Wikipédia:Kocsmafal (javaslatok)/Archív127

Régi anonfigyelmeztetések törlése

Ma egy fizikatanár javítást eszközölt a watt (mértékegység) szócikkben, majd észrevette, hogy üzenete érkezett, és belebotlott egy csaknem egy évvel korábbi figyelmeztetésbe, amit egy vandálkodó diák kapott egy másik cikkben tett szerkesztésével kapcsolatban még januárban. A tanár azt hitte, hogy az üzenet neki szól, és rossz néven vette. Pallerti elmagyarázta neki, mi a helyzet, de nem biztos, hogy a tanár ezt látta is. Nem lehetne az anonoknak szóló figyelmeztető üzeneteket egy idő után kipucolni, hogy ne legyenek félreértések? Alensha 2017. december 2., 20:53 (CET)

Ez időről időre felmerül, talán bottal lehetne csinálni, és a lejárt figyelmeztetéseket eltüntetni. A kívánságlista sajnos lezárult. Szalakóta ^vita 2017. december 2., 21:26 (CET)

Legalábbis a nagyon dinamikus IP-kről. – Pagony ^foxhole 2017. december 2., 21:27 (CET)

A mostani példa pont egy iskola fix IP-jéről szólt, melyről korábban egy diák vandálkodott, most viszont egy tanár szerkesztett.

Kevés fix IP van magánszemélyek használatában, így általánosnak tekinthető, hogy a fix IP-címeket többen is használják (pl. egy könyvtárban akár óránként ülhet más ugyanazon gép előtt). – EniPort  ^eszmecsere 2017. december 2., 22:30 (CET)

Ha az ember egy iskola fix IP-jét blokkolja (tipikusan pár órára), tkp. éppen abban reménykedik, hogy egyszer egy tanár is odanéz, és rájön, mi folyik az óráján. Azt azért nem gondoljátok komolyan, hogy egy tanár nem tud eligazodni az üzenetek időpontjai között. – Pagony ^foxhole 2017. december 2., 23:32 (CET)

Alternatively: lehetne az iskolás IP-címeket CSAK blokkolni, semmi üzenettel. – Burumbátor ^{Súgd ide!} 2017. december 2., 23:39 (CET)

Az nem jó, jönnek normális szerkesztések is. Alensha 2017. december 3., 22:57 (CET)

Nyilván Burumbátor nem arra gondol, hogy kapásból blokkoljuk, hanem arra, hogy ha vandalizmus érkezik, akkor ne üzengessünk, hanem az óra végéig állítsuk be a blokkot, oszt le van tudva. --Pallerti^{the cave of Caerbannog} 2017. december 4., 03:21 (CET)

Nyilván arra gondoltam, hogy ha egy IP-ről egyszer jött vandál szerkesztés, és rögtön blokkoljuk, akkor a következő tíz diák, aki normális szerkesztést végezne, már nem tud... Ha csak óra végéig, az jó, csak ez nem volt a mondatban. Alensha 2017. december 4., 12:44 (CET)

Az erről szóló jegy 2008-óta nyitott. Sajnos nincs, aki megcsinálná. Esetleg @Tgr-t érdemes megkérdezni, hogy tudna-e egy hozzáértőt keríteni (tekintve a „lowest” prioritást, erre nincs túl sok esély). Bencemac ^{A Holtak Szószólója} 2017. december 3., 18:16 (CET)

A jegy az "új üzeneted van" jelzés adott idő utáni törléséről szól; ez (látatlanban) nem tűnik nehéz feladatnak, bármelyik gyakorlott fejlesztő meg tudná csinálni. Maguknak a vitalapi üzeneteknek a törlése elég hasonló ahhoz, amit az archiválóbot csinál, azt lehetne módosítani. – Tgr^vita 2017. december 4., 08:36 (CET)

Ha kilistázzuk azokat a vitalapokat, melyeken az az iskola ábra található, akkor megkapjuk időrendben a legrégebbi vitalaptól a legújabbig az összeset. Innentől csak egy regexes csere kell és mehet is addig a dátumig, amíg csak akarjuk. Ha a közösség rábólint, biztosan lesz olyan is, aki végigviszi. Szvsz elég lenne csak a pár hónaposokat megtartani, a későbbiekben pedig automatizálható is lenne a folyamat. – B.Zsolt ^vita 2017. december 3., 19:22 (CET)

Ez kizárólag a 195.199 sulinetes tartománynál működik, ott is csak, ha a sulivandál sablonnal üzent a járőr, (ha teszt 1,2,3,4 vandalizmus sablonokkal, akkor ott sem) az összes többi anonvitalapnál meg egyáltalán nem. --Pallerti^{the cave of Caerbannog} 2017. december 4., 03:28 (CET)

Ügyesebb lenne a jövőre nézve, ha a több személy által használt IP-címekről (iskolák, intézmények,...) megengednénk ugyan a regisztrációt és a regisztrált nevekkel való szerkesztést, de az anonszerkesztést nem. Akkor akár maradhatnának az anoncímen a régi vitalapok úgy ahogy vannak, hiszen azzal az azonosítóval már nem jön senki, már nem zavarhat senkit. --Karmela posta 2017. december 4., 03:06 (CET)

A leghatározottabban ellenzek mindenféle általános tilalmat, blokkot anonszerkesztések ellen, ez a Wikipédia alapkoncepciójával, szellemiségével megy szembe. Én ezt a vitalapos törölgetést sem tartom kardinális kérdésnek, a tanár úr a konkrét esetben végigolvashatta volna az üzenetet és akkor a dátumból rájöhetett volna, hogy nem neki szól az üzenet. --Pallerti^{the cave of Caerbannog} 2017. december 4., 03:21 (CET)

Egyébként sulinetes vitalap a sulivandál sablonnal csak ötszázegynéhány van, azt még kézzel is le lehet darálni, a kérdés, hogy a többi anonvitalappal mi legyen és egyáltalán olyan súlyú probléma -e, ami megér ennyi energiát. Én azt mondom, hogy az össze ilyen figyelmeztető sablonba helyezzünk el egy szembetűnő szöveget, hogy nem biztos, hogy a címzett olvassa, aztán a többit bízzuk rájuk. --Pallerti^{the cave of Caerbannog} 2017. december 4., 03:38 (CET)é

Elkerülte a figyelmedet Pallerti, hogy javaslatomban csakis a több személy által közösen használt címekről van szó, és semmiféle új vagy általános tilalmat nem tartalmaz. Összhangban lenne azzal, hogy már eddig is nemkívánatosnak tartottuk, hogy többen használjanak közös azonosítót. Ami a problémák eredete ezúttal is. --Karmela posta 2017. december 4., 09:25 (CET)

@Karmela: Nem kerülte el a figyelmemet, pontosan értettem és ennek tudatában a leghatározottabban ellenzem. Azzal összhangban lenne, hogy nem kívánatosnak tartottátok, de azzal, hogy például én minek tartom, azzal nem, ugyanúgy, ahogyan a Wikipédia szellemiségével, alapeszméivel sem. Az meg végképpen érthetetlen számomra, hogy a szakaszban felvetett problémára – mely szerint ne egy vétlen felhasználó kapjon ledorongoló üzenetet – azzal védekezünk, hogy megtiltjuk a bejelentkezés nélküli szerkesztést. Az is teljesen új számomra, hogy nem használhat több ember ugyanolyan címet és ennek a gyakorlatba történő bevezetése ne lenne új tilalom. --Pallerti^{the cave of Caerbannog} 2017. december 4., 16:10 (CET)

Támadt egy ötletem: a sablonokat ne substoljuk be ettől a ponttól kezdve, a sablon pedig legyen olyan okos, hogy a dátumtól fűggően eldönti, látszódjon-e vagy sem. A régiek így egy idő után eltűnnének, nem lenne velük plusz munka, de a későbbiekben a laptörténetből látnánk, hogy melyik iskola/IP cím mennyi figyelmeztetést kapott már. – B.Zsolt ^vita 2017. december 4., 13:20 (CET)

@B.Zsolt:: Ez jó lenne, de a régi üzenet hogyan tűnne el technikailag? Azt valaminek törölnie kell, nem? misibacsi*^üzenet 2017. december 4., 13:28 (CET)

Igen, de az már egy ujjgyakorlat csak a botgazdáknak. Csak a megeggyezés hiányzik, hogy mehet! – B.Zsolt ^vita 2017. december 4., 13:34 (CET)

Én támogatom, szerintem egy annonnank szóló dörgedelemnek többségében csak pár óráig van értelme, mert következő nap már lehet más ül a gép elé, más kapja az IP-t, stb. – EniPort  ^eszmecsere 2017. december 4., 13:58 (CET)

Én is támogatom a sablon kámforfunkcióját – bár fogalmam sincsen, hogy ez technikailag hogyan oldható meg. --Pallerti^{the cave of Caerbannog} 2017. december 4., 18:21 (CET)

Van benne egy lejárati dátum, amikortól nem jelenik meg, csak a kódban van. A nem látszó sablonokat pedig bottal ütjük. Bottal ütjük a sablon nyomát. Szalakóta ^vita 2017. december 7., 21:13 (CET)

Még nem került szóba a lejárati dátum, amire én 1 hetet javaslok. Az alatt vagy visszatér az anon és elolvassa a neki szóló üzenetet, vagy nem tér vissza, és akkor nincs értelme tovább ott tartani az üzenetet. misibacsi*^üzenet 2017. december 8., 16:14 (CET)

Much ado about nothing. --Pallerti^{the cave of Caerbannog} 2017. december 15., 12:13 (CET)

Elnézést, hogy késve szólok hozzá, az elmúlt két hónapban nem voltam itt. Nagyon fontosnak tartom, hogy vannak statikus vagy kvázistatikus IP-címek, amelyek személyhez köthetőek, mindenekelőtt a UPC internetszolgáltatására gondolok (a whoisban catv.broadband.hu vagy ilyesmi). Épp a minap találkoztam adminként egy olyan UPC-s anonnal, akinél fontos volt látni a történetet, és ez nem az első ilyen eset, rendszeresen előfordul. Nagyon nem örülnék, ha ezeket a vitalapokat is nagybaltával ürítenénk ki. Most hogy egy fizikatanár nem nézi a dátumot, az még nem ok a pánikra... Sőt, éppen iskoláknál hasznos is lehet látni, hogy erre a címre rendszeresen kell figyelmeztetéseket küldenünk. Olyannal is többször találkoztam már, aki visszatérő sulivandál volt, és a működési időpontjából látszott, mikor van informatikaórája. Ez is fontos információ, mert az ember egy idő után tudja, hogy figyelmeztetés nélkül mehet a blokk. Szerintem az adminisztrátori, járőri munkát gyengítené, ha ész nélkül irtanánk a figyelmeztetéseket.

A sablonok substolását külön kéne megvitatni. Ha jól emlékszem, onnan ered a figyelmeztető sablonok substolása, hogy én valamikor felsóhajtottam, hogy milyen jó lenne, ha a sablon aláírná magát, és ezt Tgr akkor így tudta megoldani. Ez a funkció ma már nem olyan fontos, hiszen a járőrscriptet használhatjuk, ami subst nélkül is tud aláírni. De azért végig kellene gondolni, hogy melyik sablonnál mi indokolja ezt a megoldást, és nem hűbelebalázs módjára megszüntetni az egészet. Természetesen a régi, már behelyettesített sablonok nem fognak maguktól eltűnni ettől. Bináris ^ide Kelt: Wikipédia,  2017. december 30., 17:56 (CET)

Egyetértek. – Pagony ^foxhole 2017. december 30., 17:59 (CET)

Új cikkek készítési időkorlátja

A Wikipédia:Szubcsonk és a Kategória:Azonnali törlésre váró lapok, Sablon:Születő besorolás sem tartalmazza hogy mennyi a türelmi idő, amíg feltételezzük hogy a szerkesztő dolgozik az adott kezdeményen. Ha már megtörtént az "Építés alatt" sablon kitétele akkor abban már fel van tüntetve hogy 3-4 nap.

Gondolom ha egy napon át nem nyúl hozzá az illető, akkor a szerkesztést megszakítottnak tekinthetjük. Ha kitette a sablont, akkor meg max. 4 napig.

Milyen időkorlátokat nevesítsünk, mert ugye egy óránál rövidebb idő alatt egy értelmes kezdeménybe nem érdemes belepiszkálni? – Rodrigó ⇔ 2017. december 21., 13:53 (CET)

Egy hetet javaslok. Szalakóta ^vita 2017. december 22., 07:35 (CET)

Ha automatizálni lehet az idő figyelését, akkor legyen 3 nap a türelmi idő, utána át kell mozgatni az illető próbalapjára és értesíteni a vitalapján, hogy hol van a cikke, az eredeti helyen pedig törölni. misibacsi*^üzenet 2017. december 22., 10:33 (CET)

A gyakorlatban érdemes a laptörténetben megnézni, hogy folyamatosan dolgozik-e rajta. Elnagyolt tapasztalatom szerint, amikor a szerkesztő már nem dolgozik folyamatosan, akkor vagy le lehet venni róla a sablont, mert megáll szócikként, vagy annyira kevés, hogy szankcionálni kell, pl. allapra küldéssel vagy a feljavításra váró cikkek közé helyezéssel. Amikor a szerkesztő felhagy az első lélegzetű, folyamatos szerkesztéssel, akkor általában ott is hagyja a cikket. – Burumbátor ^{Súgd ide!} 2017. december 22., 10:40 (CET)

+1 Burumbátor – Gerry89 ^vita 2017. december 22., 13:21 (CET)

+1 Burumbátor, és az automatizálás nem lenne rossz. – Pegy22 ^vita 2017. december 22., 13:42 (CET)

Átgondolva az a fontos, hogy elér-e egy csonk szintet egy napon (24 órán) belül. Ha nem, minek kezdett bele fő névtérben :D Szóval ezt a limitet kell meghatározni, hogy honnantól elfogadható csonk. – Rodrigó ⇔ 2017. december 22., 16:06 (CET)

Hmm. Megszüntetnéd a szubcsonk sablon nyújtotta 5 napos haladékot? – Burumbátor ^{Súgd ide!} 2017. december 22., 16:14 (CET)

Újabb felesleges szabályozás mánia. Tíz éve szerkesztek és egy építés alatt álló szócikknek pont az volt a lényege, hogy nem kell megfelelni sem csonknak,se szubcsonknak (persze valahogy nézzen ki). Felesleges túlszabályozás, amire igény sincs. - Csurla ^vita 2017. december 22., 16:54 (CET)

Csurla+1. Ha azt látja valaki, hogy x nem dolgozik egy ideje y szócikken, írjon egy üzit a vitalapra és kérdezze meg, mozgatás helyett. Ennyi. Ha meg ip-cím, akkor meg úgyis mindegy, pár nap után vagy át lehet dolgozni, vagy sablonozni vagy akármi. Aki ip-ről kezd bele valamibe, ritkán szokott visszatérni építgetni egy cikket (persze, van ritka kivétel, mint a dínós ip-szerkesztő, de ő tényleg a kivétel.) Ha regelt szerkesztő cikke, kommunikálni kell vele, és ennyi. Van, hogy az ember egyszerűen elfelejtkezik a sablonról, vagy akár arról is, hogy egy cikket elkezdett és félbehagyott (velem is megtörtént már). Ne szabályozgassuk a semmit fölöslegesen. Légyszi. Így is épp elég szabályt kell már észben tartani egy újoncnak. Xia ^Üzenő 2017. december 22., 19:01 (CET)

@Csurla, Teemeah: Ezek útmutatók, éppen hogy támogat, nem pedig korlátoz. Ha egy új szerkesztő felfedezi a sablonokat (jelen esetben törlési), akkor megismerheti hogy hogyan használja (ne kapkodva). Ha valaki kitesz egy "építés alatt áll" sablont, akkor értelemszerű hogy kommunikálunk 3-4 nap után, de egy anon szubcsonkot mennyi ideig nézegessünk? Most vedd úgy, hogy egy kezdő szerkesztő (illetve precíz admin) kérdezi. :) – Rodrigó ⇔ 2017. december 23., 20:49 (CET)

@Rodrigo: Anon szubcsonkon egy anon által létrehozott Építés alatt lévő szócikket értesz, amiről ha levesszük ezt a sablon, akkor szubcsonk lenne? Ha erre gondoltál, akkor 3-4 nap múlva leveheted az építési sablon (ha nincs szerkesztés a szócikken) és ráteheted a szubcsonkot. Ennyi, ha erre gondoltál. Ez a jelenlegi leírásokkal is kezelhető. Amúgy találkoztál már olyan szócikkel amit anon hozott létre és építés alatt volt?- Csurla ^vita 2017. december 23., 20:55 (CET)

Az teljesen életszerűtlen hogy anon szubcsonkra építési sablon kerül. Simán szubcsonk, sablon nélkül. – Rodrigó ⇔ 2017. december 23., 21:00 (CET)

@Rodrigo: Eddig is nehezen követtem a gondolataidat ezért kérlek, hogy írd le pontosan mi az a helyzet amire választ vársz vagy módosítani szeretnél. Amit eddig leírtál az ellentmondásos. - Csurla ^vita 2017. december 23., 21:03 (CET)

@Burumbátor: A szubcsonkoknál nem a törlési, hanem a sablon-kihelyezési idő a kérdéses. Tehát meddig hagyjuk a szerkesztőt dolgozni, az ütközéseket elkerólendő? Wikipédia:Szubcsonk#Megjelöletlen szubcsonk esetén ha ilyen jön létre, adjunk egy óra haladékot, vagy azonnal érdemes sablonozni? És ha már csonk? Illetve kiemelt szócikk-jelölt? Szerintem 24 óra várakozás az ésszerű sablonozás előtt, de bizonytalanság esetén akármilyen hamar lehet vitalapon egyeztetni.– Rodrigó ⇔ 2017. december 23., 21:00 (CET)

@Csurla: A fenti megfogalmazást pontosítottam, és itt egy konkrét példa: Ács-gótika.

Kérdéseim, vélemyéneket kérek:

1. Mikor tegyünk rá figyelmeztető sablont, hogy ez nem elégséges egy alap szócikknek?
2. Ez Szubcsonk, vagy Csonk, és miért?

– Rodrigó ⇔ 2017. december 23., 21:11 (CET)

@Rodrigo: Köszi a példát. Ez szerintem még szubcsonk. Meg se erőltette magát az anon. Csak képeket gyűjtött egybe és még ezeknek az oka sem derül ki, hogy mit illusztrálnak igazán. Forrás sincs. Ilyenre, ha látod, hogy már nincs szerkesztés, egy-két órán belül ráteheted a szubcsonk sablon. Ha még is visszajönne bővíteni, akkor is még öt napja van erre. - Csurla ^vita 2017. december 23., 21:15 (CET)

@Rodrigo: fentebb leírtam a véleményem. Ameddig a szerkesztő (mindegy, hogy anon vagy nem) folyamatosan dolgozik a cikken, addig az építés alatt lévőnek minősüljön. Ha viszont egy idő eltelte után ránézünk, és jól érzékelhetően az első nagy felindulást követően nem történt hasznos szerkesztés, akkor én élnék a gyanúperrel, hogy már nincs építés alatt, és akkor pedig megnézném, hogy a cikk önmagában milyen minőségű. Pont ahogy Csurla mondja. Vagy nem mutatja egy szócikk alapattribútumait, akkor törölném, vagy szubcsonk vagy csonk vagy kész cikk. – Burumbátor ^{Súgd ide!} 2017. december 24., 10:03 (CET)

A járőrök útmutatóiban sincs infó hogy várjanak, Wikipédia:Friss változtatások járőrözése, Wikipédia:Friss változtatások járőrözése, emiatt az Ácsgótika lapra a létrehozás percében kikerült egy forráshiány sablon. Szerintem mielőtt egy cikkbe belejárőrözünk/sablonozunk, várjunk 1-24 órát. Pontosabban egy órát legalább várjunk, de egy nap után már bátran lehet a cikket sablonozni. Te/ti mit gondoltok? Persze ettől függetlenül minnél hamarabb lehet a szerkesztővel egyeztetni, segíteni, ha hiányosságot találunk. – Rodrigó ⇔ 2017. december 25., 16:53 (CET)

Javaslat olyan szerkesztő vandálnak tekintésére, akinek magatartása vandál, nem a szerkesztései

Van egy GhostDestroyer100 nicknevű szerkesztő, aki hosszabb idő óta változatos IP-címeken is külföldi popzenekarokról szóló cikk-kezdeményeket gyárt. A cikkek szövege nem minősíthető vandalizmusnak.

A hozzá intézett számtalan figyelmeztetésre nem reagál és tevékenységét a típushibákkal illetve tipikus hiányosságok együtt folytatja.

E magatartás szankcionálhatósága tehát nem azért lenne szükséges, mert a szövegek vandalizmusok, hanem azért, mert ezeket nagy tömegben, változatos IP-ken gyártja. Javaslatom itt olvasható.

Érdeklődéssel várom véleményeteket.--Linkoman ^vita 2017. december 12., 12:49 (CET)

Hozzáteszem, korábban volt már hasonló eset Marsos esetében. Vita arról az ezetről itt. – balint36 ^{🚌 buszmegálló} 2017. december 12., 14:22 (CET)

Ezzel teljes mértékben egyetértek: Egy szabályozási lehetőség: a vandalizmus fogalmának kiterjesztése. Például: "Ha egy szerkesztő az adminisztrátorok figyelmeztetéseit rendszeresen válasz nélkül hagyja, és azoknak nem tesz eleget, akkor is vandálnak minősül a tevékenysége, ha a szerkesztései egyébként nem tekinthetők vandalizmusnak."--Linkoman vita 2017. december 12., 10:51. Wikizoli ^vita 2017. december 12., 14:51 (CET)

Rosszul tudom, hogy a vandál az, aki a szócikk (illetve sablon, portál, kategória, kép stb.) névtérben rombol, magyarul a tartalomra megy, aki pedig a közösség türelmével él vissza az a troll? – XXLVenom999 ^vita 2017. december 12., 18:07 (CET)

Gondolom azt tudod, hogy a write only-blokkot azért kapják, hogy a szerkesztő ne tudja szerkeszteni a cikkeket, csak a vitalapját, ahol meg tud szólalni, vagyis HuFi ezért osztotta ki ezt GhostDestroyerre. Amúgy egy egyszerű megfogalmazás található a WP:VANDÁL elején: Vandalizmusnak nevezzük a Wikipédiában azt, amikor valaki egy vagy több szócikkben olyan változtatást, szerkesztést végez, ami nyilvánvalóan nem való a szócikkbe.. A vandál olyan, aki egész oldalakat vagy bekezdéseket indokolatlanul töröl, vagy szórakozik stb.. A troll meg olyan, aki szándékosan zavarja a közösség tagjait. Az igazság az, hogy a vandál az enciklopédiát támadja, a troll a közösséget. – Kobeat ^vita 2017. december 12., 18:19 (CET)

Pontosan erről beszélek én is. A kettő két külön dolog. – XXLVenom999 ^vita 2017. december 12., 18:22 (CET)

+1 Wikizoli Gerry89 ^vita 2017. december 14., 15:40 (CET)

Álljunk csak meg egy pillanatra. Tehát különbséget teszünk vandál és troll között. Rendben, jelenleg ez a helyzet.

Az általam fent vázolt javaslat valóban egy kalap alá veszi a kettőt (nem azonosítja, csak azt állítja a javaslatom, hogy ezzel ugyanúgy kell elbánni.)

Jó. Akkor nem "vandál". De mitől "troll" az, aki nem válaszol, csak szerkeszt? Kell ehhez, hogy a közösséget valamilyen hátrány érje.

Ahhoz, hogy valaki eltiltható legyen, zavart kell okoznia. De nehogy már bárki is "zavarkeltésnek" minősítse azt, hogy valaki mondjuk naponta egy-egy szerkesztésével többletmunkát okoz. (A Wikipédia mint mozgalom lényege az, hogy nem követlehető meg a kezdődő új szócikkektől a tökéletesség. Márpedig a tapasztalatlanság segítséget és nem szankciót érdemel.)

A troll-jellegű magatartás tehát nem a válasz hiányában nyilvánul meg, hanem az azonos vagy hasonló jellegű hibák sorozatos, makacs elkövetésében.

OK. Akkor a javaslatomat úgy módosítom, troll jellegű magatartás az is, ha valaki sorozatosan azonos vagy hasonló jellegű hibákat követ el és ezek javítását nem beszéli meg a szerkesztőtársakkal (függetlenül attól, hogy az illető szerkesztései nem vandalizmusok.)

Vélemények?--Linkoman ^vita 2017. december 16., 21:19 (CET)

Troll jellegű magatartás az is, ha valaki nem válaszol a vitalapi üzeneteire. Egy súlyos szerkesztői hiba, amit normális szerkesztők nem követnek el, a trollokat viszont nem érdekli. Azonnal blokkolni kell, de más néven visszatér, akivel ugyanígy kell eljárni. Degenerált barmokra nincs szükség itt, ezt ki kellene írni valahova. (vannak itt páran degeneráltak, akikkel azért el lehet boldogulni, de ne bátorítsuk az olyanokat, akikkel nem lehet kommunikálni, azokra semmi szükség nincs). misibacsi*^üzenet 2017. december 16., 21:49 (CET)

Degenerált barmokra nincs szükség itt, ezt ki kellene írni valahova. Gondolom disztingváltabb megfogalmazásban értette egy ilyen jellegű kiírást misibácsi. Apród ^vita 2017. december 16., 21:57 (CET)

Miért lenne az vandál, vagy akár troll aki valós, hiánypótló (igaz formázatlan) szócikkeket hoz létre és nem kommunikál. Miért gondolja mindenki, hogy aki idejön létrehozni valamit, annak ismernie kell a szócikk formázási módokat. És ha esetleg nem tudja elolvasni a leveleit, vagy nem tudja hogyan kell válaszolni? Esetleg valamilyen fogyatékossággal is rendelkezik és egyszerűen csak annyit tud, hogy be kell írni a címet, beírni a szöveget és Lap mentése gombra kattintani? Ez pl. teljességgel lehetetlen verzió? Gg. Any^Üzenet 2017. december 16., 22:12 (CET)

 megjegyzés - Az ember csak addig jóhiszemű, amíg nem néz utána, hogy nyilvánvalóan ugyanaz az anon, aki sorozatban nem válaszol, ma a Varg együttesről szóló szócikket küldte fel, ugyanazokkal a hibákkal, amiket már szóvá tettünk neki többen, többször.

Elfogadom, hogy a "vandál" alatt a romboló magatartást értjük és ez tényleg nem az. A javaslatomat tehát "troll" minősítéssel tartom fenn. )-- A troll zavarja a többiek munkáját azzal, hogy megtagadja a konzultációt másokkal és ezáltal megtagadja a javítási stb. felszólításokat. A troll magatartást az alapozza meg, hogy az illető nyilvánvalóan többször is értesült már a követelményekről (pl. források megjelölése stb.), de ezekre fütyül. Ez pedig arra utal, hogy az illető számára teljesen közömbös, hogy a Wikipédia kollektívája a közösen kialakított szabályoknak engedelmeskedve hogyan épít valamit, ami igenis egy nívós lexikon és nem összevissza, én-így-gondolom-te meg-úgy esetlegességek gyűjteménye.

Az illetőnek az újabb makacs felküldések helyett az lenne a dolga, hogy egészítse ki és javítsa az egyébként fontos cikkeit (pl. Humble Pie.--Linkoman ^vita 2017. december 16., 22:33 (CET)

Ez teljes mértékben így van. Gg. Any^Üzenet 2017. december 16., 22:44 (CET)

A vandál ill. troll fogalmának újradefiniálása helyett szerencsésebb lenne arra koncentrálni, hogy az adott szerkesztőt helyes-e blokkolni. Ezt az előbbi fogalmak értelemzavaró módon történő kiterjesztése nélkül is meg lehet tenni. --Tgr^vita 2017. december 17., 02:14 (CET)

Szerintem kell egy írott szabály, az nyújtana garanciát a közösségnek a parttalan viták elkerülésére illetve a szankcionált személynek a védekezésre. (A magyar Wikipédia amúgy is alulszabályozott és technokrata módon kezeli a személyes konfliktusokat - rányomjuk a sablont, blokkoljuk stb. - mindenféle írásos szabály nélkül.

Hogy mennyire nem egyértelmű a jelenlegi eljárás, azt a Humble Pie szócikk azonnalira jelölése bizonyítja. Addig, amíg még tapasztalt szerkesztőtársunk is először a cikken akarta "elverni a port", jól mutatja, hogy nem volt eddig világos mindenki számára: a nem-válaszolás, a többiek semmibe vétele stb. stb. a közösséggel kapcsolatos szabálysértések és nem önmagukra a cikkekre vonatkoznak.

Van itt mit szabályozni. Vagy tán blokkolgasson mindenki a saját feje után, mint eddig?--Linkoman ^vita 2017. december 18., 21:25 (CET)

Oké, de az írott szabály lehet (némileg leegyszerűsítve) az is, hogy "mostantól a kommunikációs hajlandóság hiánya trollkodásnak számít", meg az is, hogy "mostantól a vandálok és trollok mellett a kommunikációra nem hajlandó szerkesztőket is blokkoljuk", és az utóbbi lényegesen egyszerűbb és nem kell hozzá átdefiniálni, hogy mi az a troll. --Tgr^vita 2017. december 19., 09:47 (CET)

Mindkét megfogalmazás hiányos.

Pont arról van szó, hogy nem önmagában a kommunikáció hiánya szankcionálható, hanem az, hogy tipikus hibákra hívják fel az illető figyelmét és ő válasz nélkül hagyja ezeket és nem változtat a kifogásolt hibákon, rendületlenül folytat mindent tovább.

Ezek együttes feltételek, bármelyik hiányzik ezek közül, nincs blokkolás.

Vagyis ha egy szerkesztő nagyritkán ír egy-egy cikket, figyelmeztetik erre-arra. Bár nem válaszol senkinek, de a későbbi szerkesztéseiből látható, hogy tudomásul veszi a figyelmeztetéseket, tehát nem kell ugyanazért többször figyelmeztetni.

Ez a lényeg.

Az ilyen szabályt pont azért kellene leírni, hogy a magyar Wikipédia "cukrosbácsi" stílusú, az újoncoknak nyálasan hízelgő tájékoztatását kiegészítsük végre a valóságos helyzetről való tájékoztatással. Márpedig az újoncok sehol nem olvashatnak arról, hogy illik-e vagy tán kötelező válaszolniuk másoknak. Javaslatom ellenére ma az is hiányzik a tájékoztatásból, hogy az új szerkesztőknek ajánlatos visszatérniük a szerkesztéseikre, érdemes figyelniük felküldött szövegeik stb. sorsát, különben kínos meglepetések érheti őket.--Linkoman ^vita 2017. december 19., 17:47 (CET)

Ugye jól írtam be a korábbi vita archiválását? Apród ^vita 2017. december 20., 22:25 (CET)

Kicsit fellendítve a témát: Valamit ki kéne találni, hogy szankcionálhassuk azokat, akik szerkesztésükkel/szerkesztési hanyagságukkal és/vagy a kommunikáció megtagadásával/hiányával zavart kelt. Ezzel reményeim szerint el lehetne venni azoknak a kedvét akik hibás (szubcsonk/forrás nélküli) szócikkeket gyártanak (akár tömegesen), illetve azokét is, akik egyes szerkesztéseikkel zavart keltenek, majd hallgat, mint megannyi puszta sír, vagy kikérik maguknak (mert aki nem ért vele egyet az nem normális), és egészen hülye dolgokra is képes ezután (egészen egyes lapok teljes tartalmának eltávolításáig). – balint36 ^{🚌 buszmegálló} 2018. január 2., 23:08 (CET)

Nem igazán látom, hogy a fentiek közül mi lenne az, ami az alábbiak alapján ne lenne szükség esetén szankcionálható:

• Wikipédia:Troll#Kreatív zavarkeltés
• Wikipédia:Blokkolás#Bomlasztás és zavarkeltés
• Wikipédia:Vandalizmus

Azt pedig, hogy a huwiki alulszabályozott lenne, eddig tán még sose hallottam. Az ellenkezőjét annál többször. – Puskás Zoli ^vita 2018. január 2., 23:38 (CET)

A Budapesti hun jelvény cikk törlése

Eredeti címe: „Mi a teendő akkor, ha a wikipedia szerkesztői visszaélve a hatalmukkal, egy létezésre méltó szócikket törölnek a baráti körükkel, lábbal tiporva a wikipédia irányelveit?”

• Wikipédia:Törlésre javasolt lapok/Budapesti hun jelvény (vitalap | | hivatk | | | | | | | )

Doncsecz szerkesztő úr törlésre javasolta a budapesti hun jelvény szócikket s a szavazókör ennek megfelelően ki is törölte a jobb sorsra érdemes szócikket. Az eljárás azonban súlyos hibákkal volt terhelt. Ha a mélyen tisztelt szerkesztőség nem ítéli el és nem szankcionálja a cselekedeteiket, akkor ez a hibás működés a jövőben is meg fog ismétlődni. Persze, ha ez a valódi célotok, akkor nem szóltam.

- Ürügyként például azt hozták fel, hogy a tárgy nem is olyan jelentős, hogy megérdemeljen egy szócikket - ami nem volt igaz. Például Erdélyi István régész és Ráduly János rovológus kötete szerint is ez a székely rovásírás legkorábbi (hun kori) emléke. Bárki beláthatja, hogy ez az egyetlen dolog is hallatlanul fontossá teszi ezt a rovásleletet.

- Nem menti a szerkesztő urakat, hogy ezt a forrást ismételten kitörölték és nem létezőnek tekintették, nyilván azért, mert akadályozta volna az előre elhatározott törlési eljárást.

- Aztán említés történt egy állítólagos múzeumi levélről, amit a Magyar nemzeti Múzeumból küldtek valamelyik wikipédia-szerkesztő úrnak s amelyben állítólag a lelet jelentéktelenségét erősítették meg. A szerkesztő urak aztán erre a levélre hivatkozva törölték ki a szócikket. Azt is állították, hogy ebben az esetben nem kell forrásolni ezt a levelet, azaz nem szükséges a levelet bemutatni. Úgy gondolom, hogy ez egyszerűen nem igaz. Ha a forrásolás kötelező, vagy ajánlott, akkor ezt a törlésre okot adó állítólagos levelet is közre kell adni.

- A fenti múzeumi levéllel szemben közre lett adva a letéti szerződés, amiben a múzeum főigazgatója aláírta és le is pecsételte, hogy ez egy fontos emlék. Ez azonban hiába lett forrásolva, a szerkesztő urak semmibe sem vették. Miért egy nem létező, vagy forráshiányos levél szellemében járnak el és miért hagyják figyelmen kívül a létező és forrásolt szerződést?

- Később forrásolva lett egy újabb nyilatkozat a Magyar Nemzeti Múzeum főigazgató-helyettese aláírásával, miszerint ez a lelet a legújabb megítélés szerint is fontos emléke a magyar kultúrának. Ezt megint nem vették figyelembe a wikipedia szerkesztői.

- Aztán van még egy mosolyt fakasztó dolog. A hun jelvényt Varga Géza írástörténész olvasta el és tette közzé, adta letétbe a múzeumba. Nyilván ennek köszönhető, hogy a személyét ismertető szócikket a tudománytalan kategóriába tettétek. Kérdezném, mi a tudománytalan ebben a szócikkben? A születési dátuma? Vagy valami hasonló, másik adat?

- Ugyanakkor a Makovecz Imre által alapított Országépítő folyóirat szócikkét nem nyilvánítottátok tudománytalannak, pedig abban Varga Géza négy cikke is megjelent. S ha valahol lenne valami tudománytalan véle kapcsolatban, akkor az nyilván a cikkeiben jelenik meg és nem a születési dátumában. Sorolhatnék más hasonló eseteket is. Biztos, hogy a gyűlöleteteken kívül valami más ürügyetek is van erre a meglehetősen különös és logikátlan eljárásra? – Aláíratlan hozzászólás, szerzője 178.164.208.235 (vitalap | szerkesztései) 2018. január 2., 22:08 (CET)

@178.164.208.235: A megbeszélést itt megtekintheted. Valamint szeretném megkérdezni (mert kíváncsi vagyok), hogy a szakaszcímben említetted, hogy "lábbal tiporva a wikipédia irányelveit". Pontosan melyikre gondoltál? – balint36 ^{🚌 buszmegálló} 2018. január 2., 22:17 (CET)

Azt írják, hogy bedolgozták ide a cikkedet: Varga Géza (írástörténész). Nem veszett el. Szalakóta ^vita 2018. január 3., 08:36 (CET)

Ez nem haveri kör, hanem a Wikipédia szerkesztői, és az irányelveinknek megfelelően jártak el. Talán magad is elolvashatád őket, esetleg. Xia ^Üzenő 2018. január 3., 09:23 (CET)

Először is, az általános címadási szokásoknak megfelelően (ezeket tanítják az iskolában) lerövidítettem a kissé teátrális címet, amit a szakasznak adtál, hogy technikailag kezelhető legyen, átlátható legyen és könnyebb legyen rákeresni. Másodszor ne haragudj, de amíg azt se tudod, hogy kell aláírni egy hozzászólást, és hova kell írni a problémádat, addig miért tételezzem fel, hogy jobban ismered az irányelveket, mint a törlési megbeszélésen részt vevő tapasztalt szerkesztők? Valóban hasznos lenne, ha konkrétan rámutatnál, melyik irányelvet, annak melyik részét és hogyan sérti a megbeszélésen született eredmény. Harmadrészt pedig én itt vagyok 11 éve, úgyhogy talán elhiszed nekem, bár ezt egzaktul bizonyítani nem tudom, hogy akik ezt a megbeszélést lefolytatták, azok nem Doncsecz baráti körét alkotják. Bináris ^ide Kelt: Wikipédia,  2018. január 3., 09:42 (CET)

Szerintem meg fölösleges itt etetni egy trollt! –  OrsolyaVirág^HardCandy 2018. január 3., 20:53 (CET)

Véleményem szerint a Wikipédia:Semleges nézőpont értelmezése és a forrásértékelés a téma, Hanlon borotvája elv minden érintettre való alkalmazás szerint ez még nem éri el a troll szintet, viszont valóban nem árt elmélyednie az enciklopédia-szerkesztés elveiben - Wikipédia:Segítség – Rodrigó ⇔ 2018. január 4., 11:03 (CET)

Kedves Varga Géza! Ötödször kérlek (itt és itt van az előző négy felszólítás), hogy lásd el a bejegyzéseid aláírással, ugyanis ennek szándékos elmulasztása ködösítő szándékra utal. Mivel nem minden szerkesztő ismerheti az előzményeket, ezért leírom. A múzeum felhívta a szerkesztők figyelmét arra a gyakorlatára, hogy a letéti szerződésben a letétbe helyező nevezi meg a leletet (nem a múzeum), és a régészeti kutatás a leleten csak ezt követi. Tehát a letéti szerződésben a lelet megnevezése még nem a múzeum tudományos álláspontját tükrözi. Ezért banális erre hivatkozva a magánvéleményedet a múzeum álláspontjaként előadni. Cvbncv Vince^{(érveljünk)} 2018. január 4., 22:31 (CET)

Tényleg szükség van ennyi filmes adatbázisra?

Nézzétek meg a Chihiro Szellemországban#További információk szakaszt. Komolyan szükség van ennyi filmes adatbázisra a Wikipédián? Mi hasznuk van? A Wikipédia nem linkfarm, de a filmes cikkek lassanként úgy néznek ki, mint a lap.hu linkajánlói. Pl. a FilmAffinity, a gyerekmesek.com, a snitt.hu, a turner classic movies mivel ad több információt, mint az imdb? A filmkatalogus.hu mivel ad több információt a port.hu-nál? Komolyan kell ez a rengeteg, alapadatot felsoroló, tök azonos adatbázis külső hivatkozásként? Ráadásul sablonnal? Xia ^Üzenő 2017. december 25., 22:50 (CET)

Szvsz nem kell ennyi adatbázis, és szerintem elég lenne csak az IMDb, a Port.hu, a Rotten Tomatoes, a Box Office Mojo és a TV.com (ha csak a fentieket nézzük) mint külső hivatkozás. – LaSza 🚍🚊🚎🚇 ^{miben segíthetek?} 2017. december 25., 23:10 (CET)

Röviden: szükség van rá. Mivel egyik sem 100%-ig megbízható, ezért jó, ha több helyen ellenőrizni lehet egy-egy adatot. Persze ha egy cikkben túl sok külső link van felsorolva, azok közül lehet törölni egyet-kettőt, főleg, ha valamelyik csak másolja a többit. misibacsi*^üzenet 2017. december 26., 07:04 (CET)

A linkfarmok tipikus esete. Szerintem bőven elég lenne, amennyit a {{filmlinkek}}^(?) tud. – Máté ^(vitalap) 2017. december 26., 07:23 (CET)

Természetesen nincs szükség rá, de ez a gond nem csak a filmes cikkeknél fordul elő, "életrajzi" cikkeknél is találkozni vele. A problémának a Szócikkek felépítésé-ben, a "További információk" szakasz létrehozásával lett megágyazva, hiszen ebben a szakaszban szinte korlátlanul bármi elhelyezhető. – Vadaro ^vita 2017. december 26., 09:42 (CET)

Nem, a További információ szakasz nem arra való, hogy oda korlátlan mennyiségben linkeket lódítsanak be. Erre van a WP:NEM irányelv. Xia ^Üzenő 2017. december 26., 14:18 (CET)

Ez a közérdeklődés leképezése, a különböző rádiókban is számomra bosszantóan sok a filmes műsor! Láthatóan ez érdekli legjobban a népeket. – Texaner ^vita 2017. december 26., 09:44 (CET)

Senki nem arról beszélt, hogy mi érdekli a népeket, hanem arról, hogy a mi filmes cikkeinkben szükség van-e 20 filmes adatbázis listázására a szócikk végén. Jó lenne témánál maradni. Xia ^Üzenő 2017. december 26., 14:18 (CET)

Komolyan szükség van ennyi filmes adatbázisra a Wikipédián? Nem, nincs szükség ennyire a hivatkozott példádban. Apród ^vita 2017. december 26., 14:23 (CET)

nem csak a példáról van szó, hanem általánosságban ezekről az oldalakról. A snitt.hu meg a gyerekmesek.com mitől nevezetes adatbázis, például?

A port.hu-t megértem, az imdb-t is, a rotten tomatoes-t és a metacriticet is, ezek releváns, fontos hivatkozások. A filmaffinity, a snitt.hu, és a többiek mitől relevánsak a számunkra? Mivel nyújtanak többet? Szerintem egyszerűen csak reklámlinkek. Xia ^Üzenő 2017. december 26., 15:24 (CET)

A fentebb idézett {{filmlinkek}}^(?) elég; a sablon dokumentációjában le is van írva, hogy melyik mit ad hozzá a cikkhez. A többieket (nyugodtan lehet törölni. A linkfarmokat általában nyesegetni szoktuk, a filmes cikkek sem kivételek. – Hkoala 2017. december 26., 16:47 (CET)

@Gabest: munkássága során változtak a filmes cikkek linkfarmmá. Volt már korábban is megbeszélés pl. ITT, de megállapodás nem született. A legjobb lenne, ha egyetlen sablonnal, a wikidatát kihasználva be lehetne rakni a fontosabb adatbázisokat. A {{filmlinkek}}^(?) sablon jó lenne némileg bővítve, de engem zavarnak a wikidata hivatkozások (ceruzák). – Sasuke88  ^vita 2017. december 28., 16:43 (CET)

Lényegében arról van szó, hogy mivel lehetőség van rá, Gabest berak x mennyiségű filmes linket, és ő ezzel jót akar, tehát kérlek ne zargassátok őt azzal a kéréssel, hogy ne szúrja be ezt vagy azt az URL-t. Köszönöm.

Nem vállalkozom rá, csak javaslom, hogy meg kellene nézni ezeket a filmes oldalakat, hogy melyik az, amelyik elhagyható különösebb veszteség nélkül (ha főleg duplikátum és nem független, megbízható forrásból származnak az adatai - lehet például filmforgalmazó oldala is!), és azokat blokkolni kellene (például ne legyen támogató sablon hozzá, illetve spamlistára lehetne tenni,, ha olyan jellegű). Így az adott oldal linkje nem lenne berakható sehova (gondoljuk végig, hogy melyiket hagyjuk ki és tényleg annyira zavaró-e, ha ott van a cikkben?). Engem például nem zavarnak annyira, tehát jöhetnek az észérvek a kihagyások mellett (konkrét példákkal). misibacsi*^üzenet 2017. december 28., 19:41 (CET)

Remek, hogy téged nem zavar, ha egy filmes cikk végén 25 adatbázis linkje virít, de ez ettől még irányelvet sért. Vannak szabályaink, és nem viccből születtek. "ne zargassátok" ezzel, mert jót akar? Jézusom, már tényleg óvoda vagyunk, vagy mi a bánat? :o Xia ^Üzenő 2017. december 30., 18:51 (CET)

Az a szomorú, hogy a Chihiro Szellemországban annyira híres, hogy még magyarul is biztosan sok filmkritika, értelmezés és összehasonlítás van, amikből egy szuper cikket lehetne írni - és jogosan lenne 20-25 forrás. Ellenben a jelen helyzetben a filmkatalógusok csak a történetet ismertetésén túl a forgatás részleteit ismertetik. Amennyiben egy oldal csak ismétli nagyobb oldalak ismereteit, törölhető, mert a nevezetességhez sem járul hozzá. @Gabest: egyébként a linkkupac gyűjtemény mellett sok más adatot is kiegészített, tehát szerkesztései mindenképp hasznosak, de a wikipédia elvek ismerete csiszolható. Én a {{filmlinkek}}^(?) sablon fejlesztését, formázását támogatom, ami a "nagy" filmeknél később sok időt és energiát spórol.:) – Rodrigó ⇔ 2018. január 5., 08:38 (CET)

Köszönetlánc indítása

Hamarosan 2018-at írunk. Ami egyúttal a 15. születésnapja is lesz a magyar Wikipédiának. Egyfajta közösségformáló módon, leginkább a különböző témákkal foglalkozó szerkesztőket szeretném összehívni egymás eredményeinek elismerésére. Tudom, mi mindannyian, akik ezen az enciklopédián dolgozunk, mind elismerjük a másik szerkesztéseit, munkáját (többnyire), viszont elég ritkán köszönjük meg a másiknak a fáradozásait. Ezért szeretnék indítani egy köszönetláncot, hogy a 15 éves évforduló kapcsán összehozzuk egymást egy köszönetnyilvánítás erejéig, még, ha fizikailag gyakran több ezer kilométer is választ el minket.

Ezúton köszönném meg @Zolka23: számára, hogy olyan sok Macedóniával foglalkozó cikket írt az elmúlt időben. @World Cup:, neked a sportolókról írt cikkeidet köszönném meg, hiszen rengetegszer látom az új lapok között, hogy újabb és újabb cikkeket írtál. @Kemenymate:, neked a közlekedéssel kapcsolatos cikkeidet köszönöm, amelyek közül volt már olyan, amely nekem is segített a munkám során.– Porbóllett ^vita 2017. december 27., 20:42 (CET)

Köszönöm szépen az elismerő szavakat! :) – World Cup ^vita 2017. december 28., 15:26 (CET)

Megköszönöm Pataki Mártának, aki nincs már köztünk, hogy annyi polgárháborús cikk alapjait letette. Nyugodjék békében.Sierrahun ^vita 2017. december 31., 11:06 (CET)

@Sierrahun: - Nagyon meghatott, hogy a közelmúltban elhunyt szerkesztőtársunknak köszönted meg. Ez úton szeretnék csatlakozni az előttem szólóhoz és egyúttal az összes olyan szerkesztőtársunk emléke előtt tisztelettel és hálával adózni, akik már sajnos nem lehetnek közöttünk. Köszönjük, hogy velünk tartottatok az úton és, bár nélkületek, de folytatjuk a munkát. Nyugodjatok békében.– Porbóllett ^vita 2017. december 31., 15:43 (CET)

Tíz (sőt, 11) év alatt sok szerkesztő kolléga javította, kiegészítette, jobbította a szócikkeimet, mindnyájatoknak köszönöm fáradozásaitokat. Voltak konfliktusos vitáim is, változó sikerrel, de azokból is tanultam. Új szócikkekre kiváló ötleteket kaptam. Véleményekkel, szavazatukkal néhány értékes kitüntetéshez segítettetek. Pótolhatatlan technikai segítséget kértem és kaptam. A WP szerkesztés az életem részévé lett, köszönöm a közös munka élményét. Akela ^vita 2017. december 31., 14:46 (CET)

Amikor 10 után elkezdtem az Wikipédia:„Öreg róka” elismerést, 10-20 ember volt benne, de mostanra 135 körüli azoknak a száma akik több mint 10 éve "következetesen és rendszeresen gazdagítják az emberiség szabad tudástárát" - hát le a kalappal! – Rodrigó ⇔ 2018. január 5., 16:11 (CET)

Javaslat az inaktivitási irányelv kiegészítésére

Sziasztok! Készült egy javaslat az inaktivitási irányelv kiegészítésére, amiről a decemberi szavazás eredményének ismeretében el kellene dönteni, hogy megfelelő-e arra, hogy szavazásra bocsássuk. Ha van a javaslati szöveggel kapcsolatos módosítási javaslatotok, jelezzétek! Ha nincsen, és szerintetek a javaslat szavazásra bocsátható, akkor kérlek, tüntessétek ezt fel az aláírásotokkal! Samat ^{üzenetrögzítő} 2018. január 5., 20:54 (CET)

Jó szócikkek a kezdőlapon, ismét

Tündi még 2014 végén vetette fel az ötletet, hogy jó szócikkek is szerepelhessenek a kezdőlapon. Jelenleg 295 szócikk rendelkezik ezzel a minősítéssel. Ha évente (vegyük úgy, hogy minden év 53 hetes) 53 szócikk jelenne meg a kezdőlapon és az elmúlt öt év átlagos heti növekedésével számolunk [(33+50+92+96+57)/53/5=1,2 jó szócikk hetente], akkor 5 év és 30 hét alatt fogynánk ki a jelenlegi 295 szócikkből, miközben 365 új szócikk kapná meg a minősítést. Ugyan ez csak egy becslés, de talán arra következtethetünk belőle, hogy nem fognak egyhamar kifogyni a szócikkek. A kérdés tehát változatlanul az, hogy a közösség támogatná-e ezen minősítést elnyert cikkek kezdőlapra kerülését. Az elmúlt 90 nap statisztikái szerint átlagosan mindössze kilenc, illetve három látogatója van a Wikipédia:Jó szócikkek és Wikipédia:Jó szócikkek listája oldalaknak. Úgy gondolom, a jó szócikkek (vagy legalább az előbbi két oldal) láthatóbb „reklámozása” jelentős olvasottságot jelentene ezeknek szócikkeknek. Bencemac ^{A Holtak Szószólója} 2018. január 4., 22:07 (CET)

•  támogatom nagyszerű ötlet! – Gerry89 ^vita 2018. január 4., 22:43 (CET)
•  ellenzem ugyanazzal az indoklással, mint 2014-ben. A kiemelésnek pont az az értelme, hogy a kirakatba kerülő cikket több szerkesztő tételesen ellenőrizze. Még a tételesen megszabott kritériumok esetében is gyakran előfordul, hogy érdemi tanúsítás helyett csak szimpátiaszavazás történik. A jó cikkeknél nincs ez a szigorú szűrő. – Hkoala 2018. január 5., 11:47 (CET)
•  ellenzem A kiemelt és a jó szócikkek között az a különbség, hogy a kiemelt cikkek szerepelhetnek a címlap kiemelt szakaszában, a jók pedig nem (persze a két jelvény feltétele más, de most csak a cikkek felhasználásáról beszélek). Szerintem nem elhanyagolható a motiváció, amit kifejt ez a különbség: hogy lehetőleg kiemeltté legyen egy cikk, ha tud, mert így juthat a címlapra.

Ha van más frappáns mód a jó szócikkek propagálására (akár a Kezdőlap kevésbé prominens helyén) azt lehet, hogy támogatnám, de hogy a főoldal kiemelt cikkei közé jók is kerüljenek azt nem. Cvbncv Vince^{(érveljünk)} 2018. január 5., 12:38 (CET)

•  ellenzem a jó szócikk plecsnihey kettő darab jóváhagyás kell összesen, ami a gyakorlatban úgy néz ki, hogy el sme olvassák sokszor a cikket. Még a kiemelteknél is előfordul olyan tanusító, aki hasraütve plecsniz, mert szimpatikus neki a cikk témája vagy írója, de ott legalább azért minimum 5 emberen át kell esnie a szócikknek. A főoldal a leglátogatottabb oldalunk, kiemelt helyre olyan plecsnizett szócikket tegyünk, aminek a tartalmában nagy hibákat nem lehet találni. A jó szócikkek esetében még a komplett, lekövethető, legalább bekeydésenkénti forrásoltság sem feltétel, én ilyen szócikkeket nem szeretnék a kezdőlapon látni premier plánban. Xia ^Üzenő 2018. január 5., 13:41 (CET)

•  megjegyzés és  kérdés A fentiekhez. Szerintem az utóbbi két évben a jó cikkek színvonala jelentősen emelkedett, a 2009 és 2011 közt készült kiemelt szócikkek színvonalát a többségük felülmúlja, ez szerintem nem kérdés. Ott is a két legfontosabb szűrő (copy és források) benne van, de persze nyilván a kiemelt elvileg magasabb színvonalon áll. A kiemelt szavazásokon is van bőven szimpátiaszavazás, van szerkesztő akinek a szócikkeit mindig ugyanaz az öt ember tanúsítja, szóval én ezt sem látom jogos érvnek. Rengeteg érdekes témájú jó szócikk van, esetleg ha ilyen formában nem is, máshogy milyen módon kaphatnának ezek nagyobb nyilvánosságot? Ha van ötlet, akkor szerintem erről azért érdemes lenne beszélni. – Gerry89 ^vita 2018. január 5., 14:35 (CET)

A kiemelt cikkeknél is van szimpátiaszavazás, de egy megoldatlan "szükséges" változtatás felülírja a szimpátiaszavazatokat. A jó cikkek esetén sima többségi alapon dől el a kérdés. – Hkoala 2018. január 5., 14:41 (CET)

Például lehet kiemelni belőlük érdekességeket a Tudtad-e? rovatba. A nagyon nem méltó, régen kiemeltté vált cikkeket pedig lehet javítani vagy felülvizsgálatra küldeni, ha az átlagos színvonalat emelni szeretnénk. – Puskás Zoli ^vita 2018. január 5., 19:04 (CET)

Egy kis ízelítő a hatékonyságáról: [1] és [2]. – Puskás Zoli ^vita 2018. január 5., 19:31 (CET)

Csinálhatnánk mondjuk azt, hogy a Tudtad-e rovat alá (ahol épp hely is van) írnánk valami hasonlót és linkelnénk (akár randomizálva) egy jó szócikket:

Jó szócikkek – Ezen minősítéssel rendelkező cikkek átfogó képet adnak az adott témáról, a kiemelt szócikknél kevéssé kiemelkedően és részletesen. Jelenleg [aktuális szám] ilyen szócikkünk van. Olvasd el például a következőt: [szócikk].

Ez talán egy elfogadható, szolid módja a cikkek reklámozásának, miközben a kezdőlap rendje sem borulna fel. Mert őszintén; tegye fel a kezét, aki maximum két kattintással eljut a kezdőlapról a Wikipédia:Jó szócikkek oldalra. Így nem is csoda, hogy nincs a plecsniből fakadó olvasottságnövekedés. Bencemac ^{A Holtak Szószólója} 2018. január 6., 12:31 (CET)

@Bencemac: Hogy ez megvalósítható legyen, kell szavazás, vagy elég itt egyezségre jutni? Utóbbi esetben szerintem pingeljük meg az ellenzőket, szerintem ezt ők sem elleneznék már. Gerry89 ^vita 2018. január 9., 17:24 (CET)

Nem tudom, hogy kell-e ehhez szavazás vagy elég a kocsmafali konszenzus. Viszont ha a közösség támogatná egy hasonló „doboz” beszúrását, akkor annak konrkét tartalmát is ki kéne találni; a fentit vázlatnak szántam. Bencemac ^{A Holtak Szószólója} 2018. január 10., 09:55 (CET)

 megjegyzés Ne felejtsük el, hogy ezeket a dobozokat a kezdőlappal együtt rendszeresen létrehozni és gondozni is kell! Ahogy ma déltől 20 percen keresztül a kiemelt cikkek helye is üresen maradt a kezdőlapon, ugyanúgy esélyt látok arra is, hogy elegendő figyelem, kedv vagy kapacitás hiányában ennek a kezdeményezésnek is elapadna a gondozása. Jó volna annyit vállalni, amennyire megfelelő kapacitás is van a háttérben. -- ato ^vita 2018. január 11., 12:41 (CET)

Ha csak ennyi lenne a tartalma, akkor akár a kiválasztás mehetne véletlenszerűen is, vagyis nem kell gondozni). – Hkoala 2018. január 11., 13:23 (CET)

Amennyiben véletlenszerűen ajánlunk egy szócikket, akkor ez a probléma nem áll fent. Viszont ha a kiemeltekhez hasonlóan valamilyen szisztéma alapján választunk egy szócikket, akkor annak módját is ki kéne találni. Mint javaslattevő, az ebből fakadó adminisztrációt természetesen vállalom. Bencemac ^{A Holtak Szószólója} 2018. január 11., 19:02 (CET)

Magyar írók és költők

Szeretném összevonni a négy Magyar költők, írók listája (X-Y) cikket, egy cikkre Magyar írók és költők néven. Így könnyebb lesz az áttekintés és a keresés benne. Minden betűnél betettem egy kattintható linket az egész ÁBC-vel ami azt jelenti, hogy szinte bárhonnan egy kattintással elérhetsz minden betűt a listában. A navboxot kihagytam mert zavarónak és fölöslegesnek tartom. Az allapomon megcsináltam, nézzétek meg. Szerkesztő:Pegy22/Allap/Építés alatt Várom a véleményeket, javaslatokat. – Pegy22 ^vita 2018. január 11., 10:11 (CET)

Ez logikusan hangzik, de akinek gyengébb testalkatú gépe van, az nem biztos, hogy boldog lesz tőle, főleg ha még szerkeszteni is akarja. Bináris ^ide Kelt: Wikipédia,  2018. január 11., 10:17 (CET)

192 kilobájt. Szerintem azért a mai gépek között már nem nagyon van olyan, amely egy ekkora fájlt nehézkesen kezelne... Bár ki tudja. – Burumbátor ^{Súgd ide!} 2018. január 11., 10:25 (CET)

A változtatás után a lista jobban használható, pl. ha valaki évszám szerint keres, 4 lap helyett csak egyen kell keresnie. A szakaszok elején elhelyezett ABC-s keresés is sokat segít. Szvsz jó megoldás, a változtatást támogatom. – Vadaro ^vita 2018. január 11., 13:05 (CET)

Teljesen függetlenül az összevonástól: miért kell az ilyen lapokon az összes évszámot linkelni? – Hkoala 2018. január 11., 13:21 (CET)

Ha engem kérdezel, én sem linkelnék. Az egész lista a négy meglévőből lett átvéve. Ha mások is úgy látják, hogy fölösleges az a rengeteg évszám link, egyúttal azt is megváltoztathatom. Legalább annyira, hogy egy év csak egyszer legyen linkelve ugyanabban a szakaszban. – Pegy22 ^vita 2018. január 11., 15:00 (CET)

Egyetértek az összevonással és az évszámok linkmentesítésével. – Vépi ^vita 2018. január 11., 15:14 (CET)

Valóban: itt sem és a többi hasonló listában sem kéne az évszámokra link. – Vadaro ^vita 2018. január 11., 15:19 (CET)

Mellékhatásként jó lenne beszélgetni egyszer már a linkelésről, különös tekintettel a dátumokra. A linkelt dátumok például segítik az évfordulós szócikkek készítését, de mivel a listákban csupa redundáns adat van, és az eredeti az adott személyek szócikkében látható, valóban teljesen fölösleges ilyen listákban a link. Szerintem az első előfordulásra sem kell emiatt. Bináris ^ide Kelt: Wikipédia,  2018. január 11., 15:32 (CET)

Teljesen nem haszontalan az évszám linkelése. Ha valaki egyetlen kattintással meg akarja nézni milyen fontos események történtek még abban az évben amikor például Arany János született. De ebben az esetben az „egy szakasz - egy link” elképzelésem nem igazán segít benne. Persze nem nagy dolog beírni az évszámot a kereső mezőbe. – Pegy22 ^vita 2018. január 11., 15:46 (CET)

Vagy rákattintani Arany nevére. Ott is megvan az évszám linkelve. Hány százalék lehet, akit jobban érdekelnek egy ilyen lista alapján annak az évnek az eseményei, mint maga Arany János, és direktben az évszámról akarna olvasni? Bináris ^ide Kelt: Wikipédia,  2018. január 11., 16:47 (CET)

 megjegyzés Az "1800 utáni" mit jelent? 1800. január elseje után született/élt/halt...? Az egyéb információkat nem biztos, hogy külön szakaszként kezelném, illetve átfogalmaznám pl. így (csak a szöveget hoztam át, a linkeléseket és egyéb formázásokat nem): "Ezen a lapon a magyar írók (epikusok, drámaírók, esszéírók, vallási, politikai és tudományos szépirodalmi szerzők), valamint a költők szerepelnek a következő adatokkal: az írók, költők születési neve, születési éve és az elhunytak halálozási dátuma, valamint az irodalomban és irodalomtudományban, közművelődésben betöltött szerepük, vagy más foglalkozásuk szerepel. Ugyanakkor nem tüntettük fel díjaikat, és az egzisztenciájukra, méltóságukra vonatkozó utalásokat (pl: gróf, földbirtokos)." További megjegyzés, hogy esetleg a képeket kellene még szabályozni valahogy, de ebbe nem szólnék bele. Az átláthatóságot tényleg segíti, ha egy lapon van egy lista és a dátumok linktelenítését én is pártolom. Fauvirt ^vita 2018. január 11., 16:07 (CET)

@Fauvirt: Én csak a listából következtetek, hogy azokat jelenti akik éltek 1800 után. A javasolt szövegváltozat nekem megfelel, de várjunk egy kicsit mások véleményére is. – Pegy22 ^vita 2018. január 11., 17:40 (CET)

Nem kéne agyonbeszélni a lista bevetőjét; maradjon, ahogy van. Amit feltüntetünk, az jól látszik. Amit nem tüntetünk fel, annak meg jól látszik a hiánya. A képek méretét egységesíteném (a mostani, többségben 180px helyett 150px-re). – Vadaro ^vita 2018. január 11., 18:42 (CET)

@Bináris: Úgy néz ki, hogy a linkelést teljesen elhagyhatjuk. Egy másik allapomon már elő is készítettem egy linkek nélküli változatot. – Pegy22 ^vita 2018. január 11., 17:40 (CET)

@Vadaro: Csak két kép volt 150px, úgyhogy inkább azokat változtattam meg 180px-re. Van hely bőven. – Pegy22 ^vita 2018. január 11., 19:08 (CET)

OK :) – Vadaro ^vita 2018. január 11., 19:42 (CET)

@Pegy22: Töröltem az általad törlésre jelölt lapokat, de most valami nem kerek :(

Nem látom, hogy hol van az összevont lista és hogy hova is kéne mutatnia a Magyar költők írók listája átirányításnak. Pillanatnyilag a légüres térbe mutat :(

Állítsam gyorsan helyre a törölt lapokat?

--Karmela posta 2018. január 11., 21:08 (CET)

@Karmela: Nevezd át a Magyar írók és költők cikket a következőre: Magyar költők, írók listája. Átirányításra nincs szükség.– Pegy22 ^vita 2018. január 11., 23:06 (CET)

Magyar írók és költők - lemaradt a "lista" szó?!– Vadaro ^vita 2018. január 11., 21:24 (CET)

Egyébként a többi hasonló listával azonosan kéne írni a címet, pl. Spanyol költők, írók listája. Elöl a költők, és nélkül, vessző, és "lista". – Vadaro ^vita 2018. január 11., 21:28 (CET)

@Vadaro: Igazad van, egységesek kellene legyenek. Át fogom nevezni. Mindenképpen rossz szokás a "listát" írni a cikk címében, főleg hogy valamivel több/más mint egy lista. Az író azért lett előbb mert ábécé sorrendet használtam és azok vannak többen is, hogy legyen valami logika benne. Na de az összes többi máképp van, folytassuk rosszul. – Pegy22 ^vita 2018. január 11., 23:06 (CET)

Nincs "rosszul", itt semmi nem indokolja az ábécé sorrendet. Ha rossznak tartanám, nem javasolnám az eddigi alak folytatását. És nem rossznak, hanem informatívnak és fontosnak tartom "listát" írni a cikk címében, ha a törzsszöveg mennyisége messze elmarad az egyszerű felsorolástól. Egyébként pedig köszönöm hogy és ahogy ezt a változtatást megcsináltad! – Vadaro ^vita 2018. január 12., 08:57 (CET)

@Vadaro: Még csak azt kellene kideríteni, hogy mi indokolja az ellenkezőjét? Retorikai kérdés. – Pegy22 ^vita 2018. január 12., 12:51 (CET)

Ha csak retorikai, akkor hagyjuk is. – Vadaro ^vita 2018. január 12., 17:42 (CET)

Viszont jó lenne ha a laptörténetek vissza lennének hozva vagy a korábbi lapok visszaállításával és átirányító lapokká történő módosításával, vagy a laptörténetek összefésülésével. Többszáz szerkesztésről van ugyanis szó, amely sok különböző szerkesztőtől érkezett hosszú évekre visszamenőlegesen. Hungarikusz Firkász ^{Ide írkássz!} 2018. január 12., 11:08 (CET)

Az átirányítás lesz a nyerő, ugyanis ha összefésülnénk őket, akkor zagyvaság keletkezne. (Csak akkor hoz az összefésülés használható eredményt, ha egymástól jól elkülönülő „korszakokban” szerkesztették a lapokat, átfedő időszak nélkül.) Megcsinálod, HuFi? --Karmela posta 2018. január 12., 11:38 (CET)

Megcsináltam, valamint kértem a botgazdák üzenőfalán a hivatkozások javítását. Hungarikusz Firkász ^{Ide írkássz!} 2018. január 12., 15:18 (CET)

KicsitOFF  kérdés erdélyi magyar költők is mehetnek ebbe a listába? Mert akkor hozzáírnék még 3-at (Éltető József, Farkas Wellmann Éva és Farkas Wellmann Endre - csakmert nemrég foglalkoztam velük, de nincsenek a listában). Fauvirt ^vita 2018. január 12., 11:23 (CET)

Itt van ilyen: Kisebbségi magyar költők, írók listája. – Vépi ^vita 2018. január 12., 12:08 (CET)

Oh, oké, akkor törlöm és átírom.... Fauvirt ^vita 2018. január 12., 12:12 (CET)

@Fauvirt, Vépi: Nem tudom, hogy a Magyar költők, írók lista szándékai szerint tartalmazza-e a Kisebbségi magyar költők írók listájának összes elemét, de akiket találomra megnéztem, azok többnyire benne vannak pl. Dsida Jenő, Áprily Lajos, Tamási Áron, Karácsony Benő, Kányádi Sándor, Sütő András, Bajor Andor, Székely János, Farkas Árpád, Szilágyi Domokos, Király László, igen, Szőcs Kálmán nem. – Hkoala 2018. január 12., 14:01 (CET)

Arra a nagyon hiányos magyar származású költők, írók fejezetre feltétlenül szükség van itt? Pasztilla 2018. január 14., 00:55 (CET)

Törökbálintiak

Itt egy szócikk: Feleki Kamill. Benne van a "Törökbálintiak" kategóriában. Nem lehet, hogy az elhunyt személyeket kivegyük a településkategóriából? Szerintem egy 14 éve elhunyt ember már nem törökbálinti. Vélemények? – Burumbátor ^{Súgd ide!} 2018. január 13., 18:02 (CET)

Ez a kategória a Törökbálinton született, lakott, lakó személyek életrajzait gyűjti egybe. Feleki Kamill Törökbálinton született. Illik a Törökbálinton született rész. Hatéves koráig Törökbálinton élt, illik rá a Törökbálinton lakott rész. Attól, hogy valaki elhunyt, még bekategorizálható annak a településnek a kategóriájába, ahol született vagy élt. Ez nem kegyeletsértő. Én maximálisan ellenzem az eltávolításokat. Ennyi erővel kivehetnénk azt a kategóriát is, hogy színész, hiszen 14 éve már nem az. Hungarikusz Firkász ^{Ide írkássz!} 2018. január 13., 19:10 (CET)

Karikatúrák tilalma

A Wikipédia:Törlésre javasolt lapok/Fájl:Schmidt maria karikatúra.JPG‎ lapon kialakult konszenzus és megbeszélés alapján felvetem, hogy a Wikipédiában tiltsuk meg a karikatúrák használatát. Nem találom a szó értelmezését, de azokról beszélek, amelyek személyt ábrázolnak, hiszen a túlzás és a "görbe tükör" jellegű megjelenítés miatt szinte mindig gúnyos vagy gúnyolódásra adhat lehetőséget. Különösen problémás az aktuálpolitikai karikatúrák szerepeltetése, hiszen áldatlan, végtelen vitákhoz vezethet a szerkesztői közösségben. Vélemény? – Burumbátor ^{Súgd ide!} 2018. január 9., 08:46 (CET)

Nem értek egyet. A karikatúra ugyanúgy hozzátartozik a közszereplők megítéléséhez, mint mondjuk a dicsőítő hivatalos festmények a fényképek előtti korból. Itt van pl egy karikatúra IV. Györgyről, sokkal többet árul el róla (vagy amit akkor gondoltak róla) mint minden más ábrázolása. Van akiről nincs is más képünk, csak karikatúraszerű rajz. A konkrét Schmidt Mária-rajz szerintem sem való a wikipédiába, de a gyereket azért ne öntsük a fürdővíz után. – Hollófernyiges ^vita 2018. január 9., 09:14 (CET)

Kicsit off, de majd ha lezajlott itt a vita, cseréljük le Tonegawa képét erre, mert azóta lett. Alensha 2018. január 11., 23:27 (CET)

Általában egyetértek veled a közszereplő megítélésében játszott szerepében a karikatúrának. A kérdés ezek szerint úgy áll: tiszte-e egy enciklopédiának megítélni bármely közszereplőt, vagy elég, ha objektív tájékoztatást nyújt? Az én álláspontom szerint nincs ítéletalkotó szerepünk, sőt olyan sincs, hogy azt az olvasóban indukáljuk. A mi szerepünk a független, objektív adatszolgáltatás. – Burumbátor ^{Súgd ide!} 2018. január 9., 09:17 (CET)

Nem nekünk kell alkotni az ítéletet, de tájékoztatni kell a megítéléséről. Szinte minden már meghalt jelentősebb közszereplő szócikkében van ilyen szakasz. De ha elszakadunk a személyektől, események, helyzetek illusztrálására is jók lehetnek a karikatúrák (pl. 80-as évekbeli telefonhelyzet vagy lakáshiányra képek a Ludas Matyiból), túl drasztikus lenne az általános tilalom. – Hollófernyiges ^vita 2018. január 9., 09:34 (CET)

A teljes tiltással nem értek egyet. Ágai Adolf megbízásából: – Vadaro ^vita 2018. január 9., 09:51 (CET)

A jelen karikatúrái jogvédettek: vagyis a Wikipédia számára nincs kérdés. OsvátA ^Palackposta 2018. január 9., 09:55 (CET)

A történelmi karikatúráknak természetesen megvan a helyük a történelemben is és a tankönyvekben is, így nem zárhatóak ki az enciklopédiából sem. Felhasználásuk persze módjával kell, hogy történjen és úgy, hogy azzal a semlegességen ne essen csorba. Kortársakról (itt az élő embereket értem) készült karikatúrák már neccesebbeket és itt figyelembe kell vegyük a WP:ÉLŐ irányelvet, és azt, hogy egyes karikatúrák sértőek lehetnek azok számára, akikről készültek. A az aktuálpolitikai felhangú karikatúrákat viszont nagy ívben kerülni kell ha az emberekről készült.

Osvát úr, ez nem szerzői jogi kérdés, mivel éppen egy olyan karikatúráról van szó, amely éppen engedélyeztetés alatt van, tehát ha ha engedélyezi a szerzője (aminek egyelőre mondjuk nincs látszata), akkor a Wikipédia számára nincs kérdés ebből a szempontból nem játszik. Hungarikusz Firkász ^{Ide írkássz!} 2018. január 9., 10:01 (CET)

@Hungarikusz Firkász: ilyen esetekben a semleges nézőpont követelménye lép életbe. OsvátA ^Palackposta 2018. január 9., 10:14 (CET)

Az általános tiltással nem értek egyet; a kortársakat ábrázoló karikatúrákat a WP:ÉLŐ szellemében nem kell beengedni az enciklopédiába. – Hkoala 2018. január 9., 10:21 (CET)

Élő személy esetén csak akkor lehessen karikatúrát közölni, ha az a mondanivaló kifejtéséhez nélkülözhetetlen, pl. maga a karikatúra a cikk tárgya, vagy külön szakasz szól róla a cikkben. A halottaknak nincsenek személyiségi jogaik. Bináris ^ide Kelt: Wikipédia,  2018. január 9., 10:24 (CET)

Általános tiltással nem értek egyet. Szerzői jogi tiltást elfogadom. Élő szereplők sértő ábrázolása is tiltható, kivéve, ha közszereplő, neki nincs joga megsértődni: aki biciklit vett, hajtsa. Karikatúra a politikai röplap is, mely sosem semleges, mégis hasznos és szükséges lehet személy / intézmény / esemény ismertetéséhez. Semleges karikatúra (szerintem) nem létezik. Akela ^vita 2018. január 9., 10:40 (CET)

Dehogynem. OsvátA ^Palackposta 2018. január 9., 10:45 (CET)

Az általános tiltással nem értek egyet. Ha kivennénk pl. a karikatúra vagy a karikatúra (Erdély) szócikk 19. századi karikatúráját, az maga volna a karikatúra szócikkek karikatúrája. A karikatúra egy idő után nem egyszerűen művészeti alkotás, hanem régi idők korlenyomata is. A karikatúra egyébként nem feltétlenül csak konkrét személyeket ábrázolhat, hanem mást is. Pl. Franciaországot szívesen ábrázolták régen gall kakasnak, Oroszországot pedig medvének. Az ilyen karikatúraszerű ábrázolások pl. sok mindent elmondanak a régi korok nemzeteinek egymásról alkotott véleményéről. Apród ^vita 2018. január 9., 14:34 (CET)

Egyébként a WP:ÉLŐ alapján azért nem elégséges az élő személyeket ábrázoló karikatúra, mert az élő közszereplők nem feltétlenül viszonyulnak ellenségesen a róluk készített karikatúrához, sőt! Időnként még megtiszteletésnek is tekintik. Ki azért, mert úgy van vele:

• hogy végre, rólam is éppúgy készült egy karikatúra, mint sok más nevezetes emberről, ha pedig híres karikaturista műve, akkor az külön megtiszteltetés számára;
• ki azért, mert azt mondja, milyen nagylelkű és demokratikus vagyok, hogy elfogadom, hogy rólam is készül karikatúra, bezzeg ha Észak-Koreában csinálnátok, ott viszont nem engednék meg nektek;
• a karikatúra végül is éppolyan művészeti ág, mint a többi, pl. a festők is készítenek másokról képeket.

Egyébként a szürrealista festők is tudtak készíteni olyan arcképeket kortársaikról, amelyek majdhogynem karikatúraszerűnek is felfoghatóak, holott csak saját művészeti stílusuk szerint festettek. Akkor most a szürrealista festők arcképei is tiltva legyenek? Itt van pl. II. Rudolf német-római császár allegorikus arcképe. A német wikipédia II. Rudolfról szóló szócikkében kifejezetten benne van: de:Rudolf II. (HRR)#Förderer von Kunst und Wissenschaft. Na ez most ez karikatúra? Apród ^vita 2018. január 9., 15:30 (CET)

A tiltásnak főleg élő szereplők esetében van értelme. misibacsi*^üzenet 2018. január 9., 17:11 (CET)

Vannak helyzetek, amikor emeli a cikk szívonalát a karikatúra (pl. ha saját jogán nevezetes vagy korrajz - a náci propagandáról pl. nehezen lehetne alapos cikket írni a korabeli karikatúrák bemutatása nélkül), de általában inkább nem, mint igen. Pláne élő személyek vagy aktuálpolitikai viták esetén aki karikatúrát akar tenni a cikkbe, annak a feladata megindokolni, hogy miért van szükség rá. --Tgr^vita 2018. január 10., 06:03 (CET)

Hogy lezárjuk: ezek szerint többé-kevésbé egyetértés alakult ki arról, hogy élő személyekről, akik "közszereplők", inkább ne használjunk karikatúrákat a szócikkek illusztrálásához. A nem élő személyek esetén pedig a jóízlésre bízzuk, bár ez egy igen ingoványos terület. Pl. Latyiról készített, hatalmas orral és füllel ábrázolt karikatúrát én ízléstelennek találnék, de más esetleg egyenesen üdítőnek.

Mindenesetre köszönöm annak, aki hozzászólt. Elgondolkodom. – Burumbátor ^{Súgd ide!} 2018. január 11., 10:28 (CET)

A XIX. századi amerikai választási plakátok túlnyomó többsége gúnyrajz volt egyik, vagy másik jelöltről, politikájuk vonásairól, feltételezett néger-, vagy rabszolgaságimádatukról, balfogásaikról, erkölcsi botlásaikról, stb. (Mellesleg a jelen politikai hirdetései is ezzel az eszközzel élnek, még ha nem is karikatúrák abban az értelemben, hogy többségében nem rajzoltak.) A legkülönfélébb lapok tele voltak hasonló közéleti rajzokkal, pl. a kifejezetten erre szakosodott, szatirikus Punch. Chaplin szatirikus filmje, a Diktátor nagyon vékony jégre kerülne, elvégre semmi más, mint Hitler karikírozása, csak nem állóképen, hanem mozgón, s vele tarthatna a paródia egész műfaja, minden megjelenési formájában. A Yankee Doodle egy brit gúnydal volt a suttyó amerikai néplélekről, sértő, tehát menne a levesbe. Karinthy Így irtok ti c. műve sértette a korabeli művészeket, a Maci Laci rajzfilmje egy rosszul leplezett sértés volt az együgyű Yogi Berra (v.ö. Yogi bear) baseballjátékos irányában. F. D. R. híres karikatúrája, amin megfúrja a dollár aranyalapját, leves. Cole Porter Anything goes c. slágere fél közéletet vagy félcédulásnak, vagy erkölcstelen véglénynek festette le. Ezt vég nélkül lehetne sorolni. Sierrahun ^vita 2018. január 25., 13:37 (CET)

WP:Civ

Javaslom a WP:CIV irányelv törlését, mivel 2008 óta azt tapasztalom, hogy a használata mindig egyirányú. Van aki lehet bunkó/civilizálatlan. Aki válaszolni mer azzal szemben természetesen megy a retorzió.

Mivel szerintem a Wikipédia nem mozgalom, hanem a létrehozott termék, "normális esetben" anonként szerkesztek, így elvéve a lehetőséget a szerkesztőtársaktól a sértegetésemre, azonban kevésbé tapasztalt szerkesztőket ez a jelenség elriaszthat.

Ismétlem az irányelv jó, a használata azonban erősen megkérdőjelezhető

Vikidrama ^vita

Mi a baj vele? Szerintem, semmi. Talán csak nem akarsz civilizálatlanul viselkedni? Mert különben, miért ez a javaslat? Vagy valami frusztráció van a dologban? Ugyanilyen (kissé hetyke) stílusban írsz a szerkesztői lapodon is. Wikizoli ^vita 2018. január 20., 18:38 (CET)

Gondolom a javaslat nem komoly. @Vikidrama: lehetne valami konkrét példát leírni, ami alapján ezt szűrted le? Ez így túl általános és ezért nem is értelmezhető. Én azt vettem észre például, hogy ha valaki bunkó/civilizálatlan, legyen az elismert régi szerkesztő, de akár admin is, azt többnyire figyelmeztetik a WP:CIV szellemének megfelelően. Sokszor ez persze nem történik meg, mert senki nem veszi észre. Ogodej ^vitalap 2018. január 20., 18:46 (CET)

Az AÜ-n lehet visszakövetni a Duhos/Robogos/Vikidrama/???-sagát további linkekkel. Nem gondolom, hogy komolyan kellene venni. Bináris ^ide Kelt: Wikipédia,  2018. január 20., 18:50 (CET)

Egy szerkesztő nem valóságos személy, csak egy virtuális valamiizé. Szerintem senkit sem szabadna komolyan venni, mint élő személyiséget. Bármikor más és más ülhet a regisztráció mögé. Ellenőrizhetetlen. – – –Dencey ^vita 2018. január 20., 18:58 (CET)

Persze az is előfordul, hogy valakit azért nem vesznek komolyan, mert az összes zoknibábját is felismerik a stílusáról, és tudják, hogy még mindig ugyanaz az ember. Bináris ^ide Kelt: Wikipédia,  2018. január 20., 19:02 (CET)

Persze, persze viszont manapság már a dörzsöltebb és régebbi szerkesztőnevek már kitanulták ezt és különféle ruhákban játszanak össze, hiszen a dinamikus IP korában már lehetetlen ip ellenőrzéssel a profikat zoknibábozáson érni. üdv – – –Dencey ^vita 2018. január 20., 19:08 (CET)

@Dencey: Nagy összegben azért ne fogadj erre. --Pallerti^{the cave of Caerbannog} 2018. január 20., 19:42 (CET)

Nem fogadok, persze mindent tudtok az amatőrökről. Fontos is, hiszen a szorgalmatos névtelen hangyák által összegyűjtött anyag egyre döbbenetesebb virtuális értéket képvisel szerintem. De nehogy komolyan vegyél ;) üdv– – –Dencey ^vita 2018. január 20., 19:56 (CET)

Kedves Bináris

Épp te kéred számon? Soha nem tagadtam, hogy épp a kötözködések miatt nem egy szerkesztő nevem van. (Bár most csak néha jelentkezek be) Korábban voltam konkrétabb, akkor blokkot kaptam érte. Egy jelenségre felhívtam a figyelmet. Vikidrama ^vita 2018. január 20., 19:38 (CET)

Kedves Vikidrama! Te is tudod jól, hogy az ilyen általános utalásokkal és vádaskodásokkal nem fogsz semmit elérni. Ha linkekkel bemutatod, hogy hol és mivel van/volt problémád, vagy milyen jelzésed miatt kaptál blokkot, amit kifogásolsz, akkor azt meg lehet vitatni. Így viszont csak az marad, aminek szántad: üres panasznak, wikidrámának, bármilyen eredmény nélkül, amit pár nap múlva archiválunk. Samat ^{üzenetrögzítő} 2018. január 20., 19:59 (CET)

Fent írod: „a kötözködések miatt nem egy szerkesztő nevem van”. Vikidrama néven az első szerkesztésed. Aha… – Puskás Zoli ^vita 2018. január 20., 22:12 (CET)

Nem hiszem, hogy tényleg pont tőlem szeretnél újabb válaszokat, hacsak nem az újabb megsértődésre keresel okot. Ebből a játszmából most szeretnék kilépni. Bináris ^ide Kelt: Wikipédia,  2018. január 21., 09:34 (CET)

Ágyasok és fattyak

A magyar uralkodók esetén a Wikipédia a nem házasságban született gyermekeket fattyúnak nevezi, az uralkodó szeretőjét pedig, aki nem lett-volt a házastása, ágyasnak. Ezek nem a XXI. században használt kifejezések, és abban sem lehetünk biztosak, hogy több száz évvel ezelőtt úgy nevezték a magyar király szeretőjét, hogy ágyas. A házasságon kívül született gyermekek megnevezésére sem ezt a mérhetetlenül degradáló szót kéne használni véleményem szerint. – Aláíratlan hozzászólás, szerzője Világ (vitalap | szerkesztései) 2017. december 10., 13:15‎ – Világ ^vita 2017. december 10., 13:38 (CET)

Nem írod, hogy a szerinted "mérhetetlenül degradáló szó" helyett mit kellene használni. A hozzászólásodat ne felejtsd el aláírni. misibacsi*^üzenet 2017. december 10., 13:31 (CET)

Bocs, aláírtam. Házasságon kívüli - pl.– Világ ^vita 2017. december 10., 13:40 (CET) Ágyas helyett meg szerető. – Világ ^vita 2017. december 10., 13:40 (CET)

Nem hiszem hogy ebből irényelvet kéne csinálni. Ha neked nem tetszik, ne használd, de akár pár évtizeddel ezelőttig a házasságon kívüli születés eléggé degradáló volt, szóval a fattyú szó eléggé fedte a kzvéleményt. – Hollófernyiges ^vita 2017. december 11., 18:51 (CET)

Ezt értem, de a Wikipédia nem a pár évtizeddel ezelőtti forrásokat meg közvéleményt idézi, hanem maga nevezi így a házasságon kívül született gyerekeket. Ez pedig nem a több évtizeddel ezelőtti embereket minősíti, hanem a mai szerkesztőket. – Világ ^vita 2017. december 11., 20:33 (CET)

„Nem a XXI. században használt kifejezések”, illetve „mérhetetlenül degradáló szó.”

A korabeli szavakat, kifejezéseket, kulcsfogalmakat kell használni – a történettudománynak megvannak a maga a szabályai. A szűk látókörű prezentizmus és a túlhajtott PC más lapra tartozik. – Rosszkornyifog ^vita 2017. december 12., 23:35 (CET)

Rosszkornyifog Akit a középkorban boszorkánynak neveztek, azt a Wikipédia is boszorkánynak nevezi? – Világ ^vita 2017. december 13., 21:11 (CET)

Én se használnám a „fattyú” szót, nem a száz évvel ezelőtti közvélemény számára írjuk az enciklopédiát. Alensha 2017. december 13., 00:04 (CET)

Fattyú helyett a „természetes fiú/lány/gyermek” is jó, elterjedten használják. Történelmi szövegben az „ágyas” (concubine) szerintem megfelelő, jelentése pontos. Magyarban a „szerető” nem mond semmit a státusról. „Maitresse”-re pontosabb a „hivatalos szerető”. „Kegyenc”, szépítő kifejezés, jelenthet szeretőt is, és sima kivételezett „protégé”-t is, akár szex nélkül. (Nem beszélve arról, hogy a „szerető” szót a mai nyelvben is erősen kerüljük, mert pejoratív, helyette a "társ", „partner”, „kísérő”, használni. Akela ^vita 2017. december 13., 01:38 (CET)

Az ágyassal nincsen semmi baj, ez a hivatalos kifejezés történelmi szempontból. Egy uralkodónak ágyasai voltak, nem szeretői. Szeretője Pistinek van az Éjjel-Nappal Fővárosban, meg Nagynevú Hollywoodi Macsónak a bulvárlapok címoldalán. Egy koreai uralkodónál pl. az ágyas egy hivatalos cím, a feleségek mellett ágyasai is voltak az uralkodónak, ranggal, meg minden. Szeretője maximum az lehetett, akivel a palotán kívül titokban kettyintett... Nagyon nem mindegy a történelmi közeg és szóhasználat. A fattyú szó viszont enciklopédiában nem szerencsés: törvényen/házasságon kívüli gyermek inkább. Xia ^Üzenő 2017. december 13., 11:43 (CET)

Meddig ágyas egy király szeretője? A középkori uralkodó házasságon kívüli párja ágyas, a XXI. századié pedig nem? És a királynő szeretője mi? Nem tartom valószínűnek, hogy egy király szeretőjét a kortásai ágyasnak nevezték - a történészek egy időben lehet, de ezt itt a XXI. század. Az egy dolog, hogy ez Koreában egy státusz volt - az Ószövetség is tele a szent emberek ágyasaival, de a keresztény Európában nem volt ez társadalmilag elismert pozíció. Véletlenül sem a történelmi szövegről beszélek - a Wikipédián az uralkodó adatainál szerepel a felsorolásban, sők van cikk ágyasokról és fattyakról.

Nem egységes az elnevezés - Pompadour hivatásos szeretőként szerepel, Corvin János édesanyját meg a Wikipédia ágyasnak nevezi. Van, aki szerepel ágyasként meg élettársként is. A Wikipédia szerint az európai uralkodóknak szeretői voltak, a magyar királyoknak meg ágyasai a királyi szeretők szócikkben.

Melyik az a mai férfi, aki a házasságon kívüli társát ágyasnak nevezi? Csak a középkor nőket lehet így alacsonyítani, vagy a XXI. századiakat is? Más államférfiak, meg egyáltalán férfiak esetén is helyesnek érzitek ezt a szót? Nem, még egyszer: nem történelmi szöveg, a Wikipédia saját szóhasználata. Monica Lewinsy Clinton ágyasa volt? – Világ ^vita 2017. december 13., 20:56 (CET)

Nem kell, hogy történelmi szöveg legyen, történelmi kontextusnak kell lennie. Clintonnak szeretője volt, mert Clinton kortárs. Nagy Szulejmánnak viszont ágyasai voltak, mert ez a megnevezése a hölgyeknek ebben a történelmi kontextusban. Országonként is változhat. Szerintem nagyo nem kéne összemosni Clintont meg a középkori királyokat. Mindkét elnevezésnek megvan a maga helye, ideje és kontextusa. Nincs olyan, hogy na, 21. századi enciklopédia vagyunk, ezért mostantól mindenki "szerető" kell, hogy legyen, mert ez a mai megnevezés. Más korokban más szokások uralkodtak. A magyar történelmi kontextusban ágyasnak szokás nevezni. A francia királyoknál, lehet hogy volt "hivatalos szerető" státus, nem vagyok történész. Azt viszont nem nagyon támogatnám, hogy mindenütt irkáljuk át ezeket. A koreaiaknál egészen biztosan nem fogom hagyni, és a kínaiaknál sem, mert nem megfelelp a szó jelentése a koreai/kínai eredetinek. Xia ^Üzenő 2017. december 14., 22:53 (CET)

Pontosan a történelmi kontextusról beszélek, és a középkor európai királyokról, nem a koreai vagy kínai helyzetről. Az Ószövetségben is valóban egy státusz volt az ágyasé, nem erkölcstelennek tartották, hisz az ágyasok fiairól is megemlékezik a Biblia. A feleségnél kevesebb joggal rendelkeztek, de nem prostituáltank tartotta őket a közvélemény. A keresztény Európában viszont az ágyast ledér nőnek tartották, akkor is, ha nem csalta meg a királyt. A fattyú is a korabeli közvélemény előítéleteit tükrözi, hisz gyakran nem vették emberszámba azt, aki házasságon kívül született, kevesebb jog illette meg őket azoknál, akik szerencsésebbek voltak. A Wikipédiának meg nem a korebeli erkölcsi ítéletet kell közvetíteni, arra sincs szükség, hogy erénycsőszt játszon. AZ ÁGYAS HASZNÁLHATÓ A MAGYAR KIRÁLYOK ESETÉN ÉS MINDENKI MÁSNAK SZERETŐJE VOLT? Meddig nevezzük a király szeretőjét ágyasnak? Úgy évszámra pontosan, hisz ahol még a királyság államforma, ott nem ágyas a szerető, hisz kortárs. A nem kortárs szerető meg ágyas, mert az utókor úgy nevezi?

Idézet a Wikipédia királyi szeretők cikkéből:

"Királyi szeretők listái[forrásszöveg szerkesztése] Magyar uralkodók ágyasainak listája Az angol királyok szeretőinek listája Francia uralkodók szeretőinek listája A német királyok és német-római császárok szeretőinek listája Az olasz uralkodók szeretőinek listája A spanyol uralkodók szeretőinek listája"

Tehát akkor definiálhatjuk úgy az ágyast, hogy a középkori Európában csak a magyar királyok esetén használatos, mert Európa többi részének nőit nem akarja így alázni a Wikipédia. Ez csak magyar sajátosság? – Világ ^vita 2017. december 15., 18:29 (CET)

Nem vagy pontos, mert ágyas szó nem feltétlenül csak magyar esetben használatos a wikipédiában: Ágyasai szó említése a magyar wikipédiában, sőt kategórianévként is több uralkodó (aragóniai, skót, orosz, német, litván, brit, ciprusi, angol, francia ill. a pápák esetében is) esetében ágyas van használva.

De hogy még érdekesebb legyen a helyzet, a Kategória:Királyi szeretők eseetében viszont alkategóriaként csak egy esetben szerepel kategórianévben a szerető kifejezés: Kategória:Nagy Károly feleségei és szeretői. Apród ^vita 2017. december 15., 22:56 (CET)

"A középkori Európában, ezen belül Magyarországon is általánosan elfogadott volt, hogy az uralkodónak ágyasai legyenek." - ehhez az állításhoz nem kell forrás? Én azt gondolom, hogy forrás nélkül alaptalan, ezért törlöm az ágyas cikkből. – Világ ^vita 2017. december 16., 11:00 (CET)

"Az ágyas régies kifejezés" - szintén az ágyas cikkből. A hivatásos szerető nem régies, jelzi, hogy nem egyenrangú felek párkapcsolata, azt is, hogy házasságon kívüli, azt is, hogy nem plátói viszonyról van szó - a középkori Európa esetén ugye nincs senkinek kifogása az ellen, ha az ágyas helyét a hivatásos szerető váltja fel? – Világ ^vita 2017. december 16., 11:05 (CET)

Régóta nem írt senki, ezek szerint az rendben van, ha egységesítjük az európai uralkodók házasságon kívüli kapcsolatainak elnevezését, és az e kapcsolatból született gyerekekét? Tehát, ha más európai királyok szeretője lehet hivatásos szerető, akkor a magyar királynak is lehet hivatásos szeretője? A korabeli magyar köznyelvben is degradáló értelmű volt az ágyas elnevezés, nem azt jelentette, mint az Ószövetségben vagy Kínában akkor sem, ma meg pláne. Az ágyas nem egy státusz volt Magyarországon. Ha meg történelmi műszóként kell rá tekinteni, akkor cseréljünk műszót. Hogy egyes történészek semmi kivetnivelót nem találnak a magyar nők ilyen típusú gyalázásával szemben, az nem indok arra, hogy ezt a gyakorlatot a Wikipédia is átvegye. – Világ ^vita 2018. január 6., 15:04 (CET)

Régóta nem írt senki, Nézd, ha jó ideig nem ír egy szakaszhoz senki, akkor az nem feltétlenül hallgatás egyenlő beleegyezést jelent, hanem azt, hogy más olyan témák is előtérbe kerültek máshol, amik a szerkesztők számára fontosak. Illetve mivel karácsony, szilveszter is volt, voltak olyan szerkesztők is, akik ünnepléssel töltötték inkább az időt december 16 és január 6 - tehát a két hozzászólásod - közötti időtartamban. Apród ^vita 2018. január 6., 15:16 (CET)

Természetesen, ebben tökéletesen igazad van. Ezúton kérdezem hát, hogy ki, mit gondol. – Világ ^vita 2018. január 6., 16:15 (CET)

Az ünnepi fáradalmakat szerintem mindenki ki tudta már pihenni. Szeretném megtudni, hogy van-e valakinek kifogása az ellen, ha a fattyú ocsmány szóhasználatot száműzzük a Wikipédiából, és lecseréljük természetes gyerekre, a magyarországi hivatásos szeretőket meg nem nevezzük ágyasnak, hanem pont úgy hivatásos szeretőknek lesznek, mint a többi európai ország esetén? – Világ ^vita 2018. január 20., 14:42 (CET)

Van olyan, hogy valaki nem "természetes" gyerek? Egy gyerek lehet törvényes vagy törvénytelen, esetleg házasságon kívül születetett. Nem értem mitől jobb a "hivatásos szerető" (számomra sokkal, de sokkal nevettségesebb), mint az "ágyas". Miért kell átírni a történelmet? Olyan nevetséges helyzetbe kerülhetünk vele, mint Amerikában, ahol átírják a klasszikus regényeket, mert egyeseknek bizonyos régi kifejezések nem eléggé PC-sek. Wikizoli ^vita 2018. január 20., 16:08 (CET)

Igazad van, a törvénytelen helyesebb. Meg a házasságon kívül született is. Az ágyassal az a gond, hogy keresztény országokban minden korban degradáló volt. A Wikipédia meg nem regény, hanem enciklopédia, aminek nem kell a múlt téves berögződéseit konzerválni. A középkorban a házasságon kívüli szerelmi kapcsolat erkölcstelennek számított, ez a középkori ember értékítélete. Azért, mert a középkorban megvetették azokat a nőket, akiknek volt házasságon kívüli kapcsolata, ezt nem kell hagyománytiszteletből követni. Az a középkori magyar király, aki nem a feleségét szerette, biztos nem ágyasnak hívta a kedvesét. Meg azok sem így nevezeték, akik jó szívvel gondoltak az ilyen nőre. Ott van a szóban a középkor megvetése - meg azoké az embereké, akik szerint a szerelmi kapcsolatot csak a házasság teszi erkölcsössé. A Wikipédiának meg tárgyilagosnak kell lenni, mind a tartalom, mind a szóhasználat tekintetében. Tud valaki olyan forrást, ahol egy középkori keresztény király ágyasnak nevezi a szerelmét? – Világ ^vita 2018. január 20., 19:02 (CET)

A szerető és az ágyas más fogalmat takar. A nyugati kultúrkörben a szerető és az ágyas társadalmi megítélése teljesen más volt. A szeretők olyan szerelmi partnerek, akiknek a kapcsolatuk nincs törvényesítve. Az ágyas egyedüli „szerepe” a testiségre korlátozódik. Előbbi „társ” vagy „kísérő”, utóbbi nagyjából „szexpartner”. De voltak kultúrkörok, korszakok, ahol a szerető és az ágyas ugyanazt jelentette.

Ehhez képest az i. e. 4. században élt Démoszthenész ezt írja: „A hetérákat a gyönyör miatt tartjuk, az ágyasokat, hogy kiszolgálják napi szükségleteinket, a feleségeket pedig azért, hogy törvényes gyereket szüljenek nekünk és hű házvezetőink legyenek.”

Tehát egy ókorral vagy középkorral foglalkozó szócikben nyugodtan szerepelhet az ágyas, de mondjuk a kora újkortól a szerető szót kell alkalmazni. Az Európán kívüli területeken (ahol a mi „középkor”-fogalmunk nem jelent cezúrát) későbbi korokban is használható az ágyas kifejezés.

– Rosszkornyifog ^vita 2018. január 21., 00:26 (CET)

Mátyás király Edelpeck Borbálával szerelmi kapcsolatban élt, csak azért nem vette feleségül, mert király lévén nem engedhetett meg magának ilyen alacsony származású feleséget. A Wikipédia szerint mégis ágyas. A középkori királyok esetén kevés olyan kapcsolatról tudunk, ami csak a testiségre korlátozódik, az ilyen nők nevét nem nagyon őrizte meg az utókor. Démoszthenész nem keresztény király volt, én most csak róluk beszélek. Mondanál olyan keresztény királyt, akinek a szexpartnere oly híres volt, hogy a nevét az utókor is ismeri? 1. Keresztény 2. európai 3. király.

Kérlek, hozzál forrást arra, hogy a keresztény Európában az ágyas és a szerető más fogalmat takar, mert véleményem szerint pont hogy nem. Szeretőnek nevezte a nőt az, aki becsülte, ágyasnak, aki megvetette. Nem a kapcsolat volt más, hanem az egyik pejoratív értelmezés híján van, a másik meg degradáló. – Világ ^vita 2018. január 21., 09:00 (CET)

@Világ: te az I. Mátyás magyar király szócikkből kivetted az ágyas szót és azt írtad be, hogy hivatalos szerető. Na már most ez jó nagy hülyeség, ugyanis egy keresztény többségű államban ilyen nem létezett, miután a kereszténységben nincs többnejűség. Mátyásnak és a többi királyunknak csak fű alatt lehettek ágyasai, egyik sem volt hivatalos. Nem úgy, mint a muszlim országokban, vagy az egynejű kultúrájú, de az uralkodók esetén kivételező Koreában, Kínában vagy más távol-keleti államalakulatokban. Ezeken a helyeken az ágyas valódi címeket viselt és sokszor óriási befolyásra tettek szert az udvarban, a kormányban és az egész országban (az egyik legjobb példa erre I. Szulejmán felesége, Hürrem szultána, aki rabszolgaágyasként kezdte). Tehát az ágyas kifejezéssel nincs semmi gond, ugyanis az nem csak holmi kéjpartnert jelöl, hanem nagyon is fontos tisztséget, az uralkodó házastársáéval csaknem megegyezőt. – Lálálá9999 ^vita 2018. január 21., 11:43 (CET)

Nem azt írtam, hogy hivatalos, hanem hogy hivatásos szerető. Elolvastad a fenti vitát? Hogy mondjam másként, hogy KÖZÉPKORI, KERESZTÉNY KIRÁLY??? Az ágyas kifejezéssel igen komoly gond van, Mátyás véletlenül sem tudott Borbálának házastárssal megegyező jogot adni. Hogy mi volt a helyzet Koreában, Kínában, az nem szempont, ha a középkori Európát jellemezzük. Mutass egy korabeli forrást arra, hogy a keresztény uralkodó a kedvesét ágyasnak nevezi! – Világ ^vita 2018. január 21., 11:51 (CET)

"Kinek anyja a király közönséges ágyasa volt, mert a király hosszú évekig élt egy arra való, romlott női személlyel vadházasságban" Pelbárt atya szavai, elsősorban a király ellen. Ez korabeli forrás arra, hogy aki a király szeretőjét akarta gyalázni, ilyen szavakkal illette.

https://books.google.hu/books?id=dvFiAgAAQBAJ&pg=PT560&lpg=PT560&dq=a+kir%C3%A1ly+%C3%A1gyasa+m%C3%A1ty%C3%A1s&source=bl&ots=hs8oP7FmoR&sig=DsSnGEe_FgkuehpCSpv_Pljueq8&hl=hu&sa=X&ved=0ahUKEwiyp_Wm8-jYAhUS6KQKHWTNB-kQ6AEIZDAN#v=onepage&q=a%20kir%C3%A1ly%20%C3%A1gyasa%20m%C3%A1ty%C3%A1s&f=false

Van egyéb forrásotok, amely szerint az uralkodó is így nevezte a szeretőjét? Hogy a keresztény király a házasságon kívüli kapcsolatát ágyasnak nevezte arra van forrás, vagy kőbe van vésve, hogy úgy kell nevezni a keresztény király kedvesét, ahogy a törökök nevezték a szolgáikat? – Világ ^vita 2018. január 21., 12:07 (CET)

Jankovich Ferenc (1907-1971) regénye miért "korabeli" és miért "forrás"? – Hkoala 2018. január 24., 22:07 (CET)

Számomra ebből a szövegből nem derül ki, hogy az ágyas kifejezést feltétlenül csak rossz értelemben használták. Egy biztos, magyarul az uralkodók szeretőit ma ágyasnak nevezzük. Legyen akár keleti, akár nyugati uralkodó. Egyébként meg az teljesen mindegy, hogy a korban milyen szót használtak rá, ugyanis a mai szóhasználat a lényeg, hisz ez egy enciklopédia. Nagyon sok szó jelentése megváltozott ötszáz év alatt, mégsem használjuk ezeket a szavakat az ezernégyszázas évekbeli jelentésüknek megfelelően itt a Wikipédián. – Lálálá9999 ^vita 2018. január 21., 12:18 (CET)

Egyáltalán nem nevezi egységesen az uralkodók szeretőit ágyasnak még a Wikipédia sem.: "Királyi szeretők listái[forrásszöveg szerkesztése] Magyar uralkodók ágyasainak listája Az angol királyok szeretőinek listája Francia uralkodók szeretőinek listája A német királyok és német-római császárok szeretőinek listája Az olasz uralkodók szeretőinek listája A spanyol uralkodók szeretőinek listája" – Világ ^vita 2018. január 21., 12:55 (CET)

És a törökök biztos, hogy nem nevezték „ágyas”-nak a szolgákat, mivel ez egy magyar szó. Az oszmán ágyasok általában rabszolgák közül kerültek ki (bár közülük sok nemesi származású volt), de a Távol-Keleten szinte kizárólag nemesemberek lányai lehettek ágyasok, mivel a szerepük nagyon fontos volt a királyi család életében. Volt néhány szolgasorból felemelkedett ágyas Csoszonban is (pl. Cshö szukpin), de ez nem volt jellemző (a szukpin az első számú királyi ágyasi címek közül volt az egyik. Jongdzso királynak, Csoszon egyik legnagyobb uralkodójának rengeteg kellemetlenséget okozott, hogy anyja egyszerű szolga volt). Az pedig nagyon is ide tartozik, hogy a keleti uralkodóknak hogy nevezzük a szeretőit, hiszen az „ágyas” magyar kifejezés etimológiáját tárgyaljuk, amibe bizony ez is beletartozik. – Lálálá9999 ^vita 2018. január 21., 12:24 (CET)

Nem, véletlenül sem az ágyas etimológiáját tárgyaljuk, hanem a keresztény országokban betöltött szerepét. Ha a keresztény Európáról beszélünk, akkor totál mindegy, hogy mi volt a helyzet a nem keresztény országokban. Változatlanul nem látom a forrást a magyar király ágyasához.

Én nem azt állítom, hogy az ágyas, mint pozicíó nem létezett a világban, hanem hogy a keresztény Európában nem egy státusz volt, hanem szitokszó. Nagyjából a kurva vagy a prostituált szinonímája. Hoztam forrást is, hogy ezt alátámasszam. Már értelmű forrással még nem sikerült találkoznom. Neked van olyan? – Világ ^vita 2018. január 21., 12:41 (CET)

Én megint csak azt tudom mondani, teljesen mindegy, hogy mit jelentett az ágyas szó a középkori Európában, hiszen nekünk a mai szóhasználatot kell figyelembe venni. Éppen ezért fontos az etimológia, hiszen nem rossz értelemben használatos a szó, ezt akarom végre megértetni veled, ezért hoztam többek között a koreai példát. Mai értelemben véve egyáltalán nincs semmi rosszmájúság a dologban, amikor valakit ágyasnak nevezünk, sőt, azt is megmerem kockáztatni, hogy valszeg a középkorban sem feltétlenül volt. Ismétlem: nagyon sok szó jelentése változott az évszázadok során. Íme néhány: a paripa szó eredetileg herélt lovakra volt használatos, manapság pedig a legjobb kiállású állatokat nevezzük így. A táltos pedig a sámán szinonimája volt, mi köze volt a lovakhoz? Semmi. Mégis azt mondjuk, hogy táltos paripa. Nem használhatjuk őket egykori jelentésükben (bár a táltos ilyen szempontból kivétel), hiszen akkor a ma embere nem fogja érteni, miről beszélünk. A szerető tulajdonképpen szinonimája az ágyasnak, és éppúgy jelenthetett lotyót, mint az ágyas, hiszen egy törvénytelen kapcsolat női tagját jelöli. – Lálálá9999 ^vita 2018. január 22., 11:10 (CET)

Az etimológia? Mármint a magyar? A magyar történelemben nem tudunk olyan korszakot, amikor a házasságon kívüli kapcsolatban élő nőnek bármilyen pozicíót jelentett volna. NINCS KÖZÉPKORI FORRÁS AZ ÁGYAS NEM PEJORATÍV HASZNÁLATÁRÓL. Keresztény világról van szó! Hogy ne lenne negatív minden olyan kifejezés, ami azt hangúlyozza, hogy házasságon kívüli szexulális élet. Az állandósult szókapcsolatok egy totál más kategória, az ágyast ráeröltetni a magyar nőkre az csak a törénészek téves szóhasználatát jelzi.

Értsd már meg, hogy ez a szó a középkorban nem lehetett rosszmájúság nélkül, hisz maga a helyzet is megvetésre méltó volt a középkori Európában! A mai nyelvben senki nem mond ilyet a kedvesére. Már ha van józan esze. És akkor használjuk a magyar királyok esetén, mert ez egy történészek által kiagyalt műszó, amit nem használtak a korban sem a magyar királyok, sem egyéb keresztények a nem házastárukra. Használták az Ószövetségben, használtak a törökök.

Ágyas: mettől meddig? Évszámra pontosan. Kikre? Kurvákra, majdnem élettársak, azokra, akiktől gyerek született, és még? Csak királyok esetén? Mert egyéb etimológia szerint régen ágyas az élettárs, akit nem vett feleségül a férfi. Minden középkori férfi szeretője ágyas, aki nem volt feleség, vagy ez az alázás csak a magyar királyok kedvesének jár ki? A mai angol király szeretője nem ágyas, mert nem. A középkori franicáé is szerető. A magyar királynak meg ágyasa van mert csak és kész. És a régiek? A francia és angol királyok egy rakat ágyast tartottak, gyakran egyszerre többet is, de nekik nem ágyasuk volt. – Mátyás király gyermekének anyja, akit azért nem vette el, mert nem tartotta megfelelőnek a származását, az ágyas, és nem lehet rajta változtatni. – Világ ^vita 2018. január 22., 23:08 (CET)

Teljesen egyetértek ezzel. Mint már írtam, a "szerető" semmivel sem szebb, ma sem. Akkor pedig, maradjon a régi. (Faluhelyen a szerető ma is nagyon pejoratív.) Wikizoli ^vita 2018. január 22., 12:03 (CET)

Egyébként mitől lett volna Edelpeck hivatásos szerető? Bárcás volt? Vagy mégis mire gondoltál, mikor átírtad? – Lálálá9999 ^vita 2018. január 22., 11:15 (CET)

A hivatásos azt jelenti számomra, hogy a király nem titokban szerette, hanem felvállalta a kapcsolatot. Meg egy kifejezés a házasságon kívüli párkapcsolatra. Az ágyasnál minden jobb.

Arra gondoltam, hogy nem volt ágyas, mert a keresztény középkorban az ágyas egyértelműen pejoratív értelmű. De így nem tudunk eredményre jutni. Én egységesítést szeretnék: a keresztény uralkodók esetén ne kurvázzátok le magyar királyok kedvesét, mikor más nemzetiség esetén nem teszitek.

A ti érveitek:

1, Kínában, Koreában, Törökországban elfogadott státusz volt. - Ez a keresztény országokban nem szempont, mert ebben a világban nem volt az.

2. "Mint már írtam, a "szerető" semmivel sem szebb, ma sem." - "Teljesítsd angyali szókkal szeretőd amire kért"

3. "A szerető és az ágyas más fogalmat takar. A szeretők olyan szerelmi partnerek, akiknek a kapcsolatuk nincs törvényesítve. Az ágyas egyedüli „szerepe” a testiségre korlátozódik. Előbbi „társ” vagy „kísérő”, utóbbi nagyjából „szexpartner”. De voltak kultúrkörok, korszakok, ahol a szerető és az ágyas ugyanazt jelentette." - ezzel nemcsak én nem értek egyet.

4. "nekünk a mai szóhasználatot kell figyelembe venni" - ez a szóhasználat a Wikipédián sem egységes, meg egyébként is. Ágyasa volt a magyar királynak, a többi európainak meg szeretője??? És ez nem az én szóhasználatom, hanem a Wikipédiá.

Szerintem az egységes szóhasználat senkinek sem válik hátrányára. Javaslom, hogy nevezzük minden európai, keresztény király szeretőjét szeretőnek. Ha ezzel nem értetek egyet, akkor nevezzük minden európai király szeretőjét ágyasnak? Mert egyes történészek nem tesznek különbséget, egy nő, ha nem feleség, akkor csak ágyas lehet. Meddig is? Van a szónak időbeli korlátja vagy nincs?

Pont azért, mert a keresztény világban a házasságon kívüli kapcsolatban élő nőnek nem volt hivatalos státusza. – Világ ^vita 2018. január 22., 19:08 (CET)

Szerintem is két eléggé különböző dolog az ágyas meg a szerető. Előbbi olyan kultúrákban van, ahol a törvény is jóváhagyja, hogy valaki ágyasokat tartson, és a törvény köti az ágyast az urához (pl. sok esetben rabszolgaként a törvényes tulajdona volt). A szerető meg egyrészt sugallja, hogy ez nem egy törvényes viszony, ugyanakkor az is benne van, hogy szabad ember az illető, jó eséllyel szabad akaratából van viszonya a királlyal. Ágyas a Hürrem szultána, szerető a Madame Pompadour. Most ha nagyon el kellene helyezni Wass Angelitát vagy Edelpeck Borbálát a kettő közti skálán, akkor inkább az utóbbihoz állnak közel. Alensha 2018. január 22., 19:21 (CET)

Az ágyas a középkori Magyarországon pejoratív értelmű volt

"Láthatjuk, hogy az ’apácából lött ágyas társa’ kifejezés Pázmány rosszmájúsága, nem nevezi feleségnek, az eredeti szövegben csak a keresztnév szerepel, ahogyan később a Kalauzban is már pontosan fordítja az eredeti szöveget..." / http://real.mtak.hu/16559/1/el%C5%91ad%C3%A1s.pdf

"Kinek anyja a király közönséges ágyasa volt, mert a király hosszú évekig élt egy arra való, romlott női személlyel vadházasságban" https://books.google.hu/books?id=dvFiAgAAQBAJ&pg=PT560&lpg=PT560&dq=a+kir%C3%A1ly+%C3%A1gyasa+m%C3%A1ty%C3%A1s&source=bl&ots=hs8oP7FmoR&sig=DsSnGEe_FgkuehpCSpv_Pljueq8&hl=hu&sa=X&ved=0ahUKEwiyp_Wm8-jYAhUS6KQKHWTNB-kQ6AEIZDAN#v=onepage&q=a%20kir%C3%A1ly%20%C3%A1gyasa%20m%C3%A1ty%C3%A1s&f=false

Ma a beszélt nyelvben nem használjuk, régen meg mindig a nő becsmérlésére használták. Több forrással támasztottam alá. Most már jó lenne valami konszenzus. Mi kell ahhoz? Mert mindig jön valaki, aki bevédi a leágyasozást. – Világ ^vita 2018. január 23., 21:22 (CET)

Szerintem az saját véleményed, hogy régen mindig a nő becsmérlésére használták. Nézd meg például a Biblia Károli-féle fordítását (Károli időben volt Mátyáshoz, mint Pázmány): Jákóbnak például ágyasai voltak, és nem látom a becsmérlést, sőt. A két ágyastól született gyermekek ugyanúgy beszámítanak a tizenkét törzs ősei közé, mint a két feleségtől született gyermekek. – Hkoala 2018. január 24., 22:15 (CET)

Soha az életben nem volt az élettársa, hanem szeretője és/vagy ágyasa, ahogy más királyoknak is volt, Lajtán innen, Lajtán túl. A király, császár, cár, cégtulajdonos (azaz a Number One, az első számú Nagyfőnök) szeretője/ágyasa/kedvese nyilvánosan sose minősült Q-ának (legalábbi addig, amíg ő hatalmas szeretője, a Nagyfőnök hatalomban volt). Az ancien régime Franciaországában nyíltan ki is mondták: „A király vére nem szennyez”, azaz a király szeretőjének/ágyasának lenni nem szégyen, a királyi szeretőt senki sem kezelheti Q-ként, hanem tisztelettel meg kell hajolni előtte, akkor is, ha valójában „közönséges ágyas/szerető/kegyenc/kedves”, semmi több. Igazságos Mátyást (valóban) szeretjük és tiszteljük (legalábbis én így hiszem), de attól még neki is voltak ágyasai/szeretői. Pusztán attól, hogy királlyá kiáltásának évfordulója van/lesz, ez szerintem még messze nem indok arra, hogy a történelmileg helytálló szavakat (ágyasokat/szeretőket) 21. századi megszépítő, elkendőző, megtévesztő modern eufemizmusokkal („élettárs”, „partner” és társaival) fedjük le, félrevezetve az olvasót. A vita helye szócikk a vitalapján van, ott vannak az előzmények, és ellenvélemények, minek kell újabb és újabb fórumokon ugyanazt elölről kezdeni. Akela ^vita 2018. január 24., 20:25 (CET)

A középkori ember ítélete, a középkori ember szava. A középkori Magyarországon nem volt ilyen szokás, nem volt ilyen történelmi helyzet. Nem eufemizmus nem ágyasnak nevezni, aki nem volt ágyas. Az élettárs annyit jelent a köznyelvben hogy élet-társ. Egy fedél alatt élnek. Lehet gazdasági közösség is, lehet szerelmi viszony, lehet szexuláli - vagy akár ezek hiánya is. A mai magyarországon is.

AZ ÁGYAS INTÉZMÉNYE MAGYARORSZÁGON NEM LÉTEZETT! Hogyne lett volna élettársa, a palotában éltek együtt! Ettől még a nem királyok élettársi kapcsolatait helyteleníthette a társadalom Franciországban is. A francia király szeretője nem ágyas, hanem szerető.

Ki mondta azt a magyar ágyasról, hogy tisztelettel meg kell hajolni előtte? Fogalmi zavar és káosz van, az élettársi viszony egyértelműsít és tisztáz. Fentebb az idézét Pázmánytól: magyarul az ágyas kifejezés mindig degradáló volt. Mint pl. az anyád. Ha egy magyar a másiknak azt mondja, hogy anyád, nem vigasztalja a sértettet, hogy más népek esetén ez nem sértés. Itt agyba-főbe véditek az ágyasozást. Pompadour MEG NEM ÁGYAS A WIKIPÉDIA SZERINT, HANEM SZERETŐ.

Nem az élettárs kifejezéshez ragaszokodom, hanem az ágyas elfogult és tudománytalan használata ellen tiltakozom. És kérem azokat, akik állást foglalnak a vitában, olvassák el az előzményeket, mert újra és újra ugyanazt a nézetet kell cáfolnom. – Világ ^vita 2018. január 24., 21:57 (CET)

Attól, hogy a kifejezés degradáló, attól még az ágyas az, ami. Nevezhetjük szeretőnek is, de az „ágyas” - éppen a felhozott idézetekkel alátámasztva a történelmileg megfelelő és pontos kifejezés. Nem az ágyas „ágyasnak nevezése” lenne eufemizmus, hanem az ágyas "élettársnak" vagy "partnernek" nevezése, szégyenlős mai polkorrektségből. A francia király maîtresse-nek nevezte a maga ágyasait, és megkövetelte, hogy nyilvánosan tiszteletet adjanak nekik. A magyar király nem villogtatta nyilvánosság előtt az ágyasait, éppen azért, mert tisztában volt ennek „rossz marketing-értékével”. Éppen azért, mert ő maga is tudta, hogy az ágyas az nem más, nem több mint ágyas. Státusa pontosan megfelelt a pejoratív kifejezésnek, mert az elvárás a házasságkötés lett volna. Ehelyett az ágyast (ahogy az idézetekben is utalnak rá) szexuális szolgáltatásra fogadták fel, hosszabb-rövidebb időtartamra, ellenszolgáltatás (ellátás, pénz, rang, ingatlan, utódnak nemesség, hasonlók) fejében. A Q-vától élesen megkülönböztetendő. Az ágyastól elvárták, h szolgáltatásait csak és kizárólag a királynak nyújtsa. Az ágyasnak nevezés tehát nem Q-vázás, hanem egy attól különböző valós státus megjelölése. Akela ^vita 2018. január 24., 22:22 (CET)

Van a kapcsolat abszolút értelemben, és van annak a mai elnevezése. Pont úgy, mint a fattyú esetén. Ma is tudjuk, hogy mit értettek fattyún, és akadnak, akik úgy gondolják, semmi probléma nincs azzal, ha a Wikipédia átveszi a szóhasználatot. Vannak társadalmak, ahol az ágyas része a kultúrának, van, ahol nem létezik ilyen pozíció. A régi elvárás lett volna a házasság, a XXI. századi emberek többsége nem tartja megvetendőnek azt a nőt, aki nem megy férjhez ahhoz, akit szeret. Te is arról beszélsz, amiről én: a Wikipédia átveszi a középkori erkölcsi ítélkezést, és nem hajlandó elszakadni tőle.– Világ ^vita 2018. január 25., 15:44 (CET)

Tényleg meglehetősen unalmas ez a gittrágás. Most nem a középkorban élünk, tök mindegy, hogy a középkorban pejoratív volt-e vagy sem, ma így nevezzük az uralkodói szeretőket. Pont. – LA^pankuš 2018. január 25., 16:35 (CET)

Javaslom, hogy Mátyás király gyermekének édesanyját a Wikipédia ne ágyasozza tovább, mert abban a korszakban a magyarok a nők becsmérlésére használták

Az a javaslatom, hogy aki nem volt a magyar király ágyasa, hanem élettársa, azt nevezzük élettársnak. Az ünnep alkalmából döntsük már el most, mert évszázadokig is lehetne vitatkozni.

Én fent, az ágyas szakaszban leírtam az érveimet, de újra és újra jönnek a magyar nőket legágyasozók megismételt és már cáfolt érvei.

Ha én megint beírom, hogy élettárs, az maradhat vagy sem?

Az élettárs a XXI. században sem volt mindig pejoratív él nélkül, törvényi jogokat a Ptk. most is csak módjával ad, a köznyelv pont azt érti rajta, mint rég. Csak kevesebb az előítélet az ilyen kapcsolatról, de a gyakorlati különbség semmi. Tehát: mehet az élettárs Mátyás ünnepén?– Világ ^vita 2018. január 24., 18:59 (CET)

Értem az áthelyezést, indokolt is, csak jó lenne választ kapni. Amin ma élettársat értünk, az miért nem lehet nevén nevezni? – Világ ^vita 2018. január 24., 19:08 (CET)

@Alensha: te sem érted, miről beszélek. Azért hoztam a kínai és a koreai példát is az oszmán Hürrem szultána mellett, mert e két távol-keleti országban az ágyasok NEM voltak rabszolgák. Szinte kizárólag nemesi családok gyermekei lehettek királyi ágyasok! Annak, hogy egy-egy család ágyasnak adta a leányát nagyon komoly politikai háttere volt, hiszen az ágyasok nem egyszer irányították a politikai frakciókat, amik a Távol-Keleten már nagyon korán szinte teljesen úgy működtek mint a mai modern pártok. Őket eleve úrnőnek vitték oda, és nem takarítani vagy kiszolgálni, mint Hürrem szultánát. Magyarán az ágyas még véletlenül sem jelent feltétlenül riherongyot, nekem speciel soha az életben nem jutott az eszembe erről a szóról, hogy szinonimája lenne a kurvának.

@Világ: az meg, hogy ma van a koronázásának az évfordulója, nem jelent semmit. Egyetértek Akelával. De te is olvasd el, amit Alenshának írtam. És újra megkérdem: mi az, hogy hivatásos? Ez számomra sokkal lealacsonyítóbb, hiszen olyan, mintha Mátyás beszabadult volna egy bordélyba, és kiválasztott volna magának egy hivatásost. – Lálálá9999 ^vita 2018. január 24., 20:50 (CET)

Lálálá999: azt írtam, „az ágyas olyan kultúrákban van, ahol a törvény is jóváhagyja, hogy valaki ágyasokat tartson” – ez igaz a kínaiakra és a koreaiakra is –, „a törvény köti az ágyast az urához” – gondolom, ez is igaz a kínaiakra és a koreaiakra –, „sok esetben rabszolgaként a törvényes tulajdona volt” – ez pl. az oszmánokra, egyéb közel-keleti népekre igaz, a kínaiakra, koreaiakra nem, a „sok esetben” (szinonimák: általában, többnyire) eltérő jelentés a „minden esetben” (szinonimák: mindig, minden egyes esetben) kifejezéstől, tehát nem zárja ki, hogy a felsorolt népek közül nem mindre legyen igaz. (egyéb szavakat is szívesen definiálok bármiben, amit leírtam.) Alensha 2018. január 24., 22:47 (CET)

Hányszor, és hová írjam még le, hogy ÉN EURÓPÁRÓL ÉS A KERESZTÉNY VISZONYOKRÓL BESZÉLEK? Ez pont olyan, mintha a prostituált meghatározása kapcsán mindenhová leírnád, hogy bezzeg Japán és a gésák. Európa, keresztény országok, és főként MAGYARORSZÁG kapcsán a királyi szerető egységesítése a kérdés, merthogy a Wikipédiában nem egységes a használata. – Világ ^vita 2018. január 24., 22:08 (CET)

Akela véleményével egyetértek, az ágyas nem ugyanaz, mint a kurva. (Amúgy ennek a szakasznak a címét nem lehetne módosítani? Ahányszor valaki hozzászól, annyiszor megjelenik Világ kevéssé támogatott véleménye a friss változtatásokban.) Az pedig, hogy a koronázásának mikor van az évfordulója, nem érv a cikk tartalmát vagy megfogalmazását illetően. Aki akarja, az évforduló alkalmával díszítse fel a házát Mátyás-képekkel, világítsa ki, és szervezzen bált; ez itt viszont egy enciklopédia. – Hkoala 2018. január 24., 21:56 (CET)

Valóban nem érv semmilyen megfogalmazáshoz, csak egy történelmi személy iránti tiszteletből azt gondolom, ideje lenne már pontot tenni a vita végére. Tökéletesen igazad van, az ágyas tényleg nem a kurva szinonímája a világ számos országában (javaslom figyelmedbe a Wikipédia ágyas cikkét), de a középkori Magyarországon a kurvákat illeték ezzel a jelzővel. Helyesebben így nevezték azokat a nőket, akiket le akartak kurvázni. Fent a forrás.

Tehát az ágyas nem a magyar történelmi személyiségekhez illő fogalom, mert a magyar kontextusban becsmérlő. Egy nagyon frappáns megfogalmazás fent minden komment nélkül maradt: "Szerintem is két eléggé különböző dolog az ágyas meg a szerető. Előbbi olyan kultúrákban van, ahol a törvény is jóváhagyja, hogy valaki ágyasokat tartson, és a törvény köti az ágyast az urához (pl. sok esetben rabszolgaként a törvényes tulajdona volt). A szerető meg egyrészt sugallja, hogy ez nem egy törvényes viszony, ugyanakkor az is benne van, hogy szabad ember az illető, jó eséllyel szabad akaratából van viszonya a királlyal. Ágyas a Hürrem szultána, szerető a Madame Pompadour. Most ha nagyon el kellene helyezni Wass Angelitát vagy Edelpeck Borbálát a kettő közti skálán, akkor inkább az utóbbihoz állnak közel. Alensha 2018. január 22., 19:21 (CET)"

- aki hozzászól a vitához, miért nem olvassa el az eddig hozzászólók bejegyzéseit? – Világ ^vita 2018. január 24., 22:05 (CET)

Tévedsz, elolvastam az egészet. Itt is megkérdezem:

• Jankovich Ferenc (1907-1971) regénye miért "korabeli forrás"?
• Mire alapozod, hogy az ágyas magyar kontextusban becsmérlő? Pázmánnyal szemben Károli a Biblia-fordításban nem becsmérlő értelemben használta. – Hkoala 2018. január 24., 22:19 (CET)

XX. századinál korábbi forrást nem találtam az ágyas használatára. És hiába kérem, senki nem hajlandó forrással alátámasztani az állítását. Az Ószövetség a szemita népek gyakorlatáról beszél, ott a többnejűségben sem találtak kivetnivalót, az ágyas is elfogadott szokás volt, nemcsak az uralkodó tartott több feleséget és ágyast. A keresztény Magyarországon ellenben egynejűség volt, és nemhogy az ágyast, de a házasságon kívüli nemi kapcsolatot sem nézték jó szemmel. És a francia, angol királyok helyzetétől eltérően a magyar király nem tartott ágyasokat a felesége mellett. Többször kértem, hogy ne érveljetek azzal, hogy a világ más részén mi volt. Egyébként Pompaduour miért is nem ágyas? Kérlek, hagyd jóvá a Pompadour cikkben az ágyassá változtatásomat. Egységesítést szeretnék, ha a magyar királynak ágyasa volt, akkor legyen a többi európainak is az. Pomapdour felkelne a sírból szerintem. De talán a francia kultúra szakértői bevetik magukat, mert ha így megy tovább, még jövőre is vitatkozni fogunk. – Világ ^vita 2018. január 24., 22:36 (CET)

Az Ószövetséget nem az ágyasok ókori státusa miatt hoztam fel, hanem a 16. századi magyar szóhasználat miatt. Ha az ágyas szó Károli idejében becsmérlő lett volna, akkor nem használta volna az ősanyákat illetően. – Hkoala 2018. január 24., 22:46 (CET)

A 16. században is le kellett fordítani a Bibliát, és egy házasság nélküli kapcsolatnak nevet kellett adni. Semmit nem mond a szó becsmérlő voltáról az, hogy szerepel-e a Biblia fordításában vagy sem. Micsoda érv ez? – Világ ^vita 2018. január 24., 23:05 (CET)

Ha a 16. században ez becsmérlés lett volna, akkor Károli választhatott volna más szó a fordításhoz. Merthogy szerintem nem becsmérlő értelemben használta, volt arra külön szava pl. "tisztátalan személy" vagy "parázna nő" – Hkoala 2018. január 24., 23:18 (CET)

Nem, azokat pont nem választhatta volna, hisz az ágyasoknak jogaik is voltak, gyermekeiknek is. Az Ószövetségben státuszt jelentett az ágyas, mert a társadalomban bevett gyakorlat volt a sok feleség mellett az ágyasok tartása is. A középkori Magyarországon pedig nem volt társadalmi státusza, azokat a nőket nevezték így, akiket becsmérelni akartak, lásd Pázmány. Meg az az idézet, amikor azt állítják, hogy az ágyas megátkozta Betrixot, azért nem lehet gyereke. Olyan levél, amit a szerelmes férfi írt volna: "Drága Ágyasom..." tartalommal, tudomásom szerint egy sem maradt fenn. A korszakban becsmérelték vele a nőket, a XXI. században meg megőrizzük a szót, mert csak.

Javaslom az ágyas-védelmezőket, nézzenek bele a Wikipédia cikkbe, és szerkesszék át úgy, ahogy a Wikipédia használja. Mert jelenleg az én értékítéletem ütközik ki a cikk jelentős részében. Ami szerintem tárgyilagos ugyan, de ezek szerint nem wikipédiás. – Világ ^vita 2018. január 26., 16:36 (CET)

@Világ: Úgy látom, a szakasz címét te írtad, és egyedül te használtad a király anyját becsmérlő szót, ráadásul ezt "a Wikipédiára"-ra próbálod rásütni. Nekem nincs jogom átírni a szövegedet, ezért arra kérlek, haladéktalanul fogalmazd át a cím szövegét és hagyd abba a benne foglalt gyalázkodást. – Vadaro ^vita 2018. január 24., 22:24 (CET)

Mátyás kortársai, sőt aztán még századokon keresztül becsmérlően használták a magyar nőkre az ágyas kifejezést. Átfogalmaztam, de sajnos nem én gyalázkodom. Helyesebben én nem akarok gyalázkodni, a magyar nőkra az ágyas a gyalázás. – Világ ^vita 2018. január 24., 22:28 (CET)

Én is úgy gondolom, hogy nem akartál gyalázkodni, egyikünk sem akar. Köszönöm a változtatást. – Vadaro ^vita 2018. január 24., 22:38 (CET)

@Világ: én éppen azért foglalkoztam az ágyas szó etimológiájával, mert az teljesen mindegy, mit jelentett a középkorban, nekünk csakis a mai értelemben kell használnunk! Ezt immár sokadszor írom le! Pláne úgy, hogy abban sincs igazad, hogy a középkorban kurvát jelentett volna. Innentől kezdve a vita tárgytalan, az ágyas kifejezés marad a Wikipédiában.

Viszont a magyar királyi ágyasokról szóló szócikkekben az ágyasos hivatalsablon törtélését támogatnám, hiszen Magyarországon valóban nem beszélhetünk arról, hogy az uralkodó ágyasa bármiféle hivatalt viselt volna. Az Edelpeck Borbála cikkben is láthatunk ilyen sablont alul, nem is egyet. Ennek valóban nincsen semmi értelme. – Lálálá9999 ^vita 2018. január 24., 22:37 (CET)

Bocs, elhamarkodottan olvastam, a végét nem láttam. A bejegyzés első részével nem értek egyet, nem mindegy, hogy mit jelentett a középkorban, hisz már akkor is olvasták az Ószövetséget, és ha akkor degradáló értelmű volt a kifejezés, és Magyaroszágon más értelemben nem használták nőkre, akkor az is fontos szempont. A középkorban Magyarországon erkölcstelen nőt jelentett. Valóban nincs sok forrásom erre, Pázmányon kívül nem találtam mást. De ha valóban így gondolod, akkor miért támogatod, hogy Borbálát ágyasozza a Wikipédia, mikor te is azt állítod, hogy nem viselt hivatalt?

Én nem tudom, mit jelent az ágyasos hivatalsablon. Magyarországon nem volt semmilyen törvényes vagy egyéb konszenzusos megállapodás az ágyas jogairól és kötelességeiről, tehát, mint pozíció nem létezett. Ha másként gondolod, kérlek, hozz forrást. – Világ ^vita 2018. január 24., 23:03 (CET)

Villámszavazás 1.

Mi a véleményetek, maradjon az "ágyas" megnevezés Mátyás király cikkében avagy sem? (Indoklás nélküli támogatom / ellenzem kellene ide; a kommentárokat át fogom pakolni a következő szakaszhoz). – Hkoala 2018. január 24., 22:33 (CET)

 támogatom – Hkoala 2018. január 24., 22:33 (CET)

 támogatom – Lálálá9999 ^vita 2018. január 24., 22:38 (CET)

 ellenzem Alensha 2018. január 24., 22:50 (CET)

 megjegyzés A cikk szövegében nem találtam az "ágyas" szót, csak az infoboxban. (Lásd lejjebb!). – Vadaro ^vita 2018. január 25., 00:00 (CET)

 megjegyzés Attól még ott van. – Lálálá9999 ^vita 2018. január 25., 00:27 (CET)

 támogatom - Akela ^vita 2018. január 25., 01:20 (CET)

 támogatom – Ogodej ^vitalap 2018. január 25., 08:04 (CET)

 támogatom – Wikizoli ^vita 2018. január 25., 10:15 (CET)

 támogatom Bencemac ^{A Holtak Szószólója} 2018. január 25., 13:11 (CET)

 támogatom – LA^pankuš 2018. január 25., 13:16 (CET)

 támogatom – Gerry89 ^vita 2018. január 26., 12:13 (CET)

Vélemények a villámszavazásról

Sajnálom, ennek a javaslatnak nem ez a fő kérdése. Kérlek, ne indíts az én bejegyzésem alatt olyan szavazást, ami nem a főbejegyzést célozza. Külön bejegyzésbe írtam, aztán összevontátok. Méltánytalannak gondolom, hogy ezt bárki kihasználja azért, hogy az eredeti javaslatomat kikerülje.

A kérdés az egységesítés: AZ EURÓPAI KIRÁLYI SZERETŐK ESETÉN NEM EGYSÉGES A SZÓHASZNÁLAT. Körülbelül minden európai királynak szeretője van, a magyarnak meg ágyasa. Szavazásra azt a kérdést kell bocsátani, hogy KI TÁMOGATJA AZ EGYSÉGESÍTÉST. A Wikipédia maga sem tudja, hogy mikor, melyiket válassza.

Extra segítséget kérek a szavazás gyakorlatához: ki szavazhat és hogyan? Kösz a választ.– Világ ^vita 2018. január 24., 22:43 (CET)

Ez csak villámszavazás, érvényessége elvileg nincs, de arra jó, hogy felmérjük, érdemes-e rendes szavazást indítani. (Megjegyzem, szerintem az ágyas szó nem pejoratív, viszont nekem túl keleties ill. bibliai felhangja van, magyar közegben furán hangzik.) Alensha 2018. január 24., 22:50 (CET)

De a villámszavazás sem arról szól, amire a bejegyzés irányul. Milyen dolog kiírni egy olyan szavazást, ami a bejegyzés alapvető célját nem érinti? Tiltakozom a szavazás tartalma ellen. Az én javaslatomról miért nem lehet szavazni? – Világ ^vita 2018. január 24., 22:52 (CET)

Már miért ne lehetne? Tessék, el is kezdtem helyetted.– Hkoala 2018. január 24., 23:04 (CET)

Bocs, de a Javaslom, hogy Mátyás király gyermekének édesanyját a Wikipédia nem ágyasozza tovább… kezdetű alszakaszcímet, amit eredetileg te választottál, nehéz másként értelmezni, mint úgy, hogy „javaslom, hogy Mátyás király gyermekének édesanyját a Wikipédia nem ágyasozza tovább”. Ez a szavazás meg úgy látom pont ennek az eldöntéséről szól. A fentebb felmerült kérdésekről is lehetne szavazni (már ha vannak ilyenek, mert nem nagyon tudom a vitát követni), ha feltesz valaki ott is egy viszonylag egyszerű eldöntendő kérdést. – Puskás Zoli ^vita 2018. január 24., 23:02 (CET)

Köszönöm a segítségedet. Nem a szavazáshoz adtam alcímet, csak fel akartam gyorsítani a döntés folyamatát. – Világ ^vita 2018. január 24., 23:08 (CET)

 megjegyzés Az "a király ágyasa" kifejezést – Mátyás vonatkozásában is – használják mai, láthatóan szakértők által írt források, tehát használata a Wikipédia-cikkben nem kifogásolható. Pl.:

"…Borbála, a király ágyasa (concubina) megátkozta" [3]

"...gyermek nem várható, hiszen a király ágyasa, Borbála megátkozta." - Krizsai Mónika: Egy különös kéziratról….

Jelenleg a szó csak a cikk infoboxában fordul elő. Abban viszont szerintem nem kéne feltüntetni (Edelpeck Borbálát sem), hiszen csak "Házastársa"-rovat van; János-hoz pedig nem ezt a szót, hanem a "(törvénytelen gyermeke)" kifejezést javaslom beírni. – Vadaro ^vita 2018. január 25., 00:04 (CET)

Akiket idézel, azok épp Borbálát becsmérlik. A szakértők átkozás témában végeztek komoly kutatásokat? És szakszerűen tudnak gyaládkozni? – Világ ^vita 2018. január 25., 12:38 (CET)

Tök mindegy, hogy Mátyás akárhány gyerekének is az anyja, attól ez a terminus még ágyas. Nem csak Mátyás, hanem a világ minden más uralkodója esetén a királyi szeretőt ágyasnak nevezik. Nincs ezzel az égvilágon semmi probléma. – LA^pankuš 2018. január 25., 13:16 (CET)

Megértem, ha valakinek túl erős, vagy pejoratívnak tűnik ez a kifejezés, ez kulturális kérdés is. De egyenlőséget tenni ágyas és bájait pénzért árusító prostituált között, és ennek tompításáért kvázi hadjáratot indítani, szerkesztők tucatjainak idejét, türelmét fecsérelni, az azért már extrém túlzás. Ogodej ^vitalap 2018. január 25., 14:48 (CET)

Hogy születik a terminus? Néhány férfi a hasára csap, és lesz belőle terminus? Én is szerkesztem az ágyas cikket, véletlenül sem a szó és a prostituált között teszek egyenlőséget, hanem a szó ÉS A KÖZÉPKORBAN A MAGYAR NŐKET ÍGY JELLEMZŐ HASZNÁLAT KÖZT. Forrással támasztom alá.

Ha egy magyar ember a másiknak most azt mondja: anyád, totál mást jelent, mintha egy másik európai teszi ezt. ÉS EURÓPÁBAN A WIKIPÉDIA SEM ÍGY HÍVJA AZ KIRÁLY SZERETŐJÉT.

Kérlek hozz forrást arra, hogy a középkori Magyarországon létezett ez az intézmény.

A fogalmak precíz és pontos használata igenis elvárható egy enciklopédiától. Ha a szerkesztők a hasukra csapnak, és kijelentik, hogy én nem érzem pejoratívnak, és ezért mehet, meglehetősen tudománytalan hozzáállás. – Világ ^vita 2018. január 25., 15:31 (CET)

Források arra, hogy a jelenkori szakirodalomban a középkori előkelőségek ágyasát ágyasnak nevezik:

• Gerics József: A Tátony nemzetségről. Történelmi Szemle, IX. évf. 1. sz. (1966) : "a XI. századi magyarországi egyházi felfogás a királyi család tagjainál és a legelőkelőbb személyeknél a többnejűséget — vagy talán a feleség mellett ágyasok tartását — legalább a század első felében még tűrte"
• Györffy György: Egy krónikahely magyarázatához. Történelmi Szemle, IX. évf. 1. sz. (1966) [az előbbi idézetre reagálva]: "Úgy vélem, hogy az egyház türelme e tekintetben nem szakadt meg a XI. század közepén, és „a királyi család tagjainál és a legelőkelőbb személyeknél" az egyház tovább is elnéző volt. A királyok és legelőkelőbb személyek ágyasainak felsorolását mellőzve legyen elegendő a dubnici krónikából Róbert Károly történetére hivatkoznom, ahol az olvasható, hogy 1318-ban a királynak Csepel-szigeti ágyasától Kálmán nevű fia született" – Hkoala 2018. január 25., 16:54 (CET)

Köszönöm ezt a nagyon érdekes forrást - én magam nem találtam hasonlóra. Ebből egyértelműen kiviláglik, hogy a hatvanas évek történészei szerint ágyas az, aki nem feleség. Ezt eddig nem vontam kétségbe egyszer sem. A történészek úgy döntöttek, hogy a más országban létező társadalmi pozícióit összemossák a középkorban nők becsmérlésére használt kifejezéssel, és ettől kezdve ezzel illetik a magyar nőket. Pont ez a kérdésem: ha már ez egyszer megtörtént, akkor attól kezdve kőbe van vésve, és talán egy másik század majd nem a becsmérlő kifejezést használja.

"Nem hiszem hogy ebből irényelvet kéne csinálni. Ha neked nem tetszik, ne használd, de akár pár évtizeddel ezelőttig a házasságon kívüli születés eléggé degradáló volt, szóval a fattyú szó eléggé fedte a kzvéleményt. – Hollófernyiges vita 2017. december 11., 18:51 (CET)

Ezt értem, de a Wikipédia nem a pár évtizeddel ezelőtti forrásokat meg közvéleményt idézi, hanem maga nevezi így a házasságon kívül született gyerekeket. Ez pedig nem a több évtizeddel ezelőtti embereket minősíti, hanem a mai szerkesztőket. – Világ vita 2017. december 11., 20:33 (CET)" - vannak történésze, Wikipédia szerkesztők, akik a fattyút is így kezelik. A fattyú és az ágyas helyzete pontosan ugyanolyan. Régen is degradáló volt Magyarországon, történészek használták minden fenntartás nélkül, és mert ezt így volt, ezért így lesz. – Világ ^vita 2018. január 26., 12:27 (CET)

Nem tudom, miért gondolod, hogy figyelmen kívül lehet hagyni a szakirodalom szóhasználatát. Lehetnek róla saját elképzeléseid, de azt ne hozd a Wikipédiába, mert itt a szakirodalomra támaszkodunk. (Egyébként meg lassan el kellene fogadnod, hogy a javaslatod kevés támogatásra talált, és lezárnod a témát.) – Hkoala 2018. január 26., 13:36 (CET)

A történészek nem foglalkoznak a társadalmi mobilitással, ezért komoly harcokat kell vívni, hogy egy uralkodó kapcsán említést lehessen róla tenni.

Történészek nem foglalkoznak szociálpszcihológiai szempontokkal, ezért a bolond társadalomban betöltött jelentőségéről nem lehet írni egy történelmi személlyel kapcsolatban.

Történészek fattyúnak nevezik a házasságon kívül született gyerekeket, ezért a Wikipédiának is így kell neveznie.

Ezek számomra eddig idegen szempontok voltak, a jövőben szeretnék minden fölösleges küzdelmet elkerülni, ezért kérlek írd meg, hogy a fenti állításokkal kapcsolatban mi az elfogadott nézet. Előre is köszönöm. – Világ ^vita 2018. január 26., 14:12 (CET)

Hát nagyon nem úgy néz ki, hogy szeretnéd elkerülni a felesleges küzdelmeket Megismétlem: a javaslatod nem aratott sikert; abbahagyhatnád a téma erőltetését. – Hkoala 2018. január 26., 14:48 (CET)

Megértettem, amit mondtál, de változatlanul szeretném tudni, hogy mihez tartasam magam a jövőben. Lennél kedves a fenti állításokkal kapcsolatban megosztani velem a véleményedet? Sajnos nehezen férnek a fejembe a Wikipédia bizonyos szokásai, nekem kell az elv ahhoz, hogy értsem, milyen szokást kell itt követni ahhoz, hogy az ember ne dolgozzon fölöslegesen. – Világ ^vita 2018. január 26., 15:44 (CET)

@Világ: a saját szokásaidat kövesd. OsvátA ^Palackposta 2018. január 26., 15:54 (CET)

Az itt nem működik, nekem azokat a szokásokat kell követnem, amit a többség gyakorol. Sokat segítene, ha a fenti esetben tisztán tudnék látni. Konkrét kérdést tettem fel - kaphatnék rá választ?

Villámszavazás 2.

Legyen-e egységes az európai királyi szeretők megnevezése?

1. A: legyen mindegyik "hivatásos szerető" (a francia királyé is, Mátyás királyé is)
2. B: legyen mindegyik "élettárs"
3. C: legyen mindegyik "ágyas"
4. D: maradjon úgy, ahogy van

• C – Lálálá9999 ^vita 2018. január 25., 00:21 (CET)
• D – Texaner ^vita 2018. január 25., 09:11 (CET)
•  ellenzem. Kedvelem a szinonímákat. Stiláris értékük van. OsvátA ^Palackposta 2018. január 25., 09:19 (CET)
• D – Folosleges tulszabalyozas. En is kedvelem oket. Sierrahun ^vita 2018. január 25., 10:11 (CET)
• D – Wikizoli ^vita 2018. január 25., 10:17 (CET)
• D – Nincs szükség ebben a kérdésben egységesítésre. Koronként, kultúránként, hagyományonként a megnevezés változhat. Ogodej ^vitalap 2018. január 25., 12:36 (CET)
• D – Pegy22 ^vita 2018. január 25., 13:00 (CET)
• D. Bencemac ^{A Holtak Szószólója} 2018. január 25., 13:11 (CET)
• D Értelmetlen a felvetés. Minden királyi szerető ágyas. Aki nem házastárs, annak ágyas a megnevezése. Hogy néha mégis más, de ezzel szinonim fogalmak is előfordulnak, az legyen a legkisebb probléma. – LA^pankuš 2018. január 25., 13:18 (CET)

@LA^pankuš Ez nem így van, kérlek nézz utána a Wikipédia szóhasználatának. Pont azért írtam a bejegyzését, mert a Wikipédiában sem így van. Itt minden európai uralkodó kedvese királyi szerető, csak a magyaré ágyas. A Wikipédia szerint. – Világ ^vita 2018. január 27., 08:44 (CET)

• A „hivatásos” szerintem nagyon hülyén hangzik, jó hogy nem OKJ-tanfolyamhoz kötjük :D Ha lehet simán szerető, akkor az A. Alensha 2018. január 26., 21:09 (CET)

@Alensha: A szavazást én írtam ki, mert Világ reklamálta, hogy nem az ő javaslatairól szavazunk fentebb, így az ő javaslatait vettem be. Konkrétan ezt írta: "A hivatásos szerető nem régies, jelzi, hogy nem egyenrangú felek párkapcsolata, azt is, hogy házasságon kívüli, azt is, hogy nem plátói viszonyról van szó - a középkori Európa esetén ugye nincs senkinek kifogása az ellen, ha az ágyas helyét a hivatásos szerető váltja fel?" Lásd még [4]. – Hkoala 2018. január 26., 21:56 (CET)

Hkoala Kerestem a megfelelő kifejezést, mert véleményem szerint bármi csak jobb lehet, mint királyi szeretőnek nevezni az európai nőket, a magyart meg egyedül ágyasnak. A Wikipédia egy helyen használja a hivatásost. De miután jó sokszor bemásoltam a királyi szeretők listáját, úgy gondolom, hogy az egységesítés sokkal egyszerűbb lenne, HA AZ EGYETLEN, MAGYAR ÁGYAST CSERÉLNÉK ÁT KIRÁLYI SZERETŐRE, mert a listának is ez a neve. Az első villámaszavazást is te írtad ki. – Világ ^vita 2018. január 27., 08:40 (CET)–

Nem, nem néha más, hanem MINDEN EURÓPAI URALKODÓ ESETÉN SZERETŐ, csak a magyar király esetén ágyas. "Királyi szeretők listái(a Wikipédia szerint)

• Magyar uralkodók ágyasainak listája
• Az angol királyok szeretőinek listája
• Francia uralkodók szeretőinek listája
• A német királyok és német-római császárok szeretőinek listája
• Az olasz uralkodók szeretőinek listája
• A spanyol uralkodók szeretőinek listája"

Véletlen sem az az ágyas fogalma, hogy királyi szerető. Viszont a magyar királyi szeretőt kikiáltotta a Wikipédia ágyasnak, a többi európai uralkodóé meg maradhat szerető. Ez negatív diszkrimináció. – Világ ^vita 2018. január 26., 12:37 (CET)

• D András magyarázata kitűnő. Hungarikusz Firkász ^{Ide írkássz!} 2018. január 25., 13:28 (CET)
• D. Nme kell mindent túlszabályozni. Minden korban és kultúrában más-más megnevezés szokásos. Már mondtam fentebb is, hogy ha valaki át meri firkálni a koreai királyi ágyasokat "hivatásos szeretőre", azt megeszem reggelire ketchuppal! Nem csak egyetlen kifejezés létezik a világon ugyanarra a fogalomra. Xia ^Üzenő 2018. január 25., 13:59 (CET)

@Xia Minden alkalommal leírod a koreai helyzetről a véleményed, mikor én pont arról beszélek, hogy Koreában volt ágyas státusz, Magyarországon meg nem. Senki nem beszél a keleti és nem keresztény népek esetén arról, hogy ott nem helyén való az ágyas. A magyar kultúrkörben nem státusz volt, hanem max. megtűrt, de mindenképp megvetett helyzet. A középkori magyar megvetette. Ezt a szóhasználatot veszi át a Wikipédia, mert régen így volt, ezért így marad. – Világ ^vita 2018. január 26., 12:30 (CET)

Tökéletesen egyetértek. Minden kultúrában más-más megnevezés szokásos. Szeretnék forrást arról, hogy a magyar kultúrában az ágyas létező státusz volt. FORRÁS - hogy kell úgy leírni, hogy valaki elolvassa? Tőlem mindig elvárás, az ágyasozók meg nyugodtan csapkodhatnak a hasukra, nekik nem kell forrást citálni. Hol és mikor nevezte a magyar kultúra király kedvesét ágyasnak? – Világ ^vita 2018. január 25., 15:34 (CET)

Kb. egy képernyővel fentebb már leírtam. – Hkoala 2018. január 26., 12:23 (CET)

Valóban hoztál forrást, de nem arról, hogy létező státusz volt, hanem arról, hogy a más országokban létező státusz fogalmát egyes történészek használják a magyar helyzetre, ahol nem volt státusza az ilyen nőnek. – Világ ^vita 2018. január 26., 12:33 (CET)

Én pedig szeretnék korabeli forrást látni azzal kapcsolatban, hogy Edelpeck Borbála hivatásos szerető lett volna. – Lálálá9999 ^vita 2018. január 25., 20:27 (CET)

@Lálálá9999 Hoztam neked forrást a királyi szerető használatáról. A Wikipédiából. Mi a véleményed?:

"Királyi szeretők listái(a Wikipédia szerint)

• * Magyar uralkodók ágyasainak listája
• * Az angol királyok szeretőinek listája
• * Francia uralkodók szeretőinek listája
• * A német királyok és német-római császárok szeretőinek listája
• * Az olasz uralkodók szeretőinek listája
• * A spanyol uralkodók szeretőinek listája"

– Világ ^vita 2018. január 26., 17:13 (CET)

Én nem ragaszkodom a hivatásos szerető kifejezéshez, csak ahhoz, hogy egy tárgyilagos, a középkori ember értékítéletét nem közvetítő kifejezést használjunk. Pl. királyi szerető. A Wikipédia szava, kb. a magyar királyokon kívül minden európai uralkodó esetén. – Világ ^vita 2018. január 26., 12:33 (CET)

• D. +1 Ogodej és Laszlovszky András, plusz fentebb Alensha Hürrem szultána és Madame Pompadour példájával tett indokával értek egyet. – Gerry89 ^vita 2018. január 26., 12:13 (CET)

@Gerry89 - ha egyetértesz Alenshaval, akkor miért a D-t választod? Szerinte sem volt státusz Magyarországon az ágyas, és szerinte sem ez a helyes kifejezés a magyar esetben. – Világ ^vita 2018. január 26., 17:01 (CET)–

• D – Kobeat ^vita 2018. január 26., 12:20 (CET)

Nem találom L. András nézetét, megosztanád itt is? – Világ ^vita 2018. január 26., 12:33 (CET)

• D. Akárcsak LA. – Rosszkornyifog ^vita 2018. január 26., 12:49 (CET)

Kedves @Világ: javaslom, hogy olvasd el a véleményeket a két villámszavazásnál, és vond le a következtetéseket! Jó lenne már abbahagyni ezt az értelmetlen vitát. Én ezután nem folytatom. Ha mindannyian abbahagyjuk, talán Világ is ababhagyja, hisz magában vitatkozni nemigen érdekes. Wikizoli ^vita 2018. január 26., 13:19 (CET)

Vélemények:

Koronként, kultúránként, hagyományonként a megnevezés változhat. - Erről beszélek én is. A magyar kultúrában nem státusz, néhány európaiban igen. A néhány európai szerető, a magyar meg, ahol nem státusz, az ágyas. Koreában stb. státusz volt. Errőlb beszélek én is.

"Királyi szeretők listái(a Wikipédia szerint)

• Magyar uralkodók ágyasainak listája
• Az angol királyok szeretőinek listája
• Francia uralkodók szeretőinek listája
• A német királyok és német-római császárok szeretőinek listája
• Az olasz uralkodók szeretőinek listája
• A spanyol uralkodók szeretőinek listája"

Erre senki nem ír egy betűnyi kommentet sem, pedig nem először másolom, ez a probléma alapvető gyókere, és én nemcsak az ágyas, hanem minden más esetben szeretnék egységes nézőpontot. Nem érzitek a diszkriminációt? Királyi szeretők listája van a Wikipédiában, de magyar nő még ott is ágyas. – Világ ^vita 2018. január 26., 13:40 (CET)

"Királyi szeretők listái(a Wikipédia szerint)

• Magyar uralkodók ágyasainak listája
• Az angol királyok szeretőinek listája
• Francia uralkodók szeretőinek listája
• A német királyok és német-római császárok szeretőinek listája
• Az olasz uralkodók szeretőinek listája
• A spanyol uralkodók szeretőinek listája"

A Wikipédia gyakorlata, elvei a fogalmak használatával kapcsolatban és egy komprumisszumus javaslat, amit már használ a Wikipédia

Lehet, hogy én értem félre az itteni szokásokat, mert számomra evidens volt eddig az, hogy a lenti gondolkodásmód tudományos, és most elbizonytalanodtam.

1. Van egy fajta jelenség (ebben az esetben a házasságon kívüli párkapcsolat) ami abszolút értelemben a legtöbbi emberi közösségben, korban, kultúrában létező jelenség.

2. Ennek a jelenségnek a megítélése, a társadalomban betöltött jelentősége koronként, társadalmanként változik.

3. Ha az adott társadalomban van a jelenségnek speciális típusa, akkor van rá a konkrét társadalomnak külön kifejezése, és ezt a társadalmon kívüli kultúrák is a jelenség leírására használják. Pl. az Ószövetségben számos szent embernek volt ágyasa, de akivel csak egyszer került kapcsolat a férfi, az nem lett ágyas, aki meg ágyas lett, annak státusza volt a társadalomban. Japánban a gésa is házasságon kívül kapcsolatban élt, és sokkal több köze van a szultáni udvarban művészeti oktatásban is részesült ágyashoz, mint a középkori Magyarországon házasságon kívüli kapcsolatban élt nőhöz.

4. Az enciklopédia nem az adott korszak szóhasználatával illeti a társadalom szereplőit, hanem a saját kifejezéseivel írja le a régi társadalmi jelenséget.

Tehát nem nevezi fattyúnak a házasságon kívül született gyerekeket, csak azért mert évszázadokon keresztül ez volt a szokás. Tehát nem ágyasoz le minden nőt, aki régen házasságon kívüli párkapcsolatban élt, csak azért mert ez századokon át szokás volt.

Pl. Kardosné I. Szapolyai János szeretője volt, akit a király látogatott Debrecenben, és ilyenkor nála lakott. Ebben az esetben inkább a király az ő ágyasa. Meg aztán volt olyan helyzet, amikor a szeretőnek volt férje. Ilyenkor hogy lehetne ágyas státuszba sorolni? Vagy mi ilyenkor a helyes kifejezés a jövőbeni munkák esetén? Férjezett ágyas?

A precizitás hiánya nem enciklopédiába való hozzáállás véleményem szerint. A királyi szerető egy már a Wikipédiában bevett kifejezés, európiai uralkodók esetén szerintem minden társadalmai és személyes helyzetet lefed, nem mos össze semmit semmivel, ellenben tárgyilagos. – Világ ^vita 2018. január 26., 12:54 (CET)

Lásd: az előző szakasz végét. Wikizoli ^vita 2018. január 26., 13:21 (CET)

A Wikpédia szerkesztési gyakorlatáról kérdezek itt. A fogalmak használatáról. Egyetlen kérdés nem szerepel ezek közül korábban. – Világ ^vita 2018. január 26., 13:46 (CET)–

Javasolom, hogy a jövő héten kizárólag az ágyas szó Wikipédiában való használatát vitassuk meg és addig függesszük fel az összes egyéb szerkesztői tevékenységünket!

Azért kérem, hogy velem tegyetek kivételt. Én azért szeretném a Wikipédiát addig is szerkeszteni. Talán elég, ha mindenki más javaslatok tucatjai keretében evvel a "világra szóló" témával foglalkozik. -:) -:) -:)--Linkoman ^vita 2018. január 26., 13:31 (CET)

@Linkoman Ezt csak a te kedvedért. Ez egy lista, a Wikipédiában. Szerinted teljesen rendben van? Ha igen, akkor tényleg kár minden fölösleges szó, tekintve, hogy majdnem egyedül vagyok.

"Királyi szeretők listái(a Wikipédia szerint)

• Magyar uralkodók ágyasainak listája
• Az angol királyok szeretőinek listája
• Francia uralkodók szeretőinek listája
• A német királyok és német-római császárok szeretőinek listája
• Az olasz uralkodók szeretőinek listája
• A spanyol uralkodók szeretőinek listája"

– Világ ^vita 2018. január 26., 14:08 (CET)

Világosodj meg. – Rosszkornyifog ^vita 2018. január 26., 15:47 (CET)

Többször jeleztem, hogy egyedül nem megy. Segítenél? – Világ ^vita 2018. január 26., 16:28 (CET)

Zavarkeltés

1. Fentebb @Világ: szerkesztőnek többször tételesen több szerkesztő is szájbarágósan elmagyarázta az "ágyas" szó jelentését, használatát a Wikipédián. Ezeket nem veszi figyelembe, saját véleményét, mint kizárólagosat újra és újra megpróbálja a közösségre erőltetni.
2. Többen hoztak forrást az ágyas szó megfelelő, történészek által is használt példáira, ezeket pillanatok alatt lesöpri az asztalról, mivel nem az ő álláspontját tükrözik
3. Pejoratívnak tartja az ágyas szó jelentését ( "ünnepeljük úgy Mátyás király, hogy a gyermekének édesanyját a Wikipédia a jövőben nem kurvázza le") majd miután elmagyarázzuk, hogy az ágyas nem egyenlő azzal, hogy kurva, közli, hogy ilyet ő nem mondott.
4. Kierőltetett egy villámszavazást arról, hogy elfogadható-e az ágyas szó használata a Mátyás király szócikkben. Miután látszott, hogy csaknem mindenki elfogadhatónak tartja azt, a szavazás (véleménykérés) eredményét nem fogadja el.
5. Újabb szavazás, kell-e egységesíteni a WP-n a királyi szeretők, ágyasok megnevezését? Elsöprő többségben az a véleménye a közösségnek, hogy nem. Szerinte pedig igen, és újabb hadjáratot indít véleményének elfogadására.

Röviden: ez nem más, mint a zavarkeltés klasszikus esete. Az ezzel foglalkozó szakasz több mint 62000 bájt. Szerkesztők energiáit és türelmét veszi feleslegesen igénybe. Nem tudom mi a teendő, én már biztosan többet nem írok hozzá.

Ogodej ^vitalap 2018. január 26., 18:04 (CET)

Lassan arról kellene villámszavazást tartani, hogy ez nem a trollkodás klasszikus esete-e. Szerintem az. – Pagony ^foxhole 2018. január 26., 18:09 (CET)

Szerintem is zavarkeltés; írok az adminüzenőre, hogy nézzenek rá. – Hkoala 2018. január 26., 18:16 (CET)

@Ogodej"Többen hoztak forrást az ágyas szó megfelelő, történészek által is használt példáira," - kik az a többen? Hokola forrásáról tudok, a másik forrást azt elemzi, hogy az ágyas Borbála megátkozta Beatrixot, ezért lett meddő.

NEM ERŐLTETTEM SEMMIFÉLE SZAVAZÁST! Még csak arra sem volt lehetőségem, hogy a kérdéseket én fogalmazzam meg! És az ötször bemásolt alapérvemhez, ami a bejegyzés írására az okot adta, egyetlen hozzászóló sem méltatta válaszra. De be akarom ezt fejezni, mert értelmetlen. Ha nem válaszolnak arra, ami miatt a bejegyzést írtam, villámszavazás olyan kérdésekkel, amiket nem én írtam, akkor kár minden szó.– Világ ^vita 2018. január 27., 08:30 (CET)

...a másik forrást azt elemzi, hogy az ágyas Borbála megátkozta Beatrixot... - írod. Nem, nem azt elemzi. Minthogy nem akarod érteni, ezért segítek: A másik (két!) forráshivatkozás arra példa, hogy mai publikus - szakmai - szövegek használják az "ágyas" kifejezést. – Vadaro ^vita 2018. január 27., 10:09 (CET)

@Vadaro"A király ágyasa, Borbála megátkozta" - nem a forrás szerzője állítja azt, hogy Borbála, az ágyas megátkozta Beatrixot, hanem IDÉZI azt, hogy Ulászló állítja ezt. És egyik kérdés a történészek szóhasználat, de itt a vita most a Wikipédia szóhasználatáról szól, ahol MINDEN EURÓPAI URALKODÓ KEDVESÉT KIRÁLYI SZERETŐNEK NEVEZ A WIKIPÉDIA, CSAK A MAGYART ÁGYASOZZA. Ötször bemásoltam ezt a listát, ha akarod, gyorsan megtalálod. Kérlek, arról írd le a véleményedet, mert a bejegyzésnek ez az oka. Ez az én kérdésem. Királyi szeretők listája, ahol mindenki szerető, csak a magyar ágyas. – Világ ^vita 2018. január 27., 10:34 (CET) A forrás arról is beszél, hogy a király feleségül vette volna Borbálát, ha a barátai le nem beszélik róla. Tehát van egy nő, aki azért nem lesz a király felesége, mert a származása rossz hatással lenne az uralkodó politikai érdekeire. Nem a felesége mellett tartja őt, a levélben Borbála asszonynak szólítja. És ő a Wikpédia szerint ágyas. Az összes többi európai uralkodó szeretője, azok is, akiknél fel sem merült házasodási szándék, akik a feleség mellett voltak szeretők, na ők meg szeretők, és nem ágyasok a királyi szeretők listában. – Világ ^vita 2018. január 27., 10:43 (CET)

Istenem, tekintsd alázatomat, amikor a te neveddel megyek fiam anyjához, Borbálához.

- a forrás szerint így imádkozik Mátyás. Borbálához meg ezt írja: "Tanítasz csendes örömre, a belső mosolygásra - és Borbála ágyas.

Az európai nő, aki meg egy a sok szerető közül, gyakran a feleség mellett, az szerető. – Világ ^vita 2018. január 27., 10:49 (CET)

–  klasszikus eset! – Texaner ^vita 2018. január 26., 20:07 (CET)

Tudom, hogy nem leszek népszerű, de valahol meg tudom érteni. Vagy tízszer leírta, hogy európai, keresztény kontextusban gondolkozik, de a vitapartnerei folyton belerángatták Koreát meg Szulejmánt meg a bibliai Jákobot, hogy ott is ágyas van, tehát akkor itt is. Nem értek egyet azzal, hogy az ágyas szó becsmérlő lenne, és nyilván hülyeség a „hivatásos” szerető ebben a kontextusban, valamint Világ hangneme sem sokat segít az ügyön. Viszont senki nem reagált arra a felvetésemre, hogy Edelpeck Borbála vajon hol áll a Hürrem szultána és Madame Pompadour közti skálán, és senki nem indokolta meg, miért jobb rá egy olyan szó, amit keleti uralkodók és bibliai ősatyák nőjére használunk, mint egy olyan, amit Mátyáson kívül minden más ország európai, keresztény uralkodóéira. Sajnos mostanra alighanem eljutottunk oda, hogy most már arcvesztés nélkül senki nem ismerné el azt se, ha meggondolná magát az ügyben. Legyen ez tanulság arra, hogy legközelebb egyrészt próbáljunk higgadtabban kommunikálni (Világ), illetve próbáljuk el is olvasni és megérteni, amit a vitapartner ír (mindenki más). Alensha 2018. január 26., 21:31 (CET)

@Alensha: Nem hiszem, hogy arcvesztésre kerülne a sor, hiszen továbbra sem (átolvasva még egyszer amit fentebb összefoglaltam ezzel kapcsolatban) látom be, hogy egyrészt a királyi szerető, vagy egyszerűen csak szerető azonos lenne azzal az ágyassal, akit a király "maga mellett tartott" a várában, aki szült neki egy gyermeket, ez az utód később kvázi valamilyen formában örököse lett. Nem volt ez ugyan vagyonközösség, de számíthatott a királyi vagyonból valamicskére. Ne feledjük, hogy Világ szerkesztő kezdetben élettársat szeretett volna erőltetni, mert pejoratívnak tartotta az ágyast, sőt azt egyenesen a prostituálttal azonosította. Nekem igazából sem keleti, sem ősanyás konnotációja nincs az ágyas szónak, talán egy kicsit avíttas, de mint fentebb írtam is, ez kulturális kérdés is. Ezek után került sor a szavazásokra, ahol a szerkesztők többségét szintén nem zavarta az ágyas szó Borbálára, és nem is tartotta szükségesnek ezt egységesíteni. Ha már nagyon belemennénk a szavak ízlelgetésébe, nekem az élettárs az társ minden értelemben, az ágyas meg igazából és főleg egy célt szolgált a király szempontjából, de Borbála ettől még nagyon tisztességes asszony lehetett. Szóval ha már ilyen vélemények alakultak ki, jó lenne pihentetni a témát, bár ahogy látom, lejjebb újabb izgalmas kérdés érlelődik fattyú ügyben. Ogodej ^vitalap 2018. január 26., 22:49 (CET)

@Ogodej Maga a Wikipédia használja a királyi szerető szót MINDEN EURÓPAI URALKODÓ KEDVESE ESETÉN, kivéve a magyar királyt. Ezt másoltam be ötször. Ezért írtam a bejegyzést. Erre nem válaszolt egy betűt sem egyetlen hozzászóló sem. – Világ ^vita 2018. január 27., 08:33 (CET)

Nem, nem akartam az élettársat erőltetni, szerintem sem a legmegfelelőbb kifejezés. Csak nem maradt egyéb ötletem arra, hogy mit tegyek az EGYSÉGESÍTÉSÉRT. Én azt szerettem volna elérni, ha Európában mindenhol KIRÁLYI SZERETŐ a Wikipédia szerint az uralkodó kedvese, akkor a magyaré se legyen ágyas. Az is ágyas a Wikipédiában, aki nem a várban lakott, hanem a férfi lakott nála, ha a közelében járt. Én írom a Wikpédia ágyas cikkét is, véletlen sem mondtam azt, hogy az ágyas prostituált lenne. Azt állítom, hogy a korabeli közvélemény használta a ledér nőszemély értelemben. – Világ ^vita 2018. január 27., 08:23 (CET)

@Alensha: Ha már tanulságról van szó: Egy vitára általában rányomja a bélyegét az, ahogyan azt elindítják, ahogy a kérdést megfogalmazzák vagy variálják. Én az indítástól kezdve úgy éreztem, hogy itt valamiféle vagdalkozás folyik vitának álcázva. Ez az érzésem azóta sem csökkent, hiszen a vitaindító szerkesztő alcímeiben hol "a Wikipédiá"-ról állít valamit, (kezdve a szakaszkezdő soroktól, még csak utalva sem arra, hogy pl. hol olvasható a "fattyú" szó), hol a fogalmak használatának módjára tesz javaslatot, hol meg az "ágyas" szó értelmezését adja meg nekünk. (Az érvelésében is hasonló csiki-csukát látok). Ez a "vita-a-vitáért" nem vezet sehova, és közben elsikkadnak olyan egyszerű, higgadt válaszok, mint pl. Akeláé (a szakasz elején), sajnos. A vitáink színvonalával kapcsolatban persze általában nekem is vannak hiányérzeteim, abból már korábban levontam a tanulságot. – Vadaro ^vita 2018. január 27., 11:35 (CET)

@Vadaro Igazad van, belátom, hogy nem voltam eléggé diplomatikus első perctől kezdve. Te komolyan azt hiányolod, hogy nem sorolom a helyeket, ahol fattyú szóval illeti a Wikipédia a házasságon kívül született gyereket? Így is azzal vádolnak, hogy túl hosszú a bejegyzés. Ha egyszer az a problémám, hogy a Wikipédia szóhasználata nem egységes e téren (konkrétan a királyi szeretők listában csak a magyar nő ágyas), akkor a Wikipédiáról állítok, ez tény. Állításaid nagy részével egyetértek. Mégis miről kéne beszélnem, ha azt akarom elérni, hogy

1. a Wikipédia
2. az uralkodó házasságon kívüli kapcsolata esetén
3. ugyanolyan kifejezést használjon a magyar nőre, mint a többi európaira?

Ehhez a célhoz szükséges olyan szavazakat használni, mint Wikipédia, ágyas, és fogalmak használata. Ha úgy véled, hogy ez nem jó módszer, akkor áruld el, hogy mégis mi lenne jobb? Hogy kell erről beszélni, ha nem használok ilyen szavakat? – Világ ^vita 2018. január 27., 11:54 (CET)

Nem azt írtam, hogy nem voltál eléggé diplomatikus, hanem azt, hogy az egész hosszadalmas valamit vagdalkozásnak éreztem, ami nem vezet sehova. Ha úgy véled, hogy vezetett és célt értél vele, akkor elégedett lehetsz. Ha nem, akkor marad a tanulság levonása. Ennyit tudok neked elárulni, itt végleg be is fejeztem. – Vadaro ^vita 2018. január 27., 13:11 (CET)

Nem, szó sincs semmilyen eredményről. A szakirodalom szerint a magyar nő ágyas, a többi európai meg nem ágyas. Ezzel az érvvel fölöslges vitába szállni. Mert még lesz egy másik villámszavazás, amihez megint nincs semmi közöm. – Világ ^vita 2018. január 27., 13:16 (CET)–

Adminisztrátori megjegyzés

(Szerkesztési ütközés után) @Világ: Pár napja figyelem már ezt a vitát (és a máshol futott társait is). Eddig egyszer avatkoztam közbe, amikor – megítélésem szerint megalapozatlanul – kifogásoltad, hogy nem a te kérdésedről zajlik a villámszavazás, és javasoltam, hogy akkor tedd fel az általad megfelelőnek ítélt kérdést is egyszerű, eldöntendő formában, hogy lehessen arról is szavazni. Ez megtörtént, és jól látható többség alakult ki mindkét kérdésben. Kérlek vedd figyelembe a többségi véleményt, és fejezd be ez(eke)t a vitákat, mert az, amit ma csináltál (pl. legalább öt helyre bemásoltad a vitába a kategórialistát) már minimum súrolja a zavarkeltés fogalmát. Kérlek, fogadd el a témával foglalkozó szerkesztőtársaid véleményét, és a villámszavazás (véleménykérés) eredményének megfelelően folytasd a cikkek szerkesztését! Előre is köszönöm! – Puskás Zoli ^vita 2018. január 26., 21:41 (CET)

Igazad van, esélytelen vagyok az egységesítés elérésére. Te is olvastad, hogy 5 helyre bemásoltam a legfőbb érvemet. Azt az okot, amiért a cikket elkezdtem írni. Egyetlen ágyas-párti hozzászóló nem írt rá egy betűt sem.

Van egy vita, aminek a legfontosabb kérdését ötször teszem fel, és aki hozzászól csak erre nem válaszol.

Nem, nem én tettem fel a szavazás kérdéseit, mert én ezt totál nem így kérdeztem volna. A királyi szerető véletlen sem volt a listában. – Világ ^vita 2018. január 27., 08:23 (CET)

Igazad van, te javasoltad, hogy én tegyem fel a kérdéseket, de nem volt rá módom másodszor sem. Te javasolsz nekem egy jó ötletet, de nincs módom élni vele. – Világ ^vita 2018. január 27., 08:53 (CET)

Ott van opciónak az élettárs. Nekem eszem ágában sem volt az európai uralkodók kedveseit átnevezni élettársra.

Nincs ott a királyi szerető, ami meg számomra sokkal elfogadhatóbb egységes névnek.

És ott van az ötször bemásolt kérdésem. Az alapprobléma - minden válasz nélkül.

Nem akarok trollkodni, nem akarok zavart kelteni, de ha alaptalan vádak érnek, akkor arra reagálnom kell. – Világ ^vita 2018. január 27., 08:56 (CET)

Van olyan, hogy a magvas ötlet nem szökken szárba. Szerencsénk, hogy a születésünkkor alázatot is kaptunk, így az ilyen fejleményt képesek vagyunk tudomásul venni, legfeljebb otthon, nagy magányunkban, elküldjük az összes hozzászólót az éghajlatra. De van egy másik közismert képi megjelenítése a problémádnak: ha egyszer csak azon kapod magad, hogy az autópályán mindenki veled szembe jön, akkor te mész rossz irányba... – Burumbátor ^{Súgd ide!} 2018. január 27., 09:26 (CET)

Ha valaki ahhoz kap alázatot, hogy érvek hatására belássa, hogy téved, és kitarást ahhoz, hogy ha érveket nem hall, ellenben az övére nem reagálnak, akkor semmit nem ér az alázatával.

Ha ötször másolja be az alapproblémát, és egyszer nem reagálnak rá a vita résztvevő, de őt kritizálják az ötszöri bemásolásáért, ellenben a vita egyetlen résztvevőjét nem kéri fel senki, hogy ugyan már, ez itt a kérdés, erre írja már le valaki a véleményét... akkor mit tegyen az ötször bemásoló? Hallgasson el örökre, és vegye tudomásul, hogy itt erre senki nem válaszol, és ne kérjen választ arra, amiért nekikezdett az egésznek?

És ha tudomásul vettük azt, hogy az ötletünket nem lehet keresztülvinni, de azért még kapjuk az alaptalan vádakat, akkor mit tegyünk? – Világ ^vita 2018. január 27., 09:44 (CET)

Az ötször feltett kérdésedre ott van a válasz a második villámszavazásban: Legyen-e egységes az európai királyi szeretők megnevezése?, amire a válaszadók 80%-a azt válaszolta, hogy maradjon úgy, ahogy van. – Puskás Zoli ^vita 2018. január 27., 12:01 (CET)

Így igaz. Ezt egy percig sem vitatom. De az is állítás:

1. Hogy ezt a villámszavazást én kényszerítettem ki / Még arra sem volt módom, hogy a szavazás kérdéseit befolyásoljam.

2. "tételesen több szerkesztő is szájbarágósan elmagyarázta az "ágyas" szó jelentését, használatát a Wikipédián." / ezt a részt én nem nagyon találom. A használatát, a Wikipédiában. Előre is bocsánat azoktól, akik már sokszor olvasták, és most sincs kedvük rá válaszolni - A HASZNÁLATA A WIKIPÉDIÁN MAGYARÁZATÁT ÉN NEM TALÁLOM.

"Királyi szeretők listái(a Wikipédia szerint)

• Magyar uralkodók ágyasainak listája
• Az angol királyok szeretőinek listája
• Francia uralkodók szeretőinek listája
• A német királyok és német-római császárok szeretőinek listája
• Az olasz uralkodók szeretőinek listája
• A spanyol uralkodók szeretőinek listája"

A Wikipédia ezen fogalmazásával van problémám, a vád szerint ötször másoltam be. A vád igaz. Egyszer nem magyarázta el itt senki, hogy a Wikipédia miért így használja a kifejezéseket. Regényi válasz született minden másra - én vagyok a hibás, mert hosszú a bejegyzés. Ez az én kérdésem, problémám, ehhez kapcsolódik a javaslatom - erre senki nem ír egy betűt sem. – Világ ^vita 2018. január 27., 12:14 (CET)

Valószínűleg azért, mert a szakirodalom is így használja. – Hkoala 2018. január 27., 12:16 (CET)

A szakirodalom ágyasnak nevezi a magyar nőt, a többit meg szeretőnek? Ezt így érted? – Világ ^vita 2018. január 27., 12:31 (CET)

Igen. Elképzelhetőnek tartom, hogy azért, mert az ágyas viszonylag állandó, a királyi szeretőt pedig cserélgetik. – Hkoala 2018. január 27., 12:43 (CET)

Ez logikusan hangzik, de a Wikipédia nem ezt a logikát követi. Pompadour is szerető, pedig meglehetősen tartós kapcsolat volt. – Világ ^vita 2018. január 27., 12:51 (CET)

Vagy egész egyszerűen azért, mert a többség – veled ellentétben – nem lát más különbséget a két szó között, mint hogy az egyik magas, a másik meg mély hangrendű. – Puskás Zoli ^vita 2018. január 27., 12:34 (CET)

Ezt a választ értem. A kérdésem, a fenti lista, aminek a címe: Királyi szeretők listája.

Ha a többség szerint nincs semmi különbség, akkor a többség miért ragaszkodik hozzá, hogy a magyar nő kilógjon a sorból, és a királyi szeretők listában ő ágyas legyen, míg a többi európai szerető? – Világ ^vita 2018. január 27., 12:43 (CET)

Erre már kaptál többféle választ is: 1. követjük a szakirodalom szóhasználatát 2. stiláris különbség. (Amúgy én befejeztem a veled való kommunikálást, mert elegem van abból, hogy egyfolytában választ követelsz olyan kérdésekre, amikre a választ már korábban megkaptad.) – Hkoala 2018. január 27., 12:46 (CET)

Ez egy lista. A lista neve szerető. Akkor a lista tagjait egységes névvel illetjük, mert ez felsorolás, és nem különböztetünk meg egy tagot sem. A szakirodalom használata: Ez új információ számomra, hogy van olyan szakirodalom, ahol a magyar nő ágyas, a többi európai meg nem ágyas. Ez egy új magyarázat, eddig eszembe sem jutott, hogy ilyen szakirodalom létezik. Hogy az ágyas egy speciálisan magyar nőkre vonatkozó kifejezés a szakirodalom szerint, az most hangzott el először. – Világ ^vita 2018. január 27., 12:55 (CET)

Látom, sose lesz vége. A vita célja, hogy a felek megegyezésre jussanak valahogy. Ha az egyik fél meg tudja győzni a másikat, akkor a vita eldől, és annak eredménye szerint megyünk tovább. Ha ez nem megy, akkor szavazunk, ahol viszont már nem kell indokolni, csak állást foglalni. Ha a szavazásnak van eredménye, akkor annak megfelelően megyünk tovább, ha annak sincs, akkor pedig marad a status quo. A WP így működik, döntsd el, hogy szerinted a három közül itt melyik „játszik”, és próbálj meg annak megfelelően haladni. Üdv: Puskás Zoli ^vita 2018. január 27., 13:02 (CET)

Ez nem a meggyőzésről szól már. Sajnos nem fogtam fel, hogy az elején sem ez volt a cél. Lett egy olyan szavazás, amihez nekem semmi közöm. Fel kellett volna fognom, hogy ha ott a lista, és nem kapok rá választ, akkor nem arról szól a vita, hogy a lista legyen-e egységes, hanem azért vannak a hozzászólások, mert az én stílusum nem megfelelő. Véletlenül sincs a szavazás opciói közt az, hogy királyi szerető, amire én akarom lecserélni az ágyast a királyi szeretők listában.

Tehát volt szavazás, csak arról nem, amiről én akartam. Te javasoltad, hogy én írjak ki szavazást. Az én kérdésem az:

Lehet-e a királyi szeretők listában a magyar uralkodó kedvese is szerető, mint a többi európai nő?

1. Igen
2. Nem

Már a szavazás kiírása előtt is többször ez volt a javaslatom. Amikor szóba került a szavazás, esélyem sem volt megfogadni a javaslatodat, Hkoala tett arrról, hogy véletlen se én írjam a kérdéseket. A szavazás lezajlott, manipulált megfogalmazással, ezért valóban be kell fejezni. – Világ ^vita 2018. január 27., 13:15 (CET)– Világ ^vita 2018. január 27., 13:15 (CET)

Legalább a vitázó felek nevét illene helyesen írni. Wikizoli ^vita 2018. január 27., 14:12 (CET)

Igazad van, kijavítom, ahol megtalálom. – Világ ^vita 2018. január 27., 14:27 (CET)–

Villámszavazás most az én kérdésemről

Én nem tartom valószínűleg, hogy a szakirodalom megkülönbözteti e téren a magyar nőket, ezért azt gondolom, semmi indok nincs arra,

hogy más legyen a nevük egy listában, mint a többi európainak. Forrást a megkülönbzetésre még senki nem hozott. A szakirodalom is nevezi szeretőnek a magyar nőket:

http://www.rubicon.hu/magyar/oldalak/1456_augusztus_11_hunyadi_janos_halala/ Sőt, Kubinyi, az igen komoly történész - akit az is idéz, aki engem kritizál, ezt mondja:

"A jelek szerint a mágnások és az előkelő nemesek számára az volt a legjobb megoldás, ha barátnőiket férjhez adták, esetleg, ha férjes asszonyokkal léptek kapcsolatra. Így nem merülhettek fel örökösödési problémák, ami élettársi kapcsolatnál szükségképp adódtak, főként, ha a természetes gyermekeket még törvényesíttették is." Konkrétan erről a listáról van szó:

"Királyi szeretők listái(a Wikipédia szerint)

• Magyar uralkodók ágyasainak listája
• Az angol királyok szeretőinek listája
• Francia uralkodók szeretőinek listája
• A német királyok és német-római császárok szeretőinek listája
• Az olasz uralkodók szeretőinek listája
• A spanyol uralkodók szeretőinek listája"

Ágyasnak nem definíciója az, hogy a magyar királlyal szexuális kapcsolatba került nő. Azokban az országokban, ahol az ágyas egy státusz volt, van egzakt meghatározása. Az ágyas az értelmező szótár szerint a magyar nyelvben rosszalló kifejezés.

A Wikipédián két kategória van ugyanarra a fogalomra: királyi szeretők listája és királyi ágyasok listája, számos átfedéssel. A magyar nő mindkettőben ágyas, a nyugat-európai nők mindkét listában szeretőként szerepelnek.

https://hu.wikipedia.org/wiki/Kateg%C3%B3ria:Kir%C3%A1lyi_%C3%A1gyasok_list%C3%A1i

A magyar uralkodódk ágyasaink a listájába szerepel a táblázatban az ágyas státusz vége időpont, amikor Magyarországon nem volt ágyas státusz. Morzsinai Erzsébet is ott az ágyas listában. Ha volt is szexuális kapcsolata Zsigmond királlyal, arról semmilyen forrás nincs, hogy együtt éltek volna, pláne tartós kapcsolatban. Kardosné meg nem a királlyal élt, hanem a király lakott nála, amikor Debrecenben járt. https://hu.wikipedia.org/wiki/Magyar_uralkod%C3%B3k_%C3%A1gyasainak_list%C3%A1ja

Véleményem szerint az egyik kategória felesleges. Azt is gondolom, hogy a pongyola használat a Wikipédia szerkesztőit is megzavarja, ezért lehet a két lista is. Kérem, hogy most kivételesn tekintsük el attól, mi volt Koreában meg a törököknél. Én úgy értelmezem a Wikipédia szabályait, hogy egy jelenséget nem kéne két listába sorolni.

Javaslat: a kettős listázást szüntessük meg.

Villámszavazás 3.

Lehet-e a királyi szeretők listában a magyar uralkodó kedvese is szerető, mint a többi európai nő?

A: Igen
B: Nem

– Világ ^vita 2018. február 4., 19:17 (CET)

Megint kezded? Nem volt még elég? Nyugodj le egy kicsit! Wikizoli ^vita 2018. február 4., 20:32 (CET)

Most találtam meg, hogy ágyas lista is van. És nem kezdeni akarom, hanem befejezni. Hogy lehetne ezt másként? Ha megszavazzátok, hogy a magyar nő csak ágyas lehet, akkor tudomásul veszem és kész. De akkor is kell valamit kezdeni a két listával - már ha én jól értelmezem a szabályokat. – Világ ^vita 2018. február 4., 20:39 (CET)

Nem jól értelmezed. A „jelentős átfedés” egyetlen tévesen kategorizált cikk volt, a két szó szinonima, és itt tökéletesen látszik, hogy nem csak a magyar királyoknak vannak nálunk sem ágyasai. – Puskás Zoli ^vita 2018. február 4., 22:40 (CET)

Igen, én is megtaláltam, hogy van olyan lista, ahol az ágyasozást kiterjesztették egész Kelet-Európára. De tudomásom szerint ez túl sok kategória egy fogalomra. Én úgy értelmeztem a kategórizálás szabályait, hogy egy fogalomra egy kategóriát célszerű létrehozni. – Világ ^vita 2018. február 5., 18:24 (CET)

Egek... még mindig ezen a teljesen jelentéktelen dolgon lovagolsz? Azt hittem, végre abbahagytad. Az ágyas és a szerető szinonimák, és mivel a Wikipédiának nincs külön szabályzata arról, hogy melyik szót kell alkalmazni, így eltérhetnek a kategóriák, listák címei egymástól. Teljesen mindegy, melyiket írta bele a lap címébe az azt létrehozó szerktárs. Két mondatot nem lett volna érdemes rászánni erra témára itt a kocsmafalon, annyira jelentéktelen, nemhogy regényeket írni... – Lálálá9999 ^vita 2018. február 4., 22:56 (CET)

Kértem már mentort, de senki nem akar a mentorom lenni. Én úgy értelmeztem, hogy egy fogalomra nem szerencsés két katagóriát létrehozni. – Világ ^vita 2018. február 5., 18:21 (CET)

Akinek az etimológia a szenvedélye, az szeret szavakon lovagolni, ami egy enciklopdia szerkesztése közben véleményem szerint nem hátrány. Én ha középkori történelmi személy lennék, tuti nem szeretném, hogy bárkit a szeretteim közül ágyasnak nevezzen az utókor, csak azért, mert nekik mindegy. Meg azt sem szeretném, hogy kelet-európai lévén érjen ilyen megkülönböztetés. Sőt: kelet-európaiként ma sem szeretem, ha csak azért hívják így az őseimet, mert Európának ezen a részén születtek. – Világ ^vita 2018. február 5., 18:28 (CET)

De nem vagy középkori történelmi személy, így megérted, hogy az ágyas szó használatában nincs semmi rosszalló, ahogy egyébként a középkorban sem hordozott feltétlenül rossz jelentést. Semmi ilyen nem érződött ki azokból az idézetekből, amiket hoztál. – Lálálá9999 ^vita 2018. február 5., 20:20 (CET)

A középkori forrásokban az használja az ágyas kifejezést, aki az adott nőt rossz színben akarja feltüntetni. Az értelmező szótár - és ezért jelen pillanatban a Wikipédia szerint is - az ágyas régies, és rosszalló értelmű. Nem az ószövetségi, szemita nők, hanem a középkori magyarok vonatkozásában. Én még nem találkoztam olyan középkori forrással, ami az ágyast nem pejoratív értelemben használta volna. Aztán jöttek a komoly történészek, akiknek mindegy. Ők fattyúnak nevezik a házasságon kívül született gyereket is - hogy az ágyason mit értenek, azt nem lehet tudni. A középkori szerető ágyas, a XX. századi már nem ágyas. Ágyas a tartós kapcsolat vagy az egyéjszakás kaland is - nem én leszek, aki ezt a problémát itt megoldja, az már nyilvánvaló. – Világ ^vita 2018. február 5., 20:32 (CET)

Ha egyszer a házasságon kívül született gyermek fattyú, akkor minek nevezzék? Európában ez így működött. A fattyú a törvénytelen gyerek szinonimája. Corvin János is fattyú volt, hiába volt egy király fia. – Lálálá9999 ^vita 2018. február 5., 20:53 (CET)

Házasságon kívül született gyerek, természetes gyerek vagy törvénytelen gyerek. Magyaroszágon a nőket nevezték fehércselédnek meg asszonyállatnak is. A nő szinonímája volt. Vajon a Wikipédia miért nem használja ezeket a szinonímákat? – Világ ^vita 2018. február 5., 21:01 (CET)

1.Van a családi, párkapcsolati helyzet: Házasságon kívüli kapcsolat, házasságon kívül született gyerek

2.Van erre kifejezés a különböző történelmi korokban.

Ma is születik házasságon kívül gyermek - nem teljesen azokkal a jogokkal, mint a házasságban. Hisz aki házasságban születik, az a férj gyereke a törvény előtt mindenfajta vizsgálat nélkül. Ha meg házasságon kívül születik, akkor sem lesz mindig a gyereke, ha egyébként akar gyereket, csak akkor, ha bebizonyítja apaságát. Mégsem nevezik manapság a házasságon kívül született gyerekeket fattyúnak.

Többször kérdeztem, hogy meddig ágyas az ágyas? És meddig fattyú a fattyú? Magyarországon manapság nincsenek királyok, de ahol vannak, már ott sem ágyas, már ott sem fattyú. Sőt: Európa sok részén nem ágyas. Nem szinonímákról beszélünk: "teljesítsd angyali szókkal szeretőd amire kért" - nem felcserélhető ágyasra! Ez egy régies kifejezés, és nem fedi azt a különbséget, ami a mai és a régi helyzet közt van. Aki ma szerető együttélés nélkül, annak pont úgy nincs semmi joga. Aki együttél élettársi kapcsolat nyilatkozat nélkül, annak a jogi helyzete is problémás.

A párkapcsolati helyzet mindig is létezett, nem értem, miért kell ragaszkodni egy elavult műszóhoz. – Világ ^vita 2018. február 5., 21:08 (CET)

„Európa sok részén nem ágyas” – persze, hogy nem, hisz ez egy magyar szó. És nem műszó (bár nem egészen értem, mit értesz ezalatt). Továbbra is a szerető szinonimája az uralkodók és a nagyurak esetében. Vita lezárva. – Lálálá9999 ^vita 2018. február 8., 20:26 (CET)