Wikipédia:Kocsmafal (javaslatok)

A Wikipédiából, a szabad enciklopédiából
Ugrás a navigációhoz Ugrás a kereséshez
Kocsmafal – javaslatok és ötletek szekciója

A Javaslatok szekcióban vitathatod meg az új ötleteidet, módosítási javaslataidat. ha egy javaslat elfogadtatott és már nem aktuális, az áttekinthetőség kedvéért jelezd a róla szóló szakasz elején a {{megoldva|~~~~}} sablonnal.

  • Új témát mindig a lap alján kezdj! Vagy használd a következő linket: Új szakasz nyitása!
  • Ne felejtsd el aláírni a hozzászólásodat (a ~~~~ jelek begépelésével vagy a szerkesztőablak fölötti aláírás gomb használatával)!
Tippek a Kocsmafal hatékonyabb használatára
  • Ha egy jó ötletednek nem akad pillanatnyilag megvalósítója, de többen helyeslik, vedd fel a később megvalósítandó Jó ötletek tárházába, nehogy elsüllyedjen a kegyetlenül falánk archívumban!
  • Ha azonnali válaszra van szükséged, és/vagy élőben szeretnél értekezni a többi szerkesztővel, lépj be a Wikipédia IRC-csatornájára!
  • Ha személyes segítőtársat szeretnél, akivel megbeszélheted szerkesztési problémáidat, akkor ide kattintva kérhetsz mentort magadnak.
  • Ha nem tudod eldönteni, hogy valamely speciális probléma/feladat kire tartozik, nézz körül a különleges szerkesztői jogokkal felruházott Wikipédia-munkatársak feladatkörét ismertető lapon!
  • Ha valamilyen enciklopédikus információ után kutattál a cikkekben, de nem találtad meg, fordulj a Tudakozóhoz.

Gépi fordításúnak látszó lapok kategória eltávolítása az Azonnali törlésre váró lapok kategóriából[szerkesztés]

Függőben Függőben Ne archiválódjon egyelőre, annál szerintem fontosabb felvetés. – PZoli vita 2020. július 12., 13:00 (CEST)[válasz]

Pillanatnyilag a Gépi fordításúnak látszó lapok kategória alkategóriája az Azonnali törlésre váró lapok kategóriájának. Tartok tőle, hogy ez egy figyelmetlen adminisztrátort arra sarkallhat, hogy egy lapot azonnali eljárásban töröljön pusztán azért, mert az valaki számára gépi fordításúnak tűnt. Ez több okból is hiba lenne:

  • Az Azonnali törlésre váró lapok kategórialapján a következő instrukció olvasható: „Ha a szócikket nem te készítetted, és a tartalma nem teljes zagyvaság (pl: hybewxb®yewbrubw) vagy trágárság, akkor a Törlésre javasolt lapoknál kérheted a törlését, hogy legyen a készítőjének ideje megindokolni, hogy mi a lap értelme, illetve hogy ha más szerkesztők szerint azt nem kellene törölni, akkor milyen okokból.” A Gépi fordításúnak látszó lapok általában nem a fenti példához hasonló „teljes zagyvaságok”, bár kétségtelenül gyakori, hogy szövegükben sok a nyelvi hiba.
  • Gyakran nem világos, hogy egy cikk, ami gépi fordításúnak tűnik, valóban gépi fordítás révén készült-e, vagy pedig pusztán rosszul sikerült emberi fordítás, esetleg eleve magyarul íródott, de gondatlanul megfogalmazott szöveg.
  • A gépi fordítású cikkek kétségkívül figyelmet igényelnek, de ez a figyelem szinte sohasem merülhet ki az azonnali törlésben. Ehelyett szerintem a helyes eljárási lehetőségek a következőek:
    • A cikk nyelvi hibáinak kijavítása. (Ideális esetben ezt a gépi fordítást alkalmazó szerkesztőnek kell elvégeznie, de sajnos a feladat gyakran a többi szerkesztőre marad.)
    • A cikk átsorolása a feljavításra váró cikkek közé. Itt a cikk 90 napos haladékot kap, ami alatt esetleg feljavíthatják. A törlés csak ennek sikertelensége esetén következhet.
    • A cikk törlési megbeszélésre jelölése.

Javaslom ezért, hogy a Gépi fordításúnak látszó lapok kategóriáját vegyük ki az Azonnali törlésre váró lapok közül, és a kategóriát helyezzük át a Figyelmet igénylő lapok közé. --Malatinszky vita 2020. június 29., 17:00 (CEST)[válasz]

Symbol support vote.svg támogatom Csigabilink=F%C3%A1jl:Spiral_jel.jpgitt a házam 2020. június 29., 17:05 (CEST)[válasz]

  • Symbol oppose vote.svg ellenzem: egész egyszerűen nem értem miért ragaszkodunk ennyire a félreérthető, vagy éppen érthetetlen tartalmak megőrzéséhez. Nyilván van, amit kellő időben, kellő hozzáértéssel rendelkező szerkesztő menteni tud, de a zöméhez nem nyúl senki, és úgymarad a törlésig, vagy ha elkerüli a járőrök figyelmét, akkor örökre. Azt támogatnám, ha lenne szavazáson alapuló közmegegyezés abban, hogy a gépi fordítású lapokat azonnali hatállyal a feljavításra váró lapok közé soroljuk, de ez ebben a javaslatban csak egy opció, és így, ebben a formában nem tudom támogatni, mert nem a minőség javítását célozza. Palotabarát vita 2020. június 29., 18:30 (CEST)[válasz]
    • A javaslat csak annyi, hogy ne azonnali hatállyal töröljétek a gépi fordítással készült lapokat, pontosabban még csak nem is ennyi, csak annyi, hogy ne legyenek bekeverve az azonnali törlésre váró lapok közé. Malatinszky vita 2020. június 29., 19:07 (CEST)[válasz]
    • Tulajdonképpen mi akadályoz meg abban, hogy egy gépi fordítású lapot bármikor a feljavításra váró lapok közé sorolj? Miért van ehhez szükség szavazásra? Malatinszky vita 2020. június 29., 21:30 (CEST)[válasz]

Symbol opinion vote.svg megjegyzés Nem először javasolom: kezeljük őket úgy, mint a jogilag tisztázatlan vagy a szubcsonk lapokat: ötnapos türelmi idővel. – Vépi vita 2020. június 29., 18:39 (CEST)[válasz]

És mi van akkor, ha nem az egész lap, hanem csak egy szakasz belőle a zagyvaság? – B.Zsolt vita 2020. június 29., 18:42 (CEST)[válasz]

  • Symbol oppose vote.svg ellenzem A gépi fordításoknak az a jellemző tulajdodonsága, hogy értelmetlenek. Aki csinálja, csak azért csinálja, hogy csináljon valamit. Azt a látszatot kelti, hogy szekeszt, mint egy szerkesztő. Pedig csak egy buta gépen buta gombokat nyomogat. OsvátA Palackposta 2020. június 29., 18:53 (CEST)[válasz]
Talán ne menjünk bele abba, hogy mit nevezünk értelmetlennek, és hogy a gépi fordítású (és a gépi fordítás után esetleg javított) szócikkek ab ovo értelmetlennek számítanak-e. A figyelmes olvasó számára nyilvánvaló, hogy a fenti felvetés nem erre vonatkozott. A gondot ott látom, hogy egyes szerkesztők olyan szócikkre is elhelyezik a gépi fordítás sablont, amelyek a Malatinszky által felsorolt okok miatt nem feltétlenül törlendők azonnali eljárásban. Ennek eklatáns példája A kerék újra feltalálásának elve, amire gépi fordítás sablon került, de úgy gondolom, hogy amúgy a szerkesztők többsége nem jelölné azonnali törlésre. Nem teljesen ebbe a szakaszba tartozik, de egyes sablonok (szubcsonk, feljavító, stb) automatikus nyomogatása helyett, amit egyes szerkesztők szívesen és nyakló nélkül alkalmaznak, valamiféle fékek és ellensúlyok eljárást kellene bevezetnünk. Ez talán a gépi fordítással megbélyegzett szócikkeken is segítene. Csigabilink=F%C3%A1jl:Spiral_jel.jpgitt a házam 2020. június 29., 19:06 (CEST)[válasz]
  • Symbol oppose vote.svg ellenzem Gépi fordításúnak látszó szöveg általában az, aminek látszik. Szerkesztői allapon (én) tolerálnám, mint feldolgozás alatt álló munkaszöveget. Főnévtérbe ne jusson ki, mert ottmarad örökre. Ne hagyjuk kint. Jó megoldás (sztem) az azonnali törlés vagy áthelyezés szerkesztői névtérbe (ha új szócikk, és csak egy szerkesztője van). Ha csak egy szövegrész gépi-gyanús, akkor mérlegeljünk: ha a szövegrész meghatározó mennyiségű, akkor azonnali vagy TMB, ha csak egy kisebb bekezdés, akkor a szócikk maradjhatna, de a szövegrész kapjon "gépi" megjelölést sablonnal, türelmi idővel, ennek lejártával, javítás híján a szövegrész legyen törölhető. (Ha nincs ilyen szakasz-sablonunk, javaslom, készítsünk). Akela vita 2020. június 29., 19:16 (CEST)[válasz]

Symbol oppose vote.svg ellenzem Malatinszky eredeti javaslatával azért nem értek egyet, mert a "Figyelmet igényő lapok" kategóriában akármeddig is "díszelegnek" a lapok. A legrégebbi kategória a "Figyelmet igénylő lapok 2004 januárjából". (Ugyanakkor azt elismerem, hogy az azonnali törlést szüntessük meg.) Vépivel értek egyet: a szubcsonkokhoz hasonlóan kellene kezelni a gépi fordításokat, öt napos türelmi idővel. Ha a gépi fordítás sablon nem jogos, ezt ugyanúgy lehessen kifogásolni, mint a szubcsonkoknál. Ha csak egy szövegrész gépi fordítás, azt nyugodtan lehet törölni a cikkből, a laptörténetből vissza lehet hozni, ha valaki dolgozna vele. – Hkoala link=F%C3%A1jl:Pesce(Simbolo).jpg 2020. június 29., 19:26 (CEST)[válasz]

Ha te is úgy gondolod, hogy a gépi fordítású lapok azonnali törlését meg kellene szüntetni, akkor pontosan melyik részét ellenzed a javaslatomnak? Malatinszky vita 2020. június 29., 19:51 (CEST)[válasz]
Azt, hogy kerüljenek át a "Figyelmet igénylő lapok" kategóriába. Helyette jobb lenne egy dedikált kategória, ami ugyanúgy működne, mint a szubcsonkok. Hkoala link=F%C3%A1jl:Pesce(Simbolo).jpg 2020. június 29., 21:08 (CEST)[válasz]

Hands-on.png (Szerkesztési ütközés után) A szubcsonkok is a figyelmet igénylő lapok alkategóriája, úgyhogy az áthelyezés önmagában nem zárná ki, hogy határidőt szabjunk a cikk rendbetételére. A problémát az okozza, hogy a gépi vagy annak tűnő fordítások sokfélék lehetnek, úgyhogy ez a megjelölés túl általános, ezért inkább azt javaslom, hogy szüntessük meg a használatát. Egy gépi fordítású(nak tűnő) cikkről ugyanúgy kelljen dönteni, mint bármilyen egyéb okból kifogásolható(nak tűnő) cikkről, bízzuk az ilyet találó szerkesztőre, hogy mit csinál vele:

  • kijavítja a nyelvtani és fogalmazási hibákat, és legalább csonk szintű cikket csinál belőle (nincs további teendő);
  • cikkjelöltnek nyilvánítja, ezt úgyis indokolni kell, jelezheti, hogy szerinte gépi fordítás (a szokásos eljárásban feljavítja valaki vagy törlésre kerül);
  • TMB-re viszi, ezt szintén indokolni kell, itt is jelezheti, hogy gépi fordításnak tartja (a szokásos eljárásban feljavítja valaki vagy törlésre kerül);
  • teljes zagyvaságnak nyilvánítva (ugyebár ez is indoklás) azonnali törlésre jelöli (az intézkedő admin eldönti, hogy megalapozott-e a kérés vagy sem, és ennek megfelelően az előző három valamelyike felé tereli a cikket vagy törli).

Ha egyszer sokfélék, akkor szerintem fölösleges megpróbálni rájuk erőszakolni egy sablont, van épp elég lehetőségünk a kifogásolható minőségű cikkek kezelésére. – PZoli vita 2020. június 29., 21:46 (CEST)[válasz]

Symbol opinion vote.svg megjegyzés Amúgy például A kerék újra feltalálásának elve cikket bármilyen indoklással is tette volna valaki ebben az állapotában azonnalira, biztosan nem törölném. – PZoli vita 2020. június 29., 22:30 (CEST)[válasz]

Csak azért piros a link, mert átneveztem. – PZoli vita 2020. június 29., 23:39 (CEST)[válasz]

szerintem egy admin el tudja dönteni, hogy valóban azonnal törlendő-e egy lap a kategóriában vagy sem. Én nem gondolom, hogy bármelyik admin ész nélkül, olvasás nélkül kattintgatná a törlés gombot, csak mert valaki azonnalira tett egy lapot, tehát teljesen feleslegesnek ítélem ezt a szavazást. Xia Üzenő 2020. június 29., 22:45 (CEST)[válasz]

Mondjuk ha a fenti piros linkre kattintasz, akkor az is kiderül, hogy a konkrét esetben sem volt egyetértés az adminok között. :-) Ezt én is csak utólag vettem észre. – PZoli vita 2020. június 30., 00:06 (CEST)[válasz]
Ilyen előfordul, ilyenkor megbeszéljük, vagy át lehet tenni törlésire. Az azonnali kategória nem azt jelenti, hogy ami oda bekerül, az válogatás nélkül azonnal törlésre kerül. Voltam admin, nem hiszem, hogy azóta a gyakorlat változott volna. mint bármelyik másik problémasablonnál, ennél is le lehet venni az azonnali sablont (az admin is megteheti), és átrakhatja törlési mbre, ha úgy érzi, hogy márpedig ez nem felel meg az azonnali törlés feltételeinek. Xia Üzenő 2020. június 30., 20:26 (CEST)[válasz]
Szemmel láthatólag az adminok nem beszélik meg, hanem van, aki ezeket a cikkeket válogatás nélkül törli, és van olyan is, aki rááldoz az idejéből egy kicsit, és feljavítja a cikket, vagy megkeresi a létrehozó szerkesztőt. Ezt a kerék-újrafeltalálós cikket például jól láthatóan másképp ítéli meg Karmela, aki azonnali eljárásban törölte, mint PZoli aki, miután a cikk másodszor is létre lett hozva, nekiállt feljavítani, és itt fentebb ki is jelentette, hogy ő nem törölné. Semmi jelét sem látom annak, hogy megbeszélték volna a cikk sorsát. De mondok másik példát is: a Wikipédia:Adminisztrátorok üzenőfala/Archív 135#Gépi fordítások szakaszban Csigabi elmondja, hogy nekiállt feljavítani egy gépi fordítással készült cikket, amit Pallerti eközben törölt. Nyilván köztük sem volt semmi megbeszélés. Ugyanitt olvashatod FoBe és Gg. Any párbeszédét, amiből kiderül, hogy Gg. Any azonnali eljárásban törölt egy cikket amit FoBe néhány perccel korábban jelölt gépi fordításúnak. Nyilván itt sem volt semmilyen megbeszélés.
Az azonnali törlés az olyan cikkeknek való, ahol fel lehet tételezni, hogy senki sem fogja kifogásolni a törlést: ilyenek a rontott címes cikkek, a nyilvánvaló vandalizmusok, a "Saci a legjob csajaz osztályban" típusú tesztek, a kiürült kategóriák. A gépi fordítású cikkek szemmel láthatóan nem ilyenek, ezért nem szabadna az azonnal törlendők közé keverni őket. Malatinszky vita 2020. június 30., 20:47 (CEST)[válasz]

A fent hozott példák alapján én úgy látom, hogy igenis van értelme a kérdésről beszélni, mert láthatóan eltérő vélemények vannak jelen. (Ezt kitűnően illusztrálja A kerék újra feltalálásának elve, amit gépi fordításúnak jelöltem, két órával később egy admin törölte, két nap múlva ismét fel lett töltve, ismét gépi fordításúnak jelöltem, csak most épp egy másik admin járt arra, aki szerint nem törlendő.) A Gépi fordítások kategória funkciójáról is láthatóan megoszlanak a vélemények, ezért már az is előrelépés lesz, ha – így vagy úgy, de – eldöntjük ezt a kérdést, így nem kell majd újra meg újra visszatérni rá.

A gépi fordítással önmagában nyilván nincs baj; a baj az, ha valaki azt hiszi, hogy az így létrehozott lap teljes értékű enciklopédiacikk. Természetesen a Wikipédia számos olyan lapot tárol fő névtérben, ami problémákkal rendelkezik; a fő különbség ezek és a gépi fordítású lapok között szerintem az, hogy míg előbbiek hordozhatnak olyan információt, ami amúgy nehezen érhető el, addig utóbbiakat bárki elérheti, ha ráereszti a Google Translate-et egy témával foglalkozó nem magyar nyelvű oldalra. Engem olvasóként is zavar az, ha egy magyar fordítás olyan gyatra, hogy nehezebb kihámozni az értelmét, mint ha az eredeti változatot olvasom.

Ezek miatt én hibának tartanám, ha hagynánk, hogy a jelenlegi színvonalú gépi fordítású lapok határozatlan időre a szócikkek között maradjanak, tehát a Figyelmet igénylő lapok közé való átsorolásukat Symbol oppose vote.svg ellenzem. Nem tartom szükségesnek, hogy azonnal töröljük őket (erre nem is kéne külön sablon, elég lenne feltenni azonnalira gépi fordítás indoklással), hanem Symbol support vote.svg támogatom azt a gondolatot, hogy adott idő után töröljük őket – hogy ez a szubcsonkokhoz hasonló módon történjen, vagy éppen cikkjelöltté minősítéssel, szinte mindegy. – FoBe üzenet 2020. június 30., 16:18 (CEST)[válasz]

Symbol opinion vote.svg megjegyzésÚgy érzem, itt többen félreértitek a javaslatom lényegét. Én pusztán azt a helyzetet szeretném megszüntetni, hogy a {{gépi}}(?) sablonnal megjelölt (a Gépi fordításúnak látszó lapok kategóriájában lévő) cikkeket azonnal törlendőnek/törölhetőnek tekintjük. Felőlem vihetitek őket TMB-re, kitalálhattok valamilyen, a szubcsonkmechanizmushoz hasonló rendszert vagy küldhetitek őket a feljavítóba, csak azt szeretném elkerülni, hogy ezek a cikkek vita nélkül, azonnali eljárásban törlésre kerüljenek. Tényleg olyan ördögtől való javaslat ez? --Malatinszky vita 2020. június 30., 16:44 (CEST)[válasz]

@Malatinszky: Értem, hogy te egy dolgon szeretnél változtatni, de mivel az dolog egy nagyobb rendszerbe illeszkedik, szerintem logikus megvitatni, hogy a rendszer mely eleme helyettesíti majd a mostanit. Úgy látom, azt minden fent hozzászóló el tudja fogadni, hogy a gépi fordítású lapokat ne azonnali eljárásban töröljük – azaz a „javaslatod lényegét” kvázi elfogadtuk. Én abban is látni vélem a konszenzust, hogy nem jó, ha ezek a félkész cikkek tetszőleges ideig a fő névtérben maradhatnak. Azt szükséges még megvitatni, hogy mi történjen velük az azonnali törlés helyett. (Ha már ismét megemlítetted: a TMB-re küldést rém kontrapoduktívnak találom, mert arra teremt lehetőséget, hogy ezt a vitát minden egyes cikk során lefolytassuk, majd megállapítsuk, hogy a vitába fektetett energiamennyiséggel a szócikket már rég kiemeltté írhattuk volna.) – FoBe üzenet 2020. június 30., 18:22 (CEST)[válasz]
  • Symbol support vote.svg támogatom ez a lényeg: nem ördögtől való a javaslat. Bár a félelem sem lehet komoly, hiszen pont a közelmúltban emlékeztetett Teemeah szaktársnő egy több hónapja ott díszelgő azeri/török cikkre, ami sehogyan se akart törlődni. Én a javaslatot támogatom, ki a kategóriával az azonnaliból. Helyette menjenek az olyannak ítélt cikkkezdemények a feljavítóba, de az annyira rosszak pedig az azonnaliba. (És máris eljutottunk a kategória feleslegességéhez.) – Burumbátor Súgd ide! 2020. június 30., 19:12 (CEST)[válasz]
  • Symbol support vote.svg támogatom Mindenképp kerüljön ki onnan (az azonnali törlés kérésének elfogadott indokai között nem szerepel a gépi fordítás), de – ahogy fentebb is írtam – a legjobbnak azt tartanám, ha elfelejtenénk ezt a kategóriát, és a többi cikkhez hasonló problémasablonokat és problémamegoldási módokat használnánk az esetükben is. Ami megfelel az azonnalinak, azt azonnalizzuk, ami szubcsonk, az legyen az, a feljavítandó legyen cikkjelölt, ami meg csak kicsit problémás, az kapja meg a megfelelő problémasablont. – PZoli vita 2020. június 30., 21:21 (CEST)[válasz]
  • Symbol support vote.svg támogatom - Támogatom Malatinszky javaslatát és egyetértek azzal is, hogy ezt a kategóriát meg kell szüntetni.

A vitából is kitűnt, hogy a jelenlegi helyzet káros, mivel jelenleg egyes szerkesztők azonnaliként törölik az ilyen cikkeket, függetlenül a cikkek tényleges állapotától és a javíthatóság esélyétől.

A feljavítandóba tétel jó ötlet lehet olyan esetekben, ha a cikk a gépi fordítású szakkifejezések helyre tételével javítható. Azonban lehet azonnali is, ha a gépi fordításból láthatóan egy kukkot sem értettek meg a lefordított szövegből. (Ez nemcsak gépi fordításnál, de túlzott önbizalmú kezdő fordítók esetében is előfordulhat...)--Linkoman vita 2020. június 30., 21:34 (CEST)[válasz]

@Malatinszky: Oké, mondjuk, hogy meggyőztél, de arra mindenképp kell egy megoldást találni, hogy akkor mi legyen velük, az azonnaliból kivétellel ugyanis egyszerűen csak forever lógni fognak a levegőben és van így is éppen elég problémasablonos szócikkünk, nem kell, hogy évekig zagyvaságok díszelegjenek az enciklopédiában, csak mert most már nem kerülnek azonnal törlésre. Nem lehet csak így kitenni egy javaslatot, hogy szedjük ki, azt' jóvan, hogy utána mi lesz, meg kit érdekel... Inkább legyenek törölve, mint hogy évekig nézegessék az olvasók a guglifordítós hülyeségeket, csak mert pár esetben épp akkor töröltek egy cikket, amikor valaki más elkezdte feljavítani. Úgy nem tudom támogatni a javaslatot, hogy nincs alternatív eljárás ezekre a szócikkekre. Az öt napos, szubcsonkhoz hasonló sablon ötlete mögé be tudnék állni, de ha csak annyi a kiírás, hogy legyenek-e kiszedve az azonnali kategóriából, aztán csak van magának a gépi fordítás kategória bele a világba, akkor nemmel szavazok a kiírásban feltett kérdésre, mert szerintem súlyosabb probléma az, hogy hetekig, hónapokig láthatóak az ilyen színvonalon aluli, gáz cikkek, mint az, hogy az esetleges néhány menthető példány azonnal törlésre kerül. Xia Üzenő 2020. június 30., 21:38 (CEST)[válasz]

Legyen akkor az az eljárás, amit Palotabarát mond, tehát hogy ezek a cikkek -- hacsak nem lehet őket pár perc alatt rendbehozni -- menjenek a feljavítóba. É--Malatinszky vita 2020. július 1., 00:11 (CEST)[válasz]

Symbol opinion vote.svg megjegyzés-- A javaslat lényege nagyon fontos: ne legyen kötelezően ( = minden más szempont vizsgálata nélkül) alkalmazandó szabály, az hogy, (minden egyes) gépi fordításúnak kinéző szócikket azonnalival törölni kell. Egyes adminok ezt így fogják fel - és valószínűleg szinte el sem olvassák a szöveget, mielőtt felsablonozzák.

Malatinszky eredeti javaslata következtében az eljárás első lépése: megvizsgálja valaki a közösségből, vajon érdemes-e ezzel a szöveggel foglalkozni. Ha nem, akkor azonnalizunk. Nem akarhatjuk ugyanis ösztönözni azokat a zömében új szerkesztőket, akik vesznek egy új címet, aztán a Google transalateból vett szöveget egyszerűen bemásolják. Előfordulhat, hogy a felküldő szerkesztő már dolgozott a gépileg indított fordításon és akár fel is kérhető, csinálja tovább.

A feljavítóba helyezés lehet az egyik lehetséges megoldás. De nem főszabályként! Minek feljavítózni olyan szöveget is, amelynek a javítása reménytelennek látszik?

Főszabályként leginkább Vépi javaslatával értek egyet: ha a szubcsonk szabályait megfelelően alkalmazzuk a gépi fordításúnak látszó, akár nagyobb terjedelmű szövegekre is, akkor megfelelő idő áll majd rendelkezésre, hogy mérlegeljük és eldöntsük, merre menjünk tovább. ---Linkoman vita 2020. július 1., 16:24 (CEST)[válasz]

Nagyon fontosnak tartom - és csak ilyen tartalmú javaslatot tudok támogatni -, hogy a gépi fordítású lapok mihamarabb eltűnjenek az olvasók szeme elől, mivel a gépi jellegből adódóan ezeknek a szövegeknek mindegyike vagy zagyva, vagy nehezen érthető. Én tehát egyáltalán nem zárom ki az azonnali törlést sem, de ki tudok egyezni egy azonnali feljavítóba mozgatással (ahol bőséges idő áll rendelkezésre a javításra, 90 nap, vagyis mintegy három hónap). Nem tudom elfogadni az éles cikkekkel kapcsolatos "közösségi megbeszélés", "mérlegelés", "törlési megbeszélés", "megkérdezem az x-műhelyt", "szólok a szerkesztőjének" stb. típusú megoldásokat, mert időhúzásnak tarom, s egy végeláthatatlan vita, vagy válaszra várás időtartama alatt a rettenet szócikkek kint maradnak a fő névtérben, a Google indexeli azokat, az abban szereplő, gyakran érthetetlen vagy félreérthető információk megtéveszthetik az olvasót. Mindezeket a közösségi egyeztetési eljárásokat, megoldásokat meg lehet tenni a feljavítóba került cikkel is, ahol elképesztően sok idő áll rendelkezésre, hogy végigjárjuk a véleménykérés/javítás stációit, mielőtt a lap törlődne. Magunk alatt vágjuk a fát, ha nyitva hagyunk olyan kapukat, mint a "döntsük el" egyáltalán gépi fordítású-e a cikk: mindegyik cikkről ordít, hogy gépi fordítású, mert nyögvenyelős a megfogalmazása. Ezekre semmi szükség nincs a fő névtérben. Palotabarát vita 2020. július 1., 17:15 (CEST)[válasz]

Symbol opinion vote.svg megjegyzés-- Vegyétek már észre, hogy a "mérlegelés" szó elleni tiltakozással egyesek ki akarnak kapcsolni egy szócikkel kapcsolatos bármilyen vizsgálódást!

A "mérlegelés" szó itt egyszerűen annyit jelent, hogy beleolvasunk a szövegbe és ennek alapján eldöntjük, hogy a gépi fordításúnak látszó szöveg

  • azonnali törlésre érdemes
  • vagy pedig könnyen javítható-e egy Wikipédia-cikk érdekében - no, ezek mehetnének a feljavítandóba.

Az eddig tapasztalatok szerint a gépi fordítások döntő többsége úgyis azonnalizható. De nem az összes! A mérlegelés, csupán - adott esetben - legfeljebb 1-2 percig tartó vizsgálatot jelent. Hol itt az "időhúzás"??? (A feljavítanba tétel a szőnyeg alá söprés - és 3 hónapig ott marad, hurrá, de ne mérlegeljünk?

Minden egyes új cikk-kezdemény megérdemli, hogy legalább beleolvassunk. A mérlegelés nélküli döntések kényelmesek, de megvan a veszélye, hogy a fürdővízzel együtt a gyereket is kiöntjük. Remélem, még van, aki érti, mire utalok. -:) Palotabarát fenti eszmefuttatása arról, hogy egy szócikk vizsgálata (mérlegelés) szerinte időhúzás, egyszerű felhívás az újonc szerkesztők elleni fellépésre. Itt valaki ünnepel --Linkoman vita 2020. július 2., 11:42 (CEST)[válasz]

Új szócikk javaslatok (magyar irodalom):[szerkesztés]

T. Wiki Szerk.! Tóth Virág bátorított, hogy próbáljam a Kocsmafal/javaslatok rovatába feltenni az új magyar irodalmi szócikk-javaslataimat. Eredetileg neki akartam mailben elküldeni... 2 új javaslatom is lenne. Jó lenne, ha legalább pirossal, mint szócikk-téma felkerülnének a Wikipédiára:

Ha tudjátok és elfogadjátok témaként, jelöljétek őket irodalmi szócikknek!...

Előre is kösz, üdv: Marczinka Csaba

Kedves Csaba!

Örülünk, hogy érdekel Téged a Wikipédia. Ajánlom, válassz egy felhasználói nevet és magad is jelentkezz be!

Ajánlom továbbá , olvasd el a tájékoztatóinkat, hogy Te is megismerkedhess azzal, milyen elvek és szabályok alapján készül a Wikipédia.

A lényeg: bárki szerkesztheti a Wikipédiát. Te is. A szerkesztők "önkiszolgálók": általában maguk írják meg azokat a témákat, amik iránt érdeklődnek.

Persze, néháa mások is segítenek. A kérésed alapján az imént elkezdtem a Petz György szócikket. Szerkessz bátran, bővítsd Te is! – Aláíratlan hozzászólás, szerzője Linkoman (vitalap | szerkesztései)

Személyek listái[szerkesztés]

Szeretnék egy javaslattal élni a Wikipédia:Listák útmutatónk kiegészítéséhez. Arról van szó, hogy a személyekről szóló listák esetén fogalmazzunk meg egy olyan kikötést, hogy a listának túl kell mutatnia egy kategória adattartalmán, vagyis többnek kell lenniük, mint egy névlista. A legáltalánosabb elvárás az lehet, hogy az életrajz sarokdátumait - születési és halálozási év, ahol ez értelmezhető - tartalmaznia kell, de ajánlásként be lehet írni, hogy foglalkozást, vagy a lista összeállításának fókuszában álló beosztás betöltésének időtartamát, díjakat is tartalmazhat. Mindenképpen arra kell törekedni, hogy ne csak egy név álljon ott, hanem a lista elemeit képző személyek beazonosíthatók legyenek függetlenül attól, hogy nevezetesek (mutat rájuk link) vagy sem (link nélküli szövegként szerepelnek a listában). Csupán egy név, amit nem tudunk hova kötni nem képez értékes információt, de még adatnak is kevés. Az általam javasolt új szakasz, amivel kiegészülne a fenti útmutató:

Személyek listái[szerkesztés]

Személyek listái több szempont szerint is összeállíthatók. Bármi is legyen a gyűjtőkör, a listának adattartalmában túl kell mutatnia a kategóriák csak nevet tartalmazó felsorolásain. Az életrajzi sarokdátumok (születési, esetleg halálozási év) mellett feltüntethető az adott pozíció betöltésének időtartama, szakterület, nemzetiség, állampolgárság vagy jelentős díjak bármelyike. A cél az, hogy a lista elemei - vagyis maguk a személyek - könnyen beazonosíthatók legyenek, a lista mutasson túl nevek puszta felsorolásán.

Vélemények[szerkesztés]

– Aláíratlan hozzászólás, szerzője Palotabarát (vitalap | szerkesztései) 2021. január 5., 12:25‎

érzem, hogy ezzel rám céloztatok. Az én próbalapi listámon egyelőre valóban csak a nevek (egy része) szerepel, mivel még csak a kigyűjtésnél tartok.Nepos0475 vita 2021. január 5., 15:22 (CET)[válasz]
próbalapi próbálkozásba még igazán nem lenne szükséges belekötni. Nepos0475 vita 2021. január 5., 15:25 (CET)[válasz]
Nyilván a próbalapodon -- észszerű keretek közt -- azt próbálgatsz, amit akarsz. Inkább arról van itt szó, hogy nem szeretnénk, ha túl sok időt és munkát ölnél olyasmibe, amiből a végén nem lehet szócikk. --Malatinszky vita 2021. január 5., 16:30 (CET)[válasz]
még anno Dodi123 hozta fel példának a Heidelbergi magyar peregrinusok listája szócikket, valamelyik vitalapozás közben. Olvasgatom a szócikket, s azalapján csinálnám meg majd idővel a listámat. Úgy lehetne belőle szerintem szócikk. Nepos0475 vita 2021. január 5., 17:00 (CET)[válasz]
  • Symbol support vote.svg támogatom helyből logikus követelménynek tartom. Akela vita 2021. január 5., 13:53 (CET)[válasz]
  • Symbol opinion vote.svg megjegyzés Az ötlet szimpatikus, de szeretném látni, hogy miyen gyakorlati haszna van annak, ha az útmutatót ilyen irányban kiegészítjük. Milyen problémát oldana meg a javaslat? Sok olyan listánk van, amely pusztán felsorolja a személyeket, de nem ad semmi további információt? Ki a célközönsége a kiegészítésnek? Mi itt a tényleges cél: az, hogy mindenki tudja, hogy kell jó személylistát csinálni, vagy az, hogy legyen valami írott szabályunk, amelyre hivatkozva aztán törölhetjük a szabálynak meg nem felelő listákat? Burumbátor fentebb azt írja, látta mi indította Palotabarátot erre a kezdeményezésre -- klassz lenne, ha ezt az információt megosztanátok itt a közösséggel, hátha hasznos kontextust ad ez a javaslatnak. --Malatinszky vita 2021. január 5., 14:04 (CET)[válasz]
    Malatinszky igen, van egy pár ilyen listánk. A legforgalmasabb talán a Magyar cimbalomművészek listája, ahová időről időre bekúsznak olyan nevek - minden kiegészítés nélkül -, mint pl. Gáspár Rudolf vagy ifj. Bangó István, amiből nem lehet egyértelműen megállapítani kiről van szó. Ez sajnos annak ellenére régóta így megy, hogy minden egyes szakaszban el van helyezve egy instrukció, hogy milyen adatokat várunk. De számos listánk van, ahol láthatóan koncepcionálisan lemaradnak az adatok: Magyar formatervezők listája, ill. vannak "vegyesfelvágottak" is: Ghánai költők, írók listája stb. A probléma jellemzően a bővítéseknél jelentkezik: jön valaki, aki látja, hogy a többi személynél sincs feltüntetve szinte semmilyen adat, hát ő is így írja be az újabbat.
Csak az i-re tette fel a pontot- vagyis a bennem régóta érő javaslat előhozásában csak az utolsó löket volt a Burumbátor által is említett készülő szócikk, ami 170-300 ezer névvel kecsegtet, de zömükről semmit nem tudunk meg a néven kívül.
Az utóbbi időben szembesültem azzal, hogy annak idején elmulasztottunk alapvetéseket leírni - érthető okokból, mert nyilván senkinek nem jutott eszébe azt feltételezni, hogy elő kell írni a józan ész használatát vagy a logikus gondolkodást egy-egy cikk megírásánál. Emiatt e pillanatban kisebb csaták zajlanak Wikipédia-szerte, mert egy megbeszélés során a le nem írt alapvetések ellen könnyebb érvet találni.
Ez a kiegészítés irányt mutat a meglévő listák feljavítására, és az újakkal szembeni elvárásokra. Én magam nem törlési szándékkal hoztam szóba. Palotabarát vita 2021. január 6., 00:24 (CET)[válasz]
  • A cél egyáltalán nem a törlés (szerintem), hanem hogy elkerüljük az ilyen listák kialakulását. Ezek nem építik a Wikipédiát. – Burumbátor Súgd ide! 2021. január 5., 15:17 (CET)[válasz]
    @Nepos0475 Ilyen listákra semmi szükség nincs... A Wikipédia nem emlékoldal. Ilyen alapon felsorolhatnánk a nagy japán cunami összes áldozatának nevét is, meg a II. világháború összes áldozatáét is. Ennek egy enciklopédiában semmi keresnivalója. Xia Üzenő 2021. január 5., 17:23 (CET)[válasz]
ezesetben erre sincs szükség, s az ehhez hasonló (Heidelbergi magyar peregrinusok listája) szócikkekre sem. Nem a 100+ ezer sobibóri zsidót foglalnám bele a szócikkembe,hanem egy konkrét listán szereplő pártucat embert. Nepos0475 vita 2021. január 5., 17:31 (CET)[válasz]
Nepos0475 Mire alapozod, hogy nincs szükség a Heidelbergi magyar peregrinusok listája szócikkre? Írd le kérlek a gondolatmenetedet, mert nem értem. Palotabarát vita 2021. január 6., 00:27 (CET)[válasz]
Ez nagyon úgy hangzik, mintha azt csinálná valaki, hogy a Titanicon utazó emberek listájába (ami 2224 fő) valaki csak a Walter Lord: A ​Titanic pusztulása című könyvben megemlített személyeket sorolná fel ezek közül. Hungarikusz Firkász Ide írkássz! 2021. január 5., 17:37 (CET)[válasz]
@Nepos0475 de minek? Mi értelme van ennek? Mit tesz ez hozzá a szócikk lexikális tartalmához, azon kívül, hogy mindenki számára ismeretlen random nevek? Még ha mondjuk ismert áldozatok lennének, mondjuk írók, tudósok, politikusok, de ennek így semmi értelme nincs. Xia Üzenő 2021. január 5., 23:15 (CET)[válasz]
  • Symbol support vote.svg támogatom El is kezdtem a Híres sakkozók listája kiegészítését az "A"-betűsökkel. Ha így képzeled/képzelitek, akkor folytatom a kiegészítéseket. Hasznosnak tartom, az olvasók számára azonnal többletinformációt nyújt, és nem szükséges tovább keresgélniük, miért is került az illető neve a listába. – Dodi123 vita 2021. január 5., 15:13 (CET)[válasz]
    Szerintem ez szuper lesz így! – Burumbátor Súgd ide! 2021. január 5., 15:17 (CET)[válasz]
    Tökéletes. Pagony foxhole 2021. január 5., 16:38 (CET)[válasz]
    Igen, ilyesmire gondoltam. Ez a lista tulajdonképpen már korábban is megfelelt az általam javasolt többletadatokkal való kiegészítéseknek, hiszen szerepelt a szülhal dátum, és minden megírt magyar cikk vagy Wikidata-elem be volt linkelve, tehát az azonosítás egyértelmű volt, de a mostani kiegészítéseddel nyilván még adatgazdagabb, köszönöm. Palotabarát vita 2021. január 6., 00:03 (CET)[válasz]
  • Symbol support vote.svg támogatom, mert ez a szabály segítene kiszűrni a redundáns információt. Ha csak a csupasz névlista kell, akkor arra ott van a kategória. Assaiki vita 2021. január 5., 17:46 (CET)[válasz]
  • Symbol opinion vote.svg megjegyzés A lista annyival tud többet egy kategóriától, hogy szerepelhetnek benne piros linkek is, értelemszerűen kategóriában nem. – B.Zsolt vita 2021. január 5., 18:19 (CET)[válasz]

Symbol support vote.svg támogatomNukaWarriorposta 2021. január 5., 18:25 (CET)[válasz]

@Hkoala: A Wikipédia:Listák elején olvasom: A listák, azaz a szócikkeket tartalmazó felsorolások… Én ezt úgy értelmezem, hogy a listában lévő felsorolások szócikkeket – megírt vagy megírható szócikkeket – tartalmaznak. Ugyanezen az oldalon "A listák és kategóriák összehasonlítása" szakasz szerint: a lista "Felsorolás tartalma": szócikkek címe és kiegészítő információk. Szócikkeket pedig csak nevezetes személyekről készítünk. Persze mindig lehet, hogy valamit rosszul értelmezek. – Vadaro vita 2021. január 6., 11:35 (CET)[válasz]
  • Symbol support vote.svg támogatom mivel félreértés ne essék, ezért ideírom, hogy a csak a neveket tartalmazó szócikkeket én se támogatom. Nepos0475 vita 2021. január 6., 14:13 (CET)[válasz]

Egy hét elteltével látva a támogatottságot és hogy érdemi ellenvélemény nem volt, a javasolt szakaszt beemelem a Wikipédia:Listák útmutatóba. Egyelőre difflinket tettem hozzá, ha nem felejtem el, javítani fogom az archiválás után a végleges elérhetőségre. Ugyanakkor Vadaro észrevételével is érdemes lenne mit kezdeni egy új szakaszban. Mindenkinek köszönöm a véleménynyilvánítást! Palotabarát vita 2021. január 12., 15:06 (CET)[válasz]

Olvastam, köszönöm. Vadaro vita 2021. január 12., 15:30 (CET)[válasz]

20. évfordulós logó[szerkesztés]

Sziasztok! Kérdésem, hogy szeretnénk a 20. évfordulóra lecserélni a logót holnap? csináltam két verziót, aki szeretne még verziót készíteni, a c:Category:Wikipedia 20 kategóriában talál hozzá sablonokat, logóvariánsokat, minden CC licences és kifejezetten az alkalomra designolt. Inkscape-ben lehet legózni a hozzávalókkal :)

Ha a fenti kettő közül tetszik valamelyik, lehet informálisan szavazni is alább. Üdv Xia Üzenő 2021. január 14., 17:26 (CET)[válasz]

Nekem a 2-es jobban tetszik. misibacsi*üzenet 2021. január 14., 20:46 (CET)[válasz]
Nekem is azért nem tetszik az 1. verzió, mert ha nincs kinagyítva a kép, akkor csak egy sötét figura látszik, aki félig takarásban van, és nem igazán kivehető, hogy ki vagy mi az a sötét folt. Úgy látom, az olvasók is ilyen kis méretben látják. misibacsi*üzenet 2021. január 15., 12:41 (CET)[válasz]
Nekem nem látszik kicsinek a rendes helyén, minden jól kivehető, szép nagy méretű a logó így kitéve. Xia Üzenő 2021. január 15., 12:51 (CET)[válasz]

Meddig lesz majd kint? Én támogatom az ünnepi logót, bár ezt a kettőt nagyon színesnek látom az eddigi szürkékhez képest. – B.Zsolt vita 2021. január 14., 19:25 (CET)[válasz]

Volt nekünk színes logónk több is. :) Szerintem vasárnap éjfélig lehetne kint (pláne mivel ahogy az érdeklődést nézem, lehet ma meg sem szavazzuk a kikerülést...). Nyugodtan lehet más verziót is készíteni, nekem most ennyire futotta az időmből. Xia Üzenő 2021. január 14., 19:37 (CET)[válasz]
Az eddigi logókhoz képest lényegesen rendhagyó, így nekem furcsának hat. Nem tartom rossznak csak nagyon újszerűnek! :) – B.Zsolt vita 2021. január 14., 19:45 (CET)[válasz]
végülis eltelt húsz év :) Xia Üzenő 2021. január 14., 19:55 (CET)[válasz]
  • Köszönöm az ünnepi logó kezdeményezését, és én is az elsőre szavazok. – *feridiák vita 2021. január 14., 21:19 (CET)[válasz]

Mit ábrázol az első változat bal felső kockája? --Malatinszky vita 2021. január 14., 21:33 (CET)[válasz]

egy hölgy nyomtatott Wikipédiát olvas. :) Xia Üzenő 2021. január 14., 21:44 (CET)[válasz]
  • A cseh Wikipédia montázs helyett egyetlen képet választott, és így néz ki. Samat üzenetrögzítő 2021. január 14., 22:17 (CET)[válasz]
    olyat is lehet, de így utolsó pillanatban már nem volt időm még többféle verziót előállítani, ezek is egy órás maszmókolásba teltek (nem vagyok egy inkscape guru) Xia Üzenő 2021. január 14., 22:56 (CET)[válasz]
  • Elsőre szavazok, bár a bal felső hölgy (nekem) elég sötét okkult mágusboszorkánynak tűnik. Ha véletlenül sikerült ilyenre, esetleg derítsünk rajta kicsit, de ha szándékosan ilyen, akkor nem szólok bele. Akela vita 2021. január 15., 09:59 (CET)[válasz]
    valami probléma van a boszorkányokkal? >:) (egyébként engem bizánci ikonra emlékeztet) Alensha 2021. január 18., 00:30 (CET)[válasz]

Betettem a logót, és közben az jutott eszembe, hogy a {{Kezdőlap üdvözlet}} írhatná ma azt, hogy „üdvözlünk a 20 éves Wikipédián” (hiszen a logóra kattintva az ember a kezdőlapra jut) – viszont jó lenne a „20 éves”-t linkelni, csak az a kérdés, hogy hova. A magyar Wikipédián nem találtam semmi olyat, amit lehetne linkelni, a m:Wikipedia 20/hu meg szerintem inkább a szerkesztőknek szól, nem az olvasóknak. (Szerencsére a sablon csak félvédett, úgyhogy ha kialakul egy jó ötlet, mire legközelebb erre járnék, bárki más is beleírhatja.) – Tacsipacsi vita 2021. január 15., 11:13 (CET)[válasz]

Linkelhetünk a Mérföldkövek lapra.

Más: Index.hu címlap: Húsz éve bogarásszuk a Wikipédiát – B.Zsolt vita 2021. január 16., 10:45 (CET)[válasz]

Az Index nem említi, hogy magyar Wikipédia egyáltalán létezne. Amerikai jelenségnek mutatja, pártállásának megfelelő beszúrt megjegyzésekkel. A kormányzat nem kedvel bennünket. (A cikket viszont be kellene tenni a a "wikipédia a hírekben" oldalra, ha megtalálom). Akela vita 2021. január 16., 11:09 (CET)[válasz]

Esetleg valaki összedobhatna egy sajtóközlemény-szerűséget. Nagy részét meg sem kellene írni, csak összeollózni innen-onnan. – B.Zsolt vita 2021. január 16., 11:56 (CET)[válasz]

A Wikipédia:Mérföldkövek egy betűt se ír a születésnapról, ezzel nem kéne égetni magunkat. Egyébként is szombat este szerintem már elment ez a vonat, majd öt év múlva kicsit előbb kapcsolunk… – Tacsipacsi vita 2021. január 16., 20:55 (CET)[válasz]

A Wikipédia:Mérföldkövekben a korábbi évfordulókról sem esett szó soha, az ilyesmi valahogy mindig más profilba tartozott. A vitalapján is csak szócikk-darabszám kérdések mentek. Betehetek valami kis tablicskut, utólag, 5-10-15-20 éves január 16-i dátumokkal, de kéne hozzá minimum két-két archivált adat: pl. ezeken a fordulónapokon hány szerkesztőnk és hány szócikkünk volt. Sokkal többet az MF-re nem tudok kitalálni. Akela vita 2021. január 16., 22:06 (CET)[válasz]

Óda a wikihez. :) – Pagony foxhole 2021. január 16., 22:10 (CET)[válasz]

Mivel a meddigre az egyetlen ötlet a vasárnap éjfél volt, ezért (némi spéttel) kiszedtem az ünnepi logót. (Ha valaki még fent van velem együtt e kései órán, elképzelhető, hogy pár percig még az ünnepi logót látja, de reggelre már ugyanolyan fehér lesz, mint kint az utca. Csak a fehér logótól nem hal meg Budapest közlekedése. ;-)) – Tacsipacsi vita 2021. január 18., 01:13 (CET)[válasz]

Első lépések[szerkesztés]

Lehet, hogy az első lépések oldalon megemlíthetnénk a vizuális szerkesztést is a wikinyelv mellett. - Xbspiro vita 2021. január 16., 05:59 (CET)[válasz]

Kiegészítettem, de sajnos sok kapcsolódó útmutató is elavult ebből a szempontból, ráadásul a VisualEditor útmutatója félig lefordítatlan. Xia Üzenő 2021. január 17., 14:39 (CET)[válasz]
A Wikipédia:Bevezetés egy elég jól megcsinált útmutató ilyen szempontból. --Tgrvita 2021. január 17., 21:20 (CET)[válasz]
de hol van ez linkelve? Mert az első lépések oldalon nincs... Vagy akkor cseréljük le az első lépések útmutatót erre. Xia Üzenő 2021. január 17., 23:47 (CET)[válasz]
A segítségpanelből például. De kétségkívül jó lenne átnézni a kezdőknek szóló üzeneteket/felületeket, hogy mennyire elavult útmutatókra linkelnek. Tgrvita 2021. január 18., 08:24 (CET)[válasz]

Szócikkvédelem[szerkesztés]

Egyes szócikkeket túl sokat vandalizálnak az emberek; pl: alma (növénynemzetség), mák, pipacs, öves szkolopendra, eurázsiai hiúz, mezei nyúl, hermelin, csincsilla, stb. Ezeket nem kéne lelakatolni, hogy csak a komoly szerkesztők írjanak beléjük? Ezt már jó volna megoldani. Mit szóltok? DenesFeri vita 2021. január 19., 10:08 (CET)[válasz]

Nem csak ezeket, hanem nagyon sok szócikket le lehetne védeni, sőt akár regisztrációhoz lehetne kötni bármilyen szerkesztést a Wikipédián. Jóval könnyebb lenne az élet itt, csak akkor a WP lényegét a szabad szerkeszthetőséget korlátoznánk, ezért én a lapvédelmekkel mindig nagyon óvatosan bánok. Gg. AnySymbole-faune.pngÜzenet 2021. január 19., 11:15 (CET)[válasz]

@Gg. Any: Tudom, hogy nemcsak ezeket „bántsák”, másokat is; hanem az általam említett szócikkek vandalizálása igen gyakori + ezek a szócikkek érintenek engem. :) Nem végleges védelmet kérek, hanem 2-3 hónapit; amíg a vandálok megunják a felkeresésüket. DenesFeri vita 2021. január 19., 11:30 (CET)[válasz]
Az a véleményem, hogy regisztrációhoz kellene kötni bármely szerkesztést a Wikipédián.
A WP lényegét, a szabad szerkeszthetőséget ezzel NEM korlátoznánk. Bárki szerkesztheti, aki regisztrál.
Minden normális online felületen így van, a WP kivétel ez alól. Az eredmény: szemétdomb, ahol a kevés számú járőrnek folyamatosan lapátolnia kell a trágyát - a többiek meg támogatják a "szabad szerkeszthetőséget", miközben nem tesznek semmit a szemét eltakarítása érdekében.
Az építő jellegű javaslatokat az anon megteheti a vitalapon, regisztráció nélkül is.
"rá kell jönni, hogy hogyan kell – ez már egy nagy korlát" (Tacsipacsi megjegyzése)
Mondhatjuk így is, meg mondhatjuk úgy is, hogy szükséges valamennyi ész hozzá, hogy
valaki észrevegye, hogy a szócikkhez vitalap is tartozik, és oda le tudja írni az észrevételét.
Nem hiszem, hogy ez problémát jelentene a jó szándékú, segíteni akaró szerkesztők számára.
A trolloktól megszabadulnánk, vagy talán szüksége van rájuk valakinek?
Egyébként érdekes, hogy az még nem merült fel a fórumokon, hogy például:
"Milyen módszerekkel lehetne elüldözni innen a trollokat?"
A korlátozás egy enyhébb fokozata lenne, ha 1 db IP-címről 24 órán belül csak 6 karakternyi szöveget lehetne módosítani. A trollok aktivitását ez visszafogná.
Sajnos van egy ilyen téren tapasztalatlan szerkesztőgárda, akik keveset vannak itt, nem járőrök, és téves fogalmaik vannak a trollok tevékenységéről.
Tacsipacsi is gépnek tekinti a járőröket, akiknek "csak 2 kattintás visszaállítani", és elfelejtkezik a legfontosabbról, hogy a járőrök emberek, akik a 100. vagy 1000. ilyen kattintás után már mintha kezdenének kicsit kifáradni ebbe az idegőrlő, felesleges munkába.
Ha annyira fenn akarjuk tartani a "teljesen szabadon szerkeszthető" ideát, akkor javaslom, hogy legyen egy olyan bot, ami óránként 1x a névtelen szerkesztéseket automatikusan visszavonja. Ezzel nem sérül a (realitásokat teljesen figyelmen kívül hagyó) "szabadon szerkeszthetőség" eszméje, ugyanakkor az ellen se lehet kifogása senkinek, hogy a cikkekben lévő hibákat javítani kell.
Utána bármelyik szerkesztő végignézheti ezeket a visszavonásokat, és "2 kattintással" visszaállítja, ha helyénvalónak találja az anon szerkesztését, így az pár órán belül láthatóvá válik. Eddigi tapasztalataim alapján ez kevesebb munka lenne, mint a mostani, fordított, tapasztalatoknak ellentmondó rendszer, amikor minden anonról azt tételezzük fel, hogy jószándékúan szerkeszt, pedig ez minden nap bebizonyosodik, hogy nem így van. misibacsi*üzenet 2021. január 19., 13:08 (CET)[válasz]
@Misibacsi: Technikailag nem korlátozza a szabad szerkeszthetőséget a regisztráció előírása, de gyakorlatilag igen. Ha valaki nem tervez hosszabb távon a Wikipédián (persze mi reméljük, hogy „itt ragad”), annak ugyanúgy korlát a regisztráció, mint az egyszeri vandálnak: kell választania egy szerkesztőnevet és egy jelszót (ha egy kicsit is számít neki a biztonság, akkor vagy jelszógenerátort használ, vagy ki kell találnia egy teljesen új jelszót), és végig kell mennie egy űrlapon, mire eljut a szerkesztőfelületre.
Mondhatjuk úgy is, hogy valamennyi ész kell a vitalap megtalálásához, de mondhatjuk úgy is, hogy – vigyázz, most a te szövegeddel jövök! – jelen állapotában rossz a szoftver. Mobilon az alapértelmezett kijelentkezett nézetben konkrétan nincs gomb a vitalapra, azt meg, remélem, te sem tartod az elvárható szintnek, hogy szerencsétlen anon tudja, hogy az URL-ben a cikk címe elé be kell pötyögni, hogy „Vita:”, hogy eljusson egy olyan lapra, ahol nincs is gomb új megbeszélés nyitására. Arról nem is beszélve, hogy tényleg három mondatban le kell írni, hogy a harmadik szakasz negyedik bekezdésének második mondatában hiányzik egy „d” betű? Nem fogja leírni, viszont meglesz a véleménye a Wikipédiáról, ami hemzseg a helyesírási hibáktól, és még ki sem lehet javítani őket.
Ennek a hat karakteres módosításnak nem sok értelme lenne. Az Arany János átírása hüjje Jánosra még benne van a karakterlimitben, viszont a <ref></ref> még üresen is több mint hat karakter, tehát forrást megadni esélye sem lenne egy anonnak.
Annak lehet értelme, hogy egy bot automatikusan visszavon anonszerkesztéseket – de akkor már ne az összeset, csak a vélhetően nem építő jellegűeket (ld. ORES). Főleg ha valaki megírja a botot (mondjuk a Wikimédia Magyarország támogathatná).
Egyébként hidd el, én is szoktam járőrözni, bár tény, hogy a Wikipédián ritkán szoktam visszavonogatni, hiszen mire odaérek, az egyértelmű vandalizmust már rendszerint visszavonja valaki. Nyilván én sem szeretem a vandálokat, de sokkal jobban örülök annak, amikor egy anon kijavít egy apró, ám annál idegesítőbb hibát (pl. elírást), mint amennyire kiakasztanak a vandálok. Visszavonom, az élet megy tovább. —Tacsipacsi vita 2021. január 19., 18:24 (CET)[válasz]
forrást megadni esélye sem lenne egy anonnak
Anonok a legritkább esetben adnak meg forrást. Mondjuk 1000-ből 1. A szerk.öf-be szokták beírni a rendesebbek, nem a cikkbe. Tehát a lehetőség ott van az orra előtt.
Mobilon az alapértelmezett kijelentkezett nézetben konkrétan nincs gomb a vitalapra
A WP app-ban a cikk alján van link a vitalapra. misibacsi*üzenet 2021. január 20., 11:07 (CET)[válasz]
És ha ritkán csinálják jól, akkor rögtön tiltsuk is meg nekik? Amúgy én kezdő szerkesztőknél szerintem legalább annyiszor szoktam látni, hogy a cikkszövegbe rakják be a forrást (hogy <ref>-fel vagy csak úgy odavágva az URL-t, az már más kérdés, de ebből a szempontból nem is releváns, hiszen maga a puszta URL is biztosan több hat karakternél), mint ahányszor a szerkesztési összefoglalóban. És lehet, hogy nem ez volt a legjobb példa – akkor azt mondom, hogy hat karakterrel az elírások javításán, egy-egy hiányzó szó pótlásán kívül semmit nem lehet csinálni, nulla új információt lehet hozzátenni a cikkhez. Max. annyi érdemi szerkesztést lehet végezni, hogy ma este hatkor kiszedi Joe Biden cikkéből, hogy az USA elnöke lesz VAGY beírja Trumpéba, hogy elnök volt (mindkettőt már nem teheti meg, hiszen az öt karakter törlése és a másik öt karakter beszúrása már majdnem kétszer annyi, mint amennyit engednél).
Sajnos nem fogalmaztam pontosan, mert számomra teljesen nyilvánvaló volt, hogy mire gondolok: a mobilos webes felületre. Az alkalmazás letöltése már bizonyos fokú elköteleződés, így a legvéletlenszerűbben idetévedő szerkesztők szerintem nem azt fogják használni. De ha igen, a második pont az Android-alkalmazást használva is fennáll: akár magában az alkalmazásban nyitom meg a vitalapot, akár hagyom magam átküldeni a böngészőbe, nincs új szakasz gomb. (Az iOS-alkalmazást nem ismerem, másfél éve megadta magát a lakásunkban található egyetlen Apple-eszköz, úgyhogy azóta esélyem sincs bármit kipróbálni iOS-en.) – Tacsipacsi vita 2021. január 20., 14:22 (CET)[válasz]
Ne felejtsd el, hogy a "kezdő szerkesztő" vagy az "anon" gyakran egy rutinos, tapasztalt, regisztrált szerkesztő, aki ilyen-olyan okból szeretne névtelenül szerkeszteni. Pont a gyakorlottságuk árulja el őket.
Az anon vandálokkal szemben minden megoldási javaslatra nyitott vagyok - csak lenne már ilyen! A lényeg: legyen valamilyen technikai korlátozás velük szemben. Az anonokkal szemben semmiféle korlát nem létezik.
Az nem "korlátozás", hogy jön valaki, és "takarít" utánuk.
Az ORES-t jó lenne bevetni arra a célra, hogy egy bot óránként visszavonja a "nagyon káros"-nak kinéző szerkesztéseket. Nagy munka lenne ezt beüzemelni és sok szervezést igényel?
Gondoltam, hogy mobilon a böngészőre gondolsz, ezért ajánlottam inkább az app-ot, az kevésbé erőforrás igényes. Ha létezik az a bizonyos jó szándékú anon (akiről a legendák szólnak), az elég értelmes hozzá, hogy megtalálja és letöltse a Wikipédia alkalmazást a mobiljára. Én Androidon használtam párszor (csak pár karakter javítására alkalmas szerintem, mert eléggé macerás le-fel tologatni egy hosszabb szöveget, és közben nagyon könnyű téveszteni), de biztosan tudom, hogy a vitalapok elérhetők vele (bejelentkezve). Bizonytalan vagyok benne, hogy anonként is működik-e ez, mert az app időnként kiírta, hogy "nem vagyok bejelentkezve", de amikor módosítottam valamit, akkor mégis eltárolta a felhasználói nevemet.
Most nem tudom tesztelni, de majd megnézem, hogy tudok-e szócikk vitalapon új szakaszt nyitni anonként. Melyik szócikk legyen a teszt? misibacsi*üzenet 2021. január 20., 16:37 (CET)[válasz]
A spanyol wikin pl. van ilyen bot, nem hiszem, hogy nehéz lenne átvenni. Másrészt, milyen gyakran érnek meg a "nagyon valószínűen káros" szerkesztések egy órát? Tgrvita 2021. január 20., 23:52 (CET)[válasz]
Felőlem futhatna a bot 5 percenként is a frissen változott oldalakon, csak gondoltam, spórolok az erőforrásokkal. misibacsi*üzenet 2021. január 21., 06:34 (CET)[válasz]
A kezdő szerkesztő kezdő. Lehet, hogy egy anon nem kezdő, de most nem róluk van szó. Azért szerintem az anonok döntő többsége tényleg kezdő.
Valóban nem sok korlát létezik az anonokkal szemben (azért néhány van, pl. nem tudják aprónak jelölni a szerkesztéseket) – például általában a vandálszűrő sem tesz különbséget az anonvandál és a nemanon-vandál között. Miért is kéne? Nem az a kérdés, hogy be van-e jelentkezve, hanem a szándéka. Így persze lehet mondani, hogy nincs technikai korlát az anonokkal szemben, hiszen ez nem csak az anonokat korlátozza, de remélem, egyetértünk, hogy semmi értelme nem lenne a bejelentkezett szerkesztőket hagyni vandálkodni.
Nekem ajánlhatod az appot, de felesleges, mert az én telefonomon már fent van. (Egyébként az erőforrásigényben nem vagyok biztos, pl. háttértárból egészen biztosan többet igényel az, ha telepítesz egy alkalmazást, mint az, ha nem.) Itt most egy egyszeri jó szándékú anonról beszélünk, aki nem olvassa ezt a kocsmafalat, így az ajánlásodat sem. Tényleg rá kellene jönnie, hogy ahhoz, hogy egy elírást javíttasson, előbb el kell látogatnia a Play Áruházba, le kell töltenie a Wikipédia alkalmazást, vissza kell mennie a böngészőbe, onnan átugrania a Wikipédia alkalmazásba, ott legörgetnie a cikk aljára, rányomnia a vitalapra, ami visszaküldi a böngészőbe, és ott – elakadnia? Ennél az sem irreálisabb elvárás, hogy írja be a „Vita:”-t az URL-be… – Tacsipacsi vita 2021. január 21., 00:49 (CET)[válasz]

Hands-on.png (Szerkesztési ütközés után) Nemrég vezettük be újra, hogy az anonszerkesztések nem látszanak azonnal. Nem éppen az ilyen vandalizmus ellen van ez a beállítás? Visszaállítani két kattintás, viszont ha le van védve a szócikk, akkor az építő jellegű szerkesztések is elmaradnak (igen, lehet a vitalapon javasolni – de azt a döntő többség nem fogja megtenni: rá kell jönni, hogy hogyan kell – ez már egy nagy korlát –, és egyébként is borzasztóan bürokratikusnak hat). Jelenleg – az átirányításokat és a technikailag szócikknek számító kezdőlapot nem számítva – kereken tíz szócikk van határozatlan időre levédve, nem kéne ezt több mint másfélszeresére növelni, inkább csökkenteni. – Tacsipacsi vita 2021. január 19., 11:33 (CET)[válasz]

@Tacsipacsi: Nem határozatlan időt kérek, csak 2-3 hónapot, míg egyesek lecsillapodnak. Nem akarom minden napomat visszaállításokkal kezdeni. Ez igazán nem túl sok. DenesFeri vita 2021. január 19., 11:47 (CET)[válasz]
@DenesFeri: Az eredeti felvetésben szó sem volt határozott időtartamról, úgyhogy én azt gondoltam, hogy határozatlanra gondolsz. (Mikor elkezdtem írni a fenti választ, még nem válaszoltál Gg. Anynak – lásd {{sz}}.) A pár hónapot nem ellenzem, bár nem vagyok meggyőződve arról, hogy reálisan bármi hatása lenne (azon túl, hogy addig a pár hónapig nem vandalizálnák), hacsak nem ugyanaz az ember firkál beléjük mindig. Ha nem visszatérő vandál(ok)ról van szó, hanem mindig random találnak rájuk az emberek, akkor pár hónap múlva ugyanúgy rájuk fognak találni, amint lejár a védelem. – Tacsipacsi vita 2021. január 19., 18:24 (CET)[válasz]
@Misibacsi:, @Tacsipacsi:, @Gg. Any: Még annyit teszek hozzá, hogy a vandál vagy troll, ahogy nevezni akarjátok, nemcsak anon lehet, hanem bejelentkezett szerkesztő is; pl. lássátok az öves szkolopendra laptörténetét. A megerősített szerkesztő státuszt is túl hamar lehet megkapni; azt hiszem az én „fiatalkoromban” ez szigorúbb volt. Tehát vannak köztünk báránybőrbe bújt farkasok is. Ugyanúgy olyan anonok is vannak, amelyek igen nagy mértékű jó cselekedeteket visznek végbe. Én nem az anonok ellen vagyok, hanem a rossz szándékú emberek ellen; lehet az anon, új szerkesztő vagy megerősített szerkesztő. Az öves szkolopendrát ugyanaz a személy vandalizálja, már két különböző bejelentkezéssel, míg az alma (növénynemzetség) szócikket is 1, 2 vagy 3 személy bizzgeti, mert majdnem mindig ugyanazokat a marhaságokat írják. DenesFeri vita 2021. január 20., 10:05 (CET)[válasz]
bejelentkezett szerkesztő esetén nem segít semmit a lapvédelem, hogy akarod levédeni, hogy senki ne szerkeszthesse, csak te? Ez szembe megy minden alapelvünkkel. A bejelentkezett vandálokat jelenteni kell a Wikipédia:Adminisztrátorok üzenőfala oldalon és blokkolni fogják. Ha felmerül a gyanú, hogy zoknibábokkal vandálkodik valaki, arra is van megoldás, az IP-ellenőrök tudják ellenőrizni. A szócikk levédése semmit nem fog segíteni. Ha anonok sűrűn vandalizálnak egy lapot, egy-két hétre szoktuk félvédetté tenni anonok ellen. Xia Üzenő 2021. január 20., 10:22 (CET)[válasz]

1-2-3 ember ellen meg pláne nem védünk le szócikkeket, hanem egyszerűen eltávolítjuk ezeket a "szerkesztőket". Kap egy blokkot (mint ahogy eddig is) és kész. Gg. AnySymbole-faune.pngÜzenet 2021. január 20., 10:17 (CET)[válasz]

@Misibacsi: Mivel én említettem, úgy gondolom, ez nekem szólt:
"...támogatják a "szabad szerkeszthetőséget", miközben nem tesznek semmit a szemét eltakarítása érdekében."
Szeretnélek megkérni mielőtt megvádolsz valakit, valamivel nézd meg a szerkesztéseit, vagy gyakrabban az FV-t. Azt hiszem túlzás nélkül állíthatom, hogy évek óta (igaz főleg munkanapokon) az élbolyban vagyok akik a vandálszerkesztéseket visszavonják, azok elkövetőit figyelmeztetik, szükség esetén el is távolítják őket. Gg. AnySymbole-faune.pngÜzenet 2021. január 20., 10:34 (CET)[válasz]
Van egy olyan mondás, hogy "Akinek nem inge...". Mivel te admin vagy, az a megjegyzés nyilván nem rád vonatkozik.
A többségről van szó, aki se nem járőr, se nem foglalkozik intenzíven a vandál szerkesztések visszavonásával. Nekik ezzel a problémával kapcsolatban kevés tapasztalatuk van, és nem is tartják fontosnak, hogy ne garázdálkodjanak itt vandálok.
Érdekes egyébként, hogy a bejelentkezett szerkesztőktől megköveteljük mindenféle szabály betartását, az anonoktól meg semmit, nekik mindent szabad. misibacsi*üzenet 2021. január 20., 11:01 (CET)[válasz]
Ezt ugyan miből látod....? Hogy nekik mindent szabad? iszonyat sok IP-szerkesztést vonok vissza vagy javítok magam is. Ugyanakkor rengeteg hasznos IP-szerkesztés jön, apró hibák javítása, elütések javítása, sokszor még forráshozzáadás is. Az anonhozzájárulások teljes kiiktatása semmivel sem teszi jobbá a Wikipédiát. A jelölt lapváltozatok miatt most amúgy sem látszik az olvasóknak semmilyen olyan szerkesztés, amit anon vagy nem megerősített szerkesztő végez. Az anonokkal szemben jóval kevesebb fegyelmezési eszközünk van, max a rövid blokk, mert a dinamikus IP címek miatt másnap már más kapja meg azt az IP-t, így nem sok értelme van az anon vitalapjára írogatni figyelmeztetést pl, mert pár nap múlva más fog belefutni és nem fogja érteni, hogy miért figyelmeztetgetik, amikor nem is csinált semmit. A Wikipédia szabályai ugyanúgy vonatkoznak mindenkire, aki megnyomja a szerkesztés gombot, ez alól az anonok sem kivételek, csak velük az IP-címből fakadó sajátosságok miatt másképp kell "bánni". Nagyon agresszív anonok esetén nem ritka, hogy akár range-blokkot is kiszabnak az adminok, de jobbára néhány órás blokkal megoldható a probléma. Továbbra sem hiszem, hogy az anonok teljes kitiltásától kevesebb vandalizmus lenne a Wikipédián. Aki rombolni akar, az bejelentkezve is megtalálja a módját, egy fiók létrehozása 30 mp (se). Xia Üzenő 2021. január 20., 11:34 (CET)[válasz]

misibacsi rátapintott az egyik fő gondra: nagyon sok időt elszív az anonok pesztrálása (valamikor én is csináltam, sajnos újabban nincs időm). Attól, hogy most az anonszerkesztések nem látszanak, még ugyanannyi időt kell tölteni az ellenőrzéssel, takarítással. Változatok összehasonlítása, visszaállítás, üzenetküldés, szükség szerint jelentés stb. Ezt az időt hasznosabb lenne a wiki fejlesztésére fordítani. A szabad szerkeszthetőség nem fog sérülni attól, hogy regisztrálni kell (van ahol már bevezették). Érdekes lenne egy kimutatás, hogy az anon (és nem anon) szerkesztések hány százaléka vandál, hány százaléka fluff, és hány százaléka konstruktív. Whitepixels vita 2021. január 20., 11:29 (CET)[válasz]

@Whitepixels Szerkesztő:Tgr/Jelölt változatok hatásának elemzése itt van a statisztika. Xia Üzenő 2021. január 20., 11:38 (CET)[válasz]
@Misibacsi:, @Tacsipacsi:, @Gg. Any:, @Teemeah:, @Whitepixels: Dehogy akarom, csak én szerkeszteni azokat a bizonyos szócikkeket. Számos általam megkezdett szócikk, kiemelt, jó vagy csak minden titulus nélkül remek lett, mert vette magát valaki - most nem mondok neveket - és jól kibővítette. Mindenkinek jóga van minden szócikkhez, addig amíg megfelelő, valós adatokat ír be. Ez a megbeszélés pedig eltért a kérelmemtől. Nem kell veszekedni, vagy támadni egymást; mind ugyanazért dolgozunk. DenesFeri vita 2021. január 20., 11:47 (CET)[válasz]
Sajnos az élet része, hogy egy wikipédia-szerkesztő ront, vagy javít, de nem henyél. Erre van ő kitalálva. A szekesztőség pedig arra, hogy csak javítson. Ez olykor sikerül neki, máskor meg nem. OsvátA vita 2021. január 20., 15:44 (CET)[válasz]

Vannak olyan szócikkek, amik témájuknál fogva vonzzák a vandalizmust. Az alma stb. nem ilyen, aki azzal szórakozik, minden bizonnyal talál magának más célpontot, ha azt levéded, úgyhogy én nem látom semmi értelmét. (Egyébként pl. az almáról szólót hatszor vandalizálták az elmúlt egy hónapban, ami azért nem egy kezelhetetlen mennyiség.) --Tgrvita 2021. január 20., 23:57 (CET)[válasz]

A 6 vandalizálás visszaállítása valóban nem tűnik soknak, de ha megszorzod mondjuk 5000-rel, mert annyi szócikk van a Figyelőlistádon (nálam 23.500 szócikk van rajta) (és tegyük fel, hogy azokat is véletlenszerűen éri ugyanennyi vandalizmus), akkor az mennyi is, 30.000? Elosztva az 1 hónap miatt 30-cal, az napi 1000 vandalizmus, ami a Figyelőlistádon megjelenik. Végtelen birkatürelem kellene hozzá, hogy valaki ezeket látva közben nyugodt maradjon.
Lehet, hogy a nagy számú figyelt szócikk miatt nálam is hamarabb jelentkezik egy bizonyos fajta kifáradás. Ha valaki csak 1000 vagy 2000 szócikket figyel, az alig veszi észre, hogy azokat vandalizálta valaki, hiszen addigra valaki más már visszavonta azokat. misibacsi*üzenet 2021. január 21., 06:48 (CET)[válasz]
Ha minden szócikkedet vandalizálják... nekem több mint ötezer van a figyelőlistámon és napi 2-3 vandalizmust állítok vissza a figyelt szócikkeimen. És vannak napok, amikor egyetlen vandalizmus sem történik az 5000 figyelt szócikkemen, viszont folyamatosan vannak valid anon szerkesztések. Xia Üzenő 2021. január 21., 11:10 (CET)[válasz]

Mivel @DenesFeri: megkért a vitalapomon, hogy fejtsem ki a véleményem, megteszem: én inkább az iskolai IP-címeket tiltanám el a szerkesztéstől, az alma, kecske, mandarin és hasonló cikkek vandalizációi 99%-ban azokról érkeznek. – XXLVenom999 vita 2021. január 21., 16:06 (CET)[válasz]

@Misibacsi:, @Tacsipacsi:, @Gg. Any: @DenesFeri:Szerintem (is) regisztrációhoz kellene kötni bármely szerkesztést a Wikipédián. A „WP lényegét a szabad szerkeszthetőséget” ez semmilyen módon nem korlátozza, mert továbbra is BÁRKI szerkeszthet. A véleménynyilvánítás szabadságát meg pláne nem, mert egy WP szócikk per definitionem nem vélemények gyűjtő- és közlőhelye. Szerintem a WP-beli ténykedés nem csak szabadság, hanem felelősség is, amit akár névvel is, vállalni kell. Már nem emlékszem, hogy a regisztráláshoz egy valódi emil címet is meg kellett-e adni, de ha nem, erre kellene átállni. A felelőtlen, kárt okozó egyének miatt a szociális fórumok is egyre inkább áttérnek erre. BTK-ba / PTK-ba ütköző megnyilvánulások hatósági üldözését is segítené ez. Abszolut védelem nincs, banktrezorokat is törtek már fel. A technikai megoldás is rendkívül egyszerű. Jelenleg a szerkesztésre kattintva egy figyelmeztetés jelenik meg, hogy „nem vagy bejelentkezve”, de megjelenik a szerkesztési felület. Csak bejelentkezettség esetén jelenjen meg a szerkesztési felület. Annak, hogy különböző algoritmusok kerüljenek beépítésre, amelyek a széljárás, az időjárás és vízállás valamint a gólyák röptének függvényében döntenek egy Anon beírásról, semmi értelmét nem látom.

  • A regisztráció egyszeri fáradság, a bejelentkezés gyakorlatilag úgyszintén, a rongálások felkutatása / elhárítása állandó leterhelés. Nekem úgy tűnik, hogy a magyar, német, francia WP minőségellenőrei meglehetősen le vannak terhelve, mert hetekig is eltart, amíg egy módosítás online lesz. Nem kell a munkájukat feleslegesen szaporítani. (Az angol WP-ben – úgy tűnik – áttértek az „akinek fáj, majd szirénázik” rendszerre, aminek meg az a következménye, hogy tömény hülyeségek akár tíz évig is online maradhatnak.)
  • Ha a vizuális szerkesztési lehetőség standard lesz (remélem, nem a jelenlegi Beta verzió), még jobban leegyszerűsödik a kártevők dolga.

– Farafince vita 2021. január 25., 09:57 (CET)[válasz]

Az itt megjelent mindenféle korlátozó tevékenységet (szerkesztésszám korlátozás, regisztrációhoz való kötés, stb.) teljes mértékben Symbol oppose vote.svg ellenzem. Ezek pont a Wikipédia lényegét tennék tönkre. Kíváncsi lennék @Grin véleményére is a témával kapcsolatban. – balint36 utaspanasz 2021. január 25., 10:35 (CET)[válasz]

Mi a "Wikipédia lényege"? Világosíts fel minket, mert ez így túl általános (=semmitmondó) kijelentés.
Továbbá érdekelne az esetleges javaslatod a trollok tevékenységének korlátozására vonatkozóan. (Ebbe már beleértendők sajnos a regisztrált felhasználók is). misibacsi*üzenet 2021. január 25., 10:41 (CET)[válasz]
Tudom, hogy beletartoznak a trollokba pár regisztrált felhasználó. Láttam is, nemrég Turokacinak ment neki egy minden logikus indok nélkül. Azt, hogy te nem érted a Wikipédia lényegét és egyből semmitmondózol, az nem az én hibám, de látszik, ki akarja a szabad szerkesztést korlátozni... – balint36 utaspanasz 2021. január 25., 10:53 (CET)[válasz]
A te hibád, ha meg sem próbálod nekem elmagyarázni, mert nem tudom kitalálni, vajon mire gondoltál.
A trollok szabad garázdálkodása lenne a "Wikipédia lényege"? Hogy tűrnünk kell a meglévő szócikkek napi szintű vandalizálását?
Többen emlegetik, hogy az anonok milyen hasznos szerkesztéseket végeznek. Ez egyrészt általánosítás (nincs átlagos anon, tehát nincs olyan jellemzőjük - pl. "hasznos szerkesztés" - ami mindegyik anonra érvényes lenne), másrészt semmi nem akadályozza meg őket abban, hogy regisztráljanak, és ugyanazt a hasznos tevékenységet végezzék továbbra is.
Az egyik probléma - ami eddig nem lett említve - hogy egy anonnak nem tudsz üzenni, nem tudsz kérdezni tőle, tehát nincs vele kommunikáció. Kommunikáció nélkül csoportmunka nem képzelhető el, vagy eredménye az a kaotikus állapot, ami most van. misibacsi*üzenet 2021. január 25., 12:44 (CET)[válasz]
Az én véleményem az, hogy teljesen nem értek egyet misibacsi (vagy az ő véleményét támogatók, pl. a fenti Farafince) véleményével, sem részleteiben sem egészében. Az anon szerkesztésekre egyértelműen szükség van, értéket teremtenek, és az érvek amiket ellenük fel szoktak hozni nem kapcsolódnak az „anonsághoz”. Ennek megszüntetése szerintem sok negatív hatás mellett igen kis mennyiségű pozitív hatást eredményezne. (Azok, akik azt mondják hogy „ez semmit nem változtatna” nem foglalkoztak elég alaposan a témával, ami nem bűn, mert a statisztikák és trendek böngészése és elemzése nem egy végtelenül izgalmas feladat, de azért azt érdemes elfogadni hogy a Wikipédia közönsége extrém módon változatos és nem lehet egy-két általánosítással letudni őket.)
A konkrét példa kapcsán ugyanaz az észrevételem mint amit Tgr is leírt, és ami – sajnos – majdnem minden ilyen felvetésnél adódik, hogy pontosan milyen mennyiségű problémáról beszélünk? Havi 1-2 eset. Ezért még a szócikket sem érdemes levédeni, nem hogy megváltoztatni a Wikipédia működésének egyik alapját. Azok a vélekedések amik a valós problémát elméleti számokkal felszorozva érvelnek („ha ez a havi 2 eset mind a 35000 általam figyelt cikken lenne…”) nem igazán relevánsak.
Emellett a jelen példa is pont egy olyan hogy a) bármely más szócikkel is megtörténik és b) regisztrált accountokkal is megtörténik.
Nem látok semmiféle megoldandó különleges problémát. (Oldalági téma, hogy mit lehet kezdeni az unatkozó kisikolásokkal, de így online oktatás mellett ez is teljesen irreleváns jelenleg, mert mindenki otthonról tombolja ki magát.) grin 2021. január 25., 11:40 (CET)[válasz]
"Az anon szerkesztésekre egyértelműen szükség van, értéket teremtenek" (?) Ezt pl. II Rákóczi Ferenc, valamint Mikes Kelemen szócikkében történt anon változtatásokban valahogy nem sikerült felfedeznem. A WP müködésének nem az anonymitás az alapja, hanem az ellenszolgáltatás nélküli tevékenykedés, valamint a szerzöi jogról való önkéntes lemondás. Farafince vita 2021. január 25., 12:35 (CET)[válasz]
Egyrészt a Magyar Wikipédia 482000 szócikkéhez képest ez 0.0004%, másrészt amikor leírod valamiről a véleményedet érdemes odaírni legalább azt, hogy „szerintem”. A Wikipédiának elég sok jellemzője van; nem produktív ezekből tetszőlegesen vagy egy agenda szerint válogatni. Amit írsz az nem mondott ellent annak, amit én írtam, csak jelezted, hogy volt már olyan eset ahol több probléma volt, mint máshol. Értem. Te meg azt értsd meg, amit én írtam: nem értek egyet veletek. Ha arról akarsz meggyőzni hogy egyetértek veletek, vagy hogy egyet kell értenem veletek, akkor ez nem fog sikerülni, ezen a módon legalábbis teljesen biztosan nem. grin 2021. január 25., 17:37 (CET)[válasz]
Milyen statisztikából szűrted le azt, hogy "havi 1-2 esetről lenne szó?" Azt a statisztikát el kellene felejteni, mert ez az esetszám nem igaz. A szócikkek vandalizálása napi szintű jelenség, ami a másik oldalon sok embernek fölösleges stresszt okoz.
Más kérdés az eredeti kérés, amit Feri felvetett, mivel ott regisztrált felhasználókról van szó.
Ne legyünk annyira toleránsak, hogy "a Wikipédiát kinevezzük unatkozó iskolások tombolási területévé". Ilyet azok mondhatnak, akiknek nincs saját negatív tapasztalatuk a dologról.
Javaslat mindkét probléma (anon vagy regisztrált troll) tevékenység visszaszorítására:
- Az új szerkesztő járőr által elfogadott szerkesztéseinek karakterszámát tartsa számon a rendszer. (ez egyszerűsítve lehet egy pontszám is, mivel egy szócikk több 1000 karakter is lehet)
- A szerzett pontszám arányában lehessen szócikket módosítani 24 óra alatt egy adott karakterszámmal (az arányt később meghatározzuk, de kezdetben legyen alacsony, hogy gyorsan lehessen látni, hogy az anon mit módosított - ha nem nyelvtani javításról van szó, vagy nem átfogalmazás, hanem adatot módosított, annak illik utánanézni, hogy helyes-e - több oldalas módosítás esetén ennek tartalmi ellenőrzése nem reális elvárás a járőrökkel szemben).
- Ha a szerkesztést visszavonják, a pontszám a karakterszámmal arányosan csökkenjen.
- A pontszám arányában értelemszerűen a módosítható karakterszám is kisebb lesz, ha a pontszám csökkent.
- Ha a pontszám lecsökken nullára, akkor is lehessen egy minimális karakterszámot módosítani a szócikk névtérben (pl. 6 karaktert). 'gy a korábban trollkodó szerkesztő "visszadolgozhatja" a hátrányát és többet szerkeszthet.
- Ha esetleg nulla alá megy a pontszám, ott meg kell fontolni az adott szerkesztő blokkolását, hiszen számszerűleg bebizonyosodott róla, hogy több a kártékony szerkesztése, mint a hasznos. Türelmi időt lehet adni neki a tiltás előtt, ha megfelelően kommunikál, és hajlandó felhagyni a káros szenvedélyével.
Így, ha valaki főleg káros szerkesztéseket végez, az előbb-utóbb már csak az adminoktól függ, hogy mikor blokkolják.
Ha valaki (névtelen vagy regisztrált) inkább hasznos szerkesztéseket végez, az egyre többet szerkeszthet.
Az IP-címek követését nem tudom, meg lehet-e oldani, hogy lehessen tudni, ugyanarról az anonról van-e szó.
Ha nem, arra is csak a regisztráció lenne a megoldás. misibacsi*üzenet 2021. január 25., 13:12 (CET)[válasz]
Ugye nem haragszol meg ha jelzem, hogy semmi újat nem írtál csak több a kivastagítás? Elmondtam – meg mások is – hogy sem az állításaiddal sem a következtetéseiddel nem értek (értünk) egyet, és ezen nem segít az, hogy vastagon szeded vagy kétszer annyi szóval írod le. Elmondtad, hogy mit gondolsz, mindenki meghallgatta, és aki egyetértett veled jelezte, aki nem, az is. Ha gondolod számold össze a két oldalt, hogy fel tudd mérni, hogy van-e értelme ezt a harcot tovább folytatnod, vastagítva vagy anélkül.
(Csak hogy egyértelmű legyen: szerintem semmi lényegi különbség nincs egy anon és egy random regisztrált név között. Pont ugyanazokkal az eszközökkel bannoljuk őket, annyi különbséggel hogy az anont néha picit könnyebb subnettel blokkolni úgy hogy nem tud visszajönni egyszerűen. De a károkozás módja és mértéke ugyanolyan. Én ezen a véleményen vagyok és nem érdemes elmagyarázni, hogy mást gondolok, mint amit. Mondjuk másoknak sem.)
Ezen túl pedig ennek a vitának nem látom az értelmét: elég egyértelműnek tűnik hogy egy kisebbségi véleményt próbálsz felülreprezentálni. grin 2021. január 25., 17:44 (CET)[válasz]
Csak jelzem (hátha más elolvassa), hogy a fenti "vastagítás" konkrét javaslatokat tartalmaz, amivel a járőrök fölösleges munkáját és az őket érő stresszt csökkenteni lehetne a vandál jellegű szerkesztések visszaszorításával.
Ha valaki nem járőr, akkor nem tudja miről beszélek.
Másrészt biztos arról sem hallottál, kedves grin, hogy van egy Wikipédia:Szerkesztők megtartása nevű projektszerű valami.
A mindennapi tapasztalat a projekt nemes céljaival ellentétben az, hogy itt a jobbító szándékú javaslatokat egyesek nevetségessé teszik, és próbálják figyelmen kívül hagyni - igaz, hogy sok esetben (mint ez is) nem ismerik fel a problémát, így a javaslatokkal sem tudnak mit kezdeni.
Mennyiben javítja az ilyen alkotói légkör a megmaradási kedvet?
Aki itt hozzászólt, az mind regisztrált szerkesztő. Érte-e őket hátrány vagy sérelem amiatt, hogy regisztrált szerkesztők lettek?
Az "anon"-létnek egyetlen jogos okát látom (a lustaság mellett), ha egy regisztrált szerkesztő nyilvános wifi-pontra csatlakozik, szeretne cikket javítani, de nem akarja megadni a nevét/jelszavát, ha úgy gondolja, hogy a kapcsolat nem biztonságos. misibacsi*üzenet 2021. január 25., 21:23 (CET)[válasz]
Nem mondom, hogy nem lenne könnyebb az élet itt és kevesebb a munka, ha bevezetnék a regisztrációhoz kötött szerkesztést, de a vandálok elleni munka is beletartozik a WP életébe. Aki nem akarja ne csinálja, engem például zavar, én küzdök ellenük és csinálom (a szerkesztésem meg lehet nézni, nem a pálya széléről kiabálok). Nem akarok magammal példálózni, de én is IP címről kezdtem, hetekig így szerkesztettem és nem csak apró szerkesztéseket, hanem két szócikket is létrehoztam úgy, hogy nem voltam regisztrálva (a Pusztai gyalogcincér például a kért szócikkek között volt). A regisztráció bármennyire nem sok időbe telik, kicsit úgy van vele mindenki, hogy először szeretne kipróbálni valamit mielőtt esetleg "ott ragad". Én maximálisan ellenzem az anonok kizárását a szerkesztésből. Gg. AnySymbole-faune.pngÜzenet 2021. január 25., 13:17 (CET)[válasz]
A gyalogcincér példa sajnos az anonok ellen szól. Ha az ember - mondjuk egy szócikk kifejezetten jó tartalma miatt - konzultálni szeretne a szerzővel, nincs rá lehetősége. Már jártam így. Viszont most már tudom, hogy gyalogcincér ügyben kihez fordulhatok… Farafince vita 2021. január 25., 15:08 (CET)[válasz]
@Farafince: Most tényleg valahogy így nézek ki a döbbenettől: meglepődött... Szerinted tényleg az volt a fontosabb, hogy nem lehetett velem beszélni, nem pedig az, hogy a WP egy szócikkel bővült, ami lehet, hogy azóta sem lenne megírva?... Gg. AnySymbole-faune.pngÜzenet 2021. január 25., 15:21 (CET)[válasz]
Én úgy képzelem, mindannyian jobban szeretjük, ha a Wikipédia szerkesztői regisztrálnak, mintha névtelenül szerkesztenek, és világos, hogy a Wikipédia jobb attól, hogy Gg. Any végül regisztrált. A kérdés az, hogy a regisztrált/anon arányt úgy javítjuk, hogy az anonok dolgát tovább nehezítjük, vagy pedig úgy, hogy megpróbáljuk beszippantani őket a szerkesztői közösségbe. Én mindenképp az utóbbi pártján vagyok, és ezért ha jó anoncikkbe botlom, szoktam biztatni a szerzőt, hogy regisztráljon. (Erre amúgy jobb fórum lehet a cikk vitalapja, ami stabil, mint az anon vitalapja, ami az anon IP-címével együtt változik.) -- Malatinszky vita 2021. január 25., 15:53 (CET)[válasz]
egyetértek Farafince vita 2021. január 25., 16:26 (CET)[válasz]
@Farafince A dínós anon szócikkeivel szoktunk még példálózni, ő pl. nem akar regisztrálni (sokszor kértük), viszont több szócikke is kiemelt minőségű. Miért fosztanánk meg magunkat az anonok által írt jó dolgoktól csak azért, mert vannak haszontalan anonszerkesztések is? A regisztráció semmilyen minőségi emelkedést nem biztosít, ahogy most is van jó pár olyan szerkesztő, aki hiába van regisztrálva és lehet elviekben kommunikálni vele a vitalapján, magasról tesz arra, amit írnak neki és a szócikkei ótvar minőségűek... De legalább van azonosítójuk, hurrá! Minőségi ugrás, valóban. :) Xia Üzenő 2021. január 25., 16:06 (CET)[válasz]
egyetértek Farafince vita 2021. január 25., 16:25 (CET)[válasz]
Ma három anon szerkesztést láttam, ebből kettő javított, egy rontott, de árnyalja a képet hogy a konkrét rontott miatt mentem oda. :-) grin 2021. január 25., 17:46 (CET)[válasz]

Én csak néhány szócikk védelmét kértem; és így elterelődött a dolog. :) A túldumálás is egy probléma a wikiben. DenesFeri vita 2021. január 25., 10:47 (CET)[válasz]

@DenesFeri konkrét szócikkek védelmét az adminüzenőn kell kérni. A javaslatok kocsmafal nem igazán erre szolgál, pont ezért eszkalálódott. Xia Üzenő 2021. január 25., 11:48 (CET)[válasz]
@Xia: Köszönöm a tippet, de annak idején ideküldtek. Ha tudtam volna (bár a tudatalattimban sejtettem), hogy ilyen helyzetbe kerül a téma, nem szóltam volna semmit. Emiatt évek óta kerülöm a megbeszéléseket/vitázásokat. DenesFeri vita 2021. január 25., 12:04 (CET)[válasz]
@DenesFeri: A kezdő hozzászólásodban felsorolt nyolc cikket felvettem a figyelőlistámra. Ha vandalizmust tapasztalok, elvégzem a szükséges lépéseket. --Malatinszky vita 2021. január 25., 14:25 (CET)[válasz]
@Malatinszky:, @Burumbátor: Köszönöm. DenesFeri vita 2021. január 26., 09:32 (CET)[válasz]
Hasonló esetben én is így járok el, mint Malatinszky. Egy rövid ideig figyelem a cikket, a sertepertélő suhancokat rendre utasítom (akár blokkolom), és valahol hátul megmarad a cikk címe. Így vagyok ezzel az Egri csillagok, a József Attila, vagy a Toldi cikkeivel, pontosan látható, hol tart az irodalom órák sora, a rendre érkező vicceskedvű anonoktól. Misibácsi ezer éve ismert extrém véleményéről az anonok ügyében csak annyit, hogy a pl. a migrációkezelésben sem üdvözítő egyedül a kerítés használata, hiszen akkor nagyon sokan hiányoznának a mai közéletből. – Burumbátor Súgd ide! 2021. január 25., 14:39 (CET)[válasz]