Wikipédia:Kocsmafal (javaslatok)

A Wikipédiából, a szabad enciklopédiából
Kocsmafal – javaslatok és ötletek szekciója
A Javaslatok szekcióban vitathatod meg az új ötleteidet, módosítási javaslataidat. ha egy javaslat elfogadtatott és már nem aktuális, az áttekinthetőség kedvéért jelezd a róla szóló szakasz elején a {{megoldva|~~~~}} sablonnal.
  • Új témát mindig a lap alján kezdj! Vagy használd a következő linket: Új szakasz nyitása!
  • Ne felejtsd el aláírni a hozzászólásodat (a ~~~~ jelek begépelésével, vagy a szerkesztőablak fölötti aláírás gomb használatával)!
 Tippek a Kocsmafal hatékonyabb használatára
  • Ha egy jó ötletednek nem akad pillanatnyilag megvalósítója, de többen helyeslik, vedd fel a később megvalósítandó Jó ötletek tárházába, nehogy elsüllyedjen a kegyetlenül falánk archívumban!
  • Ha azonnali válaszra van szükséged, és/vagy élőben szeretnél értekezni a többi szerkesztővel, lépj be a Wikipédia IRC-csatornájára!
  • Ha személyes segítőtársat szeretnél, akivel megbeszélheted szerkesztési problémáidat, akkor ide kattintva kérhetsz mentort magadnak.
  • Ha nem tudod eldönteni, hogy valamely speciális probléma/feladat kire tartozik, nézz körül a különleges szerkesztői jogokkal felruházott Wikipédia-munkatársak feladatkörét ismertető lapon!
  • Ha valamilyen enciklopédikus információ után kutattál a cikkekben, de nem találtad meg, fordulj a Tudakozóhoz.
 Archívumok | Az archívumok tartalomjegyzéke

Portálok létrehozása és karbantartása[szerkesztés]

Függőben FüggőbenBináris ide Kelt: Wikipédia,  2016. szeptember 1., 22:45 (CEST)

A portálok (a Grúzia törlése után kereken százan) a Wikipédia kirakatában vannak, ezért a létrehozásukat feltételekhez szoktuk kötni, de ezek a feltételek nincsenek rendesen összeszedve, és ha egy portál létrejött, akkor vagy foglalkozik vele valaki, vagy nem. A portálok mellett feltüntetett karbantartók között olyan is van, aki majdnem 10 éve nincs közöttünk.

Át kellene nézni, hogy melyik portálnak van gazdája, aki tényleg foglalkozik vele, és jó állapotban tartja; a többinek újat keresni, vagy eldönteni, maradhat-e így gazda nélkül, esetleg raktárba tesszük vagy töröljük. Pontosítani kellene a portálok létrehozásának személyi és tárgyi feltételeit. Mivel a jelek szerint nem vagyunk nagyon jók a folyamatos követésben, kénytelenek vagyunk időnként kampányszerűen foglalkozni a portálokkal.

Az érintett lapok:

  • Portál:Portálok – a portálok listája az önkéntes karbantartókkal. Önmagában sem friss, például rég átnevezett szerkesztők régi neve van beleírva.
  • Portál:Portálok/Karbantartók jelenléte – ezt ma délelőtt csináltam, hogy lássuk, melyik karbantartó mikor szerkesztett utoljára. Szerencsére vannak páran, akik ma. :-) Egyelőre kézzel lehet elindítani a frissítését.
  • Wikipédia:Hogyan lehet új portált létrehozni? – ez lenne a technikai útmutató, 2008 óta érdemben nem fejlődött. Át kellene nézni, hogy jó-e még. Kapásból hiányolom belőle a téka leírását.
  • Portál:Portálok/Portálszabályzat – hasznos oldal, de nekem Szajci magánakciójának tűnik. Ha tud róla valaki, hol volt megbeszélés róla, ne tartsa titokban! Ezt gatyába kéne rázni, közösen megbeszélni, hogy mi legyen benne. Ha nem is kell formális irányelvet csinálni belőle, mert nem szeretem a bürokráciát, de valami megbeszélésnek és konszenzusnak kéne lennie, amit aztán belinkelhetünk a lap aljára. Ki, milyen témában, milyen feltétellel készíthet portált, kivel kell megbeszélnie, hány támogató kell, mikor tekintünk karbantartottnak (élőnek) egy portált, mi történjék a tetszhalottakkal, mikor töröljük stb.

Akármilyen lelkes is valaki, a portál a közösségé, mert a Wikipédia kirakata. Nem vonatkozhat rá a WP:BSZ olyan szabadon, mint a szócikkekre. Ezért kellene közösségi szinten foglalkozni a kérdéssel. Bináris ide Kelt: Wikipédia,  2016. augusztus 20., 12:18 (CEST)

Ha már említve volt Szajci, akkor pingelem: @Szajci:. Apród vita 2016. augusztus 20., 21:49 (CEST)

A helyzet sokkal súlyosabb, mint elsőre látszik. Találomra én is belenéztem pár portálba még korábban és én is gondoltam egy hasonló javaslatra. Rengeteg helyen van nap képe, hét szócikke, aktuális események..., melyek már évek óta nem változnak. Jó lenne ezeket a nem aktualizált szövegdobozokat kommentbe tenni, ha már nem foglalkozik velük senki régóta. – B.Zsolt vita 2016. augusztus 20., 22:50 (CEST)

Labdarúgásműhely „irányelveinek” átnevezése[szerkesztés]

Függőben FüggőbenPiraeus vita 2017. március 1., 15:42 (CET)

Sziasztok! Szeretném kérni, hogy a labdarúgásműhely oldalán szereplő „irányelveket” nevezzük át valami másra. Ezek ugyanis nem irányelvek abban az értelemben, ahogy az irányelv szót itt a Wikipédián használjuk (soha a közösségben szavazás ezekről nem volt), hanem a műhely tagjai által összerakott szempontok, amiknek ezt a nevet adták. Ez így félrevezető. Időről időre felmerül, TMB-ken az érv, hogy ezek alapján az „irányelvek” alapján valaki nevezetes. Szeretném, ha nem kéne többé ezzel felesleges köröket futnunk. Üdv: Piraeus vita 2017. február 17., 23:47 (CET)

Piraeus+1. Hadd siessek hozzátenni, hogy tartalmilag semmi probléma sincs ezekkel a műhelymegállapodásokkal, amik nyilván nagyon hasznosak a műhelytagoknak abban, hogy egységes tartalmú, formájú, témaválasztású cikkeket hozzanak létre. A gond csak az elnevezéssel van; ez az, ami időről időre félreértéseket okoz. Malatinszky vita 2017. február 17., 23:58 (CET)

Milyen elnevezést ajánlható a műhelynek ehelyett? Találni kéne egy jobb alternatívát, akkor esélyesebb a kivitelezés. A műhelyen belül érvényes megállapodásokról van szó, mi erre a jó szó? --Karmela posta 2017. február 18., 00:16 (CET)

Mi lenne - hiszen műhelyként működnek - ha felkérnénk a műhelyt az átnevezésre, ott kitalálják a fenti kifogásokat mérlegelve az "irányelvek" helyett alkalmazandó nevet, itt pedig vagy visszatérünk utána a problémára, ha valakinek kifogása a műhely által átnevezett név ellen vagy bezárjuk a beszélgetést, amennyiben senkinek nincs kifogása a a műhely által átnevezett név ellen. Apród vita 2017. február 18., 00:22 (CET)

Ha ötletelni kell, nekem kézenfekvő a „megállapodások” szó, de amúgy Apródnak igaza van: ez hadd legyen a műhelytagok belügye. Malatinszky vita 2017. február 18., 00:24 (CET)

+1 Piraeus, valóban sok félreértés, vita táptalaja. Mint műhelytag jelzem, hogy esetleg támpontként, útmutatóként (2 elnevezési lehetőség) szolgál, de jó lenne ha a focis cikkekre is az általános nevezetességi irányelveink vonatkoznának. Gerry89 vita 2017. február 18., 00:54 (CET)

@Piraeus, Malatinszky: Javasolnám, hogy a lapon lévő "9. Nevezetességi küszöb" fejezetet töröljük. A lap (köztük a 9. fejezet) tartalmáról nem volt általános szavazás. A fejezet tartalma gyakorlatilag a Wikipédia:Sportműhely/Nevezetesség lapon is létezik, és ugyanúgy ennek a lapnak sincs hatása a nevezetesség elbírálásakor, a lap tetején jelzés is van, hogy ez csak tervezet. A műhelylap neve lehetne "megállapodások" vagy "egyezségek" (az útmutató nevet kerüljük, mert azoknak szintén van általános elfogadottságuk). Esetleg egy új sablonnal jelezni, hogy ez egy műhelybeli megállapodás, útmutató, eltérés esetén a Wikipédia:Irányelvek és útmutatók lap az elsődleges. Tomcsy Soccerball shade.svg üzenet 2017. február 18., 02:53 (CET)
Symbol support vote.svg támogatom – Gerry89 vita 2017. február 18., 10:42 (CET)

A nevezetességi küszöb szakasz törlését támogatom. A többi hasznos és igen is irányelvként funkcionál. 2008 tavaszán több szerkesztő munkája révén jött létre. Volt konszenzus róla és azóta is jól használható, nagyon fontos része a labdarúgó szócikkeknek. Hiba lenne ezeket nem Irányelveknek hívni és nem is látom okát, hogy ne így hívjuk őket. - Csurla vita 2017. február 18., 11:44 (CET)

Irányelv helyett útmutató. – Ary vita 2017. február 18., 12:49 (CET)

Azt, hogy az labdarúgó szócikkekkel kapcsolatos elnevezési szokások elfogadott irányelv az is bizonyítja, hogy része a Wikipédia:Elnevezési szokások irányelvnek is. - Csurla vita 2017. február 18., 13:02 (CET)

@Csurla: ha jól látom, elsősorban te kezeled az oldalt. Kiszeded azt a nevezetességre vonatkozó szakaszt? Másrészt azt gondolom, hogy az elnevezési szokásokra vonatkozó szabályokkal eddig senkinek nem volt semmi baja. Viszont meg kéne szavaztatni őket a közösséggel és akkor tényleg irányelv lenne belőlük. Amíg nincs megszavazva, addig ne hívjátok irányelvnek ezeket sem, mert viták lehetnek ebből az elnevezésből. (Amúgy engem az sem zavarna, ha a nevezetességre vonatkozóan is tennétek javaslatot a közösségnek, ha ezt indokoltnak tartjátok.) Piraeus vita 2017. február 19., 19:23 (CET)

2008-ban amikor bekerültek ezek, akkor nem volt olyan szavazosdi bürokrácia. Szóval érvényesek és nem kell szavazás. Sok irányelvet ki lehetne így törölni. Nevezetességi küszöb mehet ki, de a többi irányelvként, marar márcsak azért is mert Wikipédia:Elnevezési szokások irányelv is 9 éve hivatkozik rájuk. Hasznosak, értelmesek és fontos a mindennapi életben. - Csurla vita 2017. február 19., 19:33 (CET)

@Csurla: szerintem azért megfontolhatnád a többség akaratát. Egy szavazá mit árthat? Megszűnnének végre a viták. Minden vita magja ez. Nem hiszem, hogy ezt úgy kellene kezelni, hogy 2008-ba se volt, most se legyen. Gerry89 vita 2017. február 19., 22:01 (CET)

Nem látok többséget. 2008-ban volt egy többség. A múlt szemen köpése lenne, ha ezt elengednénk. Gerry kérlek, hogy kevesebbet pingelj engem és és inkább szócikkeket írj. Engem már zavar egy ideje a hiperpörgésed. - Csurla vita 2017. február 19., 22:06 (CET)

Ok. Tegyél te is így.– Gerry89 vita 2017. február 19., 22:40 (CET)

@Gerry89: Engem már zavar egy ideje a hiperpörgésed. Csak hogy árnyaljam a képet Gerry89-nek: 43 frissen lezárt megbeszélés szerepel a Törlésre jelölt lapokon. 43. Ez iszonyú. Ezek között olyanok is vannak, amiket te jelöltél. Lassan járj, tovább érsz.

Egy szavazá mit árthat? A wikitörténelem azt bizonyítja, hogy vagy megold vagy sem. Kétesélyes a dolog. A zászlós kérdésben pl. évekkel a szavazás után is voltak viták, hogy legyen-e az infoboxban vagy sem. Apród vita 2017. február 19., 22:13 (CET)

@Apród: Erre azért még rákérdezek, mert nem értem. „43 frissen lezárt megbeszélés szerepel a Törlésre jelölt lapokon. 43. Ez iszonyú. Ezek között olyanok is vannak, amiket te jelöltél.” Ezt kifejtenéd, hogy miért probléma? Piraeus vita 2017. február 19., 22:31 (CET)
Azért egyrészt, mert homályosan rémlik, hogyha a Wikipédia:Törlésre javasolt lapokon feltorlódtak a megbeszélések, akkor előfordult már, még amikor törlésikre jártam, hogy egy-egy javában le nem zárt törlési megbeszélésen X. hozzászólt hozzá valamihez, magán a megbeszélésen megjelent az a hozzászólás, de a Wikipédia:Törlésre javasolt lapokon nem. Ezt egyesek azzal magyarázták akkor nekem, hogyha feltorlódnak a törlésik, akkor előfordul az ilyesmi.
Másik ok: ezek a frissek javarészt február 8-12. között lettek lezárva és a nagyja december vége és február 7. között lett bedobva törlésire. Sok esetben Gerry által. A wikipédián fontos dolog a törlési megbeszélés, de lassan is lehet bedobni ezeket, nem hajt a tatár. Apród vita 2017. február 19., 23:02 (CET)
Én sem értem, azt meg, hogy a zászlós kérdésben egy szavazás után még mindig veszekedés van, azt sajnálom. Amúgy nyilván kell, de csak az infoboxba. – Gerry89 vita 2017. február 19., 22:40 (CET)

A megmaradt tartalom mióta létezik nem volt vitatárgya és hasznos volt a mindennapokban. Mi a francnak foglalkozunk a semmivel? Ennyire ráérnek egyesek? Ahol nincs probléma ne csináljunk. - Csurla vita 2017. február 19., 22:17 (CET)

Köszi Csurla a lap módosítását! Részemről az ügy lezárva. Piraeus vita 2017. február 19., 22:29 (CET)

Én is köszönöm! - Csurla vita 2017. február 19., 22:30 (CET)

Én nem igazán értem, miért kell a jelenlegi címhez ragaszkodni. Ha egyszer nem irányelv, akkor ne legyen az a címe. – LADis LA ék.jpgpankuš 2017. február 19., 22:46 (CET)

Így van. – Ary vita 2017. február 20., 09:11 (CET)
mint La és Ary – Gerry89 vita 2017. február 20., 11:54 (CET)

Nem megbántani akarom egyik műhelytagot sem, főleg nem Csurlát, de ezeknek a labdarúgás témájú szócikkekkel kapcsolatos "irányelveknek" a 90+ százaléka formai és szerkesztési útmutató, főleg a szócikkek elnevezéséről, ha jól megnézzük. Van ilyen például a könnyűzenei szócikkekre is (Lásd itt!), de mégsem irányelv, mint például a nevezetességi irányelvek. – Ary vita 2017. február 20., 12:55 (CET)

Én is azt kérem, hogy ezeknek a műhelymegállapodásoknak adjanak a műhelytagok valamilyen másik nevet, ami által elkerülhetjük, hogy a jövőben összekeverje ezeket valaki a Wikipédia tényleges irányelveivel, amelyeket vagy az enwikiből emeltünk át a kezdetekben, vagy azóta alakítottunk ki valamilyen széles körű konszenzus révén. A másik lehetőség az lenne, hogy ténylegesen irányelvet csinálunk ebből a megállapodás-gyűjteményből, amihez a teljes közösség kétharmados szavazata lenne szükséges. Ennek elvileg nincs akadálya, de szerintem fölösleges lenne ekkora feneket keríteni a dolognak csak azért, hogy ténylegesen irányelvnek lehessen hívni ezeket a -- tartalmilag amúgy teljesen észszerű -- megállapodásokat. Sokkal egyszerűbb valami kevésbé félrevezető nevet adni nekik. Malatinszky vita 2017. február 20., 15:01 (CET)

Az a rész ami félrevezető volt kikerült az oldalról. Most már semmi olyan nincs benne, ami félrevezető lenne. Ami benne van azt annak idején az ősszerkesztők irányelvként szavaztak meg. A megmaradt részre már 2008. augusztusa óta hivatkozik az alapirányelv. Semmi okunk nincs átnevezni más névre, hiszen a Wikipédia:Elnevezési szokások irányelv része. - Csurla vita 2017. február 20., 18:42 (CET)

Nem világos, hogy miért tenné irányelvvé ezt a műhelymegállapodást az, hogy valaki 2008-ban minden megbeszélés nélkül belinkelte az Elnevezési szokások irányelvbe. Mellesleg onnan is lehet tudni, hogy ez a lap nem irányelv, hogy tegnap minden további nélkül, egy kocsmafali megbeszélés alapján eltávolíthattad belőle a nevezetességről szóló szakaszt. Az igazi irányelvek módosításához kétharmados szavazásra van szükség. Malatinszky vita 2017. február 20., 23:11 (CET)

Elég sok érvvel leírtam, hogy miért irányelv. Aki ismeri azokat az időket tudja, hogy az. A ráerős gittvitacsinálókból meg tele van a hócipőm. - Csurla vita 2017. február 20., 23:18 (CET)

Egyetértek azzal, hogy Wikipédia:Labdarúgásműhely/Irányelvek lap nem irányelv, és így nem is kezelhető akként. Az nem érv, hogy eddig miképpen volt, használva. A régóta fennálló hibás használat nem logikus következmény arra, hogy továbbra is hibásan használjunk valamit. Ez a lap nem irányelv, mivel nem irányelv módjára jött létre (nem az enwikiből régen átvett irányelvek egyike, és nem a huwiki szabályai szerint (szavazást megelőző javaslattétel, a megfelelő aláíróval, és a megfelelő számú támogató a szavazáson) létrehozott irányelvek egyike. Az, hogy ez nem irányelv, az is bizonyítja, amit András fentebb írt, hogy megfelelő szavazás nélkül lehetett nagy mennyiségű tartalmat kiemelni belőle. Ilyent egy valódi irányelvvel nem lehetne megcsinálni. Egyetértek, hogy vagy át kell nevezni másra, vagy a megfelelő szavazással irányelvet varázsolni belőle. Mivel megfelelően hasznos tartalom, nem hiszem, hogy megbukna egy ilyen szavazáson. A lényeg a jelenlegi helyzet felszámolása, mert így nem megfelelő a helyzet. Hungarikusz Firkász Ide írkássz! 2017. február 21., 21:34 (CET)

Mivel nem ismeritek az oldal elkészültének a hátterét ezért hibás következtetéseket vontok le. Ilyen, hogy azért nem irányelv, mert egy részt simán ki lehetett törölni belőle. Az oldal két részletben jött létre a kitörölt rész jött létre másodszorra. Annak a vitája is a nagy nyilvánosság előtt zajlott és az adminisztrátorok évekig nem találtak ebben a pontban sem semmi kivetni valót és elfogadták érvként sok TMB-n. Hasznos volt ez a 9. pont, mert így sok semmilyen tényleges eredménnyel nem rendelkező, teljesen kezdő labdarúgóról nem lehetett szócikk. A játékosok nagy része el is tűnt a süllyesztőben. Mára változott a helyzet és jó pár ifjúsági labdarúgónak is olyan sajtója van, hogy megfelel a WP:NEV-nek. Emiatt a folyamatos ütközés miatt a 9. pont értelmét vesztette. A megmaradt rész 2008 nyarán készült. Én ebben még nem vettem részt. Készen kaptam, de teljesen egyetértek a tartalmával. Az akkori munka szerint ez irányelvként jött létre. Abban az időben még nem volt olyan szavazásos rendszer mint ma. A vita a labdarúgásműhely oldalán folyt, de bárki hozzászólhatott és meg is tették sokan. A megmaradt rész a rendet biztosítja a cikkek és a hivatkozások között és a megbízható, kiszámítható szerkesztést, hogy ne legyen felesleges javításból értelmetlenül sok. Ezt mindig is irányelvként kezelte a közösség. Kilenc évig senkinek sem jutott eszébe azt mondani, hogy ez nem az. Az, hogy most egyesek szerint ez nem lenne irányelv meglehetősen furcsa következtetés. Öt éve az volt? Vagy hét éve? Most meg nem? Köztudott és közismert volt az oldal. Kilenc éve hivatkozás van rá más irányelvből. Akkor most ki és mikor tévedett? Nagyon rossz iránynak tartom, hogy ha a szerkesztőgárda egy része lecserélődik, akkor csak egy tollvonással el lehet tüntetni szabályokat. Ha itt lenne még CFC, Pilgab vagy Warmuz, akkor biztos vagyok benne, hogy a most oly hangos "ez-nem-irányelv" oldal is csendes lenne. Őszintén mondom, hogy ezt a vitát már kezdem kegyeletsértőnek érezni a néhai CFC miatt, aki komoly erőfeszítéssel létrehozta a közösséggel ezt az irányelvet. - Csurla vita 2017. február 21., 22:41 (CET)

Csurla, azt írod: „A vita a labdarúgásműhely oldalán folyt, de bárki hozzászólhatott és meg is tették sokan.” Adnál egy linket erre a vitára és a sok hozzászólásra? Attól meg, ha kérhetem, gyorsan távolodjunk el, hogy aki veled vitatkozik az CFC emlékét sérti. Malatinszky vita 2017. február 21., 22:57 (CET)

Kerestem linket, de nem találtam meg, de emlékszem, hogy olvastam ezeket a vitákat. Más is feltúrhatja wikit. Nem velem vitatkoztok, hanem az akkor szerkesztőkkel és tiszteletlenséget érzek benne, ahogy néhány kezelik az ügyet. Az pedig, hogy mit érzek csak leírhatom nem te szabod meg. Ilyenkor elcsodálkozom: még is kinek képzeled magad? - Csurla vita 2017. február 21., 23:07 (CET)

Írtam Carlos71-nek, aki annak idején részt ebben a munkában és még mostanság is aktív volt. Remélem olvassa és leírja az emlékeit ezzel kapcsolatban. - Csurla vita 2017. február 21., 23:21 (CET)

Hát szerintem irányelv (még ha nem is nevezhető annak a sokak által leírt klasszikus wikis értelemben), de ha ez akkora probléma akkor nevezhetitek műhely-ajánlásnak is vagy szerkesztési útmutatónak. Szavazás ide vagy oda alapjában szerintem jól le lettek rakva egy egységes labdarúgással kapcsolatos cikkírás alapjai. Anno senki sem tiltakozott. Nyilván leginkább azok szóltak hozzá akiket érdekelt a téma és esetleg értettek is hozzá. Ez a szerény véleményem, de hát nem muszály egyetérteni velem.Carlos71 vita 2017. február 22., 20:33 (CET)

Tartalmilag nincs semmi probléma ezekkel a műhely-ajánlásokkal, csak azt kérjük itt vagy féltucatnyian, hogy ne nevezzétek őket irányelvnek, mert az a név már foglalt az olyan szabályokra, amelyeket széles körű közösségi egyetérétéssel (és az utóbbi 5-6 évben kétharmados szavazással) fogadtunk el. Malatinszky vita 2017. február 22., 20:48 (CET)

Symbol opinion vote.svg megjegyzés Értem. Ha mindenképp meg kell változtatni akkor legyen műhely-ajánlás.Carlos71 vita 2017. február 22., 20:56 (CET)

Itt a probléma. Ez kilenc éve volt. Akkor más idők voltak. 5-6 éve kellett volna ezt megvitatni, de nekünk magyaroknak már van időgépünk és szeretjük mindig újra írni a múltat, szeretünk halottakat újratemetni és egyéb fancy dolgokat. - Csurla vita 2017. február 22., 20:51 (CET)

@Carlos71: Köszönöm, hogy hozzászóltál. Többet én sem tudok hozzátenni. Azt viszont nem értem, hogy akkoriban vagy a kilenc év alatt senkinek sem szúrt szemet, akkor baj van a rendszerrel. - Csurla vita 2017. február 22., 20:46 (CET)

Én legalább öt éve mondogatom, hogy nem kéne a műhely-ajánlásokat irányelvnek hívni, mert rendre összekeverik őket az emberek az igazi irányelvekkel, de folyton el lettem hajtva, hogy ne szóljak bele. Ezek után egy kicsit fura most azt olvasni, hogy előbb kellett volna szólni. Malatinszky vita 2017. február 22., 21:05 (CET)

Nem tudom, hogy hol mondogatod, de én nem emlékszem ilyenre. Ha sok volt, akkor pláne furcsa. Kik hajtottak el? Őket kellene megkérdezni, hogy miért. - Csurla vita 2017. február 22., 21:07 (CET)

Malatinszkyra is emlékszem (kb fél éve vetettem fel DVTK-nak, akkor tuti jelezte), de pl. XXLVenom, Dodi123 és én is, meg még sokan mások kértük már, hogy legyen átnevezve, nagyon sok félreértést okoz főleg kezdő szerkesztőknél, TMB-ken rendszeres vita alap. Üdv:Gerry89 vita 2017. február 22., 21:16 (CET)
TMB-ken a 9-es pont volt vitás. A többi nem. - Csurla vita 2017. február 22., 21:19 (CET)
oké, főleg, de nem értem. Logikailag semmiképpen sem jó így az elnevezés, az előző írásom első fele még nem oldódott meg. Én nem akarok vitát, de eddig csak te ragaszkodsz ehhez, Carlos is úgy mond áldását adta, plusz páran már megkértünk itt. Vagy nevezzûk át, vagy szavazzuk meg. Gerry89 vita 2017. február 22., 21:33 (CET)

@Csurla: Itt van pl. egy TMB 2011-ből, ahol azt írtam: „talán szerencsésebb volna az ilyesmit útmutatónak nevezni, hogy ne keverjük össze a Wikipédia igazi irányelveivel, amik nem pusztán egy műhely, hanem az egész közösség konszenzusát tükrözik” amire személy szerint te válaszoltál: „A labdarúgásműhely irányelvei valódi irányelvek (...) és ezt szerencsére ne te egy magad fogod eldönteni (...) A wikipédia közössége sokat dolgozott, hogy a labdarúgásműhelynél legyenek irányelvek. Ennek a semmibe vétele mások munkájának a súlyos lenézése, azaz személyeskedés.” Malatinszky vita 2017. február 22., 21:31 (CET)

Na ez hat éve volt. Jó rég. És mondta valaki még, hogy ezek nem irányelvek, akkor? - 2017. február 22., 21:37 (CET)2017. február 22., 21:37 (CET)~~

Hands-on.png (Szerkesztési ütközés után) És akkor is gyakorlatilag a 9-es pont kerül elő. Egyébként meg mindegy minek hívjuk, be kell tartani őket. - Csurla vita 2017. február 22., 21:44 (CET)
Azon ne vesszünk már össze, hogy mikor merült fel először, meg miért nem korábban, meg ha akkor az már túl régen volt. Most felmerült. Mi szól Carlos71 "műhely-ajánlás" javaslata ellen? Ez elég korrekt, és kifejező. – EniPort eszmecsere eszmecsere 2017. február 22., 21:42 (CET)
Igazából a műhelyajánást egybe kéne írni, mert csak öt szótag, de amúgy semmi kifogásom. Malatinszky vita 2017. február 22., 21:45 (CET)

Ary már említette példaként:Wikipédia:Formai útmutató (könnyűzene) példájára pl. Wikipédia:Formai útmutató (labdarúgás)? De ha nem tetszik , jó a műhelyajánlás is. Gerry89 vita 2017. február 23., 10:43 (CET)

A műhelyajánlás szerintem pontosabb, kifejezőbb mint a formai útmutató. Egyrészt mert nem csak formai kérdésekről van szó, de azért is, mert pontosan megjelöli az ajánlások hatókörét. --Karmela posta 2017. február 23., 15:37 (CET)

A történet feltárása[szerkesztés]

Wikipédia:Szavazás/Labdarúgócsapatok egységes elnevezése, 2009. 09. 10. - egy 2009-es szavazás, ahol mindenki irányelvként kezeli a kérdést. A lezáró Bennó is. - Csurla vita 2017. február 25., 13:30 (CET)

Megleptél @Csurla: ez alapjaiban változtatja meg a fentieket. Köszi, hogy előtúrtad a linket, mert így kibogozhatóvá vált, a történet. Kibogoztam, hosszú lesz, akinek nincs türelme hozzá, az ugorjon a vastag betűhöz...

  1. Euro2008 szerkesztőtársunk 2008-ban, különösebb egyeztetés nélkül beillesztette a foci műhely „irányelvét” az Elnevezésekről szóló irányelvbe, méghozzá annak egyik alpontjaként. Szavazás erről nem volt, és sajnos senkinek nem tűnt fel, hogy az irányelvet valaki mindenféle megegyezés nélkül módosította – vagy ha fel is tűnt, senki nem szedte ki a „kiegészítést” belőle. Ráadásul a fociműhely oldalán található „irányelv” szövege már akkori állapotában is félkész munkaanyag volt, aztán az idők során ezzel-azzal ki is egészült. Már akkor is hemzsegtek benne a meg nem írt pontok, ezekből most is van bőven (5., 6., 7. főfejezetek, de pl. 2.1.4., 2.2.1.-2.2.4. alfejezetek, stb.). Másrészt egyszerre szabályozott és most is egyszerre szabályoz egy sor egymáshoz nem szorosan tartozó kérdést: főként az elnevezési szokásokat és a labdarúgókra vonatkozó nevezetességi elveket (ami pl. 2008 után került bele és most ki), de kategorizálási és formai szabályokat, sőt még helyesírási kérdéseket is. A szöveg pedig irányelvtől szokatlanul már akkor is úgy zárult, mint ma: „Ha eszetekbe jut valami, bővítsétek.” Egy valódi szavazáson aligha menne át ebben a formában...
  2. Ezután kb. egy évvel jött a Csurla által megtalált szavazás. Magában a szavazás kiírásában és folyamatában a lezáró Bennón kívül senki és semmi nem utalt arra, hogy ez egy irányelv elfogadása lett volna, viszont a szavazás előkészítése (azaz a a szavazási javaslat vitája) során valóban mindenki irányelvről beszélt. Itt mindenki kizárólag az elnevezési szokások kérdésére koncentrált (a megbeszélésen a „nevezetesség” szó el sem hangzott). Tehát a szándék valóban egy focira vonatkozó, elnevezési irányelv megalkotása volt.
  3. A szavazási javaslat megbeszélése során történt egy elég nagy hiba: senki nem mutatott rá, hogy a benne szereplő, konkrét szövegjavaslat elég zavarosra sikeredett. Így hangzott: „Támogatod-e a fociműhely labdarúgócsapatok egységes elnevezésére irányuló törekvéseit, azaz a 2.1-es irányelvünket? Ezzel hozzájárulsz, hogy olyan csapatnevek születnek, mint például az FK Gyinamo Moszkva, az FK Dinamo Kijiv, a Ferencvárosi TC, a FK Zenyit Szankt-Petyerburg, SZK Zesztaponi, FA Ararat Jerevan, Ertisz Pavlodar FK, Kióto Szanga, Teda Beijing, stb.”. Összegezve tehát itt valójában az elnevezési szokásokról, technikailag viszont egy műhelytagok által összeállított félkész munkaanyag egyik pontjának módosításáról javasolt CFC szerkesztőtársunk szavazást. Egészen konkrétan erről a korábbi „műhelyszavazáson” feltett szövegről. A dolgot még átláthatatlanabbá tette, hogy a szavazás kiírásában végül már ez a fent idézett, konkrétan megfogalmazott, de nehezen értelmezhető kérdés sem szerepelt, csak egy link a szavazási javaslatra, -> amiben a kérdés szerepel valahol középtájt, -> amiben egy link szerepel egy korábbi belső szavazásra, -> amiből a javaslat tartalma kibogozható... Szóval abban valószínűleg minden szavazó egyetértett volna, hogy az irányelvről szóló szavazás (a szavazási javaslat során részletesen felvezetett kifejtett, megvitatott) elevezési szokásokat érintő javaslatról folyt és ő amellett (vagy az ellen) voksolt, de ember legyen a talpán, aki meg tudta volna mondani, hogy milyen irányelvszöveg is lép életbe a szavazás végén! A szavazás mindenesetre nem a fociműhely oldalán lévő „irányelv”-tervezet életbe léptetéséről szólt.
  4. A szavazás után is történt egy hiba: sehol nem került rögzítésre, hogy ezen a szavazáson a közösség elfogadott egy irányelvet. Az irányelv szövege nem került ki egy külön lapra, ahogy kellett volna, így aztán az Wikipédia:Irányelvek és útmutatók lapon sem került rögzítésre ez az új irányelv. Így aztán az sem bukott ki, hogy kicsit zavaros, hogy miről is ment a szavazás. Ezzel pedig sok évre megágyaztunk egy csomó félreértésnek és vitának.

Szerintem ez okozza most a zavart, a legegyszerűbb megoldás pedig az lenne, ha a labdarúgás műhely a rendelkezésre álló szövegekből kivágná azokat a részeket amik a CFC által javasolt elnevezési szokásokat tartalmazzák, és azt – egy irányelvtől elvárható formába rendezve – szépen megszavaznánk, aztán beillesztenénk a többi irányelv és útmutató közé. Egészen pontosan nem önálló szövegként, hanem az Elnevezésekről szóló irányelvben lenne a helye. Erről a kérdésről láthatóan akkor egyetértés volt kevés ellenvéleménnyel, így valószínűleg most is sima ügy, formalitás lenne.

Én azért gondolom, hogy megéri így visszanézni az eseményeket és utána lefuttatni ezt a szavazást (még ha formálisnak tűnik is), mert ha ez megtörtént volna nyolc éve is, akkor az elmúlt években ebben a témában semmi vita nem lett volna köztünk, nem lenne most sem, és ezzel a jövőben is elejét vennénk ezeknek a felesleges vitáknak. Remélem nem érzitek ezt felesleges jogászkodásnak. (Remélem Csurla, te sem!) Most egy csapásra helyre tudjuk tolni a dolgot és többé ebből nem lesz konfliktus. Tegyük meg! Piraeus vita 2017. február 25., 23:02 (CET)

Nekem Carlos71 hozzászólása volt fontos, mert ő részt vett a kidolgozásban és ezért autentikus. Nekem továbbra is az a furcsa és ijesztő, hogy hányan nem vettek észre hibákat. Nem a személy a fontos, hanem a rendszer, ami nem szűri ki megfelelően az ilyen problémákat. Ha lesz szavazás azon majd részt veszek! - Csurla vita 2017. február 26., 10:59 (CET)

Csak szavazol? Akkor nem tudom lesz-e akit érdekel annyira a dolog, hogy kimásolja azokat a szövegrészeket.
(A rendszer jó, de csak annyit ér, amennyire mi működtetjük. Magától sosem szűr ki semmit.) Piraeus vita 2017. február 26., 23:33 (CET)

Közlekedéssel kapcsolatos portálok[szerkesztés]

Függőben FüggőbenLaSza 🚍🚊🚎🚇 miben segíthetek? 2017. március 13., 23:01 (CET)

Sziasztok!

Több dolgot szeretnék javasolni, ezek az alábbiak lennének:

  1. Az utóbbi időben feltűnt, hogy lett egy kis kavarodás a Közlekedésportálba és a Vasútportálba való besorolásnál. Az lenne a javaslatom, hogy a Vasútportált lényegében a Közlekedésportál alportáljának tegyük meg, ugyanis logikátlan az a rendszer, hogy egyes cikkek szimplán csak a Vasútportálba vannak besorolva, a Közlekedésbe meg nem, valamelyik pedig mindkettőbe.
  2. Javasolnám a Volántársaságok portáljának átalakítását Volánbusz-portállá, ugyanis jelenleg kb. csak 52 szócikk tartozik a portálba (holott ez lehetne akár még 300-zal több is); neve helytelen, ugyanis nem nevezném az ÉNYKK-t vagy a DAKK-ot volántársaságnak. A Volánbusz-portál létrejöttével (vagy anélkül, de mindenféleképpen) a Volánbusz autóbuszvonalait be lehetne sorolni ebbe a portálba is. (ez lenne a +300 cikk)
  3. Az Autóportállal mi lesz? Nem lett befejezve és nem hiszem, hogy minden autó be lenne sorolva a Portálhoz. A portál befejezését akár el is vállalnám, valami hasonlóan nézne ki, mint a Közlekedésportál, csak nem akarok belenyúlni addig, amíg nem születik döntés ennek fejlesztéséről.
  4. Ha már Autóportálnál járunk, akkor javasolnám (annak elkészültével) az Autópálya-portál alportállá minősítését (Közlekedésportál al-al-, Autóportál al-portálja lenne), hogy még véletlenül se legyenek az autópályás cikkek besorolva az Autóportálhoz.

Várom a javaslataitokat. – LaSza 🚍🚊🚎🚇 miben segíthetek? 2017. március 13., 23:00 (CET)

Én is hasonlón gondolkodtam korábban. Ha valami vasútportál, az már ne legyen közlekedésportál is. Az autóportál nagyon kevés helyre van beillesztve, én gondolkodtam a törlésre jelölésen is.

Vagyis valahogy így nézne ki:

  • Közlekedésportál
    • Vasútportál
    • Volánportál
    • Autóportál
      • Autópálya portál? – B.Zsolt vita 2017. március 13., 23:26 (CET)
@B.Zsolt: Igen, pontosan így. – LaSza 🚍🚊🚎🚇 miben segíthetek? 2017. március 13., 23:31 (CET)

Ugyanez van a Kelet-Ázsia portállal is, miközben párhuzamosan van Kína, Korea, Japán, Tibet portál is. – B.Zsolt vita 2017. március 13., 23:37 (CET)

Most nem néztem utána, de lehetséges, hogy hasonló van a Magyarország-portállal és az al-portáljaival. – LaSza 🚍🚊🚎🚇 miben segíthetek? 2017. március 13., 23:42 (CET)

Befejeztem az Autóportált. – LaSza 🚍🚊🚎🚇 miben segíthetek? 2017. március 15., 13:09 (CET)

Köszönjük, szép és hiánypótló munka! :) – B.Zsolt vita 2017. március 16., 11:52 (CET)

@LaSza: Ez még függőben van? Apród vita 2017. május 27., 14:17 (CEST)

@Apród: Ez még igen, mert nem lett megszavazva, hogy mi legyen. – LaSza 🚍🚊🚎🚇 miben segíthetek? 2017. május 28., 19:34 (CEST)

Na ezzel mi lesz? – LaSza 🚍🚊🚎🚇 miben segíthetek? 2017. július 3., 09:33 (CEST)

@LaSza: Ha nincs ellenvetés, akár bele is foghatunk. Először is az első lépés a tiéd, nevezd át a volántársaság portált. Szerintem @Kemenymate: segít majd a portálsablonok terítésében is. – B.Zsolt vita 2017. július 6., 01:25 (CEST)

@B.Zsolt: Akkor legyen a neve Volánbusz-portál? – LaSza 🚍🚊🚎🚇 miben segíthetek? 2017. július 6., 09:32 (CEST)

A portálokkal szemben az a fő követelmény, hogy legyen, aki folyamatosan gondozza őket. Tele vagyunk elhagyott, mohlepte portálokkal, amelyek mondjuk csak egy embert érdekeltek, és az az egy már rég nincs itt. Tehát legyen elég ember a karbantartásukra. Továbbá a Portál:Portálok/Névvégződések oldaltis kéretik bővíteni az esetleges újakkal, ha vannak ilyenek, amíg le nem zajlik az átalakítás. Bináris ide Kelt: Wikipédia,  2017. augusztus 22., 11:13 (CEST)

Aktuálpolitika moderálása a Wikipédián[szerkesztés]

Az utóbbi időben sajnálatos módon elharapódzott az aktuálpolitika a Wikipédián. Számos politikai vita alakult ki a szerkesztők között (némelyikben magam is részt vettem), ami rendkívül sajnálatos, a Wikipédia ugyanis nem a politizálás helye kellene hogy legyen. Mind a felvitt tartalomban (téves, hamis vagy félreértelmezett, propagandaízű információk), mind pedig a szerkesztői kommunikációban túlléptünk bizonyos határokat, ez a javaslat pedig arra szolgálna hogy ez többé ne forduljon elő, magyarul az aktuálpolitika szigorúbb cenzúrázását javaslom.

A javaslatom részei:

  • Az aktuálpolitikai (különösen belföldi) hírek szigorúbb szelektálása, a kampányjellegű információk kizárása az enciklopédiacikkekből. Csak olyan adatok, cikkek kerülhetnének fel, amelyek pártsemlegesek, kampányüzenettől mentesek, és erős, megbízható források által hitelesen alátámasztottak. Ez a javaslat (természetesen) jobb- és baloldalra egyaránt és egyenlő mértékben vonatkozna, semmilyen pártállású politikus, párt, szervezet lejáratása, befeketítése vagy spekulációk, közbeszéd alapján történő megítélése nem lenne szabad, sem a cikkekben, sem pedig a kocsmafalakon, vitalapokon és megbeszélések során.
    • Az olyan szerkesztő, aki egynél többször megszegi ezt a szabályt, a vandalizmussal szemben alkalmazott elbánásban részesüljön (figyelmezetés, majd emelkedő időtartamú blokkok).
  • A szerkesztői kommunikációban is legyen szigorúbban szabályozva a politizálás, egymást sem nyíltan, sem pedig burkoltan ne lehessen sértegetni, vagy ilyen-olyan pártbeállítottságúnak megbélyegezni. Ez úgyszintén mindkét politikai oldalra vonatkozik.
  • A javaslat csupán a jelenkori politikai vitákra vonatkozik, a történelmi cikkekre természetesen nem (bár nyilván lenácizni vagy lekommunistázni is szigorúan tilos a másik szerkesztőt).

Kérem, hogy aki egytért, az tegyen ki egy {{tám}} sablont, aki pedig ellenzi vagy módosítási javaslata van, az fejtse is ki, miért/mivel nem ért egyet.

Úgy vélem, a Wikipédia nem a politizálás színhelye, és szerintem mindannyiunk érdeke, hogy egy nyugodt környezetben dolgozhassunk, ahol nem jön szembe 3 percenként valami politikai üzenet. – XXLVenom999 vita 2017. szeptember 29., 20:10 (CEST)

  • Symbol support vote.svg támogatom - misibacsi*üzenet 2017. szeptember 29., 20:37 (CEST)
  • Symbol support vote.svg támogatom - ide ajánlom a Wikipédia:Mi nem való a Wikipédiába? vonatkozó bekezdéseit. Szerintem ezeken egy kicsit dolgozni kellene, javítani az egyértelműséget, valamint a politikai kampányeszközök alkalmazása tilalmának megjelenítését. De csakis egyetértés esetén. – Burumbátor Súgd ide! 2017. szeptember 29., 20:39 (CEST)

Az egészben az zavar, hogy ez valójában egy részproblémája egy nagyobb problémának. A közbeszédfordulat problematikájának. A közbeszédfordulat pedig nem csupán politikai lehet, akár még címadásban sem, hanem annál szélesebb is. Nem csupán a politika alkothat közbeszédfordulatot (Soros-terv), hanem a társadalom is. És ez utóbbi kibeszéletlenebb, sőt kevésbé elismertebb dolog, hogy van a magyar wikipédiában, mint a politikai közbeszédfordulat. Nem is merek beszélni róla, mert azt fogják mondani, hogy ez nem ide tartozik. Csak akkor tartozna ide sokaknak, ha politikai közbeszédfordulatról beszélünk csak. Apród vita 2017. szeptember 29., 20:51 (CEST)

Kezeljük a szélesebb problémát. De ez most felmerült és a jelenlegi szabályozás nem jó. Ha olyan szakaszba jutunk, terjesszük ki a javaslatot a Te általad kifogásolt tartalmak kezelésére is. – Burumbátor Súgd ide! 2017. szeptember 29., 21:02 (CEST)
  • Symbol support vote.svg támogatom – LADis LA ék.jpgpankuš 2017. szeptember 29., 21:00 (CEST)ˇ
  • Symbol support vote.svg támogatom – A moderálatlan politikai vita súlyosan sérti a wikipédia szellemiségét, hiszen az aktuálpolitika eseményeit optimálisan, semlegesen, jó minőségben csak időben távolabbról lehet értékes másodlagos források alapján feldolgozni és a wikipédia szócikkel segíteni az olvasókat ismereteik bővítésében. – – –Dencey vita 2017. szeptember 29., 21:27 (CEST)
  • Symbol support vote.svg támogatomCsurla vita 2017. szeptember 29., 21:34 (CEST)
  • Symbol support vote.svg támogatom – Dodi123 vita 2017. szeptember 29., 21:38 (CEST)
  • Symbol support vote.svg támogatom - Sőt, szerintem választások előtt 6-9 hónappal belföldi aktuálpolitikai moratóriumot kéne hirdetni minden szócikkre. Ami új szerkesztés sérti, törölni, aki elköveti, szankcionálni. Nem szabadságpárti megoldás, de megóvja a közösséget a politikai traumáktól és elidegenedéstől. A wiki ne a kampányról szóljon. Sierrahun vita 2017. szeptember 30., 08:19 (CEST)

Symbol opinion vote.svg megjegyzés A javaslat mögött álló szándékot támogatom, de nekem úgy tűnik, minden olyan magatartást, amit a javaslat tiltana már most is tilt a WP:NPOV illetve a WP:CIV. Vagy ti tudnátok konkrét példákat mondani olyan szerkesztésekre, amiket jelenleg szabad végezni, de az új szabály szerint nem szabadna? Malatinszky vita 2017. szeptember 29., 23:11 (CEST)

Például erre a szerkesztésre is azért került sor, mert nyilvánvaló aktuálpolitikai mocskolódás volt a cikkben, amit aztán Peyerk visszaállított ugyan, de szerintem egy rosszul értelmezett PC jegyében. – LADis LA ék.jpgpankuš 2017. szeptember 29., 23:18 (CEST)

Továbbá hasonló vitákat gerjesztett annak idején Plagipali bácsi ügye is, amiről szintén napi újságírói szinten tájékoztattunk. Szerencsére Semjén hasonló doktorimegvonásos ügye már nem lett felkapott téma. Ezeket jelenleg lehet, pedig nem kéne. Az érintett személy cikkében néhány forrásolt mondattal el lehet intézni. De ezt minden politikai oldalon, egységesen. – LADis LA ék.jpgpankuš 2017. szeptember 29., 23:22 (CEST)

Kedves LA szerki vigyázz kérlek, legalább ezen a megbeszélésen kerüljük a Plagipalizást és hasonló kártékony hangulati töltéssel rendelkező kifejezéseket, hiszen szerintem a tapasztalatok azt mutatják, hogy pont az ilyen jelzőkkel történő felesleges kardozás generálja a problémákat.– – –Dencey vita 2017. szeptember 30., 09:59 (CEST)

Symbol question.svg kérdés a szándékot természetesen támogatom, de nem teljesen látom még, hogyan lehet betartani, hogy „pártsemlegesek, kampányüzenettől mentesek” legyenek a közéleti és aktuális politikai témájú szócikkek. A semlegesség nem azt jelenti, hogy nem lehet megjeleníteni ezeket az álláspontokat, hanem azt, hogy forrásokkal alátámasztva és egymással arányosan kell jelen legyenek a különböző nézőpontok, értelmezések. Az én értelmezésemben az első pont gyakorlatilag az összes közéleti és politikai témájú szócikk írásának megtiltását jelenti, amíg azokat szakértők (történészek) fel nem dolgozzák megfelelő mélységben (valamikor néhány évvel-évtizeddel később). Jól gondolom? Samat üzenetrögzítő 2017. szeptember 29., 23:30 (CEST)

Mindenesetre valamikor néhány évvel-évtizeddel később nagyobb esélye van a témának hangulati befolyásolás mentesen a korrekt wikipédia konform feldolgozásra. Azonos időben történő eseményfeldolgozás nélkül viszont kevesebb esély marad a „forró nyomos” szócikk építésnek. – – –Dencey vita 2017. szeptember 29., 23:45 (CEST)

Nem szerencsés a szócikkszerkesztést és a szerkesztők közötti kommunikációt egy kalap alá venni, mert ezekkel teljesen más problémák vannak.

A szerkesztők közötti kommunikáció politikailag érzékeny kérdésekben számomra sokkolóan színvonaltalan, sokkal rosszabb, mint régen volt. 5-10 éve a tapasztalt szerkesztők nagy része még hozzá tudott szólni egy politikai tárgyú szócikkhez úgy, hogy közben nem használta politikai blogolásra a vitalapot; ma a nagy többség ezt csinálja, és többnyire még csak nem is szól érte senki. Az irányelveink és útmutatóink elég világosak ebben a kérdésben (pl. Wikipédia:Vitalapok használata#Mire nem valók a vitalapok: "a szócikk tárgyáról szóló vita egyáltalán nem való a Wikipédiába. Ha ki akarod nyilvánítani egyetértésedet a szócikkben leírt egyik vagy másik nézőponttal, vagy vitát kezdeni arról, melyiknek van igaza, azt egy fórumon vagy blogon tedd. A szócikkek tartalma ellenőrizhető és megbízható forrásokon alapul, nem a szerkesztők saját okoskodásain. Ahelyett, hogy elkezdenél érvelni egyik vagy másik álláspont mellett, inkább kutass fel jobb forrásokat."), de ez nem sokat ér, ha meg sem próbáljuk betartani őket. Ennek a szigorúbban vételét abszolút támogatom; de elterjedt problémákat nem szerencsés blokkolással kezelni, mert csak végtelen vitákat generál arról, hogy szelektíven blokkolják-e az adminisztrátorok X vagy Y oldalt. Elsősorban arra lenne itt szükség, hogy a szerkesztők figyelmeztessék egymást és bő kézzel alkalmazzák az offsablont és egyéb módszereket a vitalap tisztán tartására; ha valaki következetesen figyelmen kívül hagyja a kéréseket, akkor indokolt lehet a blokkolás.

A szócikkek tartalmát illetően nem túl világos számomra, mit javasol XXLVenom999. Aktuálpolitikai témákról ne írjunk szócikket? Vagy ne azonnal (ie. ne akkor, amikor az olvasól kíváncsiak rá és ténylegesen hasznos számukra)? Vagy csak megbízható forrásokra támaszkodva? (Elvben az irányelvek most is ezt írják elő. A gyakorlatban mik lennének ezek? A mainstream nemzetközi sajtó (aminek a legtöbb politikai ügy nem éri el az ingerküszöbét)? Politológusok vagy politológiai intézetek (akik/amik többnyire markánsan kapcsolódnak valamelyik politikai irányzathoz)?)

Vegyünk egy konkrét példát, mondjuk Röszkei zavargás. Megfelel-e a javaslatnak? Ha nem, mit kéne változtatni rajta? --Tgrvita 2017. szeptember 30., 03:31 (CEST)

Symbol support vote.svg támogatom Többek közt azért, hogy ilyen plagipalizás és egyes pártok lefasisztázása se fordulhasson elő. Egy enciklopédiában ez szerintem elfogadhatatlan. Tgr kérdéseire a válasz engem is érdekel, attól független, hogy távol tartom magam a politikai témáktól itt. Gerry89 vita 2017. szeptember 30., 16:55 (CEST)

Köszönöm a támogatásokat és a hozzászólásokat/kérdéseket. Felmerült kérdésként több szerkesztő részéről, hogy az egyes pont konkrétan mit takar, miben térne el a jelenlegi gyakorlattól. Nos, néhány példát hoznék szemléltetésül. A föntebb említett Röszkei zavargás például elfogadható cikk, de ugyanígy simán lehet írni a Békemenetről, vagy Schmitt Pál plágiumügyéről. Miért? Mert ezeket külső, objektív források feldolgozák, létező, ismert fogalmak/események, amelyekről van megbízható irodalom. Miről nem írunk? Pl. a most törölt Soros-tervről. Miért? Mert nem létező dolog, egy politikai propagandafogalom, amely egy konkrét párthoz/oldalhoz köthető (nem semleges) és csak kampányolásra, valamint vitatkozás generálására jó. Nincs objektív forrás, ami részletesen feldolgozná a dolgot, ami pedig még fontosabb, maga a cikk tárgya sem létezik. A pártsemlegesség jegyében pedig ugyanígy nem írunk Mészáros Lőrinc strómankodásáról sem, mert bár több mint valószínű hogy neki az a szerepe, ami, mégsincsenek független források, amik részletesen feldolgozták volna ezt a szerepét és az ebben a szerepkörben elkövetett visszaéléseket (csupán a baloldali média foglalkozik vele folytatólagosan). Majd ha X hónap/év múlva lesz erről bírósági ítélet vagy bármilyen egyéb fejlemény, és a kollektív, független sajtó is lehozza, majd akkor. De nem most. Remélem érezhető mi a különbség. A semlegesség és a forrásolás hatványozott szigorítása, megkövetelése.

Kicsit ráfűzhető erre a témára egy másik fontos kérdés, amit nem lehet explicit szabályokba fektetni, hanem az embernek a józan eszét használva kell mérlegelnie: mi használható fel forrásnak, mikor és minek a forrásolására? Pl. az origo.hu remek forrás lehet egy színész halálhírére, egy labdarúgómeccs végeredményére vagy egy kémiai felfedezésre, de Isten ments hogy Soros György, Vona Gábor, Orbán Viktor vagy a Nemzeti konzultáció cikkében bármit is forrásoljunk belőle. A 444.hu, index.hu, Pesti Srácok és a többi dettó. Tehát itt olyan forrásokról van szó, amiket nem kollektíven utasítunk el, hanem bizonyos témakörökben (legfőképp politikában) nem szabad forrásként felhasználni belőlük semmit. Ez tulajdonképpen meg is alapozná a semleges cikkírást, hiszen a pártsemleges híreket egy politikussal kapcsolatban általában mindkét oldal sajtója lehozza (ha teszem azt Lázár Jánosnak újabb gyermeke születne, valószínűleg a TV2-ben ugyanúgy bemondanák, mint ahogy megírná az Index. – XXLVenom999 vita 2017. szeptember 30., 20:11 (CEST)

Értelmetlen felvetés! Tgr nagyon pontosan leírta miért: "Az irányelveink és útmutatóink elég világosak ebben a kérdésben (pl. Wikipédia:Vitalapok használata#Mire nem valók a vitalapok: "a szócikk tárgyáról szóló vita egyáltalán nem való a Wikipédiába. Ha ki akarod nyilvánítani egyetértésedet a szócikkben leírt egyik vagy másik nézőponttal, vagy vitát kezdeni arról, melyiknek van igaza, azt egy fórumon vagy blogon tedd. A szócikkek tartalma ellenőrizhető és megbízható forrásokon alapul, nem a szerkesztők saját okoskodásain".

Egy társadalmi környezetben ahol belátó (és értelmes) emberek vannak, és szeretném remélni, hogy a Wikipédia még ilyen, felesleges és értelmetlen az aktuálpolitikát bármilyen formában behozni. Sajnos a magyar lakosság nagy része már se nem belátó se nem értelmes ahogy Lázár János megállapította Őcsény kapcsán. (Azért szeretném remélni, hogy a miniszter úr téved.)– Texaner vita 2017. szeptember 30., 21:37 (CEST)

Symbol opinion vote.svg megjegyzés Az utóbbi időben sajnálatos módon elharapódzott az aktuálpolitika a Wikipédián.
A világban harapódzott/harapódzik el, ezért természetesen a Wikipédiában is. Ha nem hajtanának gépkocsikkal tömegekbe, akkor nem lennének ilyen cikkeink; ha körmönfont vagy nyíltan erőszakos módokon nem vonnának meg alapvető szabadságjogokat, (pl. a vélemény- és sajtószabadságot) egyes országokban - itt és most egyáltalán nem Magyarországra gondolok! -, akkor nem születnének ilyen megnyilvánulásokról cikkeink vagy bekezdéseink. Mindez - aktuálpolitika, akár a Brexit vagy a katalán helyzet (de jó lenne erről is szócikk! Éppen ma van a kiírt és betiltott szavazás napja). Jobb- és baloldal? Létezik ilyen egyáltalán a katalán kérdésben vagy pl. a kurdok függetlenedési törekvésében?! Szóval: én nem értem a javaslatnak a tartalomra vonatkozó részét. (A szerkesztők egymás közti vitáit kevéssé ismerem, ezért arról nincs mit írnom.) – Vadaro vita 2017. október 1., 10:10 (CEST)

@Vadaro: Egyszerűen arról van szó, hogy mi az, ami nem enciklopédikus tartalom. Ilyenek például a politikai nyilatkozatok, megmozdulások, adok-kapok válaszok, szenzációhajhász hírek, politikai propaganda és megtévesztés, stb, vég nélkül lehetne sorolni. Amiket említettél, azok is darázsfészkek, de külföldön vannak, ezért nem érezzük annyira a súlyukat. A magyar aktuálpolitikát azonban igen. Nagyon régen olvastam, nem tudom ki mondta, de egyetértek vele: "Úriember ne foglalkozzék politikával." A Wikipédia szerepe nem a valóság napi szinten való tükrözése, az aktuálpolitikai, magyar témákban legalábbis biztosan nem. A fenti polémia ennek eldöntését célozta szerintem.
Ha tényszerű információkról van szó, amit megbízható forrás közöl, és nevezetes a tartalma, azt természetesen el lehet helyezni a megfelelő cikkben. De ez elég vékony jég, körültekintően és semlegesen kell megfogalmazni.
Az embereknek (főleg a gátlástalan anonoknak) van egy olyan ingerenciájuk, hogy: "ma történt valami fontos, ezt rögtön bele kell írni a Wikipédiába!" Ezt az ingert nemigen tudjuk kikapcsolni, csak a meglévő cikkeket lehet a fent vázolt módon megvédeni. misibacsi*üzenet 2017. október 1., 19:44 (CEST)

Symbol opinion vote.svg megjegyzés-- Mindenki szíves figyelmébe ajánlom most aktualizált esszémet itt, amelynek címe: Wikipédia:A választások éve.--Linkoman vita 2017. október 1., 10:44 (CEST)

@Linkoman: Ezt a linket célszerűbb így megadni: Wikipédia:A választások éve, a fenti (külső) linken egyből szerkesztésre nyílik meg. misibacsi*üzenet 2017. október 1., 19:49 (CEST)

Symbol opinion vote.svg megjegyzés "Csak olyan adatok, cikkek kerülhetnének fel, amelyek pártsemlegesek, kampányüzenettől mentesek, és erős, megbízható források által hitelesen alátámasztottak. (@XXLVenom999:)" Politika kapcsán pártsemlegességről beszélni elég érdekes dolog szerintem, hiszen a mai politika csak a pártok hatalmi törekvéseiről szól. A források témája megint jó kérdés, mivel Magyarországon tapasztalatom szerint nincs politikailag független média, és erős kétségeim vannak az ügyben is, hogy létezhet-e ilyen egyáltalán. (("Ha nem olvasol újságot informálatlan, ha olvasol félreinformált vagy"-Denzel Washington))
Ezek mellett, a Soros-terv vitáit is végigolvasva, azt látom, hogy itthon a politikai vitakultúra még igencsak gyerekcipőben jár (itt is), és akkor még enyhén fogalmaztam. Ezekben a vitákban azt láttam, hogy az oldalak csak ismertették saját álláspontjaikat, aztán győzzön az erősebb. (Érdekes, ez működik parlamentben is.) Teljesen hiányzik a tézis-antitézis-szintézis folyamata. Tézisek versenyeznek egymással, ahol a másikat nem megérteni kell, hanem legyőzni.
Nem tudom mi lenne a jobb: a teljes politikai témakör mellőzése (ez is megoldás), vagy pedig elmenni abba az irányba, hogy megpróbáljuk megérteni, vagy ha az nem megy, akkor legalább elfogadni a másik oldal véleményét. Mert szerintem a politika nem egzakt tudomány, egyre kevésbé az értelemre és egyre inkább az érzelmekre hat.
Itt még egyszer leírom: a Soros-terv kapcsán szerettem volna megtartani azt a jogot magamnak, hogy a remélhetőleg semleges szócikk és annak forrásai alapján eldöntsem, létezik-e valójában Sorosnak bármiféle terve. @Dencey: próbalapjáról guglival még megtaláltam egy verziót, úgyhogy ez a jogom megmaradt. Mások meg keressenek maguknak semleges forrásokat ugye. Ha a semlegesség nem megy, akkor talán valóban legyen a wiki mentes politikától.– Tábortűz vita 2017. október 1., 22:50 (CEST)

@Tábortűz: A fő gond az hogy a politikát, főleg az aktuálpolitikát összekevered az ideológiákkal. Persze ez nem nehéz olyan korban amikor Magyarországon a pártoknak már se ideológiájuk, se világnézetük, csak pártérdekeik vannak! Ideológia alapvetéseknek, és az ezeket megjelenítő politikafogalmaknak (akár politikai nézeteknek is) itt a helye (pl: liberalizmus, konzervativizmus, stb.) de választási lozungoknak, jelszavaknak nincs! – Texaner vita 2017. október 2., 08:36 (CEST)
@Texaner: Köszönöm, hogy leírtad, hogy szerinted mit keverek mivel. Gondolkodtam rajta, hogy privát üzenetedre, hogyan reagáljak, de mivel az itteni és a privát üzeneted is, megérzéseken alapul, ezért itt tisztáznám: nem fogok az általad említett pártra szavazni, illetve fogok, őrájuk is. (Na ez most vajon mit jelent, ugye?) Ha nagyon érdekel a közéleti világképem, olvass bele a blogomba és utána alkoss véleményt.– Tábortűz vita 2017. október 2., 09:40 (CEST)
Kedves Tábortűz, nálam nincs semmiféle próbalap a Soros-tervről, én csak itt találtam ilyesmit. – – –Dencey vita 2017. október 2., 16:52 (CEST)

Symbol opinion vote.svg megjegyzés Sokféle véleményt olvasni fentebb és valahol mindben van igazság, csak az a probléma, hogy érzésem szerint ezen felvetések értelmezése mind ugyanúgy szubjektív eredményre vezet: én írok valamit XY pártról vagy politikusról, amit egy másik szerkesztő már támadásnak, részrehajlásnak értékel, ami miatt átszerkeszt vagy rosszabb esetben feljelent, és ilyenkor rögtön felvetődhet a gyanú, hogy mindezt azért teszi, mert annak a tábornak az „embere”, vagy szimpatizánsa, így pedig máris könnyen a személyeskedésénél is kiköthetünk, mindezeken pedig az új javaslatok sem változtatnak érdemben. Én nem érzem szükségét annak, hogy a mostaninál szigorúbban vegyük a politikai témájú cikkek szankcionálását, mert az egyértelmű sértésekre, rendzavarásra, szalonképtelen viselkedésekre most is érvényben vannak direktívák, másrészt ahogy el is hangzott, „a világban harapódzott el az aktuálpolitika”, mert az internet korában minden felgyorsult, sokkal gyorsabban reagálunk mindenféle hírekre, ahogy ez Schmitt Pál doktorijának esetében is történt. Azt se felejtsük azonban el, hogy ez egy virtuális enciklopédia, ami azt jelenti, hogy lehetőség van a módosításra is, tehát ha valami olyan aktuális vita vagy egyéb „szenzációsabb” infó kerül egy politikai szócikkbe, aminek később már kevésbé van jelentősége, ki is lehet törölni onnan, a Wikin ilyesformán semmi nincs kőbe vésve. Ezért szerintem igenis helye van az aktuálpolitikának a Wikin, és abszurdumnak tartom, hogy majd 20-30 év múlva írjunk csak valamiről, mert feltehetően akkor már lesz pártatlan külső forrás hozzá, ami mindenkinek megfelel. Meg kell tanulnunk helyesen élni ezzel a megváltozott, felgyorsult világgal, melynek a Wiki is része, nota bene eredménye, de ennek nem a visszavonulás és megfutamodás az eszköze, a fentebbi vitaindító javaslatot is én inkább ilyen megalkuvásnak érzem. – Vander Jegyzettömb 2017. október 8., 01:00 (CEST)


Üdvözlet!

Tovább szeretném vinni @XXLVenom999: minap felvetett javaslatát az aktuálpolitikai cikkek kérdésében, mert úgy érzem az övé téves útra visz. Nincs kétségem a javaslat jó szándékáról és sok mindennel egyet is értek benne, de a véleményem szerint van, amit összemos, míg mást figyelmen kívül hagy. A felvetés ugyanis alapvetően az aktuálpolitika komplett mellőzését tűzi ki célul, szankciókkal fenyegetve a szerkesztőket nem megfelelő források, viselkedések esetére, felszólítva őket a viták mellőzésére, emiatt olybá is tűnhet, hogy kollektív rosszhiszeműséget feltételezve a szerkesztőkről az ilyen természetű témák megúszására, annak gyors lezárására törekszik, amit egyáltalán nem tartok szerencsésnek, se gyakorlati, se üzenet szempontjából. Aktuálpolitikára márpedig szükség van a Wikin, azon egyszerű oknál fogva, mert élőben lehet követni politikai eseményeket és nem kell utólag rekonstruálni mi is történt ekkor vagy akkor. Az „aktuál” jelző viszont értelemszerűen kizárja a szócikkek tartós megírását, hisz éppen zajló eseményekről van szó.

A Venom-féle felvetéssel két fő gond van:

  1. félelem a szankcióktól, ami a tisztességes szerkesztőket is elijeszti ezen szócikkek szerkesztésétől, vitájától, ebből következik a másik;
  2. garázdák térnyerése, akik kvázi a saját tulajdonukként kezelve a szócikkeket politikai szimpátiájuk alapján szerkesztik azokat, és minden kellemetlen, dehonesztáló, „ciki” ügyet, fejleményt lényegében igyekeznek kicenzúrázni, vagy adott esetben relativizálni, bagatelizálni, (bulvár stb.) akkor is, ha annak országos hírértéke van, akár hosszútávú következménnyel a későbbiekre.

Mi sem bizonyítja a dolog aktualitását a napokban a Magyar Szocialista Párt szócikke körül alakult purparlé, ahol @Peyerk: minden 2017 januárja utáni történést, eseményt notóriusan kitörölt, mondván szerinte azok „irreleváns” információk, viszont ő maga semmivel nem pótolta azokat, így most erről az időszakról pillanatnyilag semmi nem szerepel a szócikkben. (Feltételezésem szerint ezt a párt idei és közelmúltbéli megannyi kínos ügye katalizálta nála, hogy pártszimpátia vagy más miatt igazából mindegy is.) A törölt információk egyszerű hírek voltak a 2017 januárja és októbere közti eseményekről, mindenki eldöntheti mennyire irrelevánsak ezek vagy nem. Az mindenesetre biztosnak látszik, hogy a most hiányos szócikk aligha felel meg a Wiki szempontjainak.

A Venom által felvetett problémákat tehát alapvetően az ilyen szerkesztők és szerkesztések okozzák, nem önmagában az aktuálpolitika léte, ezért dőreség lenne a fürdővízzel együtt a gyereket is kiönteni; formálódó ügyeket ilyen szerkesztők és szerkesztések negligálásával is hatékonyan lehet a Wikin szerepeltetni.

Az elvem a szerkesztésben mindig is az volt, hogy a valóságot meg kell írni, akkor is, ha rossz fényt vet a szócikk alanyára, mert nem az enciklopédia vagy egy szócikk dolga a tisztára mosás. Az lehet megegyezés kérdése, hogy ezek hogyan, milyen terjedelemben, stílusban szerepeljenek, de az nem, hogy egyáltalán ne szerepeljenek, örülnék ha más is magáévá tenné ezt a hozzáállást.

Azt sem szabad elfelejtenünk, hogy virtuális enciklopédiát szerkesztünk, amit folyamatosan lehet frissíteni vagy módosítani, tehát kontra produktív minden – természetesen hitelesen forrásolt – történést azonnal aszerint mérlegelni, hogy ez évtizedek múlva is fontos információ lesz e, mert ha később „elveszti a szavatosságát” úgyis ki lehet tenni a szócikkből. Ettől még persze szükséges tartós, hiteles információkra törekedni, de ez ne legyen kizárólagos szempont, legalábbis egy fejlemény elején.

És igen, olykor szükség van érdemi vitákra is, hogy megismerjük mások véleményét is egy kérdésről; az anyázó, zsidózó, cigányozó és más módon személyeskedő szerkesztőkkel szemben pedig már most is élnek a megfelelő direktívák, szankciók, ezeket nem szabad összekeverni az érdemi, tartalmi vitákkal!

Összességében tehát, Venom javaslatának pozitív részeivel egyetértve, szükségesnek látom az egyértelműen „pártos” szerkesztők kiszorítását az aktuálpolitikai cikkekből, de leginkább azt, hogy tisztességes szándékú szerkesztők merjenek szerkeszteni akkor is, ha valami nem szépet kell megírniuk és emiatt ne kelljen kellemetlenül érezniük magukat. – Vander Jegyzettömb 2017. október 11., 16:41 (CEST)

@XXLVenom999: rámutatott a lehetséges problémákra, és ezek elhárítására tett javaslatot a felesleges munka, felesleges viták és sértődések elkerülésére. Te, @Vander: ezzel szemben azt mondod, hogy nem kell változtatni semmit, nem kell felkészülni semmire, mert minden jól működik, és jól is fog működni úgy, ahogy van a politikai cikkek szerkesztésével kapcsolatban. Ez nagyfokú naivitás és álomvilág, ahol minden szerkesztő tökéletesen ismeri a szabályokat (természetesen azok is, akik ma regisztráltak), mindenki visszafogottan és kulturáltan vitatkozik és megbízható, pártsemleges forrásokat használ.

Egyrészt aktuálpolitika nem való a WP-ba, aktuálpolitika alatt értve az olyanokat, mint: ma (vagy tegnap) ki mit nyilatkozott, vagy mit vont vissza, mit cáfolt meg, kinek a politikai szerepe/nézete/értelmezése változott, melyik elemzőnek, szakértőnek, stb. éppen mi a véleménye, milyen megmozdulás várható, a legutóbbi tüntetésen hányan vettek részt, és azon milyen rendőri túlkapások történtek, stb.

Egy enciklopédia nem azonos egy minden apró történést rögzítő napi krónikával. Egy enciklopédia feladata, hogy összefoglalja az eseményeket, kiemelje a lényeget. Akiket érdekel a politika, azok néznek tévét, olvasnak online hírportálokat, nyilván vannak erre szakosodott egyéb információs csatornák is (amiket nem ismerek). Nem a WP-ból kell megtudniuk az általam fentebb felsorolt olyan dolgokat, amik 5 év múlva nem fognak számítani. misibacsi*üzenet 2017. október 11., 17:46 (CEST)

@Misibacsi: Valamit félreérthettél, én olyat nem mondtam, hogy minden rendben és nem kell csinálni semmit, épp ellenkezőleg: ha olvastad a hozzászólást tudhatod, hogy egyetértek Venom azon állításaival, amik a rendre törekszenek, csak az ehhez kapcsolódó mentalitással nem, fentebb kifejtettem miért. Nem tudom milyen naivitásról vagy álomvilágról beszélsz, a szabályokat esetleg nem ismerő, vagy új szerkesztők segítése, mentorálása természetes, ahogy az azokat tudatosan nem betartó szerkesztők figyelmeztetése, esetleges szankcionálása is, ebben semmi új, rendkívüli nincs.

Az aktuálpolitika szükségességének vagy inkább hozzáállásának kérdésében talán soha nem fogunk egyetérteni, de ez nem baj, ez nem is volt cél, hanem az eszmecsere, valamint hogy pártszimpátiák alapján ne "szépüljenek" szócikkek, és ez ügyben ne lehessen a WP szabályai mögé bújni, például „felesleges munka, felesleges viták és sértődések elkerülése” címével. Természetesen a cél a tartós információk összegyűjtése, de ez mindig aktuális információkként fog először megjelenni, ha pedig 5 év múlva már nem számít, ki is lehet törölni onnan. – Vander Jegyzettömb 2017. október 11., 19:20 (CEST)

@Vander: Azt hiszem félreértettél. Én sem a politika teljes kizárásáról beszélek, csupán a szelektálásáról. Természetes dolog, hogy vannak és lesznek politikai cikkek, ezek is az élet részei, ezek is nevezetes dolgok. Én arról beszéltem hogy válogassuk meg szigorúbban, miről, hogyan, mit és milyen források alapján írunk. Természetes dolog, hogy szerepelnek ismert és jelentős politikusok. Természetes dolog, hogy egy választás vagy egy kormány cikket kap. Ez alapvető, sőt én magam is örömmel veszem az ilyen cikkek születését, bővülését. Nekem a bajom, ahogyan @Misibacsi: tökéletesen rámutatott, a napi sárdobálásokkal van, többek között azzal, amit pl. a kormánymédia 0-24 művel. Nem titkolom, hogy a közelmúltbeli események (Soros-terv megjelenése és társai) hatására született meg bennem ez a javaslat. A napi politikai hazudozást, lejáratókampányokat próbálnánk ezzel első körben kiszűrni. A valótlan és rágalmazó információknak itt helyük nincs. A javaslatom erre irányult és nem arra, hogy az MSZP-től a 2014-es választásokon és a 2006-os zavargásokon át Orbán Viktorig minden politikai cikket dobjunk a szemétbe, mert annak én is teljes mértékben ellene lennék. De ilyen "Soros pénzeli a migránsáradatot" meg "Magyarázkodik Gyurcsány az ügyvédje miatt" típusú bullshitre semmi szükség. Azt hagyjuk meg másoknak. – XXLVenom999 vita 2017. október 11., 23:15 (CEST)

@XXLVenom999: Értem amit mondasz, nem feltételeztem, hogy kukába dobnád a politikai szócikkeket, a jelenlegi kormány nettó hülyeségeivel és hazugságaival teli kormánymédiát pedig eszem ágában nincs hiteles forrásként használni, a szerkesztéseimben ez azt hiszem látható is. Minden ilyen jellegű véleményeddel tökéletesen egyetértek, ahogy ezt jeleztem is. Amiről én beszélek, hogy az általad felvetett jogos szelekció arra buzdíthat egyes pártszimpatizáns szerkesztőket, hogy erre való hivatkozással, kvázi e mögé bújva szabotáljanak el a szívüknek kedves pártokat vagy politikusokat érintő negatív tartalmú híreket, információkat, mondván „ez irreleváns, bulvár, és ezt Venom is megmondta a kocsmafalon”, mint ahogy ez az általam fentebb bemutatott eset is illusztrálja, bár itt még nem hivatkoztak rád, itt egyelőre csak az „irreleváns” és az „enciklopédiába nem való” hangzott el. (Azóta egyébként egy mondatot sikerült az egyik szelektív szerkesztőnek kipréselnie magából három nap alatt, amit ő is „relevánsnak” gondolt.) Ez a probléma, vitám igazából nem veled van, hanem az üzenettel, hogy ez egy újabb hivatkozási alap lehet a pártszimpatizáns szerkesztőknek, akik törölnek vagy relativizálnak, így pedig ugyanúgy cenzúráznak és hamisítanak, akár a kormánymédia. Kollektív moratóriumok és hasonlók helyett ilyenek ellen kell(ene) fellépni, konszenzussal, vitával, legvégső esetben a szerkesztő kizárásával, mikor mivel, hogy „oké, minden sárdobálást nem írunk le, de az nonszensz, hogy mindent kitörölsz, mert nem tetszik a valóság!” Az így kialakuló szellemiség szerintem segíthetne az általad is kifogásolt problémákon, erre utaltam az eddigi hozzászólásaimban is. – Vander Jegyzettömb 2017. október 12., 01:38 (CEST)

@Vander: Én úgy vélem, egy dologról beszélünk, csak más megfogalmazásban. Teljesen jogos amit írsz, és igazából én is erre gondoltam: ha valamire van komoly, pártsemleges, megbízható forrás, annak igenis helye van a cikkben, objektíven megfogalmazva. Ha ilyet akar valaki törölni, akkor az vandalizmust követ el. Én azoknak az információknak a kiszűrésére gondoltam, amiket csak az egyik politikai oldal sajtója állít vehemensen, és emiatt tűnik fel rossz színben a cikkalany. Mert ezen információk kidobása nem mosdatás, hanem a valótlan és rágalmazó tartalmak törlése, ami szerintem elsődleges feladatunk, legfőképpen élő személyek esetében, ahol a forrásolásnak és a semlegességnek különösen jelentős szerep jut. Én sosem mondtam azt hogy cenzúrázni akarok bármit is (a cenzúra az én szótáramban az igaz dolgok elhallgatását vagy elferdítését jelenti), hanem mindössze annyit szeretnék, hogy a semlegességet, az objektivitást és az enciklopédikusságot fenntartsuk. (Jó példa erre a Soros-terv cikk: egy olyan dologról, amelyet az állítólagos kitervelője maga cáfol meg, hogy nem létezik, valamint Navracsics is elszólja magát, hogy nincs ilyen, csupán propaganda, nos egy ilyenről szerintem egy enciklopédiának nem szabad írnia.) Szerintem a dolgok jelentős részében egyetértünk. – XXLVenom999 vita 2017. október 12., 11:50 (CEST)

Most hirtelen eszembe jutott ennek kapcsán a Gulyás Márton szócikkről folytatott vitáim:

Egyik oldalról a szócikk egyes szerzői azt próbálták bizonygatni, hogy csak politikai vonatkozású és politikai botránytartalmú beírásokat lehet vele kapcsolatban produkálni és arra próbálták a wikipédia vitalapolvasó közönségét terelni, hogy ennél fogva törölni kellene a szócikket, mint nem nevezetes személyt, én pedig linkekkel próbáltam bizonygatni neki, hogy lehet a krétakörös múltjával kapcsolatban forrásokat találni és annak alapján kidomborítani a szócikket, erre ő úgy csinált, mintha használta volna, miközben nem.

Egyébként tanulságos, hogy @Ogodej: Gulyás Márton kapcsán mit mondott, mert tartalmas ahhoz, hogy gondolkodni lehessen rajta és az előttem mondottak szempontjából az utolsó két mondata ide is illik:

Jó lenne, ha politikai nézeteinktől és (ha lehet) saját vérmérsékletünktől függetlenül próbálnánk objektíven a következő szempontok alapján megítélni a következőket:

*Nevezetes-e Gulyás Márton? (ehhez itt vannak támpontok. Ugyanebben a zárójelben jegyzem meg, hogy a független forrás azt jelenti, hogy az adott, róla szóló információt nem ő diktálta, nem önreklám és nem önéletrajz, továbbá több orgánum egymástól függetlenül megjelenteti, maga az info ellenőrizhető.)

*Van-e számottartó érdeklődés a személyére? (Ez nem lenne fontos, hisz tudunk mutatni olyan középkori portréfestőt, akire egyszer sem kerestek rá, mégis helye van a wikin, mindenesetre egy guglizást megér, és nem is árt, ha valaki nálunk tudakozódik, mert mi nagyon objektívek is tudunk ám lenni.)

*Amúgy meg lássuk be, ha nem a krétakörös, művészi, avagy más foglalkozásbeli tevékenységére hegyezzük ki a cikket, hanem politikai szerepvállalására (legyen akár botrányhős) illetve hogy ezreket képes az utcára vinni (lásd a „mocskosszájú” Marat-t aki nem is filozófiai művei miatt, hanem botrányai miatt lett nevezetes, illetve hogy az utca emberét mozgásba tudta lendíteni).

*Ha valaki nem tartja semlegesnek a cikket, faragjon rajta, alakult már ennél kényesebb téma is a szerkesztők kereszttüzében, ami ma már viszonylag NPOV – noha a sablon azért rajta van. Egyszóval nem elhallgatni kell, hanem amit tudunk róla, azt semleges megközelítésben, tényszerűen, forrásolva megírni, ezzel mindenki jól jár.

Apród vita 2017. október 12., 02:34 (CEST)

  • Symbol support vote.svg támogatom a szigorított moderálást. De várható, a saját pártjukban vagy ideológiájukban vallás-szerűen hívők szívósan vissza fogják pakolni a nem-semleges mondanivalójukat, mindegyik oldalról. Biztonsági szelep funkcióval mérlegelhetnénk egy "nem-semleges" vagy "egyoldalú" vagy "propagandisztikus" alcímet, itt - és csak itt - néhány párt- és álcivil szöveget tolerálhatnánk, példa gyanánt, az agit-prop forrás (és szerző) szigorú, ellenőrizhető megjelölésével. Ha ez a forrás weblink, akkor archiváltnak kell lennie, rugalmas módosítások ellen. Halott linkre hivatkozó szöveg törlendő. A cikk más részeiből minden pártos agit-prop törlendő. Akela vita 2017. október 12., 12:31 (CEST)

Kedves Szerkesztők! Mivel az aktuálpolitikai témák wikiképességének megvitatása sajnos valóban gyakran csap át magának a témának a megvitatásába, ezért esetleg érdemes elgondolkodni, hogyan kerüljük el ezt. Ha XXLVenom999 javaslata erre irányul, akkor egyetértek vele. Az én javaslatom a következő: aktuálpolitikai témák esetében definiáljuk szigorúbban a forrásként felhozható cikkek körét. A hírportálok e témákban nem tekinthetők hitelesnek, mert bulvárelemeket, illetve beállítottságot hordozhatnak. Tehát ha egy aktuálpolitikai cikk pusztán bulvárforrások alapján írható meg, akkor neveztessen wikiképtelennek. Azt nem érzem érvnek, hogy azért írjunk egy friss politikai folyamatról, mert ez az embereket érdekelheti, ugyanis ez éppen a bulvársajtó érve.

Ellenben kivenném a fentiek hatálya alól a nem politikai jellegű, friss témát feldolgozó és csak bulváron alapuló cikkeket, mint például a Kék bálna (internetes jelenség), ahol a Wikipédia a semleges nézőpontja révén segíthet a tények tisztázásában egy olyan ügyben, amelynek a vitás mivolta maga okozza a kárt. Cvbncv Vince(érveljünk) 2017. október 12., 16:25 (CEST)

Tehát ha egy aktuálpolitikai cikk pusztán bulvárforrások alapján írható meg, akkor neveztessen wikiképtelennek. Ez így nem működik. Mármint úgy, hogy a bulvársajtó és a hirportál fogalma keverve van, mondván bulvárelemeket tartalmaz a hirportál fogalma. Ilyenkor kb. úgy érzem magam, mint amikor jön valaki és azt mondja ezek a bum-bum-bum zenék olyan rosszak, én pedig tehetetlenül állok, hogy mi az a bum-bum-bum zene? Haj istenem, milyen kár hogy még mindig nincs médiaműhely, amely abból indul ki, hogy a média fogalma éppúgy teli van finoman leképzett fogalomkörökkel, mint ahogy a könnyűzenéé, és ahogy a könnyűzenében sem bum-bum-bum zene van, hanem punk, hard rock, metál stb., ugyanúgy a média fogalma ennél finomabban leképzett, mint ahogy ezt te megjeleníted! Már látom előre, hogy ameddig a média (kommunikáció) szócikk szaklektorálásra szorul, a média és a poltika egymáshoz való viszonyítása a magyar wikipédiában értelmetlen kísérletnek fog bizonyulni. Apród vita 2017. október 13., 15:48 (CEST)

Szia Apród! A válaszodban a javaslatom lényegével nem foglalkoztál, kérlek arra is reagálj: célszerű lenne-e, ha aktuálpolitikai témák esetén nem elégednénk meg a WP:NEV-vel, hanem emellett még megkövetelnénk valamit. Én erre azt javasoltam, hogy ne legyen elég egy aktuálpolitikai téma nevezetességéhez, hogy van két érdemi említés stb. (lásd mai irányelv), hanem vegyük még hozzá, hogy az érdemi említéseknek legalább egy része nem olyan híroldalakról érkezik, melyek semleges témában forrásnak tűnhetnek, valójában elfogultak. Persze félő, hogy a vita csak átmegy oda, hogy ki mit tart aktuálpolitikának, illetve hogy ki mit tart bulvárnak, de ezek, ahogy a példád is mutatja, nem definiálhatatlan fogalmak. Sokkal könnyebb ezek meglétét belátni, mint egy konkrét ügy nevezetességét. Tehát a javaslat lényege, hogy ne akkor kelljen szigorú döntést hozni, amikor felmerül egy konkrét ügy, hanem előtte, amikor még polarizálatlan a társaság. Cvbncv Vince(érveljünk) 2017. október 13., 16:50 (CEST)

a javaslat lényege, hogy ne akkor kelljen szigorú döntést hozni, amikor felmerül egy konkrét ügy, hanem előtte, amikor még polarizálatlan a társaság. Ezt többször is elolvastam, mert ha egy ügy konkrét, akkor azelőtt hogy tudnak döntést hozni, mielőtt felmerül?

Vannak persze bizonyos elvek, amelyek előre leszögezhetőek anélkül, hogy tudnánk, mi merül fel (a szerkesztői lapom 2-3. sorában is írtam ilyet, hogy olyan lexikonban szeretnék szerkeszteni, mely nem ad helyt adatspekulációknak - sem szócikkcímben, sem szócikktartalomban. (a Soros-terv szócikket is azért elleneztem, mert a szócikk nevében helyt adott adatspekulációnak).

De konkrét esetben - és nemcsak nagyvonalakban - mi merül adatspekulációnak, arról az a tapasztalatom, hogy az adminok egy része részéről is min. technikai jellegű terelések is vannak. Fentebb, szeptember 29-én írtam is ebben a szakaszban, hogy: Az egészben az zavar, hogy ez valójában egy részproblémája egy nagyobb problémának. A közbeszédfordulat problematikájának. A közbeszédfordulat pedig nem csupán politikai lehet, akár még címadásban sem, hanem annál szélesebb is. Nem csupán a politika alkothat közbeszédfordulatot (Soros-terv), hanem a társadalom is. És ez utóbbi kibeszéletlenebb, sőt kevésbé elismertebb dolog, hogy van a magyar wikipédiában, mint a politikai közbeszédfordulat. Mire Burumbátor válasza az volt, hogy kezelik a szélesebb problémát, csakhogy én pont a Burumbátor és még pár admin problémakezeléseiből nem kérek, mert tudom, hogy azok milyenek technikailag és ellene is voltam Burumbátor adminként való visszatérésének. Apród vita 2017. október 13., 21:18 (CEST)

Symbol opinion vote.svg megjegyzés Csupa olyan dolgot írsz javaslatként, amit nem kell külön megszavaznunk, támogatnunk, mert a Wikipédia alapelvei közé tartozik. Követni kell ennek a remekül kitalált, egyszerű rendszernek az alapelveit és semmi gond nem lesz. Azaz alapvetően támogatom az elképzeléseidet, de emiatt nem szeretnék újabb szabályokat. Ezt úgy írom, hogy a vitát alaposan nem olvastam el, de futólag belenéztem és tudom, hogy más is beszél ilyesmiről. Piraeus vita 2017. október 13., 22:11 (CEST)

Üres bekezdések, csak csonk-szakasz sablont tartalmazó szakaszok eltörlése[szerkesztés]

Szeretném megvitatni, hogy mások szerint is teljesen értelmetlen és felesleges az a bevett és roppant haszontalan gyakorlat a Wikipédián, amely sok cikket vág haza megjelenés tekintetében. Az teljesen fölösleges, hogy egy példának okáért Demográfia című bekezdésben csak ennyi álljon: csonk-szakasz. Mi szükség van erre? Ha valaki meg akarja írni a példának felhozott bekezdést, az majd nyilván létrehozza a szakasz címét is, addig, meg minek éktelenkedjen ott egy ilyen badarság?

Ezt a gyakorlatot szeretném egyszer és mindenkorra kivezetni enciklopédiánkból. Semmi értelme nincs annak, hogy ezzel csúfítsuk a cikkeket. Ez a felvetés kizárólag a bekezdés címet és csonk-szakasz sablont tartalmazó bekezdésekre vonatkozik, azokra, ahol van legalább 1 mondat, azokra nem. Vélemény?– Porbóllett vita 2017. október 16., 11:54 (CEST)

@Porbóllett: - A cikkek esztétikai megjelenése fontos szempont, de hadd soroljak fel néhány érvet a szakaszcsonkok mellett:

A Wikipédiát szerkesztők köre nem ismert teljes mértékben; ugyancsak nem ismert, hogy egy-egy újabb szerkesztő melyik meglevő cikket kívánja bővíteni. A szakaszcsonk jelzés egyben az alfejezet címét is megadja, márpedig ez információt ad arra nézve, hogy a cikkből mi hiányzik és egyben jelzi, hogy milyen alcímen érdemes megírni.

E sablonok szerepe az, hogy a névtér bármikori látogatójának felhívja a figyelmét, mit segíthet a cikk fejlesztésében. Ez hasznos információ és az sem hátrányos, hogy a hasonló témájú cikkek szerkezete, tagolása e sablon által egységesebbé válik. Tehát egy cikken belül 2- 3 ilyen szakaszcsonk sablon inkább hasznos.

Mindez nem érinti azt, hogy valóban felesleges és ronda, ha egy rövid, néhány soros szócikkben egy féltucat vagy még több ilyen üres szakaszcsonk "díszeleg".

Tehát cikkről cikkre külön-külön érdemes eldönteni ezt a kérdést. Nem értek egyet a szakaszcsonk általános eltörlésével. --Linkoman vita 2017. október 16., 12:21 (CEST)

Mi lenne, ha ezek egy kinyitható sablonba lennének ágyazva és csak akkor lehetnének láthatóak, ha azt valaki látni is akarja?– Porbóllett vita 2017. október 16., 13:05 (CEST)

Nem kell ezt bántani, pont az az ilyen sablon feladata, amit Linkoman leírt: azonnal látható legyen, hogy mi a szakasz neve, és hogy tartalma bővítendő (vagy a szakasz teljesen üres). Gondolj bele, milyen káosz lenne, ha kezdő szerkesztők hasraütés-szerűen neveznék el a szakaszokat össze-vissza (ez előfordul nem kezdőkkel is). A funkció és a kinézet szempontjából szerintem a funkció fontosabb szempont, bár nekem a sablon kinézetével sincs bajom. misibacsi*üzenet 2017. október 16., 17:01 (CEST)

A megtartás mellett vagyok. A hiányzó, pótlandó bekezdésre való szembeötlő figyelemfelhívás szerintem fontos. Akela vita 2017. október 16., 17:21 (CEST)

Symbol oppose vote.svg ellenzem Van funkciója, ahogy a többiek is leírták. - Csurla vita 2017. október 16., 17:25 (CEST)

A csonkban kell lennie valaminek. A cikk is szubcsonk, ha túl kevés a tartalma, de ha még szubcsonknak is kevés, azonnal töröljük. Az üres szakasz nem csonk, hanem üres. A csonksablon itt fogalmilag értelmetlen. Esetleg kommentben lehetne jelezni a hiányzó szakaszok címét vagy témáját. Bináris ide Kelt: Wikipédia,  2017. október 16., 19:29 (CEST)

Symbol opinion vote.svg megjegyzés - Félő, hogy itt nem etimológiai vitáról van szó. (Felőlem a "csonk-szakasz" sablon nevét meg lehet változtatni, de itt nem ez a lényeg. A fontos az, hogy a Porbóllett által "esztétikai" okokból javasolt "eldugás" (pl. kommentbe, ahogy Bináris mondja) pont a lényeget, a jelzés láthatóságát szüntetné meg és azokra redukálná, akik már elhatározták, hogy szerkesztik a cikket. A jelenlegi "szakaszcsonk" viszont felhívja a figyelmet arra, hogy miben kérjük a cikk fejlesztését.

Ami pedig az esztétikai vonatkozást illeti, ha valaki teljes Wikipdia-oldalt kíván valahol felhasználni, akkor továbbra is ingyen van neki, ha a cikkről készített saját másolatából saját kezűleg kitörli a "randa" sablonokat....--Linkoman vita 2017. október 16., 19:52 (CEST)

cikkről cikkre külön-külön érdemes eldönteni ezt a kérdést. Ez tényleg így pontos meghatározás, mert pl. ha Tükörország szócikkében van 13 teljes szakasz és négy csonkszakasszal ellátott, és abból kettő csonkos szakaszban rövid szöveg is van, nyilvánvalóan nem rontja el annyira a szócikk kinézetét. Apród vita 2017. október 16., 20:23 (CEST)

Vecsei Miklós H.[szerkesztés]

Miért nem Vecsei H. Miklós a szócikk címe? Nézem az interneten, és minden színházban[1][2][3][4][5], adatbázisban[6][7][8], saját oldalain[9][10], szakoldalakon[11][12][13] és a napi sajtóban is így van, csak nálunk nem.

@Fauvirt: Te foglalkoztál a színésszel korábban. – EniPort eszmecsere eszmecsere 2017. október 21., 05:14 (CEST)

@EniPort: előzmény: Vita:Vecsei Miklós H.#A becenév nem része a névnek, így a szócikk címének sem. A hivatalos, saját maga által írt és vezetett Facebook oldalán is "Miklos H Vecsei", ahol a "Miklos H" tartozik egybe... valószínűleg ezt "szó szerint" "tükörfordította" a magyar sajtó.... innen ez az elterjedés. Amúgy csak azért használja a "H" betűt, mert hivatalosan nem akarja a "Hasi" nevet, de szintén a sajtóban ez így megjelent és onnantól ez olyan "különleges" volt, hogy már nem tudta a nevét simán használni... ennyi a sztori... bizonyos ismertség felett szinte mindenkinek kijár a sajtó hiszti, hál'Istennek őt egyelőre csak ezzel érte utol. Fauvirt vita 2017. október 21., 10:59 (CEST)

ui. ja most látom, hogy hivatalos oldalán (nem a személyes lapján) és az általad itt hozott weboldalon (amit Gál Bereniké fotós jegyez) a H középen van... az az igazság, hogy személy szerint nekem teljesen mindegy... én már még egyszer e miatt nem fogom "zaklatni" (mivel több, a szócikkével kapcsolatos dologban is megkerestem már és van több, egyéb, sokkal fontosabb témában megkeresendő ember a feladatlistámon, átadnám másnak a lehetőséget - amivel ismerve a közösséget, senki nem fog élni -, bárki felveheti amúgy vele a kapcsolatot, közvetlen és kedves)...