alapszó, a banális köznév, egyéb (egy darab) jelentés sablonnal átirányítva a kuriózumra, a szórványos női névre, csak hogy de jure meglegyen. Egyért-lap nem is kellene, amíg be nem jön egy harmadik jelentés is. Akela vita 2015. február 22., 10:05 (CET) Akela vita 2015. február 22., 10:05 (CET)

Hands-on.png (Szerkesztési ütközés után)

Van egyébként arra is lehetőség, hogy a különösen gyakori jelentéshez vezessen az alapforma, ilyenkor az alapforma átirányítás a különösen gyakori jelentés cikkére. Fontos, hogy az átirányítás lapja kapjon egy {{egyért-redir}} sablont, hogy a botok tudják mihez tartani magukat, a cikk pedig az egyért1, 2,.. sablonok valamelyikével mutasson az egyértelműsítő lapra azok kedvéért, akiknek mégis a másik jelentésre van szüksége. Így vezet a Sirály a Sirályfélék cikkéhez, és nem közvetlenül a Sirály (egyértelműsítő lap)-hoz, a Sztálingrád átirányítás pedig a Volgográd cikkhez vezet, és onnan lehet továbblépni a Sztálingrád (egyértelműsítő lap)-ra.
Ha valahol ilyesmit látsz helyénvalónak, akkor mutasd ki, hogy tényleg a linkek túlnyomó többségében ez a jelentés kell, és akkor a többiek is egyet fognak érteni veled itt a kocsmafalon.
Sphenodont pedig kérlek hagyd békén dolgozni, ő az, aki tökéletesen tisztában van azzal, hogy mikor van szükség egyértelműsítésre.
--Karmela posta 2015. február 22., 10:09 (CET)

Egyetértek Karmelával, hozzátéve, hogy ez esetben a csupasz alakot sem irányítanám egyik cikkre sem, hanem kizárólag az egyértlapra. Mégpedig azért, mert különösen sokszor fordul elő az a tévedés (hanyagság, pongyolaság), hogy nemzetségek nevével illetünk fajokat. A kivételek számát egyébként is minimalizálnám. – LADis LA ék.jpgpankuš 2015. február 22., 10:14 (CET)

A címadó áfonya sem olyan egyértelmű, mint gondolnánk. Külön cikke van a (valójában hamvaskék színű) fekete áfonyának, külön a Kárpát-medencében ugyancsak honos és ugyancsak gyógyhatású vörös áfonyának, megint más az az áfonya, amit Amerikában cranberrynek neveznek (ez megint csak más bajokra jó), és persze külön cikke van a növénynemzetségnek is. Aligha igaz, hogy az esetek többségében ne akarnánk különbséget tenni, és hogy csakis az egyikük jöhetne szóba olyankor, ha az áfonya nevű gyümölcsről beszélünk és nem a valóban ritkán használt „Áfonya” női névről. Az áfonyák választékára most külön felhívtam a figyelmet az egyértelműsítőn, és hasonló megjegyzéseknek általában is értelmét látnám, segíti az olvasókat abban, hogy elgondolkodjanak. Talán Gyimhu sem jött volna a javaslatával, ha az egyértelműsítőt a jelenlegi, talán kissé bőbeszédű, de informatívabb formájában látja. --Karmela posta 2015. február 22., 10:32 (CET)

  • Továbbra sem világos, hogy a gyömbér esetén miért a közönséges gyömbér, és miért nem a gyöktörzs a csípős.
  • Továbbra sem világos, hogy melyik áfonyában van sok C-vitamin és flavonoid.
  • Továbbra sem világos, hogy melyik virág a szép, vagy hová linkeljek a Mint a virág, olyan vagy-ban, ha valamiért akarok.

Továbbra is azt gondolom, hogy a köznyelvi szavakat csak végszükség esetén volna szabad átirányítani. Ilyen mondjuk a rák, de nem ilyen a virágkocsány vagy áfonyatermés, vagy Isten tudja miféle biológus-fogalom.

Épp azt vonom kétségbe, hogy Sphenodon tisztában van vele, mikor szükséges az egyértelműsítés. Nem hiszek az ilyen ex cathedra kijelentésekben. Érveket szeretnék. Gyimhu vita 2015. február 24., 23:29 (CET)

Egy csomó érvet kaptál fentebb. Ellenben nem válaszoltál a kérdésre, hogy ha most nem tudod, mire linkelj, mit segít ezen, ha valamelyik cím nem egyértelműsített? Az nem jelenti azt, hogy minden kérséses esetet oda kéne linkelni. Tehát továbbra sem világos, mit vársz attól, hogy ne legyen egyértelműsítve. – LADis LA ék.jpgpankuš 2015. február 25., 00:08 (CET)

Konkrét válaszok a konkrét kérdésekre:

  • A gyömbér gyöktörzsét a közönséges gyömbér cikk tárgyalja, ne rágódj fölöslegesen ezen a problémán. A gyömbér nemzetséget viszont aligha rágcsálod, a Tátra Gyömbér csúcsát pedig még kevésbé.
  • Abban az áfonyafajban van a sok C-vitamin és flavonoid, amire az a kutatás irányult, amire a forrásod hivatkozik. Ha a kutatás a növénynemzetség teljes spektrumára irányult, akkor linkeld be azt. Ha nem derül ki, hogy mire vonatkozott a kutatás, akkor viszont kezeld gyanakvással, lehet, hogy nem enciklopédiába való a forrásod, hanem szórakoztató magazin, áltudományos duma. Szépirodalmi idézet esetén talán kiderül, hogy melyik országban és milyen színű áfonyát csipeget a hősnő, de ha mégsem, akkor belinkelhető az „áfonya (növénynemzetség)”. Az Áfonya keresztnevű nőkről viszont aligha akarod azt írni, hogy sok bennük a C-vitamin és flavonoid.
  • A „virág” szót egy költeményben egyáltalán nem kéne linkké tenni, ugyanis akinek egy ilyen szövegkörnyezetben szüksége van külön magyarázatra, annak komolyabb megértési problémái is lesznek a költeménnyel, és aligha tartozik a Wikipédia célközönségéhez. Ha mégis mindenáron linkelni akarod, akkor javasolom az egyértelműsítő lap második sorát alapul venni: „virág, fás vagy lágy szárú növényből leszakított vagy levágott dekoratív növényi rész, mely (esetleg az ággal és a levelekkel együtt) általában tartalmazza a botanikai értelemben vett virágot is; vágott virág, virágszál”. A versbeli linkként ritkán lesz alkalmas a növényi szaporítószerv vagy a női név.
--Karmela posta 2015. február 25., 12:00 (CET)
Engem meggyőztek Karmela érvei. Xiaolong Chinese black dragon.svg Üzenő 2015. február 25., 12:25 (CET)

Köszönöm Karmelának és LA-nak, hogy segítenek másképpen megfogalmazni azt, amit én is vélek a kérdéssel kapcsolatban! (Korábban már beszéltem erről Gyimhuval, de nem értettük meg egymást.) Gyimhu, ezt írod: „Az esetek túlnyomó többségében nem akarunk különbséget tenni az egyértelműsítő lapon található első három jelentés között. Tudjuk, mi a gyömbér, és szinte mindig mindegy, hogy az ehető gyökérre, vagy valamelyik gyömbérfajtára, esetleg biológiai kategóriára gondolunk.” Kedves Gyimhu, hát szerintem meg nem! Nem ugyanarról van szó a három esetben, és ez a köznapi embernek nem világos, ha már a hétköznapi nyelvhasználatról beszélünk. Hogy miből gondolom azt, hogy nem világos? Olvastam az internetet, s láttam, hogy sokszor teljes a keveredés a fogalmak között (és a Wikipédián szintén ilyen állapotok voltak/vannak). Teljesen más egy növénynemzetség és egy növényfaj; más természetű dolgokról van szó, más információk tartoznak hozzájuk. Nem, nem ugyanaz az a három áfonya, ami az egyért.lapon található, pedig mindegyiket egyszerűen áfonyának nevezik. Ha olvasod vagy hallod valahol, hogy áfonya, mire gondolsz? A három ismert áfonyafajra egyszerre? De hiszen teljesen különböznek egymástól! Vagy a termésre, amit megeszel? Melyik faj termésére? Csak mert mindegyik más, hiszen más fajhoz tartoznak. Az almafajtáknak különbözik a termése egymástól, pedig azok nem is fajok egymáshoz képest, hanem „csak” fajták. Vagy az áfonya növénynemzetségre gondolsz, amelybe tartoznak az egyes áfonyafajok? De az áfonya növénynemzetségnek nem lehet termése, mivel az egy nemzetség: az áfonyafajoknak (ráadásul a példányaiknak) vannak terméseik, melyek különböznek egymástól. Mert amit megállapítasz az egyik áfonyafajról, az nem biztos, hogy igaz a másikra, s nem biztos, hogy általános jellemzője a növénynemzetségnek. Ha ezek a jelentések ugyanazt a dolgot fednék le, akkor nem kellene megkülönböztetni őket, akkor egy áfonya szócikk lenne a Wikipédián, amelyben mindezen áfonyákról ömlesztve fordulnának elő az információk. S miért van akkor az egyért.lap? Mert a hétköznapokban mindezeket a jelentéseket egyszerűen áfonyának nevezik, függetlenül attól, hogy éppen valamelyik fajról, vagy az ismertebb fajok közös elnevezéséről, vagy az összes áfonyafajt (azaz nem csak az ismertebbeket) tartalmazó növénynemzetségről van szó. Attól, hogy a közönséges gyömbérnek (azaz egy gyömbérfajnak a gyömbér növénynemzetségben!) a gyöktörzsét használják fel (ezt lehet nálunk az élelmiszerüzletekben kapni), attól még az nem lesz az egész növény; pont ezért különböztetik meg a drogot (ami nem a hatóanyagot jelenti, hanem a növény részét, amelyből a hatóanyagot szedik ki; ezért különböztetik meg a gyöktörzset latin névvel is, mert abból szedik ki a hatóanyagot. A drognak aztán lett egy másik jelentése is, ami az angolszász világból szivárgott be: maga a kémiai anyag, a vegyület, a hatóanyag neve is drog lett; de gyógynövényi értelemben a drog szó nem ezt jelenti.) Szerinted, Gyimhu, ezek a dolgok nem lényegesek, szerintem viszont nagyon is azok. Amellett, hogy alapvetően más természetű dolgokról van szó, szerintem az olvasó tájékozottságát, ismereteit gyarapítja ezek kihangsúlyozása, ha már olyan pongyola a hétköznapi szóhasználat, de szerintem arról van szó, hogy a tudomány előrehaladt, s világossá tette, tisztázta a különféle fogalmakat, ami pedig annak ellenére nem került be még a köztudatba, hogy a kettős nevezéktan és a főbb rendszertani kategóriák tananyag már az általános iskolában is, tehát elvileg az általános műveltséghez tartoznak. Ha a Wikipédián való egyértelműsítéssel kapcsolatban is van ellenvetésed, azért hadd ne én legyek a hibás. --Sphenodon vita 2015. február 28., 00:35 (CET)

Elnézést, nem konkrétan az áfonyához, hanem a virággal kapcsolatban szeretném megjegyezni hogy ezt a félmondatot "Ha a megnevezésnek van egy különösen gyakran használt jelentése (például a Tigris állat), akkor a zárójeles névtag nélküli alapformát erre (Tigris→Tigris (állat)) irányítjuk át;" akkor törölni kéne az útmutatóból, ha már sikerült eldönteni, hogy nincs olyan, hogy különösen gyakran használt jelentés. A mi hivatkozik erre eszközzel tekintve, a virág esetében szerintem van.--Yera vita 2015. március 1., 16:33 (CET)

@Yera, ritkán van értelme annak, hogy az alapforma valamelyik jelentésre irányítson át, és könnyen lehet, hogy jobban járnánk, ha egyáltalán nem lennénk tekintettel a gyakoriságra, bonyolítja a rendszert. Egyelőre azonban érvénybe van ez a megállapodás, tehát nem lehet csak úgy kiszedni az útmutatóból.
És igen, igazad van abban, hogy dominál az egyik virágjelentés a Wikipédián, és éppenséggel nem a hétköznapi jelentés a domináns itt, hanem többnyire növényi szaporítószerv értelmében linkeljük ezt a szót. Nem a dekoratív funkció az itteni „főjelentés”. Az enciklopédia sajátosságaiból következik a gyakoriság ilyen eltolódása.
--Karmela posta 2015. március 1., 17:17 (CET)

Nézzük meg az értelmező szótárban az áfonya jelentését. Mit látunk? Egy növényt (nem termést vagy fajt: növényt), és 8 darab állatot. Az értelmező szótárnak elég egy növény-áfonya. Ne akarjunk nyelvészebbek lenni a nyelvészeknél.

Amikor azt mondjuk, hogy az áfonya édes, ki nem mondva a termésére gondolunk, és nem különböztetjük meg, hogy vörös, kék, tőzeg- vagy milyen áfonyáról beszélünk. Az állítás mindegyikre igaz. Hogyan írjuk le ezt a mondatot, ha nincs összefoglaló fogalom a különböző fajtákra (fajokra, nemzetségekre, mit tudom én, a biológusok milyen kategóriákat találtak ki)?

Szóval: mi az összefoglaló fogalom az áfonya vagy a virág számára @szerkesztő:Sphenodon áldatlan tevékenysége után?

Amit @szerkesztő:Karmela írt, az meg úgy ahogy van, dőreség.

A gyömbér gyöktörzsét a közönséges gyömbér cikk tárgyalja..

Ettől még a többi gyömbérfajnak is van gyöktörzse, és én bizony a gyöktörzset eszem, nem az egész közönséges gyömbér növényfajtát (fajt, nemzetséget, mit tudom én). Nehogy már minden gyömbérfajhoz létre kelljen hozni egy gyömbérfaj_gyöktörzs szócikket. Mert szerkesztő:Sphenodon logikájából ez következik.

Abban az áfonyafajban van a sok C-vitamin és flavonoid, amire az a kutatás irányult.

Nem. Minden áfonyafajban (fajtában, nemzetségben, stb.) sok a C-vitamin, mert nemcsak egy kutatás volt. Mire linkeljek, ha azt írom, hogy minden eddig vizsgált áfonya termésére igaz az állítás?

A „virág” szót egy költeményben egyáltalán nem kéne linkké tenni.

Lehet, hogy rossz a példa, de ugye nem akarod azt állítani, hogy sehol sem lehet link a virág? És ahol mégis, ott meg fog felelni a szerkesztő:Sphenodon által kitalált megkülönböztetésnek? Nem inkább szerkesztő:Sphenodon kellene megfeleljen a sok évszázadon keresztül kialakult közmegegyezésnek?

Áfonya előbb volt, mint ahogy a biológusok kitalálták a közönséges áfonya kategóriát. Virág előbb volt, mint kocsány, szirom, meg mit tudom én, micsoda. Ezt az áfonya ill. virág fogalmat (is) szeretném használni, eredeti jelentésében, ráaggatott címkék nélkül. Ha szűkíteni akarok, akkor majd virágsziromról vagy gyömbér gyöktörzsről írok. Gyimhu vita 2015. március 1., 22:11 (CET)

Hihetetlen ez a toporzékolásod, holott persze nem az első. Mindenki szembejön veled, borzasztó. --Pagony foxhole 2015. március 2., 00:13 (CET)

Még mindig nem árultad el, hogy szerinted mi a megoldás, melyik legyen szerinted zárójelmentes, és hogy ez miért lenne jó? Mennyiben segíti elő a problémádat, ha valamelyik jelentés nem egyértelműsített? (Melyik jelentés legyen zárójelmentes az áfonyákból, hogy oda linkelhess minden édes áfonyatermést? Meg minek?) Továbbá ha ez a megoldás nem tetszik, elsősorban az irányelv megfelelő szakaszát kell módosítani, ami azt írja elő, hogy az azonos karaktersorokat egyértelműsítjük. – LADis LA ék.jpgpankuš 2015. március 1., 22:53 (CET)

Symbol opinion vote.svg megjegyzés A személyeskedést pro és kontra, dobozban és dobozon kívül, most kéne abbahagyni. Köszönöm! --Puskás Zoli vita 2015. március 2., 17:42 (CET)


Nem nagyon értem a purparlét. Szerintem egészséges nyelvérzékű és szövegekkel bánni képes ember meg tudja különböztetni például az áfonya egyes jelentéstartományait. Ha nem, akkor kérdés, miért akar egyáltalán szövegekkel foglalkozni. Az egyes szavak jelentéseit jó esetben az értelmező szótárak és az enciklopédiák is leképezik címszavaikkal, lévén hogy elsőrendű feladatuk az árnyalt tájékoztatás. Itt utalnék vissza arra a fentebbi epizódra, hogy Gyimhu értelmező szótárként linkel be egy számomra legalábbis obskúrus honlapot, és ezzel huszárosan a nyelvészeket állítja csatasorba az igaza bizonyítására. Az ott nem egy értelmező szótár, míg ellenben A magyar nyelv nagyszótára az, és annak szerzői is értesültek az áfonya szó különböző jelentéstartományairól (lásd lentebb, hogy senki ne maradjon le semmiről). Távol álljon tőlem, hogy bármiféle tekintélyelvet bevonjak a vitába, csak nem tudtam szó nélkül hagyni ezt a kevéssé acélos érveléstechnikát. Pasztilla vita 2015. március 2., 17:59 (CET)

áfonya fn 6A 

1. (Növ) ’az erikafélék családjába tartozó, hegyvidéki erdőkben honos, örökzöld és lombhullató törpecserjék nemzetsége (Vaccinium), ill. az ebbe a nemzetségbe tartozó fajok vmelyike, kül. a kékesfekete bogyójú, levelével és termésével gyógyászati célokra is használatos fekete áfonya (Vaccinium myrtillus)’ ❖ Szamótza, szimóltza, áfonya, kákonya, savanyú főldi eper: Vaccinia nigra (1795 k. Takáts Rafael C4082, 23) • Az áfonya Vaccinium myrtillus. Igen ágasbogas, alacsony, alig másfél lábnyi bokor tojásdad, finomult fürészes, fűzöld levelekkel (1847 Peregriny Elek 8360017, 337) • A fenyvesekben sok szép, savanyú talajt kedvelő növény él, így főleg körtikék, áfonyák, páfrányok és sokféle gomba, moha, zuzmó (1993 A magyarság kézikönyve CD06) • Az áfonya hamvaskék bogyóival igazi unikum (1996 Lakáskultúra CD39).

2. ’e fajok vmelyikének fanyar, savanykás ízű, ehető bogyótermése’ ❖ [a pávák] fenyő-almákkal és magvakkal, áfonyával, málnával, szúnyogokkal, hangyákkal, bogarakkal élnek (1787 Mátyus István 7222023, 222) • Áfonyát, az Alpoknak ezen izletes gyümölcsét, szedegetve s az éltető, éleny-dús léget egész tüdövel sziva léptettünk fennebb fennebb (1868 Orbán Balázs 8340004, 79) • A szirten szamóczát szedtem, Piros áfonyára leltem (1909 Vikár Béla ford.–Lönnrot 8521011, 346) • egész walesi tartózkodásom ideje alatt áfonyán, csipkebogyón és kökényen éltem (1983 e. Tandori Dezső ford.–De Quincey 9703003, 36).

2a. ’e bogyókból készített étel, kül. mártás, dzsem’ ❖ Ajókagyűrűt ettek, zsemlyével mártogatva ki az olajat, őzcombot, áfonyával, vaniliakrémet (1929 Kosztolányi Dezső CD10) • Áfonyával töltött palacsinta (1999 Figyelő jún. 24. CD2601).

2b. ’e bogyókból készült(, élelmiszer-színezékként haszn.) liláskék festék’ ❖ Ha az üledék’ szine zöldes÷szürke; a’ bornak természeti szine van meg. Ha az üledék indigó-kék; áfonyával (kukojicza) festetett meg (1841 MY-ipar 8651001, 350) • A bor vörösre festését akár növényi (bodza, áfonya, berzsenyfa), akár anilinfestékkel (fukszin) bortörvényünk tiltja (1949 Anyag- és áruismeret C5268, 160).”

Karmela fenti válaszai közül személy szerint egyiket sem tartom dőreségnek, szerintem jól érzékelteti a különféle jelentéseket. Mivel nem használnám hivatkozási alapnak a Gyimhu által belinkelt weboldalt, ezért megnéztem egy olyan forrást, amit használnék: a Magyar értelmező kéziszótárban (második, átdolgozott kiadás, szerk.: Pusztai Ferenc, Budapest, Akadémiai Kiadó, 2003, ISBN 963 05 7874 3) megkerestem az érintett szavakat, és az alábbiakat találtam (az áfonya a 8., a gyömbér a 466., a virág az 1465. és az 1466. oldalon olvasható):

áfonya: 4 fn

1. Növ | Hegyvidéki erdőkben tenyésző örökzöld levelű kis cserjék nemzetsége (Vaccinium). | <Fajnévként.> Vörös ~ (Vaccinium vitis-ideae); fekete ~ (Vaccinium myrtillus). 2. Ezeknek kékesfekete v. piros, savanykás ízű bogyója. [rom]”

gyömbér: 3 fn

1. Növ | A gyömbérfélék családjának DK-Ázsiában elterjedt trópusi nemzetsége (Zingiber). | <Fajnévként.> Közönséges ~ (Zingiber officinale). 2. Ennek fűszerként haszn. gyökértörzse. [lat<gör<...óind]”

virág: 1 fn

1. A legfejlettebb növényeknek ivaros szaporodás céljára módosult hajtása. A ~ból termés fejlődik. | Növénynek feltűnő alakú, színű (illatos) ilyen része (leszakítva, levágva, szárával együtt). 2. Virágos, virágzó lágy szárú növény. Mezei ~ok. | biz Szobanövény. 3. Virág alakú díszítőelem. 4. vál v. sajtó Vminek legértékesebb, legszebb része. A költészet ~ai. | vál Vkinek, vminek legerőteljesebb állapota. Élete ~jaiban. | irod Öröm, szépség (jelképe). 5. irod Szép fiatal nő. | kedvesk: ~om!: <a szeretett nő megszólítása>. [...]”

--Sphenodon vita 2015. március 3., 14:15 (CET)

Szegény Giordano Brunót megint máglyán égetik[szerkesztés | forrásszöveg szerkesztése]

Az jó ideje már nem lehet érvelés (méginkább a wikin), hogy "mindenki szembejön veled", ezért nincs igazad. Az elmúlt századokban sok-sok gondolkodó ellen léptek fel így: mert nem értették meg, vagy nem akarták megérteni, vagy fel se tudták fogni, hogy miről beszél. Pár példa csak rövid felsorolásban:
  • Giordano Bruno - Kopernikusz - Galilei
  • Charles Darwin - Alfred Wallace
  • Ludwig Boltzmann - Tesla
  • stb. - stb.
Nem kellene 350 évet várni a felismerésig és a bocsánatkérésig :) és főleg nem kellene kizárni a vitából (és bekeretezni) azt, aki nem a fősodorral ért egyet, hanem hangot ad egyet nem értésének (vagy legalább azt is be kellene keretezni és figyelmeztetni, aki elkezdte az érvek nélküli "máglyázást").
Egyébként Gyimhu-é az igazság a tudomány jelenlegi állása szerint, lásd:
  • Az összetett szótárjegy (enciklopédia) elemzés "kognitív" szemlélete
(az elsődleges ((denotatív)) jelentéstől halad az elme és az általános ((generatív)) tudás a különleges, kivételes és szakmai jelentésig)
és ha a példánál maradunk, akkor az áfonyának nem a növényrendszertani leírása az elsődleges jelentése és nem is egy egyértelműsítési lap, de nem is egy nyelvi értelmező szótár, hanem egy általános leírás, mondjuk úgy, mintha az értelmes kisiskolás gyermekednek akarnád elmondani bővebben összefoglalva, hogy mi is ez a valami: gyümölcs - cserje - étel - vitamin - íz - szín - stb. -> majd innen lehet "átirányítani a szakoldalakra", akár a rendszertaniba is, akár máshová is, ha érdekli mélyebben az is.
UFF :) Phurtoo vita 2015. március 4., 00:56 (CET)
A wikipédiát nem elsősorban kisiskolásoknak írjuk, emiatt nem kellene a szakszerűségről lemondanunk. Az egyértelműsítő lap szerintem jó abban a formájában, ahogy most van. --Hkoala Pesce(Simbolo).jpg 2015. március 4., 09:08 (CET)
Mellesleg attól, hogy volt egy Bruno, még nem lesz mindenkinek igaza, aki egyedül képvisel egy álláspontot. Továbbá szintén nem mellékesen az "összetett szótárjegy" a Wikipédián totál értelmezhetetlen, amennyiben az azonos hangalakú szavakat külön lapokon akarjuk megírni. Technikailag szükséges az egyértelműsítés. Lehetne akár Áfonya (1), Áfonya (2) is, úgy nem lenne vita belőle, csak értelmetlen lenne az egész. – LADis LA ék.jpgpankuš 2015. március 4., 09:16 (CET)

Nem tudom, hogy valaki érti-e ezeket a zavaros gondolatokat, de én nem. Az áfonyáról irottakkal azonban egyetértek (remélem, azt jól értem). Wikizoli vita 2015. március 4., 08:51 (CET)

Ajaj! Most látom, hogy egyáltalán nem biztos, hogy az áfonyáról írtakat jól értettem. Nekem az áfonya gyümölcs, cserje, és csak aztán nemzetség (de ez nem is érdekel annyira). Wikizoli vita 2015. március 4., 08:54 (CET)

Symbol opinion vote.svg megjegyzés @Phurtoo: „…azt is be kellene keretezni és figyelmeztetni, aki…” Ha elolvasod amit írtam, nem valakit figyelmeztettem, hanem mindenkit aki vétett, „pártállástól” és kerettől függetlenül. És szándékosan nem címeztem meg, hogy X, Y vagy Z, mert feltételezem, hogy mindenki van annyira felnőtt, hogy el tudja dönteni, hogy ez most neki is szólt-e vagy sem. Ha véletlenül mégsem, annak szükség esetén majd külön elmagyarázom. --Puskás Zoli vita 2015. március 4., 09:27 (CET)

Hát igen. Főleg hogy érvekkel kezdődött a "máglyázás", csak van, aki ezeken finoman átsiklik. – LADis LA ék.jpgpankuš 2015. március 4., 09:31 (CET)

Áfonya: terminológiai cikkek[szerkesztés | forrásszöveg szerkesztése]

  • Szeretnék visszatérni arra, amit Gyimhu és Phurtoo mondandójában elgondolkodtatónak tartok. Valóban vannak olyan esetek, amikor egy szó vagy kifejezés a hétköznapi használatban általánosságban maradó összefoglaló fogalom, ami egy szélesebb jelentéstartományt fed le. Egyes esetekben érdemes erre bővebben kitérni és a terminológiai kérdésnek külön cikket szentelni ahhoz hasonlóan, mint az en:Category:Common names of organisms cikkei teszik.
Ezek a cikkek azonban nem egyértelműsítő lapok, sem szerkezetükben, sem megnevezésükben. Egy ezzel rokon kérdés például ez a döntés: en:Wikipedia:Categories for discussion/Log/2009 April 16#Category:Fish common name disambiguation, ami folytán az enwikin az általánosra fogott halneveket taglaló cikkek kategóriájára nem azt a nevet használják, hogy disambiguation (egyértelműsítés), hanem azt, hogy common names.
Nálunk is találkoztam már, ha elvétve is, ahhoz hasonló cikkekkel mint például a en:Turnip (terminonology) vagy a de:Kampfflugzeug angol és német cikk.
Tudnátok ilyen cikkeket előszedni a huwikin? Nézzük meg, hogyan lehet ezeket megfogni.
Én hirtelenjében ezeket a gyűjtőfogalmi–terminológiai cikkeket találtam: Gerinctelenek, Skandinávia, Konkvisztádor, Alga, Harasztok, Neonácizmus és esetleg idesorolható a Kamarazene cikk is.
Ezekben a cikkekben maga a terminológia a központi téma, az elmosódó jelentés, vagy a többjelentésűség, továbbá a kifejezés története.
--Karmela posta 2015. március 4., 20:59 (CET)

Hát ez már eléggé könyvtártudományi ízű kérdésfelvetés - aminek persze helye van itt: így lesz enciklopédia a szócikkekből. Én mégis úgy érzem, hogy nem nagyon lehet elhatárolni ezt a szócikktípust. Cikkeket fogalmakról írunk, a nyelv viszont - minden híreszteléssel ellentétben - a fogalmakat tökéletlenül adja vissza, így többé-kevésbé minden szócikkcím-fogalom párosnál felmerül a probléma, hogy hogyan is illeszkednek egymásra. Peyerk vita 2015. március 4., 22:00 (CET)


Akkor mutatok egy szerintem , vagy inkább talán kiváló angol példát arra, ahol egy általános, bő leírást találunk egy általános fogalomról, melyet mindenki ismer: kígyó en:Snake. Ez az angol szócikk az és olyan, amit és majdnem ahogy elmondanék az értelmes kisiskolás gyermekemnek erről a fogalomról, ha érdekli (és ebben a szócikkben benne található mindaz, amit és ahogy ki-ki többet, vagy kevesebbet, de tud általánosságban erről). ((A cikktörzs sorrendjét még lehetne vitatni, hogy például a rendszertani besorolás, vagy a névkutatás nálam később lenne, mint a viselkedés és az életmód.)) De szinte minden főbb bekezdésből találunk egy kijáratot egy olyan szócikkre, ahol bővebben és szakszerűbben olvashatunk annak tartalmáról. Na ilyen szócikket lehetne írni alapnak az áfonyáról is (meg a gyömbérről és a virágról is, meg a többi "commons"-ról), az általános jelentéséről, amit nem kellene egyértelműsíteni és a neve mellé semmit sem kellene írni zárójelben sem. (és a felépítését használhatnánk akár mintaként is) --Phurtoo vita 2015. március 5., 01:40 (CET)

Biológia-műhely „újranyitása”[szerkesztés | forrásszöveg szerkesztése]

Szívesen feléleszteném a Biológia-műhelyt, de én nem értek eléggé hozzá,és kezdő vagyok még. Segíteni tudok, ha valaki ennél többre képes, az írjon a vitalapomra. --Rebalint vita 2015. február 27., 12:22 (CET)

Az Állat- és Növényműhely viszonylag aktív, legalábbis sok cikk születik ilyen témában. A többit illetően csak csend és hullaszag leginkább, bár időnként írok egy-egy cikket. Téged melyik ágazat érdekel? --Hollófernyiges vita 2015. február 28., 10:47 (CET)

Belső hivatkozások és a magyar nyelv alaktana[szerkesztés | forrásszöveg szerkesztése]

Rohadt lusta ember vagyok, és végtelenül unom, hogy a belső hivatkozások megoldása bár különmunka nélkül kiszolgálja a legtöbb nyelvi változat szerkesztőit, nekünk, magyarok számára van egy végtelenül nehézkes oldala. Nem veszi figyelembe, hogy toldalékolás esetén a szótöveink sok esetben alaktanilag rugalmasak. Az angol bőven elvan a [[owl]] megoldással, négy extra karaktert kell csak beütni, és ez a négy többletkarakter konstans, akárhogy is bővül a szó: [[owl]]s, [[owl]]ing (jó, ez utóbbi nem létezik, mindegy). Míg ellenben a mi esetünkben az van, hogy például a [[bagoly]] bővülése esetén máris le kell duplikálnunk a szótőt: [[bagoly|baglyok]], [[bagoly|baglyot]] stb. Ez még rövid szó, hagyján, de épp az előbb kellett beírnom egy készülő szócikkbe, hogy [[Budapesti Kommunikációs és Üzleti Főiskola|Budapesti Kommunikációs és Üzleti Főiskolában]], az miatt a nyomorult a/á tőhangváltás miatt.

A kérdésem az lenne, hogy az erőforrásokat kímélendő (lustaságot támogatandó) nem lehetne olyan algoritmust létrehozni, hogy teszem azt {{BH|Budapesti Kommunikációs és Üzleti Főiskol|a|ában}}, ahol az első paraméter a maradó tő, a 2-es a szótő, a harmadik a módosult tő a bővítménnyel, és ez csudálatosan létrehozná a Budapesti Kommunikációs és Üzleti Főiskolában formát? Pasztilla vita 2015. március 2., 18:22 (CET)

Nyilvánvaló hátrányként jelentkezhet, hogy a belső hivatkozások változtatása, javítása nehézkesebb lehet, bár botszinten beidomítható a dolog. Pasztilla vita 2015. március 2., 18:24 (CET)

Ez sokkal bonyolultabb, több a hibalehetőség, mint az egyszerű Copy/Paste esetében, ahol csak a végén kell változtatni. Wikizoli vita 2015. március 2., 20:55 (CET)

@Pasztilla: Megoldható sablonnal, ezt te is tudod. De ha ilyen hivatkozásokban kell átirányításokat javítani egyértelműsítés kapcsán, akkor az AWB-be beépített technika csütörtököt mond. Mi a helyzet más nyelvekkel, mennyire általános ez a probléma? --Karmela posta 2015. március 2., 22:44 (CET)

Az orosz ugyanazt csinálja, amit mi: [[Русский язык|русского литературного языка]]. --Pagony foxhole 2015. március 2., 22:50 (CET)

  • @Pasztilla, ha a [[bagoly|baglyok]] szerkezetre rápillantok, akkor hamar látom, hogy helyes-e, elég azt figyelnem, hogy a bagoly önmagában jó-e, és hogy a baglyok önmagában jó-e. Tehát nem ejtek sok hibát benne, akár félálomban is megcsinálom. Ezzel szemben ha a {{toldalékol|bag|oly|lyok}} szerkezet helyességéről akarok meggyőződni, akkor cikázik ide-oda a szemem a részek között, össze kell ragasztanom egymástól elkülönített szórészeket, nem hagyhatom rá magam a szokott olvasási készségemre, és így könnyebb elvéteni.
Amit Wikizoli mond, azt is úgy értem, hogy nem kell sokat spekulálni különösebben ébren lenni ahhoz, hogy Ctrl-C-vel begyűjtsem a hivatkozandó cikkcímet egészben, majd hogy Ctrl-V-val odabiggyesszem a függőleges vonal után, és a végét módosítsam, ezzel szemben a {{toldalékol|bag|oly|lyok}} szerkezet kialakításakor már ébren kell lennem.
--Karmela posta 2015. március 3., 02:23 (CET)

Ne a példámra koncentráljunk (ami ezek szerint bonyolultnak ítéltetett), hanem magára a problémára. Azt se mondom, hogy sablon kell (sőt), más algoritmus is beválhat. Ha már a tővéghangzó-váltakozásra volna megoldás, errőforrásilag az is számottevő segítség volna, tehát, hogy valamiképpen a megoldás képes váltani az á-t a-ra stb., egy puszta [[iskolá]]ban (és innen valami hiányzik, ezt a valamit keresem, ami meg tudja mondani, hogy ebben a belső hivatkozásban cseréld az utolsó hangot). Pasztilla vita 2015. március 3., 09:59 (CET)

Tőlem csak a fentihez hasonló barkácsmegoldások telnek. Íme, egy másik: simán használjuk az [[iskolá]]ban belső hivatkozást, ahol az [[iskolá]] átirányítás az [[iskola]] szócikkre, és az [[iskolá]] kap egy olyan sablont, amitől bekékül mindenhol. Tudom, hogy nem tökély, de ezek a valamik kellenének. Pasztilla vita 2015. március 3., 10:03 (CET)
O.o Umm, szerintem túlmiszifikálod ezt a "problémát", ráadásul egy sablonos megoldás nehezebbé tenné még inkább a kezdők számára a wiki amúgy sem túl egyszerű kódrendszerét. Ez tényleg lustaság már, hogy mennyi sok időbe beletelik már lírni azt, hogy[[iskola|iskolában]]. Ha ennyire zavar, használd a visualeditort, ahol egy kattintással rá tudod húzni az "iskolában" begépelt szóra az iskola linkjét, és nem kell kódozgatnod. :-) Azért szerintem ennél égetőbb műszaki gondjaink is vannak.... (hogy dolgoznál a {{kínai}}(?) sablonnal, ahol egy toldalélkolás ennél hatszor cifrábban néz ki, és egy kiemelt cikkben pl. akár több száz is lehet?) Xiaolong Chinese black dragon.svg Üzenő 2015. március 3., 10:10 (CET)
Timi, ez itt a Wiki, mindenki azzal foglalkozik, amihez kedve van, és te magad is tudod tapasztalatból, hogy a konstruktivitáshoz annak nem sok köze van, ha az ember bekapja pacekba, hogy égetőbb és fontosabb kérdések is vannak (ergó hülyeséggel és haszontalansággal foglalkozik), nem beszélve arról, hogy az apróságokból tevődik össze az egész. Hadd dönthessek arról, hogy számomra luxus-e vagy felesleges időtöltés-e ezzel foglalkozni, és várjam a konstruktiv észrevételeket az obstrukciók helyett. Pasztilla vita 2015. március 3., 10:53 (CET)

Azt még el tudnám képzelni, hogy például az [[iskola|']]ban karaktersor megfelelő értelmezésére meg lehetne tanítani valahogy a rendszert, de arra, hogy a bagoly/baglyot, híd/hidat és más módosulásokkal mit lehetne kezdeni, már nem nagyon van tippem. Erősen gyanítom, hogy egy ilyen próbálkozással a bonyolítás többet nyerne mint az egyszerűsítés. :-) --Puskás Zoli vita 2015. március 3., 10:22 (CET)

Abszlúte egyetértek, első körben túlbonyolitaná, ezért is koncentrálnék most a véghangzókra. Nem kizárt azonban, hogy van nem bonyolult megoldás. Pasztilla vita 2015. március 3., 10:53 (CET)

A kérdés légyege szerintem abban rejlik, hogy az [[iskolá]]ban és [[baglyo]]t típusú linkek simán jók legyenek, de nem átirányítással, hanem szoftveresen. – LADis LA ék.jpgpankuš 2015. március 3., 10:46 (CET)

Így van. Pasztilla vita 2015. március 3., 10:53 (CET)

Akkor jól gondoltam, mert ez lenne az egyszerűsítés lényege, nem holmi bonyolult sablon. Ez esetben azt kéne elérni, hogy a wikiszoftver a bagoly és iskola szóval egyenértékűen felismerné a baglyo és iskolá módosult szótöveket, és külön faxni nélkül úgy tekintse, mintha az lenne linkelve. Az a kérdés, képes-e erre a wikiszoftver. – LADis LA ék.jpgpankuš 2015. március 3., 11:00 (CET)

Vagy megforditva a logikát, és még mindig csak a tővéghangzókról beszélve, a toldalékok felől is lehet nézni, hogy ahol a ]] után -ban/-ben stb. toldalékok vannak, ott a ]] előtti hangzót megnyújtsa az olvasási nézetben. Pasztilla vita 2015. március 3., 12:11 (CET)
Kíváncsiságból lenyomtam egy keresést, és 3000 feletti azon szócikkek száma, ahol a a/e/stb.]]ba/be és a/e/stb.]]ban/ben már most előfordul, azaz le lett spórolva a belső hivatkozás átalakítása, és bár a link kék meg jó, de az olvasási nézet ugyebár helytelen (pl. a [[Mátra]]ban, a [[Krisztina Téri Iskola]]ba). Erőforráskérdés mellett ez szerkesztői tipushibának is tűnik, aminek szintén elejét vehetné egy valamiféle könnyű megoldás. Pasztilla vita 2015. március 3., 12:27 (CET)
A bagolly „szótőről” se feledkezzünk meg, anélkül mi lenne szegény bagollyal? Ha pedig a mi madarunk, akkor rögtön jöhet a bagly is, hiszen anélkül el kéne szegény baglyunkat adni, mivel leírni nem tudjuk. Persze akkor meg a vevő baglya lesz. :-) (Most esett le, hogy a baglyot esetében is ez a módosult szótő, az o csak kötőhang, így egyet legalább ki is lőttem.) --Puskás Zoli vita 2015. március 3., 11:25 (CET)
  • Megoldás lenne az is, ha az az eszköz, ami a linkesítést végzi, tehát amit a láncocska ikonnal lehet előcsalogatni, intelligensebb kereséssel lenne felokosítva. Használod a láncocskát Pasztilla? Az a gyanúm, hogy nem, pedig az máris némi könnyítés. --Karmela posta 2015. március 4., 20:33 (CET)

Van valami könnyítés az ilyen esetekhez már jelenleg is a Wiki kódban, csak annyira bonyolult volt, hogy sose tanultam meg! :) Én az átirányításokra szavaznék, azokat tudja bot is javítani és tudja a Wikied is. Esetleg még egy olyat tudnék elképzelni, de nem tudom, hogy megvalósítható-e, hogy egy rövid nevű sablon a paraméterben megadott szót több szabály alapján szótövesíti és a szótőt linkesíti. Ezeket a sablonokat utólag csak substolni kellene és kész is vagyunk. Kérdés persze az, mekkora erre a valós igény? --B.Zsolt vita 2015. március 4., 22:05 (CET)