Wikipédia:Kocsmafal (javaslatok)/Archív80

Miért forradalom a 2006-os események

Egyetlen szócikket érintő felvetés, beolvasztottam a Vita:Magyarországi tiltakozások 2006 őszén#Javaslat: átnevezés 2006-os forradalom és szabadságharcra szakaszba. --Tgr^vita 2012. május 10., 15:13 (CEST)

Korea-műhely + portál?

Lenne-e még legalább két vállalkozó szellemű szerktárs, aki beszállna? Ha nem, akkor nem indulok neki. Teemeah ^{big bang} is ALIVE 2012. május 14., 14:49 (CEST)

google emléknap

Google emléknapos Robert Moog, de nincs szócikke. --Szente ^vita 2012. május 23., 09:18 (CEST)

Fordításkor nincs forrás

Aki cikket fordít, annak forrása az eredeti cikk. Akkor is, ha a magyar Wikipédia nem tudja, mit jelent a szép magyar „forrás” szó. Az információ eredetét.

A hivatalos magyarázat az, hogy át kell másolni (sic!) az eredeti cikk forrásait és ellenőrizni (sic!).

Na ez úgy hülyeség, ahogy van. Akkor is az, ha ez az elfogadott és megszavazott szabály.

Először is: aki átveszi az eredeti cikk forrásait, az az eredeti cikket forrásként használja fel. A forráslista ui. nagyon fontos része a cikknek. Annál forrásabb forrás pedig nincs, mint amiből átemelünk valamit.

Másodszor: az ott megadott források általában nem ellenőrizhetők. Könyvekre hivatkoznak, ami a fordítónak nincs meg. Internetes adatbázisokra hivatkoznak, ahová csak jelszóval lehet belépni.

Azok a források, amelyek nem ilyenek, azok ellenőrzés után átemelhetők, de ez nem változtat azon, hogy az eredeti cikket forrásként használták fel. Hangsúlyozom, én a forrás szót a magyar nyelv szerinti értelmében használom, nem a huWiki-ben eltorzított értelemben.

Tehát javaslom, hogy fordítás esetén az eredeti cikk legalább abban az értelemben legyen forrás, hogy ne kerüljön fel a forráshiány sablon.--Gyimhu ^vita 2012. május 27., 01:03 (CEST)

 ellenzem pontosan Gyimhu szerkesztőtárs által megfogalmazott probléma miatt, mely szerint sok forrás az az eredetiben nem ellenőrizhető, nem elérhető. Nem egyszer tapasztaltam, hogy idegen (legtöbbször angol) nyelvű cikkben a közel húsz darab megadott forrásnak a nagy része nem volt elérhető – feltehetőleg mert időközben megszűnt az adott oldal, nyilván ezeket felesleges átvenni, viszont akkor forrástalan az információ – így borul az elv, mely szerint a forrásoknak ellenőrizhetőknek kell lenni. Ezek helyett a legtöbb esetben nagyon könnyen lehet másik forrást találni, de olyanba is belefutottam, hogy semmilyen forrást nem találtam az állításra – ezt ki is hagytam a cikkből (nem a forrást, hanem az állítást). A könyvhivatkozást át lehet venni, mert az ellenőrizhető (nem azt jelenti, hogy meg is történt, de aki akarja megteheti az ellenőrzést). --Pallerti^{Rabbit Hole} 2012. május 27., 01:52 (CEST)

De azt ugye elismered, hogy ha az enWikiből ellenőrizhető forrást vettél át, akkor az enWikit használtad forrásként? A források forrásaként.

Ha nem vettél át onnan forrást, akkor az angol szöveget használtad forrásként. Ha azt sem használtad, akkor nem fordítottál, hanem önálló cikket írtál: nem kell a fordítás sablon.

Ebből az következik, hogy a fordítás sablon forrást ad meg. Akkor viszont van forrás, és nem kell a Nincs forrás sablon.--Gyimhu ^vita 2012. május 27., 03:18 (CEST)

Nem arról van szó, hogy az enwiki cikke formális logika alapján ne lenne forrása egy fordításnak, hanem hogy közösségi döntés alapján nem számít elfogadható forrásnak. Ennek az elméleti alapja az, hogy a Wikipédia harmadlagos forrás, és az erről szóló rövid cikkecskében benne is van a magyarázat. Be is idézem, annyira rövid:

„	A harmadlagos forrás olyan mű, ami elsődleges és másodlagos források alapján dolgoz ki (szintetizál) egy adott témát, témakört. A harmadlagos források nem tekinthetőek sem eredeti forrásanyagoknak, sem pedig az eredeti anyagot feldolgozó kutatásnak; céljuk a már meglévő kutatások rendszerezése, struktúrálása vagy ezek adott célközönségnek való átalakítása. Harmadlagos források például a lexikonok vagy az enciklopédiák.	”
– Harmadlagos forrás

Ami nincs benne, az pedig egy informatikai alapvetés, hogy az információ továbbításkor, újrafelhasználáskor óhatatlanul sérül, a fordítás pedig kiemelten veszélyes információsérülési veszéllyel jár (többféleképpen érthető egy szó vagy egy mondat, csak a mögöttes információval, az eredeti forrással válik teljesen egyértelművé). Ezt nap mint nap tapasztalom, amikor a kicsit hibástól a borzadályosig terjedő fordításokat próbálom gatyába rázni. Ahogy Bartók mondta: csak tiszta forrásból. Ő vajon miért utazta körbe a falvakat, és gyűjtött népdalt fáradságos munkával az eredeti forrásból, amikor másod- és harmadközlésekre is támaszkodhatott volna? Mert tiszta forrást akart. Eleve nem tudhatjuk, hogy a másik Wikipédia cikke milyen minőségű volt, a szerző mennyire járt utána a forrásoknak, mennyire jól értette meg őket, milyen szakmai rálátása volt ezek értelmezéséhez. Egy ismeretlen minőségű szöveg fordítása melegágya a torzult információk terjesztésének. A Wikipédia a forrás szót a szócikkek tekintetében bizonyos szűkítéssel használja, ami egyrészről a megbízható és ellenőrizhető forrást jelenti, másrészről a Harmadlagos forrásban leírtak szerint a harmadlagosnál közvetlenebb forrásokat (melyek közül az elsődleges források felhasználását a saját kutatás tilalma korlátozza). Kis pikantériája a dolognak, hogy az idézett szócikkünk maga is egy forrás nélküli fordítás az enwikiből. :-))) (Ami a {{nincs forrás}}^(?) sablon szövege szerint sem azt jelenti, hogy hibás, csak hogy nem alapul megbízható forráson.)

A fordítás sablon tehát wikipédiás értelemben nem ad meg forrást magára a cikkben tárgyalt információra nézve, hanem csak a cikk szövegére nézve. Ez a lényeges különbség. Ennek a sablonnak a feltüntetését a licencünk követeli meg, máskülönben jogsértést követnénk el a másik wiki cikkének forrásmegjelölés nélküli felhasználásával. De ez csak olyanformán forrás, mint ahogy egy idézetnek is van forrása, és nem támasztja alá a közölt információ tartalmi megbízhatóságát. A forrás szónak is többféle jelentése, árnyalata van, és mi ezek közül a Wikipédia jellegének megfelelő leszűkítő értelmezést választottuk, amit természetesen mindenkinek szíve joga torzításként értelmezni (bár ugyanennyi erővel amellett is lehetne érvelni, hogy a forrás a húsleves forrását jelenti a fazékban, és a többi a torzítás). Bináris ^ide Kelt: Wikipédia,  2012. május 27., 07:27 (CEST)

Idézek:

„Az elsődleges források olyan információdarabkák, melyeket – mint koruk egy jellemző szeletét – felhasználva összeállítható egy történelmi folyamat.

...

Az elsődleges forrásokat az különbözteti meg a másodlagos forrásoktól, hogy ez utóbbiak nem csak a konkrét eseményeket írják le.”

Egy gyógyszer esetén mit értünk eseményeken és történelmi folyamaton?

Ha egy lexikon vagy enciklopédia nem lehet forrás, ahogy mondod, akkor ugye a Pallasz lexikon sem lehetne, bár erre még sablon is van. Vagy az Enciclopedia Britannica sem.

Ennél nagyobb baj, hogy nyilván ebbe a kategóriába esnek az internetes adatbázisok. Például a kémiaiak, amelyeket az enWiki is forrásnak tekint, és a fentieket állítólag onnan idézted.

Ez nonszensz.

Egyébként hol is van ez a közösségi döntés?--Gyimhu ^vita 2012. május 27., 07:55 (CEST)

 ellenzem de nagyon. Gyimhu, azt írod, hogy az enwiki forrásai nem mindig hozzáférhetőek, fizetősek, elérhetetlenek amagyar olvasó számára, ezért nem lehet őket átvenni. Ellenben amellett érvelsz, hogy az ezekből készült angol nyelvű wikipédia cikk legyen forrás. Nonszensz. Azt mondod, hogy a magyar wikipédia szerkesztői rosszul értelmezik a forrás jelentését, mert forrás az, aminek alapján a cikk készült. Ez alapján a szóbeszéd, vagy nagyapám fiókjában található napló forrás. Nem az. Szabadon szerkeszthető tartalmak amúgy sem lehetnek források. A "további információk" szakaszban felsorolt interwiki-linkek az adott cikk nemzetközi megfelelői, és nem források. A fordítás sablon a cikk egy adott állapotára vonatkozik, és fordításkor, megfelelő ellenőrzéssel átvesszük a cikk forrásait. Ha ezeket nem tudjuk ellenőrizni, nem vesszük át, vagy keresünk máshonnan. Már a harmadik cikkel találkoztam, ahol a franciából átvett olasz cikk angol fordításakor osztogattak, és nem fosztogattak. Pedig csak rá kellett volna kattintani az eredeti, egyébként angol nyelvű forrásra. Egyébként ez a vita részedről, úgy látom, nem először vetődik fel, meggyőzhetetlen vagy. Ez nem baj, de addig is, amíg átolvasod a Wikipédia:Tüntesd fel forrásaidat! c. útmutatót és értelmezed, beszállok Pagony és Pallerti mellé irtani és sablonozni az enwikis forrásokkal ellátott cikkeket. Ogodej ^vitalap 2012. május 27., 08:31 (CEST)

Hol is állítottam olyasmit, hogy egy kategóriába esnek az enciklopédiák és az adatbázisok? Pláne hogy „nyilván”? A {{Pallas}}^(?) szövegét pedig szerintem olvasd el még egyszer, hogy mit is állít. Bináris ^ide Kelt: Wikipédia,  2012. május 27., 08:35 (CEST)

 megjegyzés Nekem mindig is fura anomália volt, hogy az enwikis infó az forrás hiánynak számít viszont rengeteg a külön forrással nem jelölt fordítás (ha jól tudom van külön sablonja is) ahol elmagyarázzák, hogy a forrásokat keressük az eredeti cikkben. Hogy van akkor ez?

Amúgy az én álláspontom az, hogy valóban az enwiki nem forrás ugyanakkor ha egy kiemelt cikkben egy állítást off-line forrással láttak el azt elfogadhatónak találtam. Mondjuk ehhez hozzátartozik az a megtörtént eset, hogy egy ilyen esetben kiderült, hogy badarság volt az állítás, de ez nem azt jelenti, hogy hamis a forrás, hanem azt hogy a forrásban rögzített anyag rossz volt. Ez pedig bárhogy előfordulhat. --Szente ^vita 2012. május 27., 08:36 (CEST)

Nekem annyi javaslatom lenne, hogy mivel nem tekinthető forrásnak az enwiki, de azért nem is totál forrás hiányos, - valahol a kettő között van - készüljön erre egy szolid külön sablon, ami elmagyarázza ezt a helyzetet a felhasználónak. – Szente ^vita 2012. május 27., 08:41 (CEST)

A "valahol a kettő között van" egy jó meglátás. Bináris ^ide Kelt: Wikipédia,  2012. május 27., 08:43 (CEST)

Ha a lexikon és az enciklopédia harmadlagos forrás, akkor nem használható szócikk forrásaként. Ezt írtad. Én csak örülök, ha félreértettem.

A hanyadlagos forrás abból indul ki, hogy történelmi tények továbbításakor az információ sérül. Ez rendszerint így van, de pl. egy esemény időpontja nem szubjektív. Erre akárhanyadik (persze megbízható) forrást lehet használni.

A természettudományban nem sérül az információ a továbbításkor. Az anyag olvadáspontja, a fény hullámhossza, a Thalész-tétel ugyanúgy érvényes, akárhonnan vesszük.--Gyimhu ^vita 2012. május 27., 08:47 (CEST)

Jó de erre a problémára egy általános megoldás kell, ami minden információ típusnál alkalmazható. – Szente

A jelenlegi fogalom nem az. Márpedig azokra vonatkoznak a szabályok.--Gyimhu ^vita 2012. május 27., 08:58 (CEST)

^vita 2012. május 27., 08:50 (CEST)

Egyrészt az ilyen triviális dolgokra (Petőfi költő volt) nem is szükséges forrás, másrészről pont ezekre a legegyszerűbb forrást találni. Akkor már miért ne legyen benne? --Pallerti^{Rabbit Hole} 2012. május 27., 08:56 (CEST)

De az anyag forráspontja nem triviális, arra kell. Akárhanyadik forrásból.--Gyimhu ^vita 2012. május 27., 08:59 (CEST)

Akkor már csak azon kell gondolkodni, hogy meghatározzuk-e azon cikkek körét, ahol az enwiki elfogadható forásként, majd leellenőrizzük, hogy egy "sunyi vandál" nem írta-e át a triviális állítást, vagy azonnal beidézzük mondjuk a Chemical Index idevonatkozó adatait. Ogodej ^vitalap 2012. május 27., 09:14 (CEST)

Ez bizony nehéz probléma. Könyvben ugyanúgy megeshetik, bár kétségtelenül ott nehezebben.

Na ehhez viszont értenek a történészek. Ott nem vandálok hamisítanak, hanem például az emlékezet.

Muszáj valamiben megbízni, mert nem tudsz mindennek utánajárni. A kémiai adatbázisok jó része nem szerkeszthető kívülről, vagy legalábbis bizonyos adatok nem. Nem lehet mást tenni: több helyen megnézni. Ha az egész világ Ellened fordul, vagy mindegyiket megrongálták, nincs mit tenni.

Nem hiszem, hogy lehet általános szabályokat mondani, bár lehet, hogy tévedek. A szakma tudja, mi a megbízható. Érteni kell hozzá. Aztán időnként így is koppan az ember.--Gyimhu ^vita 2012. május 27., 09:20 (CEST)

 ellenzem A Wikipédia nem forrás, mivel a forrásnak állandó és megbízható tartalommal kell rendelkeznie, a wikire egyik sem igaz. Ha másik wikiből fordítasz át kell venni a megjelölt forrásokat, amit lehet (pl. internetes) ellenőrizni kell, a halott linkeket ki kell cserélni élőre, vagy ha nincs helyette más, akkor mellé kell rakni a {{dead link}} sablont, így látszik, hogy cserére szorul. --→ Sasuke88  ^vita 2012. május 27., 13:17 (CEST)

 ellenzem Fordításkor az a minmum, hogy az eredeti szócikk forrásai - optimális esetben egyenként ellenőrizve - legyenek átemelve. Nem csak a szövegtörzset kell fordítani, az ottani források és hivatkozások is a szócikk részeit képezik. Nem elvárható, hogy az olvasó sasszézzon át a másik wikire és amott győződjön meg róla, hogy mennyire megalapozott a cikk forrásokkal.--Ivanhoe ^{sherwoodi erdő} 2012. május 27., 15:24 (CEST)

Ráadásul folyamatosan változnak a szócikkek, így könnyen előfordulhat, hogy pár hónap vagy év után már lehetetlen lesz kibogozni, hogy eredetileg melyik állításhoz melyik forrás tartozott. --→ Sasuke88  ^vita 2012. május 27., 16:52 (CEST)

 ellenzem A Wikipédia nem lehet forrása egy wikipédia szócikknek. Se egyik magyar szócikk a másiknak, se egy idegen nyelvű szócikk. Minden egyes szócikkben effektíve fel kell sorolni azokat a forráshivatkozásokat(!), amire a szöveg támaszkodik. A fordítás sablon mindössze arról szól, hogy feltüntesse, hogy az adott szócikk részben az ugyanazt a témát feldolgozó idegen nyelvű szócikk alapján készült. Ez egyáltalán nem helyettesíti azoknak a forráshivatkozásoknak(!) a felsorolását a magyar szócikkben, ami alátámasztja a szócikk szövegét. Gyimhunak ez már a sokadik kísérlete, hogy a magyar wikit az angol kiegészítésének tekintse. Ha nem találod kielégítőnek az idegen nyelvű wikicikk forrásait, akkor keresel te magad, és megírod a szócikket azok alapján. Nem kötelező fordítani. Ha fordítasz és átveszel szöveget, akkor sem kötelző mindent átvenni, csak ami szerinted is megbízható forrással van alátámasztva, és hozod a forráshivatkozást is. Ennyi. --Ary ^vita 2012. május 27., 16:58 (CEST)

nincsforrás sablon használata

Az angol Wikipédia nem megbízható forrás, mert bárki szerkesztheti, és nincs következetesen alkalmazott tartalmi ellenőrzési rendszere. Ha {{nincs forrás}}^(?) sablont teszünk azokra a szócikkekre, amiknek nincs megbízható forrása, akkor teljes joggal tehetjük ezt a sablont a forrásul csak az angol Wikipédiát megjelölő cikkekre is.

Találomra megnéztem tíz szócikket. ([1][2][3][4][5][6][7][8][9][10]) Némi jóindulattal a tízből kettőre lehet azt mondani, hogy van megbízható forrása (egy sporteredményeket és egy kisbolygót tartalmazó szócikk). A tízből nyolcon nincsen figyelmeztető sablon. A "mi hivatkozik erre" tanúsága szerint nagyjából tízezer szócikken van nincsforrás sablon.

Konklúzió: százezres nagyságrendű olyan szócikkünk van, aminek nincs megbízható forrása; ezeknek csak egy kis részén van nincsforrás sablon. Ennek fényében nehéz őszinte vagy jóindulatú gyakorlatnak tekinteni azt, ha valaki egy konkrét szerkesztő összes cikkét felsablonozza, mert nincs bennük megbízható forrás.

Ezzel egyáltalán nem a forrásolás fontosságát akarom kisebbíteni, de azt gondolom, hogy 1) ha egy probléma a szócikkek nagy részénél fennáll, akkor a rá való figyelmeztetésnek nem sok információtartalma van, és a feltűnő figyelmeztetősablon használata nem indokolt; 2) ha egy szabályt általában nem tartunk be, akkor annak a szelektív számonkérése egy bizonyos szerkesztőn (tudatosan vagy sem) a zaklatás egyik formája, és az ilyesmi hosszú távon a közösség szétzilálódásához vezet. --Tgr^vita 2012. május 27., 10:26 (CEST)

Természetesen ezzel egyetértek. Ezért is írtam, hogy "irtani és sablonozni az enwikis forrásokkal ellátott cikkeket." Szerkesztőtől függetlenül. Ogodej ^vitalap 2012. május 27., 10:33 (CEST)

Csak részben értek egyet veled Tgr. Ha nem vagyunk következetesek és nem sablonozzuk fel az összes ilyen szócikket, akkor tényleg nincs értelme, de akkor ki kell írni sitenotice-ba, hogy figyi emberek itt a szócikkek 80%-át enwikiről fordítjuk, az egész megbízhatatalan, mert sehol nem jelöltük az eredeti forrásokat, meg amúgy is leszarjuk a forrásokat, csá. Ezért mondom állandóan, hogy igenis ne lehessen bárki járőr, aki járőr lesz az pedig tanulja meg a járőrözést, ahogy kell - a csak fordítási sablonnal rendelkező szócikkekre igenis ki kell tenni a nincs forrás sablont. Nyilván van egy rakás régen fordított szócikk is, amin nincs sablon, de ezt visszamenőlegesen pótolni szinte lehetetlen. Viszont az újakra mindenképp ki kell tenni, és ha járőrözés közben régit találunk, azokra is. Aki pedig nem képes megérteni, hogy ez van, és ha nincsenek a források feltüntetve a szócikkén, akkor sablont kap, az így járt, magára vessen.

Más wikipédia önmagában nem forrás, a fordítás sablon csak azt jelzi, hogy a szöveget eredetileg valaki más írta, és a szerkesztő ezt fordította le. Ha az angol cikknek nincsen forrása, akkor a magyarnak sincs, mert nem lehet tudni, az angol mi alapján született. Lehet hoax is a tartalma, mi meg átvesszük szolgaian és adjuk tovább... Én pontosan ezért nem fordítok soha másik wikiből olyan szócikket, amin nincs ellenőrizhető forrás feltüntetve. Ha a forráslinkek halottak, meg kell próbálni előbányászni webarchive-ból vagy google cacheből, vagy utánanézni a dolgoknak és forrást keresni rá, bár ha egyáltalán nincs forrása a cikknek, érdemesebb saját kúfőből, saját forrásfelkutatással megírni, és nem fordítani a forrásolatlan cikket. Lehet, hogy rövidebb lesz, mint az angol, de legalább ellenőrizhető a tartalma. Lásd pl. a sampler szócikket, ami az enwikiben jórészt forrásolatlan, ezért inkább magam kutattam fel forrásokat és nem fordítottam az ellenőrizhetetlen tartalmat. Teemeah ^{big bang} is ALIVE 2012. május 27., 12:25 (CEST)

Ne lehessen járőr, ne lehessen szerkesztő se, a legjobb, ha magára vet és takarodik innen!!! Így gondolod?

Itt egy kiváló példa, hogyan és mikor kell alkalmazni a nincs forrás sablont: [11] ugye jól emlékszem Timea! (Természetesen magamra vettettem!)? --Texaner ^vita 2012. május 27., 13:17 (CEST)

Se a szarkazmus, se a régi sérelmeken való újramegsértődés nem visz közelebb ahhoz, hogy a problémát megoldjuk. Nem lehetne arra koncentrálni, hogy mit tudunk most jól csinálni, ahelyett, hogy mit csináltunk esetleg régen rosszul? --Tgr^vita 2012. május 27., 14:35 (CEST)

Ha a forráslinkek halottak, meg kell próbálni előbányászni webarchive-ból vagy google cacheből, vagy utánanézni a dolgoknak és forrást keresni rá, bár ha egyáltalán nincs forrása a cikknek, érdemesebb saját kúfőből, saját forrásfelkutatással megírni, és nem fordítani a forrásolatlan cikket. - ez olyan, mint hogy érdemesebb szakértőkkel iratni egy lexikont, mint ismeretlenekkel. Ha csak a megbízhatóság érdekel, akkor tényleg érdemesebb; ha az is, hogy húsznál több szócikk legyen benne, akkor nem biztos. Minél magasabb kritériumokat állítasz fel, annál több munka lesz megírni egy cikket, ezért annál kevesebb készül el (illetve a potenciális szerkesztők annál nagyobb része keres más magának más tevékenységet). Valamilyen tradeoffot kell találni a minőség és a mennyiség között; az, hogy tíz találomra választott cikkből kettőnek van megbízható forrása, elég jól mutatja, a Wikipédia hol találta meg. Lehet vitatkozni azon, hogy ez jó-e vagy sem; a probléma most nem ez, hanem hogy a nem megbízható források halmazából önkényesen ki vannak ragadva az enwiki-cikkek. Miért megbízhatóbb egy IMDB-ről fordított infobox, mint egy enwikiből fordított? Miért elfogadhatóbb forrás egy extra.hu magánhonlap, mint egy angol wikipédiacikk? --Tgr^vita 2012. május 27., 14:35 (CEST)

Magam részéről, amit látok járőrözés közben, azt javítom. Először a Forrást Fordításra, mert ugyi a fordító forrásként tünteti fel, majd rá a "nincs forrás" sablon. Egyéb, nem fordítós esetekben sokszor megvan a forrás, csak a nem gyakorlott, vagy megszokásból dolgozó szerkesztők egy része, tulajdonképpen logikusan gondolván, beteszi a forrásait a Külső hivatkozásokba, ami meg már amúgy sincs. Ha itt relevánsnak tűnő weboldalak vannak, akkor érdemes rákattintani, és ha tényleg azok a források, én átírom a fejezetcímet. Nagyon sok ilyen van. Az már már kérdés, hogy a forrásolásnak megvan a maga sablonja, stb., de erre már igazán nincs energiája az embernek. Most is 40 nap körül van az ellenőrizetlen lapok ideje. Szelektív számonkérésnek nincs értelme, visszatérve a kiinduláshoz. Amúgy mi a javaslat?--Ivanhoe ^{sherwoodi erdő} 2012. május 27., 13:00 (CEST)

Nézzünk konkrét példát. Ezek az általad utoljára ellenőrzött tíz cikkből azok, amiken nincs nincsforrás sablon: [12][13][14][15][16][17] Ezek közül melyekről mondanád, hogy a forrásuk megbízhatóbb, mint egy enwikicikk? (Javaslatom ezen a ponton még nincsen.) --Tgr^vita 2012. május 27., 14:17 (CEST)

Fentiek többségénél a meglévő forrás, vagy hivatkozás részben vagy egészben lefedi a tartalmat, vagyis a "részben nincs forrás" kellett volna rá, ha precízek akarunk lenni, de a "nincs forrás" nem fedi a valóságot. Az alapvető különbség az enwiki (vagy bármely más) cikk kifogásolt fordítása és ezek között az, hogy az előbbinél azon túl, hogy oda van biggyesztve, hogy fordítás ebből és ebből a cikkből, semmilyen forrás, még elégtelen sincs átemelve, míg az általad linkelteknél részben feltüntetett. Ha venné a fáradtságot a fordító, hogy akár ellenőrzés nélkül, vagy azzal feltüntetné az eredeti cikk forrásait, legalább lenne valami, amiről el lehetne döntetni, hogy jó, nem jó, elég, nem elég. Így a kérdésed, hogy mennyivel megbízhatóbb nem értelmezhető, mivel a fordításnál semmilyen forrás nincs átemelve. Ugyan ne kelljen már átmászni az eredeti wikire és ott értékelni a szócikk forrásoltságát.Ez te sem gondolhatod komolyan.Amúgy szerintem itt nem a járőrökre kéne kihegyezni a problémát, mivel ezeknek a cikkeknek van műhelye, volt karbantartó verseny, van karbantartó műhely, amelynek többek között -elméletileg- a tartalom ellenőrzése is feladata lenne. A járőrnek nem feladata a már meglévő szövegek (tehát nem az éppen ellenőrizendő) forrásának vizsgálata, hanem a tartalmi ellenőrzés csak annyiban, hogy az nem copy, nem vandálkodás, megfelel a formai, stb. követelményeknek és különös állításhoz van rendelve forrás. (Ahogy például én, az általad linkelt egyik cikkbe be is tettem a forráskérőt, az éppen ellenőrzött változtatáshoz.) Tehát még egyszer: természetesen nem szabad csak az enwiki cikkek fordításaira kihegyezni a "nincs forrás sablont". A nem elégséges tartalmi vizsgálatra meg nincs ötletem, mert kevesen vannak ezek a szerkesztők, és egyszerűen kevés a ráfordítható idő. Meg mindenki szeretne saját, nem felsablonoznivaló cikket írni.--Ivanhoe ^{sherwoodi erdő} 2012. május 27., 15:02 (CEST)

Nem kihegyezni szeretném a problémát a járőrökre, hanem megértetni velük. A forrás szót két értelemben lehet használni: annak a megjelölése, hogy honnan vette a szerkesztő, amit leírt, vagy azé, hogy hol lehet a szócikk információit megnyugtatóan ellenőrizni. Az első értelemben az angol Wikipédia és az IMDB is forrás, a másodikban egyik sem. Annak semmi értelme, hogy bármilyen külső link definíció szerint forrás, kivéve az angol Wikipédiára mutató, mert az olyan, mint ha ott se lenne. --Tgr^vita 2012. május 27., 15:14 (CEST)

Fentebb Binárisnál van egy jó mondat, nagyjából, hogy a Fordítás sablon a fordítás alapját hivatott jelezni (ott lehet ellenőrizni, hogy nem fordította-e félre például), de annak tartalmi igazságát a források támasztják alá, melyek jó esetben a fordított szócikk alján sorakoznak. Igazándiból ennél többet nem tudok hozzátenni én sem. A Fordítás sablon nem pótolja a szócikk forrásolását.--Ivanhoe ^{sherwoodi erdő} 2012. május 27., 15:45 (CEST)

Akkor megismételném a kérdést. Fentebb belinkeltem hat szócikket, amit a közelmúltban ellenőriztél, és nem tettél rá nincsforrás sablont. A hat szócikkből melyeknél érzed úgy, hogy a megjelölt források "alátámasztják a tartalmi igazságát"? --Tgr^vita 2012. május 27., 16:05 (CEST)

Akkor most megismétlem, amit fentebb is írtam. A szócikkeknél, amit belinkeltél, részben vagy egészben igazolják a megadott források/hivatkozások a tartalmat, vagyis a "részben nincs forrás" sablon kellene rájuk, nem pedig a "nincs forrás". Na ezért nem tettem rá nincs forrást. Egyébiránt, mint elmondtam, a járőrnek csak az adott változtatást kell ellenőriznie stb., (ld fentebb), vagy a teljes forrástalanságot, ha már ott jár, és nem a teljes szócikk tartalmi ellenőrzését, amely a megadott források és a teljes tartalom összevetését jelenti. --Ivanhoe ^{sherwoodi erdő} 2012. május 27., 16:37 (CEST)

Például a Giorgio Perlasca cikk forrása az őt bemutató játékfilm fülszövege (meg egy törött sulinet link).

A Nagysimonyi szócikkben két, az infoxoboxban eldugott adatra (a lakosságszám és az aktuális polgármester) van lábjegyzet, ez a szócikk tehát részlegesen forrásolt, noha a cikk teljes szövegére semmilyen azt alátámasztó forrás nincs megadva.

Egyszerűen nem igaz az, hogy a járőrök ellenőriznék, hogy a szócikk tartalmát igazolják a megadott források. (Nem is elvárás, és nem is lenne reális elvárni.) Az sem igaz, hogy a járőrök ellenőriznék, hogy a megadott források megbízhatóak-e, vagy olyan olvasók által szerkesztett oldalak, mint például az IMDB.

Akkor mi értelme van éppen az angol Wikipédiát az állítások forrásául megadó cikkeknél azt tettetni, hogy történik ilyen ellenőrzés, és ennek az adott cikk nem felelt meg? --Tgr^vita 2012. május 27., 17:35 (CEST)

Mi is a probléma?

Én az alapfelvetést sem értem. Mi a baj azzal, hogy egy kizárólag a (más nyelvű) Wikipédiából származó cikken fel van tüntetve, hogy nem támaszkodik elfogadott forrásokra? Ettől csak jobb és megbízhatóbb lesz a lexikon, nem? --Peyerk ^vita 2012. május 27., 10:31 (CEST)

A probléma az: ha nem értenéd és valóban meg akarod érteni, hogy van pár szerkesztő, aki nagy előszeretettel helyez el nincs forrás sablont más meghatározott szerkesztők cikkein és általában csak ott! Ez nem a cikkek minőségéről hanem nem szimpatikus szerkesztők zaklatásáról szóló polémia! És ezzel az egyébként is gyatra közösségi hangulat továbbrombolása! --Texaner ^vita 2012. május 27., 13:50 (CEST)

Valójában nem ez a probléma, mert arról beszéljünk,ami van, ne arról, hogy mi lehetne (én spec. ilyennel még nem találkoztam). Gyimhu javaslata a probléma, valójában ez sem az, mert ez egy felvetés, és javaslat. Így szól: enwikiből fordított cikkek esetében „Tehát javaslom, hogy fordítás esetén az eredeti cikk legalább abban az értelemben legyen forrás, hogy ne kerüljön fel a forráshiány sablon.”- Ogodej ^vitalap 2012. május 27., 14:23 (CEST)

: Azért ez így nem egyértelmű, mivel egyrészt meg kell hozzá nézni az idegen wiki cikkét (lehet, hogy ott díszeleg rajta a nincs forrás sablon), másrészt a magyar szócikk lehet, hogy csak részben és nem egészben fedi le az idegennyelvű szócikket, vagyis saját, forrás nélküli bővítéseket tartalmaz. Tehát nem látom a helyzet ilyeténvaló elintézését megnyugtatónak. Vagyis, ha ez egy általános javaslat minden fordításra nézve, akkor ellenzem.--Ivanhoe ^{sherwoodi erdő} 2012. május 27., 15:17 (CEST) Ezt szerkütközés és lefagyás után ide biggyesztődött, de nem ide volt szánva...--Ivanhoe ^{sherwoodi erdő} 2012. május 27., 15:47 (CEST)

Fordítás sablon

Esetleg korábbi javaslatom lezárhatná ezt a vitát egy speciális külön sablonnal. Mivel a fordítás forrás szempontjából a fordítás egy köztes eset, megérdemelne egy külön sablont, ami nem annyira negatív mint a "totál nincs forrás" jelenlegi sablonja. Elképzelésem szerint ez is a szócikk tetejére kerülne, mert hát azért tartalmi hiányosság végsősoron, de enyhe kék figyelmeztetés lenne a narancs helyett és egy olyan szöveggel, mai tartalmazza, hogy idegennyelvű wiki cikk fordítás, forrás fordításkor nem ellenőriztek és lehet benne fordítási pontatlanság. Vélemény? – Szente ^vita 2012. május 27., 16:57 (CEST)

Egyáltalán nem köztes eset. A "nincs forrás" sablon egyértelműen fogalmaz: "Ez a szócikk nem tünteti fel a forrásokat, amelyeket felhasználtak a készítése során." Ha nincsenek forráshivatkozások, akkor nincsenek feltüntetve források. --Ary ^vita 2012. május 27., 17:01 (CEST)

Azért ez nem ilyen egyértelmű. Itt az is felmerült, hogy az se számít forrásolásnak, hogy ha átmásolom a forrás listát az idegen nyelvű szócikkből, hanem azt ellenőrizni is kell. Az pedig offline anyag esetén nem fog menni. Szóval ha ott az eredeti szócikk forrásai az még nem lesz forrásolt szócikk. Ezt azonban megoldaná az általam javasolt sablon. – Szente ^vita 2012. május 27., 17:13 (CEST)

+1 És persze ha egy angol szócikk offline forrás alapján megírta valaki, azt azért nem lehet forrás hiányosnak mondani csak azért mert én nem tudom ellenőrizni, igaz 100%-ig megbízhatónak se mondhatom nyugodt szívvel. – Szente ^vita 2012. május 27., 17:16 (CEST)

A forrásolás a forrás feltüntetése. Aki azt mondja, hogy "az se számít forrásolásnak, hogy ha átmásolom a forrás listát" az hülyeséget beszél. --Ary ^vita 2012. május 27., 17:22 (CEST)

Ary! Kérlek, ezt ne. Csigabi^{itt a házam} 2012. május 27., 17:24 (CEST)

Ary, szerinted lenne itt bármi vita, vagy háborgás ha valaki egy forrás nélküli más nyelvű wiki szócikket másol át és azt valaki a magyar wikin forrás nélkülinek sablonozza? – Szente ^vita 2012. május 27., 17:40 (CEST)

Az olyanok, mnt Gyimhu biztos fel lenne háborodva. --Ary ^vita 2012. május 27., 18:34 (CEST)

Amúgy ajánlom figyelmedbe Ogodej 08:31-es hozzászólását. – Szente ^vita 2012. május 27., 17:44 (CEST)

Nem értem (Istvánka)

Bocs, de nem igazán világos, hogy ebben a vitában miről is van szó.

Tegyük fel, hogy le akarok fordítani egy cikket az enwikiből:

1. Lefordítom, nem teszek rá csak fordítás sablont --> NEM ELFOGADHATÓ A HUWIKIN, MERT NINCS FORRÁS ({{nincs forrás}}^(?)) (miért? elvileg az oldid elvezet az eredeti cikkhez, ahol ugyanúgy leellenőrizhetők a források, mintha áthoznád őket a huwikibe)

2. Lefordítom, teszek rá fordítás sablont és áthozom a forrásokat is --> EZ MOST ELFOGADHATÓ-E VAGY SEM??? (pld. nyomtatott forrást nehéz, kvázi lehetetlen lecheckkolni, s ha jól értem a fenti vitát, akkor ebben az esetben is szükséges a {{nincs forrás}}^(?) sablon)

3. Lefordítom, áthozom a forrásokat, nem teszek rá fordítás sablont --> WIKIKONFORM, MERT OTT VANNAK A FORRÁSOK (a rendszer kreatív kijátszása, és valószínűleg senkinek sem szúr szemet)

4. Egyáltalán ne foglalkozzak fordítással, dolgozzak saját adathalmazból és azokat tüntessem fel forrásként --> ABSZOLÚT WIKIKONFORM

Akkor most mi van? – Istvánka ^posta 2012. május 27., 18:51 (CEST)

Miután az enwiki (más se) önmagában nem forrás így én már korábban se értettem a mostani fordítás sablon értelmét. – Szente ^vita 2012. május 27., 18:56 (CEST)

Nagyon egyszerű pedig: ha lefordítasz egy bármilyen nyelvű cikket, akkor annak a cikknek a forrásai lesznek a magyar cikk forrásai is. Nem az adott wikicikk. Erre való a sablon. A forrásolatlan enwiki cikk nem lehet forrás, ha viszont forrásolt, akkor annak a referenciáit kell megadni. Az áthozott források pont annyira ellenőrizhetők, mint a nyomtatott források általában. De ha később kiderül, hogy marhaság van benne, rá lehet fogni. Ha nyomtatott forrás van benne (akár áthozott is!), abban az esetben kikérném magamnak a nincsforrás sablont. – LA^pankuš 2012. május 28., 22:03 (CEST)

Megmagyarázom

1. A fordítás sablonnak egyik fontos feladat, és ezt nagyon kevesen tudják, hogy jelezze, az eredeti cikk írója ki (kik) voltak. Ez pontosan olyan szerzői jogi jelzés mint a wiki könyvekben kigyűjtött lista a közreműködő szerkesztőkről!
2. A fordítás sablon másik fontos célja, hogy jelezze az adott cikk eredetileg hol található meg. (Bizonyos esetekben pl. nem mindegy, hogy az izraeli, vagy egy arab wikiről származnak az információk) és iránymutatást adjon arra, hogy hol kell keresni a szükséges további információkat.

A nincs forrás sablont páran arra használják, hogy más szerkesztőket szívassanak. Ügyes módszernek tűnik, de tulajdonképpen semmi értelme! Az eredmény nem az, hogy sok jó cikk születik, hanem az, hogy sikerül pár szerkesztőt eltanácsolni a további szerkesztéstől.

Egyébként a forrás sablonnal az a legnagyobb gond, hogy az itt összeállított irányelvek minimálisan egy egyetemi diploma forrásolásának a szabályrendszerét írja elő, holott itt (tudomány)népszerűsítő cikkekkel van dolgunk, és ezt minden normális felhasználó tudja! Mindig szelid mosolyra késztet amikor fontosságuk tudatában, magyarazzák a fontos szerkesztők az elsődleges, másodlagos és harmadlagos forrás mélyértelmű jelentőségét és jelentését, pedig szerintem a wikipédián már csak azért sincs ennek az ég adta világon semmi értelme mert wikipédia egyik alapelve, hogy saját eredményeket itt nem lehet publikálni!

Csak jó (használható-mindenki számára elérhető hiteles) és rossz (használhatatlan-elérhetetlen) forrás van. --Texaner ^vita 2012. május 27., 20:49 (CEST)

Abban maximálisan egyetértek, hogy a huwiki jelenlegi forrásolási előírásai túlzóak, nem tudományos munka irodalomjegyzetét kéne megkövetelni. Például Schmitt doktorija nem felelne meg egy wikicikknek, teli lenne forráskérővel. Ugyanakkor a jó és a rossz forrás ilyen elkülönítését helytelenítem. Nem az a jó forrás, ami mindenki számára elérhető, mert akkor kizárólag nyilvános, guglival kereshető webes forrásokat lehetne használni. Egy ritka könyv, régi újság felhasználása is teljesen jó és hiteles, ami természetszerűen nem mindenki számára elérhető. Sőt, ezeket többre becsülöm, mint a webes forrásokat, mert ezeknek az információtartalma jó eséllyel először kerül a webre, így nagy információértéke van. – LA^pankuš 2012. május 28., 08:54 (CEST)

Az iWiki NEM változik

Többen azért ellenzik, hogy az enWiki forrás legyen, mert állandóan változik. Ez egyszerűen tévedés – feltéve, hogy a fordítás sablonban ott van az oldid.

Az iWiki-ben sincs forrás

Ez viszont komoly ellenvetés. Egy forrástalan szócikk nem lehet forrás.

Az iWiki-n a Nincs forrás sablon nem jó erre. A magyar Wiki tartalmát ne befolyásolja, hogyan ítélik meg másik Wiki más szabályai szerint a forráshiányt. (Egyáltalán: megítélik-e.)

Tehát az eredeti javaslat így módosul: Fordítás esetén az eredeti cikk legalább abban az értelemben legyen forrás, hogy ne kerüljön fel rá a forráshiány sablon, feltéve, hogy az eredeti cikkben feltüntetett források a magyar Wiki szabályai szerinti forrásnak minősülnek.--Gyimhu ^vita 2012. május 27., 22:31 (CEST)

Hanyadlagos forrás

A Bináris kolléga által összegyűjtött linkek:

• Elsődleges_forrás
• Másodlagos_forrás
• Harmadlagos_forrás

Az állításom az, hogy ez az osztályozás alkalmatlan a Wiki-beli források megítélésére. Néhány példa.

1. Az új alaptörvényről akarok szócikket írni. Az alaptörvény szövege elsődleges forrás, azaz nem használható Wiki-forrásként. Ez pedig vicc.
2. A Linux kernelről akarok szócikket írni. A kernel forráskódja elsődleges forrás, azaz nem használhatom forrásként. Ez is vicc.
3. Az evangéliumról akarok szócikket írni. Ha jól értem, elsődleges forrásnak a négy evangélista által leírtak számítanak, azon a nyelven (görögül?), amelyen ők írták, hiszen Jézustól nem maradt írásos dokumentum. Akkor másodlagos forrás az evangélium eredeti szövegből fordított latin nyelvű változata, továbbá mindazok a művek, amelyek az eredeti görög szöveget (és csak azt!) használják fel. A Wikiben ezek használhatók fel, feltéve, hogy pl. Károli Gáspár megesküszik rá, hogy más (harmadlagos) forrást nem használt fel. Amennyire én tudom, éppenhogy az ellenkezőjére esküszik.
4. A kurszki csatáról szóló szócikkben nem használhatom forrásként Edward Davidson, Dale Manning: A II. világháború krónikája c. könyvét. Ez egy napi szintű kronológia a második világháború eseményeiről – azaz harmadlagos forrás. Elsődleges forrás pl. Zsukov feljegyzése, másodlagos az, amit az akkori híradástechnikai eszközökkel a Kremlbe küldött. Aki azt nem látta eredetiben, az csak forráshiányos cikket írhat a csatáról.

Arról már elképzelésem sincs, hogy a benzol forráspontjáról vagy Pythagorasz tételéről melyek a másodlagos források.

A források osztályozása elsődleges, másodlagos, harmadlagosnak biztos nagyon jó a történészeknek (nehezen tudom elképzelni, de nem értek hozzá), de másra biztosan nem jó.

A Wiki forráskezelése pedig ezen alapul. Hát – olyan is.

Tényleg így meg akarjuk nehezíteni a saját dolgunkat?--Gyimhu ^vita 2012. május 27., 23:09 (CEST)

Nem tudom, honnan veszed, hogy harmadlagos forrást nem lehet használni. Minden enciklopédia, lexikon is az, ezekre rengeteg forráshivatkozás van. Ez a része tehát egyszerű félreértés.

Az elsődleges forrásokra hozott példáid pedig épp azt erősítik meg, hogy nem használhatók, legalábbis nagyon óvatosan, idézés vagy hasonló célból. A Linux kernelről a forráskódja alapján csak első közlésű tanulmány írható, csakúgy, mint az új alaptörvény szövege alapján. Önmagában a szöveg nem enciklopédikus. Ha elsődleges forrást dolgozol fel, akkor az saját kutatás. – LA^pankuš 2012. május 28., 08:48 (CEST)

Véleményem szerint, pedig az elsődleges forrás megadása, ha az elérhető, a legfontosabb dolgok egyike. A wiki olvasóinak zöme diák. Ha egy diáknak sikerül felkelteni az érdeklődését és az megkeresi, megnézi az általad felhozott elsődleges források bármelyikét, egy informatika iránt fogékony diák a Linux kernelt, egy jogi kérdések iránt érdeklődő az alaptörvényt, az főnyeremény! Az elsődleges források tiltása ifjúságomra, azokra a oktatási elvekre emlékeztet, amelyek ifjúságom idején tűzzel vassal szerették volna az önálló gondolkodást kitiltani az iskolákból! --Texaner ^vita 2012. május 28., 09:15 (CEST)

Hivatkozni, elérhetőséget adni rá, idézni lehet. De nem lehet tanulmányt írni róla. Márpedig elsődleges forrásból csak a forrásra vonatkozó tanulmányt lehet írni. Nem beszélve ugyebár a tudós számára kötelező forráskritikáról, amit az enciklopédikusság nem nagyon enged meg. Ha forráskritika nélküli esszéről van szó, az nagy valószínűséggel torz, ha pedig forráskrikika van benne, az mindenképp önálló kutatás. Hacsak nem másodlagos források forráskritikáját tartalmazza. – LA^pankuš 2012. május 28., 09:19 (CEST)

Na ez azért így ebben a formában nem igaz. Forráskritikát lehet alkalmazni, sőt kell is, sőt szoktunk is (), csak éppen a tudósokkal szemben nem egyénileg, hanem kollektíve (pl. starity.hu nem forrás). Azt is túlzásnak tartom, hogy egy szócikk nem lehet tanulmány: nyilván ezen azt érted, hogy nem lehet benne önálló felfedezés. Ettől még lehet tanulmánynak nevezni valamit, úgy gondolom. ♥♥♥ Kerge Kísértet ✍ 2012. május 28., 22:29 (CEST)

Hívd ahogy akarod, de ha elérhető meg kell adni! Ha ezt is tiltjátok akkor lehet, hogy tényleg semmi keresnivalóm itt! Én az önálló gondolkodásra nevelésnek és nem az agymosásnak vagyok a híve! --Texaner ^vita 2012. május 28., 09:29 (CEST)

 megjegyzés Azért az elgondolkodtató, hogy most itt rövid időn belül két téma is felvetődött (szubcsonk és a mostani vita), ahol rutinos szerkesztőknek is meglehetősen eltérő és ütköző nézeteket vallanak egyes wiki szabályokról. --Szente ^vita 2012. május 28., 20:39 (CEST)

Tudod ez pont olyan, dezsavü érzés emlékeztet fiatal koromra! Elítéltük az egzisztencialista filozófiát, de az elsődleges forrásokat szigorúan tilos volt olvasni, csak a másodlagos forrásokat, a marxista kritikát. 50 éve nagyon utáltuk. Mindenki kíváncsi volt a tiszta forrásra, igy ha valakinek sikerült szerezni azt akár kézzel is másoltuk!. Ezért utálom hogy egyesek ezt rendet szeretnék itt a magyar wikin erőszakkal visszahozni! Nem véletlen, hogy az angol wiki forrásozási irányelvei nem ismerik az elsődleges, másodlagos és harmadlagos források nevű marhaságot. (Szórakozzanak ezzel a történészek!) Azon túl, hogy formai irányelveket rögzítenek csupán azt mondják ki, hogy megbízható forrással illik alátámasztani egy cikk hitelességét!– Texaner ^vita 2012. május 28., 21:54 (CEST)

Az a gyanúm, hogy körül se néztél. [18]. --Pagony^foxhole 2012. május 28., 22:00 (CEST)

Ajánlom figyelmedbe: This page documents an English Wikipedia content guideline. és ez nem egy esszé hanem irányelv! Én ugyanis, veled szemben, alaposan utána néztem, és nem csak az angol wikipédián! --Texaner ^vita 2012. május 29., 08:22 (CEST)

Te az elsődleges, másodlagos és harmadlagos források megkülönböztetését tagadtad az enwikiben. Én erre citáltam onnan a Wikipedia policyt. Ez hogy jön ide? Vagy már rég nem arról beszélsz, amiről beszélsz? --Pagony^foxhole 2012. május 29., 13:10 (CEST)

Ez egy esszé, és nem forrásozási irányelv, vagyis Texanernek ettől még igaza lehet. ♥♥♥ Kerge Kísértet ✍ 2012. május 28., 22:29 (CEST)

Amely minden releváns linket tartalmaz, csak meg kéne tanulni lépegetni. Például ezt: [19]. I tak dálse. --Pagony^foxhole 2012. május 28., 23:02 (CEST)

Sehol nem tartalmazza ez sem, hogy tilos az elsődleges (és a másodlagos) források használata, ezek óvatos, kritikus felhasználását ajánlja. Vagyis Texaner továbbra is nyugodt maradhat. :-). ♥♥♥ Kerge Kísértet ✍ 2012. május 28., 23:50 (CEST)

Wikipedia articles should be based on reliable, published secondary sources and, to a lesser extent, on tertiary sources. Secondary or tertiary sources are needed to establish the topic's notability and to avoid novel interpretations of primary sources, though primary sources are permitted if used carefully. Material based purely on primary sources should be avoided. All interpretive claims, analyses, or synthetic claims about primary sources must be referenced to a secondary source, rather than to the original analysis of the primary-source material by Wikipedia editors...

Nem értem, miért teszel úgy, mintha nem tudnál angolul. És mi az, hogy (másodlagos)? Az a fő forrás. – Pagony^foxhole 2012. május 29., 00:34 (CEST)

Mellesleg én nem csinálnék akár ideológiai, akár szerkesztéselméleti hajcihőt ezekből a forráslagosságokból. A lényeg az, hogy a szócikk megbízható legyen, jó legyen, a közösség is elfogadja, valamint kiállja az esetleges külső ellenőrzések próbáit is (idejön egy egyetemi tanár és nem tud mit érdemben hozzátenni :DD ), azaz megfeleljen a céljának. Ha ez megvan, tök mindegy, hogy nulladlagos vagy ezredleges források alapjén lett megírva. ♥♥♥ Kerge Kísértet ✍ 2012. május 28., 22:32 (CEST)

Itt már akörül is nagy zavar van, hogy mik az elsődleges források, mert például a benzol forráspontja, a fény sebessége vagy a Pitagorasz-tétel nem elsődleges források, előbbit évente megmérik a szakiskolások, és összevetik a tankönyvekkel, a fény sebességét is többször ellenőrizték miután kimérték, nem számoltak vele azonnal, a Pitagorasz-tételnek több mint egy tucat bizonyítása van. Feltüntetni és idézni egyébként mindent lehet, és ha a szövegben jelentősége van, akkor kell is. A Korán ezt írja itt és itt, itt meg az ellenkezőjét. Forrás kell annak bizonyítására, hogy a leírtakat nem a szerkesztő találta ki. Erről a szövegről ez és ez így nyilatkozik, a szöveg itt van, a szerző itt mondja, a másik meg itt és itt cáfolja. Plutarkhosz azzal kezdi könyvét, hogy hosszasan sorolja, amit le fog írni, azt honnan vette, értékeli őket, nemritkán keresetlen szavakkal, de odaírja. Nekünk kell eldönteni, hogy mi alapozza meg az általunk beírtakat a leghatékonyabban, úgy, hogy senki ne köthessen bele. Ogodej ^vitalap 2012. május 29., 00:24 (CEST)

Pontosan. Tacitus is hiába írta, hogy sine ira et studio, attól még nem lehet cikket írni belőle Caligula és Nero életéről, mert voltaképp nem más, mint egy pletykafészek. Ehhez kell a többi elsődleges forrás és sok-sok másodlagos. – LA^pankuš 2012. május 29., 00:38 (CEST)

Akkor idéznék a Harmadlagos forrás szócikkből: „A harmadlagos források nem tekinthetőek sem eredeti forrásanyagoknak, sem pedig az eredeti anyagot feldolgozó kutatásnak”. Én ezt úgy értem, hogy nem használhatók forrásként a Wikipédiában. Az enWiki azért nem használható forrásként, mert harmadlagos. De akkor a lexikon, a kronológia és az adatbázisok sem források. Ez viszont nonszensz.

A lexikon ugyanolyan adatbázis, mint egy kémiai vagy akár az enWiki, csak más az adathordozója. Attól, hogy bárki szerkesztheti, még ugyanolyan megbízható. Olyannyira az, hogy a kémiai adatbázisok hivatkoznak rá. Vagyis: a kémiai szakma (és gondolom, a többi is) elfogadta megbízhatónak. Ami nem jelenti azt, hogy nincsenek benne hülyeségek, de aki interneten keres információt, ennek ki van téve.

Olyan tíz éve még vitatkoztak róla, hogy a szabad, bárki által módosítható szoftver megbízható-e. Ma már ez nem kérdés. A Wikinél ki kell várni a tíz évet?

Ki dönti el, hogy melyik (harmadlagos) forrás megbízható?--Gyimhu ^vita 2012. május 29., 01:49 (CEST)

"...Attól, hogy bárki szerkesztheti, még ugyanolyan megbízható...." Ezt nem gondolhatod komolyan. Szeretem a wikipédiát, de tartalom biztonsági szempontból ne vegyük már egy kalap alá egy csak szakemberek által szerkesztett nyomtatott enciklopédiát a wikivel. Van egy bizonyos szintű belső kontroll szóval többnyire megbízható, de szintbeli különbségek vannak. Az, hogy sokan használják és hivatkoznak rá, még nem változtat az esetleges gyengeségein. Annyira bizonygatni akarod igazad, hogy nem veszed észre az érveket és egyre vadabb kijelentéseket teszel. Mondom ezt én aki szintén paradoxont lát a fordítási sablon és a wiki szabályzat között. – Szente ^vita 2012. május 29., 03:31 (CEST)

Szerintem nyugodtan egy kalap alá lehet venni sok-sok nyomtatott enciklopédiát a wikivel, rengeteg hibát tartalmaznak azok is. Ettől függetlenül a harmadlagos források természetesen használható tudástárak. Az nem jelent semmit, hogy tudományos munkában nem tekinthető forrásanyagnak, merthogy a cikk arról szól, nem arról, hogy a Wikipédiában felhasználható-e forrásnak. – LA^pankuš 2012. május 29., 11:59 (CEST)

Képkiállítás?

Bővebben: Szerkesztő:Vince/Képek - légyszi ott kommentelj, a vitalapon ! --Vince ^blabla :-) 2012. május 28., 23:25 (CEST)

Google Peter Carl Fabergé emléknap

Ma Peter Carl Fabergé emléknap van, de nincs ilyen szócikkünk még. – Szente ^vita 2012. május 30., 03:35 (CEST)

szubcsonk

Tisztelt Szerkesztők!

Nem ártana óvatosabban bánni a szubcsonk sablonnal! Sír itt mindenki, hogy fogynak a szerkesztők és nem jönnek újak, miközben egy 2100 bytos cikkre a létrehozása után (miközben a szerkesztése még javában zajlott) 4 perccel!!! már rá is került egy szubcsonk sablon! Csak gratulálni tudok, biztos hatalmas önbizalmat kapott ettől az új szerkesztő! Egyáltalán mi szükség van erre a sablonra? Van rajtunk kívül más wiki is, mely alkalmazza??? :((( --B.Zsolt ^vita 2012. május 25., 14:41 (CEST)

Értelme van, de mint minden eszközt ezt is lehet jól és rosszul is használni. Az nem a sablon hibája ha nem megfelelően használják. Amúgy már máskor is volt gond a túl gyors szubcsonk sablonozással. Véleményem szerint max 1 héttel az utolsó szerkesztés után lenne csak szabad használni és, akkor is meg kellene előznie egy figyelmeztetésnek a szerkesztő fele egy nappal a sablon kitétele elött. --Szente ^vita 2012. május 25., 15:21 (CEST)

Az egy hét sok. És egyébként is, ki fogj visszakeresni egy hét után? eltűnik a süllyesztőben, ha nincs felsablonozva. Általában azért szoktunk perceken belül sablont tenni rá, mert aint lekerül az FV-ről, onnantól csókolom, évekig ott fog ülni, ha a tulajdonosa nem nyúl hozzá. Semmi gond a szubcsonkozással, addig, amíg a szerkesztő erről értesítve van. Akkor el lehet neki magyaráni, hogy ne soronként mentsne, hanem tegyen ki építés alatt sbalont vagy írja meg allapon. Teemeah ^{big bang} is ALIVE 2012. május 25., 16:33 (CEST)

Nem kell vissza nézni senkinek. Ha olyan szubcsonkba futsz bele, amit 1 hete nem szerkesztettek, akkor megjelölöd, ha csak egy napja akkor tovább állsz vagy írsz az illető vita lapjára. Ennyi. --Szente ^vita 2012. május 25., 18:55 (CEST)

Régen volt egy Legrövidebb lapok speciális lap. Nem tudom, létezik-e még. Ha igen, inkább ott kellene figyelni ezekre, nem a figyelőlistán! --B.Zsolt ^vita 2012. május 25., 17:22 (CEST)

És ott lehet időrendi sorrendbe helyezni? Egyébként meg rövid=/=szubcsonk, ha egy ókori író életéről csak 500 byte-nyi adatot ismerünk, attól még nem lesz szubcsonk. Egyébként annyiban igazad van, hogy legalább egy órát kéne várni az utolsó szerkesztés után, hogy akarja-e még bővíteni. Nagyon sokszor volt már olyan, hogy valakinek egyetlen szerkesztése az volt, hogy begórt ide egy hárommondatos cikket és többet nem láttuk, ezért nem érdemes heteket várni, hátha még sikerül elcsípni és tenni is szeretne ötperces munkája megmaradásáért. Egyébként pontosan azért van 5 nap hagyva, hogy legyen idő kibővíteni legalább csonk szintre elég idő alatt, mivel ez max. 2 órás munka, nem látom értelmét 12 napra növelni. – Laci.d ^vita 2012. május 25., 18:22 (CEST)

Azért az még nem olyan durva, ha x nap után tér vissza a szerkesztő, főleg ha kezdő. Azonban a legtisztább az ha nem anon, hogy írunk neki. Nincs megbántás és segíthetünk a kezdőknek. Tudom, hogy könnyebb egy sablon oda nyomni, de ha túlzásba visszük az inkább kárt okoz. Jó lenne a szerkesztési ablakban felhívni a szerkesztő figyelmét az "építés alatt" sablonra is, mert ez néha régi szerkesztőknél is gond. --Szente ^vita 2012. május 25., 18:55 (CEST)

Van értesítési kötelezettség a sablonozás után, nem nyomjuk csak úgy oda a sablonokat. Ezután a szerkesztőnek van 5 napja arra, hogy kezdjen valamit vele. Még mindig nem értem miért kéne ezt 12 napra felvinni. – Laci.d ^vita 2012. május 25., 19:04 (CEST)

Azért nem mindegy, hogy adsz egy pofont aztán kérdezel vagy kérdezel aztán vagy adsz vagy nem. Kicsit erős példa de talán érted. Van különbség, hogy 1 óra szünet (aminek ezer ésszerű oka lehet) oda nyomsz egy - lássuk be - negatív sablont, vagy 1 hét után kérdés után teszed ezt. Szerintem senki nem siet sehová, hogy kapkodni kelljen. – Szente ^vita 2012. május 25., 19:25 (CEST)

Csak van rá esély, hogy 1 óra múlva még elérjük, míg egy hét múlva nem feltétlenül. – Laci.d ^vita 2012. május 25., 19:43 (CEST)

Ha nem reagál akkor megy sablon vagy ha látod, hogy előtte már más is jelezte, akkor mehet rögtön. Na most amúgy azon lehet vitatkozni, hogy mekkora a türelmi idő, egy óra vagy x nap, de itt az ijesztő, hogy ez szerint "...Általában azért szoktunk perceken belül sablont tenni rá..." vannak olyan szerkesztők akiknél megszokott és rutin szerű, hogy nincs türelmi idő (mert a perceket nem nevezném annak). – Szente ^vita 2012. május 25., 19:51 (CEST)

Inkább süllyedjen el, mint hogy letámadjunk vele egy kezdőt. Én ilyenkor azt a módszert szoktam követni, hogy egyrészt érdeklődöm az illető vitalapján, hogy várható-e bővítés, másrészt megnyitom egy másik fülön a kérdéses cikket, és akkor biztosan nem süllyed el, később is rá tudok nézni, hogy fejlődött-e vagy mégis mehet a szubcsonk. Bináris ^ide Kelt: Wikipédia,  2012. május 25., 20:12 (CEST)

Így van. egyébként is a figyelő beállításaitól függ. Nekem három nap több száz változása van a figyelőmön. Nem süllyed olyan gyorsan. – LA^pankuš 2012. május 25., 20:24 (CEST)

Szerintem mindenféleképp negatív kritika az ilyesmi! Ha valaki annyira az FV-t nézi, sablonozás helyett bővítse kicsit! Szerintem sokkal jobban esik az újoncnak az ilyen, mint hogy azt látja, veszélyben a cikke! Én az ilyen új, rövid lapokat ellátom Interwikivel, kategóriával, esetleg egy képpel is. Legalább látja az új, hogy hogy is működnek ezek. De hogy fenyegessem, hogy törölve lesz? --B.Zsolt ^vita 2012. május 25., 21:12 (CEST)

Az a baj, hogy én például nem értek a fizikához (más szerkesztőnél más témakörrel behelyettesíthető), és senki emberfia kedvéért nem lennék magam hajlandó beleásni, nemhogy kibővíteni. Ez esetben én nem látok más lehetőséget, mint hogy jelezzük a szerkesztőnek, hogy bővítse. Ha meg hagyjuk ott rohadni egy hétig, akkor jönnek az okos beszólások, hogy nem működik a WP:ELL, mert ennyi meg annyi cikk nincs ellenőrizve. – Laci.d ^vita 2012. május 25., 21:18 (CEST)

Ha valamihez nem értesz akkor nem kell hozzányúlni a témához (jobb is az úgy). Ennek ellenére a bővítés kéréséhez a sablonozás helyett nem is kell érteni hozzá. Egyszerűen amit írtam az a humán preferáló hozzáállás forma, a sablonozás pedig a rendszer preferáló. Nyilván a kettő között van az aranyközépút, de az emberi tényező ne vesszen már el a rendszerben. Aki subcsonk sablont készít arról két dolog állapítható meg jó megközelítéssel: 1, Akar szerkeszteni. 2, Ehhez még azonban gyakorlatlan. Erre nem az az orvosság, hogy odavágunk kapásból egy sablon egy figyelmeztető üzenettel a vitalapjára megtoldva. Az ellenőrizetlen cikkek száma az meg egy másik tészta még ha van is részleges átfedés. – Szente ^vita 2012. május 25., 21:58 (CEST)

Hát igen... Amihez az ember abszolút nem ért, arról nehéz eldönteni, hogy egyáltalán szubcsonk-e egy 500 karakteres cikk, vagy csak ennyit kell/lehet írni róla. – LA^pankuš 2012. május 25., 22:18 (CEST)

Azért egy két- vagy hárommondatos cikkről elég könnyű eldönteni témától függetlenül, hogy szubcsonk-e. – Laci.d ^vita 2012. május 25., 22:28 (CEST)

Biztos? Martia Regia cikkéről eldöntenéd, hogy szubcsonk-e? – LA^pankuš 2012. május 25., 22:31 (CEST)

Ha már itt tartunk, nem lehetne erre a cikkre valami forrásocskát találni? Malatinszky ^vita 2012. május 25., 23:19 (CEST)

Azért nincs forrásjelölés, mert a családtagok cikkeiből vadásztam össze, hogy ki is volt. Azzal is tisztában vagyok, hogy ha nem én tettem volna fel, hanem egy anon, vagy frissen regisztrált szerkesztő, már régen a szubcsonkok közt landolt volna, de legalább egy nincsforrás-sablont kapott volna. Pont ezért hoztam fel. – LA^pankuš 2012. május 26., 01:17 (CEST)

Szerintem az, ez az infó elférne a családtagjai cikkében… Alensha 2012. május 26., 00:52 (CEST)

Elférni elférne. De miért ne lehetne önálló cím? Miért kéne ezt a két mondatot a családtagok cikkeiből összevadászni annak, aki épp őt keresi, mert találkozott a nevével valahol? – LA^pankuš 2012. május 26., 01:13 (CEST)

A lényeg rajta van a Julius-Claudius családfán, a cikk ehhez annyit tesz hozzá, hogy ki volt az apja. Ez megemlíthető a férje cikkében, hogy „…feleségül vette Martia Regiát, Quintus Martius rex consul lányát”. Alensha 2012. május 27., 05:57 (CEST)

Fentebb már írtam, hogy az ókori cikkekre természetesen más vonatkozik. De ez a két-három mondat általánosságban igaz. – Laci.d ^vita 2012. május 25., 22:36 (CEST) Mit szólnátok egy olyan vandálszűrőhöz, ami megakadályozza a szubcsonk sablon elhelyezését, ha a cikk kevesebb, mint 4 órája lett létrehozva? Az ilyen cikkeket a járőrök egyszerűen átugorhatnák, és később az ellenőrizetlen cikkek listájáról könnyen megtalálhatnák. Hosszú távon egyébként a Page Triage nyúlt majd elegáns megoldást erre a problémára. --Tgr^vita 2012. május 25., 23:06 (CEST)

Nem rossz ötlet.  támogatom – LA^pankuš 2012. május 25., 23:11 (CEST)

Jó gondolat, úgy lenne az igazi, ha az ilyen szócikket nem lehetne ellenőrzöttnek jelölni sem. Így nem veszne el a későbbi ellenőrzés számára. Csigabi^{itt a házam} 2012. május 25., 23:16 (CEST)

Szintén támogatok minden olyan megoldást, ami a szubcsonk sablon szélsőséges használatát korlátozza. Valamint ahogy korábban is írtam, mivel itt tipikusan kezdőket érintő eseményről van szó én bőkezűbb lennék a 4 óránál, de persze már az se rossz. – Szente ^vita 2012. május 25., 23:48 (CEST)

Szerintem túldimenzionáljátok a problémát. Már miért okozna a kezdő szerkesztőnek lelki törést az, amikor megkapja a szubcsonk-figyelmeztetést? Kap egy abszolút udvarias hangú üzenetet, amiből kiderül, hogy 1) üdvözöljük, 2) odafigyelünk rá, hogy mit csinál, 3) fontosnak tartjuk, amiről ír de 4) többet akarunk megtudni a kedvenc témájáról és hogy 5) maga is eltávolíthatja a szubcsonk-sablont, ha kibővítette a cikket. Én bizony nem csinálok problémát a szubcsonkok mejelöléséből, és kifejezetten rossz ötletnek tartanék egy olyan vandálszűrőt, ami a szubcsonksablon elhelyezését késleltetné. (Vandálszűrő! Mintha én lennék a vandál, amikor megjelölöm a "Roxfort az egy várkastély és a muglik nem láthatják" tartalmú cikkeket!) --Malatinszky ^vita 2012. május 26., 00:00 (CEST)

Az ilyenek nem szubcsonkok, hanem azonnal törlendők. Ezek szerint szoktál 10 perc után szubcsonksablont elhelyezni? Szerintem nem jó gyakorlat. – LA^pankuš 2012. május 26., 00:02 (CEST)

Tgr: ha négy órája hozták létre, de már 3:56 óta nincs rajta mozgás, akkor általában nyugodtan mehet a sablon a szerkesztő értesítése mellett. Úgyis kevés az esély, hogy még ott van megnyitva a szerzőnél, csak kiment kávézni. (A {{subst:szubcsonk-figy}} ({{szubcsonk-figy}}^(?)) elhelyezéséről feledkeznek el sokan, annak a vitalapra való el nem helyezését kéne késleltetni!) A problémát a pár percen belüli türelmetlen elhelyezés okozza, amikor a járőrt nem az érdekli, hogy a szerzőnek van-e szándéka folytatni, hanem az, hogy jaj, csak el ne süllyedjen a FV-ban, gyorsan sablonozzunk egyet, hogy rend legyen. Bináris ^ide Kelt: Wikipédia,  2012. május 26., 00:33 (CEST)

Megoldható-e, hogy a sablonba kötelezően bekerüljön a szócikk szerkesztőjének a neve, egy automatikus értesítéssel? Így még véletlenül sem maradhatna ez el. Csigabi^{itt a házam} 2012. május 26., 10:19 (CEST)

Ilyesmiről már volt szó, és emlékeim szerint az az álláspont alakult ki, hogy nem célszerű, hagyjuk csak meg az emberi tényezőt, és járjon utána a járőr, mert úgyis kell annyi ránézés, hogy lássa, mi történik (pl. hogy mi van a szerző vitalapján már). Egyébként is csak az egyedüli szerzőt vagy első szerzőt lehetne géppel kimutatni. Bináris ^ide Kelt: Wikipédia,  2012. május 26., 23:31 (CEST)

Szerintem amíg 2000 megtekintetlen cikk van és némelyik több hetes, addig huszadrangú szempont a járőrmunkáknál, hogy a kétsoros cikkeket idehányók figyelmeztetése elég emberi-e. Az első szerző kimutatása épp elég lenne, szubcsonknyi tartalmat ritkán hoznak össze csapatmunkában. Commonson képfeltöltéssel elég jól működik (néha túl jól). Alensha 2012. május 27., 05:57 (CEST)

Azért én is leírom a véleményemet: semmi sértőt vagy riasztót nem látok a szubcsonk jelzésen. Ellenkezőleg: felhívja a figyelmet a problémára és motiválhatja a létrehozót, hogy kibővíthesse a cikket. Miért jobb négy óra múlva jelezni neki, amikor nagy eséllyel már nincs wikiközelben? Nem kimutatható az az összefüggés, hogy egy kezdő azért nem szerkeszt többet, mert kapott egy jelzést, hogy bővítsen esetleg a cikken – egyébként is megfigyelhető az a jelenség, hogy beregisztrálnak, egyet szerkesztenek és többé nem jönnek. Sőt, van a másik teljesen érthetetlen dolog, amikor beregisztrálnak (és nagyon sokan vannak így!) és egyetlen egyet sem szerkesztenek. --Pallerti^{Rabbit Hole} 2012. május 26., 23:45 (CEST)

Ebben az esetben is feltételezhetően a szubcsonk jelzés motiválta a létrehozót a cikk bővítésében (igaz erre a cikkre másfél óra után tettem sablont), de szerencsére még wikiközelben volt és észrevette – így megmenekült a cikk. Én azt javasolnám, hogy akkor próbáljuk meg mindkét sablon szövegét átfogalmazni úgy, hogy teljesen biztos legyen az, hogy nem bántó és riasztó – bár szerintem a mostani sem vészes, de hátha lehet rajta finomítani, de időkorlátja ne legyen a jelzésnek. Esetleg a törlési időtartamot is kitolni ezzel együtt Y 6 javaslatának megfelelően, de 3 hónapot sokallok, ezért (nem írom le még egyszer, mert itt már nagyon jól megfogalmazásra került). --Pallerti^{Rabbit Hole} 2012. május 30., 09:19 (CEST)

Javasolnám az „Erős Csonk” sablon készítését, nem lenne rajta törlési határidő (vagy lenne de nagyobb időegység, pl. 3 hónap), de figyelmeztetné a szerkesztőket, hogy mégis foglalkozni kéne a cikkel. Ezáltal, ha egy anonim vagy új szerkesztő csinálta a lapot, egy „Ne aggódj, de mégis...”, vagy másmilyen nevű biztató-figyelmeztetést rakhatnánk a szerkesztő lapjára. Ez voltam, én voltam: The Sixht Ypsylon ^vita 2012. május 29., 20:09 (CEST)

A 3 hónap tényleg sok, de azért hagyjunk időt neki (a szubcsonk-készítőnek) és magunknak is mert mint a Paramilitárisból is szubcsonkból csonk lett, és remélem nem sokkal később már teljes értékű cikk lesz belőle. De a sablonalap már megvan: Szerkesztő:Y 6/Tervezőasztal#Tervezés alatt álló projektek#Erős csonk
Ez voltam, én voltam: The Sixht Ypsylon ^vita 2012. május 31., 20:59 (CEST)

Az erős csonk nekem azt sugallja, hogy erősebb, mint a többi csonk, közelebb áll a rendes cikkhez. Egyébként a kialakult és meggyökeresedett fogalom a szubcsonk, ezen a közösség nem kíván nagyrészt változtatni korábbi kocsmafali megbeszélés alapján. Egyébként nem értem miért kéne ilyen hosszú időt adni, egy szubcsonk elkészítése tíz öt percet sem vesz igénybe, nem látom milyen értékes munka veszik el a jelenlegi rendszerben. – Laci.d ^vita 2012. május 31., 21:39 (CEST)

Laci+1, a szubcsonk éppen azért törlendő kategória, mert gyakorlatilag semmi pluszt nem jelent. Ott a megfogalmazás a Wikipédia:Szubcsonk oldalon. Azért van öt nap türelmi idő, hogy bővíhesse a szerzője vagy más, mert nem mindenki tudja, hogy a wiki nem szótár, hanem enciklopédia, ergó egy három szavas definíció nem minősül szócikknek. Erre van a szubcsonkjelzés, nem másra. Nem látom be, miárt lenne sértő a sablon használata, aztán meg tényleg csak elsüllyed enélkül a szócikk. Van sablonunk, ami a szubcsonkokat gyűjti, és sok szerkesztő használja a userlapján, és szokta megmenteni őket. Van, hogy én is belenézek a kategóriába és a megtetsző szócikket felhozom csonk szintre. Ha nincs jelzés, és a szerzője se reagál, akkor végképp eltűnik a süllyesztőben, viszont a linkje kék marad a hivatkozó szócikkekben! Ami megtévesztő, hisz az olvasónak az a képzete lesz, hogy erről van szócikkünk, rámegy és talál fél, jó esetben egy sort odabökve. ez mennyivel jobb, mint jelezni a szócikken, hogy nem megfelelő? Persze, lehet előbb szólni, és később sablonozni, de ki követi ezeket állandóan? Figyelni kell minden újonc vitalapjét, hogy vajh reagált-e? Naponta csekkoli, visszamenni, újraellenőrizni? Így is kevés a járőr, sok az ellenőrizni való, arra se jut idő meg ember, ami nagyon fontos. Amúgy meg sértődés alapon az összes problémasablonunkat kidobhatnánk, mert valaki úgyis mindig meg fog sértődni rajta, azon is, ha nem semlegesnek ítélik a szócikkét, meg azon is, ha a forráshiányt tesznek rá, meg azon is, ha korrektúra van rajta. Ezen az alapon szedjük le akkor az összes problémasablont! Teemeah ^{big bang} is ALIVE 2012. június 1., 10:32 (CEST)

Az erős csonkra azt értem, hogy erősen csonkos (csonkolt(?)). Mármint erősebben csonk mint a többi csonk, de látom, hogy ez kétértelmű ezért nem jó. De mint ahogy B.Zsolt említettel felül az nem növeli az új szerkesztők önbizalmát ha töröljük. "Megijednek", nem értik a rendszert és amit az ember nem ért azt el akarja pusztítani. (Nagyon hülye hangulatban vagyok...). Nem értik a rendszert, az indokot. Jó most egy kétsoros cikkre (mint a Tokaji fordítás) rá lehet rakni és az 5 nap is jó határidő. De ha már valaki írt egy rendes bevezetőt, van legalább egy fejezet ami kissé kifejti a dolgot, lehetséges, hogy 1 rendes forrása is van és azért tényleg próbálkozott az anonim, akkor máris azt gondolják, hogy: egy piros felkiálltójeles *izé* (sablon) van az oldal elején és törlik a lapot, 5 napon belül. Ha legalább azt írnánk ki, hogy törölhetjük a lapot, szerintem az is hatással lenne. És az 5 nap tényleg kevés! Ez voltam, én voltam: The Sixht Ypsylon ^vita 2012. június 1., 13:43 (CEST)

XY ország XY állatfaja kategóriák irtása

tessék megnézni a Gyászcincér szócikket. Valami iszonyú az a kategóriahalmaz az alján! Ha egy állat gyakorlatilag Európa összes országában őshonos, miért nem elég az Európa kategóriában szerepeltetni? Mi értelme van 30 kategóriának egy szócikk alján? Teemeah ^{big bang} is ALIVE 2012. május 29., 11:52 (CEST)

Ezt már én is felvetettem párszor. Nem beszélve az országhatárok és az elterjedési határok különbségéről. Ezért  támogatom. – LA^pankuš 2012. május 29., 11:56 (CEST)

Például a vándorpatkány mintájára. Csigabi^{itt a házam} 2012. május 29., 12:04 (CEST)

Természetesen egyetértek. :-) Bináris ^ide Kelt: Wikipédia,  2012. május 29., 19:16 (CEST)

 támogatom. Legyen néhány regionális kategória oszt jónapot. --Malatinszky ^vita 2012. május 31., 21:08 (CEST)

Vélemény szavazatsablon

Egyszercsak, elgondolkoztam azon, hogy a véleményünket hova helyezzük el az egyes vitákban, szavazásokban. És ha van Megjegyzés szavazatsablon, miért ne lenne Vélemény szavazatsablon. Csak egy ötlet, és nem különösebben "törvény", jobb szó a szabály, de az sem. Áh, kötelezés...az a jó szó. Szóval nem kötelezés, hanem lehetőség a használata.

Kb. így nézne ki:

Véleményem Bla-bla-bla...

vagy

Vélemény Bla-bla-bla...

Mit gondoltok? Ez voltam, én voltam: The Sixht Ypsylon ^vita 2012. május 31., 20:43 (CEST)

•  megjegyzés: erre használjuk a {{megjegyzés}}^(?) sablont. – Matthew ^{(hűtőszekrényajtó)} 2012. május 31., 20:58 (CEST)
•  megjegyzés---> Azt én sem érzem, hogy kiváltaná a {{megjegyzés}}^(?) sablont, sem azt, hogy űr lenne az ilyen jellegű sablonok helyén, de az is tény, hogy nem is nagy baj egy ilyet létrehozni – ha valakinek tetszik, használja bátran, elfér. Esetleg egy derivát sablonba be lehet tenni a Bla-bla-bla...-t is, hogy Vince is közel állónak érezze a sablont (ez az utolsó mondat természetesen a vicc része, hagyjátok figyelmen kívül).--Pallerti^{Rabbit Hole} 2012. május 31., 21:17 (CEST)

A vélemény csak addig különbözik a megjegyzéstől, amíg magadban tartod. Ha leírod, megjegyzés lesz belőle. Véleményem szerint ez a mondat itt egy megjegyzés. Ugyanarra meg fölösleges többfélét használni, és ami fölösleges, az informatikai értelemben akár káros is lehet. De nagy bajt nem hiszem, hogy csinálna, ha használod. Bináris ^ide Kelt: Wikipédia,  2012. május 31., 21:41 (CEST)

Értem a logikátokat, de arra gondolok, hogy a megjegyzés fontosabb mint a vélemény.

Pl.:  megjegyzés Ezt így meg úgy kell/kéne csinálni. Ezt még nem vettétek figyelembe. Ez is fontos a döntés meghozatalában.

Vélemény Szerintem az egész nem ér meg annyit.

Vagyis a megjegyzés technikai, műszaki, a cikkhez/irányelvhez/sablonhoz/a témához kapcsolódó fontos anyag vagy a téma megoldását segítő anyag. A vélemény pedig a személyes gondolatod arról, hogy a témáról miért is nyitunk vitát.

Mégegyszer összefoglalva:
Megjegyzés: fontos tényező, megoldást segítő anyag Kimenetele: a döntés megváltoztatása.
Vélemény: a téma részleteitől eltérő ok-okozat hatású érv/ellenérv, hogy a témát érdemes-e tárgyalni. Kimenetele: a kérdés okának megvitatása. Ez voltam, én voltam: The Sixht Ypsylon ^vita 2012. június 1., 14:02 (CEST)

Szakaszok szerkesztése a szakaszcímre való jobb kattintással

Megoldva– Joey ^{üzenj nekem} 2012. június 1., 14:46 (CEST)

A probléma ezzel az, hogy amikor másolni szeretnénk egy szakaszcímet (pl. szakaszra való hivatkozásnál), kijelöljük a szakaszcímet és jobb kattintással ki akarjuk nyitni a parancsmenüt, akaratlanul szerkeszteni kezdjük a szakaszt. Lehetséges megoldás lenne a jobb gombbal valü duplakattintás. (Persze nem tudom, hogy ez hogyan valósítható meg, egyáltalán, hogy ti tudjátok-e, vagy komolyabb beavatkozást kéne alkalmazni, ha netán másnak is ez a gondja.) Ez voltam, én voltam: The Sixht Ypsylon ^vita 2012. június 1., 14:12 (CEST)

Nincs ezzel probléma, egyszerűen nem így kell szakaszcímet másolni. A Speciális:Beállításaim#mw-prefsection-gadgets lapon a Szerkesztést könnyítő segédeszközök között az utolsónál pipát kell tenni a chekboxba, és utána könnyedén másolhatod a szakaszcímeket a # jelre kattintva. – Joey ^{üzenj nekem} 2012. június 1., 14:28 (CEST)

Köszi megtaláltam! Ez voltam, én voltam: The Sixht Ypsylon ^vita 2012. június 1., 14:44 (CEST)

Kovács Kati (előadóművész) szócikke

Sziasztok!

Gondolom ez a szócikk a módosítások tekintetében az elsők közé rangsorolható. A gond "csak" az hogy 2-3 három napos átlagban nem megerősített szerkesztők nyúlnak hozzá. Ennek megfelelően ma 35 szerkesztés ellenőrizetlen [20]. Egy ilyen állapotnak nem lenne szabad előfordulni. Többek között azért, mert ennyi módosítást nagyon nehéz, szinte lehetetlen ellenőrizni, és valljuk be a wiki tekintélyének sem tesz jót a stabilizálatlan, állandóan változó szócikk. Néhány javaslatom lenne a helyzet megoldására:

• Az állandóan módosító szerkesztőt-szerkesztőket kérjük meg, hogy próbálják koncentrálni módosításaikat mondjuk egyszer-egy hétre.
• Így vagy úgy, de a szerkesztéseik után értesítsenek egy ellenőrzési joggal felruházott szerkesztőt és kérjék segítségét az auditálás érdekében.
• Ha sikertelen lenne ilyen irányú próbálkozásunk, egy ellenőrzési joggal felruházott szerkesztő, kiemelten figyelhetné ezt a szócikket.
• A legjobb megoldás persze az lenne, ha az érintettek "megerősített szerkesztő" státuszt kaphatnának. – Kispados ^vita 2012. június 1., 22:55 (CEST)

Az utolsó javaslatod mellett vagyok. Kapjanak megerősített szerkesztői státust. --Ronastudor ^{a sznob} 2012. június 2., 09:19 (CEST)

A megerősített státus adása nem oldja meg a problémát, csak szőnyeg alá söpri. Lehet, hogy nem lesz 35 szerkesztés megtekintetlen, hű de jó a statisztikának, viszont nem biztos, hogy a tartalom is megfelelő lesz a szócikkben. Nem véletlenül nincsenek megerősítve egyes szerkesztők, erre nem gondoltatok még? Teemeah ^{big bang} is ALIVE 2012. június 2., 15:26 (CEST)

Minden 35 szerkesztés után vissza kell állítani a 35-tel korábbi változatra. Minek annyit levelezni. OsvátA ^Palackposta 2012. június 2., 16:03 (CEST)

Megnéztem a szóban forgó cikket. A 34 módosításban 3-4 szerkesztő közreműködött, javarészt apróságokat javítottak (például egy kérdőjelet 3-szor), azonban Szerkesztő:Sebestyén János át is nevezte a szócikket, amiről alapvetően el kéne dönteni, hogy szükséges volt-e. (Nem tettem megtekintetté éppen ezért)Ha igen, ott egyéb tennivalók is akadnak, gondolom egyértelműsítés, hivatkozások a lapra megsatöbbi. OsvátA javaslata kissé radikális és szükségtelen, azonban Timish véleményét osztom.--Ivanhoe ^{sherwoodi erdő} 2012. június 2., 17:46 (CEST)

Nem véletlenül írtam több javaslatot. Gondolom, hogy a megerősített státusz kiadásának nem értek meg a feltételei. Minden esetre megkértem a szócikket legtöbbször módosító szerkesztőt (2668!!! szerkesztésből, 1374!!!-et Ő jegyez) Szerkesztő:Sebestyén Jánost, hogy írja le észrevételeit, véleményét. Valamit tenni kellene. Remélem nincs több szócikk, amelynél hasonló problémák vannak. – Kispados ^vita 2012. június 2., 19:12 (CEST)

Kedves Szerkesztő társaim ! Először is sajnálom és szeretnék bocsánatot kérek hibáimért, azért ha problémát okoztam, de próbálok minden szabálynak megfelelni. Tudom, hogy több szerkesztő szerint nem vagyok méltó a megerősített szerkesztő címre, de remélem egyszer eljön az idő, hogy ez majd megváltozik. A közeljövőben próbálok, majd nem minden egyes apróságot külön-külön átírni, hanem inkább többet egyszerre és akkor nem fog így felgyülemleni a még az át nem nézett változtatások. Én csak arra törekszem, hogy egy teljes, de tömör, egyszerűen érthető cikk legyen, amiben minden fontos információ megtalálható Kovács Katiról és művészetéről. Még egyszer elnézést ! Üdv: – Sebestyén János ^vita 2012. június 2., 19:39 (CEST)

Kedves János, nem kell semmiért bocsánatot kérned, mivel nem követtél el semmi rosszat. Ez egyszerűen gyakorlati felvetés volt Kispados részéről. Itt nem is a sok apróval van a gond, mivel a járőr egyszerre tudja megtekinteni az összes változtatást, hanem a gyakorisággal. Egyébként a megerősített státuszról mindketten általánosságban nyilatkoztunk, nem csak rád van ez kihegyezve. Más szócikkeket is érint ez a probléma, főképp a tévésorozatok szócikkeit.--Ivanhoe ^{sherwoodi erdő} 2012. június 3., 08:46 (CEST)

Kedves Ivanhoe ! Először is megkönnyebbültem, hogy akkor most nem velem van a baj. Te mit javasolsz, hogyan lehetne orvosolni ezt a problémát? Üdv: – Sebestyén János ^vita 2012. június 3., 09:55 (CEST)

Fájl vs. Kép

Miután meguntam már, hogy szélmalomharcot folytatok, szeretném végre a közösség véleményét kérni egy támogató vagy ellenző szavazattal. Teszem ezt azért, mert egyszer már felvetettem a kérdést, hogy Xqbot milyen alapon írja át mániákusan a kép kezdetű hivatkozásokat fájlra, és azt a választ kaptam, hogy a német Xqt nevű felhasználót nem érdekli az egyéni vélemény, amíg a magyar felhasználók közössége meg nem erősíti azt. Engem viszont az agyvérzés kerülget, amikor egy német bot kozmetikázás címszó alatt a kép szót fájlra cseréli. A magyar karbantartóműhellyel már sikerült ezt megbeszélni, azóta legalább a magyar botok nem cserélik ki a magyar szót a honosodott angolra.

A magyar Wikipédián általában magyarul szoktunk írni. Ezek ugyan a végső megjelenítésben nem látszanak, de a lapforrásban igen, ráadásul a kezdő szerkesztőknek is könnyebb megjegyezni. A médiahivatkozásokról valamikor az őskorban volt egy megállapodás, hogy legyen egységesen fájl megnevezésű, de ez a döntés szerintem hibás. A médiahivatkozások a kép és hang megnevezéssel is működnek. Emellett működnek még Image, Audio, Datei, File megnevezésekkel is, sőt gyakorlatilag bármilyen nyelven, hibát nem okoznak.

Tehát a javaslatom az, hogy legyen egyenlő joggal használható a kép és hang hivatkozás, és szólítsuk fel végre Xqt-t, hogy a javítócsomagjából vegye ki ezeket a többi, általában értelmes, néha teljesen felesleges, de legalább nem káros javítás közül. – LA^pankuš 2012. június 2., 20:31 (CEST)

•  támogatom – LA^pankuš 2012. június 2., 20:31 (CEST)
•  támogatom --Hkoala 2012. június 2., 20:48 (CEST)
•  támogatom--Peyerk ^vita 2012. június 2., 21:45 (CEST)
•  ellenzem Ha jobban meggondolom, LA-nak nem is elsősorban azzal van gondja, hogy melyik szót használjuk, hanem azzal, ahogy a bot nyeglén benyögi, hogy ő most magyarít, amikor a "kép" szót a "fájl" szóra kicseréli. Végülis ebben igaza van, de a vitában felvetett egységesítési érv nagyon erős. De akkor inkább neveljük meg az ilyen pimasz botokat --Peyerk ^vita 2012. június 3., 09:30 (CEST)

Nem csak arról van szó, hanem arról, hogy ha valaki a magyar wikipédián azt akarja írni, hogy kép, akkor azt ne cserélje le senki fájlra. Semmilyen címszóval. Elvégre ez a magyar nyelvű enciklopédia, akármennyire is honosodottnak tekintjük a fájl szót. Annyit szeretnék csak, hogy se bottal, se mással ne cserélgessék le. – LA^pankuš 2012. június 3., 09:40 (CEST)

De ez arra nem válasz, hogy a szerkesztőket tényleg összezavarhatja, hogy különböző szavakat használunk ugyanarra, sőt, a jelenlegi rendszer megengedi a teljesen értelmetlen használatokat is. Még ha csak a nyelvőr nézőpontjából tekintjük, akkor is legalább annyira zavaró egy zenefájlt képnek nevezni, mint amennyire téged zavar a fájl szó maga. Márpedig a mostani összevisszaság megengedi az ilyen képtelenséget. --Peyerk ^vita 2012. június 3., 10:14 (CEST)

Megengedni megengedi, ahogy akár image-nak is nevezhetnéd. De nem nevezed. Attól, hogy a képet fájlra cserélik, a probléma még nem oldódik meg, és nem is oldható meg. Mellesleg teljesen nyilvánvaló, hogy senki sem linkel kép megnevezéssel hangállományt, de ha igen, műszaki problémát akkor sem okoz. Ellenben nem tudom, miért „súlyos érv”, hogy az automatikus cserét megnehezíti, illetve legyen egységes a névtérre hivatkozás (mást nem olvastam). A Wikipédiát nem azért írjuk, hogy a botoknak könnyebb dolga legyen, hanem épp fordítva, a botoknak kell az igényeket kiszolgálni. Az egységességre vonatkozóan pedig majd akkor beszélhetünk bármiről is, ha megoldódik, hogy az átirányítás-gomb ne redirectet szúrjon be. Ezt persze elsődlegesen fontosnak tartjuk bottal javítani átirányításra, mert az magyarul van. Pedig ez legalább hibát is okoz, mert manapság már alig lehet valamit átnevezni adminisztrátor közreműködése nélkül emiatt. Vagy ha egységesnek kell lenni a névtérhivatkozásoknak, akkor tiltsuk meg az „user:” névtérhasználatot is, mert azt a névteret szerkesztőnek nevezik. Ezek mindig is képlékeny dolgok voltak. – LA^pankuš 2012. június 3., 11:00 (CEST)

Ja értem. A fál szót magát akarod kiirtani, a többi szempont nem érdekel. oké. --Peyerk ^vita 2012. június 3., 11:14 (CEST)

Nem érted... Alább is, meg fentebb is írtam: aki akarja használja a fájlt, aki meg képet akar használni, használjon képet. Azzal nyitottam a javaslatot, hogy legyen egyenrangú, és ne cserélgessék le. Ennél jobban nem lehet megfogalmazni. – LA^pankuš 2012. június 3., 11:18 (CEST)

Hidd el hogy értem Ha egyenrangúságot akarnál, akkor nem érdekelne az ide-oda cserélgetés, akár naponta ötször is. Nincs ezzel baj, csak üresjáratnak érzem. A cserélgetést éppúgy, mint a cserélgetés feletti sopánkodást. Azt gondoltam, egységesíteni kéne, de ha nagy tudorok szerint az is felesleges, akkor végképp habverés az egész. --Peyerk ^vita 2012. június 3., 15:47 (CEST)

Miért? Az egyenrangúság, hogy ha én képet írok egy cikkbe, akkor jön egy bot és magyarítja? – LA^pankuš 2012. június 3., 15:56 (CEST)

Hát ha egyenrangú, akkor tökmindegy mit csinál vele. --Peyerk ^vita 2012. június 5., 09:10 (CEST)

•  támogatom - Csurla ^vita 2012. június 2., 21:47 (CEST)
•  ellenzem, a lentebbi megjegyzésem okán. – Joey ^{üzenj nekem} 2012. június 2., 21:54 (CEST)
•  támogatom --Pagony^foxhole 2012. június 2., 22:02 (CEST)
•  támogatom – Laci.d ^vita 2012. június 2., 22:07 (CEST)
•  megjegyzés Itt ül velünk egy asztalnál Xqt, beszéltünk Tgr-rel vele a dologról. A szkript, amin keresztül ezek a változások történnek, ugyanazok minden botgazdánál, szóval nem csak egyénileg az ő botja, hanem elvileg az összes interwiki bot, ami kozmetikázik is, megcsinálja ezeket a változtatásokat. (De külön nem csinálják, csak interwikilink hozzáadásával együtt, azaz nem lesz emiatt több szerkesztés a laptörténetben.)

Abban maradtunk, hogy ha van egységes vélemény arról, hogy a huwikin ne legyenek átírva a Kép-ek Fájl-ra, akkor ezt beállítja a szkriptben (azaz az összes botgazdára érvényes lesz ezentúl). Ez lehetséges mind úgy, hogy csak a kép ne kerüljön átírásra fájlra, mind pedig úgy is, hogy egyáltalán semmi ilyesmit ne csináljanak a botok (tehát mondjuk a template-ből se legyen sablon).

El kellene tehát döntenünk, hogy mi legyen, utána pedig ő megcsinálja a beállítást.

Üdv! – Hunyadym ^Vita 2012. június 2., 21:55 (CEST)

Köszi. Én ugyan csak Xqt botszerkesztéseiben találkoztam ezzel, mások vagy nem kozmetikáznak, vagy nem írják bele a szerkesztési összefoglalóba, és még nem tűnt fel. Nem tudtam azt sem, hogy ilyen jó a viszony köztetek, különben célzottan írtam volna előbb neked vagy Tgr-nek. Amikor a műszaki KF-en már legalább kétszer felvetettem a kérdést, nem mondta senki, csak azt, amit fentebb is írtam. Ezért írtam ki ezt a miniszavazást. – LA^pankuš 2012. június 2., 22:08 (CEST)

• {{tökmindegy}}  ellenzem Ha hibát nem okoz sem az átírással, sem az úgy maradással, akkor tökmindegy. Ha már valaki tenni akar valamit, akkor az pont az egységes átnevezés lenne. - RepliCarter ^{Hagyj üzenetet} 2012. június 2., 21:58 (CEST)
•  támogatom, én arra kértem meg egyszer, hogy ne pakolássza már tele a fejezetcímeket szóközökkel, és akkor is kb. az volt a válasz, hogy leszarja, amíg nem fordulunk hozzá testületileg. rohadt idegesítőek a tök fölösleges szerkesztései. Alensha 2012. június 2., 22:46 (CEST)

 megjegyzés Én mindig „telepakolom” szóközzel a szakaszcímeket, mert rohadtul zavar, ha nincsenek ott . --→ Sasuke88  ^vita 2012. június 3., 11:57 (CEST)

Az a te egyéni ízlésed, mások cikkeiben nem szoktam átírni ezt se meg más hasonlót se (pl. i. e. / Kr. e.), de az felcseszi az agyam, amikor egy általam megírt többoldalas cikkhez valakinek annyi a hozzájárulása, hogy az ilyeneket kijavítja az általa preferáltra. Alensha 2012. június 4., 00:02 (CEST)

•  támogatom – Crimea^vita 2012. június 3., 07:52 (CEST)
•  ellenzem, mint Joeyline. thereFOUR 2012. június 3., 07:57 (CEST)
•  támogatom de csak azért, mert az én véleményem szerint is meg kéne állapodni egy egységes használatban, ld. megjegyzés. Egészen addig, tök felesleges javítgatni.--Ivanhoe ^{sherwoodi erdő} 2012. június 3., 09:23 (CEST)
•  tartózkodom Nekem tökmindegy, hogy mit használunk, csak legyen valami konszenzus. Ha muszáj választani, akkor inkább az egységes Fájl: használatát támogatnám. --→ Sasuke88  ^vita 2012. június 3., 11:57 (CEST)

 támogatom, indokok:

1. A wikikód nem valamiféle logikai nyelv, amelyben a többértelműség kerülendő veszély lenne. Épp ellenkezőleg, többféle szintaktika, többféle felhasználót elégíthet ki.
2. Az egységesítés mellett egy és csak egy érv szól, nevezetesen, hogy ha valaki külföldi idejön szerkeszteni, mondjuk interwikisíteni, és esetleg jószándékkal belenyúl a cikkbe, akkor jó eséllyel érteni fogja a mi kép- és hangbeillesztő parancsainkat, amennyiben azokat file-nak nevezik. De ha mondjuk adminisztrátor, akkor úgyis van annyi esze, hogy lejön neki a képbeillesztő parancsból, hogy a kép szó az image. Szóval ez gyenge érv.
3. Az "összezavaródásra" vonatkozó érveket egyáltalán nem értem. Ha valaki használja a kép szót, akkor miért és hogyan zavarná össze, hogy másvalaki a fájl szót használja? Egyáltalán nem világos, hogy ezt az összezavaródást, akik ezzel érvelnek, konkrétan hogyan képzelik. Vajon az ilyen buta felhasználót a "villanykörte" és a "vilmoskörte" szavak is összezavarnák, vagy azokat képes megfelelően használni? Előbbi esetben, akkor úgysem lesz képes érdemben szerkeszteni ezt a lexikont, mivel az értelmi színvonala nem haladja meg egy ötéves gyerekét, aki már kétségkívül képes a villanykörtét megkülönböztetni a vilmoskörtétől. Ha nem, akkor meg miről beszélünk? Mutatni kellene nekem két vagy három olyan szerkesztőt, akit konkrétan összezavartak már ilyen dolgok, mert anélkül ez csak afféle fantazmagória.
4. Az egységesítés hiánya, horribile dictu, tiltása mellett - nem általában, hanem konkrétan ebben az esetben - viszont súlyos érv szól, nevezetesen, hogy egy botgazdának sem lenne szabad megengedni, hogy önkényesen kitaláljon problémákat és azokat a közösség megkérdezése nélkül elkezdje lenyomni mindenki torkán. Miféle eljárás ez? Mi az, hogy xtakárkit "nem érdeklik az egyéni vélemények"?? Már rég blokkolni kellett volna a működését a magyar Wikipédián. A botfuttatási jogot értelemszerűen nem személyre, hanem feladatra kellene kiadni, amikor valaki ilyet kér, különösen, ha keveset szerkesztő szerkesztő, vagy ha nem adminisztrátor, akkor világosan le kellene írnia, miért kell neki ez, és más célra további megbeszélés nélkül nem szabadna a botját használnia. Nagyon üdvös lenne továbbá, ha a botok működését valós igények, mégpedig közösségi igények vezérelnék, nem a botgazdák elképzelései és kitalációi. A valós igények felmérésének egyetlen módja pedig a (kocsmafali) kérdésfeltevés, a megbeszélés, esetleg szavazás. Uff, beszéltem! ♥♥♥ Kerge Kísértet ✍ 2012. június 3., 18:40 (CEST)

A "nem érdeklik az egyéni vélemények" az egyszerre jelenti azt, hogy nem mehetek oda én vagy te hozzá, hogy "bocs, nem tetszik nekem a Fájl szó, legyen inkább Kép helyette", illetve azt is, hogy nem mehetek oda hozzá, hogy "bocs, nem tetszik nekem a Kép szó, legyen inkább Fájl helyette". A közösség dönt valahogyan (itt most éppen ez történik, és közel sem egyértelmű a helyzet, hogy mi az álláspont), és ha döntött, akkor annak megfelelően be lesz állítva az összes bot. – Hunyadym ^Vita 2012. június 3., 19:19 (CEST)

Ez, ha jól számolom, 9:3-as támogatottság. Vehetem ezt konszenzusnak, hogy szóljunk a botbeállítások miatt? Csak annyi a kérdés, hogy a botok lecseréljék-e a képet fájlra? Az image és file cseréje továbbra is maradhat. – LA^pankuš 2012. június 9., 22:26 (CEST)

Egyébként 9:4, de nem ez a lényeg, hanem hogy ezek a szerkesztések önmagukban nem növelik a laptörténetet, mert más szerkesztésekkel együtt történnek (pl. iw), az viszont kifejezetten öncélú, amikor csak azért szerkesztesz egy cikket, hogy a Fájl prefixeket Kép prefixre "javítsd". Kapásból nem tudnék jó példát mondani, de mintha láttam volna ilyet pl. néhány napja. Ha nem így volt, elnézést. – Joey ^{üzenj nekem} 2012. június 9., 22:47 (CEST)

Nem csak kapásból nem tudsz. Talán egy eset volt, amikor a cikkben minden létező lehetőség előfordult, így a kép is, ezért egységesítettem képre mindet. Egyébként egyáltalán nem érdekel, hogy a laptörténetet növeli-e, az érdekel, hogy lehessen használni egy magyar szót. Ha kicserélgetik, azt jelenti, hogy nem lehet. Ahogy nem lehetne image vagy file sem, de mivel működik, rendszeresen használják is, ezért kell lecserélni. A képet nem kell. Szóval 9:3 nem néz ki többségnek? (Mert három az a négy.) – LA^pankuš 2012. június 9., 22:58 (CEST)

Az viszont baj, ha nem érdekel, hogy ne növelje a laptörténetet, de ezen nem tudok mit magyarázni, mert úgymond alapfogalom, és ezt minden szerkesztőnek magának kell belátnia. Továbbra is teljesen öncélúnak látom a részedről a Kép prefix kiemelését, semmi indok nincs arra, hogy másképp kezeljük, mint a File-t vagy az Image-t. – Joey ^{üzenj nekem} 2012. június 10., 14:32 (CEST)

Miért lenne baj? Volt már ilyesmiről szó, a műszaki tudorok szerint sincs semmi jelentősége. Az viszont baj, hogy nem látod a különbséget az image és a kép között. De erről meg én nem tehetek. (Mellékesen az aláírásodban is File szerepel, úgyhogy nem nagyon hiteles a nagy egységesítésre vonatkozó álláspontod.) A kérdés továbbra is az, hogy a 9:4 elég-e az eddig gyakorlat megváltoztatásához. Ehhez kikértem Hunyadim kolléga kívülálló véleményét, és más, tőlem és tőled kevésbé elfogultak véleményét is szívesen látom. – LA^pankuš 2012. június 10., 14:50 (CEST)

Írtam Xqt-nek, hogy vegye ki a cseréből a "Kép" → "Fájl" cserét, de maradjon meg az "Image" és a "File" cseréje "Fájl"-ra. – Hunyadym ^Vita 2012. június 10., 21:29 (CEST)

4: Peyerk, Joey, ReplyCarter, ThereFOUR - Csurla ^vita 2012. június 9., 23:27 (CEST)

Valóban. RC szavazata elveszett a kihúzott sablon mellett, pedig átszámoltam vagy ötször, de nem vettem észre egyszer sem. Bocs. Akkor 9:4. – LA^pankuš 2012. június 9., 23:30 (CEST)

   Done in pyrev:10345, pyrev:10346. Regards Xqt vita 2012. június 11., 07:42 (CEST)

Megjegyzések

Szerintem inkább szerencsés volna a Fájl névtér összes lapjára ugyanúgy hivatkozni a wikikódban. Épp ezért inkább arról kellene dönteni, hogy ez melyik névtérelőke legyen. Nekem mindegy, hogy a Fájl:, a File: vagy a Kép:, de legyen inkább egységes. – Joey ^{üzenj nekem} 2012. június 2., 21:54 (CEST)

És az konkrétan miért is jó? – LA^pankuš 2012. június 2., 22:20 (CEST)

• A fájl szerintem azért szerencsésebb, mert hasonló a többi nyelvben használthoz. Így ha külföldi szerkesztő nyúl bele a magyarba, legalább felismeri/megismeri, hogy mi a helyzet. De tény, hogy az egységes forma lenne a legjobb, bármi is legyen az. Mert hogy jelenleg ugyanarra 3 különböző név is van, az nagyon megbonyolítja a különböző kereséseket vagy automatikus cseréket. --B.Zsolt ^vita 2012. június 2., 22:24 (CEST)
  • Szerintem a magyar „fájl” karaktersor egy külföldit nem fog a „file” szóra emlékeztetni (csak ha nagyon ott van az angol szavak kiejtés szerinti magyar átírásában…) Alensha 2012. június 3., 23:59 (CEST)

Nem csak külföldi, hanem magyar szerkesztők is gyakran használják az image és file szavakat, és épp így a külföldiek is azokat használják. Még nem láttam olyan külföldi szerkesztőt, aki fájlt írt volna. Azokat továbbra is nyugodtan lehet cserélni. Azt nem teljesen értem, hogy ha egy kép nem egy, hanem két különböző módon jelölhető, az miért zavarja az automatikus cserét (egy paraméterrel több, ha jól sejtem), ha egyszer ezek mellett még az összes többi nyelv is szerepelhet? Az automatikus cseréket nem zavarják a file, image és datei nevek, csak a kép meg a hang? Egy helyett két elfogadott név lenne, kép esetén a kép és fájl, hang esetén a hang és fájl. – LA^pankuš 2012. június 2., 22:30 (CEST)

Szerintem ha egységesnek kell lennie, akkor „file” legyen, így is a nagy magyarítási hév miatt rengeteg mindent át kell írni, ha innen raknék át egy cikket az angol wikibe. Alensha 2012. június 2., 22:46 (CEST)

Szerintem a szerkesztők legnagyobb része itt, és csak magyarul szerkeszt, így az angolra való átemelés szerintem nem lehet meghatározó szempont, de javítsatok, ha ez nem így van.--Ivanhoe ^{sherwoodi erdő} 2012. június 3., 09:26 (CEST)

Magyarán azért kellene végigvinni az egységesítést, mert van, akinek hátrányt jelent, meg van, akit nem érint? Alensha 2012. június 3., 23:58 (CEST)

Azért maradtunk a fájlnál, mert nem minden fájl kép. A hangfájloknál pl. egészen hülyén néz ki az, hogy Kép:Laci bácsi a boci boci tarkát énekli.ogg Vagy egy videónál, hogy Kép:Lóverseny videorészlete.ogv Szerintem a fájl tökéletesen jó megoldás, ez már egyáltalán nem nyelvidegen szó, az összes magyarított szoftver ezt használja, benne van szótárban így, a helyesírásellenőrző progik is mind ismerik. Dobjuk ki mindjárt a program, szoftver, hardver és egyéb informatikai kifejezésünket is, mert mind magyartalan. Teemeah ^{big bang} is ALIVE 2012. június 3., 00:58 (CEST)

Bocs, de én olyat nem írtam, hogy hanganyagot képként linkeljünk. Amúgy meg akár benne van a szótárban, akár nincs, mégis extrém módon néz ki, amikor képet írok be, és magyarítás meg kozmetikázás címén fájlra cserélik. Itt megint a ló túloldalára esés esetét látom: beszélek a képről, és dobjuk ki a programot. Nincs összefüggés. – LA^pankuš 2012. június 3., 01:55 (CEST)

Szerintem is az általános felé kell elmozdulni, hiszen annak alkalmazása egyszerűbb. A Fájl erre tökéletesen megfelel. Minden típusra ráhúzható, egyszer kell megjegyezni, és az új szerkesztőknek sem kell totózni, hogy mit alkalmazzanak. Amikor az egységesítés nem korlátozza a szerkesztőt, hanem egyszerűsíti az életét, én azt feltétlenül jó útnak találom.--Ivanhoe ^{sherwoodi erdő} 2012. június 3., 09:20 (CEST)

Én csak azt nem értem, hogy ha nem okoz hibát, akkor miért üldözünk egy magyar kifejezést? Aki akarja, használja a fájl szót, de én nem akarom. A képet képnek akarom nevezni a huwikin, és úgy, hogy utána ne „kozmetikázza” ki vagy „magyarítsa” senki fájlra.

Különösen visszatetsző volt, amikor magyar botszerkesztés szerkesztési összefoglalójában olvastam: hivatkozások magyarítása: Kép → Fájl. – LA^pankuš 2012. június 3., 09:24 (CEST)

Én már sokszor elmondtam, hogy öncélúnak tartom az ilyen cseréket, és azzal is egyetértek, hogy a kép nagyságrendekkel magyarosabb, mint a fájl (ami önmagában is borzalmas). Annál már a file is sokkal jobb, és csakugyan könnyen másolható. Ugyanakkor Xqt a Pywikibot egyik vezető fejlesztője, aki közvetve nagyon sokat tett a magyar Wikipédiáért (bár ezt nem mindenki látja), és maximális elismerést érdemel tőlünk. Saját botjával is sokat tett, pl. kettős átirányítások javítása terén. Szóval ne bántsuk. :-) A botok működését nem zavarhatja a sokféleség ezen a téren, mert a névterekre használt aliasok nyilván vannak tartva, és a botoknak mindegyiket fel kell ismerniük. Bináris ^ide Kelt: Wikipédia,  2012. június 3., 15:36 (CEST)

Nem szándékoztam bántani, fentebb Hunyadim hozzászólása után már leírtam. – LA^pankuš 2012. június 3., 15:42 (CEST)

Megjegyezném, hogy én évek óta a Fájl-t használom ehhez, igaz én csak képeket pakolgatok be a cikkekbe, hanggal és videóval nem szoktam foglalkozni. Úgy tudtam, jól tudtam, hogy volt ebben egy döntés hajdan. Viszont! Ha már így vagyunk és egységesíteni akarunk, mellőzzük már el a thumb és left, right szavakat is. Engem annyira nem irritál a Fájl szó, de utóbbi három határozottan nagyon. Vannak már erre értelmes paraméterek is: bélyegkép, balra és jobbra. Vagy egy füst alatt ezt is, vagy ne piszmogjunk csak a Fájllal. --Gyantusz ^vita 2012. június 3., 16:34 (CEST)

De tőlem lehet Kép is, csak akkor ne úgy nézzen már ki a dolog, hogy Kép:kispistabéla.jpg|thumb|left|200px|akármi, hanem következetesen magyar szavakkal mindenhol. --Gyantusz ^vita 2012. június 3., 16:36 (CEST)

Szóljál, ha a bélyegkép kb. annyi karakterből fog állni, mint a thumb. :-) Bináris ^ide Kelt: Wikipédia,  2012. június 3., 16:39 (CEST)

A másik meg, hogy ha képeket másolunk át másik wikiből, akkor sokkal egyszerűbb ctrl c-zni, és csak a képaláírást átírni. Bináris ^ide Kelt: Wikipédia,  2012. június 3., 16:40 (CEST)

Szerintem tök mindegy, hány karakter. Elvekről van szó. Akkor csináljunk egy sokadik ilyen sablont, az legyen benne: Fájl=A, bélyegép=b, balra=c/jobbra=d és a képátló. Azaz így csináljuk ezután: A:kispistabéla.jpg|b|c|200px|akármi. --Gyantusz ^vita 2012. június 3., 16:42 (CEST)

Miért? Szerintem elvekről és gyakorlatról van szó. A wikiszerkesztésnél sosem hagyhatjuk figyelmen kívül a célszerűséget; a kódnak pedig egyszerűsíteni kéne az életet, nem bonyolítani. Azt hiszem, engem senki nem vádolhat azzal, hogy keveset tettem itt a magyar nyelvhelyességért, úgyhogy van alapom ezt mondani. Bináris ^ide Kelt: Wikipédia,  2012. június 3., 16:51 (CEST)

Kicsit nézz tovább a saját munkásságodon, mert senki nem kérdezte tőled, mennyit tettél érte és tőlem sem, nem ez a kérdés.

Célszerűség: akkor legyen File:kispistabéla.jpg|thumb|left/right|200px|<képaláírás>. Ennél nincs célszerűbb. --Gyantusz ^vita 2012. június 3., 17:39 (CEST)

A "bélyegkép" "bélyeg"-ként is működik így már csak két karakter a különbség (az "é" kettőnek számít). --Burumbátor ^{Húzd, ki tudja meddig húzhatod} 2012. június 3., 18:36 (CEST)

Én valóban többnyire azt használom, amit utoljára írtál, de jó, hogy aki meg akarja használni a magyart, az használhatja. És nem, nem tekintem magyarnak a "fájl" karaktersorozatot, ami nekem nagyon fájl. (A magyar nyelvnek alapvetően a megjelenő eredményben kell helyesnek lennie, nem a forráskódban, mert azt úgysem tudod megcsinálni, csak az esetek kis részében, és örökké csak kullogni fogsz a változások után. Ha a left és a balra eredménye ugyanaz, akkor nincs elvi különbség közöttük. Ha az olvasó számára látható szöveg jelenik meg angolul, akkor van.) Bináris ^ide Kelt: Wikipédia,  2012. június 3., 19:21 (CEST)

Én azt hittem eddig, hogy volt egy megállapodás a szerkesztő-magnak ebben a kérdésben. Azóta egyszer sem érdekelt, hogy nekem ez kényelmes-e vagy sem, mert „így kell” csinálni és kész! N+1 (n tart a +végtelenhez) hadtudományis és repülős cikkben javítottam át következetesen a Fájl:<képnév>|bélyegkép|<helyzet>|méret|<képaláírás> alakra, mert meg voltam győz(őd)ve, hogy ez helyes, elvárt alak. Erre fel jön ez az az a szabály, hogy nincs szabály... Ez maga a tökéletes követekezetlenség, egy őskáosz, csak gratulálni tudok ehhez mindenkinek.

Egy biztos: át nem fogom írni azokat a cikkeket, amikben kijavítottam.

Az tény, hogy hinni csakis a templomban kell. Ezek után elgondolkodok minden wikiirányelv, wikiszavazás és wikiszabály értelmén... --Gyantusz ^vita 2012. június 3., 20:31 (CEST)

Hol van ez a megállapodás? Be tudod linkelni? Bináris ^ide Kelt: Wikipédia,  2012. június 3., 22:17 (CEST)

A konkrét megállapodást nem tudom, de itt – Wikipédia:Szerkesztés#Médiafájlok beszúrása és Wikipédia:Képhasználati útmutató – jó régen ezt találtam (vagy ott, ahol 2007 elején ez megvolt a Wikipédia:Segítségben). Mindenhol csak azt látta/-ja az ember, hogy Fájl:|bélyegkép|.... Egy mezei „kopter szerkesztő” sem fog mást csinálni, mint én hajdan: megnézi, amit nagy elődei beleróttak a fatáblákba és azt követi. Nem hezitál, hogy ez baromság, hanem „Ja, ezt kell csinálni? Akkor ezt csinálom.”. Majd mikor beöregszik, fog nekiállni filózni, hogy lerövidítse, mert elfárasztja a sok Ctrl+c, Ctrf+f, Ctrl+v nyomkodása.

Nyilván ezek a szerkesztési alapelvek valahol megszavazódtak régen, vagy valakik valamikor valahol megállapodtak bennük mint az Ősrobbanásban. Ha meg nem, akkor ki kell őket törölni mindet, mert félrevezeti a szerkesztőt, újat, régit egyaránt és mindenki azt csinál, amit akar. --Gyantusz ^vita 2012. június 5., 00:06 (CEST)

Csak a magam nevében beszélhetek, de a részemről nagyon köszönöm, hogy a fentit belinkelted. Nem tudtam, hogy ez így ott explicite le van írva, de engem abszolút meggyőzött, pontosabban megerősített abban, hogy névtér lapjaira egységesen hivatkozzunk. Nincs több kérdésem, még egyszer köszönöm: --Joey ^{üzenj nekem} 2012. június 5., 06:45 (CEST)

Nem igazán értem, hogy milyen relevanciája van egy 2009-es képhasználati útmutatónak a névtércímkézésben. Szerintem semmi. Egyébként szerintem nem árt tudni, hogy bármit is szavazunk itt meg, a „kép” szó attól még használható marad hivatkozásnak. Csak annyi a kérdés/kérés (immár nagyon sokadszor írom le), hogy a kép és hanghivatkozásokat ne cserélgessék át fájlra, mert semmi értelme nincs, az úgynevezett egységesítés teljesen öncélú, felesleges, haszontalan (ragozzam még?) dolog. – LA^pankuš 2012. június 5., 08:22 (CEST)

Egységesítés?

 kérdés Kérdezném a tisztelt szerkesztőséget, hogy van e igény a Fájl névtér prefixének (névtérelőke) egységesítésére a wikikódban?

Amennyiben kellő számú {{támogatom}} bejegyzés gyűlik össze itt alább, akkor – kivételesen – vállalom egy formális szavazás előkészítő koordinációját a témában. Mivel ez csak egy előzetes igényfelmérés (egyszerű igen/nem választással), úgy gondolom, hogy ebben a szakaszban nem igazán szükséges kommentelni. Ha nem gyűlik össze kellő támogatás, akkor nem fogok számottevően foglalkozni a témával, ha viszont igen, akkor elképzelhető, hogy akár rend is lesz a végén :) – Joey ^{üzenj nekem} 2012. június 3., 14:00 (CEST)

 megjegyzés Amúgy továbbra sem kaptam választ arra, hogy pontosan mire is jó az egységesítés, milyen problémát old meg, vagy kerül el. Akár ebben a kérdésben, akár a redirect→átirányítás kérdésében. Én általában az egységesség híve vagyok, ha az látszik, az enciklopédia megjelenését, használhatóságát befolyásolja. De az öncélú egységességnek semmi értelme. – LA^pankuš 2012. június 3., 17:15 (CEST)

 megjegyzés Ahogy én gondolom, „x” naptól kezdve „csak ezt” a megoldást használjuk és ezt a külföldi robotok is elfogadják és alkalmazzák a hu.wikin. Akár Redir kontra Átirányítás, akár File kontre Fájl kontra Kép kontra Hang. --Gyantusz ^vita 2012. június 3., 17:49 (CEST)

Igen. Csak én azt kérdeztem, ez mire jó? A látszattevékenységen kívül. – LA^pankuš 2012. június 3., 17:55 (CEST)

A látszattevékenységen kívül pusztán csak arra, hogy a cikkforrások egységesek lennének. Mind kétszázxezer cikkben. Ez egyébként robotosítható. Másra egyébként semmire. Eleve el se kellett volna hajdanán térni az eredetitől... Most nem állna fenn ez a katyvasz. Egyébként mire valók a szabályok? Nem azért, hogy betartsák őket? --Gyantusz ^vita 2012. június 3., 18:03 (CEST)

Azért ezt nem mondanám ilyen biztosan. Rémlik valami olyasféle irányelv is, hogy Wikipédia:Ne törődj a szabályokkal!. Ha valakinek jobban a kezére áll a Kép: akkor minek kelljen helyette Fájl:-t írnia? – Laci.d ^vita 2012. június 3., 19:33 (CEST)

Ez esetben melegen javasolnék néhány más egységesítést is. Például a Kr. e. és i. e. rövidítések katyvaszának egységesítését. Az nem csak a láthatatlan lapforráshoz, hanem a megjelenítéshez is tartozik. Mégis békésen egymás mellett él a kettő. Továbbá hogy valaki csinálja meg végre az átirányításgombot. – LA^pankuš 2012. június 3., 18:05 (CEST)

Az átirányítások utólagos javítását felajánlottam már, de pont te beszéltél le róla! :) --B.Zsolt ^vita 2012. június 3., 23:28 (CEST)

Tudom. És nem véletlenül. Fentebb írtam már, hogy a korábbi javítások miatt szinte minden esetben adminisztrátor kell egy átnevezéshez (kétszerkesztéses laptörténet miatt). Nem a javítást hiányolom, hanem hogy az átirányítás gomb ne redirectet, hanem átirányítást szúrjon be. Akkor nem kéne javítani. (Így se kéne, de érdekes módon ott fontos, hogy magyarul legyen.) – LA^pankuš 2012. június 3., 23:59 (CEST)

Megkérem a fentebbi kommentelőket, hogy lehetőleg a még fentebbi #Megjegyzések szakaszban folytassák eszmecseréjüket, jelen szakasz szándéka szerint kizárólag egy konkrét kérdésbeli előzetes igényfelmérésről szól. Köszönöm: – Joey ^{üzenj nekem} 2012. június 3., 18:16 (CEST)

Ide kérem a {{támogatom}} illetve {{ellenzem}} sablonok elhelyezését aláírással:

•  támogatom --Joey ^{üzenj nekem} 2012. június 3., 14:00 (CEST)
•  támogatom --B.Zsolt ^vita 2012. június 3., 14:51 (CEST)
•  ellenzem Bináris ^ide Kelt: Wikipédia,  2012. június 3., 15:01 (CEST)
•  ellenzem, mint az a fentiekből kiderülhetett. – LA^pankuš 2012. június 3., 15:22 (CEST)
•  ellenzem--Porrima^eszmecsere 2012. június 3., 15:24 (CEST)
•  ellenzem Malatinszky ^vita 2012. június 3., 15:26 (CEST)
•  támogatom--Ivanhoe ^{sherwoodi erdő} 2012. június 3., 15:28 (CEST)
•  ellenzem – Laci.d ^vita 2012. június 3., 15:39 (CEST)
•  támogatom thereFOUR 2012. június 3., 17:07 (CEST)
•  ellenzem - Gaja  ✉ 2012. június 3., 17:23 (CEST)
•  támogatom, csak és kizárólag az egységesítést. Félmegoldás a részemről el nem fogadható! --Gyantusz ^vita 2012. június 3., 17:44 (CEST)
• Inkább  támogatom. Leállítani egy egységesíteni kívánó botot elég fura. - RepliCarter ^{Hagyj üzenetet} 2012. június 3., 17:58 (CEST)
•  ellenzem --Pagony^foxhole 2012. június 3., 19:05 (CEST)
•  ellenzem - Csurla ^vita 2012. június 3., 20:02 (CEST)
•  megjegyzés Nem világos a probléma. Mit csinálna ez az egységesítés, hol jelenne meg? Mik a mostani lehetőségek, amiket egységesíteni kell? ♥♥♥ Kerge Kísértet ✍ 2012. június 3., 20:42 (CEST)

A mostani lehetőségek széles körűek. Bármilyen nyelven megadhatod a névteret. Lehetsz user vagy szerkesztő, lehet a médiafájl Kép, Fájl, Image, File, Datei, vagy akármi más. Ezeket az akármi másokat egységesítik bottal a karbantartók. Ebből én csak annyit kérek, hogy a képet ne fájlosítsák. A többit lehet. – LA^pankuš 2012. június 3., 21:15 (CEST)

•  támogatom Gyakorlatban tökmindegy, elvben nem. Ha a gyakorlatnak mindegy, miért ne érvényesítsük az elvet? <kontos/> 2012. június 3., 22:08 (CEST)
•  ellenzem nem látom értelmét és így is épp elég bot szemeteli a laptörit. Alensha 2012. június 4., 00:12 (CEST)
•  ellenzem - Én a wikikódban kifejezetten szeretek user lenni, nem pedig szerkesztő, mert az előbbit nagyon megszoktam, és rövidebb is. Tehát jók ezek a lehetőségek. De mi jogon szabjam meg másoknak, hogy ő mi szeretne lenni? Persze igazából tökmindegy, mivel én azt írhatok, amit akarok, a bot fogja elvégezni az átírást. De mégis, ez az egységesítés semmiféle jól látható hasznot nem hajt, tökéletesen értelmetlen (mint ahogy az egységesítés hiánya mellett sem szól kifejezetten érv). Ez inkább afféle esztétikai döntés, amint lentebb Peyerk más szavakkal ezt már leírta. Számomra nincs jele annak, hogy bárkit a történelem során összezavartak volna a lehetőségek, de ha történt is ilyen, azt nem éppen bottal, hanem egy jól megírt, világos útmutatóval kell megoldani. Mivel nyilvánvalóan előnyös vonatkozásai egyik lehetőségnek sincsenek, a magam részéről konzervatív leszek, és maradnék a jól megszokott kaotikus, egységesítetlen szintaktika mellett, mivel ez ártalmatlannak bizonyult eddig, az ellenkezőjéről pedig, bár szintén annak látszik, ez még nem bizonyosodott be, hiszen nem ez volt a gyakorlat. ♥♥♥ Kerge Kísértet ✍ 2012. június 4., 00:22 (CEST)
•  ellenzem Túl a bürokratizmusán amely bürokratizmus eddig is okozott elég kárt, Azért is elvetendő, mert kizárja a nem magyar anyanyelvű szerkesztőket, hogy saját hazájukhoz kapcsolódó képpel színesíthessék a magyar wikit! --Texaner ^vita 2012. június 4., 08:24 (CEST)

  Az eredeti elnevezések (Kép:, Image:, File:, Template: stb.) mindenképpen használhatóak maradnak (tehát ha beteszed, akkor működni fog), itt most arról van szó, hogy ha éppen interwikit tesznek a cikkbe a botok, akkor kicseréljék-e a botok egy menetben ezeket az új (Fájl:, Sablon: stb.) változatra, vagy a képet ne cseréljék (tehát az Image:, File:, Template: át legyen írva Fájl:-ra és Sablon:-ra, de a Kép: ne legyen Fájl:-ra), vagy egyáltalán ne legyenek átírva az angol kifejezések a magyar(abb)ra a botok által. – Hunyadym ^Vita 2012. június 4., 16:30 (CEST)

•  ellenzem – Winston ^vita 2012. június 4., 16:55 (CEST)

Status quo

Mivel 5 napja egyetlen újabb vélemény se érkezett, lezárom a fenti közvélemény-kutatást. Fentiek alapján marad a jó meleg káosz (tetszőleges szó behelyettesíthető), továbbra is bármelyik prefix használható a Fájl névtérben. – Joey ^{üzenj nekem} 2012. június 9., 22:13 (CEST)

Van bármi értelme ennek az egésznek?

Van valami értelme ennek az egésznek azon kívül, hogy mindenki több-kevesebb részletességgel kifejezheti az identitását? Ez tőlem nem áll távol, de tényleg szeretném érteni, hogy van-e bárki, aki szerint bármi érdemi következmény fűzödhet ennek a vitának bármilyen irányba történő eldőléséhez? Vagy valóban csak színes ikonok mellé rójuk az önazonosságunkat? --Peyerk ^vita 2012. június 3., 20:21 (CEST)

Nincs! --Gyantusz ^vita 2012. június 3., 20:33 (CEST)

Talán van, arról döntünk, hogy mit lehessen használni a wikikódban és mit nem. Ez általában egy fontos probléma, hiszen egy leírónyelvnek praktikusnak kell lennie, és igazodnia a felhasználók igényeihez. Bár a probléma apró, de aki egy, az elképzeléseihez minden tekintetben illeszkedő leírónyelvet szeretne, az miért ne szavazhatna? ♥♥♥ Kerge Kísértet ✍ 2012. június 3., 20:45 (CEST)

Joey fenti kérdése (van-e igény a Fájl névtér prefixének egységesítésére?) ugyanazt feszegeti, mint Peyerk jelen szakaszbeli kérdése, csak konstruktívabban és gúny nélkül. Aki vágyik arra, hogy egységesek legyenek ezek a névtérelőkék, az válaszoljon igennel (támogatommal) Joey kérdésére, akinek meg jó a jelenlegi káosz, vagy éppen, mint Peyerk, piszlicsáré kérdésnek tartja az egészet, az válaszoljon nemmel (ellenzemmel). Ha az előbbiek jelentős többséget alkotnak, Joey megszervezi a formális szavazást, aztán akkor kitalálhatjuk, hogy milyen rendet akarunk. Ha meg nem, akkor legalább azt is tudjuk, hogy mi ilyen bohém, rendetlen népség vagyunk. – Malatinszky ^vita 2012. június 3., 20:55 (CEST)

Erről van szó. Engem nem érdekel mélységesen ez a téma – nem is veszek részt ennek a három alszakasznak a vitáiban, hiába tesz fel itt bárki kérdéseket –, viszont ha van igény a névtér prefixének egységesítésére (legyen az akár a File, akár a Fájl, akár a Kép vagy akármi más), akkor egyetlen egyszer hajlandó vagyok rászánni az időmet, és előkészítem az ezt rendező szavazást, utána a többi már – a szavazás eredményének függvényében – a botgazdák dolga lesz.

Annyi kiegészítést azért tennék Malatinszky fenti soraihoz, hogy ha lesz szavazási javaslat, akkor mindenképpen 2 dologról lenne majd szavazás: 1. Legyen e egységes a Fájl névtér prefixe? Ez egyszerű választással történik majd, igen/nem. 2. Amennyiben az igen győz az első kérdésben, akkor mi legyen az konkrétan? Ez Condorcet-számításos szavazás lesz. – Joey ^{üzenj nekem} 2012. június 4., 00:27 (CEST)

Szerintem Hunyadym leírta, mi az értelme. De mi értelme a vita értelméről vitatkozni azonkívül, hogy ezzel fejezi ki valaki az identitását? :-) Bináris ^ide Kelt: Wikipédia,  2012. június 3., 21:00 (CEST)

(Szerkesztési ütközés után) Fent szerintem elég világosan leírtam, hogy ha jutunk valamire, akkor továbbítom az eredményt Xqt-nak, és akkor az összes bot aszerint fog működni. – Hunyadym ^Vita 2012. június 3., 21:02 (CEST)

Van értelme a szavazásnak, bármi is legyen a vége. Mert valaki ezt használ, valaki azt... Ez még nem is lenne baj, de az már igen, mikor valaki csak ezeket csereberéli (még ha bot is). Így egyes lapok laptörténete úgy nyúlik, hogy tartalmi változás, bővítés nincs is (de lehet akár ebből szerkesztési háború is). De ha egységes, akkor a botok sem dolgoznak feleslegesen, visszavonogatni sem kell semmit, és áttekinthetőbb is lesz. De lássunk konkrét példát: Láttam én már olyan képgalériát, amiben 6 db kép volt, de 3 különböző prefixszel! Az ellenzőknek: tényleg jó ez így? Tovább az egységesítés nem terhelné a szervert sem, mert nem direktbe menne, hanem hozzácsapva egyéb munkákhoz, észrevétlenül oldódna meg ez a probléma. --B.Zsolt ^vita 2012. június 3., 21:02 (CEST)

Senki sem mondta, hogy annak a három különbözőnek úgy is kell maradni. – LA^pankuš 2012. június 3., 23:00 (CEST)

Összességében tehát: van egy rendszer, sok különböző előtaggal, ami igazából nem fájt senkinek, mindenki használta azt, amit jónak gondolt. Van egy bot, aki a különböző előtagokat átjavítja képre, ami továbbra sem kéne, hogy fájjon senkinek, mert hát végül is az, hogy esetleg egy sorral több van a laptöriben, tényleg okot ad egy ilyen épületes eszmecserére, mint ez a mai??? De legalább ismét vitáztunk egy jót?? Hhhh... - RepliCarter ^{Hagyj üzenetet} 2012. június 3., 21:24 (CEST)

Ha valakinek a szívéhez nőtt a téma, akkor bocs a véleményemért. - RepliCarter ^{Hagyj üzenetet} 2012. június 3., 21:26 (CEST)

RC+1. megint egy újabb ok a vitatkozásra. Úgysincs más dolgunk. Teemeah ^{big bang} is ALIVE 2012. június 3., 21:45 (CEST)

Akinek van más dolga, vagy nem érdekli a kérdés, ne vitázzon (én a magam részéről írtam közben négy cikket, de lehet, hogy van, akit akadályoz a munkájában). De nehogy ne lehessen feltenni egy kérdést a kocsmafalra. Azért van. A téma – mint éppen a mellékelt ábra mutatja – nem mindenkinek közömbös. Ritkán szólalnak meg ennyien egy témában mostanában. – LA^pankuš 2012. június 3., 23:00 (CEST)

Van! Jelzi, hogy rendnek kell lenni! Be kell állni a sorba! El kell vetni a Wikipédia:Ne törődj a szabályokkal! alapelvét, hogy minél jobban megnehezítsük a kezdő, vagy nem is annyira kezdő szerkesztők életét, hátha ez is segít csökkenteni a számukat! --Texaner ^vita 2012. június 4., 08:31 (CEST)

Mi a probléma?????

 megjegyzés LA, egy ellentmondást (paradoxont) hoztál létre. Azt kéred, hogy egységesen (egyenlő joggal) legyen használható a Kép a Fájl a File az Image és stb. MOST is egyenlően használható, csak utána mindegyiket átírják a botok Fájl-ra. Ha az a baj, hogy átírják, kérdem, hogy miért baj? Beszúrok egy [[Kép:...]] és átírják [[Fájl:...]], attól még ugyanaz a fájl, ugyanaz minden csak egy szó ami átíródik, de attól még ugyanúgy lehet szerkeszteni a lapot. Ha az zavar, hogy a Kép helyett Fájl van kiírva akkor az már személyes vélemény és akkor érthető, hogy miért írtál ki ide szavazást.

Akik azt írták, hogy ha egy külföldi szerkeszti a hu.wiki-t, a válaszom: Ha valaki nem tud valamely nyelven, ne szerkessze az azon nyelvű Wikipediát!

A Fájl szó MAGYAR szó! Nyelvtanilag és irodalmilag IS! A Képről Fájlra magyarosítást én sem értem, mivel mindkettő magyar szó.

DE:  támogatom unblokk az egészet! Egy kis változtatással: Írjunk ki szavazást minden egyes ilyenről (szóközök a szakaszokban, hivatkozásoknál a ragok beillesztése vagy sem, Kép vagy Fájl, User vagy Szerkesztő, stb...) A Wikipediának egységesenek kell lennie! De az egység jelentheti azt is, hogy mindkét/három/több változatot használjuk, de egyre írjuk át azt amit lehet. Magam konzervatív vagyok (bár vannak újító ötleteim is). Mindig is raktam a szakaszokhoz szóköszt, mindig Fájlt írtam, mindig azt írtam amire javítottak. Ez voltam, én voltam: The Sixht Ypsylon ^vita 2012. június 4., 19:51 (CEST)

>>Akik azt írták, hogy ha egy külföldi szerkeszti a hu.wiki-t, a válaszom: Ha valaki nem tud valamely nyelven, ne szerkessze az azon nyelvű Wikipediát!

Ez egy nagyon gonosz megjegyzés!

Először azért mert én személy szerint be szoktam szúrni idegen nyelvű wikibe, és olyanba is amit nem ismerek érdekes, vagy fontos képeket specifikus magyar dolgokról!

Másodszor azért mert a szerencsétlen idegen, kizárt hogy találjon a klaviatúráján olyan szép magyar betűket mint az á a Fájl-ban vagy az É a képben.--Texaner ^vita 2012. június 4., 20:24 (CEST)

Azért magyarosít képről fájlra mert nem csak képek vannak, hanem videók, hangfájlok is. Teemeah ^{big bang} is ALIVE 2012. június 4., 20:41 (CEST)

És ki az a marha – már elnézést –, aki hangfájlnak kép nevet ad? Mondvacsinált problémának gondolom. Mondjuk azt nem értem, hogy ennek a huszonnyolcadik alszakasznak mi értelme van már? – LA^pankuš 2012. június 4., 21:52 (CEST)

Én annyi értelmét látom a Fájl: egységes használatának, hogy azzal mindhárom médiatípus (kép, hang, videó) használható és még hülyén se néz ki . Texaner: Ékezetes betűk a szerkesztőablak tetejéről és aljáról is beszúrhatók, nem szükséges, hogy a billentyűzeten is rajta legyenek. --→ Sasuke88  ^vita 2012. június 4., 23:29 (CEST)

A kedélyek lecsillapítására: Lehetne a kép = [[Kép: és a hang, vagy videó [[Fájl: Így különválasztva talán mindenkinek megfelelne. Én is belekontárkodok az angol wikibe és néha (csak nagyon ritkán), más wikibe is. Aprónak nevezhető javításokat, vagy képek szövegeinek magyarítását talán a nyelvtudása nélkül is meg lehet tenni. Eddig még nem szóltak, hogy hagyjam abba. - Üdv. » KeFe « Társalgó 2012. június 5., 06:35 (CEST)

Én elfogult vagyok a [[Fájl: használatát illetően, mert azt szoktam meg, de ha születik valami döntés, hogy a képeknél a [[Kép:-et használjuk egységesen, akkor vállalom az átállást. --→ Sasuke88  ^vita 2012. június 5., 18:38 (CEST)

Én nem várom el senkitől, hogy változtasson a szokásain. Egységes eddig se volt és ezután se lesz. – LA^pankuš 2012. június 5., 19:38 (CEST)

Semmi probléma. OsvátA ^Palackposta 2012. június 5., 06:40 (CEST)

A lényeg maga a paradoxon. LA azt ismételgeti, hogy azt szeretné, legyen egyenrangú a fájl, kép, hang, meg azt is ismételgeti, hogy ne lehessen felcserélni őket tetszés szerint.

Egészen őszintén kérek mindenkit: ne csináljunk teljesen hülyét egymásból, jó?!? Amikor rákérdeztem, mi a probléma, azért tettem, mert érteni akartam, van-e bármiféle praktikus következménye a felvetésnek. A vitából egyértelműen kiderült, hogy nincs.

• A különböző nyelvi változatokba átmásolást az tenné könnyűvé, ha minden nyelvi változatban egységesen egyetlen szót használnánk (gondolom ez a file volna), csakhogy ezt senki nem javasolta, és nem is kivihető, legalábbis nem rajtunk múlik. Most látom a fentiekben, hogy ez sem igaz. Ha jól értem, a nyelvi változatok megértik egymást, tehát a "kép" simán berakható bárhova. Kipróbáltam, az angolban nem működik a "kép". Az ezzel kapcsolatos állításokat jó volna tisztázni. Nálunk bármilyen nyelven be lehet írni, náluk meg nem?
• A szerkesztők életét talán megkönnyítené az egységesítés: egy újoncnak kellhet egy kis idő, mire rájön a gyakorlati munkája során, hogy mi az értelme a különböző szavak használatának (tudniillik semmi). Ezen talán a megfelelő útmutatókkal lehet segíteni. Én hajlok rá, hogy érdemes figyelembe venni ezt a problémát, csakhogy ez homlokegyenest ellenkező végeredményt hoz, mint amit LA felvetett: csak a fájl lehet egységes, vagy a file.

--Peyerk ^vita 2012. június 5., 09:27 (CEST)

Igazad van, nem próbáltam ki. A magyar is csak az image és file névteret érti. – LA^pankuš 2012. június 5., 09:54 (CEST)

Ez az egyenrangúság kifordított értelmezése. Most menjek végig minden Kr. e. rövidítésen, és cseréljem le i. e.-re??? Azok egyenrangúak, és csak annyi a követelmény velük szemben, hogy egy cikkben legyenek egységesek. A Te érvelésed alapján megteheném! Azt persze felháborodás kísérné, ha azt cserélgetném, csak azt nem érti senki, mi bajom azzal, ha egy magyar szót angolra cserélnek. Márpedig a fájl akkor is angol szó, ha magyar kiejtéssel írjuk. – LA^pankuš 2012. június 5., 09:31 (CEST)

András, légy erős: ÉRTEM AMIT ÍRSZ. NEM VAGYOK HÜLYE! Egyszerűen elfogadhatatlannak tartom, hogy egy nyilvánvaló falláciával túráztatod a közösséget napok óta! Az egyenrangúság az egyenrangúság, a preferencirendezés az preferenciarendezés, a kizárólagosság meg kizárólagosság. Döntsd el, melyiket akarod!

Ha írnál egy robotot, ami a "Kr. e." karaktersort kicserélné "i. e." karaktersorra, azzal nem lenne semmi baj, nem tudom milyen felháborodás kísérné. De ennek az ég adta világon semmi köze ahhoz, amiről beszélünk, ugyanis itt nem a cikk szövegéről, hanem a kódról van szó, szóval ez a zavarkeltéssel óvatosan fenyegető felvetés csak fokozza a bajt.

--Peyerk ^vita 2012. június 5., 09:42 (CEST)

Érdekes, hogy zavarkeltésnek minősítesz egy problémafelvetést a kocsmafalon, ami arra való. A hozzászólásokból az is látható, hogy sokan voltak mellette, és csak néhányan kommentálják kilométeresen az én egyszerű kérdésemet. A wikiszöveg fontosabb, mint a wikikód, mivel azt látja a közönség. Ott persze nem baj, ha valami nem egységes. A felháborodás pedig már egyszer-kétszer megvolt a fentebb említett témában, amikor az általam írt cikkben az i. e.-t kicserélték Kr. e.-re, én meg vissza. Vagy amikor cikken belül egységesítettem. A wikikódról fentebb műszaki tudorok is megállapították, hogy mindegy, milyen. Akkor? Ellenben engem zavar, hogy ha egy cikkbe képet írok, akkor jön valami tudákos, és fájlra írja át. Ez van. Ha ez neked zavarkeltés, ne szólj hozzá többet, ne etesd a trollt. Ha a közösségnek van véleménye a kérdésről, azt szívesen látom, de nem kérek abból, hogy bajnak nevezz egy kérdést. – LA^pankuš 2012. június 5., 09:50 (CEST)

Nem András, a TE felvetésedet, hogy legyenek egyszerre egyenrangúak, de a kép legyen egyenrangúbb, az senki nem támogatta. Elindult a felvetésedből egy elágazó megbeszélés, aminek azonban semmi köze a paradoxonodhoz. --Peyerk ^vita 2012. június 5., 09:56 (CEST)

Na ne mondd... Nézd meg a legfelső részt. Az meg csupán a saját fixa ideád, hogy ez azt jelenti, hogy a kép legyen a primus inter pares. Akármennyire is vastagítod ki, még mindig nem érted, mit akarok. De az is lehet, abban utazol, hogy minél jobban elmaszatold a kérdés lényegét, elhúzd a vitát. – LA^pankuš 2012. június 5., 09:59 (CEST)

Nem, az eredeti felvetésedet senki nem támogatta. A többség nem is értette, a paradoxonod jól összezavart mindenkit. Ezért aztán mindenki arról a részéről kezdett vitázni, amit megértett belőle. Persze meggyőzhetsz: ki is támogatta az eredeti ötleted tartalmát?

Pedig a felvetésed teljesen egyértelmű: A és B legyen egyenrangú, ezért A-t bármikor fel lehessen cserélni B-re, de B-t soha ne lehessen kicserélni A-ra. Ez ordas nagy ellentmondás, logikai hiba, amiért már az általános iskolában sem dícsérnének meg.

Egyébként mint minden paradoxonnak, ennek is vannak gyakorlati következményei. Ha elfogadnánk a javaslatodat, és ezentúl a botoknak meg lenne tiltva, hogy kicseréljék a képet fájlra, akkor az idő előrehaladásával az egységes megoldássá a "kép" válna. Ott is elszaporodna, ahol eszedbe se jut. Ahova tévedésből egy hangfájlhoz képet írna valaki, ott a legtöbbször az idők végezetéig úgy is maradna, mert csak kézi szerkesztéskor, véletlen felfedezés és elszántság esetén lenne javítva (vagyis szinte soha).

De persze az egyenrangúság esetén ez nem is baj. Csak el kéne döntei, mit akarsz.

--Peyerk ^vita 2012. június 5., 10:16 (CEST)

Amint a mellékelt ábra mutatja, tényleg nem értetted meg, de sebaj, talán a többiek igen. De azért huszonnyolcadszor is leírom, a kérésem a következő:

Ha valaki kép vagy hang megnevezéssel hivatkozik a médianévtérre, akkor azt senki se cserélgesse le fájlra. Mégpedig azért, mert felesleges, öncélú, haszontalan, látszattevékenység, elemi marhaság – lehet választani. Ennyi. Pont. End. Slussz. Konyec. Az összes többi belemagyarázás és képzelgés. Emellett már az is mellékkérdés, hogy különösen ne tegye ezt egy német bot „kozmetikázás” címszó alatt, és magyar bot „magyarítás” címszó alatt. (Pl. Xqbot legutóbbi kozmetikázásával a trianoni verdiktben semmi problémám, a file-t cserélje le fájlra, ha fáj[l] neki.) A névtéregységesítés és az egyéb dolgok nem folyományai ennek a kérésnek, hanem kiterjesztései, amihez nekem már semmi közöm. Én a vastaggal írt kérdésre vártam véleményeket. Arra pedig ott vannak a vélemények legfölül. Nem mellékes azonban, hogy a névtéregységesítést sem támogatja többség, amire én nem is számítottam. – LA^pankuš 2012. június 5., 10:59 (CEST)

Oké, értem. A vita alapján finomodott az álláspontod, most már másképp írod, mint két napja. Mondjuk úgy, hogy mindez talán hozzájárult a probléma strukturálásához. Viszont a strukturálás után elveszni látszik a probléma, illetve a kiinduló értelmezéshez jutottunk vissza: csupán ízlésbeli kérdésről van szó, semmiféle gyakorlati következmény nincs. Az ilyenek persze jól eldönthetők szavazással, hajrá. --Peyerk ^vita 2012. június 5., 13:28 (CEST)

Off!(Nem közvetlenül a témához kapcsolódik): Kár volt kiírnom a paradoxont, és ha valaki latinul ír ki valamit, legyen szíves zárójelben odaírni magyarul. Köszönöm.
A témához: *Texaner: az igazság gonosz és fájdalmas:), de nem arra értettem, hogy ne cseréljen ki egy hopefull-t hopeful-ra, hanem, hogy ne kezdjen el műszakilag és tartalmilag szerkeszteni. De köszönöm, hogy rámutattál a lényegre!

• LA: Nem akartalak kritizálni, se megsérteni. Egyetértek némileg az ötleteddel, de az nem lesz jó, ha mindet lehet használni és mindegyik úgy marad, javítás nélkül. Éppen ezért kéne kiírni végre egy rohadt szavazást! El kell döntenünk mit akarunk!
• Peyerk: La-nak igaza van, vagy legalább is úgy tűnik, hogy hosszabbítod a vitát. Ezzel nem akarlak megsérteni, de mint az előbb írtam, most kiegészítem: "Az igazság, s mind a hazugság is, az ember lelkének nekitámad, a rendszerét megbontja, szétszaggatja." - Kovarian/Kovarion/Kovarin szólás. És ezt is kiegészítve: "Az élet fáj!" - közmondás.
• Mindenki: Felvázolok 3 lehetséges dolgot amit tehetünk:

1. (A) Azonnal kiírunk egy szavazást a témáról és végre eldöntjük ezt a kérdést!
   
2. (B) Megy az egész a süllyesztőbe és nem foglalkozunk a témával néhány évig! (Majd valaki úgyis újra előveszi majd a témát)
   
3. Tovább vitázunk itt értelmetlenül!
   

Itt az idő, mot vagy soha! Vagy most döntjük el ezt a kérdést, vagy sose! Kérném a VÉGLEGES szavazatokat az imént felsorolt ELSŐ és MÁSODIK lehetőségről! (A harmadik lehetőséget kizárjuk!!!) ( * A/B ~~~~ ) Aki nem ért egyet ezzel, nem tudunk mit csinálni. Nincs értelme tovább vitázni!!! És mostmár nagyom morcos vagyok !!!
Ez voltam, én voltam: The Sixht Ypsylon ^{Čo je problem?} 2012. június 5., 16:41 (CEST)

Úgy látom, egyik kérdésben sem kapott egyik lehetőség sem értékelhető többséget. Ezért szavazást nem akarok kiírni. Legfeljebb továbbra is visszaállítom, ha átírják azt, amit én nem véletlenül írok úgy, ahogy. – LA^pankuš 2012. június 5., 19:38 (CEST)

Hosszú távon bukásra vagy ítélve, botokkal nem versenyezhetsz! --B.Zsolt ^vita 2012. június 5., 19:56 (CEST)

Felveszem a kesztyűt. Amit én írtam, abban kép marad, amíg itt vagyok. – LA^pankuš 2012. június 5., 20:06 (CEST)

Most, hogy újra végig olvastam az egészet, úgy érzem magam mint egy diktátor. o.O – Aláíratlan hozzászólás, szerzője Y 6 (vitalap | szerkesztései)

András, Most nézem én is, hogy a lényege a mondandódnak: ne cserélgesse senki, mert csak. Ha lecserélni felesleges, visszacserélni mitől értelmesebb elfoglaltság? Peligro (vita) 2012. június 5., 20:25 (CEST)

Ha a „mert csak” jön le belőle, régen rossz. – LA^pankuš 2012. június 5., 20:29 (CEST)