Wikipédia:Kocsmafal (javaslatok)/Archív115

IP ellenőrzés

Egy régi javaslatot szeretnék feleleveníteni.

Támogatandó, hogy az IP-ellenőrzések mindig a Wikipédia:IP-ellenőrzési_kérések lapról induljanak.

Mit gondoltok? Ramakuni ^vita 2016. január 27., 15:40 (CET)

Nekem kapásból eszembe jutnak pro és kontra érvek is, de mivel te vagy a javaslattevő, talán az lenne a legjobb, ha te magad magyaráznád meg:

1. Mi a tényleges javaslatod: szó szerint csak annyi, hogy támogassuk: az IP-ellenőrzéseket ne lehessen másutt kezdeményezni, mint a Wikipédia:IP-ellenőrzési_kérések lapon, vagy kifejezetten tiltsuk meg, hogy a másutt kezdeményezett IP-ellenőrzéseket el lehessen végezni?
2. Mi a probléma a jelenlegi rendszerrel? Tapasztaltál visszaélést?
3. Mennyiben javítaná a fenti második pont alatti problémát az első pont alatti javaslat elfogadása?

--Malatinszky ^vita 2016. január 27., 19:04 (CET)

Nem mondhatnám, hogy bármiben is zavar, de én is elgondolkodtam már azon, hogy milyen haszna van annak, hogy az IP ellenőrzési naplóban sem az ellenőrzési igénnyel fellépők, sem az ellenőrzés alanyának adatait nem kell feltüntetni. Ilyenformán a napló túlnyomó többségében olyan bejegyzéseket tartalmaz, amelyekből csak annyit tudunk meg, hogy n darab admin kért ellenőrzést valakire, amit XY IP ellenőr elvégzett. El tudom képzelni, hogy egyes felhasználókban ez a munkafolyamat (vagy legalábbis amit mezei szerkesztőként lát belőle) gyanakvást kelt. Úgy tartanám jónak, ha legalább az ellenőrzés alanyának usernevét feltüntetné a napló (már ha ez nem jár káros hatással a projektre). Azzal teljesen egyetértek, hogy szükség esetén (=admini igény) különösebb megvitatás nélkül is ellenőrizhetőek legyenek a zoknibábok.

A javaslat támogatása vagy ellenzése nélkül érdekelne a jelenlegi szűkszavú napló szükségének elvi háttere. – Mameilon ^vita 2016. január 27., 20:15 (CET)

Mameilon érdekeseket ír, de ezeknek nincs közvetlen köze a javaslatomhoz, ezért itt ezekre nem reagálnék.

RE: Malatinszky. Köszönöm a hozzászólásod, mert ezeket nyilván meg kell beszéljük. A javaslat viszont eredetileg tőled származik. Ezért nagyon remélem, hogy a pro érveid sokan lesznek. Mikor megláttam az eredeti javaslatot, az jutott eszembe, hogy ez tisztábbá és átláthatóbbá teszi a helyzetet. Különösen jónak találtam, hogy ezzel épp egy adminisztrátor ért egyet.

Az érveket pro és kontra vegyük sorra, de azt kérem maradjunk a mostani javaslat keretein belül. A javaslatom egyszerűen megfogalmazható. A Wikipédia:Adatvédelmi_irányelvek_(IP-ellenőrzés)#Kieg.C3.A9sz.C3.ADt.C3.A9s_2005.09.22. oldalon húzzunk ki egy nemet egy mondatból. Az első pontban

(nem feltétlenül nyilvános) helyett, legyen

(feltétlenül nyilvános)

Azt hiszem ezt nem nehéz lefordítani. Tehát az összes IP ellenőrzés kérés legyen nyilvános, az adminisztrátorok kérése is. Röviden ez a javaslatom. Ramakuni ^vita 2016. január 27., 21:14 (CET)

Remek. Most már csak az van hátra, hogy a másik két kérdésre megadd a választ. Tehát: mi a probléma a jelenlegi rendszerrel, és mennyiben segítene ezt a problémát megoldani az általad javasolt változtatás? Malatinszky ^vita 2016. január 27., 22:10 (CET)

A probléma az, hogy a szerkesztőközösség nem lát minden IP-ellenőrzési kérést, és a javaslat ezt úgy oldja meg, hogy láthatóvá teszi. Gondolom. – Peyerk ^vita 2016. január 28., 13:55 (CET)

@Peyerk: Én viszont úgy gondolom, hogy ha valaki javaslatot tesz egy irányelv megváltoztatására, akkor elvárható, hogy világosan megfogalmazza, mennyiben lesz jobb a Wikipédia attól, hogy a javaslatát elfogadjuk. Szerintem ez nem olyan abszurd kérés, hogy tartalmi válasz helyett egy ilyen gúnyos riposztot érdemelne.

Ha pedig úgy gondolod, hogy a válaszod tartalmi volt, nem pedig gúnyos riposzt, akkor hasonlítsd össze ezzel a nyilvánvalóan abszurd, de formailag ugyanolyan mértékben megindokolt javaslattal: „Javaslom, hogy az Egyesület elnökségi tagjai ne szerkeszthessék a Wikipédiát. A probléma, amit ez a javaslat megold, az, hogy a Wikipédiában jelenleg vannak olyan szerkesztések, amiket az Egyesület elnökségi tagjai készítettek, és ezt a javaslat úgy oldaná meg, hogy azután nem volnának ilyenek.” Malatinszky ^vita 2016. január 28., 15:36 (CET)

Nem volt benne gúny. Éppenséggel a te többször elismételt kérdésedet is lehetne gúnynak vagy hülyéneknézésnek tekinteni, ha az ember magától értetődőnek gondolja, hogy nincs rendben, hogy az IP-ellenőrzések jelentős részéről se a közösség, se az érintettek nem tudnak.

Én most szembesültem azzal, hogy ez így van, és én ezt magától értetődően problémának látom. Mondhatnám úgy is, hogy meghökkent, ha valaki nem látja annak.

Te tényleg nem látod benne a problémát?

– Peyerk ^vita 2016. január 28., 16:03 (CET)

Örülök, hogy a gúny nem volt szándékos. Hogy a konkrét kérdésedre válaszoljak, az én szememben nem magától értetődő probléma az, hogy az IP-ellenőrzések jelentős részéről se a közösség, se az érintettek nem tudnak.

• Tudtommal számos társwikiben egyáltalán nem kötik kéréshez az IP-ellenőrzéseket. A közösség bizalmat szavazott az ellenőröknek, az ellenőrök pedig végzik a dolgukat a legjobb belátásuk szerint. Nekem nem magától értetődő hogy miért is ne választhatná a huwiki is ezt a megközelítést.
• Tegyük fel, hogy ezer szerkesztéses, viszonylag kevés tapasztalattal rendelkező szerkesztő vagyok, akinek az a benyomása támadt, hogy a nálam jóval nagyobb múltú, Gipsz Jakab szerktárs (akivel a közelmúltban több konfliktusom is volt) egy röpszavazáson nem csak a saját nevén, hanem zoknibábjával is szavazott. Szeretném a kérdést tisztázni, de tartok Gipsz reakciójától, ezért valamilyen privát csatornán megkeresek egy IP-ellenőrt, akinek elmondom az aggályaimat. Az IP-ellenőr érveimet nyomósnak tartja, privát csatornákon megkérdez még néhány szerkesztőt, és mivel mindenki egyetért, végrehajtja az ellenőrzést. Az ellenőrzés eredménye negatív; erről értesít minden szerktársat, aki az ellenőrzést támogatta, de Gipszet nem, mert nem akar balhét utólag sem. Az ellenőrzés során megismert adatokat az ellenőr titokban tartja. Rosszabb ez, mint az, ami itt fentebb ment Linkoman kapcsán újévkor? Talán igen, de a válasz a szememben nem egyértelmű.
• Emlékeztek még erre az ügyre: Wikipédia:He.henrik és a 2011. november-decemberi vandáltámadások? Itt egy ember hetekig különösen súlyos és szűnni nem akaró vandáltámadásoknak tette ki a Wikipédiát, miközben átlagon felüli internetes ismeretei segítségével igyekezett megkerülni a blokkokat és a vandálszűrőket. Ezek alatt a hetek alatt az adminisztrátorok és az IP-ellenőrök különösen szoros együttműködésben igyekeztek védeni a Wikipédiát He.henrik támadásai ellen, és ezt a tevékenységet (amely ismételt, oda-vissza irányú IP-ellenőrzéseket is magában foglalt) szükségképpen titokban tartottuk, elsősorban nem a tisztességes szerkesztők elől, hanem éppen az érintett elől, mert nem akartuk segíteni abban, hogy a blokkjainkat és vandálszűrőinket megkerülje. Azt mindenképp szükségesnek tartom, hogy a hasonló esetekben ne csak nyilvánosan lehessen ellenőrzést végezni.
• Hosszabb időre blokkolt szerkesztők esetében jelenleg is van olyan lehetőség, hogy az IP-ellenőrök kérés nélkül automatikusan IP-ellenőrzést végezzenek a blokksértések megelőzésére. Biztos, hogy ezt a lehetőséget meg akarjuk szüntetni, és minden alkalommal szavazni akarunk ilyen esetekben?

Mindent összevéve nekem szimpatikus a javaslat, hogy általában legyenek nyilvánosak az IP-ellenőrzések, de valószínűleg megengedném azt a lehetőséget, hogy ha valaki az IP-ellenőrnek kellően meg tudja indokolni, hogy miért nem nyilvánosan kéri az IP-ellenőrzést, akkor az IP-ellenőr privát kérésre is elvégezhesse az ellenőrzést. (Azt persze gondosan körül kell határolni, hogy mi számít kellő indoknak.) Malatinszky ^vita 2016. január 28., 17:54 (CET)

RE:Malatinszky. Fel akartam tenni neked néhány kérdést, de úgy látom egy részüket előre megválaszoltad. Köszönet érte. Örülök, hogy régi véleményed alapvetően nem változott, és szimpatikus a javaslat. Négy pontodból nekem csak az utolsó kettő szimpatikus. Igazából ezeket nem is volt szándékomban bolygatni. De jól rámutattál, hogy a kezdeti megfogalmazásom pongyola volt.

Viszont a másodjára tett konkrét javaslatom, valójában sokkal egyszerűbb. Az itt felvetett kérdések hasznosak, meg is kell őket vitatni, de én most nem szólnék hozzá. Az a kérésem, hogy a többi szerkesztő is próbálja hozzászólásait most kizárólag a konkrét javaslatomra korlátozni. Megismétlem a javaslatot:

A Wikipédia:Adatvédelmi_irányelvek_(IP-ellenőrzés)#Kieg.C3.A9sz.C3.ADt.C3.A9s_2005.09.22. oldalon húzzunk ki egy nemet egy mondatból. Az első pontban

(nem feltétlenül nyilvános) helyett, legyen

(feltétlenül nyilvános)

A teljes új szöveg:

érkezik egy kérés, hogy X. Y. és Z. V. ugyanaz-e: a kéréshez vagy legalább 2 adminisztrátor (feltétlenül nyilvános) jelzése, vagy legalább 5 szerkesztő „igen” szavazata és egyszerű többsége szükséges,

Pontosítanám a tegnapi magyarázatomat. Ez a változtatás (3 betű törlése) csak annyi változást ír elő, hogy az adminisztrátoroknak is nyilvánosan kell kérniük az IP ellenőrzést a Wikipédia:IP-ellenőrzési_kérések lapon. Ennyi.

Egy szerkesztő eddig is csak ott kérhette. Van egy világos irányelv: vagy legalább 2 adminisztrátor, vagy legalább 5 szerkesztő kérheti. Legalább ez a része ellenőrizhető lesz így a kéréseknek. Érdekelne az IP ellenőrök véleménye. Malatinszky véleménye mint volt IP ellenőré számomra sokat nyom a latban. Végül megjegyzem, hogy a közösség bizalma így az enyém is töretlen az IP ellenőrökben, hiszen amikor közzé teszik az ellenőrzés eredményét, azt "bemondásra" elhisszük nekik. Szerintem ez így helyes, és nem is lehetne másképp. Ramakuni ^vita 2016. január 28., 18:24 (CET)

Még mindig nem tudjuk, hogy szerinted miért lesz ettől jobb a Wikipédia. – Rlevente ^üzenet 2016. január 28., 19:18 (CET)

Pedig leírtam. Ramakuni ^vita 2016. január 30., 19:48 (CET)

Pontosan hol? Mert végigolvastam az összes itteni hozzászólásodat, és azokban erről egy szó sincs. – Puskás Zoli ^vita 2016. január 30., 20:16 (CET)

Ramakuni: Ha valóban jobb lesz tőle, akkor nincsen ellenvetésem. --Vakondka ^vita 2016. január 28., 20:07 (CET)

Véleményem szerint az IP-ellenőrzés egy olyan terület, ahol nem minden esetben előnyös az, ha ez a nagy nyilvánosság előtt történik. Két analóg esetet mutatok: 1) Gipsz Jakabbal kapcsolatban felmerül, hogy ellopott egy kabátot, és a jogosult szervezetek ellenőrzik, hogy valóban így történt-e. A nyomozás során egyértelműen kiderül, hogy Gipsz Jakab ártatlan, és a továbbiakban nem foglalkozik vele senki tovább. Ha azonban a jogosult szervezet előzetesen bejelenti a hírekben, hogy Gipsz Jakabbal kapcsolatban felmerült a gyanú, hogy ellopott egy kabátot, akkor utána már hiába derül ki, hogy ártatlan volt, soha nem mossa le magáról, hogy kabátlopási ügybe keveredett. 2) Rossz János bűnös lélek ellen rendőrségi akció indul, és az esetről élőben közvetít a TV, részletesen elemezve, hogy a rendőrség hány fővel, milyen eszközökkel, milyen tervvel készül Rossz János elfogására, sőt, még azt kielemzik a szakértő elemzők a stúdióban, hogy mit tennének Rossz János helyében, hogy a rendőrségnek ne sikerüljön elkapnia. Rossz János végül a hírekből szerzett információk segítségével kicsúszik a rendőrség kezei közül, és azóta is boldogan fosztogatja az ártatlan és tehetetlen diákokat. Samat ^{üzenetrögzítő} 2016. január 28., 21:00 (CET)

(Szerkesztési ütközés után)

1. Eddig nyitva állt a lehetőség minden szerkesztő (nem csak az adminisztrátorok) előtt, hogy feltehető visszaélés miatt emailben ellenőrzést kérjenek, és számos esetben éltek is ezzel. Gyakran igaznak bizonyult a gyanú, de az emailes lehetőség híján mégsem kérték volna az ellenőrzést azok, akik éppen ezt az utat választották.
2. Az ellenőrzés kérésekor nem csak azt kell megmutatni, hogy milyen visszaélésről volna szó (a zoknibábozás nem mindig az), hanem arról is meg kell meggyőzni az IP-ellenőrt, hogy vannak olyan jegyei a zoknibáboknak, ami gyanút kelt az azonosságra. Ha ez nyilvánosan történik, akkor megtanulja az zoknibábos, hogy mire vigyázzon a legközelebbi zoknijánál, és a többi zoknibábos is ügyesedik tőle.
3. Időnként meg az derült ki, hogy tévedésről van szó, és feleslegesen hagyott volna rossz szájízt a nyilvános procedura.

--Karmela posta 2016. január 28., 21:38 (CET)

Mameilon kérdésére: a szűkszavú naplózásnak semmi konkrét értelme nincs, egyszerűen azért csináljuk, mert valamikor több mint tíz éve valaki kitalálta, hogy legyen ilyen napló, és ez valahogy előírássá vált, tehát csináljuk. Ha elhagynánk, akkor se érne senkit semmi hátrány, csak éppen jelenleg ez a rendszer.

Mivel kíváncsi voltam, hol állunk szigorúság és szabályozottság tekintetében a Wikipédiák között, évekkel ezelőtt csináltam egy oldalt erre a Metán, és megkértem a többi projekt képviselőit is, hogy töltsék ki. Angolul értők figyelmébe ajánlom. Kb. az jött ki belőle, amire számítottam: már most is a két legszigorúbb szabályozás egyikével rendelkezünk. (Bár azt hittem, egyedül leszünk.) A listából látható, hogy egyedül a dewikiben van hozzánk hasonló rendszer, ahol csak kérésre dolgoznak az ellenőrök, és nyilvános napló van. Úgy látom, sehol máshol nincs egyik se, és a kettő együtt biztosan nem. Valószínűleg a projektek többsége úgy gondolja, hogy a rugalmasság és a hatékonyság többet ér, és elhiszik, hogy az ellenőrök a Wikipédiát védik a rájuk bízott eszközzel. Ennek az ellenőrzését az biztosítja, hogy az IP-ellenőrök egy nem nyilvános naplóban látják egymás ténykedését, és mivel vagyunk már hatan, ez elég kontroll magában is. Pluszban ott vannak a stewardok és adatvédelmi biztosok is féknek.

Figyelem a nem nyilvános naplót. és állíthatom, hogy jogosulatlan vagy öncélú vagy "kíváncsiskodó" ellenőrzés sosem történt. A munkánk legnagyobb részét a visszatérő ügyfelek teszik ki, mint a fent említett He.henrik, vagy az újabbak közül Dencey vagy Voxfax, akik azt hiszik, hogy nem gondoltuk komolyan a blokkot, vagy csak cicázni akarunk velük. A nem nyilvános kérések lehetősége mellett komoly érvek olvashatók fent, és mellette szól az is, hogy egy kivétellel minden wikin lehetőség van ilyesmire, illetve az ellenőrök saját kezdeményezésű ellenőrzésére. Vannak olyan dolgok, amiknek a túlzott reflektorfény egyszerűen elveszi a hatékonyságát, és vannak emberek, akiknek az ilyesmi érdekükben áll, és akkor elégedettek, ha minél többet tudnak az IP-ellenőrzés részleteiről, és minél több ismerettel rendelkeznek, ami az ellenőrzés kijátszásához szükséges. Nem akarom azt mondani, hogy „akinek nincs vaj a fején, annak nincs takargatnivalója”, mert ez nem igaz, demagóg, és én is ugrok rá, ha máshol ilyet mondanak; de azt igen, hogy gondolkozzatok el azon, ami a fenti linken olvasható, hogy miért választották ezt az utat a legtöbb helyen, és bízzatok bennünk. Személyesen is és a rendszerben is. Akinek van konkrét oka a bizalmatlanságra vagy gyanúja visszaélésre, annak pedig nyitva az út az adatvédelmi biztosok felé védelemért, ugyancsak nem nyilvánosan, teljes titokban. Ha valaki nem találja az üzenőfalukat, itt van, és azon sem véletlenül van vastag nagy betűkkel a "Please do not post your request publicly." felirat. Ha egyáltalán nem lenne ez a kérési és naplózási rendszer, akkor is nagyon sok mindent az adminok elé tárnánk, amit és amikor lehet, és az már egy elég jelentős kör. Most tehát a két legszigorúbban szabályozott Wikipédia egyike vagyunk. Merre akarunk elmozdulni a skálán, és mit akarunk elérni vele? Bináris ^ide Kelt: Wikipédia,  2016. január 29., 21:37 (CET)

„Egy szerkesztő eddig is csak ott kérhette.” – Nem felel meg a valóságnak. Bármelyik szerkesztő kérheti privátban az IP-ellenőröktől, akik indokolt esetben megszerezhetik két admin támogatását, és elvégezhetik az ellenőrzést. A lehetőség most is mindenki számára adott. Bináris ^ide Kelt: Wikipédia,  2016. január 29., 21:44 (CET)

Meggyőztél Bináris :-( Teljesen felesleges az egész naplózás. :-( Szerintem ezentúl bárkit, bármikor ellenőrizhessetek, hiszen hatan vagytok és egymást is ellenőrzitek ;-) Minek ide bármi nyilvánosság? Ez a reakcióm arra, amit a hozzászólásod sugall. Viszont köszönöm a részletes és pontos összefoglalódat. Ilyen értelemben rendkívül hasznos hozzászólás volt. Ramakuni ^vita 2016. január 29., 22:29 (CET)

Hát így állunk! --Texaner ^vita 2016. január 29., 22:52 (CET)

@Puskás Zoli: Elolvastam újra az egészet és sehol nem találom Puskás Zoli véleményét. Pedig érdekelne. Pro és kontra, ahogy Malatinszky írta. Ramakuni ^vita 2016. január 31., 21:51 (CET)

Természetesen van véleményem pusztán a javaslat szövegéről is, de ez pillanatnyilag még teljesen lényegtelen. Mivel én nem látom szükségesnek a jelenlegi rendszer átalakítását, ezért lennék kíváncsi arra, hogy a javaslattevő miért tartja ezt kívánatosnak, és milyen általa látott hibát, hiányosságot kíván orvosolni. Ezek ismeretében tudnék véleményt mondani arról, hogy valóban létező problémát kívánunk-e kezelni, valamint arról is, hogy a megfogalmazott javaslat valóban megoldást kínál-e arra. – Puskás Zoli ^vita 2016. január 31., 22:21 (CET)

Bináris+1. A munka hatékonyságát csökkenti az, ha egy ilyen eljárás nyilvános. Pont azért nincsenek kközszemlére téve, mert ha minden részletet ismersz, nagyon könnyű kijátszani a rendszert. Az IP-ellenőrzés pedig fontos eszköz a visszatérő káros szerkesztők megfékezésében. az, hogy a magyarok ennyire paranoiásak, hogy rögtön mindenről azt feltételezik, hogy ha valami nem nyilvános, azzal biztosan visszaélnek, nagyon sokat elmond rólunk, mint népről. Az admin, a bürokrata, az IP-ellenőr, rögtön mind gyanús, ahogy megválasztják, és egyesek a közösségből mindent megtesznek, hogy elhitessék másokkal: félni kell azoktól, akik feladatot vállalnak. Mintha valami politikai fórumon lennénk, és nem egy online enciklopédiát írnánk. Tessék már levetkőzni a paranoitást... Ne aggódjatok, senki sem kiváncsi arra, hogy milyen böngészővel és hányszor léptek be a Wikipédiára. A tisztségviselőknek pedig nemzetközi ellenreik vannak, a stewardok, és az adatvédelmi biztosok. A következő lépés majd az lesz, hogy az OTRS-levelezések is legyenek nyilvánosak, nehogy visszaéljünk vele? Xia ^Üzenő 2016. február 1., 10:28 (CET)

Szerintem egyáltalán nem lenne szükség a negatív ellenőrzések naplózására, de biztos annak is van valami oka. Én megbízom az IP-ellenőrökben, akiket én is megszavaztam. Egyetértek azzal, hogy sem az IP-ellenőrzés kérésének, sem a negatív IP-ellenőrzésnek nem kell, sőt nem is szabad feltétlenül nyilvánosnak lenni. – LA^pankuš 2016. február 1., 11:42 (CET)

Köszönet LA. Már szóvá akartam tenni, hogy senki nem ellenzi a javaslatot. Köszönet, hogy világosan leírtad. Bár nem pontosan a javaslatomról, de a javaslatom legalább részhalmaza annak amit ellenzel. Xia írására nem tudok mit reagálni.

@Puskás Zoli: Két malomban őrölünk. Le kell írjam újra. Javaslatom kizárólag azt érinti, hogy az adminisztrátorok csak nyilvánosan kérhessenek IP ellenőrzést. Erről persze mindenkinek lehet véleménye, de mégis csak az a fontos mit gondol egy adminisztrátor. (Módosítanom kell állításomat, nem az IP ellenőrök véleménye a legfontosabb, hanem az adminisztrátoroké.) Tessék Puskás Zoli. Zavarna-e téged, ha ezentúl csak nyilvánosan kérhetnél IP ellenőrzést? Ha igen, miért? Ez itt a lényeg, és nem az, hogy én vagy más mit gondolunk erről. Szívesen meghallgatom a többi adminisztrátor véleményét. Igazából az első kérdés a fontos. Zavarná-e bármelyik adminisztrátort ez? A miért megválaszolása már csak gittrágás. Tisztelettel várom a válaszokat. Ramakuni ^vita 2016. február 1., 21:03 (CET)

Van annak azért valami diszkrét bája, hogy egy szerklap nélküli nicknév mögé bújva makacsul azt firtatod, hogy engem (érted, pont engem) zavarna-e a nyilvánosság, ahelyett, hogy arra a kérdésre válaszolnál, hogy téged mi zavar a jelenlegi rendszerben annyira, hogy mindenképpen változtatni szeretnél rajta. – Puskás Zoli ^vita 2016. február 1., 22:20 (CET)

Két megjegyzés:

1. Finomodik a javaslat. Először csak arról szólt, hogy "az adminisztrátoroknak is nyilvánosan kell kérniük az IP ellenőrzést", itt a végén pedig már: "Javaslatom kizárólag azt érinti, hogy az adminisztrátorok csak nyilvánosan kérhessenek IP ellenőrzést." (Miközben már volt egy ilyen válasz: "Bármelyik szerkesztő kérheti privátban" is.)
2. "Erről persze mindenkinek lehet véleménye, de mégis csak az a fontos mit gondol egy adminisztrátor." Ramakuni szerint tehát az nem fontos, hogy pl. én mit gondolok erről, meg az sem, hogy maga Ramakuni mit gondol róla.

– Vadaro ^vita 2016. február 1., 23:23 (CET)

Mivel az IP-ellenőrzésekre vonatkozó irányelvek megváltoztatása közösségi megbeszélést igényel, én sem értem, hogy miért csak az admiok véleménye lenne fontos ebben a kérdésben. Ha pedig csak az a fontos, nem itt kellene közvélemény-kutatást folytatni, hanem pl. az admin üzenőn például körkérdés formájában, vagy magánlevelezés keretében. De tudom, ez sem túlságosan érdekes, meg az sem, miért lenne jobb ha megváltozna a jelenlegi szabályozás, mert ha érdekes lenne, biztosan tudnánk. Ha komolyabban lehetne erről itt véleményt alkotni, akkor nekem például igen határozott véleményem van erről a témáról, de addig nincs jelentősége, míg nem tudni miért lett ez most akkora probléma, hogy figyelembe véve az IP-ellenőrök, adminok, volt adminok, szerkesztők hozzászólását tovább kellene bonyolítani a kérdést. Ogodej ^vitalap 2016. február 2., 00:03 (CET)

Valaki elmagyarázhatná pár egyszerű tőmondattal, hogy miért van ez a dolog ennyire felfújva? Nem látom a jelentőségét. Az ellenőrzésnek mindenképpen diszkrétnek kell lennie, más esetben alaptalan vádaskodás az eredmény. Az IP-ellenőr csendben végezze a dolgát, és ha valamiféle gyanú beigazolódik, hozza nyilvánosságra az eredményt. A felkérésre való ellenőrzést nem tartom jó gyakorlatnak, ennek automatikusan, csendben kellene zajlania, hiszen az a gyanú mindig fennáll, hogy egy blokkolt szerkesztő visszatér egy új IP-cím vagy új név mögött. Az esetek túlnyomó többségében az ellenőrzés eredménye negatív lesz. misibacsi*^üzenet 2016. február 2., 17:55 (CET)

@Vadaro: Persze, hogy finomodik a javaslat. Ha hozzászólunk, beszélünk róla, akkor mi legyen. Zavarodjon? Nem az jobbik eset, ha finomodik?

Természetesen mindenki véleménye fontos. Finomítanám ezt is. Ha az adminisztrátorok többségét nem zavarja a javaslat, akkor nincs gond. Végül is csak őket érinti. Ha az adminisztrátorok többségét zavarja a javaslat, akkor viszont fontos lenne, hogy elmondják mi zavarja őket. Ugyanis a közösség még ez esetben is megszavazhatja a változást. Úgy gondolom olyan érveket kell felhozniuk amivel meggyőzik a közösséget, hogy ne változtassunk. De ez csak a második lépés, akkor ha ellenzik az adminisztrátorok ezt a javaslatot. Először ki kell derüljön ellenzik-e, vagy támogatják, elfogadják. Ramakuni ^vita 2016. február 2., 19:03 (CET)

Attól tartok, hogy fordítva ülsz a lovon. A javaslatot te vetetted fel, nem az adminisztrátoroknak kell meggyőzniük a közösséget, hanem neked kellene elmondanod, hogy miért is akarnál változtatni. Jó lenne, ha a forró kása kerülgetése és ahelyett, hogy mások véleményét szondáznád, egy fél lepedőnyi általad kezdeményezett vita után végre te magad is leírnád, hogy mi is a gondod a jelenlegi irányelvvel, és a te általad favorizált javaslat mennyiben orvosolná ezt az általad vélt gondot. Téged, mint akinek köztudomásúlag nincs semmi takargatni valója, mennyiben zavar az, hogy az IP-ellenőrzés, a notórius zoknizók és blokksértők elleni hatékony munka a jelenlegi irányelv alapján történjen? Csigabi^{itt a házam} 2016. február 2., 19:14 (CET)

Ha a korábbi hozzászólásomból nem lett volna egyértelmű: ellenzem, hogy ne legyen lehetőség az IP-ellenőrzés privát (nem nyilvános) kérésére/támogatására és diszkrét elvégzésére (ezzel ellenzem az irányelv fenti javaslat szerinti módosítását). Ezt szerkesztőként tudom csak nyilatkozni, hiszen ebben a beszélgetésben nem adminisztrátorként veszek részt. Hozzáteszem, hogy úgy érzem, a módosítási javaslatod támogatásával eddig egyedül vagy. Samat ^{üzenetrögzítő} 2016. február 2., 19:36 (CET)

(Szerkesztési ütközés után)

T. Csigabi! Téged is felszólítalak, hogy ne személyeskedj! Ennyire elfogytak ez érvek, hogy már nem a javaslattal, hanem a felvető szerkesztővel kell foglalkoznotok? Figyelmeztettek, hogy ne csináljam, mert karaktergyilkolás lesz a vége. Lassan kezdem érteni miről beszéltek. Aztán miért csak engem bombáztok? Malatinszky a linkelt lapon leírta: "Én személy szerint támogatnám, hogy az IP-ellenőrzések mindig az általad is említett lapról induljanak." A jelenlegi javaslatom ennél sokkal enyhébb. Erről Malatinszky (kérlek ne vedd személyeskedésnek, de te voltal az egyetlen félig-meddig támogató aki világosan leírta a véleményét) 100 sorral feljebb ezt írta: "Mindent összevéve nekem szimpatikus a javaslat, hogy általában legyenek nyilvánosak az IP-ellenőrzések, de ..." (még folytatódik a mondat)

De maradjunk inkább a témánál. Ha követem a logikátokat, például LA logikáját, akkor szerintetek egyáltalán nem lenne szükség a blokkolások nyílvántartására, de biztos annak is van valami oka. Én megbízom az adminisztrátorokban, akiket én is megszavaztam. Egyetértek azzal, hogy sem a blokkolásnak, sem a blokk feloldásnak nem kell, sőt nem is szabad feltétlenül nyilvánosnak lenni. Szóljon aki ezzel egyetért!

Miért rossz a javaslat? Miért vagyok én ezért pellengérre állítandó? Világos, hogy vannak végletek. Az egyiket éppen most figuráztam ki. Senki nem szeretné, hogy így legyen. A másik véglet, hogy az IP ellenőrzés minden adatát nyilvánossá kell tenni. Senki nem szeretné, hogy így legyen. A két véglet között van egy értelmes (vagy értelmetlen) kompromisszum. Miért szentségtörés ezt megbeszélni, hogy hol legyen a nyilvánosság és a titkosság határa. És végül, miért nem vagytok hajlandóak válaszolni? Ramakuni ^vita 2016. február 2., 19:49 (CET)

Az is egy jelzés, ha senki nem támogatja a javaslatot, de mivel úgy tűnik az Andrásnak írt válaszodból, hogy örvendesz, ha az ember ezt nem csak a távolmaradásával jelzi, hanem tételesen is, így leírom:  ellenzem Egyrészt, mert nem értem, miért kellene szerinted megváltoztatni a működő rendszert, másrészt mert Malatinszky és Karmela részletes indoklása meggyőzött arról, hogy így jó, ahogy van. – Hkoala 2016. február 2., 20:09 (CET)

Magadat állítod pellengérre, mivel figyelmen kívül hagyod szinte az összes lényegi hozzászólást, indoklást, hogy miért rossz a javaslatod, nem vagy hajlandó érveket felhozni, amivel meggyőzöd a közösséget, hogy változtatni kell, szelektíven válaszolgatsz, követelőzöl. Azt hiszem, lassan be kellene látnod, hogy ez így nem megy. Javaslom, gondold át, mit miért szeretnél, és egy kiforrott, részletes javaslattal térj vissza. Úgy gondolom, ez itt egy közösségi lap, mindenki megérdemelne annyit, hogy megtiszteld azzal, hogy leírod, mi értelme lenne a változtatásnak. Egyébként én is értelmetlennek találom a felvetésedet a változtatásra, tehát  ellenzem. Ogodej ^vitalap 2016. február 2., 20:30 (CET)

Nem tudom, Ramakuni melyik mondatrészből szűrte le, hogy szerintem a blokkolásoknak nem kell nyilvánosnak lenni, de ez mindegy is.  ellenzem a javaslatot. – LA^pankuš 2016. február 2., 20:37 (CET)

A blokkolás fogalmilag és technikailag is teljesen más, nem nagyon lehet jó hasonlatot csinálni belőle. Bináris ^ide Kelt: Wikipédia,  2016. február 2., 20:46 (CET)

Nem tudom, miért szeretnél változtatni az irányelven, mert ezt mindeddig nem árultad el. Így javaslatodat  ellenzem. – Pagony ^foxhole 2016. február 2., 21:14 (CET)

 ellenzem a változtatást. OsvátA ^Palackposta 2016. február 2., 21:19 (CET)

 megjegyzés Kapcsolódó kérdést tettem fel az egyéb kocsmafalon. Malatinszky ^vita 2016. február 2., 21:56 (CET)

Gyors disclaimer az elején: jómagam is admin volnék. A tárgyhoz: el lehet gondolkodni az IP-ellenőrzés lefolytatásának egyes eljárási elemein, illetve feltételrendszerén, azonban tartalmi indoklás nélkül nemigen lehet egy javaslatot érdemben megítélni és elbírálni. Ilyet végigolvasva a nem túl rövid topikot nem igazán találtam, így a javaslatot támogatni nem igazán tudom, azaz  ellenzem. – Cassandro ^{Ħelyi vita} 2016. február 2., 22:29 (CET)

Mivel Ramakuni nem győzött meg arról, hogy jobb lenne a Wikipédiának, ha a zoknibábosok és a blokksértők több információhoz jutnának, a javaslatot  ellenzem. --Rlevente ^üzenet 2016. február 3., 09:13 (CET)

Ramakuni: a Wikipédia rendszere hasonlít egy testhez, amel virusok, baktériumok, csípések, ütések, szúrások stb. folyamatos vagy időnkénti ráhatásainak van kitéve. És ahogy a testnek is megvan a maga védekezőrendszere mindezen külső hatásokra és nem is látod, hogy a saját tested vagy az én testem vagy más teste belül hogyan védekezik ez ellen, csak eszközökkel, eszközök nélkül csak legfeljebb érzékelni lehet a védekező mechanizmusát a testnek mindezekre, ugyanúgy a Wikipédia védekező mechanizmusát a külső hatások ellen sem lehet látni, csak érzékelni.

Elvben volna olyan ok, hogy miért lehessen látni - mivel a wikipédiában szokták hangsúlyozni pl. a laptörténeteknél is, hogy visszakövethető legyen a történetiség - viszont ha meg akarná írni valaki a magyar wikipédia IP-ellenőrzéseinek történetét, hogyan kezdődött az IP-ellenőrzés története és hogyan változott, milyen érdekesebb vagy tanulságos eseteik voltak, mivel eddig sem volt minden látható a folyamatokból, ennek történetét is azok tudnák amúgyis megírni, akik egyrészt régen vannak itt, másrészt IP-ellenőrök vagy IP-ellenőrök voltak korábban. Apród ^vita 2016. február 3., 10:04 (CET)

Kedves Apród. Szépeket írtál, csak nem értem a konkrét javaslathoz (az adminek kérése legyen nyilvános) hogyan kapcsolódik. Köszönöm az ellen voksokat. Azért szögezzük le azt az egyszerű tényt, hogy

ellenzitek a nyilvánosságot

és az átláthatóságot

jogotok van ehhez a véleményhez. Csak nem értem miért teszitek. Ramakuni ^vita 2016. február 3., 20:01 (CET)

Ha mindazok után sem érted, amit itt többen és többször kifejtettek már, akkor sajnos nincs mit magyarázni tovább rajta. A nyilvánosság és az átláthatóság szép fogalmak, de semmi közük az IP-ellenőrzés céljához, folyamatához, vagy bármilyen más aspektusához. – LA^pankuš 2016. február 3., 20:08 (CET)

Kezd a dolog nagyon fárasztó lenni. Légy szíves olvasd el újra amit írtál. Értem én, hogy mit akarsz írni, de ha szó szerint vesszük amit írsz, akkor egyszerűen nem igaz. Mint ahogy az sem igaz, hogy itt senki nem támogatta a javaslatot. Ezt többen leírták. Megdöbbentő! Azt hiszik, azért mert sokszor sokan mondják igaz lesz? Ez sajnos a való világban így van. De mertem remélni, hogy itt számítanak a tények. Ramakuni ^vita 2016. február 3., 20:17 (CET)

Egy párhuzam alapján talán érthetővé válik, hogy ebben az esetben miért lehet szükséges a nyilvánosság kizárása, és az átláthatóságtól való eltekintés. Egy bűncselekmény nyomozása esetén sem zajlik a rendőrség minden lépése a teljes nyilvánosság előtt. A sikeres nyomozás érdekében, és a hasonló bűnesetek megelőzésére nem teszik átláthatóvá még utólag sem a végrehajtott nyomozati cselekményeket és módszereket. Ebben az eseben hasonló a helyzet. Az IP-ellenőrök töltik be a nyomozók szerepét, a zoknibábos, vagy blokk-kijátszó a „bűncselekményt” elkövető szerepét. Szerintem a jelenlegi rendszer tökéletesen működik. Ez az az eset (és az egyetlen eset), amikor a közösség érdekében el kell tekinteni olyan szép demokratikus elvektől, mint a nyilvánosság és az átláthatóság. – Dodi123 ^vita 2016. február 3., 20:29 (CET)

@Laszlovszky András: Ráadásul keveri a nyilvánosságot az átláthatósággal, nem válaszol a lényegi érvekre (úgy tűnik nem is érti azokat), kérdésre kérdéssel válaszol, nem indokolja meg, miért lenne jó, ha az "adminek" kérése nyilvános lenne, merthogy mint itt írták, teljesen átlátható a naplózások miatt mindenképpen, de mindegy is, ez van. Abban viszont igaza van, hogy kezd a dolog nagyon fárasztó lenni. Ogodej ^vitalap 2016. február 3., 20:34 (CET)

Lassan elérjük azt a pontot, ahonnan már nem kellene tovább etetni. – Rlevente ^üzenet 2016. február 3., 20:39 (CET)

Gyenge vicc.

Mivel az egésznek csak akkor van értelme, ha szavazunk róla, ezért feltett szándékom volt, hogy szavazásra viszem a kérdést. Erről csak akkor teszek le, ha záros időn belül meglesz itt a 10 ellenzem szavazat (jelenleg 7 van). Megkérem azokat akik még nem írták le véleményüket szavazat formában, hogy ezt tegyék meg. Természetesen  támogatom szavazatot is lehet adni. Ezt elvárnám például attól is aki már 2011-ben is helyeselte ezt a javaslatot. Ramakuni ^vita 2016. február 6., 20:01 (CET)

Ne etessétek. És nem viccelek. Csigabi^{itt a házam} 2016. február 6., 20:09 (CET)

Ha ez nem vicc, akkor mi? Talán fenyegetés? Ramakuni ^vita 2016. február 8., 21:32 (CET)

Kiemelt státusz visszavonása

Sajnos nincs már kapacitásom a Thalía (énekesnő) szócikk naprakészen tartására, és mivel rajtam kívül nem foglalkozik vele senki, javaslom a kiemelt státusz visszavonásának kezdeményezését. — El Mexicano ^blog 2016. február 7., 11:09 (CET)

• Wikipédia:Javaslatok kiemelt szócikkekre, "Kiemelt státusz felülvizsgálatának kezdeményezése" fül. Sajnos, ez a megkívánt formális eljárás. Akela ^vita 2016. február 7., 12:42 (CET)

Köszi, de mivel nincs már időm ilyesmire, felhatalmazom a közösséget, hogy intézkedjen belátása szerint. Engem nem zavar az sem, ha kiemelt marad, de frissíteni már nem fogom. – — El Mexicano ^blog 2016. február 8., 10:03 (CET)

Sztem maradhat kiemelt. Andrew69. 2016. február 15., 18:45 (CET)

Nemzeti Színház egyértelműsítése

A korábbi megbeszélés: Wikipédia:Kocsmafal (egyéb)/Archív198#Nemzeti Színház sokáig volt függő, aztán érdektelenség miatt elarchiválódott, a lektor sablon pedig még mindig ott éktelenkedik a Nemzeti Színház szócikkén... sokat morfondíroztam magamban és arra jutottam, hogy mivel (a jelenlegi Nemzeti Színház- és Pesti Magyar Színház-nak) bár párhuzamosan nem volt és most sem azonos a nevük, de ha más idősíkban is (az egyiknek 1940-2000 között, míg a másiknak 2000-től), de mégis az volt/van és mivel - bizonyos szellemi, fenntartóbeli jellegzetességeket leszámítva - jogilag semmi köze egymáshoz a két intézménynek, elfogadva Akela javaslatát, ha Linkomannak is megfelel, hogy a csupasz alak átirányítás, a jelenlegi Nemzeti szócikkének a címe pedig Nemzeti Színház (Budapest, 2000-től) legyen. Nem gondolom, hogy a szócikk jelenlegi formájában nagy változtatást igényelne, csak némi átfogalmazást a címnek megfelelően. A Nemzeti Színház (egyértelműsítő lap)-ot már ehhez az elgondoláshoz igazítottam. Szeretném kérni a beleegyezéseteket és persze szívesen elolvasom a véleményeteket is, ha van. Fauvirt ^vita 2016. február 19., 15:00 (CET)

Szerintem így jobb, érthetőbb lesz. Akela ^vita 2016. február 19., 15:04 (CET)

Mindenkit érint, aki egyértelműsítő lapot készít

Az „egyért” sablon és típuskategóriái

Az {{egyért}} sablon egyik funkciója, hogy kategorizál. Eredetileg csak a Kategória:Egyértelműsítő lapok kategóriát adta hozzá a laphoz. Időközben született egy típus= paramétere is: típus=szn, típus=frn, típus=bgn^{[magyarázat]} lehetséges értékekkel. Ezek az alapkategória helyett más kategóriákba osztják be a lapot, de a sablon csak egy kategóriába tud besorolni.

Szerintem jobb lenne, ha a típusok kategorizálásával egyáltalán nem foglalkozna a sablon, hanem csak a Kategória:Egyértelműsítő lapok kategóriát adná hozzá az oldalhoz.

A típuskategóriák hozzáadása és elvétele inkább a kategorizálások szokásos módján történjen.

A kategorizálásnak jelenlegi módja nem rögtön átlátható. A rövidítések funkciója sem beszédes mindenkinek, és valószínűnek tartom, hogy idővel olyan lapok és kategóriák is előálljanak, amelyekben egy lap több kategóriába is beleillik. (A típuskategóriák szükségessége nekem ugyan nem világos, de bizonyára hasznos a kezdeményezőinek, ezt nem szándékozom vitatni.)

↑ magyarázat: szn ~ Kategória:Személynév-egyértelműsítő lapok, frn ~ Kategória:Földrajzinév-egyértelműsítő lapok , bgn ~ Kategória:Barlangnév-egyértelműsítő lapok

--Karmela posta 2016. február 20., 11:53 (CET)

@Karmela: Miért lenne jobb a hagyományos módszer és mi a baj a mostanival? A típus nevek rövidítése és jelentései megtalálhatóak a sablon leírásban is. Mivel szerintem ezt az egészet egy általános iskolás gyerek is bőven átlátja nem hiszem, hogy ezt probléma lenne. Az, hogy több típus is megadható legyen folyamatban van. - Csurla ^vita 2016. február 20., 12:52 (CET)

Inkább a másik oldalról kérdem: Mire jó egyáltalán, ha többféle választható kategóriát belekódolunk egy ilyen sablonba? Melyik módszer könnyebb és magától értetődőbb annak, aki egy kategóriát hozzá akar rendelni a laphoz, vagy aki ki akarja venni a lapot egy kategóriából? --Karmela posta 2016. február 20., 13:30 (CET)

Alapvetően csak egy kategóriába kell besorolni, néha van olyan ahol kettőbe. Olyannal még nem találkoztam a három lenne az igény. És hogy mire jó, hogy sablonba van kódolva? Egységes és átlátható kezelés, ami kb 15 ezer oldalt érint most. Az, ha valalakik nem ismerik a rendszert nem ok arra, hogy ne legyen. Mindig lesznek olyanok akik nem értik. Rengeteg olyan egyért lapot találtam, ahol egyszerre szerepelt az egyért sablon és a kategória is, ez utóbbi teljesen feleslegesen. Szerintem van értelme annak, hogy benne van ez is a sablonban. Más wikipédiák gyakorlata is erről győz meg engem. - Csurla ^vita 2016. február 20., 13:43 (CET)

Másrészt amit javasolsz az sablon módosítás nélkül most is adott. Emiatt még nem kell kidobni a sablonból is, csak mert vannak olyanok akik nem olvassák el a sablondokumentációt. - Csurla ^vita 2016. február 20., 13:46 (CET)

Megjegyzem, bármikor előfordulhat, hogy akárhány kategóriába lehetne sorolni egy egyértlapot. Nincs ugyan Kopernikusz egyértlap (pedig kéne), de itt személynevet, földrajzi nevet is egyértelműsítünk egyszerre (Kopernikusz-kráter). Galilei egyértlap is kellene, ahol a személynév és földrajzi név mellett egy rakás más fogalom is van. Azzal pedig eddig sem értettem egyet, hogy ha van egy személynév az egyértlapon, akkor bekerül a teljes (másról szóló) tartalmával együtt a személynév egyértlapok kategóriájába, mint ha csak személynév lenne rajta. – LA^pankuš 2016. február 20., 18:31 (CET)

Azzal én sem tudok egyet érteni, hogyha egy egyért lapon csak egy személynév van, akkor belekerüljön a személynév egyértlapok kategóriájába. A mostani definíció szerint sem helyes ha az így lenne:

Ebben a kategóriában azok az egyértelműsítő lapok találhatóak, melyeken több személy hasonló néven szerepel

Ha most olyan lenne, ahol csak egy van rajta, akkor az hibás. Én még nem találkoztam ilyennel. - Csurla ^vita 2016. február 21., 10:09 (CET)

Élő személyek életrajza, azaz "azonnal" vagy "haladéktalanul"?

Rlevente állítja, hogy a Lech Walesa szócikknél az irányelv szerint járt el, amikor visszavont egy szerkesztést, amelynek a forrását a neten egyszerűen meg lehet találni.

Rlevente állítja, hogy neki "azonnal" kellett lépnie, nem volt rá ideje, hogy ellenőrizze, vagy megkérdezzen bárkit is a forrásól - és erre nem is volt köteles.

Az "azonnal" szót pont ezen a félreérthetősége miatt jogszabályok nem gyakran alkalmazzák, helyette a "haladéktalanul" szóval fejezik ki azt, hogy valamiről a lehetőség szerint leghamarabb intézkedni kell, vagyis az észlelés utáni tájékozódás, kellő ellenőrzések stb. után.

Nem mindegy.--– Linkoman ^vita 2016. február 21., 21:10 (CET)

A tisztánlátás kedvéért:

• Erről a szerkesztésről és
• erről a visszavonásról van szó.
• És itt az irányelv szövege: „Élő személyek életrajzát felelősségteljes módon, konzervatív, semleges, enciklopédikus hangnemben kell írni. Más cikkek esetében működőképes az az elv, hogy mivel egy cikk folyton alakulóban van, elég, ha idővel, fokozatosan éri el az elvárható magas színvonalat, és átmenetileg akár kiegyensúlyozatlanul is elfogadható, ám az élő személyek rosszul megírt életrajzából azonnal el kell távolítani minden sallangot, kiegyensúlyozatlanságot, rossz megfogalmazást, egyoldalúságot és kétes információt még azon az áron is, hogy ennek során csonkká alakulnak, vagy szubcsonkként törölve lesznek.” (kiemelés tőlem)

– Rlevente ^üzenet 2016. február 21., 21:23 (CET)

Mi a javaslat? Hungarikusz Firkász ^{Ide írkássz!} 2016. február 21., 21:17 (CET)

Rlevente most írta nekem ezt: "Csak éppen nem volt forrással alátámasztva, vagyis nem volt ellenőrizhető. Az azonnal pedig azt jelenti, hogy azonnal. – Rlevente

Máris idemásolom az irányelv vonatkozó részét. Kis türelmet.--– Linkoman ^vita 2016. február 21., 21:22 (CET)

"Élő személyek életrajzát felelősségteljes módon, konzervatív, semleges, enciklopédikus hangnemben kell írni. Más cikkek esetében működőképes az az elv, hogy mivel egy cikk folyton alakulóban van, elég, ha idővel, fokozatosan éri el az elvárható magas színvonalat, és átmenetileg akár kiegyensúlyozatlanul is elfogadható, ám az élő személyek rosszul megírt életrajzából haladéktalanul el kell távolítani minden sallangot, kiegyensúlyozatlanságot, rossz megfogalmazást, egyoldalúságot és kétes információt még azon az áron is, hogy ennek során csonkká alakulnak, vagy szubcsonkként törölve lesznek."

Ebben a szövegben eddig a 'haladéktalanul helyett az azonnal szó szerepelt. Ennek a fenntartása a szövegjavaslatom.

És ha kell, a WP:ELL irányelvben is kellene zárni ezt az önkényes értelmezést.--Linkoman ^vita 2016. február 21., 21:31 (CET)

Így már értem. Köszönöm a magyarázatot! Hungarikusz Firkász ^{Ide írkássz!} 2016. február 21., 21:32 (CET)

Más lenne a helyzet, ha nem élő személy életrajzáról vagy nem különösen kényes információról lenne szó. Ilyenkor azonban helyesnek tartom előbb kivenni a cikkből a csupasz, forrásmegadás nélküli infót, és azután kérni vagy keresni a forrást. Ha gyorsan megvan, annál jobb: mehet vissza a cikkbe az info, de már a forrásmegadással együtt. --Karmela posta 2016. február 21., 21:52 (CET)

Az irányelv élő személyek rosszul megírt életrajzáról beszél. A Walesa szócikk aligha nevezhető rosszul megírtnak. Ráadásul Linkoman állítólagos együttműködést említett, amiről mindenkinek, aki ebben az országban figyeli a híreket, tudomása van. Talán jobb lett volna, ha Rlevente visszaállítás helyett Linkoman vitalapján veti fel a forrásolatlanságot. Azon a pár percen semmi nem múlt volna. Szvsz. Csigabi^{itt a házam} 2016. február 21., 21:54 (CET)

(1) Aki megnézte a difflinkeket, vagy a laptörit, az láthatta, hogy Linkoman 17:55‎-kor írta be a forrás nélküli kényes információt az élő személy cikkébe, és csak 20:12‎-kor adta meg a forrást, vagyis több mint két óra múlva, és akkor is csak a visszavonásom hatására. Ez nem pár perc. (2) Az irányelv bevezetője szerint: „Források nélküli vagy forrásokkal gyengén alátámasztott vitatható (negatív, pozitív vagy akár csak megkérdőjelezhető) megállapításokat azonnal el kell távolítani a cikkből.” Ez teljesen egyértelmű. Tök mindegy, hogy a cikk hogy van megírva, jól vagy rosszul. (3) Ha a média tele van vele, akkor miért nem lehet azonnal forrásolni? Ami ugye a Wikipédia egyik alapelve. Miért kell erre egy gyakorlott, öreg rókát külön figyelmeztetni? (4) Ráadásul olyat, hogy állítólag, nem írunk enciklopédiába. Szvsz. – Rlevente ^üzenet 2016. február 21., 22:22 (CET)

Én ott az állítólag szót nem látom, helyette az állítólagos látható az én monitoromon. De ettől függetlenül az a véleményem, hogy – különösen egy ilyen öreg róka esetében – a vitalapi megkeresés hatékonyabb, főleg a projekt egészének hangulata szempontjából. Csigabi^{itt a házam} 2016. február 22., 10:03 (CET)

Rlevente bevallotta, hogy nem érti az irányelvet. Az irányelv több együttes feltételt támaszt. Márpedig az együttes feltételek azt is jelentik, hogy amennyiben bármelyik feltétel hiányzik, a szankciót tilos alkalmazni. Bárkivel szemben.

Átlátszó trükk sértő szándékkal "öreg rókázni", amikor én sem foglalkoztam azzal, vajon Rlevente mióta szerkeszt. (Nehogy már szégyen legyen a Wikipédia kitartó szerkesztése!) Rlevente sem törődött egyébként semmiféle személi vonatkozással a visszavonásnál. Az "azonnali" szó szó szerinti értelmezésén túl a szabály egésze számára "tök mindegy".

Nos, pont ezért kezdeményeztem ezt a vitát, mivel úgy látszik nem egyértelmű mindenki számára: ha az ellenőr nem győződik meg arról, hogy valamennyi előírt feltétel megvalósult, akkor nem alkalmazhatja a szankciót. Bárkivel szemben.

Márpedig a konkrét szituáció lényege az, hogy még Rlevente korábban nem hallott a Walesa elleni ügynökvádról - ezért fel sem merült benne, hogy ilyen létezhet - ezért a szerkesztésemet sima vandalizmusnak fogta fel és visszavonta.

Amikor először hallottam ezt, megdöbbentem és rákerestem a neten.

Sajnálom azt, ha valakiben már ez az elemi kíváncsiság sincs meg... --– Linkoman ^vita 2016. február 22., 10:59 (CET)

És még valami az "azonnal" és "haladéktalan" jelentéséről.

Hivatalos nyelvünkben azért maradt meg a "haladéktalan" szó, mert azt fejezi ki, hogy valamely feltétel megvalósulása után nincs "haladék" a szankció végrehajtásának megkezdésére. (Ezzel szemben a végrehajtásra bizonyos körülményeknek lehet halasztó hatályuk; ez különösen jogorvoslat esetén fontos: vajon mikor kell megkezdeni a szankció foganatosítását.)

Az azonban közhely, hogy bármely szabály alkalmazásának a feltétele az, hogy meggyőződjünk valamennyi szükséges előfeltétel fennállásáról. Tehát az a szabálysértés, ha a végrehajtást a szükséges feltételek meglétéről való megbizonyosodás nélkül kezdik meg.

Bár a két szó között a köznyelvben nincs nagy különbség, azért javasolom az "azonnali" szó felváltását a "haladéktalan" szóval, mert az pontosabban kifejezi a fent kifejtetteket:

1. megtekinted a szerkesztést
2. felmerül benned, hogy valamelyik szabálynak nem felel meg
3. gyorsan ellenőrzöd, vajon valószínűsíthető-e, hogy tényleg nem felel meg
4. ha a szabály megszegése valószínűsíthető, haladék nélkül végrehajtod a szabályt.

Ez alól a kivétel csak a nyilvánvaló vandalizmus - ennél nem kell külön ellenőrizni, mert valószínűsíthető ennek elkövetése.

Végezetül: az lenne a szerencsés, ha valamennyiünk egy-egy új szerkesztés láttán nem egyszerűen rendésznek, hanem szerkesztőtársnak is érezné magát, aki ugyanannyi erővel akár segíthet is, mint ahogy büntetni próbál.--– Linkoman ^vita 2016. február 22., 11:26 (CET)

Az irányelvek egyértelműek és értem őket:

1. WP:ELL: „A Wikipédia-szócikkek tartalmát megbízható, hozzáférhető források kell, hogy alátámasszák”,
2. WP:ÉLŐ: „Források nélküli vagy forrásokkal gyengén alátámasztott vitatható (negatív, pozitív vagy akár csak megkérdőjelezhető) megállapításokat azonnal el kell távolítani a cikkből”

vagyis nincsenek további feltételek: ha nincs forrás egy vitatható állításon, azonnal el kell távolítani. Nem feltétel, hogy igaz-e vagy sem az állítás, nem feltétel, hogy valaki olvasott-e róla vagy sem. Ez nem jelenti azt, hogy ilyet beírni vandalizmus, hanem azt jelenti, hogy ez egy forrás nélküli állítás.

Amikor forrás nélküli vitatható állítást írtál a cikkbe, nem feltételeztem, hogy az ujjadból szoptad (mint azt állítottad rólam korábban), nem is fogtam fel vandalizmusnak (mint azt állítottad rólam most), hanem megállapítottam róla, hogy nincs forrása és vitatható, vagyis ez egy forrás nélküli vitatható állítás, ami nem felel meg az irányelvnek. Éppen ezért haladék nélkül alkalmaztam a szabályt, vagyis eltávolítottam. Ez nem büntetés, nem szankció, hanem az irányelv betartása, amin nem kellene megsértődni. Miután megadtad a forrást, szerkesztőtársként segítettem is a cikk rendezésében: a forráshivatkozásokat a helyükre tettem, és azok alapján bővítettem a bekezdést. --Rlevente ^üzenet 2016. február 22., 12:35 (CET)

Íme, az Rlvente által említett élő irányelv vonatkozó része:

"Élő személyek életrajzát felelősségteljes módon, konzervatív, semleges, enciklopédikus hangnemben kell írni. Más cikkek esetében működőképes az az elv, hogy mivel egy cikk folyton alakulóban van, elég, ha idővel, fokozatosan éri el az elvárható magas színvonalat, és átmenetileg akár kiegyensúlyozatlanul is elfogadható, ám az élő személyek rosszul megírt életrajzából azonnal el kell távolítani minden sallangot, kiegyensúlyozatlanságot, rossz megfogalmazást, egyoldalúságot és kétes információt még azon az áron is, hogy ennek során csonkká alakulnak, vagy szubcsonkként törölve lesznek."

Rlevente ezt - szerintem nagyon tévesen - úgy értelmezi, mintha ez állna az irányelvben:

"Élő személy életrajzában bármilyen módosítást csak a pontos forrás egyidejű megjelölésével lehet tenni. Ilyenkor a "nincsforrás" sablon alkalmazása helyett a módosítást azonnal vissza kell vonni."

Fenntartom a véleményemet, hogy az ÉLő irányelv idézett része nem azt jelenti, mint amit Rlevente felfogásaként vázoltam.

De ha - feltéve, de meg nem engedve - mégis úgy kellene érteni az irányelv 'szándékát, ahogy megfogalmaztam, akkor változtassátok is meg az irányelvet, hogy abból egyértelmű legyen: a visszavonás az egyetlen helyes lépés az ilyen esetekben.

A magam részéről a jövőben nem is fogom magam fárasztani a mondanivaló megfogalmazásával, egyszerűen beírok egy linket és akkor mindenki boldog lesz!--– Linkoman ^vita 2016. február 22., 13:02 (CET)

Linkoman, te a "Stílus" szakaszcím alatt olvashatóakat idézed folyamatosan, míg Rlevente a "Forrástalan és vitatható" szakaszra hivatkozik... szerintem senki nem kifogásolta a stílust... legalábbis a konkrét vitában a szócikkbe írottakét nem. Vegyen mindenki mély levegőt és jegyezzük meg végre a források fontosságát nem csak elvi (jaj, hát olvastam/láttam/hallottam), hanem gyakorlati (refek és/vagy a "Források" alá felsorolása) szinten is... Fauvirt ^vita 2016. február 22., 14:27 (CET)

ui. én úgy tudom, a visszavonás akkor értelmezendő vandalizmus visszavonásának, ha nincs magyarázat, vagy a magyarázatban is az áll, hogy a visszavont szerkesztést annak minősítik (lásd: Wikipédia:Visszaállítás)... Fauvirt ^vita 2016. február 22., 14:40 (CET)

A Wikipédia csak addig önszbályozó közösség, amíg törődik azzal, vajon a szabályai hogyan értendők és vajon az óhajtott eredményre vezetnek-e. Nem arról van szó, hogy a problémának önmagában mekorrának látszik a a súlya, hanem arról, hogy "azonnal" címszóval ne lehessen indokolni egy ilyen önkényes visszavonást. Hangsúlyozom, elvi jelentőségű a kérdés. Rlevente szerint neki csak egy feladata van: ha nincs ott a forrás, hát vissza kell vonni.

Vállalja fel már valaki, hogy kijelenti: Rlevente nagyon szabályszerűen járt el, az azonnali az azonnali és nincs utánanézés, csak gombnyomás. Az világos beszéd lenne.

És értsétek már meg végre, érdektelen, hogy ezt Rlevente tette vagy bárki más. Nem személyes ügyről van szó, hanem a közösség érdekéről. Arról, hogy az amúgy is leválthatatlan adminok kezébe van adva a megfellebezhetetlen szabályértelmezés hatalma is.--– Linkoman ^vita 2016. február 22., 15:01 (CET)

(Szerkesztési ütközés után)

És még egy irányelv: „Meg kell jelölni a forrást minden olyan információ esetében, melynek valóságtartalmát egy másik szerkesztő kétségbe vonja. Ennek hiányában az állítás eltávolítható. A viták elkerülése és az olvasók tájékoztatása érdekében minden olyan állítást forrással szükséges alátámasztani, melyet elfogadható érvekkel kétségbe vonhatnak (lásd Wikipédia:Ellenőrizhetőség).” […] „Vitatható állítások élő személyek esetében – A szerkesztőknek különös gonddal kell eljárniuk amikor élő személyekről életrajzi adatokat adnak meg a Wikipédia bármely oldalán. Az ilyen jellegű információ nagyfokú érzékenységgel kezelendő. Hiteles forrás feltüntetése nélkül nem maradhat olyan adat az életrajzi szócikkben, mely bármely élő személy vagy szervezet hírnevét rombolhatja.” […] „A vitatás joga – Bármely szerkesztőnek joga van a forrás nélküli állítások kétségbe vonására, akár a szócikk vitaoldalán, akár a szócikkben megfelelő sablonnal ellátva azt. Vita nélkül eltávolíthatók az élő személyekre vonatkozó kétes adatok, a nyilvánvalóan saját kutatásból származó megjegyzések, valamint minden nevetséges vagy a szócikket romboló állítás.” (Wikipédia:Mikor van szükség a források feltüntetésére?) Fauvirt ^vita 2016. február 22., 15:03 (CET)

Linkoman magad mondtad, hogy "Amikor először hallottam ezt, megdöbbentem és rákerestem a neten." - ezek alapján én ezerszeresen is levédtem volna az információt forrással, nemhogy azon háborognék, miért távolították el, megnevezve az okokat. Ha az ember hibát követ el, abból tanulni kell, legközelebb ne helyezz el ilyen fajsúlyú (de lehetőleg kisebbet se!) információt ellenőrizhető forrás nélkül. Az az információt elhelyező felelőssége ugyanis. Fauvirt ^vita 2016. február 22., 15:08 (CET)

Olyan szabály eddig nem volt, hogy EGYIDEJŰLEG kell a forrást megadni. Ez pedig akkor sem nyilvánvaló az irányelvek szövegéből, ha ezren állítjátok.

Az más kérdés, hogy egy hatalom mindent úgy értelmez, ahogyan az érdeke kívánja. Egyszerűbb hát jóváhagyni az azonnali visszavonást, mint belemenni egy esetleges vitába.

Belátom, bárhogy fogalmazom is, a vitapartnereim legbelsőbb meggyőződése, hogy így helyes ennek a szabálynak az értelmezése.

Ismét keserű következtetés vonható le ebből: az elképzelt biztonság az egyetlen cél, ami lassan a probléma kockázatát is felvető új szerkesztéseket maga alá gyűri.

Mert hol van az előírva, hogy egy szerkesztéssel egyidejűleg kell a forrást megadni? Értsétek meg, számos irányelvnek ellent mondana ez a megközelítés. Vagy mindig ki kell rakni a "tataroz" vagy "építés alatt" sablont ahhoz, hogy ne bárkit ne érjen hasonló önkény?

No, de most már abbahagyom. Én szóltam. ennyi. Most már kezdődhet a szokásos "ki az a Linkoman, hogy már megint ő ugrál" típusú kődobolás. -:)Linkoman ^vita 2016. február 22., 15:39 (CET)

A vitában résztvevő személyektől, és a vita tárgyát képező szócikktől elvonatkoztatva szerintem azt kellene elsődlegesen tisztázni, hogy amikor egy szerkesztő (mindegy, hogy megerősített, járőr- vagy adminjoggal rendelkező), egy ilyen helyzettel találja magát szembe, akkor milyen tevékenységet végez? Ha például járőri ellenőrzésnek tekintjük (zerintem ez a helyzet tipikusan az), akkor meg kell győződnie a szerkesztés valódiságáról, tartalmi megfelelőségéről. Ez esetben mindegy, hogy meg van-e adva hozzá forrás, vagy nincs. Ha van forrás, akkor a helyzet könnyebb, mert a forrást kell csak ellenőrizni, hogy szerepel-e benne az, amit a szócikkbe beírtak. Ha nincs megadva forrás, akkor önerőből kell keresni. A járőri ellenőrzéseim túlnyomó többségét képezik azok az esetek, amikor én helyezek el forráslinket egy másik (általában anon vagy nem megerősített) szerkesztő által elkövetett változtatáshoz, vagy visszavonom a szerkesztést abban az esetben, ha sehol nem találok a megadott tartalmat alátámasztó forrást. (Ilyen is nagyon sok volt, például Anonimus2003 – élő személyekre vonatkozó(!) – áldásos tevékenységének köszönhetően.) A most tárgyalt eset szerintem semmiben nem tér el egy járőri ellenőrzéstől. Ennek megfelelően az információ valóságtartalmának ellenőrzése nélküli azonnali törlés helyett az információtartalomra történő rákeresésnek meg kellene előznie az azonnali törlést. Az „azonnal” fogalma egyébként a jelen konkrét esetben sem értelmezhető azonnalnak, hiszen a 17:55-ös szerkesztés 19:49-kor lett törölve. Ehhez képest ha 19:54-kor vagy 20:00-kor lett volna, a helyzeten nem változtatna semmit, az sem lett volna a szó szoros értelmében vett „azonnali”. Attól függően, hogy milyen hangulatban van a szerkesztő (vagy mennyire szimpatikus neki az, aki az előző szerkesztést végezte, vagy bármilyen más szempont alapján) szerintem a követendő lépés:

• a) ha talált rá forrást, kiteszi a hiányzó helyre;
• b) ha talált rá forrást, de személyesen neki nem tetszik a tartalom, bár az valódinak bizonyult, akkor kiteszi a forrás sablont (ezzel eleget tett sajt lelkiismeretének, hiszen ha nem is törölhette, de legalább a sablonnal kétséget ébreszthet a tartalom valódiságával kapcsolatban más olvasókban) – nem szimpatikus megoldás, de még elmegy;
• c) ha talált rá forrást, de a forrás nem támasztja alá a szócikkbe írt tartalmat, vagy éppen az ott leírtak ellenkezőjéről szól, akkor törli, illetve visszavonja a szerkesztést;
• d) ha talált rá forrást, de az ellenkezőjére is, akkor kiegészíti a szöveget az ellenkező véleménnyel (természetesen a források megadásával);
• e) ha nem talált rá forrást, akkor törli, illetve visszavonja a szerkesztést. – Dodi123 ^vita 2016. február 22., 16:57 (CET)

Hurrá-hurrá, a kedvenc témám... ugorjunk csak vissza... Wikipédia:Kocsmafal (javaslatok)/Archív111#Ellenőrzött lapváltozat átnevezése és Wikipédia:Kocsmafal (javaslatok)/Archív112#Elnevezési módosítás - ezekből lett a (Wikipédia:Kocsmafal_(műszaki)/Archív96#Ellenőrzöttség műszaki háttere)→ kikapcsolt Wikipédia:Kocsmafal (javaslatok)/Archív112#Jelölt változatok részleges kikapcsolása - noha szerintem a kettő sem zárná ki egymást és jobban elkülönülnének a különböző típusú járőri tevékenységek, melyek közül a jelenlegi rendszer alapján a minimum az elvérható a járőröktől - azaz a nyilvánvaló vandalizmus kiszűrése, minden más a szerkesztők dolga (legalábbis nekem ezt szajkózta/szajkózza mindig mindenki - pl. itt, egyszer régen, de van több is, mert próbálkoztam többször is... ;o) ), aki többet végez, már extra (vagyis nem járőri tevékenység) - azaz mint látszik, én is a kiterjesztés mellett lennék, a megfelelő körülményekkel. Fauvirt ^vita 2016. február 22., 17:42 (CET)

@Dodi123, az öt megoldási lehetőséget, amit írtál, azokat általában (a szócikkek nagy részére) lehet alkalmazni, azzal a kiegészítéssel, hogy a járőrnek nem kötelessége a forráskeresés. Egy forrás nélküli állítással szembetalálkozva a járőr kereshet forrást, ha van rá ideje/energiája/kedve/lehetősége/stb. De a forrás megadása elsősorban az állítást eredetileg beíró szerkesztő feladata és felelőssége! Ha egyszer valaki rátalált egy információra (a neten vagy bárhol) és beírja egy cikkbe, de a forrást nem adja meg, akkor egyrészt a WP:ELL irányelvet szegi meg, másrészt – tudatlanságból, szándékosan vagy hanyagságból – feleslegesen dolgoztatja a következő szerkesztőt, hogy ő is álljon neki forrást keresni. Ezt egy közösségi projektben érdekes hozzáállás.

Részletek az irányelvből: „A bizonyítás terhe mindig azon a szerkesztőn van, aki az adott tartalmat bele szeretné írni a szócikkbe. Minden megkérdőjelezett, vagy megkérdőjelezhető állítást a szócikkben idézett hiteles forrással kell alátámasztani. (...) Méltánytalan az utánad jövő szerkesztőket arra kényszeríteni, hogy helyetted végezzék el a kutatómunkát, különösen mikor egy szócikk tartalma megkérdőjelezhető. Elvárjuk azoktól, akik olyan szócikkeket írnak, melynek tartalmát valamely okból valószínűleg ellenőrizni kell, hogy ehhez nyújtsanak kellő támogatást, és maguk nevezzék meg forrásaikat, lehetőleg már a szócikk megírásakor.”

Viszont élő személyek szócikkében nem maradhat vitatható állítás forrás nélkül! Ez annyira fontos, hogy erre külön irányelvünk is van. Tehát ilyen esetben vagy van forrás az állítás mellett, vagy nincs állítás sem. --Rlevente ^üzenet 2016. február 22., 17:52 (CET)

Egyetértek Leventével. Ez a szabály annyira erős, hogy bárki, bármikor eltávolíthat ÉLŐ SZEMÉLY szócikkéből olyan állítást, ami kényes személyes adatokat, információkat tartalmaz ÉS nincs megfelelően forrásolva. Arra találtuk ki annak idején, és bízom benne, hogy a vita résztvevői erre mind emlékeznek, hogy az élő, aktív magyar politikusok cikkeiben ne lehessen mocskolódni, alaptalan rágalmazásokat elhelyezni, olyan kijelentéseket, amik légből kapottak, de adott esetben alkalmasak emberek életének derékba törésére, elhelyezni. Vagy ha valaki elhelyezte azt, akkor minden további nélkül ki lehessen törölni.

És kérem a vívódó Feleket, hogy most már ne duzzasszák tovább ezt a fejezetet, annyi más szépség van a Wikipédiában. Pl. több mint kétezer kategorizálatlan kategória, amely mind megváltásra vár. – Burumbátor ^{Súgd ide!} 2016. február 22., 17:59 (CET)

Szemlélet kérdése, hogy az írott útmutatók és irányelvek szó szerinti, tűzzel-vassal történő betartását tekintjük-e elsődlegesnek, vagy a wikipédia olvasóinak minél több oldalú, köztük friss, de forrásokkal alátámasztott hiteles információval történő ellátását. Szerintem ez utóbbit kell(ene) a wikipédia szerkesztői közösségének mindenek előtt figyelembe vennie. Ha megjelenik egy információ, akár tetszik nekünk annak tartalma, akár nem, előbb annak valódiságát kell(ene) ellenőrizni, ennek keretében pótolni az esetleg hiányzó forrást, és csak utána élni az útmutatókban, irányelvekben lefektetett szankciós lehetőségekkel (a szankciók körébe beleértem a forrásolatlan állítások törlését is). De amint írtam, ez szemlélet kérdése. – Dodi123 ^vita 2016. február 22., 19:03 (CET)

Navbox sablonok egységes megjelenítése

• A Sablonmühely vitalapján egy jó ideje próbáljuk megoldani a Navboxok egységesítését. Kiinduló pontunk a „Vasúti navigációs sablonok” voltak, ahol bizonyos esetekben egy színorgia lett a több navbox egymás után. Lásd az „Így nézett ki” barcelonai példát. A javasolt egységesítés igazából a navboxok címsorának alpértelmezett (lila) színére és a közlekedési vonalak sablonjában az állomások közötti hosszú kötőjelre vonatkozik. Egyéb navboxokban, a felsorolt a szavak között marad a pont. Ha egy cikkben csak egy navbox van, akkor az nyitva jelenik meg, míg ha több van egymás után akkor (következésképpen) becsukva jelennek meg. Kivételt képeznek a "nagy méretű" navboxok ahol az állapotot becsukva (collapsed) lehet megadni.
• Legelőször a Vasúti navigációs sablonokat szeretnénk egységesíteni, mivel ott van a legtöbb változat. Minden színben, szinte minden. Annak érdekében, hogy elkerüljük az „egybeolvadást”, ahol van, ott a színesebb logókat/ikonokat a címsorba (is) betesszük. Lásd „Javasolt kinézet” és "További példák".
• A cél, hogy ezek mintájára az összes navboxot egységesítsük. Lassan (gyorsan) de biztosan. Minden építő javaslatot szívesen fogadunk, bár a vitában résztvevők számából ítélve, sajnos nem sok szerkesztőt érdekel a dolog.

• Az Infoboxok címsorát a javasolt változtatások nem érintik!

Így nézett ki

Javasolt kinézet

További példák

Megjegyzések, javaslatok

„Szép volt fiúk!” De még szebb lesz. -Pegy22 ^vita 2016. március 1., 14:27 (CET)

Támogatom az egységesítést, viszont nagyon nem értek egyet azzal, hogy ha egy cikkben csak egy navbox van, az nyitva legyen. Egyes nagyméretű navboxok "agyonnyomják" a rövidebb cikkeket, pl. a {{Magyar irodalom}}, {{Magyar Örökség díj 1995–2000}}, {{Fehér megye települései}}^(?), {{A katolikus egyház pápái időrendben}}. – Hkoala 2016. március 2., 14:29 (CET)

@Hkoala: Most, hogy megnéztem az említett sablonokat, tökéletesen egyetértek veled. Egy rövid cikket elnyomnak. Azért választottuk a javaslatban leírt megoldást mert az az alapértelmezet állapot. Ha hosszúnak találjuk a navboxot akkor meg lehet adni "|állapot=collapsed", mint ahogy az említett sablonokban meg is van adva. Azokon nem fogunk változtatni. – Pegy22 ^vita 2016. március 2., 14:53 (CET)

A javaslatban szó szerint ezt írtad: "Ha egy cikkben csak egy navbox van, akkor az nyitva jelenik meg, míg ha több van egymás után akkor (következésképpen) becsukva jelennek meg." A javaslat nem beszél alapértelmezett változatról és kivételekről, hanem általános jelleggel fogalmaz, azaz minden navboxot érint, a példaként felsoroltakat is. Ha – mint mondod – egyetértesz azzal, hogy a nagyméretű navboxonál ez nem praktikus, akkor át kellene fogalmaznod a javaslatot. – Hkoala 2016. március 2., 15:10 (CET)

Bele írtam mint kivételt. – Pegy22 ^vita 2016. március 2., 15:29 (CET)

Tudom, a "nagy méretű" nem egy mérhető nagyság. Bízzuk a józan észre, remélve hogy nem robbant ki szerkháborút. – Pegy22 ^vita 2016. március 2., 15:41 (CET)

A Javaslatok szakaszban hozott példák elég meggyőzőek, az egységesítést az itt hozott példák alapján  támogatom. Ogodej ^vitalap 2016. március 3., 09:41 (CET)

Én is egyetértek Ogodejjel, és nagyon köszönöm, hogy vettétek a fáradtságot erre az óriási munkára!  támogatom OrsolyaVirág^HardCandy 2016. március 3., 19:21 (CET)

Nekem, mondjuk, a régi barcelonai jobban tetszik, de egy fecske úgysem csinál nyarat... - Gaja   2016. március 3., 20:51 (CET)

Hát nem is az, szerintem ízlések és pofonok Ogodej ^vitalap 2016. március 3., 21:00 (CET)

És mi lesz a focis sablonokkal, pl.: Ricardo Oliveira? --B.Zsolt ^vita 2016. március 3., 21:36 (CET)

@B.Zsolt:nak és mindenkinek. Mint a javaslatban írtam "A cél, hogy ezek mintájára az összes navboxot egységesítsük." Nem látom mi az egyedi probléma a focis sablonokkal. Én ilyennek képzeltem el a navboxokat a Ricardo Oliveira lapon, egységesítés után. – Pegy22 ^vita 2016. március 4., 11:56 (CET)

Ez valóban jobb, mint a régi, de továbbra is azt mondom, hogy a barcelonai metrókat nem kéne bántani. Van benne egy ki élet... - Gaja   2016. március 4., 19:54 (CET)

@Gaja: Mint Ogodej is írta "ízlések és pofonok...". Biztos vannak sokan akik úgy vélekedenek mint te, de valószínű még többen akik az "egyszínű" változatot preferálják. Mint láthatod, azért megpróbáltam egy kis színt vinni bele logókkal, ikonokkal és zászlókkal. Remélem, te is meg tudsz ezzel a kompromisszummal békülni. – Pegy22 ^vita 2016. március 4., 21:05 (CET)

Úgy gondolom, a focis navboxok színét meg lehet oldani bottal. (|címstílust= lenullázni?) A logók hozzáadását valószínűleg egyenként kell majd elvégezni. – Pegy22 ^vita 2016. március 4., 17:21 (CET)

Országok vasúti navboxaiban (ahol logó nincs), hogy azokat is egy kicsit élénkítsük, a logó helyett zászlót teszek be. Remélem ez nem okoz problémát. Ha mégis, akkor szóljatok. – Pegy22 ^vita 2016. március 4., 16:10 (CET)

Nekem megfelel! Kitartás az összes navbox egységesítéséhez! :) --B.Zsolt ^vita 2016. március 4., 19:37 (CET)

A navboxok színezésének egységesítést  támogatom De @Pegy22: szerkesztői allapon ne használd a kategóriákat :) Kemenymate ^vita 2016. március 4., 20:49 (CET)

Most akkor erről nem lesz szavazás? Páran itt megegyeztek, hogy minden legyen ez az undorító halványkék, és akkor az lesz?  ellenzem Zerind ^üzenőlap 2016. március 4., 20:52 (CET)

@Zerind: Most írtam Gaja-nak hogy biztos sokan vannak akik...(lásd fentebb). Szavazást nem akarok kiírni mert az csak több időt vesz el anélkül, hogy közelebb jussunk a megoldáshoz. Egy hónapja folyt a vita/megbeszélés de sajnos nagyon kevesen vettek részt benne (senki nem volt kitiltva!). Szerinted milyen változattal tudnánk egységesíteni? Hátha pont a Te javaslatod lesz az amelyik mindenkinek megfelelne. – Pegy22 ^vita 2016. március 4., 21:21 (CET)

Különösebben nem zavar ez egységesítés, mert tényleg vannak csiricsáré színösszeállítások, de mint fenn említettem, nem kéne mindent, ezért inkább  tartózkodom. - Gaja   2016. március 4., 22:55 (CET)

Az, hogy ezekkel a közlekedéssel kapcsolatos navboxokkal egyetértek, persze nem jelenti azt, hogy egyéb navboxok másfajta egységes kinézetével is egyet fogok érteni , tudom, részt kellene venni a vitában, de van úgy, hogy más dolgoknak is meg kell lenniük. Ogodej ^vitalap 2016. március 5., 07:57 (CET)

@Ogodej: Focis sablonok, összehasonlítottad például a Ricardo Oliveira mostani és javasolt változatát. És van rosszabb, Ronaldo.

Szerintem úgy kell elinduljunk, hogy mindent navboxot alapértelmezett színre állítunk. Azután, indokolt esetben el lehet térni. Kivétel erősíti a szabályt, de nem minél több kivétel annál erősebb a szabály. A logók, ikonok és zászlók a címsorban elég változatosságot visznek be a boxokba. Nem is beszélve kinyitott állapotban, amikor csak a fantázia szab határt a kinézésüknek.– Pegy22 ^vita 2016. március 5., 18:14 (CET)

@B.Zsolt: Azt hiszem léphetünk egyet, s folytathatjuk a focis navboxok egységesítésével. Itt nagy hasznát látnánk, ha bottal megcsinálnád a következőt. Le kellene nullázni a |bgcolor= , |textcolor= vagy az egész |címstílus= paramétereket. Azért nem az összes navboxot azonnal, hogy legyen időnk hozzászokni az egységesség gondolatához. – Pegy22 ^vita 2016. március 6., 21:29 (CET)

Mielőtt nekiestek a nagyívű rombolásnak, javaslom, hogy erről a kérdésről pl. egy szavazást is bonyolítsunk le. Nem látom, hogy a "focis navboxok" kérdésében a törlésen kívül milyen kreatív ötleteitek vannak, hogy ne vesszen el az az infó, amit pl. a színek hordoznak... Esetleg a labdarúgás műhelyét sem ártott volna megkeresni. Pascal Z ^vita 2016. március 7., 00:25 (CET)

@Pascal Z: Sajnálom, hogy rombolásnak fogod fel az egységesítési szándékunkat. A sablonmühely vitalapjáról is, és a fenti leírásból is kiderül, hogy az összes navbox egységesítése a célunk. Azért kezdtük a közlekedéssel mert az tűnt a "legszínesebbnek". Utólag el kell ismerjem, a focis sablonok semmivel sem visszafogottabbak a színeket illetően. Az összehasonlítást lásd 3 bekezdéssel fentebb. Szándékomban volt a labdarúgás mühellyel megvitatni a dolgot, de sajnos a mühely inaktívként szerepel. Valamit elszalasztok, mert nem látom milyen információkat hordoznak a színek? Szerintem sokkal szebb és több információt nyújt ha a klubb logóját vagy az ország zászlaját tesszük be a címsorba. Szavazást azért is nem írtam ki mert semmit nem változtatok az "alaphelyzeten", inkább azt lehetne mondani hogy, a különböző színek használata az eltérő. Ezért gondoltam azt is, hogy nincs szükség semmi féle "felhatalmazásra". – Pegy22 ^vita 2016. március 7., 10:08 (CET)

Ha kevesebb információ marad ott, ahol addig több volt, az rombolás. Elég sokat szerkesztek, de két eldugott helyen vitattátok meg magatok között ezt a témát. Kevesen szóltak hozzá? Igen, mert nem adtatok neki nagy publicitást. Ha nincs szükség szerinted felhatalmazásra ilyen mértékű változtatásnál, mit gondolsz arról, ha én sorban visszaállítom ezeket a szerkesztéseidet? Ízlésben nehéz vitatkozni. Nekem ez a hányás-színű sablon eleve nem tetszik, plán nem egyen-szürkén mind. Azok a példák sem meggyőzőek (nincs is belőlük sok), amelyek ezt az ízlési kérdést próbálták igazolni. Kinek mi tetszik? Szerintem sokkal informatívabb egy színes sablon fejléc, mert nem találomra vannak a színek kiválasztva. A logókkal rossz irányba indulsz, sok esetben nem tudunk jogszerűen logót használni. Akkor az eredmény vagy felemás lesz, vagy még puritánabb. Marad a hányás-szürkeség mindenhol, letapétázva. Abszolút  ellenzem! Pascal Z ^vita 2016. március 9., 02:57 (CET)

Azért egy véleménykérést megérhet a dolog, nem biztos, hogy mindenki figyeli ezt a megbeszélést, és az sem biztos, hogy mindenki egyetért a változással, mint ahogy a fentiekből is kiderül... Szerintem. - Gaja   2016. március 7., 12:43 (CET)

@Gaja: Pontosan az általad említett ok miatt, a Sablonmühely vitalapján folytatott "megbeszélés" után feltettem ide a Javaslatokra is. Mi lett volna ez, ha nem véleménykérés? Sajnálatos módon, nagyon kevés ember szólt hozzá. Most, hogy kezd történni valami, jönnek a vélemények, pont ahogy Teemeah megjósolta. – Pegy22 ^vita 2016. március 7., 13:58 (CET)

Hát ezért szólt hozzá kevés ember, mert ez egy eldugott vitalap, nem pedig véleménykérés. Suttyomban mennek a dolgok? Pascal Z ^vita 2016. március 9., 02:57 (CET)

Hát igen, ez már csak így van. Amint történik valami, lesz egy csomó ellenzője. Ezért nem vágok már én bele ilyen „nagy” dolgokba... Öreg vagyok már én ehhez... - Gaja   2016. március 7., 14:15 (CET)

@Gaja: Te öreg? Akkor mit szóljak én? – Pegy22 ^vita 2016. március 7., 14:31 (CET)

Én csak azt mondom: fel a fejjel! Amíg van... – Burumbátor ^{Súgd ide!} 2016. március 7., 14:47 (CET)

Már el is indult a halványkékítés? Légy szíves, álljatok le. Egy ekkora változtatáshoz szélesebb körű megegyezés kell. Én például azért szóltam hozzá későn, mert vártam, hogy vagy elcsendesedik a téma, vagy szavazás lesz. Meg lehet, hogy sokan nem is olvassák, ha nincs meghirdetve, hogy véleményt kell nyilvánítani. Zerind ^üzenőlap 2016. március 7., 15:55 (CET)

@Zerind: Szerintem, meg volt hírdetve, pont itt. Te személy szerint azt írtad  ellenzem, de a válaszomra semmi javaslattal nem jöttél. Többször leírtam én is, más is, hogy "ízlések és pofonok...". Neked a halványkék az undorító, nekem a sárga nem tetszik és van akinek a fekete... Pont ezért lenne jó az egységesítés. Ami a szélesebb körű megegyezést illeti egy kérdéssel válaszolnék. Volt-e valami megegyezés (még ha nem is széles körű ) arra, hogy mindenki tetszés szerint színezze a navboxok címsorát? A vita/megbeszélés során már írtam, hogy szerintem nem véletlenül lett alapszínnek választva a jelenlegi kék. – Pegy22 ^vita 2016. március 7., 16:22 (CET)

Szó sincs tetszés szerinti színekről. Ezt honnan veszed? Pascal Z ^vita 2016. március 9., 02:59 (CET)

Egységesítsetek, de légszíves a válogatottak, illetve a klubcsapatok kereteit hagyjátok meg színesnek.  ellenzem – World Cup ^vita 2016. március 7., 19:55 (CET)