Wikipédia:Kocsmafal (javaslatok)/Archív146

Linkek hozzáadása
A Wikipédiából, a szabad enciklopédiából
 Ez egy lezárult megbeszéléseket / befejezett projekt anyagát / aktualitását vesztett felvetést / megvalósult tervezet korábbi stádiumát stb. tartalmazó archív közösségi lap. Ne változtass rajta. Ha fel akarsz éleszteni egy itt szereplő megbeszélést, vitát, az aktuális lapon, illetve annak hiányában a Kocsmafalon tedd!

Politikai userboxsablonok

Üdv,Visszatértem a blokkolásból. Eléggé kényes témába nyúltam bele a politikai userboxozással, pedig nem "ismételt politikai támadást" szerettem volna elkövetni. Mindegy is. A bocsánatkérésemre negatívan reagáltatok, Hungarikusz Firkász pedig az emailemre sem válaszolt. Szóval ha már újra itt vagyok, szeretnék kezdeményezni egy megbeszélést, vagyis hogy akkor most mi legyen a politikai userboxsablonok sorsa. Már többször többen felvetették, hogy az egész kategóriát törlési megbeszélésre lehetne vinni. Mit gondoltok róla? Nepos0475 vita 2021. április 16., 19:58 (CEST)

Az egész kategóriát nem kellene törölni, van köztük pl. olyan is, hogy támogatja az euró bevezetését, meg politikamentes. Esetleg a megosztóbbakat kigyomlálni és azokat törlésre vinni ha valakit nagyon zavarnak.. Ritadumcsizzunk ! 2021. április 16., 22:42 (CEST)

A témáról nem egészen két hónapja zajlott törlési megbeszélés. Lehetőség szerint ne játsszuk itt újra, az eredmény az volt, hogy a sablonokról eltérő mivoltukból adódóan egyesével kell dönteni. – FoBe üzenet 2021. április 19., 22:11 (CEST)

Fejlettebb sablonkezelés bekapcsolása

Sziasztok! A német Wikipédián évek óta tartanak közösségi műszaki kívánságlistát, és a német Wikimédia-egyesület (komoly fejlesztői csapatával) évről évre kiválaszt ezek közül egyet-kettőt, amit megold. Az idei évre azt vállalták, hogy kijavítanak egy sor olyan problémát és lefejlesztenek több olyan kérést, ami a vizuális szerkesztő (Visual Editor) sablonkezelésével kapcsolatos. Ez a fejlesztési projekt jól halad, és most szeretnék néhány Wikimédia-projektben bekapcsolni, erre keresnek jelentkezőket. Azok a közösségek, akik erre rábólintanak, május és július között, fokozatosan kapják meg a fejlesztéseket és új az funkciókat. Azt javaslom, hogy vegyünk részt ebben a programban, és használjuk minél előbb ezeket a fejlesztéseket. Támogatjátok? Samat üzenetrögzítő 2021. április 22., 22:41 (CEST)

 támogatom Samat üzenetrögzítő 2021. április 22., 22:41 (CEST)
 Támogatom, már csak a szintaxiskiemelő hasznos fejlesztése miatt is. Bencemac A Holtak Szószólója 2021. április 23., 07:58 (CEST)
 támogatom Xia Üzenő 2021. április 23., 09:36 (CEST)
 támogatom Worrida vita 2021. április 24., 01:12 (CEST)
 támogatomNepos0475 vita 2021. április 24., 11:12 (CEST)
 támogatom Tgrvita 2021. április 24., 16:44 (CEST)

Egyszerűsített törlés kifogásolása

A nemrég bevezetett egyszerűsített törlés megbeszélése során angol mintára úgy lett meghatározva a kifogásolás módja, hogy az {{Egyszerűsített törlés}}(?) sablont egyszerűen csak el kell távolítani a szóbanforgó szócikkről. Én ezt kevésnek tartom, azt javaslom, hogy a kifogáshoz indoklásra legyen szükség. Eddig két egyszerűsített törlés elleni kifogást láttam, indoklást egyik sem írt, az egyiknél utóbb a kifogásoló is azt mondta, hogy törlődjön, a másik jelenleg folyamatban (TMB-n) van. Ez az egyetlen olyan törlési eljárásunk, ami lényegében indoklás nélkül megakasztható, és nem látok okot arra, hogy ezt fenntartsuk. Van egy technikai oka is annak, hogy azt javaslom: a kifogáshoz többre legyen szükség, mint hogy kitörli a kifogásoló a sablont: egész egyszerűen nem minden esetben érzékelhető ez a változás. A Kategória:Egyszerűsített törlésre javasolt lapokból kikerülő tételeknek nincs nyomuk, csak ha valaki felvette a kategóriát a figyelőlistájára. A szócikkben történő változásról (a sablon kitörléséről) a figyelőlistán csak akkor értesül az ember, ha más változást nem tettek, de ha pl. a vitalapra írt valaki, nem is derül ki, hogy a sablont eltávolították.

Javaslom, hogy az {{Azonnali-várj}}(?) sablont (vagy egy ugyanilyet, csak egyszerűsített-várj névvel) kelljen használni a törlési folyamat megállításához. Palotabarát vita 2021. március 16., 18:29 (CET)

 ellenzem Aki kitette az egyszerűsített törlés sablont, vegye figyelőlistára a cikket, így látni fogja, ha történik vele valami, felesleges bonyolítani a rendszert. Hkoala 2021. március 17., 07:15 (CET)
Az extra adminisztrációt (pl. másik sablon) én sem támogatom, viszont abban egyetértek Palotabaráttal, hogy mindenféle indoklás nélkül levenni a törlési sablont nem szerencsés. Mi lenne, ha csak az indoklást írnánk elő, ami történhetne – a törlést kifogásoló választása szerint – a szerkesztési összefoglalóban vagy az érintett lap vitalapján? Persze ez továbbra sem listázza sehol az érintett lapokat, viszont cserébe nem is bonyolítja túl a rendszert, és aki egy bizonyos lap sablontalanításának indokát keresi, az megtalálhatja. Továbbá akár az is bekerülhetne az irányelvbe, hogy ha valaki úgy érzi, hogy indokolt lehet a törlés, de szeretne több véleményt, az tmb-vé alakíthatja. (Ez persze most is lehetséges az egyszerűsített törlés megakasztásával, majd tmb indításával, de talán többeknek jut eszébe, ha az irányelv is kifejezetten írja.) – Tacsipacsi vita 2021. március 17., 10:33 (CET)
Egyetértek: a jelölő vegye fel a lapot a figyelőlistára (egy erre vonatkozó intelem kerüljön be a {{egyszerűsített törlés}}(?) „A jelölő szerkesztőnek:” szakaszába), a kifogásoló pedig indokoljon a vitalapon (nyilván észre lehet venni azt is, ha a szerköfben teszi). A bürokráciát érdemes minél alacsonyabb szinten tartani, különösen azért, mert gyakran kezdő szerkesztők cikkei az egyszerűsített törlés célpontjai. Aztán ha az látszana, hogy ez a rendszer még mindig nem elég jó, később is be lehet vezetni az {{egyszerűsített-várj}} sablont. – FoBe üzenet 2021. március 18., 13:19 (CET)

Az új sablonok helyett inkább egy új oldal kellene, ahova dátumonkénti szakaszolással fel kellene írni az egyszerűsített törlésre jelölt lapokat. Formailag a Wikipédia:Szerzőijog-sértés oldalra hasonlítana. Így nem csak a törlésre jelölőnek és a cikk létrehozójának, hanem mindenkinek követhető lenne mely cikkek vannak éppen egyszerűsített törlés alatt. Ha pedig valaki kifogásolja az egyszerűsített törlést, akkor kötelező lenne neki TMB-re vinnie. Csurla vita 2021. március 18., 18:31 (CET)

 ellenzem Az egyszerűsített törlést pont azzal a támogatással szavaztuk meg, hogy az ellen egyszerűen lehet felszólalni is. Ahogy fentebb is "írva vagyon", aki egyszerűsített törlést indít, neki kell figyelnie, hogy volt-e eltávolítás (akár korábban másé) és neki kell rendes TMB-t indítania. Azzal egyetértenék, hogy ha eltávolítás történik, akkor az jó lenne ha megjelenne a vitalapon, ahogy pl. a korábbi TMB-k is látszanak ott, de ezt is az törlés indítójának kellene szerintem megtennie, nem annak, aki eltávolítja a sablont. A TMB megindításakor úgyis kell értesítést küldeni, ott külön rá lehet kérdezni, indokolja miért nem ért egyet a törléssel. JSoos vita 2021. március 20., 11:13 (CET)

 ellenzem-- Itt nem "leegyszerűsítésről" van szó, hanem arról, hogy vajon a magyar Wikipédia a rideg rendpárti oldalát akarja-e hangsúlyozni, vagy elfogadja, hogy elvileg van remény arra, hogy az egyszerűsített törlésre jelzett szócikkből rendes szócikk készüljön. Divat azt állítani, hogy nincs ilyen remény. Ez a vélekedés viszont ellentétes a Wikipédia mozgalmi jellegével. Az egyszerűsített törlésre jelölés különben összemodódik majd az azonnali törlés sablonjával, márpedig pl. a nevezetesség hiánya, a reklámjelleg stb. olyan tényezők, amelyek nem lehetnek tárgyai azonnali törlésnek.

Más szavakkal: egyszerűsített törlésre jelölt cikk szerkesztőjének ugyanannyi jogot kellene biztosítani, mint az azonnalira jelölt cikk szerkesztőjének.--Linkoman vita 2021. március 20., 11:48 (CET)

@Linkoman: Ezt az indoklásod most nem igazán értem, hiszen nem hogy kevesebb, de több joga van most azzal, hogy egyszerűen csak eltávolíthatja az egyszerűsített törlési sablont, míg az azonnalinál ki kell tennie egy másikat, és a vitalapra is indoklást kell írnia. JSoos vita 2021. március 20., 12:53 (CET)

@JSoos: -- Bocs, hogy nem válaszoltam eddig. Sajnálom, valóban tévedésen alapult a támogató szavazatom. A fenti támogató szavazatomat ezennel visszavonom, ennek megfelően javítottam.--Linkoman vita 2021. március 28., 14:07 (CEST)

Az egyszerűsített törlés értelme az, hogy amikor egy cikk törlését senki sem ellenzi, akkor ne kelljen végigjátszani a törlési eljárást. Ha valaki eltávolítja az egyszerűsített törlés sablont, akkor ez azt jelzi, hogy van, aki a törlést ellenzi, tehát az egyszerűsített törlés nem alkalmazható. Nem értem, hogy milyen további indoklásra van szükség; teljesen elegendő a tény, hogy van, aki a törlést ellenzi. Aki érveket akar ütköztetni, az indítsa el a TMB-t.

Egyébként én általában is ellenzem az olyan javaslatokat, amik erre-arra indoklási kötelezettséget akarnak előírni. mert az ilyen kötelezettséget rendkívül egyszerű megkerülni. (Ellenzem a törlést, mert ilyen cikkekre szükség van, mert ez a cikk fontos, mert értékes információk vannak a cikkben, mert inkább fel kéne javítani, mert az alispánhelyettesek alapból nevezetesek, mert az emberek tájékozódni akarnak a MegaMax Kft. termékei iránt. Most jobb?) --Malatinszky vita 2021. április 5., 16:34 (CEST)

Nyilván sok mindent ki lehet játszani, de tudtommal a Wikipédia egyik alapvetése, hogy megbízunk egymásban. És ha meg 80%-ban az az indoklás, hogy „de hát nevezetes”, akkor egyrészt a maradék 20%-ban még mindig van értelmes indoklás, másrészt azt is jó tudni, hogy a sablon levétele nem szimpla trollkodás, hogy egy kritikán aluli minőségű cikket nem azért szeretne megtartani a szerző, mert annyira meg lenne elégedve a cikk minőségével, hanem mert fontosnak tartja a témáját – és például (amennyiben valóban nevezetesnek tűnik) meg lehet kérni, hogy javítsa fel a cikket, mert ebben a formában nem üti meg a Wikipédián elvárt színvonalat. – Tacsipacsi vita 2021. április 5., 18:58 (CEST)

Mától a törlési sablonok nem megerősített szerkesztő általi levételét felismerő vandálszűrő is regisztrálja az {{egyszerűsített törlés}}(?) sablon eltávolítását, így a levételnek legalább ennyiben nyoma lesz. – FoBe üzenet 2021. április 9., 16:20 (CEST)

Összefoglaló és szavazás

Összefoglalom akkor: a visszajelzéseitek alapján az, hogy az egyszerűsített törlésre jelölést ellenző kifogást írjon, úgy tűnik támogatott, ennek a módja azonban az általam javasolttól eltérően ne sablonnal valósuljon meg, hanem azzal, hogy az ellenző a vitalapra írja az érveit. Valamit mindenképpen érdemes módosítani, mert a nem megerősített szerkesztő által levett sablon, mint szerkesztés a vandálszűrő figyelmét is felkelti. Ennek kapcsán kérdem tehát, hogy támogatjátok-e, hogy kiegészítsem az {{Egyszerűsített törlés}}(?) sablont a jelenlegi helyett az alábbi szöveggel:

Jelenlegi felirat: 

Minden szerkesztőnek: ha a lap egyszerűsített törlését kifogásolod, távolítsd el ezt a sablont.

Javasolt kiegészítés: 

Minden szerkesztőnek: ha a lap egyszerűsített törlését kifogásolod, távolítsd el ezt a sablont, és írd be az indoklásodat a vitalapra.

Azért nem TMB-t írtam, mert egy nem megerősített szerkesztő nem biztos, hogy el tud indítani egy törlési megbeszélést (nem tudja kezelni a sablonokat), de a jelölő feltehetően inkább megbirkózik vele, tehát átteheti TMB-re. Észleltem, hogy van, aki szerint az indoklás jellemzően felszínes, tehát felesleges (részben igazat is adok), de a jelenlegi helyzet sem jó: kitörölni a (z egyszerűsített) törlési sablont inkább tiltakozás, mint érv. Megpingelem azokat, akik hozzászóltak, de természetesen más is hozzászólhat. Ha lehet, használd kérlek a {{tám}} vagy {{ell}} sablonokat. @FoBe, Tacsipacsi, Malatinszky, Linkoman, JSoos, Csurla, Hkoala: Palotabarát vita 2021. április 14., 09:56 (CEST)

Tartózkodom: módosíthatjuk a szöveget, de kételyeim vannak, hogy az indoklás mennyire lesz komoly. Hkoala 2021. április 14., 10:37 (CEST)
  •  támogatom A valamilyen indoklás a semmilyennél legalább az esetek egy részében jobb lesz. A „vitalapra” szót szerintem érdemes lenne linkesíteni, így: [[{{VITALAPNEVE}}|vitalapra]]. (Más: a sablon levételét figyelő vandálszűrő időközben átköltözött ide, és már nem csak a megerősítetlen szerkesztők általi eltávolítást veszi észre.) – FoBe üzenet 2021. április 14., 12:54 (CEST)
Malatinszky ez nincs leírva sehol, úgy gondolom a szituációtól függ majd. Épp a napokban van folyamatban egy hasonló szitu, ahol egy anon géppel fordított, szubcsonkszintű cikkekkel árasztja el a Wikipédiát. Kezdetben néhányat egyszerűsített törlésre tettek, amikről ő egyszerűen leszedegette a sablont. Ezekben az esetekben - ahogy láttam - a jelölő visszatette a sablont, és ezzel egyet is tudok érteni. Gondolom, ha ennél komolyabb szócikkekről van szó, melyeknek létrehozója még kezdő, és leveszi a sablont, az eredeti jelölő átteheti TMB-re. Bejelentkezett szerkesztőkkel egyébként is lehet kommunikálni, rá lehet kérdezni az ő vitalapján, hogy mire gondolt a sablon levételével. Anonnal azonban nehézkes kommunikálni, abban sem lehetünk biztosak, hogy olvassa a vitalapjára írt üzenetet. Szóval ezt az eljárásszakaszt én nem vésném kőbe, a szituáció nagyjából adja, hogy mit lehet és mit érdemes csinálni. Palotabarát vita 2021. április 14., 18:24 (CEST)
Szerintem ez a hógolyó-elv tipikus esete: Use common sense and don't follow a process for the sake of it, but do allow discussions to take place if in doubt. FoBe üzenet 2021. április 14., 19:36 (CEST)
Köszönöm a válaszokat. Ha itt valóban csak arról van szó, hogy hozzátehetsz-e még hét szót az egyszerűsített törlés sablon szövegéhez (és az indoklás megmarad pusztán kért-tanácsolt-javasolt elemnek), akkor nincs kifogásom, bár Hkoaláéhoz hasonló kételyeim nekem is vannak. Azt azonban mindenképp szeretném elkerülni, hogy itt fű alatt módosítsuk azt az irányelvben megfogalmazott szabályt, hogy az egyszerűsített törlést bárki megakadályozhatja azzal, hogy kifogást emel, és a kifogásemeléshez nem kell más, mint hogy a kifogásoló az egyszerűsített törlés sablont eltávolítsa. Az indoklás persze hasznos és támogatandó, de a hiánya nem lehet ürügy arra, hogy egy szerktárs kifogását semmibe vegyük.
Az, hogy a trollkodó-vandálkodó anonokkal hogy bánunk el, természetesen más dolog. -- Malatinszky vita 2021. április 15., 18:33 (CEST)

 megjegyzés Ahogy @Malatinszky: is írja fentebb, megkérni, megkérhetjük, hogy tegyen indoklást a vitalapra az eltávolító, de az, hogy ez feltétele legyen a törlés megakadályozásának azt nem támogatom, ezt kifejtettem fentebb, és nyilván kikényszeríteni se lehet. Én jobban örülnék egy külön kiegészítő mondatnak "Légy szíves írd le a vitalapon, miért nem fogadod el a törlés indoklását." Így talán világosabb lenne, hogy ez nem feltétele a törlés megakasztásának (az adott lap vitalapját linkelve lehetőleg). JSoos vita 2021. április 15., 18:53 (CEST)

@Malatinszky, JSoos: sajnálom, hogy így látjátok, a tapasztalat azt mutatja, hogy akinek nincs érdemi indoka a kifogásra, csak sérti az önérzetét az eset, az nem ír kifogást. Minden más esetben reálisan elvárható, hogy a kifogást indokolja a visszavonást kezdeményező szerkesztő. Én nem akarom finomítani a feliratot, mert sokkal inkább bízom a rutinos szerkesztőkben, hogy meg tudják ítélni: a törlési javaslat indoklás nélküli visszavonása figyelmebevehető-e, mint a sértett önérzetű, visszavonás gombot nyomogatókban. Ha nincs támogatottsága (vagy csak ilyen szerény, mint amennyire itt mutatkozik), akkor el tudom engedni a témát, én nem tudom másként látni, mint egyfajta bizalmi válságot: több jogot adnátok az irányelveinket megkerülőknek, mint a törlést kezdeményező, azt indokló szerkesztőknek. Palotabarát vita 2021. április 23., 11:57 (CEST)
Természetesen benne van a pakliban, hogy a sablont eltávolító csak dacból teszi, de sokat nem ér vele, mert a TMB-n ki kell fejtenie, miért gondolja, hogy maradnia kellene, és ha ott sem teszi, akkor hamarosan úgyis törlődik. Ahhoz még nem él elég régóta talán, hogy statisztika készüljön hozzá, de nekem az az érzésem, hogy a könnyítési célját elérte, és azok vannak többségben, amik TMB nélkül is törlődnek vele. JSoos vita 2021. április 23., 12:49 (CEST)
JSoos igen, csakhogy épp a gyerek megy ki így a fürdővízzel: elvész az egyszerűsített jelleg. Na mindegy, elengedem. Palotabarát vita 2021. április 25., 11:06 (CEST)

Linkfarmok a települések szócikkeiben

Általános gyakorlattá vált – nem is értem, hogy miért, vagy hogy ki kezdte ezt –, hogy a települések szócikkeibe belinkeljük az összes kulturális intézmény honlapját, méghozzá a szövegtörzsben. Egy-egy nagyobb városnál akár 40-50 külső hivatkozás is van a szócikkben emiatt, ami mindenképp a WP:NEM 4. pontjába ütközik: A Wikipédia nem linkgyűjtemény. Székesfehérvár szócikkében pl. be volt linkelve az összes általános- és középiskola weboldala, valamint mindenféle kulturális egyesületek weboldala is. A Debreceni oktatási intézmények listája szócikk pedig gyakorlatilag egy külsőlink-gyűjtemény 39 külső hivatkozással. A javaslatom az, hogy az irányelvvel megegyezően takarítsuk ki a települések szócikkéből az ilyen külső hivatkozásokat és a járőrök figyelmét külön hívjuk fel arra, hogy az ilyen változtatások elfogadása nem okés. Xia Üzenő 2021. április 22., 12:00 (CEST)

  •  Támogatom, nekem is nagyon bökik a csőrömet ezek a linkfarmok, csak még sosem volt merszem kiirtani a már meglévőket. (Ha új linkfarmot kezd valaki, azt eddig is különösebb gondolkodás nélkül elküldtem melegebb éghajlatra.) – Tacsipacsi vita 2021. április 23., 00:34 (CEST)
  •  támogatom, elég azoknak az intézményeknek a kék (vagy piros) linkjét betenni a folyószövegbe, amelyek nevezetesek. Palotabarát vita 2021. április 23., 11:22 (CEST)
  •  Támogatom. Annál is inkább, mert minden ilyen „milyen hasznos, ha ezek itt megtalálhatók” linkfelhalmozás azzal jár, hogy a Wikipédia szerkesztőire hárítja ezek érvényes voltának időnkénti ellenőrzését és javítgatását. Arról már nem is beszélve, hogy a minőségük is erősen eltérő lehet. A szövegbe tartalmilag beletartozó, logikailag indokolt egy-egy külső hivatkozás esetén a szerkesztő megválogathatja, hogy azokat a linkeket helyezze el, amiknek értékéről meggyőződött, és beszerkesztésükkel állást is foglal egy elvárható színvonal mellett. – Garamond vita 2021. április 23., 11:59 (CEST)
    ezek a linkek jobbára megtalálhatók az adott város honlapján egyébként is, tehát 1 plusz kattintással elérhetők, ha betesszük forrásnak az adott oldalt, pl. Debrecen esetében ezt: https://www.debrecen.hu/hu/debreceni/oktatas/ Xia Üzenő 2021. április 23., 12:32 (CEST)
  •  Támogatom A külső linkek gyűjteménye egyértelműen nem való a Wikipédiába. – FoBe üzenet 2021. április 23., 12:13 (CEST)
  •  Támogatom per FoBe Nepos0475 vita 2021. április 26., 13:32 (CEST)

Tudomány képekben fotópályázat – szervezőt keres

Sziasztok! Idén is lesz Tudomány képekben fotópályázat, legalábbis a nemzetközi szervezése elkezdődött. Az ötlet és első megvalósítás Észtországból ered, amit 2015-ben egy európai pályázattá bővítettek ki (ehhez csatlakoztunk mi is, elsősorban Texaner szervezésének köszönhetően), majd 2017-től ennél is szélesebb, nemzetközi formában kerül megvalósításra, immár Wiki Science Competition (WSC) néven. Lényege, hogy olyan képekkel (vagy képi illusztrációval) lehet nevezni, melyek valamilyen tudományággal vagy tudományos kutatással kapcsolatosak. Ez a pályázat a mennyiség helyett elsősorban a minőségre koncentrál, és olyan képeket próbál szabad licenc alatt elérhetővé tenni, melyeket a kutatók ritkán szoktak megosztani a nyilvánossággal, akkor is csak konferenciákon és tudományos folyóiratokban. A pályázat év végén (november–decemberben) lesz, de viszonylag sok szervezést igényel: érdemes hozzá felkeresni számos egyetemi vagy azon kívüli kutatóközpontot, kutatócsoportokat, tudománnyal foglalkozó személyeket és cégeket, esetleges kérdéseikre válaszolni, a képek feltöltését segíteni stb. Ha érdekelne, szívesen foglalkoznál vele, keress meg! Samat üzenetrögzítő 2021. április 27., 22:15 (CEST)

Nepos0475 bocsánatkérése, a konfliktusok rendezése

Sparhelt részére 1 hónapos tartományblokk lett kiosztva. Azt már jól tudom, hogy a blokkolt wikipédista végezhet bármilyen minőségű munkát, a blokkja újraindul. Mivel Sparheltet örökre kitiltották innen, de folyamatosan visszatér, s ahogy látom, próbál hasznos szerkesztéseket végezni, lehetséges lenne megbeszélést tartani egy legális visszatérés lehetőségéről? Mit gondoltok róla? Nepos0475 vita 2021. április 27., 15:14 (CEST)

[1]. „Ezt a fiókot globálisan zárolták. További információkért lásd a globális fiók adatait.” – Kopogtass az illetékeseknél. Nekünk, hála istennek, nincs módunkban erről dönteni. Egyébiránt ha mindenképpen fontosnak akarsz tűnni, fontoskodni akarsz, legalább nézzél utána a dolgoknak mielőtt felvetsz valamit. Ez csak egy jó tanács, arra az esetre ha a felesleges vitákat el akarod kerülni (ennek szellemében javaslom, ezzel se állj le perlekedni!). Hungarikusz Firkász Ide írkássz! 2021. április 27., 15:22 (CEST)

  • Nem szeretnék mindenáron fontoskodni, de rendben van. Nepos0475 vita 2021. április 27., 15:24 (CEST)
    ha valakit örökre kitiltottak, az nem véletlen, és nem gondolom, hogy helye lenne a Wikipédián. Neked sem kellene piszkálni a közösséget, mert napok óta gyakorlatilag ezt csinálod, így teljesen felesleges a korábbi "bocsánatkérésed". Xia Üzenő 2021. április 27., 20:04 (CEST)
  • úgy gondolom, hogy nem volt felesleges a korábbi bocsánatkérésem, bár amikor korábban elvárták a bocsánatkérést, s nemrég meg is tettem, levelet írtam, ímélt is írtam, ezeket viszont már szinte válaszra se méltatták. Írtam egy szócikket. TMB-re került. Azon próbáltam érvelni. Egy régi allapos cikkemet áttettem a főbe, feljavítóba került. Elkezdem írni egy másik szócikket, azt végül allapra tettem át. Írtam ide Sparhellttel kapcsolatban. Nem vagyok tisztában az ilyen-olyan technikai dolgokkal, ezért elnézért. Nagy vita nem történt, végülis csak Kocsmafalon vetettem fel az ötletet. Végül mostanában elkezdtem jobban hozzászólni a TMB-khez, topicokhoz. A jelenlegi viselkedésem még ha nem is példás, de nem is kritikán aluli (legalábbis úgy gondolom). Próbálok változni. Nyilván egyes szerkesztőkben tüskét hagytam, ahogy ők is bennem. Ők akarták, hogy változzak meg, kérjek bocsánatot, alkalmazkodjak, s apró lépésekkel próbálnék is, de elveszi az ember kedvét örömét, ha minden lépését piszkálódásnak, fontoskodásnak veszik. Vannak még rajtam kívül relative kezdő szerkesztők, akik bár lehet, hogy kevesebb hibával dolgoznak, de ugyanúgy fontoskodónak tűnhetnek. Szóval próbálnék lassan változni. Nyilván lesznek még döccenők,hibák, kisebb visszaesések, de semmi sem megy elsőre. Ami bánt, hogy amikor őszintén elnézést kértem, le se lett tojva. Sőt megkaptam, hogy Pagonytól, hogy a következő baklövésnél öröklőkkot adna. Én úgy hittem, hogy bár épp egy blokk alatt "világosodtam meg", de legalább lesz valami rövid megbeszélés, kézrázás, csatabárd elásása, békepipa, stb. Vannak szerkesztők, akikkel az utóbbi kb 8 hónapban eléggé elmérgesedett a viszonyom. Már akkor hangoztatták, hogy változzam meg, kaptam a kioktatásokat, de minél mélyebbre ment bennem az a tüske, annál inkább nehezemre esett, hogy megpróbáljam kihúzni. Ezek a szerkesztők természetesen ezért egyre többször "lődörögtek" körülöttem, amit én úgy értékeltem magamban, hogy rámszálltak. Persze egyre többször elharapóztak a viták, s ebből kifolyólag egyre többazör lettem blokkolva. Szóval mégegyszer bocsánatot kérnék, s javaslom, hogy végre beszéljünk meg mindent, ássuk el a csatabárdot jó mélyre. Nepos0475 vita 2021. április 30., 23:08 (CEST)
    A trollkodás errefelé nem baklövés. Te pedig trollkodtál. A többi rizsa. Pagony foxhole 2021. április 30., 23:44 (CEST)

Erről beszélek. Így változzon meg az ember. Köszönöm. Amikor végre lassan próbálnék változni, az csak szerinted rizsa. Ugyanezt írtad a múltkorihoz is. Arra kérlek, hogy az ilyen kommentektől a jövőben kímélj meg. Az pedig bántó, hogy mindenki magasról tesz a bocsánatkérésre. Amikor hibákat követek-követtem el, akkor mindenkitől kaptam a kioktatást. Amikor viszont elnézést kérnék, jó nagy visszautasítás a válasz. Az eddigi wikis pályafutásom hagy némi kívánnivalót maga után, de ha belátom végre, hogy hibaztam, akkor na. Ha a jövőben neadjisten lesz még botlásom (mivel senki képes egyik pillanatról a másikra tökéletesen megváltozni), akkor viszont biztosan x személy keresni fog a vitalapomon. Hányszor kérjek még bocsánatot? Vagy késő? Akkor is szerettem volna egy normális választ kapni. Csak arra gondoltam, hogy bocsánatot kérek, kihúzkodjuk a tüskéket, és kész. Próbáljuk lezárni a régi konfliktusokat. Hungarikusz Firkász nem válaszolt egyik bocaánatkérésemre sem az utóbbi hetekben, ennek ellenére sokat foglalkozott velem. Utoljára még megpróbálok bcosánatot kérni, aztán kész. Nem szeretnék könyörögni érte, ha nem borul fányol a dolgokra, hát nem. Akkor hogyan szerkesszek itt tovább? Mi adjon motivációt? Ha továbbra is "bűnösként" kell itt lennem, s csak akkor kommunikáltok velem, ha elrontok valamit? Már bennem van az, hogy ha jön egy értesítés, biztosan egy újabb vita indul útjára. Az én hibám is, de az egész elveszi az ember motivációit. Szeretem olvasni a Wikipédiát, szeretek szerkeszteni. Több wikipédistával megmérgeződött a viszonyom, melyet végre szeretnék rendezni, hiszen ha ez nem történik meg, a jövőben ha lesz egy vita ami elmérgesedik a régi tüskék miatt, akkor kapom a blokkot. És immár a véglegeset. Azt Pagony támogatná. Ha Pagony észrevenné, amiatt a kommentje miatt is próbálnék változni. Jó, most tmb-re lett jelölve az egyik szócikkem, ám én a témát nevezetesnek gondoltam,hogy feltegyek róla egy szócikket. Próbálok tanulni. Azért a forrásolásra már jobban ügyelek, a nem teszek ki napi 5+ szócikket, mint anno. Lassan fejlődöm. Mindig jött egy vita, aminek következtében kiblokkoltak, s az idő alatt nem igazán fejlődhettem. Minden egyes visszatérésemkor rövid időn belül újra kiblokkoltak egy vita miatt. Minden újabb blokkal egyre mélyebbre fúródtak bennünk a tüskék, s immár közel állnak ahhoz, hogy elérjék a szívet. Pagony írta,hogy ez az utolsó esélyem. Próbálnám nem ellőni, ezért próbáltam volna bocsánatot kérni, de ha harag van mindenkivel, akkor az van be.em" hogy bármilyen apró vitánál kaphatom a blokkot. Abbahagytam a római gensekkel kapcsolatos szócikkek fordítását, a legutóbbi munka is félkészen hever a próvalapomon. A "Kaposkeresztúri csata" szócikk tmb-jénél is próbáltam minél kevesebbet hozzászólni,nehogy vita alakuljon ki. Mert létrejön egy vita, akkor az eddigi tapasztalatok alapján az könnyen a blokkolásomhoz vezet. Na mindegy. Most lezárom ezt az üzenetet, nyomok egy entert. Írhattam volna csupán röviden, pár sorban, érveket felsorakoztatva, de nekem valahogy szokásom itt egy-egy hosszabb üzenetben részletesen kifejteni a gondolataimat. Aztán abból ki-ki azt szűrjön le, amit szeretne. Szóval bocsánatot kérek az eddigi hibáimért, s próbálnók változni a jövőben. Köszönöm. Nepos0475 vita 2021. május 1., 12:43 (CEST)

Ez nem így megy. Amiket te itt csináltál a zoknibábjaiddal, azok nem olyan dolgok, amiket egy bocsánatkéréssel el lehet intézni. Aki a nagypapája állítólagos halálára hivatkozva próbál valakiből részvétet és együttműködést kicsikarni, vagy aki trágárságokat ír szócikkekbe, az egy bocsánatkéréssel nem lesz szalonképes egy egészséges közösség számára.
Az első pillanattól kezdve öntörvényűen mozogsz itt a Wikipédián, számodra a többi szerkesztő csak a saját szociális kísérleted vétlen és véletlenül belekeveredett mellékszereplője. Az általad említett állítólagos változás egyáltalán nem látszik: újabb és újabb konfliktusokat gerjesztesz az okoskodásoddal, a közösségi kommunikációban való látszólagos részvételeddel, miközben egyetlen cikket sem tudtál feljavítani a nyolcvanvalahányból, amivel korábban teleszórtad a Wikipédiát. Ne várd, hogy bárkit meghatsz a sokadik bocsánatkéréseddel, vagy a konfliktusok kialakulásával kapcsolatos felelősség relativizálásával. Próbáld kérlek ezt egy olyan társas összejövetelnek tekinteni, amelynek a helyszínén szándékosan, mindenki szeme láttára odacsináltál a szoba közepére. Hiába hozod szóba akárhányszor is, hogy "bocsánat", a te közreműködésed már ennek az árnyékában fog telni. Palotabarát vita 2021. május 1., 23:14 (CEST)

User profiles, wikidata and allow to have links to other profile languages

Can we officially allow (vote) a user to create a wikidata page only for the purpose of linking to profiles in different languages? Current it is not officially strictly allowed. [Source & Discussion]
✍️ Dušan Kreheľ vita 2021. május 8., 23:30 (CEST)

Fenti kérdés: lehetséges legyen-e felhasználóknak wikidata-lapot készíteni abból a célból, hogy összeköthesse a különböző nyelvű projekteken használt userlapjait. A belinkelt oldalon folyik a beszélgetés. Alensha 2021. május 16., 01:23 (CEST)

Élő személyek és weboldalaik

Sziasztok!

Így hajnalok-hajnalán látom azon irányvonalat az internet fejlődésében, hogy nem annyira menő már (tisztelet a kivételnek) domaint vásárolni, hanem a közösségi médiában kell személyes márkát építeni.

Emiatt már távolítottam el megbitrohadt weboldal linkeket a magyar nyelvű Wikipédiából és a Wikidatából is, de feltenném megfontolásra azt, hogy esetlegesen a 404, 403 és egyéb rendszergazda vagy webhoszting költségeken való spórolás tünetét jelző külső hivatkozásokra esetlegesen állandósítsunk egy botot, mert nem szeretem, amikor a kimenő hivatkozásokat archive.org-on kell keresnem, hogy ez már fél éve nincs így vagy már 5 éve; ami sajnos nem teljesen mindegy. (Pláne, ha pop-kultusz is övezi a szócikk szereplőjét.)

Mugli Visszajelzés 2021. június 4., 01:52 (CEST)

szerintem van archiválást végző bot már, nem kell ezeket a linkeket kidobni, elég archiválni, pláne hogy sokszor forrásként is szerepelnek az életrajzokban. Xia Üzenő 2021. június 4., 08:24 (CEST)
Csatlakozom Timihez. Van az elavulásra gyakorlatunk, archiválni kell őket, semmiképpen sem kidobni. Piraeus vita 2021. június 4., 08:45 (CEST)
Wikidatából pláne ne töröld, arra van az 'elavult' rang. – Máté (vitalap) 2021. június 4., 11:07 (CEST)
InternetArchiveBot tudtommal a sablonokban lévő linkek többségéhez, így különösen az infoboxokban lévőkhöz nem nyúl. (Csak a kifejezetten forrássablonokban – {{cite web}}(?), {{CitLib}}(?) stb. – lévőket és a sablonon kívülieket piszkálja.) Nem tudom, hogy meg lehetne-e mondani neki, hogy az infoboxokban lévő linkeket is archiválja, de különösen amiért az infoboxaink „http://” nélkül várják a weboldalakat, biztosan elég sok kézi konfiguráció kéne hozzá.
Nem, nem erre van az elavult rang. Az „elavult” az angol deprecated egy elég szerencsétlen fordítása (ha valakinek van rá jobb magyarítása, örömmel venném); elavult állításnak az számít, ami soha nem volt igaz, mégis ezt gondolták róla (pl. „a Föld lapos”), nem az, ami egyszer igaz volt, de már nem az – a megszűnt weboldalak utóbbi kategóriába tartoznak. Az, hogy máshogy nem tudjuk jelölni, csak a mi sablonjaink hiányossága, és semmiképpen nem helyes az az állítás, hogy „arra van az »elavult« rang”. – Tacsipacsi vita 2021. június 4., 15:48 (CEST)
Én találtam már infoboxban archive.org-os honlaplinket. A saját weboldal linkje vagy a További információk alatt szokott lenni free standing url-ként vagy az infoboxban. Xia Üzenő 2021. június 5., 19:44 (CEST)
Akkor lehet, hogy mégis belenyúl IABot az infoboxba is. (Vagy persze az is lehet, hogy nem a bot által került be.) Viszont ha nincs az elején „http://”, akkor kötve hiszem, hogy magától megtalálná a bot; gondolom, ezek nem sztenderd paraméterek voltak, hanem olyanok, amik mégis protokollal várják az URL-t. (Láttam már ilyet – pl. {{Operációs rendszer infobox}}(?) –, de nem sokat.) – Tacsipacsi vita 2021. június 5., 20:09 (CEST)
igen, sajnos sztenderdizálni kéne az infoboxok honlap paraméterét, hol van http, hol nincs, ráadásul ahol van, se kéne hogy legyen, mert sok honlap már átállt https-re, pl. Viszont a paraméter átalakítása után kézzel/bottal kéne javítani a szócikkekben az infoboxot. Xia Üzenő 2021. június 5., 21:53 (CEST)
Mégis jelenleg valid elavulttá minősítés oka (P2241) a hiperhivatkozás-romlás (Q1193907). Egyébként a sablon gondolom tudná kezelni, ha van rajta befejezés ideje (P582), akkor ne mutassa, mégsem így használjuk. – Máté (vitalap) 2021. június 6., 07:29 (CEST)
Tudná kezelni, ha úgy lenne megírva. És ez egy tökéletes példa arra, hogy a Wikidata tömegesen nem követi a saját szabályait: az általam linkelt súgólap azt írja le, hogy hogyan kéne működnie, az általad linkelt elem állítása (amit egyébként első ránézésre önkényesen rakott oda valaki) pedig a szomorú valóságot, hogy a mienkéhez hasonlóan inkompetens sablonok tömege miatt elavulttá tétellel oldják meg az emberek ezt a problémát. Azonban ettől még nem „erre van” az elavulttá tétel. – Tacsipacsi vita 2021. június 6., 12:44 (CEST)
Ha erre használják, akkor erre van. Nem azt mondtam, hogy eredetileg kifejezetten erre a célra találták ki. Azt én is nagyon jól tudom, hogy nem. Én azt mondtam, hogy erre van, ez a status quo. Viszont azon se csodálkoznék, ha egyszer a Project Chaten valaki felvetné, hogy ne erre legyen, és konszenzus esetén átállnánk a másik rendszerre. Nekem jobban tetszene. – Máté (vitalap) 2021. június 6., 13:42 (CEST)
Ez az ad hoc átdefiniálás, ha elfogadjuk mostantól teljes joggal érvényes új változatként, szerintem nagyon rossz precedens. A Wikidata számos Wikimédián belüli és kívüli felhasználója joggal várhatja el, hogy úgy működjön a projekt, ahogy a súgólapon le van írva. Egy dolog, ha kegyesen átsiklunk afelett, hogy ez nem így van, de egy másik dolog, ha explicite azt állítjuk, hogy a súgólap semmit sem ér, és csak a tényleges használat – amit kívülállóként elég nehéz megállapítani – számít. – Tacsipacsi vita 2021. június 7., 00:47 (CEST)

A bundle of changes related to adding templates to a page and removing them

// Apologies for writing in English. Please help translate this message if you can.


The Technical Wishes team at Wikimedia Deutschland is working on a number of projects to make working with templates easier. This focus area was selected by members of the German-speaking wiki communities in 2019. Your wiki is part of a group of a few wikis to get these improvements early. A set of changes from this focus area will come to your wiki soon:

  1. When you add a template to a page using the VisualEditor, 2017 wikitext editor, or 2010 WikiEditor, an improved search will help you find relevant templates even if you’re not sure of their exact name. This means, for example, that the search will look for matches for your keyword within the entire template name, not just its beginning. (more info)
  2. In VisualEditor, after searching for a template, you had to close and reopen the whole template dialog if you had selected the wrong template. Now, a back button will be added to the dialog that appears when inserting a new template, making it easier to explore different templates. (more info)
  3. For the same dialog, a warning will appear if you have entered data and close the form without saving. In the past, all changes were just lost. (more info)
  4. In VisualEditor, it will become clearer how to remove a template from a page. So far, users needed to know that they can select a template and press the backspace/delete key. With this change, they can click on “delete” in the context menu next to the “edit” option, the same way as with tables or images. (more info)

We plan to deploy all of these changes on several wikis, including this one, on 23d of June on 7th of July (MediaWiki deployments do not happen in weekly intervals as usual because of summer activities). All other wikis will follow over the course of this year. In order for these changes to work well, it is recommended that you translate the texts that were added to the respective features into your language. The translation can take up to two weeks. Please note that one text is going to be added to the list in the next few days.

We would love to know what you think of the improvements! Please let us know on these talk pages: finding and inserting templates & removing a template. -- Thanks a lot! For the Technical Wishes team, Timur Vorkul (WMDE) vita 2021. június 8., 16:05 (CEST)

A helyes link a fordításhoz https://translatewiki.net/w/i.php?title=Special:Translate&group=ext-visualeditor-ve-mw&language=hu&filter=%21translated&action=translate. Bináris ide Kelt: Wikipédia,  2021. június 8., 16:10 (CEST)

Hatóanyag, orvosság tárgyú cikkek használatánál figyelemfelhívás

Kedves Szerkesztőtársak!

Most lettem figyelmes a német wikin a gyógyászati tárgyú szócikkek (pontosabban az illóolajokról szólókban: pl.Thymianöl (WD|Q1103369) az alábbi felszólításra apró betűvel: „Dieser Artikel behandelt ein Gesundheitsthema. Er dient nicht der Selbstdiagnose und ersetzt nicht eine Diagnose durch einen Arzt. Bitte hierzu den Hinweis zu Gesundheitsthemen beachten!” Nem kellene nekünk is valami ilyesmit beírni az illető szócikkek aljára – miután többen nem szakértőként szerkesztjük ezeket –, hogy nehogy az olvasók közül némelyek szentírásnak vegyék pl. az adagolást vagy a használatra vonatkozó ajánlást, és aztán bajuk legyen belőle, és mi legyünk a felelősek? – Bizottmány vita 2021. június 15., 23:32 (CEST)

Van {{Orvosi cikk figyelmeztetés}}(?) sablonunk, de lássuk be, hogy a Wikipédiának nem dolga használatra való ajánlást tenni, adagolásra vonatkozó instrukciókat még kevésbé. A Wikipédiának a tájékoztatás a célja, nem tanácsadás, használati utasítás megírása, stb. (WP:NEM 2.23.) Egyébként a Wikipédia:Jogi nyilatkozat minden lapról aljáról elérhető, és ennek van egy Wikipédia:Jogi nyilatkozat#A Wikipédia nem ad orvosi tanácsokat! szakasza. Hungarikusz Firkász Ide írkássz! 2021. június 15., 23:43 (CEST)

(Szerkesztési ütközés után) Van ilyen sablonunk: {{Orvosi cikk figyelmeztetés}}(?) – EniPort eszmecsere eszmecsere 2021. június 15., 23:45 (CEST)
Releváns megbeszélések:
– FoBe üzenet 2021. június 15., 23:50 (CEST)

Köszönöm szépen a gyors válaszokat. Akkor ez már egy lefutott kör. Nem vettem észre a minden oldal alján szereplő Jogi nyilatkozatot, ez lefedi a Wikipédia ilyen jellegű támadhatóságának kérdését, ha valaki van olyan botor, hogy csak Wikipédia-cikkek alapján kúrálja magát. Amúgy egyetlen orvosi figyelmeztető sablonos cikket sem találtam (nem tudok keresni és megfelelően szűrni itt a wikin), ezek szerint általánosan nem alkalmazzuk. Van a hektikus alkalmazásban egy olyan árnyalat is, ami degradálja a sablonnal ellátott cikk tartalmát. Vagy mindet jelöljük, vagy egyet sem. Tehát egyet sem? – Bizottmány vita 2021. június 16., 09:19 (CEST) Ui.: Ha lehetek olyan önző, akkor szeretnék kérni egy online bemutatót valamelyik találkozón (aztán videón elérhetően) a keresés és szűrés módozataira valaki olyan szerkesztőtől, aki nagyon otthon van a témában. Bocsánat, ez egy mellékvágány. – Bizottmány vita 2021. június 16., 09:27 (CEST)

Több, mint 500 szócikkbe van beillesztve a sablon. – EniPort eszmecsere eszmecsere 2021. június 16., 10:03 (CEST)

Na, puff neki! Mondom, hogy nem tudok keresni. Köszönöm, megnéztem őket. Ezek főként diagnózisok és tünetek meghatározására alkalmas szócikkek (aki maga akarja orvosolni magát), nem tudom, hogy az illóolajok alkalmazására is megfelelne-e, mert ezek nem orvosi cikkek kifejezetten. Inkább nem teszem ki a sablont, mert alkalmazási dózisokról nem túl sokat tartalmaznak, és olyan iszonyú nagy baj nem lehet belőlük.– Bizottmány vita 2021. június 16., 10:59 (CEST)

Javaslat a Mi nem való a Wikipédiába? 21. pontjának szövegére

A jelenlegi szöveg:

"A Wikipédia nem üzleti katalógus, nem címjegyzék, nem áruházlista. Például egy cikk egy rádióállomásról általában nem tartalmazza a műsorterveket, promóciókat, telefonszámokat stb. (de például a jelentős, hosszú ideig tartó eseményeket jelezheti). A vitalapok is arra valók, hogy a cikk elkészítését segítsék, és nem azért, hogy ott a cikkel kapcsolatos üzletelés folyjon."

Az utóbbi időben többször is felmerült, hogy törölni kellene a szócikkekből az áruházlistákat és egyéb kiskereskedelmi üzletek/üzletláncok listáit, a gyorséttermek listáit.

A törlés nem akadályozná, hogy az adott cég forrásoltan nevezetes üzletét/üzleteit a szócikkben megemlítsük. Annak sincs akadálya, hogy egyes települések cikkeiben a == Gazdaság = vagy == Kiskereskedelem == rovatban a településen található nevezetesebb üzleteket megnevezzük.

Javaslom, hogy a "nem üzleti katalógus" kitétel ne szerepeljen itt, mivel az amúgy is a reklámozás tilalma alá esik és nem tipikusan nem listá(k)ban nyilvánul meg.

A rádióállomásokkal kapcsolatban nem példaként kellene megemlíteni, hanem a tilalmak kategóriájában: "nem műsorlista". Ez vonatkozna mind a TV- mind a rádióállomásokra.

A 21. pont jelenlegi szövegében szereplő utolsó mondat olyan, mindenképpen tiltandó magatartásra hívja fel a figyelmet, amit nem ide tartozónak vélek. "A cikkel kapcsolatos üzletelés" bővebb kifejtést igényelne, de nem itt. ( Civertan mutatott erre megdöbbentő példát egyes légifotóival - leglábbis úgy vélem.

Bízom benne, más is előnyösnek látja, hogy irányelveink között világosabb szöveggel helyezzük el ezt a tilalmat, majd módszeresen töröljük a fennálló listákat.

Támogatás esetén szívesen teszek szövegjavaslatot. --Linkoman vita 2021. június 17., 22:19 (CEST)

 támogatom, hogy ebben a kérdésben az irányelv világosabban fogalmazzon, mert láthatóan időről időre felmerülnek ezzel kapcsolatos kérdések, amik aztán kocsmafali archívumokban landolnak, ahol csak az találja meg őket, aki tudja, mit keressen. Kapcsolódó megbeszélések:
– FoBe üzenet 2021. június 22., 18:25 (CEST)

Új címke

Indítottam egy törlési megbeszélést a Riszkáns című filmről. Ez egyike azoknak a filmeknek, amiket a NONAME Filmgyár készített, mint az a cikkben szereplő tiltott forrásból kiderül. Új címkét javaslok erre, a „NONAME Filmgyár beillesztése a tartalomba”-t vagy valami hasonlót.

Egyelőre ott tartok, hogy ha a NONAME Filmgyár Fandom-lapjára hivatkozik, akkor megkapja a címkét a szerkesztés. További ötletek, javaslatok? Alfa-ketosav vita 2021. június 21., 13:32 (CEST)

@Alfa-ketosav: Jól értem, hogy egy új vandálszűrő bevezetését javaslod? – FoBe üzenet 2021. június 22., 18:25 (CEST)
Tulajdonképp igen, kiindulva abból, hogy a NONAME Filmgyárból egyáltalán semmi nem nevezetes. További ötlet merült időközben fel: ha a filmgyár teljes nevét tartalmazza, akkor is aktiválódjon a szűrő. Alfa-ketosav vita 2021. június 22., 18:28 (CEST)

Javaslat a Wikitanácsról szóló irányelv modernizálására

Kedves szerkesztőtársak,

A Wikipédia:Wikitanács irányelvünkben szeretnék néhány változtatást javasolni. A javaslat közvetlen előzménye az, hogy a tegnapelőtt lezárult wikitanácsi választás nyomán vita alakult ki arról, hogy egyáltalán sikerült-e Wikitanácsot választanunk (a részleteket itt olvashatjátok el), de a javaslataim igazi előzménye az a vitaindító, amit @EniPort és @Dodi123 bő egy éve terjesztett elő, és amihez aztán számos kiegészítő javaslat érkezett. A wikitanácsi választáson mandátumot nyert nyolc szerkesztőtárs nevében Dodi123 és @Burumbátor is ígéretet tett, hogy hamarosan valamiféle irányelv-módosító javaslat fog megjelenni -- ezt érdeklődve várom.

Arra kérlek benneteket, hogy olvassátok át az alábbi javaslatokat, és jelezzétek, hogy mit gondoltok róluk. Ha további javaslatotok van a témában, azt is adjátok itt elő (lehetőleg kompatibilis formátumban). Remélhetőleg ennek nyomán néhány nap alatt kiderül, hogy milyen szavazási javaslatnak van esélye az elfogadásra, és megindulhat a formális szavazási eljárás. --Malatinszky vita 2021. június 8., 06:01 (CEST)

Bar en tamogatom az otleteidet, de ha jol olvastam, akkor a WT-tagok is dolgoznak valtoztatasi javaslatokon: szerencses volna veluk egyeztetve, osszehangolva kezdemenyezni a modositasokat, es nem parhuzamosan tobb szalon futtatni a temat. 95.214.123.2 (vita) 2021. június 8., 10:07 (CEST)

Én azt nem ígéretként tettem, hanem jeleztem, hogy valamilyen javaslaton dolgozunk, pont ebben az irányban (is), és azt rövidesen a köz elé terjesztjük. Nos, ezt a feladatot Te megcsináltad, azokat az elemeit a WT-irányelvnek módosítani javaslod, amik a jelenlegi fennakadást okozzák, és ezért én nagyon hálás vagyok neked.

Az adminkorlát történelmi okait tegnap leírtam, csak az években tévedtem egy kicsit, pár évvel később volt a dolog. De lényegen ez nem változtat: az akkori szervezetépítéskor még többen így gondoltuk helyesnek. Az idő azonban nem igazolta azokat a feltevéseket, és a reformra már több kísérlet is irányult. Azokat a szövegeket is elővesszük majd, és vagy egységben vagy külön külön de felhasználjuk belőle a közösséget jobban szolgáló módosítási javaslatokat. – Burumbátor Súgd ide! 2021. június 8., 10:03 (CEST)

Köszönöm a reakciódat. Ahogy fentebb is leírtam, remélem, hogy a további javaslatokat, ahogy elkészülnek, hozzáírjátok az itt felsoroltakhoz (ahogy azt például Dodi123 meg is tette), vagy megfelelőképpen módosítjátok a már felvetett javaslatokat. -- Malatinszky vita 2021. június 8., 14:37 (CEST)

Megköszönöm @Malatinszky:nek én is, hogy összeállította ezt a javaslatot, és a WT-vitalapon említett "koncentráljunk", "dolgozzunk" stb. megfogalmazások nem üres szólamok voltak a részéről, ami bizakodással tölt el. Egy kérdés: Ez a javaslat már a most lezárult WT-szavazás eredményére is hatással legyen-e vagy csak az ezután következőkre? Ogodej vitalap 2021. június 8., 14:46 (CEST)

@Malatinszky: Feltenném mégegyszer a kérdést, hátha elkerülte a figyelmed: szándékaid szerint ez a javaslat már a most lezárult WT-szavazás eredményére is hatással legyen-e vagy csak az ezután következőkre? Ogodej vitalap 2021. június 9., 07:50 (CEST)

@Ogodej, örülök, hogy másodszor is szóltál, mert először tényleg elkerülte a figyelmemet a kérdésed. Úgy képzelem, hogy ha a lenti javaslatokból a végén lesz irányelv-módosítás (ehhez még majd ki kell írni és le kell bonyolítani egy kéthetes szavazást), akkor a módosított irányelv aznap lép hatályba, amikor a szavazás lezárul. Őszintén szólva nem látom úgy, hogy ez a most véget ért WT-szavazás eredményére bármilyen hatással lenne.
A most lezárult WT-szavazás eredménye az, hogy megválasztottunk nyolc WT-tagot. Azt, hogy mind a nyolcatoknak érvényes mandátuma van, nem vitatja senki, és ezen nem változtat egyetlen lenti javaslat sem. A probléma ott van, hogy ebből a nyolc emberből nem lehet az irányelvnek megfelelő Wikitanácsot alakítani, mert nincsenek közöttük kisebbségben az adminok. Ezt a problémát többféleképpen is fel lehet oldani. Az egyik lehetőség az, hogy a négy admin egyike lemond a mandátumáról (én ezt nem szeretném, de a lehetőség fennáll). Elindult közben egy pótválasztási folyamat is, aminek a végén jó eséllyel lesz még egy nemadmin WT-tag, amivel föloldódik a jelenlegi ellentmondás. De ha ezek egyike se következik be, viszont eltöröljük az adminkisebbséges szabályt, akkor azzal megintcsak feloldjuk az ellentmondást, és onnantól akár a jelenlegi összetételben is szabályosan működhet a WT.
Ami a többi javaslatot illeti, én úgy képzelem, hogy ha azokat elfogadjuk, akkor a szavazás lezárultának napjától kezdve lehet az ET-ben akár három admin is, az új WT-választást akár Gerry89 vagy HuFi is kiírhatja, dacára annak, hogy ők nem WT-tagok, és onnantól nem lesznek póttagok, hanem minden tag egyenlő lesz (bár a legvalószínűbb kimenetel az, hogy amúgy sem lesz póttag, mert eleve nincs elég jelentkező). A többi javaslat nem az enyém, azokról nyilatkozzon az, aki tette őket. Ha valamelyik javaslatot csak később akarjuk életbe léptetni, akkor ezt explicite bele kell írni a javaslatba (valahogy úgy, hogy "ez az irányelv-módosítás 2022. június nyolcadikán lép érvénybe").
Szerintem felesleges drámázás mindezek kapcsán jogállamiságról meg önkényről beszélni, és örülnék, ha ezzel fel tudnánk hagyni. Malatinszky vita 2021. június 9., 14:50 (CEST)
@Malatinszky: Gondolom az utolsó mondatot nem nekem szántad, mert én ilyen kontextusban soha nem beszéltem a WT választás után kialakult helyzetről. Ha úgy gondolod hogy igen, félreérthettél valamit, amit esetleg érdemes tisztázni. Pontosan értem, miért nem alakulhat meg irányelv szerint a Wikitanács. De a kérdés lényege szerint tehát úgy gondolod, hogy ha a javaslat a formális szavazáson is átmegy, legalábbis az adminkorlát eltörlése, akkor az már a jelenleg lebegtetett WT számára is alkalmazható lesz? Szándékaid szerint? Ogodej vitalap 2021. június 9., 15:10 (CEST)
Az utolsó mondat Linkoman lenti -- szerintem felesleges indulatokat kavaró -- hozzászólására reagált. Ne is vesztegessünk rá több szót.
A másik kérdésedre válaszul, igen, úgy gondolom, hogy ha az adminkorlát eltörlését megszavazzuk, és a jelenlegi "lebegtetett" helyzet még akkor is fennáll, akkor abban a pillanatban feloldódik a patthelyzet, mert nem lesz többé irányelvi akadálya, hogy a jelenleg megválasztott nyolc WT-tag (köztük a négy adminnal) Wikitanácsot alakítson. A közösség persze dönthet úgy is, hogy eltörli ugyan az adminkisebbséges szabályt, de csak későbbi hatállyal. Ennek nem sok értelmét látnám.
Ezzel együtt úgy gondolom, hogy a pótválasztás előbb fog megoldást hozni a jelenlegi helyzetre, és ez az egész probléma, amin most vívódunk, csak elméleti kérdés marad. -- Malatinszky vita 2021. június 9., 15:31 (CEST)


 megjegyzés -- Ogodej alapvető kérdést tett fel.

Erre létezik egy önkényes válasz és egy jogállami.

  • Önkényes válasz: Igen! Mert a demokratikus érzelmű többség annyira szuverén, hogy akár egy választás eredményét is büszkén figyelmen kívül hagyhatja. [ Megjegyzésem: Minden hatalmat az adminoknak! Most már személyek közötti vitákban (pl. egy admin kontra egy renitens szerkesztő) nyugodtan állhat majd csupa adminból a WT. Ez minket, adminokat a legkevésbé sem zavarna...)
  • Egy önkorlátozó, jogállami megoldás: Évente van WT-választás. Ennek a szabályait nagyon nem elegáns utólag megváltoztatni,főleg úgy, hogy az pl. az eljáró tanácsok összetételét is érintse!

A visszamenő hatály csak kivételes, rendkívüli, halaszthatatlan esetekben kerülhet szóba. Mivel a WT-választás évente esedékes (szemben az adminválasztással....), ezért a jelen esetben ez nem áll fenn - bőven lenne idő lefolytatni a vitákat és a szabályazot bármyilen módon megváltoztatni.

Nyilvánvaló, hogy először ebben a kérdésben kellene dönteni. --Linkoman vita 2021. június 9., 13:48 (CEST)

Erre vonatkozó javaslatot tettem a Wikipédia-vita:Javaslat tisztségviselők megválasztására/Wikitanács (2021) oldalon (2021. június 7., 20:18 ). Itt megismétlem:

A leendő pótválasztás eredményéig és (és/vagy) az irányelv várható módosításáig – Malatinszky korábbi javaslata (admin-létszám kiiktatása) és ezen megbeszélés alapján! – – tekintsük a Wt-t átmenetileg megalakult-nak, hogy a nyolc megválasztott taggal (köszönet nekik a vállalásért!) betölthesse a feladatát.

– Vadaro vita 2021. június 9., 14:36 (CEST)

A Wikitanács adminisztrátor tagjaira vonatkozó korlát eltörlése

Jelenleg az irányelv előírja, hogy „A Wikitanács összlétszámának kevesebb, mint 50%-át alkothatják adminisztrátorok.” Azt javaslom, hogy ezt a numerus clausust töröljük el. Indokaim a következők:

  • A szabály implicit tényként kezeli azt, hogy ha túl sok adminisztrátor van a WT-ben, akkor azok majd összejátszanak a becsületes szerkesztők ellenében, én viszont olyan közösségben szeretnék dolgozni, ahol a szabályaink nem ilyen rosszhiszemű feltételezésekből indulnak ki.
  • Nem tapasztaltam olyan esetet, és mástól sem hallottam olyan esetről, amelyben a Wikitanács adminisztrátor tagjai elfogultak lettek volna más adminisztrátorokkal kapcsolatban.
  • Az adminisztrátorok gyakran a közösség legtapasztaltabb, legaktívabb tagjai. Bizarrnak tűnik, hogy éppen közülük zárjuk ki egyik-másikat a wikitanácsi tagságból, pusztán azért mert még az adminisztrátori funkciót is elvállalták.
  • Épp a jelenlegi wikitanácsi választás során derült ki, hogy ráadásul nem is tudjuk a gyakorlatban jól kezelni a szabályt. A szavazás során ugyanis a négy nemadmin szerkesztőtárs mellett négy admin is megkapta a szükséges támogatást. A létszámkorlát azt írná elő, hogy a négy adminból csak három lehessen WT-tag, de nincs receptünk arra, hogy melyik három legyen az, és többünk véleménye szerint így a Wikitanács megalakulása sem lehetséges.

A javaslatot

  •  támogatom --Malatinszky vita 2021. június 8., 06:01 (CEST)
  •  támogatom – Burumbátor Súgd ide! 2021. június 8., 10:03 (CEST)
  •  támogatom – Pagony foxhole 2021. június 8., 11:04 (CEST)
  •  támogatom – FoBe üzenet 2021. június 8., 11:19 (CEST)
  •  támogatom – Worrida vita 2021. június 8., 13:05 (CEST)
  •  támogatom – Ogodej vitalap 2021. június 8., 14:48 (CEST)
  •  megjegyzés Olvassátok el legyetek szívesek Karmela és Nyiffi megjegyzését! Köszönöm Texaner vita 2021. június 8., 14:59 (CEST)
  •  ellenzem, mert a végrehajtói és ítélkező funkciók szétválasztása nem a konkrét személyekkel szembeni bizalmatlanság, hanem a közösségek működéséből eredő tapasztalat terméke, és hasznos. Ha pedig nem tudjuk alkalmazni a szabályt, akkor finomítani kell, nem eltörölni. – Piraeus vita 2021. június 8., 15:14 (CEST)
  •  támogatom SlemiSlemmer László 2021. június 8., 15:32 (CEST)
  •  támogatom – Szilas vita 2021. június 8., 17:09 (CEST)
  •  támogatom  … szalax üzenő 2021. június 8., 18:20 (CEST)
  •  támogatom Apród vita 2021. június 8., 19:21 (CEST)
  •  támogatom – Vadaro vita 2021. június 9., 09:31 (CEST)
  •  ellenzem - megmondom miért nem gondolom helyesnek a gyeplőt bedobni a lovak közé. Ha minden korlátot eltörlünk, és tegyük fel a következő WT-választáson egy nemadmin és négy admin jut be a tanácsba, az szabályos lesz, de az eljárótanács működésképtelenné válik, mert nem tudnak a nemadminok többségbe kerülni. Vagyis lesz is Wikitanácsunk meg nem is. A választás szabályos lesz, a tagok érvényes WT-ot tudnak létrehozni, de ugyanez a tanács az első eljárás megindításának pillanatában működésképtelenné válik. Ugyanez a helyzet, ha kettő nemadmin kerül be. Egy olyasfajta minimumot meg kell határozni, hogy maga a Wikitanács is csak akkor jöhet létre, ha az eljárótanácsban a nemadminok többségbe kerülhetnek. Tudom, hogy a következő szakaszban épp arról folyik a szavazás, hogy ez a "nemadmin-többség" előírás megszűnjön, de azt Piraeus véleményével egyetértve nem tudom támogatni, ebből következően ezt sem. Palotabarát vita 2021. június 9., 11:10 (CEST)
  •  ellenzem Én is úgy vélem, hogy (nagypolitikai szóhasználattal) "fékek és ellensúlyok" alapfunkcióját számoljuk fel, pillanatnyi "vészhelyzet" okán. Egyszer kinyitott ajtót már nem lehet becsukni. Akela vita 2021. június 9., 11:21 (CEST)
    Az ellenkezések teljesen jogosak lennének, ha a a Wikitanácsra az adminkarral szembeni ellenpólus miatt lenne szükség, de lássuk be, a WT nem azért van. Azért van, hogy a szerkesztők közötti vitákat egy testület kivizsgálja és olyan megoldást javasoljon, amikre az adminoknak nem biztos hogy van lehetőségük. Mint ahogy az adminok sem azért vannak, hogy ellenpólust képezzenek a WT-vel szemben. Ha admin vs. WT körben gondolkodunk, teljesen félremegy ez az egész vita. Ogodej vitalap 2021. június 9., 11:56 (CEST)
    Ogodej a magyar kormány sem a magyar országgyűlés ellenpólusa, és viszont, mégis az egyik végrehajtó, a másik törvényhozó hatalom, vagyis más funkcióval bírnak. Hogy melyik mit csinálhat és mit nem, azt nagyon részletes szabályokban fektetik le (fektettük a választások révén). Az adminkar és a Wikitanács is hasonló nexusban van egymással, nem azért zajlik ez a szavazás, mert az egyiket a másikkal szembenállónak véljük. A szavazás során arról is döntünk, hogy megőrizze mindkét testület - vagyis inkább a WT - a függetlenségét a "végrehajtó hatalomtól". Ettől az alapelvtől függetlenül értem a szavazást életrehívó okokat, és kétségkívül van tennivaló, de talán nem pont attól az alapelvtől kellene megszabadulnunk, amelyik az imént vázolt függetlenséget garantálja. Palotabarát vita 2021. június 9., 13:19 (CEST)
    @Palotabarát: Pont ezt a nexust vitatom, amivel párhuzamot vonsz az az adminok kontra Wt, illetve országgyűlés (törvényhozó hatalom) és a kormány (végrehajtó hatalom) között. A WT nem törvényhozó hatalom. Az adminok végrehajtók, de nem testületként, hanem önálló módon értelmezve az irányelveket. Talán egy bíróságnak felelne meg, de simán kértek már értelmezési kérdést is bizonyos ügyekben. A két felállás még nyomokban sem hasonlít. A WT 2008-as megalakulása óta nem találtam olyan ügyet, amelynél felmerült volna egy esetleges ütközés, olyat viszont igen, amikor mezei WT-tagok mondtak le az ET-tagságukról felmerülő elfogultság miatt. Személyükben megbízol mindenkiben, testületként nem. Sajnálom. Többször elhangzott már, az, hogy a korlát bekerült, történelmi okokra vezethető vissza. Ezek már nem állnak fenn, lásd Malatinszky indoklását is. Ha szerinted jobb félni mint megijedni, nem tudom milyen biztosítékot lehetne még beépíteni, hogy megbízz a WT-ben, ha nem a tagok személye iránti bizalmat, amit megszavaztál. Ogodej vitalap 2021. június 9., 13:42 (CEST)
    Ogodej kicsit úgy fogalmaztál, mintha minden jelöltet támogattam volna a szavazatommal ott (ti. a választásnál), itt pedig a bizalmatlanságomat fogalmaztam volna meg. Pedig ez nem így volt, hiszen nem mindenkit támogattam már ott sem, vagyis az általad feszegetett ellentmondás nem létezik. Ha az adminisztrátorok mandátuma is lejárna, biztosan könnyebb lenne az ehhez kapcsolódó szabályokat megalkotni, mert nem kellene abban gondolkodni, hogy egy örökös tagokból álló grémium delegáltjai is részt vesznek a testület munkájában. A másik, amit érdemes szem előtt tartami: a Wikitanács-tagokat egy évre választjuk, ha valakiben bízom, vagy nem bízom, azt a szavazatommal egy éves időtartamra jelezhetem. A WT működésének a szabályait azonban meghatározatlan időtartamra fektetjük le, nincs korlátozva egy évben. Ugyan később is módosíthatjuk - mint most -, de alapvetően nyilván mindenki úgy szeretné megfogalmazni, hogy időtálló legyen, ne kelljen évenként vacakolni vele. Palotabarát vita 2021. június 9., 14:09 (CEST)
    @Palotabarát: Megértelek, nyilván más az álláspontom, hogy több ciklusban voltam már WT-tag, és abból indulok ki, hogy tudom hogy folyik ott a munka. Abban igazat adok, hogy a kérdést egyszer és mindenkorra szabályozni kell, de nem vagyok biztos abban, hogy választás után, lebegtetve a megválasztott tagok tagsági jogosultságait, most kell ezt megtenni azért, mert anno a "jogalkotók" nem gondoltak mindenre. Ez azonban nem változtat azon a véleményemen, hogy az adminkorlát idejétmúlt, anakronisztikus kitétel a jelenlegi Wikipédiában. A végrehajtó és törvényhozói "hatalommal" való összehasonlítás pedig szerintem szintén az. Ogodej vitalap 2021. június 9., 15:00 (CEST)
  •  ellenzem Csurla vita 2021. június 9., 11:56 (CEST)
  •  támogatom, nem látom értelmét ennek a korlátnak, felőlem akár az összes WT-tag is lehet egyúttal admin is. Kizártnak tartom, hogy egyik hatáskör hatással lenne a másikra, azaz egy admin WT-tagként visszaélne bármivel is. Ha problémás szerkesztőről van szó, akivel kapcsolatban eljárás indul, akkor majd olyan admin nem vesz részt az eljárásban, aki figyelmeztette vagy blokkolta. Admin van itt elég hálistennek, lesz olyan akkor is, ha az összes WT-tag admin is egyben. Engedjük el az egészet. Viröngy vita 2021. június 9., 21:46 (CEST)
  •  támogatom – Hkoala 2021. június 10., 10:53 (CEST)
  •  támogatom Mint volt WT-tag, nagyjából azt tudnám leírni, mint amit Ogodej leírt. Nekem személy szerint rossz tapasztalatom nem volt ezen a téren, úgy gondolom, hogy a korlátozás eltörlése nem lenne negatív hatással a WT működésére. Amit Palotabarát felvetett, az úgy gondolom, hogy egy jogos felvetés, de akkor azt az ET összetételénél kell szabályozni. Már ha a többség úgy gondolja.– Gerry89 vita 2021. június 11., 10:09 (CEST)

Úgy tűnik, erről a javaslatról egyszerű igen-nemmel szavazhatunk: aközött lehet választani, hogy eltöröljük az adminkorlátot, vagy marad minden a régiben. --Malatinszky vita 2021. június 10., 18:31 (CEST)

  •  támogatom Szalakóta vita 2021. június 11., 20:00 (CEST)
  •  támogatom –  Még nem tapasztaltam a WT-ben, de a WP-n sem, hogy az adminok összebeszéltek volna, barátságból kiálltak volna egymás mellett, vagy valaki ellen. Ugyanúgy bírálják (sokszor igen keményen) egymás munkáját, intézkedéseit, mint bármelyik más szerkesztőét. Ez rám is maximálisan igaz. A véleményemet, érzéseimet nem tudom és nem is akarom azért félretenni, mert esetleg egy másik admin másképpen lát egy adott helyzetet. Bármikor szabhatnánk más korlátot is, mennyi járőr, esetleg mennyi női wikipédista, diplomás stb. stb. lehet a WT-ben, aminek én ugyanígy semmi értelmét nem látom. Ha történik a jövőben az adminokkal kapcsolatban valami negatív tapasztalat, mint most András, bárki, bármikor indíthat egy szerkesztői véleménykérést, ahol akár olyan döntést is hozhat a közösség, hogy egyáltalán ne legyen admin a WT-ben, de addig csak azért kizárni valakit a lehetőségből, mert admin, én sem látom indokoltnak. Gg. AnyÜzenet 2021. június 15., 14:11 (CEST)
  •  ellenzem -- Előfordulhat konfliktus egy adott (határozatlan időre megválaszott) admin és egy "mezei" szerkesztő között. Mivel a Wikipédiának nincs fegyelmi szabályzata, ezért az adminok - alapértelmezésben - úgy bánhatnak a "mezei szerkesztőkkel", ahogy csak akarnak. Az egyetlen fórum, amely elvileg megvédhetné a "mezei" szerkesztőt - ez a WT. Ha a hatalommegosztás már elvileg sem működik, akkor bezárul a kör.

A magyar Wikipédiának nincs összeférhetetlenségi szabályzata sem, egyesek, akik pl. problémás szerkesztőkről beszélnek, fel sem tételezik, hogy elvileg egy admin is lehet "problémás".

Addig, amíg határozatlan időre választják az adminokat, addig a korlát eltörlése túlzott hatalomkoncentrációval jár.

Egy jó szabályozásnál olyan hipotetikus esetekre is figyelmmel kell lenni, amelyek ugyan még nem fordultak elő, ám bármikor bekövetkezthetnek.

Aggodalommal figyeltem már a választás óta azokat a véleményeket, amelyek magának a WT-nek a létét is megkérdőjelezték.

Pedig a WT-nek lehetne olyan funkciója, amely jelenleg hiányzik: állást foglalhatna pl. az irányelvek és más szabályok értelmezése kérdésében konkrét admin és konkrét szerkesztő közötti vitákban. Márpedig ez a hatáskör fel sem merülhet, ha egy Et többsége admin....--Linkoman vita 2021. július 3., 22:02 (CEST)

Miután, már most sem létezik, legalábbis egyes adminok számára, a magyar Wikipédiában semmilyen szabály ez a lényegen nem változtat semmit! Texaner vita 2021. július 4., 08:43 (CEST)

Az eljárótanács adminisztrátor tagjaira vonatkozó létszámkorlát eltörlése

A jelenlegi szabályozás szerint speciálisan az eljárótanácsban is kisebbségben kell lenniük az adminisztrátoroknak. Én ezt a szabályt nagyjából ugyanazon okok miatt tartom rossznak, mint az előzőt, és azt javaslom, hogy töröljük el. Konkrét indokaim:

  • A szabály implicit tényként kezeli azt, hogy ha túl sok adminisztrátor van az eljárótanácsban, akkor azok majd összejátszanak a becsületes szerkesztők ellenében, én viszont olyan közösségben szeretnék dolgozni, ahol a szabályaink nem ilyen rosszhiszemű feltételezésekből indulnak ki.
  • Nem tapasztaltam olyan esetet, és mástól sem hallottam olyan esetről, amelyben az eljárótanács adminisztrátor tagjai elfogultak lettek volna más adminisztrátorokkal kapcsolatban.
  • Az adminisztrátorok gyakran a közösség legtapasztaltabb, legaktívabb tagjai. Bizarrnak tűnik, hogy éppen közülük zárjuk ki egyik-másikat a eljárótanácsi tagságból, pusztán azért mert még az adminisztrátori funkciót is elvállalták.
  • Nem világos, hogy mi a teendő akkor, ha objektíve nem sikerül olyan eljárótanácsot összeállítani, amelyben kisebbségben vannak az adminok (mert a nemadmin WT-tagok nem érnek rá, betegek, érintettek, nyarlanak, stb.).

A fentiek alapján az ET-re vonatkozó adminkorlát eltörlését

  •  támogatom --Malatinszky vita 2021. június 8., 06:01 (CEST)
  •  megjegyzés itt én nem a teljes eltörlés mellett, hanem a szöveg finomítása mellett érvelek. A jelenlegi irányelvet úgy egészíteném ki, hogy "Abban az esetben, ha a WT-t egy adminnal kapcsolatos beadvánnyal keresi meg egy szerkesztő, úgy az eljáró tanácsban maximum két admin vehet részt..." vagy ilyesmi. – Burumbátor Súgd ide! 2021. június 8., 10:03 (CEST)
  • Burumbátor javaslatát támogatom. Admint érintő ügyben az eljáró tanácsban maximum két admin vehessen részt. Az eredeti javaslatot  ellenzem. – Dodi123 vita 2021. június 8., 10:22 (CEST)
  • Burumbátor, Dodi123 + 1. – Pagony foxhole 2021. június 8., 11:06 (CEST)
  •  kérdés (A korlátozás helyett vagy mellett) nem inkább egy-két adminisztrátor kötelező bevonását kéne előírni ha az eljárás egy adminisztrátorra vonatkozik? Ugyanis mind technikailag, mind a napi követés szempontjából mélyebben belelátnak egymás munkájába mint más. Bár lehet, hogy nem muszáj ezt formalizáltan előírni, hanem elég a tanácstagok józan eszére bízni. --Karmela posta 2021. június 8., 11:43 (CEST)
  •  ellenzem ezt így, ebben a formában nem tudom támogatni. Burumbátor javaslatát megfontolandónak tartom, de mivel most is ott akadtunk meg, hogy a korábbi szabályozás betű szerint nem tér ki minden esetre, itt is pontosítást javasolnék: nem csak abban az esetben kell az adminok számát korlátozni, ha egy szerkesztő keresi meg a WT-t egy adminnal kapcsolatban, hanem akkor is, ha egy admin fordul a WT-hez egy szerkesztővel kapcsolatban. Ugyanakkor a témát érdemes lenne átbeszélni, hiszen lehetnek még volt adminok is az eljárás érintettjei. Palotabarát vita 2021. június 8., 12:15 (CEST)
  •  támogatom az eredeti javaslatot. Nincs szükség az irányelvben (!) semmilyen "admin-problémára" (lásd e javaslat indoklását!). Minden ilyesfajta döntést bízzunk a WT-ra. – Vadaro vita 2021. június 8., 12:21 (CEST)
  •  kérdés azokhoz, akik fontosnak tartják, hogy adminokat érintő kérdésekben legfeljebb két admin tagja legyen az eljárótanácsnak: Ne mondjuk-e ki azt is, hogy ha bürokrata vagy IP-ellenőr érintett az ügyben, akkor az eljárótanácsnak csak két bürokrata/IP-ellenőr tagja lehet? Nem lenne-e jobb, ha női szerkesztőket érintő ügyekben legfeljebb két nő lehetne az eljárótanácsban? Mit szólnátok ahhoz, ha az ötven éven felüli szerkesztőket érintő ügyekben legfeljebb két ötven éven felüli WT-tag lehetne döntési pozícióban? Ha pedig abszurdnak tartjátok azokat a korlátozásokat, amiket itt felvetettem, akkor fogalmazzátok meg, legyetek szívesek: miért kell az adminok esetében olyan korlátozást bevezetni, amit a bürokratáknál, IP-ellenőröknél, nőknél, időseknél nem kell? --Malatinszky vita 2021. június 8., 14:27 (CEST)
    Meglehetősen gúnyos kérdés, de megpróbálom ezt lenyelni és válaszolni a legjobb tudásom szerint.
    Hat bürokratára körülbelül 30 admin jut. A bürokraták feladata rendkívül fontos és nagyon komoly felhatalmazással rendelkeznek, de azt jellemzően csak a közösség felhatamazásával (pl. szavazás, megbeszélés alapján) használhatják. Ezzel szemben az adminisztrátorok ‑ nagyon helyesen ‑ jogosultak saját megítélésük alapján olyan lépéseket tenni, amik alapvetően befolyásolhatják a Wikipédia szerkesztőit (pl. blokkolás, lapváltozatok elrejtése, stb.). Azok közé tartozom, akik szerint ez így jól van és egyáltalán nem jellemző a visszaélés ezzel a hatalommal, a „világméretű admin összeesküvés” pedig nem létezik. Az viszont igaz, hogy az adminok munkája sok konfliktussal jár, és állítom, hogy a legtöbb ügyben, mire az a Wikitanács elé kerül érintett admin is, méghozzá azon egyszerű oknál fogva, hogy a dolgok normális menete szerint először ők próbálják fenntartani a rendet, így ők is kerülnek leginkább a viták kereszttüzébe. Az pedig nem szerencsés, ha akár csak áttételesen érintetteknek kell függetlenül megítélni egy ügyet.
    Fentiek alapján nagyságrenddel nagyobb a valószínűsége és kockázata is annak, hogy az adminisztrátorok kerülnek döntéshozó helyzetben a Wikitanácson belül.
    (Természetesen sem a szerkesztők életkora, sem a neme nem releváns ilyen kérdések mérlegelésénél, szemben a Wikipédiában betöltött funcióval.) Piraeus vita 2021. június 9., 14:21 (CEST)
    @Piraeus: A hozzászólásod érdemi részéhez nem szeretnék hozzászólni, azt viszont jelzem, hogy szerintem téves, amit a bürokratákról írsz. A bürokraták a jogmegadások és -elvételek túlnyomó többségében saját hatáskörben dönthetnek, akár kérés vagy javaslat nélkül is; szerintem inkább a kivétel az, amikor a bürokratának nincs mérlegelési lehetősége (pl. a megválasztott tisztségviselők jogainak beállítása esetén). A közösség tagjainak ugyan általában az előbbi esetekben is lehetőségük van kifejteni a véleményüket, de szerintem túlzás azt állítani, hogy a bürokraták a jogosultságaikat jellemzően direkt közösségi felhatalmazással használhatnák. FoBe üzenet 2021. június 9., 19:05 (CEST)
    Igazad van, erős volt amit írtam. Pontosabb, hogy a döntéseikről jellemzően konzultálnak előzetesen, míg az adminok többnyiore téthelyzetben, döntési kényszerben vannak. A végeredmény szempontjából ugyanaz a helyzet: szerencsétlen adminok nagyságrenddel több konfliktust húznak a fejükre a munkájuk jellege miatt, és jóval többen is vannak, mint a bürokraták. Piraeus vita 2021. június 10., 10:43 (CEST)
Vagy egy még abszurdabb példa: ha esetleg egy szerkesztő az érintett az ügyben, akkor csak két szerkesztő lehetne az eljárótanácsban... Hungarikusz Firkász Ide írkássz! 2021. június 8., 14:36 (CEST)
  •  támogatom Az eredeti javaslatot támogatom, per Vadaro, a WT meg tudja ítélni adott esetben, hogy az ET milyen összetételére van szükség. Abszurd esetben egy adminnal szembeni eljárásnál lehet, hogy még jó is az admintöbbség. Amúgy az admin akkor szerkesztő és és WT-tag, nem adminisztrátor. Nem látok itt problémát. Ogodej vitalap 2021. június 8., 14:55 (CEST)
  •  támogatom mint Vadaro. – FoBe üzenet 2021. június 8., 15:02 (CEST)
  •  ellenzem az előző pontnál adott indokaim alapján. Piraeus vita 2021. június 8., 15:18 (CEST)
  •  támogatom SlemiSlemmer László 2021. június 8., 15:32 (CEST)
  •  támogatom – Szilas vita 2021. június 8., 17:10 (CEST)
  •  támogatom  … szalax üzenő 2021. június 8., 18:21 (CEST)
  •  ellenzem Csurla vita 2021. június 9., 11:56 (CEST)
  •  támogatom, véleményem mint fent. Viröngy vita 2021. június 9., 21:48 (CEST)
  •  támogatom – Hkoala 2021. június 10., 10:53 (CEST)
  •  ellenzem per Piraeus és Palotabarát. Csuja 2021. június 10., 20:51 (CEST)
  •  megjegyzés Itt egyelőre tartózkodom, mert mint fentebb írom, az ET összetételére vonatkozóan elfogadhatónak tartom Palotabarát és Piraeus felvetését. Itt lentebb Malatinszky felsorolja, ebben a pontban várhatóan mik közül fogunk majd választani, mit akar a közösség többsége. Egyelőre jómagam nem tudom, most melyik változatra szavaznék. – Gerry89 vita 2021. június 11., 10:14 (CEST)
  •  támogatom – A WT-ben az adott üggyel foglalkoznak a tagok, nem pedig azzal, hogy ki, milyen pozíciót tölt be a WP-n. Semmi jelentősége nincs, hogy ki járőr, ki admin, ki bürokrata, vagy akár több tisztséget is betöltő. Nincsenek különböző szintek, magasságok, csak WT tag van és ügy. Gg. AnyÜzenet 2021. június 15., 14:24 (CEST)
  •  megjegyzés - említve lett fentebb, hogy a WT-eljárás alá vont wikipédista ügyében nem lehet olyan admin a döntőtanács tagja, akinek korábban konfliktusa volt az illetővel. Én ezt a kitételt sokkal szabadabban értelmezném: ha egy admin intézkedett az illetővel szemben az itteni múködése miatt (személyeskedett, szerkesztési háborúba bonyolódott, 3VSZ, demonstrálás, stb) és az intézkedés jogszerű volt, akkor nyugodtan legyen a tanács tagja, még akkor is, ha az illető szerkesztő nyilván kifejezte nemtetszését az intézkedés miatt. Az én felfogásom szerint az adminisztrátori tisztség az egyik legfontosabb itt, maximális bizalmat élveznek a közösség részéről az adminok (nem is találkoztam egyértelmű visszaéléssel sosem), tehát egy admin legyen teljes értékű WT tanácstag még akkor is, ha intézkedett korábban az alany ellen. Más persze, ha az eljárás alanya és a tanácstag admin közt egyértelmű, az admini tevékenységen túlmutató vita van (mondjuk állandó harcban állnak egy cikk szerkesztése kapcsán), de sima admintevékenység nem kizáró ok szerintem. Viröngy vita 2021. június 15., 15:11 (CEST)

Úgy tűnik, itt három opció közül kell majd választanunk:

  1. Marad minden a régiben, az ET-ben legfeljebb két admin lehet
  2. Általában nem korlátozzuk az adminok számát az ET-ben, de ha a beadvány adminnal kapcsolatos, akkor legfeljebb két admin lehet az ET-ben
  3. Egyáltalán nem korlátozzuk az adminok számát az ET-ben

Tipikusan Condorcet-szavazással döntünk az ilyen háromopciós kérdésekben; úgy képzelem, itt is ez lesz. --Malatinszky vita 2021. június 10., 18:32 (CEST)

A WT-választás kiírásának liberalizálása

A jelenlegi irányelv szerint a Wikitanács tagjaira vonatkozó „választást (rendes és pót- egyaránt) a Wikitanács írja ki.” Ez a kitétel a múltban már okozott konfliktust: 2017-ben például nem a WT írta ki a választást, és fel is merült, hogy egyáltalán érvényes-e így a szavazás. A másik példám abszolút jelenlegi: miközben többen vitatjuk, hogy tegnap megalakult-e a Wikitanács, a wikitanácsi mandátumot elnyert nyolc szerkesztő csoportja nevében Dodi123 pótválasztást írt ki. Miközben nem vitatom, hogy a pótválasztásra szükség van, és az is világos, hogy Dodi123 a maga tapasztalatával meg tudja oldani ezt a feladatot, nem nyilvánvaló, hogy az irányelvvel összhangban van-e, ha a WT helyett „A nyolc, már megválasztott WT-tag nevében: – Dodi123” írja ki a pótválasztást. Javaslom ezért, hogy az irányelvet igazítsuk a tényleges gyakorlathoz, és mondjuk ki, hogy a WT-választást bárki kiírhatja. A javaslatot

Pusztán formai a kérdésem, mert egyáltalán nem vagyok érintett. Nem úgy volna, hogy amennyiben (még) nem jött létre egy új Wikitanács, akkor még a régi tekintendő működőnek? Konkrétan akkor az előző WT írhatna ki például pótválasztást. (Gondolom, ha vitatott, hogy létrejött-e egy új testület, akkor is a régi van hivatalban, hiszen annak a mandátuma biztosan érvényes volt.) Az külön kérdés, hogy mi van, ha például a (régi) WT nem tud dönteni, mert a működése valamiért ellehetetlenült, például minden tagja elment remetének. Vagy nem hajlandó választást kiírni. Vagy a nagy többség megvonja a bizalmát a tagjaitól. (Biztosan lehetnek legalábbis elvben cifra esetek.) – Garamond vita 2021. június 8., 11:20 (CEST)
  •  támogatom – FoBe üzenet 2021. június 8., 11:21 (CEST)
  •  ellenzem Ezt a változtatást szerintem semmi nem indokolja. Az, hogy "2017-ben például nem a WT írta ki a választást", valóban nem állt összhangban az irányelv szövegével, de nem biztos, hogy ez az irányelv hibája volt. A mostani példa pedig nem ismétlődhet meg a többi itteni javaslat érvénybelépése estén (nincs összlétszám-határ, nincs adminok létszámkorlátja). Egyébként pedig a pótválasztást is a WT írja ki, - az évenkénti választást miért ne tehetné?! – Vadaro vita 2021. június 8., 12:26 (CEST)
Vadaro, megfordítanám a kérdést: miért ne írhatná ki bárki a választást? Amikor anno én írtam ki őket, azért tettem, mert -- valószínűleg -- megfeledkezett róla a WT. Magát azt a tényt, hogy én írtam anno nem azért kifogásolták, mert nem WT-tag írta ki, a kifogásoló azt azért tette, mert személy szerint én írtam ki, számára csak évekkel később "derült ki", hogy van ez kitétel.
Mondjuk lehet, hogy a bárki az tényleg túlzás (anon páldául tényleg ne írhassa ki), de milyen kára/hátránya származik abból a közösségnek, ha nem egy regnáló WT-tag írja ki a választást? A korábbiakból ítélve gyakorlatilag semmilyen. Hungarikusz Firkász Ide írkássz! 2021. június 8., 12:55 (CEST)
Kiegészítésként még megkérdezem azt is, hogy milyen potenciális haszna lenne annak, hogyha valamiért egy nem WT-tag írja ki a szavazást, amit esetleg profin és flottul megcsinál, aztán azt töröljük vagy érvénytelenítjük a nemtagság miatt, és ugyanazt megcsinálja egy WT-tag is? Dupla munka feleslegesen. Hungarikusz Firkász Ide írkássz! 2021. június 8., 12:58 (CEST)
Nem állítom, hogy nagy bajt okozna, ha nem WT-tag írna ki választást, hanem csak azt mondom, hogy nem látom okát a változtatásának. A jelenlegi szöveg szerint sem "egy regnáló WT-tag" írja ki a választást, hanem a WT; és a WT dolga, hogy valamely tagját megbízza a lebonyolítás (kiírás, informálás, lezárás, stb.) elvégzésével. Ezt tiszta, egyértelmű helyzetnek látom, ezért ellenzem a megváltoztatását. Vadaro vita 2021. június 8., 13:51 (CEST)
Mindig egy személy írja ki a választást, így evidens, hogy egy regnáló WT-tag teszi azt meg. Én még nem láttam olyan választást, ahol a teljes WT lett volna a kiíró.
Láthatóan voltak olyan helyzetek, hogy nem a WT írta ki a választást, mégis rendben lezajlottak az események, azt az egy szem kötekedő alakot leszámítva, senki sem vitatta az érvényességet, rendben működött azóta is a WT. Mi értelme van a korlátozásnak ebben az esetben? Nem értem, milyen hátránya származna bárkinek is abból, ha neadjisten egy nem WT-tag írná ki a választást? Hungarikusz Firkász Ide írkássz! 2021. június 8., 13:59 (CEST)

Ez a szavazási pont is egyszerű lesz: aközött kell majd választanunk, hogy továbbra is előírjuk-e, hogy a WT-szavazásokat a WT írja ki, vagy eltöröljük ezt a megszorítást. --Malatinszky vita 2021. június 10., 18:33 (CEST)

A WT-póttagság eltörlése

Javaslom, hogy ne tegyünk többé különbséget tagok és póttagok között, hanem mindenki, aki a 25 szavazatos-kétharmados küszöböt átlépi, legyen WT tag. Ha több tag van, nagyobb az esélye, hogy egy adott időpontban lesz öt ráérő, a tárgyalt ügyben nem érintett, ugyanakkor a probléma iránt fogékony tag. A javaslatot

Végül még hozzátenném, hogy javaslom, hogy bármely módosítást szavazunk meg, azok kiterjedjenek az irányelv teljes szövegének "utánhúzására" is. Minden olyan szöveghely javítására gondolok ahol a régi tétel szerepel a megfogalmazásban, pl. "A Wikitanács 10 tagból áll." Ezeket értelemszerűen szintén javítani kell. – Burumbátor Súgd ide! 2021. június 8., 10:03 (CEST)

Ez értelemszerű, de talán tényleg érdemes explicite bevenni a megszavazandó szövegbe, hogy az irányelv szövegét hozzá kell igazítani a szavazás végeredményéhez. --Malatinszky vita 2021. június 8., 14:13 (CEST)
Ha megvalósulna a "A Wikitanács maximum 10 főből áll." kitétel, az nem törölné is el egyúttal a póttagság fogalmát? Hiszen ha csak maximum 10 fő lehet tag, akkor több ember be sem kerülhet, így nem alakulhatna ki póttagság sem.... Hungarikusz Firkász Ide írkássz! 2021. június 9., 11:34 (CEST)
Igaz, az egyúttal a póttagság fogalmát is eltörölné. Vadaro vita 2021. június 9., 14:24 (CEST)
Indoklás az előző javaslatomhoz (szerk. ütk. után):
A póttagság megszüntetésére tett javaslat a tanács létszámát "lebegteti". Szerintem hiba lenne a létszámot tíznél többre növelni, mert ez a működést nehézkessé tenné, és mert csökkentené a WT "tekintélyét", hiszen megkönnyítené a bejutást. Bár az utóbbi években a jelentkezési hajlandóság csökkent, ez egy hosszú távra készülő irányelv-módosítás. A javasolt "A Wikitanács maximum 10 főből áll" mondat egyben azt is biztosítaná, hogy a WT kisebb létszámmal is működhet. Az utóbbira lejjebb, "A Wikitanács minimális létszáma" c. fejezetben tettem javaslatot.– Vadaro vita 2021. június 9., 21:54 (CEST)
@Vadaro, akkor a te elképzelésed szerint ha 10-nél többen kapják meg a 25 szavazatos-kétharmados bizalmat, akkor őket a szavazatkülönbség alapján rangsoroljuk, az első tíz WT-tag lesz, a többieket viszont meg nem választottnak tekintjük, akiknek nincsen tanácskozási joguk sem a WT-ben, és megszűnik az a gyakorlat is, hogy az esetleg kilépő WT-tagok helyére ezek közül kerül be valaki.Jól értem a javaslatodat? -- Malatinszky vita 2021. június 9., 23:20 (CEST)
Igen, pontosan. Vadaro vita 2021. június 10., 08:38 (CEST)
  •  támogatom Viröngy vita 2021. június 9., 21:49 (CEST)
  •  ellenzem Vadaro javaslatával értek egyet (WT maximális létszámának rögzítése). – Hkoala 2021. június 10., 10:53 (CEST)
  •  támogatom Csuja 2021. június 10., 20:54 (CEST)
  •  támogatom Szerintem ez felesleges változtatás lenne, mármint gyakorlati szempontból. Szintén WT-tagsági tapasztalatom szerint, attól, hogy valaki "csak" póttag volt, ha a helyzet úgy kívánta, a rendes tagok meghallgatták a véleményét, sőt volt, hogy póttag észrevételével jelentősen hozzájárult az aktuális WT-döntés formálásába. De ha a többség úgy gondolja, hogy el kell törölni a póttagságot, az is teljesen érthető. Ha azonban az alábbi két opció közül tudunk majd választani, akkor nekem egyértelműen a második a szimpatikus, így ide is a leírtakkal együtt is egy támogató szavazatot teszek. – Gerry89 vita 2021. június 11., 10:23 (CEST)
  •  támogatom – Teljesen egyetértek. Aki bejutott, mert a közösség bízott benne, az mind legyen tag, ne az egyik ilyen tag, a másik meg olyan. Gg. AnyÜzenet 2021. június 15., 14:42 (CEST)

Itt megintcsak három opció körvonalazódik:

  1. Marad az eddigi rendszer: ha 10-nél többen kapják meg a 25 szavazatos-kétharmados bizalmat, akkor őket a szavazatkülönbség alapján rangsoroljuk, az első tíz WT-tag lesz, a többiek pedig póttagok lesznek, akiknek tanácskozási joguk van a WT-ben, de nem szavazhatnak, és az esetleg kilépő WT-tagok helyére ezek közül kerül be valaki.
  2. Eltöröljük a póttagság intézményét: mindenki, aki megkapja a 25 szavazatos/kétharmados támogatást, teljes jogú WT-tag lesz, még akkor is, ha ezzel esetleg 10 fölé emelkedik a WT-taglétszáma.
  3. A WT taglétszámát 10 főben maximáljuk, és ha 10-nél többen kapják meg a 25 szavazatos-kétharmados bizalmat, akkor őket a szavazatkülönbség alapján rangsoroljuk, az első tíz WT-tag lesz, a többieket viszont meg nem választottnak tekintjük, akiknek nincsen tanácskozási joguk sem a WT-ben, és megszűnik az a gyakorlat is, hogy az esetleg kilépő WT-tagok helyére ezek közül kerül be valaki.

--Malatinszky vita 2021. június 10., 18:40 (CEST)

2. Szalakóta vita 2021. június 11., 20:11 (CEST)

A Wikitanács adminisztrátori hatáskörbe utalása

A Wikitanácsot mint választott szervezetet megszüntetjük. Feladatait az adminisztrátorok hatáskörébe utaljuk. Lásd.: 3.1 és 3.2 pont. Wikitanácsi beadványok esetén az adminok önnönmaguk közül választanak eljáró tanácsot amely az eddigieknek megfelelően jár el.

 támogatom Texaner vita 2021. június 8., 10:49 (CEST)

Indoklás: A jelenlegi WT tanácsba (nem admin) jelentkezőknek fel kell ajánlani, hogy pályázzák meg az adminisztrátorságot! Megválasztásuk esetén feltehetőleg több lesz az aktív adminisztrátor. Az egyre kevesebb érdeklődést kiváltó évenkénti választási procedúrát nem kell évente ismételgetni, és az évi egy-két wt beadvány érdemi plusz terhelést nem jelent az adminisztrátorok. Ha pedig esetleg admin ellen indítanak eljárást a közel harminc adminból kényelmesen kiválasztható egy pártatlan eljáró tanács. Texaner vita 2021. június 8., 10:47 (CEST)

Amellett, hogy értem az iróniát, ez azért sem működhet, mert az admin sosem véleményez, sosem dönt semmiről, csak végrehajt, mert egy technikai eszköz van a kezében. És ez pont ezzel összeférhetetlen. Akárhogyan is vélekedsz erről, ez tény. nyiffi 2021. június 8., 11:24 (CEST)
Nincs irónia! Vagy tényleg komolyan gondoljátok azt amit ide írtatok Karmelával közösen, és akkor nem lehetne a WT-nek egyetlen admin sem a tagja! Mert ne mossuk össze a kétféle feladatkört! Vagy nem gondoljátok komolyan, akkor viszont ha nem is azonnal, de a 3.1 és 3.2 pont alapján előbb utóbb előáll az ideális állapot, és a létszámkorlátok eltörlésével magától kialakul a csak adminokból álló WT. Texaner vita 2021. június 8., 14:51 (CEST)
  •  ellenzem Ideális esetben az adminisztrátorok a gyakori és jól szabályozható esetekeben járnak el, a WT pedig éppen olyankor, amikor a szokásos eszközkészlet nem bizonyult elégnek és esetleg gordiuszi csomót kéne átvágni. Nem tartanám jónak összemosni a kétféle feladatkört. Ehhez jön még az is, hogy van, aki szívesebben dolgozik csak a WT-ben és ezt jól is csinálja. --Karmela posta 2021. június 8., 12:29 (CEST)
  •  ellenzem: mint az várható, előre látható volt, sikerült a WT helyett a káoszt létrehozni. Jó lenne megtudni, hogy van-e most egyáltalán, lesz-e még egyáltalán WT? OsvátA vita 2021. június 8., 16:09 (CEST)
  •  ellenzem – Szilas vita 2021. június 8., 17:17 (CEST) Szomorú, hogy Texaner kolléga ilyen provokációkkal szórakozik. (Akik nem ismernék, azok számára: szívből gyűlöli az adminisztrátorokat, minden baj forrásának tartja őket.)
    Szíves elnézésedet kell, hogy kérjem, de nem gyűlölök senkit, és a szándékom sem provokatív! Célom, hogy tiszta helyzet keletkezzen. A tendencia teljesen egyértelmű, az itt felvetett gondolatok és javaslatok mind abba az irányba hatnak, hogy lehetőleg a WT-ben is az adminisztrátorok szava legyen a döntő. Kérdem én miért nem lehet ezt egy lépésben azonnal megtenni? Texaner vita 2021. június 10., 20:47 (CEST)

Nem látom értelmét erről a javaslatról szavazást kiírni. --Malatinszky vita 2021. június 10., 18:42 (CEST)

A Wikitanács minimális létszáma

A jelenlegi irányelv szerint a WT létszáma 10 fő, és abban az esetben kell csak időközi (pót-) választást kiírni, ha a létszám 8 fő alá csökken. Fentebb, egy másik javaslatban a WT létszámkorlátjának eltörlésére érkezett javaslat, amely azonban a póttagság megszüntetése révén a felső korlátot törli csak el. Sem a jelenlegi irányelv, sem ez a fentebbi javaslat a minimális létszámról nem ejt szót. Pedig az utóbbi években a jelentkezési hajlandóság csökkenése figyelhető meg.

Javaslatom ezért, hogy az irányelvbe kerüljön be a WT minimális létszámának meghatározása, amely egyaránt vonatkozik a választáskori létszámra, illetve az évközi lemondások miatt lecsökkent létszámra is. Figyelembe véve, hogy a döntéseket egy 5 fős eljáró tanács hozza meg, ezért javaslatom szerint a WT minimális létszámát 5 főben lehetne meghatározni, azzal a kitétellel, hogy 8, 7, 6, 5 főre csökkenő (vagy ennyi tagot megválasztó) létszám esetén pótválasztást kell kiírni, de ha a létszám 5 fő alá csökken, akkor teljesen új WT-választást kell kiírni. – Dodi123 vita 2021. június 8., 11:54 (CEST)

Jó, hogy a minimális létszám kérdését felvetetted (első bekezdés), de egyelőre a számokkal kapcsolatban (második bekezdés) nincs kialakult véleményem. (Ebbe belejátszik, hogy magam sem igyekszem vállalni a tagságot...) Vadaro vita 2021. június 8., 12:39 (CEST)
@Vadaro: A számokon lehet vitatkozni. Más javaslatokat is elfogadhatónak tarthatok. A lényeg, hogy legyen szabályozva a minimális létszám. – Dodi123 vita 2021. június 8., 13:06 (CEST)

@Dodi123: Nem ellenzem a javaslatot, de nem értem, miért jobb az, ha egy négyfősre fogyott WT-t feloszlatunk és új választást írunk ki az egész WT-re, mint ha csak a hiányzó hat helyre írnánk ki pótválasztást. Meg tudnád ezt indokolni? --Malatinszky vita 2021. június 8., 14:46 (CEST)

@Malatinszky: Azért mert egy 5 fősnél kisebb létszámú WT már működésképtelen, hiszen nem tud egy eljáró tanácsot kiállítani. Valami oka mindig biztosan van ilyenkor annak, ha ilyen kis létszámban maradtak meg a WT-tagok benne. Ilyenkor jobb egy előrehozott választást kiírni, amelyen természetesen indulhatnak a "megmaradt" WT-tagok is. Előrehozott választásra volt már példa tömeges lemondások miatt a WT történetében, tehát ilyen eset előfordulása nem csak egy elméleti lehetőség. Valahol meg kell húzni a létszám alsó határát, különben elhúzódó vita kerekedik egy előálló helyzetből. – Dodi123 vita 2021. június 8., 17:26 (CEST)
  • Szerintem ne legyen minimum létszámkorlát, hanem helyette javaslom: tartsuk meg az irányelvnek azt a részét is, amely pótválasztást ír elő, ha a tanács létszáma 8 fő alá csökken, és egészítsük ki a következővel: "Ha a létszám a pótválasztás után is tartósan 8 fő alatt marad, akkor a WT maga úgy dönthet, hogy az alaptevékenységét, vagyis a kérelmek befogadását a tobbiakban szünetelteti. Erről a döntéséről a közösséget tájékoztatja". Ez azt is jelenti, hogy a WT akár 5 fővel is létezik: tanácskozik, esetleg szavazást ír ki, javaslatokat fogalmaz meg, stb. – mindezt a saját belátása szerint. – Vadaro vita 2021. június 9., 21:25 (CEST)
  •  támogatom de hétnél kevesebb ne legyen. – Hkoala 2021. június 10., 10:53 (CEST)
  •  támogatom mint Ogodej és Hkoala. Arról nincs erős véleményem, hogy jobb-e az egész tanácsra új választást kiírni, vagy csak az üres helyekre tartani pótválasztást. – FoBe üzenet 2021. június 10., 14:05 (CEST)
  •  támogatom szintén mint Ogodej és Hkoala. A 7 fő szerintem egy fontos kikötés lenne, 5 fővel szerintem sem nagyon tud érdemben dolgozni a WT.– Gerry89 vita 2021. június 11., 10:27 (CEST)
  •  támogatom Ogodej javaslatát, hét főnél legyen pótválasztás Palotabarát vita 2021. június 11., 12:18 (CEST)
  •  támogatom 7-8 fő alatt én is neccesnek gondolom a működést. Gg. AnyÜzenet 2021. június 15., 15:24 (CEST)
  •  támogatom Apród vita 2021. június 19., 18:54 (CEST)

Itt is két opciót látok körvonalazódni:

  1. Marad minden a régiben, azaz ha nyolc alá csökken a WT létszáma, pótválasztást írunk ki.
  2. Ha nyolc alá csökken a WT létszáma, pótválasztást írunk ki, ha azonban a létszám 5 alá csökken, a WT feloszlik és új választást kell kiírni.

Elvileg harmadik opciónak bevehetnénk Vadaro köztes javaslatát is, de nem látom, hogy azt rajta kívül más is támogatná. @Vadaro, mit gondolsz? --Malatinszky vita 2021. június 10., 18:49 (CEST)

Aminek nincs támogatása, azt nem kell szavazásra bocsátani. Marad a két opció, természetesen. Ebben az esetben én is a "hétnél kevesebb ne legyen" véleményt támogatom. Vadaro vita 2021. június 10., 19:53 (CEST)

A megválasztott Wikitanács tagjainak mandátuma

Jelenleg szigorúan meg van szabva, hogy a megválasztott WT mandátuma a választást követő 1 év múlva lejár "abban az esetben is, ha az új WT addig nem alakul meg". Ez akár feledékenységből (amikor elfelejtődik a szavazás kiírása, mint idén) vagy abban az esetben, ha nem jön létre megfelelő számú taggal az új WT, exlex állapotot idézhet elő. A folyamatosság fenntartása érdekében ebben az esetben a régi WT mandátuma az új WT felállásáig ideiglenes jelleggel meghossszabbodna.

Javaslatom, hogy a Wikitanács megválasztott tagjainak mandátuma 1 évre, de legfeljebb az új WT megválasztásáig szóljon. – Dodi123 vita 2021. június 8., 12:01 (CEST)

  •  támogatom – Vadaro vita 2021. június 8., 12:29 (CEST)
  •  ellenzem A Wikipédia Wikitanács nélkül is működőképes. Mivel a WT olyankor jár el, amikor „a szokásos eszközkészlet nem bizonyult elégnek” (Karmela), szerintem különösen fontos, hogy a közösség WT-ben való bizalmához ne férhessen kétség. Egy potenciálisan indefinit módon meghosszabodó mandátum esetében ez szerintem nem lenne így. – FoBe üzenet 2021. június 8., 12:36 (CEST)
  •  megjegyzés Az a megfogalmazás, hogy a Wikitanács megválasztott tagjainak mandátuma 1 évre, de legfeljebb az új WT megválasztásáig szóljon szerintem mellé ment. Inkább ez felelne meg az indoklásban leírtaknak: A tagok mandátuma az új tanács felállásáig szól. Évenként WT-választást kell kiírni. --Karmela posta 2021. június 8., 12:43 (CEST)
@Karmela: Számomra ez az utóbbi megfogalmazás is elfogadható. A lényeg, hogy ne alakulon ki exlex állapot. – Dodi123 vita 2021. június 8., 13:04 (CEST) – Dodi123 vita 2021. június 8., 13:06 (CEST)
  •  ellenzem per FoBe. Feledékenység meg ne legyen már. De felajánlom, hogy írok egy botot, amelyik egy táblázatból kiszedett határidőket időben bedob a kocsmafalra. Bináris ide Kelt: Wikipédia,  2021. június 8., 13:33 (CEST)
  •  ellenzem én is. Nem tudok felidézni olyan WT-ügyet, ahol problémát jelentett volna, ha a döntéssel várni kell néhány hetet. Ha tehát valóban csak valamilyen technikai gikszer miatt csúszik a WT felállítása, akkor nem probléma az, ha egy rövid ideig nincs WT. Ha pedig hosszabb ideig nem jön létre új WT (például érdektelenség miatt), akkor kifejezetten egészségtelennek tartanám egy régesrég megválasztott, homályos legitimitású WT ténykedését. --Malatinszky vita 2021. június 8., 14:10 (CEST)
    Én kettőt is fel tudok idézni, pl. amikor a WT "bénázása" miatt egyfelől a közösség vett kezébe egy kitiltási ügyet, azaz egy hét túl hosszú volt ahhoz, hogy a közösség megvárja az eredményt (egyébként helyesen), illetve amikor egy bürokrata ellen folyt mondvacsinált ügy, akkor szintén a WT teszetoszasága miatt lett igen rossz szájíze az eljárásnak. Kérdés, ha akkor nincs WT, jobb lett volna-e a résztvevők vagy a WP szempontjából és meddig húzódtak volna. Ogodej vitalap 2021. június 8., 15:14 (CEST)
    És a másodikon segített volna egy teszetosza WT mandátumának a meghosszabbítása? Pont, hogy akkor nem volt a helyén a WT, amikor a helyén volt, csak pipiskedtek, hogy sok nekik két ügy egyszerre. Pedig be sem kellett volna fogadniuk. Bináris ide Kelt: Wikipédia,  2021. június 8., 15:52 (CEST)
    @Ogodej: Emlékszem a két, szinte egyidőben lezajlott esetre, különösen azért, mert nekem akkor ment el a kedvem a WT-tagságtól; többször nem is jelentkeztem. Mindenesetre te most olyan példákat hozol, ahol volt működő WT, csak éppen az elvárásokhoz képest lassan működött, én viszont arról beszélek, hogy ha akkor éppen néhány hétig nincs WT, akkor se történt volna semmi rossz: Világot közfelkiáltással elzavarta volna a közösség, a büróval szemben vádaskodó Sb008-nak meg megmagyarázták volna a szerktársak, hogy nincs igaza, és inkább olyan wikit szerkesszen, amit fordítóprogram nélkül is el tud olvasni. -- Malatinszky vita 2021. június 8., 23:48 (CEST)
    @Malatinszky: Az időtényező fontosságára hívtam fel a figyelmet. Világ szerkesztő kitiltását szerintem szerencsésebb lett volna, ha a Wikitanács mondja ki, igaz, ugyanez lett volna az eredmény, csak mint fentebb írtam, bénázás volt. Sb008-nál ki tudja mi lett volna, ha nincs WT? A WT hozott egy határozatot, aminek remélhetőleg nagyobb súlya volt, mintha a szerkesztőtársak magyarázták volna meg, miért nonszensz a beadványa. De ez az én véleményem, neked lehet más, ezen nem érdemes vitatkozni. Mindkét ügynél ott voltál, tudod a hátterét. Ogodej vitalap 2021. június 9., 07:46 (CEST)
  •  támogatom SlemiSlemmer László 2021. június 8., 15:35 (CEST)
  •  ellenzem – nem csak a tagok egyenként, az egész WT is legyen évente megméretve. Ha nem alakul meg a WT akár irányelvi szőrszálhasogatás (nem lehet mindenre gondolni) vagy érdektelenség miatt, akkor nem alakul meg. Ogodej vitalap 2021. június 8., 19:50 (CEST)

@Dodi123, te szemmel láthatólag olyan helyzetre gondolsz, mint a mostani, amikor az események szokatlan egybeesése miatt rövid ideig (legfeljebb néhány hétig) nem alakul meg az új WT. Ezt az időt akarod áthidalni. De képzeld el, hogy a WT iránt most is tapasztalható érdeklődés-csökkenés tovább folytatódik, és egy ponton ott tartunk, hogy már fél éve nem sikerült WT-t választani, mert a harmadik pótválasztáson sem volt elég jelölt. Te egy ilyen helyzetben is jónak tartanád azt, hogy a 18 hónapja megválasztott WT mandátuma korlátlan ideig fennmaradjon? Vagy mégiscsak jobb lenne valami legvégső korlátot szabni a WT mandátumának? Tudomisén, azt mondani, hogy a WT mandátuma egy évig tart, de ha az egy év lejártakor még nem alakult meg az új WT, akkor a régi WT mandátuma az új WT megalakulásáig, de legfeljebb további két hónapig, meghosszabbodik? -- Malatinszky vita 2021. június 9., 23:34 (CEST)

@Malatinszky: Minden csak rajtunk múlik, hogy mit javaslunk és mit fogadunk el egy módosított irányelvben. Ha azt írjuk be, és a közösség azt fogadja el, hogy a korábbi WT mandátuma egy alkalommal történő pótválasztás idejére hosszabbodjon meg, akkor csak annyi időre hosszabbodik meg. Az idei nem az első alkalom, hogy kevés jelentkező volt, majd a WT mégis teljes létszámban megalakult. A korábbi pótálasztás esetén is ez történt. A mostani pótválasztás jelenlegi állása szerint is van esély arra, hogy működőképes WT legyen az elkövetkezendő évben is. – Dodi123 vita 2021. június 10., 17:06 (CEST)

@Dodi123: ezt a javaslatodat veled együtt három szerkesztő támogatja, öt ellenzi. Érdemes szerinted formálisan szavazni róla, vagy te sem bízol abban, hogy megkapja a kétharmados támogatást? --Malatinszky vita 2021. június 10., 18:57 (CEST)

@Malatinszky: Véleményem szerint ez a javaslati oldal nem a szavazásról szól, sem ebben a kérdésben, sem a többiben. Mivel az 5–3 arány, és talán még @Karmela szövegmódosító javaslata is egy ilyen értelmű szabályozás létrehozásáról szól, akkor pedig már 5–4-es arány esetén alternatívaként kell a kérdést feltenni a szavazásra kerülő szövegjavaslatba. – Dodi123 vita 2021. június 10., 21:32 (CEST)
Rendben, akkor beveszem ezt is a szövegjavaslatba. Malatinszky vita 2021. június 10., 21:35 (CEST)

A Wikitanács maximális létszáma és csökkent létszámú működése

(A szakasz érdemi részét, vagyis a június 9-én 10:52 kelt két javaslatomat innen töröltem és beírtam őket a két fenti javasolt szakaszba). – Vadaro vita 2021. június 9., 22:00 (CEST)

Az első javaslat szorosan kapcsolódik a WT-póttagság eltörlése szakaszhoz, a második pedig a Wikitanács minimális létszáma szakaszhoz. Kérhetem, hogy inkább ott tárgyaljuk meg ezeket az alternatívákat, hogy ne essen szét a megbeszélés? -- Malatinszky vita 2021. június 9., 19:38 (CEST)
Hogyne, mindjárt megcsinálom. Vadaro vita 2021. június 9., 21:16 (CEST)
Köszönöm --Malatinszky vita 2021. június 10., 18:14 (CEST)

A következő lépés -- vagy van még javaslat?

Körülbelül huszan vettünk részt ebben a megbeszélésben. Nagyon köszönöm mindenkinek a konstruktív közreműködést. Úgy érzem, elég jól kirajzolódott, hogy melyik kérdésben hol áll a szerkesztői közösség, és úgy tűnik, a felmerült javaslatok többsége alkalmas lesz arra, hogy szavazzunk róluk.

A kézenfekvő következő lépés a szavazás konkrét szövegének megfogalmazása lesz. Abban a fázisban még lesz alkalom a részletek finomítására. De mielőtt tovább lépnénk, megkérdezem: készül még valaki újabb javaslatot előterjeszteni? --Malatinszky vita 2021. június 10., 18:14 (CEST)

Sajnos nem vagyok már eléggé benne a részletekben, de úgy emlékszem a WT-irányelvben több olyan konkrét hiba, ütközés, elavult kitétel is volt, amit mindenképpen érdemes volna módosítani, ha már alkalom van egy irányelv-módosításra. Talán @Dodi123: tudja, mik voltak ezek.
Ha valakinek van kapacitása rá, akkor lehet érdemes volna átfutni a korábbi évek felvetéseinek a gyűjteményét, ebben számos azóta jelentkező probléma előre volt már vetítve, és még biztos van még jónéhány olyan felvetés, amelyek utóbb újra előjöhetnek.  – EniPort eszmecsere eszmecsere 2021. június 10., 18:35 (CEST)
Ahogy a bevezetőben is írtam, a javaslataim fő előzménye az a vitaindító, amit EniPort és Dodi123 bő egy éve terjesztett elő, és amihez aztán számos kiegészítő javaslat érkezett. Azokat mindenképp érdemes még átnézni. --Malatinszky vita 2021. június 10., 18:54 (CEST)
Ahogy EniPort is írja, maradtak mg eldöntésre váró kérdések. Néhány, ilyen, általam fontosnak tartott, és amelyek az eddigi javaslatok között még nem lettek említve:
  • A jelentkezőkkel kapcsolatos minimum követelmények meghatározása. Jelenleg az szerepel, hogy „jelentkezhet bármely aktív szerkesztő”. Ehelyett én azt javasolnám, hogy „jelentkezhet bármely szavazásra jogosult szerkesztő”.
  • Ne legyen kőbe vésve, hogy az eljáró tanács tagja az első öt ügyet befogadó WT-tag legyen. A gyakorlat bebizonyította, hogy ez sok esetben – különböző okok miatt, például érintettség, személyes elfoglaltság stb. – nem teljesíthető. Az viszont jól működött, hogy alapértelmezésként az első öt olyan tag, aki vállalta is az ET-tagságot.
  • Dönteni kellene abban, hogy egy ügyben, amiben WT-eljárás folyik, hozhatnak-e az adminisztrátorok párhuzamosan szankciókat? Véleményem szerint az ügy WT általi lezárásáig fel kellene függeszteni az ügyhöz kapcsolódó szankciókat. Az érintettel szemben más ügyben (ami nem érinti a WT beadványt, például 3VSZ és hasonló) természetesen lehetne szankciót alkalmazni vele szemben.
  • Meg kellene határozni – legalább körvonalakban –, hogy milyen esetben szükséges a WT 2/3-ának döntése. Jelenleg az szerepel, hogy „ahol ezt a WT szükségesnek ítéli”. Én ezt kiegészíteném azzal például, hogy ha az eljáró tanács kitiltás vagy örökblokk szankciót javasol az érintettel szemben, akkor ezt a WT teljes tagságának 2/3-ának kell támogatnia. (De más esetben is szükséges lehet a 2/3-os szabály.) – Dodi123 vita 2021. június 10., 20:56 (CEST)

Mivel a fenti javasatok elvesztek a folyószövegben, kiemelem őket, hogy könnyebb legyen rájuk találni.

Minimális követelmény a jelentkezőkkel kapcsolatban

Az irányelvben jelenleg az szerepel, hogy „jelentkezhet bármely aktív szerkesztő”. Ehelyett én azt javaslom, hogy „jelentkezhet bármely szavazásra jogosult szerkesztő”. Az általam javasolt szöveg szűkítést tartalmaz a jelenlegihez képest, mert míg "aktív" szerkesztőnek az aktív felhasználók listája alapján „az tekinthető, aki végzett valamilyen tevékenységet az elmúlt 30 napban”, addig a szavazásra jogosultaknak az alábbi négy feltételt kell teljesíteni:

  • a szavazatot regisztrált és bejelentkezett, nem bot felhasználó adja le, aki
  • a szavazás szövegének jóváhagyásra való kiírásakor a magyar Wikipédia szócikknévterében legalább 200 (nem törölt) szerkesztéssel rendelkezett, és
  • a szavazás szövegének jóváhagyásra való kiírását közvetlenül megelőző három hónapban legalább 5 különböző napon szerkesztett a magyar Wikipédián belül, és
  • a magyar Wikipédián belüli első szerkesztését már a szavazás szövegének jóváhagyásra való kiírása előtt legalább három hónappal megtette.

Az aktív szerkesztőfogalmába a fentiek alapján az is beletartozik, aki az elmúlt 30 napban regisztrált, és mindössze egyetlen szerkesztést végzett. Mivel ajánlott, hogy a WT tagjai jól ismerjék a Wikipédia működését és tájékozottak legyenek a közösségi vitákról, ezért érdmes eleve kizárni a rövid ideje regisztrát és kevés szerkesztésszámmal rendelkező jelentkezőket. – Dodi123 vita 2021. június 11., 16:07 (CEST)

  •  támogatom Szerintem nagyon sokat ez nem számít: a közösség remélhetőleg amúgy sem választana meg egy ennél kevésbé aktív szerkesztőt WT-tagnak. Ugyanakkor ha az irányelvben már szerepel az aktivitás mint feltétel, akkor nem árt konkretizálni. – FoBe üzenet 2021. június 11., 17:40 (CEST)
  •  megjegyzés Olyan megoldás ez, amihez még meg kell találnunk a problémát. Persze, szinte minden évben bepróbálkozik valami ötszerkesztéses kezdő, hogy ő is szeretne WT-tag lenni, de ezt a közösség rendre irányelv nélkül is el tudja intézni azzal, hogy nem szavazza meg az illetőt. De tovább megyek: ha egyszer a közösség úgy dönt (huszonöt támogató szavazattal, kétharmados többséggel) hogy olyasvalakit akar wikitanácstagnak, aki ilyen-olyan kritériumok szerint nem aktív vagy akár nem szavazóképes, akkor miért akarnánk ennek irányelvi korlátot szabni? Ha egyáltalán hozzányúlunk ehhez a mondathoz, akkor én inkább csak eltávolítanám teljes egészében, hogy ennyi maradjon: "A Wikitanács tagjainak megválasztása jelentkezés alapján történik. A tagság egy évre szól." --Malatinszky vita 2021. június 11., 17:50 (CEST)

Az eljáró tanács tagjai

A jelenlegi irányelv szerint az eljáró tanács tagja az első öt ügyet befogadó WT-tag. A gyakorlat bebizonyította, hogy ez sok esetben – különböző okok miatt, például érintettség, személyes elfoglaltság stb. – nem teljesíthető. Ezért azt javaslom, hogy a szöveg az alábbira módosuljon: „az eljáró tanács tagja az ügyet befogadó WT-tagok közül az első öt olyan WT-tag, aki vállalni tudja az eljáró tanácsban való aktív részvételt”. – Dodi123 vita 2021. június 11., 16:07 (CEST)

A WT által tárgyalt ügyhöz kapcsolódó szankciók felfüggesztése

Javaslom, hogy egy folyamatban levő ügy WT általi lezárásáig ne lehessen az érintett(ekk)el szemben az ügyhöz kapcsolódóan szankciót alkalmazni, kivéve, ha azt a WT – még a határozata meghozatala előtt – javasolja az adminisztrétoroknak. A WT által tárgyalt beadványt nem érintő más (például 3VSZ és hasonló) esetben természetesen lehetne szankciót alkalmazni az idő alatt is, amíg a WT az ügyet tárgyalja.

A javaslat indoka az, hogy a WT-hez érkezett beadvány ügyében a WT vizsgálja a körülményeket, és alapos mérlegelés után dönt az esetleges szankcióról, annak mértékéről. Amennyiben az ügy vizsgálatának ideje alatt szankcionálásra kerül az ügyben érintett fél, az okafogyottá teheti a WT által hozandó döntést. – Dodi123 vita 2021. június 11., 16:07 (CEST)

  •  ellenzem Előfordulhat például, hogy egy folyamatban lévő WT-eljárás alatt dönt úgy a közösség, hogy egy szerkesztőt kitiltson. Bár a WT magas legitimációjú testület, egy széles körű közösségi támogatással meghozott döntés szerintem jellemzően még nagyobb legitimációt élvez. – FoBe üzenet 2021. június 11., 17:37 (CEST)
@FoBe: Az adminok általi menet közbeni szankciók felfüggesztésére gondoltam. A közösség döntése természetesen felülírja a WT eljárást. – Dodi123 vita 2021. június 11., 20:58 (CEST)
@Dodi123: Értem, köszönöm a pontosítást. Ha a javaslat szavazásra kerül, ezt érdemes lenne akkor kihangsúlyozni, hogy ez csak az adminisztrátorok által saját hatáskörben eldöntött blokkolásra vonatkozik. (Gondolom, a blokkoláson kívül más adminisztrátori intézkedés ebben az esetben nem értelmezhető szankcióként, de talán tévedek.)
A fenti ellenzést most áthúztam, de arról egyelőre nem vagyok meggyőzve, hogy a javasolt módosítás valóban szükséges lenne. Tudnál esetleg te (vagy bárki, aki WT-történeti ügyekben otthon van) olyan példá(ka)t mutatni, ahol ez a korlátozás vélhetően hasznos lett volna? Lehet, hogy ez nem csak nekem segítene jobban megérteni a helyzetet. – FoBe üzenet 2021. június 13., 22:29 (CEST)
A Világ-ügyet érdemes elolvasni az első betűtől az utolsóig. Felteszem, hogy Dodi123 is innen merítette az indíttatást. Annak idején adminisztrátor is voltam meg WT-tag is, úgyhogy hozzáférésem volt mindkét belső levlistához; csúnya volt ez minden szemszögből, klasszikus állatorvosi ló. -- Malatinszky vita 2021. június 14., 01:23 (CEST)
  •  ellenzem Bár nem tartom egészségesnek azt, ami a Világ-ügyben történt, nem hiszek abban, hogy ezt a kérdést irányelvi szinten kellene elrendezni. Szerintem sokkal többet érne, ha -- egy kocsmafali megbeszélés, esetleg egy kicsit formálisabb véleménykérés keretében -- átbeszélnénk, hogy milyennek is képzeljük az adminisztrátorok, a WT-tagok és a civilek viszonyát. Mik azok a problématípusok, amiket a legjobb az adminok hatáskörébe utalni, mi az amivel a WT-t érdemesebb megkeresni és mi az, amit a közösségnek közvetlenül jó megoldani. Attól is félek, hogy az irányelvben nem tudjuk elég precízen megfogalmazni, hogy milyen szankciókat kell felfüggeszteni a Wikitanács döntéséig. Például képzeljétek el, hogy Tégla Béla folyton öncélúan trágár című cikkeket hoz létre, amiért valaki WT-eljárást kér ellene. Amíg a WT tanácskozik, Béla tovább gyártja a trágár című cikkeit. Akkor addig ezeket a cikkeket nem szabad törölni? Bélát nem szabad blokkolni? --Malatinszky vita 2021. június 14., 17:24 (CEST)
    Nem látom értelmét, ha újra arról kezdünk beszélni, mi tartozik a WT hatáskörébe (le van írva, szabályozott), az adminok hatáskörébe (le van írva, szabályozott), a szerkesztők hatáskörébe. Hacsak nem akarjuk újra felépíteni az egész WT-irányelvet. Már most van annyi rugalmasság és belátás a szerkesztőkben, WT-ben, adminisztrátorokban, hogy mindenfajta megbeszélés és hatáskörtologatás nélkül el tudják dönteni, mi tartozik rájuk és mi nem. Az ilyen úgymond "precízhangolásnak" még az igénye is hiú ábránd. Adott egy ügy, a WT befogadja, vagy nem fogadja be. Adott Tégla Béla, akit trágár cikkekért nem a WT elé fognak citálni, hanem egy admin semmi perc alatt blokkolja. Vagy adott Világ szerkesztő, aki annyira az idegeire ment a közösségnek, hogy az végül ki is tiltotta. Ogodej vitalap 2021. június 14., 18:49 (CEST)
  •  támogatom – ha egy kérdésben a WT-hez fordult valaki, annak az az oka, hogy bonyolultabbnak találta az ügyet, mintha az adminisztrátorokhoz fordult volna. Akkor legyen meg az illető esélye, hogy beadványában a WT dönt. Természetesen egyéb okból a bepanaszolt blokkolható, illetve a közösség felgyorsíthatja a folyamatot, mondjuk kitiltással. Ogodej vitalap 2021. június 14., 18:59 (CEST)

A Wikitanács kétharmados döntései

A jelenlegi irányelv szerint a WT 2/3-os döntést hoz olyan esetben, „ahol ezt a WT szükségesnek ítéli”. Ez nagyon tgan értelmezhető és vitára alkalmas meghatározás. Javaslom, hogy ehelyett az alábbi szöveg szerepeljen: „A Wikitanács 2/3-os szavazással hoz döntést abban az esetben, ha az eljáró tanács kitiltás vagy örökblokk szankciót javasol az érintettel szemben.” – Dodi123 vita 2021. június 11., 16:07 (CEST)

 kérdés Hol van ez a „WT 2/3-os döntést hoz olyan esetben, ahol ezt a WT szükségesnek ítéli” dolog az irányelvben? Én csak olyat látok, hogy a Wikitanács főszabályként nem vehet figyelembe a Wikipédián kívüli tényt vagy tevékenységet, és nem foglalkozhat olyan ügyekkel, ahol még nem volt előzetes véleménykérés, de 2/3-os többséggel dönthet úgy, hogy eltér ettől a főszabálytól. Azért ez egy kicsit más. -- Malatinszky vita 2021. június 11., 17:31 (CEST)
@Malatinszky: Igaz. Bár az általam javasolt pontnak lehetne helye egy azt követő külön pontban ott, ahol a tisztségviselők jogainak korlátozása/megvonása a teljes Wikitanács legalább 4/5-ös szavazatához van kötve. – Dodi123 vita 2021. június 11., 21:04 (CEST)
Nekem ez a javaslat alkalmatlannak tűnik a szavazásra. --Malatinszky vita 2021. június 14., 17:25 (CEST)

Ogodej javaslata + Malatinszky - Linkoman vita

@Malatinszky: -- Elvártam volna, hogy miután az (állítólag olyan jól kidolgozott) irányelv nehezen áttekinthető helyzetet teremt, álljon már ki valaki egyensen: bocs, nem gondoltunk arra, mi lesz, ha a választás után az admin-tagok száma így és így alakul, tehát sajnos, tévedtünk. Ehelyett húszféle szavazgatás folyik párhuzamosan.

Te komolyan gondolod, hogy én keltek hangulatot, mert szóvá merem tenni azt, hogy önkényeskedő az az eljárás, ahol egyszerűen túllépünk egy testület megalakulását szabályozó (konstitutiv, ahogy jogászok mondják) normákat a választás után közvetlenül megváltoztatjuk és kész? Ez visszamenő hatályú szabályozás lenne, vagy az sem gond?

Te komolyan gondolod, hogy az "adminmaximum" eltörlése másnak is kedvező lehet, mint maguknak az amúgy is korlátlan időtartamra megválasztott adminoknak?

Tovább megyek: az "érdeklődés csökkenése" mire hatalmaz fel? Tán arra, hogy még kisebb hatáskört adjunk a WT-nek?

És hiába próbálnád meg ezeket a kérdéseket "személyeskedés" címén megválaszolalanul hagyni, mert ezek bizony komoly kérdések. (A politikusoktól lestétek el azt a trükköt, hogy itt Te a "jogállam" kifejezésen azért lovagolsz, mert arra azok is odafigyelnek, akiknek eszükbe sem jut, mi lenne, ha egy bizonyos adminnal való magatartással kapcsolatos vitáját 5 adminból álló WT-tanács bírálná el -- semmi gond?--Linkoman vita 2021. június 10., 00:06 (CEST)

@Linkoman: Nem akartam leállni vitatkozni veled, de ha már ilyen direktben követeled a válaszaimat, megadom neked azt a tiszteletet, hogy felelek neked. Sorba menve az általad felvetett témákon:

  1. Nem tudom, kitől várod azt, hogy álljon ki egyenesen és kérjen bocsánatot, amiért nem gondolt arra, hogy mi lesz, ha a választás után az admin-tagok száma így és így alakul. Nyilván nem tőlem, hiszen én az eredeti irányelv kialakításában nem vettem részt, ellenben már egy évvel ezelőtt felvetettem, hogy az adminkorlátot el kellene törölni, aztán a minap lezárult WT-választás közben is jeleztem, hogy probléma lesz a nemadmin jelentkezők alacsony száma miatt, és most is azon vagyok, hogy megtaláljuk a közösségi konszenzust, aminek alapján jobban tudunk a jövőben WT-t csinálni.
  2. Komolyan gondolom, hogy megmosolyogtató az a demagóg hév, amellyel önkényeskedő eljárást, jogállamiságot, konstitutív normákat emlegetsz, egy olyan próbálkozás kapcsán, ahol -- egy konkrét probléma nyomán -- felelevenítettem egy egy évvel ezelőtti, széles közösségi részvétellel megindult WT-reformpróbálkozást, arra biztattam a közösség többi tagját, hogy nyilvánítsák ki a véleményüket, és adják elő esetleges további javaslataikat, megpróbálom ezeket a javaslatokat strukturáltan csoportosítani azért, hogy a procedúra következő fázisában szavazási javaslatot lehessen csinálni belőlük, és azután a szabályainknak és szokásainknak megfelelően megpróbáljuk kétharmados többséggel módosítani a WT-irányelvünket.
  3. Komolyan gondolom, hogy az adminmaximum eltörlése mindannyiunknak jó, mert ezen keresztül elérjük, hogy ne rekesszük ki az legtapasztaltabb társaink némelyikét a WT-ből pusztán azért, mert amúgy adminisztrátorok is (érted, vandálokat blokkolnak, ide nem való lapokat törölnek, támadás alá vett cikkeket védenek le a szabadidejükben, ingyen).
  4. Az érdeklődés csökkenése nem hatalmaz engem föl semmire, ha csak arra nem, hogy este, a munka után még azon brusztoljak egy kicsit, hogy segítsek megtalálni a közösségi konszenzust, amivel aztán együtt, a demokratikus eljárásmenetünket követve jobbá tehetjük talán a WT-szabályokat. Ha ez a típusú hatalom téged is érdekel, vegyél rész konstruktívan, mondd el a véleményedet, add elő a javaslataidat, győzd meg a társaidat. Ha meg nem, esetleg még a Szerkesztővita:Malatinszky/Gyalázó lapot tudom a figyelmedbe ajánlani; azt pont az ilyen jellegű kommunikációra találtam ki, mint a tiéd. --Malatinszky vita 2021. június 10., 01:19 (CEST)
@Malatinszky: A fent leírtakkal párhuzamosan és nem ellenében hadd jegyezzem meg, hogy a legteljesebb őszinteséggel és komolysággal mondom, minden tisztelet azokért az erőfeszítésekért, amit a Wikitanácsot érintő visszás állapot felszámolásáért tettél és teszel. Ugyanakkor a helyzet rugalmas kezelésével elkerülhető lett volna a jelenlegi, az egész WT-t, a megválasztott WT-tagokat érintő kínos és kellemetlen helyzet, ami szerintem rombolja a WT tekintélyét és jövőbeli megítélését. A jelenleg lebegtetett “megalakulás” – és ezt lehet tagadni, lehet rá legyinteni – szerintem a jövőbeni WT választások eredményét és megítélését is súlyosan befolyásolja.
Kihangsúlyozom, a WT lényege többek között az, hogy szigorú irányelvek szerint működik, szigorúan transzparens módon a közösség legteljesebb bizalmát élvezve. Számomra a probléma rugalmas kezelése a következő lett volna (Vadaro javaslatával is összhangban): a WT ideiglenesen, ügyvezető jelleggel megalakul, párhuzamosan kiírjuk a pótválasztást, majd javaslatot teszünk az irányelv módosításra, amiknek végleges eredménye szerint létezik, vagy nem létezik a Wikitanács. Ekkor elkerülhető lett volna a jelenlegi méltatlan állapot. Azért lett volna legitim az ideiglenes tanács, mert a tagok egyenként élvezik a közösség bizalmát, és talán ha mindenkiben egyenként megbízunk, megbízhatunk abban is, hogy átmenetileg a WT összessége kezelni tudja az adminkorlátot úgy a befogadások, mint az eljáró tanács megalakítása során. De mint mondom, ez csak átmeneti lett volna.
A későbbiekben nem kívánok foglalkozni a kérdéssel. Remélem a fentiekből kiderül, úgy gondolom, itt nemcsak irányelvek és azok szigorú értelmezése játszik, hanem szerkesztők is, akik, ha már felhoztad, a szabadidejüket ajánlják fel a WT céljára, ami úgy tűnik, nem kell senkinek egy irányelv-értelmezés (megalakult-nem alakult) miatt. Ogodej vitalap 2021. június 10., 09:10 (CEST)
Amíg a WT-hez nem érkezik beadvány, addig elég kevés gyakorlati jelentősége van annak, hogy a Wikitanács megalakult, vagy nem alakult meg, vagy pusztán "ideiglenesen, ügyvezető jelleggel" alakult meg, és én most már sokadszor mondom, hogy nem ezen akarok vitatkozni, hanem pragmatikus megoldást akarok találni a helyzetre. Ennek megfelelően nem rágódom azon, hogy Dodi123 a kérésem ellenére sem hajlandó kijavítani a WT-választás lezárásában azt a mondatot, hogy "A Wikitanács 8 fővel megalakult", nem problémázom azon, hogy "A nyolc, már megválasztott WT-tag nevében" pótszavazást írt ki, és nem csinálok felhajtást abból, hogy a pótválasztás szabályait egy kicsit másképp képzelem el, mint ahogy azokat Dodi123 a nevetekben leírta. Azon viszont bosszankodom, hogy semmi reakciót sem kapok a pótválasztás meggyorsítására tett javaslatomra, mert úgy gondolom, annak viszont lenne gyakorlati haszna, ha mielőbb megszűnne ez az ideiglenes állapot. -- Malatinszky vita 2021. június 10., 15:13 (CEST)
@Malatinszky: Te magad is többször elismerted, hogy nyolc WT-tag szabályosan meg lett választva, ők tehát így joggal nevezhetők a Wikitanács megválasztott tagjainak. Mivel a WT irányelvben rögzített feladatait az eljáró tanács 5 tagjának kell ellátni, ezért semmi nem gátolja azt, hogy a Wikitanácsnak a közösség által elhatározott funkciója működjön. A WT most megválasztott 8 tagja, az irányelv alapján teljesen szabályosan tudna akár most is egy olyan 5 fős eljáró tanácsot felállítani, amely nem mond ellent a WT eljárásrendjének, és amely teljesen szabályosan döntést tudna hozni egy most beérkező indítványról. A WT 8 szabályosan megválasztott tagja kimondta a megalakulását, és az irányelvnek megfelelő adminkisebbség biztosítása érdekében azonnal kiírta a feltöltetlen helyekre a pótválasztást. Ezekben a kérdésekben én csak a "tollforgató" vagyok, nem velem állsz vitában, hanem a Wikitanáccsal. Én addig nem javítom, nem javíthatom ki egyik általad kifogásolt mondatot sem, amíg a Wikitanács megválasztott nyolc tagja ebben állást nem foglal. (Megjegyzem, a Wikitanácsnak nem feltétlenül kell egy egyéni kocsmafali vagy vitalapi véleményről állást foglalnia.) Miután többször hangoztattad, hogy szerinted nincs szükség a Wikitanácsra, a WT-vel kapcsolatos minden megnyilvánulásodat ennek fényében kell értékelni. Többek között a javaslataidat is a WT irányelvének megreformálására.
A pótválasztás meggyorsítását én is támogatnám, mivel a választás eredményeként okafogyottá válhatna az általad felvetett legitimitás/illegitimitás kérdése. Azonban nem nagyon „illik” egy választási kiírást menet közben módosítani, mert az csak új eljárásrendi vitákat eredményezhetne, és újabb vitákat generálva egyesekben felmerülhetne az újonnan megválasztott tag legitimitásnak kérdése. – Dodi123 vita 2021. június 10., 16:55 (CEST)
@Malatinszky: Sajnálom, hogy ezek szerint nem sikerült pontosan elmagyaráznom, hogy mi a bajom ezzel az elmeleti szőrözéssel. Hiába írtam le, hogy szerintem is meg kell oldani ezt az irányelvi kérdést, sokadszor magyarázod el. Amikor azt mondod, nem azon rágódsz, Dodi kijavítja-e a kiírás szövegét, vagy miért a WT írja ki a pótválasztást, akkor pontosan azon rágódsz. Újabb irányelvi vitákra pedig nincs szükség a pótválasztással kapcsolatban. Már elengedtem ezt az egészet, a szavazataimat megtettem, többet nem kívánok foglalkozni a kérdéssel. Ogodej vitalap 2021. június 10., 17:32 (CEST)

A WT mint olyan

„”A Wikitanács (2021) megválasztása 2021. június 6.-án lezárult. [2] „A megválasztott WT-tagok mandátuma 2021. június 7. napján kezdődik és maximum 1 évig érvényes,...” Az azóta zajló vita jórésze egymásnak is ellentmodó, közel egy évre elnapolandó, indulatteli vagdalkozás. Aki már régen nem kér ebből, tegye fel a kezét. OsvátA vita 2021. június 9., 10:17 (CEST)

 megjegyzés-- Nem teszem fel a kezem. Ha senki nem vállalja a felelősséget azért, hogy nem szabályozott a közösség alapvetően fontos kérdéseket, akkor két lehetőség van:

  • Helybenhagyni a választási eredményeket és a választás megnyílásának napján hatályos írásos irányelvi szabályozást. Tehát "adminmaximum", mivel a választás megnyílásána napján - és ma is - hatályos, továbbra is irányadó.
    • Tovább gondolkodni azon, legyenek-e változtatások és ha igen, milyenek.
    • Úgy csinálni, mintha valamilyen huszadrangú kérdésről lenne szó és egyszerűen átírni a szöveget a vitatott adminmaximum törlésével. (Megszoktam már, hogy a Wikipoédián bármit lehet, csak a megfelelő embernek kell akarnia...)

Annyit azért hozzáteszek : a visszamenő hatályú szabályozás - finoman szólva - nem jogállami megoldás. Nem elegáns, ha a választási törvényt utólag módosítják, majd az eredményt ennek figyelembe vételével hirdetik ki...---Linkoman vita 2021. június 9., 12:05 (CEST)

A megalakításától kezdve sok éven át voltam a WT aktív tagja. A WT annak idején alapos, már-már kimerítő viták eredményeként jött létre. Ennek ellenére bizonyára nem hibátlan, mint bármi, amit ember létrehoz.
De:
Soha, egyetlen egyszer sem utasította el senki a döntéseit, ha néha, nagyritkán volt is, akinek nem tetszett. Ebből az következik, hogy jól működött.
Ami itt most folyik a WT ürügyén, az bajkeverés. Ebből én kiszállok. OsvátA vita 2021. június 10., 19:35 (CEST)

Lezárás

Köszönöm a sok javaslatot és a konstruktív együttműködést. A fentiek közül azokat a javaslatokat, amelyek iránt érezhető támogató érdeklődés nyilvánult meg, nyolcpontos szavazási javaslatba foglaltam a Wikipédia:Szavazás/Javaslatok/A Wikitanácsról szóló irányelv módosítása (2021) oldalon. Kérem, ott mondjatok véleményt a szavazás szövegéről. --Malatinszky vita 2021. június 22., 15:46 (CEST)

A lap eredeti címe: „https://hu.wikipedia.org/w/index.php?title=Wikipédia:Kocsmafal_(javaslatok)/Archív146&oldid=24044186”