Vita:Jézus

A Wikipédiából, a szabad enciklopédiából
Ugrás a navigációhoz Ugrás a kereséshez
Ez a szócikk a következő műhely(ek) cikkértékelési spektrumába tartozik:
Életrajzi szócikkek (teljes besorolás)
Crystal personal.svg Ez egy életrajzi szócikk.
Teljes Ez a szócikk teljes besorolást kapott a kidolgozottsági skálán.
Nélkülözhetetlen Ez a szócikk nélkülözhetetlen besorolást kapott a műhely fontossági skáláján.
Értékelő szerkesztő: ismeretlen, értékelés dátuma: 2016. január 15.
Életrajzi szócikkek Wikipédia:Cikkértékelési műhely/Index
Ókori témájú szócikkek (teljes besorolás)
Tragic comic masks - roman mosaic.jpg Ez a szócikk témája miatt az Ókorműhely érdeklődési körébe tartozik.
Bátran kapcsolódj be a szerkesztésébe!
Teljes Ez a szócikk teljes besorolást kapott a kidolgozottsági skálán.
Nélkülözhetetlen Ez a szócikk nélkülözhetetlen besorolást kapott a műhely fontossági skáláján.
Értékelő szerkesztő: Zimmy (vita), értékelés dátuma: 2015. augusztus 4.
Ókori témájú szócikkek Wikipédia:Cikkértékelési műhely/Index
Mitológiai témájú szócikkek (teljes besorolás)
Draig.svg Ez a szócikk témája miatt a Mitológia-műhely érdeklődési körébe tartozik.
Bátran kapcsolódj be a szerkesztésébe!
Teljes Ez a szócikk teljes besorolást kapott a kidolgozottsági skálán.
Nélkülözhetetlen Ez a szócikk nélkülözhetetlen besorolást kapott a műhely fontossági skáláján.
Értékelő szerkesztő: Hirvenkürpa (vita), értékelés dátuma: 2015. augusztus 20.
Mitológiai témájú szócikkek Wikipédia:Cikkértékelési műhely/Index
Cscr-former.svgA(z) Jézus kiemeltszócikk-jelölt volt.
Itt találod meg, miért nem kapta meg a kiemelt státuszt. A régebbi jelöléseket itt gyűjtjük össze.

Boekenwurm.JPGA Wikipédia:Tudakozó archívuma tartalmaz egy vagy több, e szócikk témájába vágó kérdést és választ.
Kattints ide, ha meg szeretnéd tekinteni azokat a lapokat, ahol ilyen kérdés található.

Other-langs2.pngA szócikk megfelelő nyelvű párjai kiemeltek lettek a horvát, spanyol, arab, német, afrikaans, baszk, macedón, portugál és angol Wikipédián,
az onnan származó információkkal érdemes lehet kibővíteni a magyar lapot.

Mérföldkövek a cikk életútján
Dátum(ok: tól/ig) Esemény Eredmény
Jelölték kiemelt szócikknek Sikertelen jelölés

Vitaarchívumok
Filing cabinet icon.svg
1. 2005. február 21. – 2007. május 1. (2007 tavaszáig)
2. 2007. május 1. – 2015. május 1. (2015 nyaráig)

Ez a Jézus cikkben szükséges változtatások megbeszélésére szolgáló vitalap.

  • A vitalap a konkrét szócikk szerkesztéséről szól, nem pedig a szócikk tárgyáról általában. Ne használd vitafórumnak.
  • Írd alá a hozzászólásaidat négy hullámmal (tildével): ~~~~.
  • Lehetőleg a szakasz aljára, a korábbi megjegyzések alá írj.
  • Az új témákhoz kezdj új szakaszt így: == Szakaszcím ==. Használj informatív szakaszcímeket.
  • Új vagy a Wikipédiában? Üdvözlünk! Érdemes megnézned a gyakran ismétlődő kérdéseket.

Halley-üstökös[szerkesztés]

A Születésnapja fejezet írja:

A Halley-üstökös Kr. e. 6-ban körülbelül 70 napig volt látható az égbolton. Sokan úgy vélik,[12] hogy ...

A 12-es hivatkozás linkje már nem működik. A Halley-üstökös nem Kr. e. 6-ban, hanem Kr. e. 12-ben volt látható. Javítani kellene. Misib2 vita 2016. január 9., 11:07 (CET)

Zsidó felfogás[szerkesztés]

A zsidó felfogás részben, egy olyan logikai rész van ami nem érthető. A mondat így hangzik: "A vélt és valós Jézusra való utalások azonban mind jóval az evangéliumok megszületése, és a vallási viták fellángolása után keletkeztek, így történeti értékük nincs." szerintem nem lehet összevonni a véltet a valóssal és egy kalap alatt kijelenteni nincs történeti értékük. Ugyanis a valós Jézusra utalást már megtették az evangéliumok. Másik bajom evvel a forráshiány. Kérem több mondatra bontani az érthetőség kedvéért és forrásolni. Jobb ha úgy kezdődne a mondat, hogy az evangéliumok megszületése utáni Jézus létezésére való utalások...... Konstant vita 2017. május 4., 20:48 (CEST) Átírtam, úgy hogy nem változtattam meg az eredeti szerkesztő véleményét. A történeti érték vitatható, arra van forrás, hogy nincs történeti értékük...hát..várjuk a forrást arra.Konstant vita 2017. május 5., 21:19 (CEST)

Jézushoz hasonló mitikus alakok[szerkesztés]

Ezt a szakaszt jó lenne, ha átnézné valaki, aki ért az ott felsorolt vallásokhoz, mert ami Hóruszról volt, az komplett hülyeség volt, és nekem a többi is gyanús. Az internetről sajnos kiirthatatlan, hogy „Hórusz is szűz anyától született, megkeresztelkedett, 12 tanítványa volt, stb.”, de ez tömény baromság, ha megint bekerül a cikkbe, nyugodtan ki lehet szedni. Alensha 2017. december 11., 16:56 (CET)

Számos állításnak utána jártam, egyszerűen hülyeség szinte mind. – Aláíratlan hozzászólás, szerzője 87.97.70.110 (vitalap | szerkesztései)

@Alensha: A kérdést természetesen nem kell túlragozni. Eredendően a Hór-Jézus kapcsolat felvetése csak annyiból állt, hogy a gyermek Hórt ábrázoló képek párhuzamba állíthatók a Madonna-ábrázolásokkal. Az összes többi már csak továbbfantáziálás olyanoktól, akiknek gőze sincs az egyiptomi mitológiáról. – LADis LA ék.jpgpankuš 2018. március 4., 13:16 (CET)

Csodái[szerkesztés]

A Jézus csodáinak listája cikket valahol linkelni kellene a cikkben, de nincs ötletem hova férne el így magában anélkül hogy belerondítana a cikkbe. – XXLVenom999 vita 2018. február 2., 14:21 (CET)

Az egész cikket át kellene dolgozni, mert jelen állapotban mintha beleraktak volna mindent, ami valakinek az eszébe jutott. Az angol wiki kiemelt cikke szerkezetének átvétele jó kiindulópont lenne: 1) neve, 2) élete az Újtestamentum szerint (itt belinkelhetőek a csodák), 3) történelmi források alapján, 4) különböző vallások nézetei, 5) ábrázolása művészetekben, 6) ereklyék. Van, ami nálunk jobban ki van dolgozva (pl. a születése dátumának kiszámítása), de összességében csapong az egész cikk, kéne egy egységes koncepció, és egyes részek kiemelhetőek lehetnének külön cikkbe. Alensha 2018. február 8., 21:43 (CET)

Lektor sablon indoklása[szerkesztés]

A 2016-ban kikerült lektor sablonnak nincs indoklása, így gondoltam leveszem, de aztán a cikkbe beleolvasva arra jutottam, hogy inkább írok mellé egy indoklás...

A bevezető jelenleg, ahelyett, hogy a cikket tömören összefoglalná, egy karácsonyfa, amin minden lóg: Jézus nevei, kiragadott mondat az evangéliumból, amit magáról mondott, a semmiből kibukkanó szakasz a konstantini fordulattal és niceai hitvallás, ami rejtély, hogy miért kell ide. A témához persze kapcsolódik mind, de messze van az egész szöveg a bevezetővel szembeni elvárásainkról.

A cikk maga is egy kaotikusan feldíszített karácsonyfa. Nincs struktúrája, összehányt fejezetek követik egymást, amikben gyanús információk is feltűnnek. (Ld. a fentebbi megbeszélést Hóruszról.)

Valakinek bizony szisztematikusan át kéne nézni az egészet, a sablon indokolt. Piraeus vita 2018. március 4., 14:28 (CET)

Horror sablon indoklása[szerkesztés]

A lektor sablon nyomán elkezdtem elolvasni a cikket alaposabban.

  • A szövegben kb. kétbekezdésenként ismétlődnek az információk, vélhetően ahogy újabb és újabb szerkesztők rászabadultak és beleírtak anélkül, hogy olvasták volna a cikket.
  • Forrás csak elvétve van az állításokra, amelyeknek
  • egy része a „szíriuszról származunk” felfedezések szintjén áll (kitöröltem, hogy zsidó származása vitatott, de még nem sikerült megdönteni...).
  • Idézetsablonba helyzett szöveg a forrás megadása nélkül...
  • „Az angol szöveg részletesebben fogalmaz” kezdetű mondatnál (amiről csak sejtem, hogy valamilyen angol nyelvű protestáns kiadású, újszövettségre utal) szállt el végképp az agyam. Egy angol nyelvű szöveg nyelvi formájából vezetünk le Jézus születésére vonatkozó információt...

Nem szoktam használni ezt a sablont, de jelen esetben töb mint indokolt. Piraeus vita 2018. március 5., 23:08 (CET)

Sorrendiség[szerkesztés]

E cikk sorrendisége a következőképpen a legésszerűbb:

  1. Történelmi háttér -mostani neve: "Jézus életének színtere"
  2. Jézus származása, családi viszonyai
  3. Jézus a kereszténységben
  4. Jézus tanításai és beszédei
  5. Jézus hatása, a Kereszténység kialakulása

Az utolsó fejezetek sorrendje nagyjából nagyjából jól van ahogy van. – Hamilcar Smith vita 2018. március 7., 19:29 (CET)

Terveztem, hogy teszek egy átépítés sablont a cikkre és átalakítom a struktúrát, de mivel te előbb fölvetetted itt a struktúra kérdését, ezt most már udvariatlannak érezném... :-)

Ezért ha így alakult, beszéljük meg az új struktúrát, aztán én biztos belevágok a cikk újáépítésébe. Csinálhatjuk akár együtt is? Van kedved?

Én a tiédből kiindulva inkább ezt javasolnám:

  1. Történelmi háttér -mostani neve: "Jézus életének színtere": Ez lehetne a történeti Jézus, azaz mindaz, amit történettdományilag értékelhető forrásokkal alá tudunk támasztani.
    1. Jézus származása, családi viszonyai: ez csak része az előzőnek
  2. Jézus tanítása(i és beszédei): itt lehetne leírni mindazt, amit mondott, tanított, tárgyalni az evangéliumokat, apokrif szövegeket
  3. Jézus a kereszténységben: Itt írhatánk le, hogy hogy tekintenek rá a keresztények, mit vallanak róla. Ez akár egy fejezet alá is kerülhetne a negyedik ponttal (Jézus hatása más vallásokra), mégis kiemelném mert mégiscsak a ma ismert történelem legnagyobb vallása nőtt ki a tanításából így a téma alighanem hatalmas. De az sem kizárt, hogy külön cikkbe ki lehet ezt emelni és akkor itt tényleg maradhatna egy tömör leírás egy fő fejezet alá szervezve.
    1. Jézus hatása, a Kereszténység kialakulása: Ezt nem érzem, hogy más lenne, mint a „Jézus a kereszténységben” fejezet.
  4. Jézus hatása más vallásokra: Itt szerepelhetne minden más vallásban való megjelenése. Alfejezetekre bontanám: Iszlám, Judaizmus... Ahogy fentebb írtam, úgy lenne igazán logikus, ha a háras pont és a négyes egyben lenne, de lehet hogy a kereszténység szétfeszíti ezt a keretet.
    1. Judaizmus
    2. Iszlám

Ha egy kicsit elrugaszkodom a struktúrádtól (és kiirtom a fejezetcímekben zavaróan és felesegesen ismételgetett „Jézus” nevet), akkor meg ezt.

  1. A történelmi személy: Ez lehetne a történeti Jézus, azaz mindaz, amit történettdományilag értékelhető forrásokkal alá tudunk támasztani.
    1. Történeti háttér: Ez a jelenlegi szakasz jó gondolat, hasznos, forrásolni kell. Jobban megérthető a személy és a vallásalapítás is a közeg ismeretében. Ja most látom! Van is erről egy fő cikk, amit (forrásolás után...) be lehet linkelni a fejezetcím alá: Jézus korának kulturális és történelmi háttere.
    2. Származása, családi viszonyai
    3. Aktív évei
    4. Halála
  2. Tanítása: Itt lehetne leírni mindazt, amit mondott, tanított, tárgyalni az evangéliumokat, apokrif szövegeket.
  3. Alakja a vallásokban: Itt írhatánk le, hogy hogy tekintenek rá, mit vallanak róla egyes vallásokban.
    1. Kereszténység
    2. Judaizmus
    3. Iszlám
    4. ...
  4. Alakja a művészetekben

Neveiről külön cikk van, a szakasz itt felesleges. Az ereklyék szakasz forrásolatlan, és szerintem nem érdemel külön fejezetet.Ha mégis akarjuk, akkor a végére be lehet szúrni egy szakaszt. A kereszténységről külön cikk van, kialakulását ott kell tárgyalni. Linkelni kell a fenti harmadik fejezet kereszténység szakasza alá, külön szakasz nem kell belőle.

Üdv: Piraeus vita 2018. március 8., 00:15 (CET)

Üdvözöllek.

  • Jézus életét az evangéliumokból ismerjük túlnyomórészt. Ezen kívül némi más forrásanyag bizonyítja Jézus létét. A "történeti Jézusnál" a legnagyobb veszély hogy belefutunk abba hogy mindenki kicsi professzor akar lenni és odaírja hogy "X.Y szerint Jézusnak ez a mondása erősen megkérdőjelezhető", meg "Z.W szerint Jézus nem is létezett", és akkor rétestésztaként nyúlik az egész, mielőtt egyáltalán megismerhetnék Jézus alapvető tanításait. Ez nagyon rossz lenne. Vagyis az evangéliumi narratíva kell hogy az első legyen, a történeti Jézus személye (ill. az e témában fölmerülő esetleges kritikák) később kell hogy jöjjön. A historiográfia (ki mit mondott az adott témáról ill. személyről, milyen kritikával illette), mindig az adott téma bemutatása után jön. Ne feledd: a történettudomány , mint bármely egyéb tudomány, nem egy vitamentes, lezárt dolog. A legutolsó amit szeretnénk, hogy belefussunk több ezer karakteres fejtegetésekbe hogy X professzor szerint ez, Z professzor szerint meg az, rögtön a cikk elején. Sokkal szerencsésebb az ilyet a cikk végefelé hagyni, ott nyugodtan bárki kiélheti efféle hajlamát.

Vagyis. A történeti háttér és annak rövidsége a cikk elején jó ahogy van (közben hozzátettem egy bővebben-linket, az általad megadott cikkre).

  • Jézus származása, családi viszonyai - szerintem ez megérdemel egy külön fejezetet (2. szintű cím). Azt én is észrevevém, hogy valami protestáns atyafi (kálvinista talán) kitűzte maga elé célként hogy jól megmondván a nagytutit megsemmisítse a Szeplőtelen Fogantatás dogmáját, és ez meg is látszik a fejezet silányságán, viszont történetileg ez a következő. Talán ezt ki lehet egészíteni a Jézus egész életére vonatkozó eseményekkel, és akkor a fölösleges és értelmetlen vívódásokat hogy most akkor hány testvére volt neki meg az anyja tényleg szűz volt-e, be lehet tenni lábjegyzetbe vagy át lehet írni.

Vagyis. A fejezetet át lehet nevezni: Jézus élete (vagy röviden: Élete) címre, és akkor az evangéliumok alapján,lehetőség szerint röviden megrajzolni Jézus életét, halálát, és persze föltámadását.

  • Abban igazad van, hogy Jézus tanításai és beszédei megelőzhetik Jézus szerepét a kereszténységben. Minél előbb előkerül egy cikkben a lényeg, annál jobb. Márpedig egy adott személynél a legfontosabb, miket mondott és tanított. Utána következik hogy hívei miként értékelik őt.
  • Jézus szerepe - Jézus hatása. Az egyik egy meghatározás "a kereszténység ezt meg ezt tartja róla" (dogmatika, krisztológia), a másik pedig történelem, vagyis korai egyháztörténet. Lehet róla vitatkozni mennyire illik ide, én nem akartam kitörölni, mert végülis hasznos. Lehet vannak még a wikin egyháztörténeti cikkek, és akkor azzal ki lehet váltani, egy "bővebben" link utáni rövid összefoglalóval.
  • "Jézus hatása más vallásokra" ezt kicsit erőltetettnek érzem. Jobb az, hogy "Alakja a vallásokban", miként te is leírád.
  • "Neveiről külön cikk van, a szakasz itt felesleges." Rendben, akkor itt is egy "Bővebben" link mutatja az utat.

Biztos vannak még finom kitárgyalandó részletek, de egyelőre ennyi elég. Összességében azt érzem, hogy gondolkodásunk egy nyomvonalon halad.

– Hamilcar Smith vita 2018. március 8., 10:43 (CET)

Betlehem-probléma[szerkesztés]

Jézus Krisztusnak a homályos Dávid zsidó királytól való származása nem bizonyítható mind a mai napig sem, mivel a jelenlegi történettudomány szerint Dávid király sem azonosítható még teljesen tisztán történettudományi szempontból. A Biblia szerint Jézus Betlehemben született, noha a szülei alapvetően názáretiek voltak, onnan is származtak, ott is éltek, nem is volt rokonuk Betlehemben, ahol megszállhattak volna. Tehát a sztori fővonala az, hogy kifejezetten a jövendölés miatt elmentek a betlehemi pusztába, hogy ott szülessen és egy ideig ott cseperedjen Jézus. Ez azonban nem bizonyítható, sőt nagyon sok valószínűtlenséget tartalmaz.

Tehát csak az mondható, biztosan, hogy Jézus talán Betlehemben született. - SZERVÁC Attila

Ott van a szövegben, hogy az evangéliumok alapján.. – Milei.vencel vita 2018. március 11., 15:51 (CET)

Származása, családi viszonyai[szerkesztés]

Ez a fejezet egyrészt spekulatív, másrészt tudományos szempontból silány. Pár példa:

"ezt később egy császári vizsgálat is megerősítette" - miféle vizsgálat? A bizonyítás terhe azon van, aki az állítást teszi.

"Az angol szöveg részletesebben fogalmaz: She found out that she was going to have a baby by the Holy Spirit. Tehát maga Mária észlelte, és jelezte jegyesének, hogy áldott állapotban van a Szentlélektől." Forrás: "Good News for Modern Man. Budapest: a Magyarországi Református Egyház Kálvin János Kiadója (1999)"

Ez silány amatőr munka, semmiféle tudományos igényszintet nem üt meg.

"Ráadásul az akkori zsidó társadalomban elképzelhetetlen volt, hogy egy nőnek csak egy gyereke van (meddőséget kivéve)."

Mi van akkor, ha több gyereke volt, de meghaltak, és csak egy maradt életben? Akkor is "csak egy gyereke van"...

"Valószínűleg tehát voltak testvérei Jézusnak. Így anyja sem volt szűz halálakor."

Erre fut ki az egész tehát, hogy Mária örökös szüzességét cáfolja, nos, a katolikusok sem ma jöttek a falvédőről, nyilván gondolkodtak ezen, és válaszokat is adnak.

Jézus születésével kapcsolatban pedig lejjebb egy másik fejezet részletesen foglalkozik. Ez a fejezet tehát tartalmi szempontból fölösleges, minőségi szempontból pedig a cikk minőségét rombolja.

– Hamilcar Smith vita 2018. március 20., 12:16 (CET)

Egy részét átmozgattam a Szűz Mária szócíikkbe, de átdolgoztam, lehivatkoztam. Horvadi - Szólíts meg! 2018. március 27., 15:18 (CEST)

Egy részét átszerkesztettem, korrektebb, relevánsabb tartalomra. @Milei.vencel kérlek indokold a visszavonást. Horvadi - Szólíts meg! 2018. március 27., 15:45 (CEST)

Ott van, ahova írtad. – Milei.vencel vita 2018. március 27., 15:46 (CEST)

Átdolgoztam a szakaszt, a sablont levettem. Horvadi - Szólíts meg! 2018. március 27., 17:55 (CEST)

Levettem az elfogult sablont, nem is volt indokolt, de most már végképp nem vádolható katolikus elfogultsággal. Horvadi - Szólíts meg! 2018. március 27., 17:58 (CEST)