Wikipédia:Kocsmafal (javaslatok)

A Wikipédiából, a szabad enciklopédiából
Kocsmafal – javaslatok és ötletek szekciója
A Javaslatok szekcióban vitathatod meg az új ötleteidet, módosítási javaslataidat. ha egy javaslat elfogadtatott és már nem aktuális, az áttekinthetőség kedvéért jelezd a róla szóló szakasz elején a {{megoldva|~~~~}} sablonnal.
  • Új témát mindig a lap alján kezdj! Vagy használd a következő linket: Új szakasz nyitása!
  • Ne felejtsd el aláírni a hozzászólásodat (a ~~~~ jelek begépelésével, vagy a szerkesztőablak fölötti aláírás gomb használatával)!

Elnevezési módosítás[szerkesztés]

Függőben Függőben– LADis LA ék.jpgpankuš 2015. február 20., 09:24 (CET)

Javaslom az elnevezési szokások irányelv alábbi mondatából az itt áthúzott szót kivenni:

„Megállapodás: A dolgok és személyek elnevezésére a legelterjedtebb magyar kifejezést használd, hacsak az nem ütközik más dolgok vagy személyek nevével.”

Indoklás:

A dolgok elnevezései köznevek, a személyeké pedig tulajdonnevek. E két fogalomcsoportban alapvetően eltérő helyesírási szabályok érvényesülnek. Nem csak a személynevek, de általában a tulajdonnevek nem olyanok, hogy a köznyelvben bármilyen okból a hivatalostól eltérően használtakat pusztán ebből az okból másképp kellene írni, mint a hivatalos név. A tulajdonneveket az AkH pontosan szabályozza, az OH-ban pedig utána lehet nézni a konkrét neveknek. Teljesen felesleges irányelvszinten szabályozni a tulajdonneveket, mert az esetek túlnyomó többségében egyértelmű, hogy mit kell használni, a nem egyértelmű esetekre pedig megvannak más irányelvekben (például az átírásiban, ami most ütközik ezzel) a követendő útmutatások. A tulajdonnevek elképesztő sokrétűsége miatt nem is lehet ilyen generális szabályban összefoglalni a kezelésüket. – LADis LA ék.jpgpankuš 2015. február 16., 14:23 (CET)

Segítene, ha néhány példán keresztül megvilágítanád, hogy az általad javasolt változás nyomán mi lenne az alábbi személyekről szóló cikkek helyes címe, és amennyiben az mégiscsak eltér az illető hivatalos nevétől, megmagyaráznád, hogy milyen gondolatmenet mentén jutottál az eltérő névhez. (A személyeket hivatalos nevükön sorolom fel, de linkelek a szócikkükre, hogy a jelenlegi cím is könnyen látható legyen.)

--Malatinszky vita 2015. február 16., 19:38 (CET)

Az itt felsorolt neveket abszolút nem érinti a változás. A tulajdonnevek esetén sem kell minden esetben a hivatalos alakhoz ragaszkodni, de az irányelvnek ez a passzusa rengeteg más esetben ellentétben áll a helyesírási szabályokkal, vagy az átírási irányelveinkkel. A tulajdonneveket nem lehet ilyen generális módon kezelni, hogy mindenre kiterjedően előírja a leggyakrabban használt, sokszor hibás, elavult, vagy éppen a KNMH-val, ÚNMH-val, ÓKTCh-val ellentétes. Néhány példa:

  • Fernão de Magalhãest gyakorlatilag mindenki Magellánnak említi, legtöbbször keresztnév nélkül. Mégis Ferdinand Magellan a cikkcím, ami sem a helyesírási szabályoknak, sem az irányelveinknek, sem az OH ajánlásának nem felel meg.
  • Hammurapit valószínűleg általában az OH által is preferált Hammurápi alakban ismerik. Mégis a konzekvens átírás miatt nálunk ékezet nélküli, és fel is véstük az OHELTÉR-be.
  • Az összes óperzsa uralkodót átneveztük nemrégiben az általánosan ismert nevükről az eredeti, saját nyelvükön hangzó, a saját felirataikból olvasható nevekre.
  • III. Alexandroszt mindenki Nagy Sándornak ismeri. Na és?
  • Herbert George Wellst általában H. G. Wells néven emlegetik, de egyértelmű, hogy nem lehet ez a címe.
  • Ha már I. Károlyt említetted, őt pedig Károly Róbertnek ismerik, pedig ilyen név nincs is.

És hogy végül a nem személynév tulajdonnevekre is mondjak egy példát, a III. uri dinasztiát valamilyen érthetetlen okból a szakirodalom hagyományosan és egyöntetűen III. Ur-i dinasztiának nevezi. Ennek ellenére nálunk (már) helyesírásilag jól szerepel.

A lényeg tehát az, hogy míg dolgok köznevei esetén a szinonímák és hasonló értelmű fogalmak tengerében a leggyakrabban használt névformák kiválaszthatók és alkalmazhatók (például a víz nem dihidrogén-monoxid című), addig a tulajdonnevek esetén az irányelv e kitétele teljesen használhatatlan, legalábbis ilyen sommás formában. – LADis LA ék.jpgpankuš 2015. február 16., 22:52 (CET)

Akkor érthetőbb lenne kiegészíteni a jelenlegit olyan kitétellel, hogy mi van, ha „ellentétben áll a helyesírási szabályokkal, vagy az átírási irányelveinkkel”. Oliv0 vita 2015. február 17., 07:00 (CET)

Egyszerűbbnek éreztem egy szó megszüntetését, mivel a tulajdonneveket az AkH jól leszabályozza, alkalmazását pedig sok egyéb forrás is megkönnyíti az OH-tól a KNMH-n, ÚNMH-n, ÓKTCh-n keresztül a saját egyéb irányelveinkig. Például egy közszó esetén hiába nézzük meg az OH-t, az nem segít eldönteni, hogy a szinonímák közül melyiket használjuk, ezért megáll az irányelv kitétele, hogy a leggyakoribb, legismertebb, legtöbbet emlegetett formát kell. Egy tulajdonnév esetén viszont megnézzük az OH-t, és nagy valószínűséggel megtaláljuk hogyan kell megnevezni. Pont, alternatíva nem nagyon lesz. De ha nincs benne, akkor 99%-ban megállapítható a helyes cikkcím az egyéb forrásokból, vagy az irányelveinkből. A maradék igen jelentéktelen mennyiség lesz az, ami kivételes, vagyis például nem a spanyol nevek kivételezését kellett volna kivenni, hanem a kivételt úgy megállapítani, hogy az ő esetükben lesz a leggyakoribb, legismertebb név, mert ebben valóban kivételt képeznek az általános szabály alól.

Az irányelv jelenlegi szövege azt sugallja, hogy a tulajdonnevek esetén is elsődleges a leggyakoribb, legismertebb, stb, holott valójában az a legutolsó szempont. Kompromisszumként így lehetne megfogalmazni (bár véleményem szerint teljesen felesleges, mert csak evidenciákat lehet beleírni, valamint külön meg kell határozni a kivételek körét):

Megállapodás: A dolgok és személyek elnevezésére A főnevek két kategóriájából a köznevek esetén a legelterjedtebb magyar kifejezést használd, hacsak az nem ütközik más dolgok vagy személyek nevével. A tulajdonnevek alternatívái közötti választás elsősorban helyesírási kérdés, amit az AkH tulajdonnevekre vonatkozó szabályai határoznak meg.1

1Mivel az AkH egyértelműen leírja, mi a teendő a latin ábécés és a nem latin ábécés nevek esetén, ez éppen elegendő.

– LADis LA ék.jpgpankuš 2015. február 17., 10:43 (CET)

Továbbra sem látom, hogy például a Bem József, George Orwell, Madonna (énekesnő) és MC Hammer cikkeink milyen szabály alapján őrizhetnék meg jelenlegi címüket, ha a javaslat elfogadásra kerül. --Puskás Zoli vita 2015. február 20., 17:04 (CET)

Madonna és MC Hammer mondjuk a Művésznevek átírási irányelve alapján, mivel ez a művésznevük. Hungarikusz Firkász Ide írkássz! 2015. február 20., 17:08 (CET)

Pontosan. A személynevek egy részére van külön irányelv, a tulajdonnevek túlnyomó többségénél pedig szimplán a helyesírási követelmények meghatározzák. Mégpedig úgy, hogy eleve ellentmondásban van a jelenlegi generális szabállyal. – LADis LA ék.jpgpankuš 2015. február 20., 17:26 (CET)

Kár, hogy elcsendesedett ez a megbeszélés, végig kéne gondolni. --Karmela posta 2015. március 5., 11:14 (CET)

Kár. Én végiggondoltam, ezért tettem ide. De úgy látszik, ez a nagyobb kört érintő kérdés kevesebbeket érdekel, mint a spanyol nevek. Nekem ez meglepő. – LADis LA ék.jpgpankuš 2015. március 5., 11:24 (CET)

Alternatív javaslat[szerkesztés]

Mivel a nyelvi kocsmafalon a Magellánról szóló szócikk elnevezése körül kialakult vitából ered a fenti javaslat, ott viszont véleményem szerint a fentebb megfogalmazottaktól lényegi elemeiben eltérő gondolatmenet mentén jutottunk el a Ferdinand Magellan címtől a Fernão de Magalhães címig, ráadásul a megegyezést követően újabb vita alakult ki, amiben nem is tudtunk megegyezésre jutni, egy alternatív javaslattal állnék elő.

1. Az elnevezési szokások irányelv „A leggyakrabban használt magyar elnevezést használd” szakaszának szövegét az eddigi

Megállapodás: A dolgok és személyek elnevezésére a legelterjedtebb magyar kifejezést használd, hacsak az nem ütközik más dolgok vagy személyek nevével.”
szövegről, az alábbira javaslom módosítani:
Megállapodás: A dolgok és személyek elnevezésére a helyesírási szabályoknak és az adott témakör elnevezési szokásainak megfelelő lehetséges névváltozatok közül a legelterjedtebb magyar kifejezést használd, hacsak az nem ütközik más dolgok vagy személyek nevével.”
Indoklás: Többször belefutottunk abba a helyzetbe, hogy a leggyakrabban használt magyar kifejezés az aktuális helyesírási szabályokba (lásd: Ferdinánd Magellán) vagy az elnevezési szokásokba ütközött (lásd: Magellán, Károly Róbert). Ezekben az esetekben rendre vitát szül, hogy az irányelvnek erre a pontjára hivatkozva figyelmen kívül hagyhatók-e a helyesírási szabályok és/vagy az elnevezési szokások. (Az első mindenképpen, de valószínűleg a második is minden esetben egyedi szavazással dönthető csak el.) A javasolt szöveg ezzel szemben egyértelmű erősorrendet állítana fel, és kimondaná, hogy csak az előbbi kettőnek megfelelő gyakran használt elnevezések használhatók cikkcímként. Az eredeti javaslat mellett felhozott érv, miszerint az AkH. egyértelműen szabályozza a kérdést, és abból a személyekről szóló szócikkek címe egyértelműen levezethető, véleményem szerint nem állja meg a helyét, például az, hogy Kolumbusz Kristófra a legtöbbször így hivatkozunk, még nem jelenti azt, hogy a Cristoforo Colombo ne felelne meg a helyesírási szabályoknak, ebben az esetben tehát a két lehetséges (a helyesírási szabályoknak és az elnevezési szokásoknak is megfelelő) alternatíva közül az elterjedtebb magyar kifejezést használhatjuk.

2. Javaslom a formai útmutató kiegészítését az alábbi szakasszal

2.8 Elnevezések a szócikkek szövegében
A szócikkek szövegében a dolgok és személyek elnevezésére a helyesírási szabályoknak megfelelő legelterjedtebb magyar kifejezést használd, a lehetőségekhez mérten figyelembe véve a kapcsolódó szócikkeknél kialakult szokásokat is. Egy szócikken belül az alkalmazott elnevezés legyen egységes, kivételt képez ez alól a bevezetőben vagy az erre szolgáló szakaszban a lehetséges alternatív elnevezési formák felsorolása. A szócikken belüli egységes névhasználat a könnyű megértést, míg a kapcsolódó szócikkek elnevezési szokásaihoz való alkalmazkodás a szócikkek közötti átjárhatóságot segíti.
Viszonylag ritkán, de előfordul, hogy a leggyakrabban használt magyar kifejezés a szócikkek szövegében alkalmazható, de az Elnevezési szokások irányelv szigorúbb előírásai miatt szócikk címeként nem használható. Ebben az esetben a szócikk címét a vonatkozó irányelv szerint kell megválasztani, …
1. változat: … és a szócikk szövegében is egységesen ezt a névalakot kell alkalmazni függetlenül attól, hogy a kapcsolódó szócikkek szövegében jellemzően az ettől eltérő, leggyakrabban használt magyar névalak van használatban.
2. változat: … a szócikk szövegében pedig – a kapcsolódó szócikkek gyakorlatával összhangban – a leggyakrabban használt magyar névalakot kell alkalmazni.
Ilyen esetben a szócikk bevezetőjében mindig fel kell sorolni a lehetséges alternatív névalakokat, és lehetőség szerint – például lábjegyzetben – le kell írni az egyes változatok elterjedtségéről, alkalmazási korlátairól rendelkezésre álló információkat.
Példa az útmutató ezen szabályának megfelelően elkészített szócikkre: (itt egy-két linknek kell megjelennie az elfogadott változatnak megfelelően elkészített szócikkekhez)
Indoklás: A fent idézett vitában viszonylag gyorsan sikerült megegyeznünk a Magellánról szóló szócikk címéről, a szócikkben alkalmazott névváltozatról viszont nem. A Magellán névalak ugyanis hiába felel meg így önmagában az AkH. előírásainak, az elnevezési szokásaink miatt (a személyekről szóló szócikkek címe vezeték- és keresztnévből áll) címként nem használható. A szócikk így át lett nevezve a kevéssé ismert eredeti portugál névalakra (Fernão de Magalhães), és az átnevezést végrehajtó szerkesztőtársunk a szócikkben előforduló említéseknél is végrehajtotta a Magellán – Magalhães cserét. A javaslatban szereplő 1. változat ezt az állapotot erősítené meg. A vita során a szócikken belüli egységes névhasználat követelménye fogalmazódott meg a változat melletti érvként. Mások a szócikk új címének megtartása mellett annak eredeti megszövegezését tartották elfogadhatónak, a szócikk ennek megfelelően átalakításra is került, majd vita alakult ki, aminek a végén nem sikerült megegyezésre jutnunk. A javaslat szövegének 2. változata ez utóbbi állapotot tenné elfogadottá, mely mellett érvként az általánosan megszokott névváltozat könnyebb olvashatósága és megérthetősége, illetve a kapcsolódó szócikkek szövegéhez történő jobb illeszkedés hangzott el. Hasonló a helyzet a Károly Róbertről szól szócikk esetében is, ahol a szócikk címe az uralkodókról szóló szócikkek gyakorlatának megfelelően I. Károly magyar király, a szócikk szövegében jelenleg viszont mindenhol Károly Róbert szerepel, azaz a szócikk a javaslat 2. változatának megfelelően került megírásra.

Kérlek mondjátok el véleményeteket a fenti két javaslatról, az egyes alternatívákról, illetve arról, hogy szerintetek szavazásra vihető-e a kérdés, illetve tegyétek meg az esetleges módosításra, kiegészítésre vonatkozó javaslataitokat. Előre is köszönöm! --Puskás Zoli vita 2015. március 5., 23:52 (CET)

Megjegyzések az alternatívához[szerkesztés]

Személyek megnevezésére továbbra is alkalmatlannak tartom a „legelterjedtebb magyar” kifejezést. Ahogyan Kolumbusz esete érvként merült fel, úgy felmerülhet Marx Károly és Verne Gyula esete is. Marxot még az AkH is példaként hozza fel a magyaros alakok között, Vernét meg mindenki ismeri Gyulaként, Jules-ként kevesebben. Továbbra is azt mondom, hogy az AkH megfelelően szabályozza a tulajdonnevek kérdését, az OH szótári része pedig segít azt értelmezni. Ráadásul az OH frissebb az AkH-nál és már alkalmazkodott is bizonyos megnevezésekben, így ott már Karl Marx az elsődleges, csak megjegyzésként áll benne, hogy hagyományosan Marx Károly, míg Kolumbusznál fordítva, a magyar név az első, és megjegyzésként állnak ott a spanyol és olasz változatai. Úgy gondolom, latin ábécét használó nyelveknél az OH teljesen mértékadó, eltérni tőle legfeljebb az átírási irányelveinkkel nem egyező neveknél érdemes.

A másik érvem is az átírást igénylőkre vonatkozik. Az irányelv ilyen kiegészítése visszaállítaná a hagyományos, de rosszul átírt, illetve más közvetítő nyelveken keresztül honosodó személyneveket. Az asszírok és babiloniak nevei a héber alakok magyarosodásával álltak elő, ma is ezek a legelterjedtebbek, de mégis teljesen hibásak. Nemrégiben az óperzsa királyok esetén is megegyeztünk arról, hogy mint személynevek, semmi sem indokolja, hogy a görögön keresztül honosodott nevek legyenek használatban, annak ellenére, hogy az eredeti óperzsa neveket gyakorlatilag senki sem ismeri. Majd mi megismertetjük az olvasókkal.

Az sem merült fel az óperzsa királyok átnevezésénél, hogy a cikk szövegében azért maradjon meg a görög alak. Az átirányítások és a beveztőben leírt alternatív névalakok tökéletesen megoldják a kérdést, ezért (és egyébként külalaki, szerkesztési és sok más megfontolás alapján is) a cikkbeli előfordulásokban a 2. pontot Symbol support vote.svg támogatom. – LADis LA ék.jpgpankuš 2015. március 6., 09:49 (CET)

Szerencsétlennek tartom a legelterjedtebb magyar megnevezés lefontosabb kritériummá emelését, mert állandósítja a vitákat. Mi alapján állapítjuk meg, hogy mi a legelterjedtebb? Google? – vállalva ezzel azt, hogy igazounk a helyesen írni nem tudó sokasághoz? Vagy csak a szaktudományi említések számítanak? Minden témakörhöz felállítunk egy listát, hogy milyen említéseket fogadunk illetve nem fogadunk el? --Hkoala Pesce(Simbolo).jpg 2015. március 6., 11:22 (CET)

@Hkoala: Mit értesz azalatt, hogy a legelterjedtebb magyar megnevezést emeli a javaslatom a legfontosabb kritériummá? Az elnevezési irányelvben eddig gyakorlatilag ez volt az egyetlen kritérium, amit most úgy módosítanék, hogy ha minden egyéb kritériumon átjutva is több alternatíva marad, akkor a legelterjedtebb magyart kell ezek közül választani. (Azaz például a Ferdinand Magellan vagy a sima Magellán címként ezután már fel sem merülhet, hiszen az egyik a helyesírási, a másik elnevezési szokásokból adódó szűrőn biztosan fennakad.) Az útmutató esetében szintén elsődleges lenne a helyesírási szabály, és tudtommal az átírási szabályok is azok, de javítsatok ki ha tévedek, tehát ott is csak akkor lép be a legelterjedtebb magyar változat használata, ha ezen a szűrőn több változat is átment (pl. a Kolombusz/Colombo, Magellán/Magalhães közötti választást segíti, de például a Ferdinánd Magellán alakot már a szövegrészből is kizárja, mivel az a helyesírási szabályokba ütközik).
Szerintem eddig sem volt jó az irányelv szövege (és nem is mindig tartottuk be). A különbség a javaslatod és a jelenlegi szöveg között az, hogy ezt most formális szavazással erősítenéd meg. Nem mindig helyesírásról van szó, pl. a Graz és Grác nem helyesírási, hanem elnevezési kérdés (a Grác vs. Grácc lenne helyesírási). Ugyanakkor a "legelterjedtebb" teret adna olyan szerencsétlen viták újranyitására, amiket már korábban sikeresen lezártunk, lásd pl. WP:NÉV#Romániai megyék nevei – nagyon egyszerű teletölteni az internetet egy általam preferált alakkal, utána pedig az elterjedtségre hivatkozni. --Hkoala Pesce(Simbolo).jpg 2015. március 6., 12:04 (CET)
Én ezt egészen másképp látom. Mivel irányelvről beszélünk, a szövege eddig is, ezután is formális szavazással megerősített, itt tehát nincs változás. (Tudom, az irányelvek nem minden sorára tudjuk megtalálni, hogy ki mikor fogadta el, de akkor is így tekintünk rájuk, megváltoztatni egységesen csak szavazással lehet őket, és a betartásuk sem lesz kötelezőbb vagy kevésbé kötelező attól függően, hogy mióta érvényesek.) A Graz/Grác kifejezetten helyesírási kérdés (illetve nem kérdés), mivel az OH és az FNB is ugyanúgy szabályozza. Legelterjedtebb az, ami a legelterjedtebb. Ha valami az általános iskolai tankönyvektől az érettségi tételeken át, a témával foglalkozó, mértékadó forrásként elfogadható internetes és nem internetes megjelenésekig döntően egy bizonyos alakban fordul elő, akkor arról mondhatjuk, hogy az a legelterjedtebb. Blogok, bulvársajtó és társaik „nem játszanak”, így nagyon nehéz azt mondani, hogy teleöntöm az internetet az „írástudatlan” változatommal, és akkor majd a guglival bizonyítom, hogy nekem van igazam. Ez eddig se működött, ezután se fog. Ami kérdéses, mert nagyon billegő, arról meg eddig is meg kellett egyezni, ezután is meg kell. Épp az változik, hogy egy helyesírásilag rossz, de elterjedt változat (Ferdinánd Magellán) asztalról lesöprését a pontos megfogalmazásnak köszönhetően megkönnyíti, más semmi. A román megyék kérdése meg aztán végképp nem lesz ezáltal se könnyebben, se nehezebben újranyitható. Az irányelv része, ha akarom akár holnap újranyithatom a vitát róla minden más szabálytól függetlenül, de akár az irányelv legelterjedtebb magyar elnevezést előíró passzusára hivatkozva is, ha azzal szembemegy. És nem érvelhettek azzal, hogy azt a passzust pont nem fogadta el senki (nem tudom, hogy így van-e), hanem csak át lett véve az angolból, mert ez nem számít. Nekem mondanom kéne az érveimet, nektek meg azokat kéne megdönteni, vagy elegendő számú ellenérvet mondani ahhoz, hogy elálljak a szándékomtól vagy elbukjak a szavazáson. --Puskás Zoli vita 2015. március 6., 12:58 (CET)
Véleményem szerint ha valami ilyen sok helyen azonosan fordul elő, akkor azt a helyesírás leköveti. Kivéve a személyneveket, amelyeknek egy nagyon szűk körét leszámítva a szigorú szabálya az, hogy átvesszük változtatás nélkül. Hogy melyek ezek, azt az OH szótári része és az AkH kivétel-felsorolása megadja. A kettő közti ellentmondás esetén az OH irányadó, mivel újabb. Következésképp ahelyett, hogy a mostani irányelvet egy újabb generális szabállyal egészítenénk ki, épp elegendő a személyneveket kivenni a hatálya alól és visszahelyezni az OH hatálya alá. Ha Grazra, mint földrajzi névre nézve az OH-t elfogadod, akkor abszolút nem értem, hogy a személynévre nézve miért nem, amikor az is összhangban van minden helyesírási szabállyal és a mi irányelveinkkel is. Ezt az egyet leszámítva, amiről most beszélünk. – LADis LA ék.jpgpankuš 2015. március 6., 13:28 (CET)
@LA: Tudsz adni linket az óperzsa királyokról zajlott vitára? Mindenképpen szeretném megnézni mielőtt továbblépünk.
Puskás Zoli vita 2015. március 6., 11:44 (CET)

Nos, az óperzsákhoz meglehetősen kevesen szóltak hozzá, pedig kint volt a kocsmafalon sokáig. Azóta persze volt, aki szörnyethalt, amikor meglátta, mások meg értékelték az igyekezetet. Egyébként itt van, és mint láthatod, nem az én ötletem volt, mert fel sem mertem volna vetni, de amikor a legkisebb támogatást kaptam, megcsináltam rögtön. De itt van egy másik átírási kérdés, amihez viszont többen szóltak, és a végeredmény itt is az lett, hogy a rosszul honosodott helyett a szabatosan átírtnak kell lenni. – LADis LA ék.jpgpankuš 2015. március 6., 12:00 (CET)

Falrahányt borsó üzemmód: elsősorban azt kéne eldönteni, hogy voluntarista nyelvújítók akarunk-e lenni, vagy ortológus módra arra a magyar nyelvre szorítkozunk amink van. Sierrahun vita 2015. március 25., 18:29 (CET)

Ezt tévedésnek tartom. Azt kell eldönteni, hogy amink van, azt hogyan használjuk és az alternatívák közül melyiket használjuk. Amink van, azt az AkH, OH, és a különböző átírási szabályok határozzák meg, nem az, hogy egyeseknek mi ismerős, megszokott, tetszetős, vagy kevésbé furcsa. – LADis LA ék.jpgpankuš 2015. március 26., 08:38 (CET)

Hogyne, csak aztán a különböző betűszavakból épített elefántcsonttoronyból nehéz újmagyarul lekiabálni a néphez, akinek a Wikipédia íródik. Ismered azt a viccet, hogy Maghellaes találkozik Dárajavauskával a gráci sivatagban és megkérdezi tőle, hogy miért csíkos a nyaktekerészeti mellfekvence...? Sierrahun vita 2015. március 26., 09:23 (CET)

Felesleges viccelődni, konstruktivitásból nullás. Tessék, lehet érveket írni, erről szól ez a szakasz, de nem érvelsz, csak hőzöngsz. Mondj olyan konkrétumokat (szabály, elv, akármi), ami a véleményedet alátámasztja, de ezt a pikírt stílust kikérem magamnak. – LADis LA ék.jpgpankuš 2015. március 26., 09:27 (CET)

Józan ész irányelve. Többszáz éves hagyomány a nyomtatott magyar irodalomban. Ilyesmik. Egyébként olvastam, hogy <insert hozzászóló neve, elfelejtett, hogy ki> csodálkozott, hogy kevesen szólnak hozzá az ilyen típusú vitákhoz. Nem tudom kizárni, hogy azért, mert nincs kedvük a túlbonyolított szabályhegyekkel küzdeni. A vita kvázi érthetetlen eszközökkel operál és érthetetlen megoldásokkal áll elő. Én sem értem. Biztos hülye vagyok a magam 140-es iq-jával, de sajnos a nép 95%-a meg még hülyébb mint én, így aztán marad az elefántcsonttorony effektus. Sierrahun vita 2015. március 26., 09:45 (CET)

A szabály pont hogy egyszerűsödne a javaslatommal. Érvet továbbra sem látok. A józan ész szerint az 1 számnevet eggynek kéne írni, mégsem így írjuk. Na bumm. Néhány évtizede még Verne Gyuláért és Schiller Henrikért is ökölre mentek volna egyesek. Az OH-ban feketén-fehéren ott áll a Magalhães név. Mindenki, aki helyesen akar írni, az AkH-hoz vagy az OH-hoz fordul, amitől csak kivételes esetben térünk el. Miért lenne ez pont egy kivételes eset? Erre kellene az érvelés, ami nem azonos a józan ész emlegetésével, mert az csak arra utal, hogy a vitapartnert eleve lenézed, mondván hogy ha nem ért egyet, elment a józan esze. Ez az érvelés csak a vitaképtelenséggel egyenlő. – LADis LA ék.jpgpankuš 2015. március 26., 09:57 (CET)

Nézd, nem állíthatod párhuzamosan, hogy 1) a viccem pikírt 2) minden egyes szava úgy jó, ahogy van, mert VXQ 666. Ha pikírt, akkor azért, mert senki nem beszél így. Ha pedig szerinted mégis, akkor nem lehet pikírt, csak blőd, unalmas, vagy tartalmatlan (ahogy azt írtad is). Ha blőd, akkor nincs min vitatkoznunk. Ha pikírt, akkor elmentél abszurdisztánba, ahonnan minden érvelés, ami nem tartalmaz betűszavakat, az nélkülöz minden érvet. Ha így van, nem léteznek eszközök, amivel jelezni lehetne neked, hogy valami gond van az ilyen típusú megoldásokkal, hogy (kénytelen vagyok kimásolni, mert leírni nem tudom, ez minek a jele vajon?) Magalhães meg stb. Továbbá mivel vészesen úgy tűnik, mintha veled akarnék személyeskedni: nem így van. Az első hozzászólásommal megpróbáltam általánosan a vitát illetni, nem téged és különösen nem személyedben. Ennek további elkerülése végett ez most az utolsó hozzászólásom. Választ természetesen elolvasom, ha lesz. Sierrahun vita 2015. március 26., 10:28 (CET)

Válasz nincs, mert ismét nincs mire. Mi az érved az OH és Magalhães ellen? Mármint a józan észen kívül, ami neked olyan, nekem meg ilyen. (Vagy nincs, de egy vitában nem abból kell kiindulni, az úgyis kiderül az érvelésből.) Komolyan sokszor az az érzésem, hogyha lett volna száz éve Wikipédia, még mindig azon vitáznánk, hogy használjuk-e az új találmány cs-betűt, vagy maradjunk a konvencionális ts betűkapcsolatnál. Az írásmód és a helyesírás változó dolog. A helyesírási szótárak arra valók, hogy tájékozódni lehessen belőlük, és az OH-tól csak nyomós érvek alapján térünk el. Mi legyen ez a nyomós érv? Nem láttam ilyet. – LADis LA ék.jpgpankuš 2015. március 26., 11:13 (CET)

Rendezési kulcsok (defaultsort) 2.0[szerkesztés]

Függőben FüggőbenÁdám 2015. április 21., 16:21 (CEST)

Megfontolnám, hogy a szóközöket nem lenne-e érdemes törölni (nyilván bot segítségével) a rendezési kulcsokból (leszámítva azokat a technikai jellegűeket, amelyek pusztán a kategória elejére rendezést szolgálják; továbbá azokhoz sem szükséges mindenképpen hozzányúlni, amelyek nem az első néhány karakter közt szerepelnek).

Ugyanez vonatkozik a kötőjelre, a pontra és más írásjelekre – így ez utóbbiakat is ki lehetne küszöbölni bottal (legalábbis ahol lényeges lehet rendezés szempontjából), pl. W.I.T.C.H. (ami a pontok miatt a Wendy elé került a kategóriában).

Végül ugyanez vonatkozik a szócikknéven belüli nagybetűkre is, tehát ezeket a megfelelő rendezés miatt szerintem szintén fontos lenne egységesen kisbetűre cserélni (nyilván a szócikkcím kezdőbetűjének kivételével), hiszen a nagybetűk a kódtáblában egészen másutt vannak. Ez tudtommal bevett gyakorlat, és magától értetődik…

– egyedül a személynevek alkotnak ez alól számottevő kivételt: nem igazán értem, miért. Az addig világos, hogy sok ezer személynévhez (plusz az újakhoz) macerás lenne végig rendezési kulcsot tenni – ennek azonban amúgy is csak az alábbi esetekben van jelentősége:

  • ha a vezetéknév rövid (mondjuk max. 3 betűs), vagy
  • ha sok azonos vezetéknevű ember követi egymást a listában,
  • ÉS ha NEM nyugati írásmóddal írott nevű személyről van szó, hiszen az angol/amerikai, német, francia stb. neveknél amúgy is van már rendezési kulcs, tehát azokhoz eleve nem kell nyúlni (csak a magyar, kínai, japán stb. nevek némelyikéhez).

A szabályzat szerint ugyanis sem a szóközt, sem a különféle írásjeleket, sem pedig a kis-nagy betűt nem vesszük figyelembe rendezéskor. A példák közt szerepel többek közt az egymás után sorolt márványtömb és Márvány Zsolt. Ha az utóbbiban figyelembe vesszük a szóközt, akkor a zs hiába követi a t betűt, a Zsolt meg fogja előzni a tömböt pusztán azért, mert a szóköz megelőzi a t-t…

Mindezen feltételeket figyelembe véve talán nem lenne olyan nagy munka egy bot számára. Mit gondoltok?

A fentiek egyébként annak kapcsán merültek föl bennem, hogy az új rendezés kapcsán sajnos hibát okoznak a korábban szorgosan berakosgatott hullámvonalak, pl. a Csengetett, Mylord? pont a {{DEFAULTSORT:C~sengetett miatt nem kerülhetett a ma már önállóan létező Cs alá, másutt meg az Ötös fogat… nem kerülhetett be az Ö alá az {{DEFAULTSORT:O~to~s rendezési kulcs miatt. Ezek javítását tervezem is kérni egy botgazdától, de gondoltam, hátha a fentieket is átgondolhatnánk, hogy együttesen lehessen cserélni mindegyik érintett esetet. Ádám 2015. április 17., 00:28 (CEST)

Ezt egyszer felvettettem Matma Rexszel a Bugzillán (miután a kategóriarendezés végre rendesen kezelte az ékezeteket a francia wikin a magyar wiki példájára), a bug még nyitva van de eddig nem talált támogatóra. Ott lenne érdemes megbeszélni. Oliv0 vita 2015. április 17., 07:51 (CEST)

A nagybetű–kisbetű már semmiféle gondot nem okoz a defszortban, ha kisbetű, ha nagybetű, egy helyre sorolja be a kódokat a rendszer. A személyneveknél azért szükséges a szóköz, hogy például a {{DEFAULTSORT:Kiss Zoltán}} megelőzze a {{DEFAULTSORT:Kisstóth Zoltán}}-t. A Márvány Zsoltnál ugyanez, a lexikográfiai besorolási szabályok alapján a családnév alapján sorolódnak be a személyek, így Márvány Zsoltnak valóban meg kell előznie a márványtömböt. Pasztilla vita 2015. április 25., 16:22 (CEST)

Egyébként: Wikipédia:Kocsmafal (egyéb)/Archív185#DEFAULTSORT. Pasztilla vita 2015. április 25., 16:27 (CEST)

Ez a szakasz miért függ? Pasztilla 2015. augusztus 19., 14:49 (CEST)

Wikidata-link szövegének módosítása az eszköztáron[szerkesztés]

Függőben FüggőbenÚgy tűnik, nem sikerült beférnem a nyári uborkaszezon elé. --Tacsipacsi vita 2015. június 24., 11:43 (CEST)

Miután itt lett megszavazva a „Kapcsolódó adatok” „Wikidatá”-ra (az eszköztáron található link, a lapinformációk alatt, a Wikidata-lapra vezet), ezért szeretném kikérni a közösség véleményét, hogy át lehet-e nevezni „Wikidata-elemre”. Szerintem kifejezőbb (a „Wikidata” pl. jelenthetné a kezdőlapját is), emellett szinte minden, általam felismerhető nyelven így van (a rózsaszín sorok elavult fordításokat jelentenek). Már az előző átnevezéskor is felmerült ez a lehetőség, csak akkor már a vége felé, és nem kapott elegendő támogatást. Ha esetleg valakinek jobb fordítása az „item”-re, ne tartsa magában! --Tacsipacsi vita 2015. június 12., 11:10 (CEST)

@JulesWinnfield-hu most átírta Wikidata-adatlapra. Nekem ez megfelel, a korábbi megbeszélésben részt vevők (@Karmela, Sphenodon, Gyimhu, Rlevente, OsvátA, @Tgr, Fauvirt, Einstein2, Misibacsi, Csigabi) mit szólnak hozzá? --Tacsipacsi vita 2015. augusztus 8., 15:20 (CEST)
  • Nekem ez is jó. – Rlevente Műemlék piktogram2.png üzenet 2015. augusztus 8., 16:37 (CEST)
  • Szerintem is jó, sőt, nekem jobb a mostani, mint ami volt. – Sphenodon vita 2015. augusztus 8., 17:41 (CEST)
  • Jó lesz. --Karmela posta 2015. augusztus 12., 06:33 (CEST)

Életrajzban nemzetiség[szerkesztés]

Megoldva, kész, ok, stb. MegoldvaVoxfax

Mint a probléma felvetője itt tényleg én írjam alá? Voxfax vita 2015. augusztus 13., 11:52 (CEST)

Aki a sablont kiteszi, odabiggyeszti a nevét. :) – Burumbátor Mondd, mit tehetnék érted? 2015. augusztus 13., 12:21 (CEST)
De kinek joga-tiszt(es)sége kitenni, a felvetőnek, vagy a megoldónak? :D Voxfax vita 2015. augusztus 13., 12:30 (CEST)
Függőben FüggőbenVoxfax

akkor beszéljünk még róla! LA javaslatával egybecseng, ahogy praktikusan az állampolgárságot adjuk itt meg. A sváb, szlovák, zsidó származás élőnél forrásolva, másodsorban szerepeljen. Német anyanyelvű, Magyarországon németül író magyar írónőnk pedig már van is. Voxfax vita 2015. augusztus 13., 16:30 (CEST)

A Wikipédia:Bevezetőben egyértelműen le van írva, hogy életrajzi cikkben csak a magyartól eltérő nemzetiséget kell jelezni. Ezzel szemben mára egyre gyakrabban adjuk meg mégis a magyart. (Székely, délvidéki, felvidéki stb. magyarnál maradhatna). Bottal vagy mindenhonnan távolítsuk el, és ezentúl tiltsuk, vagy vegyük ki ezt a bevezető leírásából! Voxfax vita 2015. augusztus 13., 06:29 (CEST)

Én támogatnám az útmutató módosítását. A név alapján sokszor nem derül ki, hogy az illető magyar-e vagy sem, de emellett az egységesség is azt kívánná, hogy minden életrajzban szerepeljen a nemzetiség. Már persze ha az ismert. Ha az nem, akkor az állampolgárság, vagy a lakhely szerinti megnevezés. Teszem azt Fráter György esetén jelenleg nem tudni, hogy csak azért nincs megnevezve a nemzetisége, mert magyar, vagy mert lemaradt. – LADis LA ék.jpgpankuš 2015. augusztus 13., 08:41 (CEST)

LA +1 Fauvirt vita 2015. augusztus 13., 09:26 (CEST)

Támogatom az útmutató módosítását. Egyetértek LA érvelésével. Egy észrevétel: lakhely alatt ország értendő? (Szerintem legalábbis.) Egy kérdés: mi lesz a romániai magyar, erdélyi magyar stb. megnevezésekkel? – Vépi vita 2015. augusztus 13., 10:00 (CEST)

A részleteket később is meg lehet beszélni szerintem. Először az elvet tisztázzuk. – LADis LA ék.jpgpankuš 2015. augusztus 13., 10:18 (CEST)

Én is Symbol support vote.svg támogatom a módosítást, az egységesség és az egyértelműség a magyaroknál is megkívánja, hogy feltüntessük a nemzetiséget, akár egyértelmű akár nem. --XXLVenom999 Gas mask.svgThe Bunker 2015. augusztus 13., 10:03 (CEST)

LA+1 Symbol support vote.svg támogatom a módosítást és ezzel a Wikipédia:Bevezető ide vonatkozó szakaszának egyértelműbbé tételét. Ugyan az útmutató nem azt állítja, hogy csak a magyartól eltérő nemzetiséget kell jelezni, hanem azt, hogy a magyartól eltérő nemzetiséget jelezni kell, ami nem zárja ki a magyar nemzetiség megadását, az egységesség azonban mindenképpen kívánatos. CsigabiSpiral jel.jpgitt a házam 2015. augusztus 13., 10:33 (CEST)

Az útmutató azt írta, hogy: nem magyar személy esetén a nemzetiség, ami azt is jelenti, hogy magyar esetén nem kell feltüntetni. Ez a leírás pont, hogy kizárta a magyar nemzetiség megadását. - Csurla vita 2015. augusztus 16., 10:51 (CEST)
Symbol opinion vote.svg megjegyzés a csakot valóban én értelmeztem bele, hiszen különben mi értelme volna az eltérőt kihangsúlyozni. Voxfax vita 2015. augusztus 13., 16:36 (CEST)

Javítottam, nem gondolom, hogy bárki ellenezné a pontosság növelését. – Burumbátor Mondd, mit tehetnék érted? 2015. augusztus 13., 11:26 (CEST)

Munyay Antal Lajos nemzetiségét meg tudja valaki egyértelműen állapítani? Ugyan egyik forrásba feltehetően cipszer volta miatt került be (Ehrenhalle verdienstvoller Zipser des XIX. Jahrhunderts.), bár ugyanezt elmondhatjuk az írókat és a magyarokat elég tágan értelmező "Magyar írók élete és munkái"ról is. Szlovák és osztrák forrás is ír róla, a történelmi Mo-n működött, feltételezem, beszélt vagy négy nyelvet, valamint latinul és németul publikált. Anyanyelve nem derül ki. Tippek? Gyurika vita 2015. augusztus 13., 12:43 (CEST)

Hagy kérdezzem meg, fontos ez? Amikor a történelmi Magyarországon működött általában nem fordítottak erre figyelmet, mert akkor még ez a fogalom nem létezett! Újkori találmány! – Texaner vita 2015. augusztus 13., 13:28 (CEST)

Én azért Csurlának is szóltam (a beszélgetés lezárását pedig olyan szempontból túl gyorsnak találom, hogy még csak pár óra telt el a megbeszélés kezdetétől). És ahogy a mondás tartja, hamar munka ritkán jó. Egyébként az én példám Galambos Lajos (zenész). Mit kell beírni itt pl.? Sváb származású magyar? Vagy egyszerűen magyar? Bármelyiket is írja be valaki, mindenképp utána kell nézni, hogy a sváb származás, mint identitás fontos-e számára vagy sem. Apród vita 2015. augusztus 13., 14:42 (CEST)

Szerintem is hosszabb időt kellene hagyni a megbeszélésre, mert sokkal több mindent érint ez a kérdés. Szerintem azzal, hogy egy mini közvélemény kutatás alapján módosítva lett az útmutató még vannak nyitott kérdések. Pl. meglévő cikkek javítása, tájékoztatás, hogy az új cikkek már eszerint készüljenek. Lista szócikkekben sem Írjuk ki a magyar-t. Erről pont pár napja volt egy vita a Halálozások 2015-ben kapcsán. - Csurla vita 2015. augusztus 13., 15:00 (CEST)

Legalábbis az élő magyar állampolgárok esetén (nem tudom, más országbeliekre hogyan vonatkozik a szabály) a nemzetiség különleges adat, ami csak szigorú feltételek teljesülése esetén publikálható. Ha be lehet linkelni olyan forrást, ahol az illető saját magáról hozta nyilvánosságra, vagy nyilvánvalóan az ő hozzájárulásával történt, az biztosan elég. De valamilyen előzetes nyilvánosságnak kell lenni. Galambos Lajos esetén biztosan lehetne ilyet találni. Érdemes a nemzetiség megjelölése mellé rögtön refet is tenni, hogy ne távolítsák el utóbb hiányos forrásolás miatt. Bináris ide Kelt: Wikipédia,  2015. augusztus 13., 15:56 (CEST)

Itt is folyt egy hasonló témájú megbeszélés augusztus elején: Wikipédia:Kocsmafal (egyéb)/Archív191#Nemzetiség a Halálozások szócikkekben - Csurla vita 2015. augusztus 16., 10:57 (CEST)

Fentiekhez képest a másvéleményem az, hogy: hogy esete válogatja. Szóval nem kedvelem az ész nélküli egységesítést. Illyés Gyula (jobb híján) megmondta a frankót: magyar az, aki annak vallja magát. Hogy milyenül írt (beszélt otthon, a trafikban...), az más tészta. És vannak bonyolultabb esetek is, csak egy példa Sólem Aléchem. Orosz? Zsidó? Mindkettő? OsvátA Palackposta 2015. augusztus 16., 11:07 (CEST)
Vagy Beckett, Egon Erwin Kisch, Franz Kafka? OsvátA Palackposta 2015. augusztus 16., 11:10 (CEST)
Vannak bonyolult esetek. Kaszás Attila pedig haláláig szlovák állampolgár volt sohasem vette fel a magyart. Ha az állampolgárságot vennénk alapul, akkor ő nem magyar lenne. Szerintem, ahogy eddig is a jövőben is el tudjuk dönteni, hogy ki hova tartozó színész, szobrász stb. Az egész vita csak abban kell, hogy döntsön, hogy a magyart, amit eddig tudatosan elhagytunk többnyire kiírjuk vagy sem, ahol egyértelmű. - Csurla vita 2015. augusztus 16., 11:12 (CEST)
Továbbá: egy magyar (nyelvű) lexikonban mért kéne odaírni, hogy Petőfi Sándor, magyar költő? (Vagy szerb???). OsvátA Palackposta 2015. augusztus 16., 11:16 (CEST)
Nekem mindkettő elfogadható. Az a fontos, hogy legyünk következetesek. Általában a magyar lexikonok, ha valaki magyar akkor azt külön nem írják ki. (Petőfinek nincsenek szerb gyökerei... csak szlovák és magyar) - Csurla vita 2015. augusztus 16., 11:21 (CEST)
Adott esetben ezt hagyjuk, mert nem erről van itt szó. (A közhiedelem szerint a vén zászlótartó szerb volt, a mama meg szlovák). OsvátA Palackposta 2015. augusztus 16., 11:26 (CEST)
Ezért vagyunk enciklopédia, hogy ne a közhiedelemnek adjunk alapot, hangot. Evangélikus vallású szerbekről nem nagyon hallottam még. Csurla vita 2015. augusztus 16., 11:30 (CEST)
Azt akartam mondani, és mondtam is, hogy én az egységesítés ellen vagyok. A többi csak süket duma. Részedről is, részemről is. OsvátA Palackposta 2015. augusztus 16., 11:40 (CEST)

Praktikus lenne az életrajzi bevezetőt is sablonnal készíteni így egységesebb lehetne. - Csurla vita 2015. augusztus 16., 11:21 (CEST)

Közben eszembe jutottak olyan különleges nevek, mint Brachfeld Siegfried (akinél nincs beírva a nemzetisége fent, viszont alul a német származású magyarok között szerepel, viszont közben úgy beszélt magyarul, hogy törte), Dolly (énekesnő), ahol maga a Dolly szócikknév nem árulja el azt, hogy az illető magyar vagy Liszt Ferenc, na az a legérdekesebb, mert a magyarok egyértelműen magyar zeneszerzőként, a németek viszont osztrák-magyarként (österreichisch-ungarischer) tartják számon és Liszt is magyarnak tekintette magát.

Vagy itt van Habsburg Ottó. A szócikk Ausztriát tekinti hazájának, de közben jól tudott magyarul, nem Magyarországon született és halt meg, földi maradványai Bécsbe, szíve Panonhalmára került. A díszpolgári címből nem lehet kiindulni, mert nem magyarok is voltak magyar díszpolgárok.

És hogy még érdekesebb legyen, a Halálozások 2011-ben Habsburg Ottó származás nélkül feltüntetve szerepel és a vezetéknév utáni keresztnévként, ahogy a magyaroknál szokás, de Felix Habsburg, a másik fiú viszont fordított névrendben feltüntetve. Ebből arra következtetnék, hogy H. Félixnek viszont nincs magyar kötödése, viszont H. Félix egyik gyereke István lett, vagyis mégis kellett, hogy legyen annyi, amennyi H. Ottónak volt.

Még valami: ha Wikipédia:Bevezető néhány nappal ezelőtti változtatásai megmaradnak, abban az esetben a Wikipédia:Bevezetője további változtatásokat muszáj tenni, mert a néhány nappal ezelőtti változtatással a Wikipédia:Bevezető szövege önmagával lett ellentétes:

Megváltozott szöveg: [rangok, címek] név [(születési-, művész-, álnév és további névváltozatok)] (születési hely, idő –[ halálozási hely, idő]) [nemzetiség] rövid leírás a foglalkozásáról, [fontossága]

Csakhogy a változtatás következtében a Jókai-példa nem lett megváltoztatva: Ásvai Jókai Mór (Komárom, 1825. február 18. – Budapest, 1904. május 5.) regényíró, a „nagy magyar mesemondó”, az MTA tagja. Vagyis mivel a korábbi esetben nem magyar személy esetén volt a nemzetiség kötelezően megemlítve, magyar személy esetén nem, így a megváltozott szöveg ellentétbe került a példával.

Vagyis most vagy a változtatást kell visszavonni vagy a magyar példát kell a Wikipédia:Bevezető változtatásához hangolni. Apród vita 2015. augusztus 16., 22:50 (CEST)

Khmm... Félixszel (a szerkesztési összefoglaló miatt). Szerintem egyelőre senki sem beszélt arról, hogy bármi is kötelező lenne. A magam részéről megelégednék azzal, hogy a magyarok életrajzaiból nem szedegetik ki azt a szót, hogy magyar. Jókai esetén éppenséggel nem kell kétszer emlegetni, vagyis amúgy is hülyén hangzana, hogy magyar regényíró és nagy magyar mesemondó. – LADis LA ék.jpgpankuš 2015. augusztus 17., 00:20 (CEST)

amúgy is hülyén hangzana, hogy magyar regényíró és nagy magyar mesemondó. Igazad van, áttételesen, vagyis idézetszerűen benne van a magyar szó (mint ahogy Széchenyi Istvánnál is az első mondatban áttételesen (a legnagyobb magyar) szerepel az, hogy ő magyar).

A Felixszel-t köszönöm, elrontottam. Apród vita 2015. augusztus 17., 00:34 (CEST)

ABC tartalomjegyzék-sablonok[szerkesztés]

Függőben Függőbenm82xe (vitalap), 2015. augusztus 20., 15:26 (CEST)

Javaslom az {{abc}}(?) sablon tudatos átalakítását úgy, hogy pontosan az angol ábécé betűit tartalmazza (most még benne van az ö, ü, sz és és zs különösebb logika nélkül, de pl. pont a q kimaradt). Egyébként ennek a felemásságnak talán az lehet az oka, hogy mikor még ez volt az egyetlen(hivatkozás javítva m82xe (vitalap), 2015. augusztus 17., 13:25 (CEST)), akkor ki lett egészítve ezzel-azzal, míg a teljes magyar ábécét tartalmazó {{ábc}}(?) sablon csak két évvel később keletkezett.

Felteszem, hogy a sima {{abc}}(?) sablont csak idegen nyelvű listákban szokás használni; a magyarokat is tartalmazó listákban pedig az {{ábc}}(?)-t. (Ha netán van olyan lista, ami magyarokat is tartalmaz, mégis az angol ábécés sablon van rajta, akkor meg gondolom, hogy nincs különvéve pont az sz vagy a zs szakasz, mert ha csak azok vannak különvéve, akkor nem konzisztens a dolog, ha pedig mások is, akkor hibás az oldal (ti. nem jó sablon van rajta). Az ö-vel meg az ü-vel esetleg lehet gond; egy szövegkereséssel (adatbázis-lekérdezés) ki lehetne deríteni, hogy van-e olyan oldal, amelyiken az {{abc}}(?) van rajta ÉS tartalmaz Ö vagy Ü című szakaszt.

Mindezek mellett azonban továbbra is javaslom az angol ábécés sablon megtisztítását. Egyúttal javaslom a magyar ábécésnek ({{ábc}}(?)) az angoloséhoz hasonló formát adni (· jelekkel elválasztás, két sor hogy ne legyen széles, keret), mert jelen állapotában nem olyan áttekinthető (leginkább a többelemű címek miatt, melyek vesszővel vannak elválasztva. Emiatt e javaslat nem érinti az {{abccs}}(?) sablont.). Valamint még annyit pofásítani rajtuk, hogy a boxban a címet középre igazítani, illetve kis belső margót adni nekik. (Részemről a dobozok maguk lehetnek balra igazítva.)

Természetesen a fent javasoltakat magam is meg tudom tenni, amennyiben a javaslat támogatást nyer. (A szövegkereséses (gépi) ellenőrzést, ha szükséges, viszont rábíznám "szakértőkre".)

m82xe (vitalap), 2015. augusztus 17., 13:08 (CEST)

Alternatív javaslat, bár lehet, kicsit elrugaszkodott: de ha lenne ugyanolyan automatikusan generálódó tartalomjegyzék, mint az alapértelmezett, csak vízszintesen, akkor egyáltalán nem is nagyon kellenének ezek a többféle ábécé-sablonok, ráadásul pontosan az adott szócikkben szereplő szakaszcímeket (kezdőbetűket) sorolná fel (azaz nem lennének nem működő ugrópontok linkek sem), ugyanakkor az esetleges további szakaszcímek is szerepelnének benne (pl. Források, Lásd még stb., ha van). A mindenféle ábécék problémájának megoldottságáról nem is beszélve. És az enwikin lézetik ilyen, mi lenne, ha átvennénk? m82xe (vitalap), 2015. augusztus 17., 13:22 (CEST)