Wikipédia:Kategóriajavaslatok

A Wikipédiából, a szabad enciklopédiából
Wikipédia:Kategóriajavaslatok 
Rad-Kategorie.png
A Wikipédia:Kategóriák lapon olvashattad, milyen elveket kívánunk követni a kategorizáláskor. Nem könnyű átlátni az ilyesmit, főleg, ha még nem terveztél efféle hierarchikus rendszert. Ez a lap segíteni kíván abban, hogy az általad kigondolt kategória jól illeszkedjen a Wikipédia kategória-rendszeréhez, annak céljaihoz (melyek közül legfőképpen az áttekinthetőséget és a könnyű használhatóságot emelnénk ki). Természetesen nem kötelező követned ami itt (vagy bárhol) olvasható, elhangzik, leíratik, bárki bármikor kijavíthatja a szervetlenül, átgondolatlanul nyitott kategóriákat. A rontott kategóriák átmozgatásában a botgazdák tudnak segíteni. Ha ezen a lapon megbeszéled előre, amit tervezel, azzal időt, munkát és kényelmetlenségeket spórolsz meg mindenki másnak!
Hasznos tippek
  • Legjobb, ha az általad létrehozni tervezett kategória/kategóriák struktúráját itt részletesen leírod, elmagyarázod, és hagysz a többieknek (rendszerint vérbeli kategóriazabálók, feketeöves rendezgetők látogatják a lapot) 3 napot, hogy kommentálják, javaslatokat tegyenek. Így fel tudják hívni a figyelmedet a lehetséges problémákra, korábbi megállapodásokra, ellenérvekre, akadályokra, jobb ötletekre.
  • Ez a lap való a kategória-rendszerrel mint szisztémával általánosságban foglalkozó viták lefolytatására is.
  • A zenei kategóriáknak saját vitaoldalt nyitottunk → itt!
  • Egy hasznos link: rendszertelenül frissülő kategóriatérkép.


Kategória:Kul:* típusú kategóriacsoport[szerkesztés]

Sziasztok! Sh nassau (vita | szerk. | törölt szerk. | log | blokk log | jogok | blokk | statisztika) -val próbáltam egyeztetni a vitalapján, de az ő álláspontja az, hogy "átolvastam a kategóriákkal kapcsolatos doksikat és nem találtam konformitási problémát. Jobb azóta se jutott eszembe. Remélem másnak is lejön, hogy a Kul a kulináris rövidítése." Szeretném a véleményeteket kérni, hogy megfelelő kategóriatípus-e, illetve van-e jobb, beszédesebb névváltozat (amivel az olvasónál nem csupán remény a megértés és azt gyanítom, hogy van és jobb még az elején ezt tisztázni, de nekem most nincs erre agyam). Fauvirt vita 2018. március 26., 22:07 (CEST)

Teljesen wikiidegen forma. Aki kategóriát csinál, kérje ki a többiek véleményét a megfelelő kocsmafalon. Vissza kell csinálni az egész sorozatot. – Pagony foxhole 2018. március 26., 22:12 (CEST)

Egyetértek Pagonnyal. --PallertiLapin.svgthe cave of Caerbannog 2018. március 26., 22:13 (CEST)

Esetleg ha Sh nassau leírná, hogy mi volt a pontos célja, mielőtt azt gondolná, hogy rácsapattam az orrára az ajtót...? már így is elég wiki-fóbiás a szerkesztő, nem tudom, hogy egy ilyen huszárvágás-e a legjobb (igaz úgy látom, nem újonc, így lehet mások jobban ismerik nálam). Illetve ha a gasztoműhely tagjai @Andrew69., Módis Ágnes Vadszederke, *feridiák, Phoney, Voglia, Teemeah: is hozzászólnának, mert őket is érintő téma, ha jól sejtem. Fauvirt vita 2018. március 26., 22:25 (CEST)

Az eddigi szokásoktól erősen eltér. Egyeztetni kellene (kellett volna) másokkal is. (Csak zárójelben teszem hozzá, hogy a szerktárs kommunikációs stílusa is kissé különös.) – Rlevente Műemlék piktogram2.png üzenet 2018. március 27., 08:12 (CEST)

Ennek semmi értelme, teljesen wikiidegen és mi az, hogy "Remélem másnak is lejön, hogy a Kul a kulináris rövidítése". Kategóriákat nem reménykedés alapján hozunk létre, az elnevezéseknek egyértelműnek kell lenniük. Sürgősen visszacsinálandó és tényleg jobb lenne, ha masszív kategória-létrehozások előtt a szerkesztő kikérné a közösség véleményét, erre van a Kategóriajavaslatok kocsmafal. Xia Üzenő 2018. március 27., 08:35 (CEST)

Érdekelne egy konkrét technikai érvelés, mielőtt az "idejön ez az idegen csávó oszt jól szétcseszi a mi kis WP-ket" bennfentes pszichózis keretében nekiestek egy amúgy ártalmatlan (és adott szakmai szempontból kifogásolhatatlan) csoportosításnak. Ja, és el kellene gondolkozni róla, hogy attól, hogy a sok ezer szerkesztőből 5-10-nek van véleménye egy dologról, - még ha azok a vélemények akármilyen okból is egy irányba mutatnak - legitim-e egy ilyen törpe kisebbség döntése, ill. tényleg az egész közösséget képviselik-e. Tehát szívesen meghallgatnám a részletes észérveket (nem olyan megfoghatatlan, ködös definíciókat, amelyek a "WP szellemiségére", meg szokásokra utalnak), olyanokat, amelyek leírják, hogy kinek és mily módon árt egy ilyen csoportosítás, milyen technikai problémát okoz az elnevezése és persze ne csak negatív legyen a komment, hanem az illető mindjárt javasoljon egy általa jobbnak tartott megoldást! Addig viszont a fent leírtaknak:"Természetesen nem kötelező követned ami itt (vagy bárhol) olvasható" szellemében járjunk el! - Köszi! Shakes 2018. március 27., 10:00 (CEST)
Szerintem ha mindegyik létrehozott kategória be van sorolva a gasztronómia kategóriába, akkor felesleges még egy csoportosítási módszer az előtagokkal. RuIsZa Blue old car.svgfeedback 2018. március 27., 10:11 (CEST)
@Ruisza:Javíts ki ha tévedek, de a kategóriák arra valók, hogy egy adott szempont szerint kigyűjtse a lapokat egy listába. A magyar gasztronómia nyelvezetében a növényi élelmiszerek adott csoportosításai nem feltétlenül fedik a botanikai csoportosításokat. Ez a kategorizálás arra jó, hogy ha valaki pl. gyökérzöldségeket keres, akkor egyetlen listából navigálhat az összes ilyen élelmiszer-növényről szóló szócikkre. A "Kul"előtagot azután raktam elé, miután a "Kategória:Hüvelyesek" kategória, mint botanika rend (Fabales) már foglalt volt. - Shakes 2018. március 27., 10:27 (CEST)

A kategóriák elnevezésében nem szoktunk rövidítéseket használni, nagyon egyszerű okból: ami neked nyilvánvaló, másnak nem biztos, hogy az. Ez nem az itt megszólaló "törpe kisebbség" véleménye (akikhez képest te még törpébb kisebbség vagy :-)), hanem bevett gyakorlat. A kategóriáid neve lehetne például "Gyökérzöldségek (gasztronómia)". – Hkoala Pesce(Simbolo).jpg 2018. március 27., 10:39 (CEST)

@Hkoala:Igen, ez egy huszáros visszavágás volt (bár teljesen értelmetlen, mert én sosem állítottam magamról, hogy - magamon kívül - bárkit is képviselnék). Ami a lényegi hozzászólásodat illeti, nos a "nem szoktunk" nem egy technikai terminus és minden kategórialapra tettem leírást, ami világossá teszi a "kul" rövidítés értelmezését. Emellet húsz éve kűzdök a "gasztronómia" kifejezés helyes használatáért, ami amúgy vendéglátást és nem ételkészítést jelent. Ez utóbbi a kulinária. Tehát ez nem egy "gasztronómiai-", hanem "kulináris" kategorizálás. Shakes 2018. március 27., 10:50 (CEST)
1. Attól, hogy a kategórialapra betetted a leírást, az egyes cikkek alján továbbra is csak a rövidítés látszik. 2. Az értelmező szótár szerint a gasztronómia "az ételek, italok szakértő ismerete, ill. élvezésük művészete | Szakácsművészet" (nem pedig vendéglátás). Az lehet, hogy te húsz éve küzdesz a szerinted helyes "vendéglátás" értelmezésért, de amíg ez nem általánosan elfogadott, itt nem érvelhetsz vele, a wikipédia ugyanis nem a saját értelmezések helye. – Hkoala Pesce(Simbolo).jpg 2018. március 27., 11:33 (CEST)

@Sh nassau: mivel most már magad is beismered, hogy senkivel nem egyeztettél, senki nem támogatja az eljárásodat, kicsit furcsa a más véleményű szerkesztőket kisebbségként feltüntetni. (Ha a sok ezer szerkesztőből csak egy szeretné a KUL: előtagot használni, akkor az illető tényleg az egész közösséget képviseli?) De hogy valami konstruktívat is mondjak: legyen "Gyökérzöldségek (kulinária)" stb. – Rlevente Műemlék piktogram2.png üzenet 2018. március 27., 11:08 (CEST)

A kifogások nem technikai jellegűek, nem is lehetnek azok, a szoftver nyilvánvalóan elviseli a Kul: karaktersort. Két másik szempont miatt került ide a téma: az egyik az intuitív felület, a másik az egységesség elve. Alapvető érdekünk, mivel a Wikipédia használóinak is alapvető érdeke az, hogy egyértelműen és érthetően jelezzük a tartalmainkat. A címszavaknak tömörnek kell lenniük, a szócikkeket tagoljuk, a magyar helyesírás szabályaihoz ragaszkodunk, és így tovább. A kategórianevek kialakításakor is elsőrendű szempont, hogy a felhasználók számára egyértelmű legyen, milyen szócikkeket gyűjtenek. A Kul: prefix ennek nem felel meg, míg például a Levente által javasolt változat, ahol a kulinária szót kiírtuk, igen. Az egységesség az, amiben te csak az „így szoktuk” toposzt veszed észre, holott nagyon is fontos, hogy a lehetőségekhez mérten a Wikipédia-szócikkeket és azok segédleteit a következetesség és az egységesség jegyében igyekezzünk érvényesíteni az egész korpuszon. Ha úgy tetszik, ez egy szerkesztőségi elv. Címszavak és kategórianevek kialakításakor a már mások által jelzett irány a következetesség irányába mutató eljárás: hogy a zöldségektől elkülöníthető legyen, zárójelben jelezzük a kulináriát. Van egy harmadik szempont is, amiért ez a lap is létrejött: a túl sok kategória alapvetően nem biztos, hogy segíti az olvasókat, ezért szoktunk a kategóriafában még nem létező elemeket létrehozásuk előtt inkább megvitatni. Analógiával ez olyasmi, mintha egy könyv tárgymutatója elérné a törzsszöveg terjedelmének a felét, az sem sokat segítene az olvasón, inkább nehezebbé tenné a keresést. Szerintem ezek a kategóriák is feszegetik ezt a határt, és a kategorizálás helyett jobb ötletnek tartanám a listaszócikk létrehozását, amelyben azokat az elemeket is feltüntetheted, amelyeknek még nincs szócikkük, azaz nem tudtál kategorizálni. Annál is inkább üdvös volna a listaszócikk létrehozása a zöldségek kulináris felosztásának, mert magad írtad, hogy nincs sok időd a Wikipédiára, azaz kérdéses, hogy bárki is hozzá fogja-e adni ezekhez a kategóriákhoz a majdan megszülető cikkeket, míg a listaszócikket egyszer és mindenkorra szinte teljessé írhatnád. Utoljára pedig: az, hogy már az első megszólalásodban pszichózist előlegezel meg az itt megszólaló törpe kisebbségnek, számomra ritka gusztustalan magatartás. Én is egy középkorú faszi vagyok, aki meg ezt viseli nehezen. Pasztilla 2018. március 27., 12:25 (CEST)

@Rlevente:Most tényleg ezen a "ki képvisel kit" kérdésen fogunk rodeózni? Nálam ezek a retorikai ferdítések nem fognak működni. Azzal se tudok mit kezdeni, ha valakinek szemantikai problémái vannak a "többség" és "kisebbség" definícióival az általam fent leírtak kontextusában. Figyelj, megpróbálom a szádba rágni: Nem, nem képviselek senki mást, csak magamat. Nem, ha és amennyiben a sok ezer szerkesztőből csak egy szeretné a "Kul:" előtagot, az valóban nem képviselné az egész közösséget, ahogy az a tíz sem, aki ellene van, hiszen fogalmunk sincs, hogy a sok ezer szerkesztő és olvasó mit gondol ebben a kérdésben. Simán előfordulhat, hogy a többség mellette lenne, de ennek ellenkezője is teljes mértékben lehetséges. Ezt ilyen kis méretű mintából lehetetlen megjósolni. Azt, hogy senkivel sem egyeztettem, már Fauvirt vitalapomra írt felvetésre elismertem. Jóval azelőtt, hogy ez a kérdés idekerült volna. Egyébként, külön kértem, hogy tartsuk távol ettől a vitától az érzelmeket és maradjunk tárgyilagosak. Ha igaztalan állításokkal felhúzol, annak csak egy teljesen felesleges flamewar lesz az eredménye és annak semmi keresnivalója nincs itt. A "nem tetszik", "nem szeretem", "nem szokás itt" nem tárgyilagos, hanem érzelmi érv. Ezeket hagyjuk! Köszi: Shakes 2018. március 27., 13:06 (CEST)
Te kezdtél el törpe kisebbséget emlegetni, nem én. De a nagyobb probléma, hogy az érdemi felvetéseinkre, javaslatainkra nem reagálsz. – Rlevente Műemlék piktogram2.png üzenet 2018. március 27., 13:11 (CEST)
A kisebbség-többség fogalmán tényleg felesleges rúgózni, pláne hasból jövő halmazokkal. A halmaz nem a Wikipédiát rendszeresen szerkesztő százak (választópolgárok), hanem a véleményüket nyilvánító itt megszólalók (aki el is megy szavazni). Pasztilla 2018. március 27., 13:23 (CEST)

@Hkoala:A 2. pontban foglaltakra reagálva, a "gaszt" a gasztronómiában vendéget jelent. A "Gastronom" a német nyelvterületen, ahonnét a szó hozzánk került a vendéglős szinonimája. Még az értelmező szótár sem érti általában a konyhaművészetre. A szakácsművészet a konyhaművészetnek csak egy apró, a vendéglátás kereteiben művelt szeglete. Shakes 2018. március 27., 13:18 (CEST)

Szerintem itt kéne abbahagynod a terelést, és megpróbálnod megérteni, amit mondanak neked. – Pagony foxhole 2018. március 27., 13:25 (CEST)
Biztos a gasztroenterológus is azt kezeli, akinek problémái vannak a vendéglátással... :D Alensha 2018. március 27., 13:39 (CEST)

Hands-on.png (Két szerkesztési ütközés után) Nagyon egyszerű a képlet: a Wikipédián adott dologhoz hozzászólókból alakul a többség és a kisebbség. Aki nem szól hozzá valamihez, annak a véleményét nem tudhatjuk, így figyelembe sem tudjuk azt venni. Mivel, úgy látom, Sh nassau nem a kategóriák elnevezéséről óhajt vitatkozni, hanem pusztán arról veszekedni, hogy ki képvisel kit. Úgy látom, egyedül ő az, aki érzelmi alapon közelíti meg ezt a kérdést, a vitalapjára írt üzenet óta sértődötten reagál mindenre. Ezért, ha holnapra nem lesz eredménye a kategóriák normális elnevezésére, a fenti hozzászólások alapján megkezdem a kitakarításukat, mivel ez a kategóriaelnevezés teljesen szembemegy a kategorizálási rendszerrel. Hungarikusz Firkász Ide írkássz! 2018. március 27., 13:27 (CEST)

HuFi, azért én arra kérnélek, miután tartalmi kifogásunk nem igazán lehet ezzel a fajta osztályozással, hadd emeljem ki legalább egy listaszócikkbe az eddig bekategorizált elemeket. (Még akkor is, ha egyelőre nem találok ehhez hasonló listaszócikket vagy kategorizálást sem a Wikidatában, sem a nagyobb wikikben.) Pasztilla 2018. március 27., 13:39 (CEST)
Pasztilla: Természetesen. A törlés a kategóriák elnevezésekre vonatkozott, nem a tartalmukra. Hungarikusz Firkász Ide írkássz! 2018. március 27., 13:42 (CEST)
A kategóriák törlésével a kategóriatartalom, azaz Shakes kategorizálása is elvész. De közben ide kigyűjtöttem: Szerkesztő:Pasztilla/Kulináris növények listája. Azért allap, mert csodálkozva láttam, hogy ennyi az egész, sokkal többre számítottam, nem tudom, ilyen formában akár listaszócikként megállná-e a helyét. Tartalmilag csak azt nem értem, miért tartozik egy-egy növény több kategóriába is. Ha a salátafélék a levélzöldségek alkategóriája (nem tudom, tippelek), akkor például a mezei sóskának elég volna csak az egyikben megjelennie. Pasztilla 2018. március 27., 13:58 (CEST)
Az első mondatoddal nem értek egyet, mert ha -- esetleg -- kialakulnak a megfelelő nevek, akkor a kategóriákat át lehet azokra nevezni, ha pedig törölve lesznek, akkor meg az új név kialakulása után létre lehet hozni azonos szisztéma alapján, a megfelelő névvel. Ezt akár Sh nassau is megteheti újra, de olyan is megteheti, akinek van affinitása ezzel foglalkozni. A lényeg, hogy Kul:* néven ne szerepeljenek. A kategóriatartalom valójában csak akkor vész el, ha a kategóriáknak nincs értelmük, és töröljük őket, de úgy látom, ez a lehetőség -- egyelőre -- fel sem merült. Hungarikusz Firkász Ide írkássz! 2018. március 27., 14:05 (CEST)
Akkor félreértettem a kategóriák “kitakarítását”, azt hittem, törlésre célzol. Pasztilla 2018. március 27., 14:12 (CEST)

Ha 3 percenként írtok, akkor nem tudok lépést tartani a válaszadással... Írom a lényegre vonatkozót is... Shakes 2018. március 27., 13:30 (CEST)

@Pasztilla: és @Hkoala: Magam is gondolkoztam eredetileg a javaslatodhoz hasonló kategória-elnevezésen, de ilyen hosszú kategórianevet nem láttam másikat és nem is éreztem célszerűnek. A hangsúly nem a "Kul" rövidítésen van. Az csak azért került a kategória nevébe, hogy elkerüljem az ütközést ott, ahol az adott elnevezés már más (tudományos) szempontból foglalt. Erre írtam a "Kategória:Hüvelyesek" példát, de említhettem volna a "Kategória:Káposztafélék"-et is. Nem valószínű, hogy ez a három betű megzavarna bárkit is az utána következő csoportosítás értelmezésében. SzVSz ez egy rövid és frappáns megoldás egy körülményes és hosszú helyett. Egyébként minden szokás és egységesítés egy első alkalommal kezdődik. Ahogy már a vitalapomon is írtam, számomra ez nem élet-halál kérdés. Ez a WP. Pont az a lényege, hogy akinek nincs jobb dolga, menjen és írja át. Shakes 2018. március 27., 14:13 (CEST)

Noha az ilyen rövidítéseknek valóban van hagyományuk a nyomtatott lexikonokban, ott egyfelől a terjedelmi korlátok miatt nem mindegy, hogy hatszázszor kiírom, hogy Zoológia vagy csak a zoo rövidítést alkalmazom, másrészt könnyen (a lexikon legelején vagy legvégén) megtalálható a rövidítések feloldása. Itt a Wikipédián nincsenek terjedelmi korlátok, és nem is tudjuk jelen pillanatban technikailag megoldani, hogy a szócikkek alján sorakozó kategórialinkek rövidítéseit egyszerűen feloldjuk azok számára, akik nem sejtik, mi az a kul. Vannak hosszú kategórianevek, nem azért, mert körülményeskedni akarunk, hanem azért, mert így tudjuk egyértelműen és szabatosan világossá tenni, mely halmazokba tartozik az adott szócikk. A Kategória:A második világháború tengeri csatái sem Kategória:II. vh.: Tengeri csaták vagy Kategória:Tengeri csaták (vh2). Pasztilla 2018. március 27., 16:10 (CEST)
@Hungarikusz Firkász:Szerintem nem én kezdtem ezt a "kinek nagyobb a micsodája" szintű vitát. Csak kifejtettem, hogy én annak a felfogásnak a híve vagyok, hogy egy aktivista csoport diktatúrája nem egyenlő a konszenzuson alapuló minőségbiztosítással és a WP hosszútávú fenntartása érdekében inkább legyen alul-, mint túlszabályozva. Itt van ez a "hatalmas" probléma, ami legfeljebb pár tíz oldalt érint és soha észre sem vette volna az itt hozzászólók 90%-a, de most már ott tartunk, hogy a "Kul"rövidítés a kategória nevében romba dönti mind magát a WP-t, mind a közösséget. Ez már a vég kezdete, mert ha ezt hagyjuk, akkor mi lesz a következő?! Seprűn lovagolva, meztelenül fog repkedni a kezdőoldalon?!! - Shakes 2018. március 27., 14:50 (CEST)

Sh nassau: Megkérlek, a továbbiakban szorítkozz a kategóriák megfelelő neveinek a témájára. Köszönöm! Hungarikusz Firkász Ide írkássz! 2018. március 27., 16:06 (CEST)

@Hungarikusz Firkász: ??? Shakes 2018. március 27., 17:10 (CEST)

Symbol opinion vote.svg megjegyzés A kul simán lehetne a kulturális, kultúra, kultikus, kultiváció stb. rövidítése is. További információ itt. RuIsZa Blue old car.svgfeedback 2018. március 27., 17:14 (CEST)

Egyetértünk abban, hogy nem való rövidítés a kategórianévbe, de a kul azért nehezen lehetne ezeknek a szavaknak a rövidítése. A magyarul beszélők ösztönös rövidítési rendszere megköveteli a mássalhangzócsoportok egyben tartását, van szept., gazd., nyelv., és nem szep., gaz., nyel. A kulturális rövidítése kult. Pasztilla 2018. március 27., 17:23 (CEST)

@Ruisza: :)) Igen, gondolom a "Kul:Gyökérzöldségek", vagy "Kul:Káposztafélék"-ről mindenkinek az ugrik be, hogy "Kultúrális:Gyökérzöldségek". @Pasztilla: Jó, egy szó, mint száz, ez egy mondvacsinált probléma. Szerintem amit írsz az olyan, mintha a csík húzná a repülőt. A felhasználókat nem az érdekli, hogy milyen kategóriák vannak felsorolva a lap alján, hanem hogy ha egy adott halmazba tartozó lapokat keresnek, akkor a kategória vagy alkategória lapján megtalálja ezeket a lapokat kigyűjtve. Ha valaki (főként haladó felhasználók) belemennek a zöldségek kategóriába, akkor ott találnak egy rakás alkategóriát amelyek a közérthető, konyhanyelvi csoportnevek alapján gyűjtik a zöldségeket. Mint fentebb már százszor leírtam, én a szabad szerkesztés híve vagyok és semmilyen módon nem vitatom el senki jogát, hogy szíve szerint átnevezze ezeket az alkategóriákat. Ezt egyébként enélkül a vita nélkül is nyugodtan megtehette volna bárki. Persze, ha vitázni szeretnétek, akkor annak is szívesen állok elébe és majd vehemensen védem az álláspontom, pont ahogy egy vitában ez elvárható. És ez talán jó végszó is egy ilyen, kicsit hosszúra nyúlt thread befejezéséhez. - Shakes 2018. március 27., 17:57 (CEST)

Te veszekedésre gondolsz, ahhoz van látványosan sok affinitásod a fölényeskedés mellett. A vita konstruktiv műfaj volna, a magam részéről csak bátorkodtam többszörösen jelezni, hogy az önkényes rövidítés miért nem felhasználóbarát, szemben a szó kiírásával. Azt meg nem tudom értelmezni, hogy te egyetlen emberként milyen nanominoritás neveben fogalmazod meg azt, hogy a lap alji kategórialinkek nem érdeklik a több tízezer felhasználót. Pasztilla 2018. március 27., 18:21 (CEST)

Próbáld már meg elfogadni, hogy attól, hogy nincs minden mondatom elé kiírva, attól még minden állításom "véleményem szerint", a saját magam nevében írom. Simán okés, ha másként látod, de könyörgöm, ne vitasd már el a jogom, hogy saját (eltérő) véleményem legyen! - Shakes 2018. március 27., 18:40 (CEST)
Eszembe nem lett volna elvitatnom, ha nem te ágyazol meg az egésznek azzal, hogy már jöttöddel letörpeminoritásozod azokat, akiknek véleményük van. A fentiekben próbáltam érvelni, méf egy listaszócikkvázlatot is csináltam, hátha rákapsz, ehhez képest az egyetlen valamelyest lényegi reakciód az volt, hogy „nem találtál” hosszú kategórianeveket, ami érvként még az általad több ízben lesöpört „így szoktuk” szintjét sem éri el. Mindegy, ez már tényleg l'art-pour-l'art, valóban ne folytassuk, ez a dolog nyilvánvalóan a közérthetőség és a következetesség irányába fog változni. Hogy miként, majd kitaláljuk. Pasztilla 2018. március 27., 19:08 (CEST)
@Pasztilla: Furcsa számonkérned rajtam az érveket, mikor előtte vagy ötször leírtam, hogy azért lett ez, mert jobb nem jutott az eszembe. Ezzel együtt nekem nem tetszik a hosszú verzió, ami legalább annyira szakmai érv, amennyire a tieitek a rövidítéssel szemben. Az meg számszerű tény, hogy az itt megszólalók nem lehetnek a szerkesztők többsége. Pont. Fent leírtam, hogy szerintem miért vet ez fel legitimitási problémákat és miért gond ez a WP jövője szempontjából. Szerintem HuFi kiblokkolna három hónapra, ha ebbe most újra belemennék. Egyszerűen én így gondolom, ez a véleményem. És ennyi. Ha ez fölényeskedés, akkor az. Én libertárianizmusnak nevezném, vagy anti-kollektivizmusnak. - Shakes 2018. március 27., 19:54 (CEST)
Te magad írtad korábban, hogy a „nem tetszik” nem érv, és az ilyenekből nem kérsz. Most akkor ahhoz igazodjunk, hogy tőled mégiscsak érv a „nem tetszik”, méghozzá ugyanolyan erős érv, mint az érthetőség és az egyértelműség elve? Lehet éppen antikollektivizmusnak is nevezni azt, hogy magunktól mindent nagyszerűnek tartunk, másoktól pedig mindent hülyeségnek, még eszembe sem jutott, hogy ennyire nagylelkű legyek magammal. Pasztilla 2018. március 27., 20:33 (CEST)
@Pasztilla:Kicsit nehéz ezeket a beszúrásokat követni, amikor az aktuális hozzászólások már két kilométerrel lejjebb vannak... Látom, mindenáron ki akarsz harcolni valamit, csak azt nem értem, hogy mit. Valamiért direkt nem akarod érteni az árnyalt fogalmazást. Mivel az én meglátásom szerint, az én változatom is érthető és egyértelmű, így marad az, hogy azért nem jó, mert rövidítés és nem szokás. Innen nézve, már azonos az "érvek" súlya. Készségesen elismerem, hogy a Te szemszögedből más a helyzet, hiszen Te nem ismered el az én véleményemet az érthető és egyértelmű minősítésben, így viszont számodra valóban nem egyenlően gyenge érvek a szembeállítottak. Azt azért engedd meg kérlek nekem, hogy egy vitában fenntarthassam az álláspontomat és ne legyen kötelező elfogadnom azokat az érveket, amelyekkel nem értek egyet, még akkor se, ha azok esetleg a többség véleményével egyeznek meg és ettől érzésed szerint lehengerlően erősebbek bárminél, amit én gondolok. Olyan ez, mintha a halálra ítélttől várnád el azt, hogy egyetértsen az ítélettel. Többször elismertem már, hogy jogotokban áll megváltoztatni, de Te valamiért azt is ki akarnád erőszakolni, hogy örüljek ennek. Sehol sem követeltem, hogy fogadjátok el az én nézeteimet, de Te ezt kéred számon rajtam. Ütköztettük az u.n. érveinket, a többség nem az enyémeket osztotta. Ennek megfelelően fogtok cselekedni. Pont. Én már azt is vitatom, hogy egyáltalán szükség volt erre a vitára, de a magam részéről véleményem fenntartása mellet a passzív ellenállást választom. Vagyis jelzem, hogy nem értek egyet és ennyi. Többet ne várj tőlem. - Shakes 2018. március 28., 10:04 (CEST)

Én a Gyökérzöldségek (konyhaművészet) alakot támogatom. Ha a főnévtérben zárójeles alakokkal egyértelműsítünk, tegyünk így a kategóriákkal is. Ki mit szólna, ha Bartók Béla cikkének címe Muz:Bartók Béla lenne? RuIsZa Blue old car.svgfeedback 2018. március 27., 18:26 (CEST)

Szerintem kicsit túlzásba estél. Egy alkategória a már eleve önkényes Kategória:Zöldségek alatt azért messze nem egy szócikk. Oltári túlzásokokkal próbálni nevetségessé tenni valamit már a "kétségbeesett próbálkozások" alkategóriába tartozik. Ha tényleg létre akarod hozni, akkor esetleg vesd fel itt a kocsmafalon... ;) Shakes 2018. március 27., 18:46 (CEST)

Ha lecserélitek a "Kul" rövidítést, akkor fontoljátok meg a következőket, amin én is tépelődtem: Ez a csoportosítás (mármint a "Kul:" utáni szavak) egyfelől szakmailag is megalapozott, mert az élelmiszer és áruismeret tankönyvekben is így szerepel, de mégis a köznyelvi, általános használaton alapul, amit a szaknyelv se tud figyelmen kívül hagyni, viszont esetenként eltér a botanikában azonos szóval illetett csoportosítástól. Tehát azt próbáljuk jelölni, hogy ez itt nem a botanikai csoport, hanem a növény élelmiszer és/vagy konyhai szempontú csoportosítása. Shakes 2018. március 27., 19:18 (CEST)


Tehát szívesen meghallgatnám a részletes észérveket… [és] …az illető mindjárt javasoljon egy általa jobbnak tartott megoldást! Szerintem ez teljesen pozitív hozzáállás egy megbeszélésben. Ám miután megkaptad, amit kértél – lásd Pasztilla leírását föntebb (következetesség és egységesség a kategóriák elnevezésében; nem pusztán szokás, hanem szerkesztőségi elv; zárójelben jelezzük a kulináriát) –, a válaszod egy üres hasonlat (a csík és a repülő) és az, hogy bárki átnevezheti a kategóriát (helyetted), ehhez nem kellett volna vita. Akkor vajon miért kértél észérveket és javaslatot? – Vadaro vita 2018. március 27., 18:56 (CEST)

Szerintem, ha elolvastad volna a "csik és repülő" utáni részt is, akkor ez a megszólalásod meg sem született volna. - Shakes 2018. március 27., 19:28 (CEST)
A válaszok elkerülésére szolgáló "ha elolvastad volna..." fordulatból itt a Wp-n már egész archívumot lehetne összeállítani, ennek is ott lenne helye. – Vadaro vita 2018. március 27., 19:45 (CEST)

@Vadaro:Akkor, hogy számodra is követhető legyen bemásolom ide a teljes párbeszédet:

Pasztilla:"Itt a Wikipédián nincsenek terjedelmi korlátok, és nem is tudjuk jelen pillanatban technikailag megoldani, hogy a szócikkek alján sorakozó kategórialinkek rövidítéseit egyszerűen feloldjuk azok számára, akik nem sejtik, mi az a kul. Vannak hosszú kategórianevek, nem azért, mert körülményeskedni akarunk, hanem azért, mert így tudjuk egyértelműen és szabatosan világossá tenni, mely halmazokba tartozik az adott szócikk."
Én:[...]"A felhasználókat nem az érdekli, hogy milyen kategóriák vannak felsorolva a lap alján, hanem hogy ha egy adott halmazba tartozó lapokat keresnek, akkor a kategória vagy alkategória lapján megtalálja ezeket a lapokat kigyűjtve. Ha valaki (főként haladó felhasználók) belemennek a zöldségek kategóriába, akkor ott találnak egy rakás alkategóriát amelyek a közérthető, konyhanyelvi csoportnevek alapján gyűjtik a zöldségeket."

Ezeket kellett volna elolvasnod. - Shakes 2018. március 27., 20:10 (CEST)

Mint az előzőekben (a dőlt betűs részben) láthatod: Pasztillától megkaptad a válaszokat (amiket te kértél), hogy miért nem jó ez a fajta kategórianév, és mi a javasolt változtatás. A megjegyzésem erre vonatkozott: hogy erre érdemben nem válaszoltál, hanem helyette hoztad a hasonlatot, meg a felhasználókat, stb. De úgy látom, a beszélgetés azóta túljutott már ezen. – Vadaro vita 2018. március 27., 21:31 (CEST)

Fauvirt felvetései a Kul témakörben[szerkesztés]

Uff.. átolvastam.. Hát, nem egészen erre gondoltam, amikor felvetettem az egészet... tehát. 1.) Mivel @Sh nassau: is elismerte, hogy a kategóriájának fontos kitétele, hogy az nem botanikai szempontból kategorizál, akkor az mit keres egy botanikai kategóriafa részben? 2.) A kategória leírás, azaz az "Ebbe a kategóriába a kulináris szempontból levélzöldségekhez sorolható növényeket gyűjtjük." alapján tegye fel a kezét, ki tudná, mi tartozik ebbe a kategóriába (vagyis ha találomra elkezdek sorolni zöldségeket mi az és mi nem az... Sh nassau kivételével kérdezem a jelen lévőket, a paradicsom "Kul:Levélzöldségek"-e)? Ezt mindenképpen ki kell jobban fejteni (pardonbocsánat, de így szól a kifejezés, hogy "még a hülye is megértse"). 3.) Van-e ami miatt nem elég-e annyit megadni kategóriának, főleg, ha kevés elemet tartalmaz, hogy "Kulináris növények" pl. a Kategória:Étkezés alá, ez nem jelenti azt (!!!), hogy ne lehetne egy Kategória:Leveszöldségek is (ez nem botaniaki fogalom, nem tudom, lenne-e bármi más, amivel ütközne, felesleges a "Kul:" és a "(kulináris)" is).. amúgy sokat gondolkoztam ezen a salátafélék dolgon... egészen biztos, hogy ez a megfelelő szakkifejezés ezen a területen? Nem csak simán Saláták? Illetve hogy biztos-, hogy a Kerti saláta a megfelelő bekategorizálandó ebbe a nagy kulináris gondolatba és nem a Saláta (étel)? 4.) Azzal teljesen egyetértek, hogy a gasztronómia az inkább a vendéglátás részt fogja le és a konyha/szakácsművészet szorosan kapcsolódik hozzá, de csupán részben tartozik bele (lásd anno Wikipédia:Kocsmafal (nyelvi)/Archív90#Gasztronómia vagy konyha? Döntsünk!, itt is leírtam). Igazából a kategóriák közül hiányzik a Kategória:Kulinaritás (vagy Kulináris élvezetek; kulináris művészet) ami a konyhaművészet másik felét foglalja magába. // Eddig lehet követni? Mert bennem ezek fogalmazódtak meg... csak tegnap rettenetesen fáradt voltam már. Másban nem? Fauvirt vita 2018. március 27., 20:59 (CEST)

@Fauvirt:Huhh, sok mindent felvetettél. 1.) Már a Kategória:Zöldségek sem botanikai kategória. 2.) Biztos vagyok benne, hogy ezen az alapon egy rakás kategóriát ki lehetne gyomlálni. Minél "szakmaibb" egy kategória, annál kevésbé vágja kapásból egy totál laikus, a téma iránt nem érdeklődő valaki. 3.a) Lehetőség szerint, ezek legyenek egységesek. Mivel egyes megnevezéseknél vannak ütközések botanikai kategóriákkal, ezért valamilyen megkülönböztető jelölésre szükség van. 3.b) A saláta egy ételcsoport (vagy kategória) elnevezése. A "salátafélék" alatt főleg olyan növényeket értünk, amelyek levelét (esetleg virágát (is)), leginkább nyersen vagy csak nagyon rövid hőkezelés után fogyasztjuk. - Shakes 2018. március 27., 22:20 (CEST)
1) Ott a pont, a zöldség nem botanika. De hogyan és miért kapcsolódik bele alkategóriaként a kulinária? Van olyan zöldség, ami nem "kulináris"? 2) Ésszerűsítés márpedig kell, mert a kategória valamiféle kapcsolatiságot feltételez, ezért is ilyen érzékeny téma és ezért kell tudni megérteni és megértetni... 3) csak ott szoktunk egységesíteni, ahol lehet másik jelentés, hiszen ami egyértelmű, hogy csak valamit jelenthet, akkor minek oda a magyarázó szó? Az eddigi kb. 400ezer szócikknél és az azokat csoportosító kategóriáknál ez az alapelv. Fauvirt vita 2018. március 27., 22:59 (CEST)
@Fauvirt: 1.) Nem, a zöldség egy kulináris csoportosítás, viszont van olyan hüvelyes (Fabales) és van olyan káposztaféle (Brassica) és van olyan hagymaféle (Alliaceae) is ami nem élelmiszer. Viszont ugyan ilyen neveken csoportosítjuk ezeket a zöldségeken belül is. 2.) Igen, de ezt az ésszerűsítés nem ész nélkül kellene végezni és rá kellene hagyni olyanokra, akik konyítanak a témához. 3.) Attól félek, hogy itt megint keversz két kifejezést. Az egyértelműsítést és az egységesítést. A jelentést nem tudod egységesíteni, legfeljebb egyértelműsíteni. Az elnevezéseket - ha azonos kategóriacsoportba tartoznak - viszont egységesíteni kell. - Shakes 2018. március 28., 00:23 (CEST)

És mi az, hogy leveszöldség egyáltalán? Mi ennek a definíciója? Gyakorlatilag bármilyen zöldségből lehet levest készíteni, a cukkiniből is, meg a padlizsánból, és nem csak zöldségekből lehet. Egyes országokban, pl. Koreában gyakorlatilag a gyomnövényből is levest főznek, ezt is bekategorizáljuk a Leveszöldségek közé? Bármelyik ehető növény felhasználható a gasztronómiában, és fel is használják, ha nem Magyarországon, akkor másutt. Mi értelme van ezeknek a kategóriáknak egyáltalán? Xia Üzenő 2018. március 27., 21:58 (CEST)

Ugye fel sem merül, hogy ehhez a "leveszöldség" kategóriához bármi közöm lenne?! Nem lehet, hogy csak elírta és egyébként a Kategória:Kul:Levélzöldségek-re gondolt, amik ugye azok a növények, amelyeknek a hőkezelt leveleit fogyasztjuk és néhány kivételtől eltekintve nem káposztafélék?! - Shakes 2018. március 27., 22:27 (CEST)
Hands-on.png (Szerkesztési ütközés után) Őőőő... https://hu.wikipedia.org/w/index.php?title=Kateg%C3%B3ria:Kul:Lev%C3%A9lz%C3%B6lds%C3%A9gek&action=history . Amúgy a leveszöldség elvileg úgy tudom, csak a nemzeti alap levesekhez használatos alapzöldségeket jelenti, amibe a magyar kultúrkörben a sárga- és fehérrépa, a murok vagy zeller tartozik.
Kedves Sh nassau/Shakes éppen arról is beszélgetünk, hogy a "Kul:" nem a része a megnevezésnek, így nem is való a kategória elnevezésébe, bármennyire is tetszik neked. Ki kell írni, amennyiben egyértelműsítés, márpedig folyamatosan rámutatsz, hogy az, akkor cím mögé zárójelben, teljes a szót kiírva. Fauvirt vita 2018. március 27., 22:59 (CEST)

@Fauvirt: Zöldségeket beszélsz! :)) Amúgy a sárgarépa és a murok ugyan az. És mik azok a "nemzeti alap levesek"? Már Misztótfalusi Kis Miklós 1698-as szakácskönyvében is van vagy ötven leves, amikben összesen több, mint húsz zöldségféle van. És a fehérrépa, az petrezselyemgyökér, pasztinák, karórépa, tarlórépa, vagy vajrépa? Csak mert különböző szakácskönyvek ezek mindegyikét említik "fehérrépa"-ként. És mi az hogy "a magyar kultúrkörben", amikor a dunántúli, alföldi, felvidéki és erdélyi konyha jelentősen eltér egymástól? Amit belinekeltél, az levélzöldség. Tudod, az a zöld izé a növényeken, ami nem a szár. A "leveszöldség" meg az, amit a piacon a kofa összecsomagol kis kötegbe sárgarépa, petrezselyemgyökér, darabka zeller, hagyma, karalábé, darabka káposzta, petrezselyemzöld. De ezt még konyhai kategóriának sem nevezném. Ez olyan piacos találmány. A zárójeles megoldás meg nekem nem tetszik, de hát ez a szívem joga. - Shakes 2018. március 28., 00:04 (CEST)

Rajtakaptál, benéztem, levél. Fáradt vagyok, kiszálltam ebből, bocsánat, így nem tudok érdemben hozzájárulni ehhez az egészhez. Beismerem. Sajnálom, hogy képtelen voltál elmondani egybefüggően, hogy mi a szisztéma azon kívül, hogy neked tetszik egy rövidítése egy olyan szónak, amiért harcban állsz. Hogy ezen kívül mi más értelme van ennek az egésznek, nem tudtuk meg.... pedig lehetne valós értelme is, ezért igyekeznek jópáran gondolkodni egy olyan megoldáson, amivel a Wikipédiát látogatók egy már kitaposott és megszokott, a Wikipédián az általad létrehozott kategóriákon kívűl mindenhol máshol alkalmazott kategóriarendszerben jenhetnének meg ezek a kategóriák. De úgy tűnik neked nem a kategória az igazán fontos... mit akartál?... Fauvirt vita 2018. március 28., 02:21 (CEST)

Ugyan @Fauvirt:, tényleg nem lehet kihámozni ebből a rengeteg mondatból, amit leírtam? Láthatod a műhelyes szócikkeimből, hogy nekiálltam hiányzó zöldségeket pótolni. Azért csináltam meg ezeket az alkategóriákat, hogy HotCat-el egyszerűen hozzáadhassam a kész szócikkeket. Előtte gyorsan hozzáadtam a listából mindegyikhez párat, hogy ne legyenek üresek. Ahogy készülnek a szócikkek, majd töltődnek a listák is. A szisztémát már külön Neked leírtam egyszer. Mivel én a konyha felől érkeztem a kertészetbe és úgy általában a mezőgazdaságba, így az én megközelítésemben nekem magamnak sokkal könnyebb a "konyhanyelvi" csoportosításban rendszerezve keresgélni a zöldségek között. Tudom, hogy sokan mások is vannak ezzel így (pl. a tanítványaim). Pl. ha egy szakácstanuló kap egy feladatot, hogy írjon a répákról, akkor hopp bemegy a Kategória:Kul:Gyökérzöldségek-be és mindjárt talál egy csomót. Esetleg olyat is, amit amúgy nem ismert, de így elolvassa és megismeri. Ha akarod, akkor tekintheted ezt egy közös növényes-gasztronómiás projektnek is. Éppen ezért nem értettem, hogy miért lett számodra ez olyan központi kérdés, hogy idecitáltad, amikor várható volt, hogy itt csak szét lesz cincálva olyanok által, akik egyébként sem a növényes, sem a kulináris projektben nem aktívak. Arról nem is beszélve, hogy annyit kellett itt ma válaszolgatnom, hogy egyetlen szót sem sikerült szócikkbe írnom, vagyis a projekt mindjárt bukott legalább egy zöldséget, de akár a freestyle síről szóló szakaszt is befejezhettem volna. Mindjárt felszárad a föld, rá lehet menni traktorral és utána megint hónapokig nem lesz időm szócikkírással foglalkozni. Remélem, mire ezt elolvasod, már kipihented magad! Üdv: Shakes 2018. március 28., 03:27 (CEST)

U.i.: A fenti választ is olvasd el a pontjaidra! - Shakes 2018. március 28., 03:40 (CEST)
@Sh nassau: nem látod magadtól a rendszert. Ez itt nem egy tananyagkisegítő sulinetes program, ahol annyiféleképpen jelölünk és/vagy hozunk létre kategóriákat, ahány tanár vagy diák éppen használni akarja, hanem egy olyan encoklopédiaszerű oldal, ahol integrálnod kell tudnod a saját tudásod által hozzáadott dolgokat egy olyan környezetbe és úgy, hogy az nélküled is megállja a helyét. Itt nem neked könnyítünk... vagy rejtett kategóriaként kell kezelni, mint egy olyan technikai jellemző, amit Sh nassau akar használni... nem érdekel egy kategóriánál senkit Sh nassau életrajza... az a fontos, hogy a sarki fűszeres is értse ha ránéz ne csak a diákjaid... mint említettem már a Kul: előtag helyett hozd létre egy főkategóriát és egyetlen kattintással megtalálhatnák az összes alkategóriát... a hossza miért lenne fontos?... az egész játék arra megy ki csak arra hogy amikor kategorizálsz csak a te kategóriáid jöjjenek ki... ez fordítva ülsz a lovonra emlékeztet? De legalább most kibújt a szög a zsákból... ha másra nem erre legalább jó volt a fáradtságom. Szóval milyen főkategória lenne, amibe minden "Kul:" belefér?... vagy fontold meg a listát is... sokkal könnyebben kereshető is mindkettő megoldás... (ui. addig legyél boldog, amíg ennyi problémád van, hogy meg kéne értened amit mondunk... a jó tanár a diákjaitól is képes tanulni... próbáld meg a wikipédistákkal is ezt a hozzáállást) Fauvirt vita 2018. március 28., 10:20 (CEST)

@Fauvirt: Most vagy még mindig fáradt vagy, vagy én nem értem az általad használt technikus terminust. A kategória:Zöldségek a főkategória. Erről már korábban megegyeztünk, hogy nem botanikai kategória, hanem sokkal inkább köznyelvi. Hogy Pasztilla halmazelméleténél maradjak, az általam létrehozott alkategóriákba tartozó növények halmazai a Zöldségek halmazán belül helyezkednek el. A kategória:Zöldségek létjogosultságát senki sem vitatta el, nem én hoztam létre és létrehozásának körülményeiről fogalmam sincs. Innen nézve abba a kategóriafába, amelyben a kategória:Zöldségek megfelelő helyen van, ott az alárendezett felosztása is jó helyen van. Idemásolom, mert nem vetted figyelembe: a zöldség egy kulináris csoportosítás, viszont van olyan hüvelyes (Fabales) és van olyan káposztaféle (Brassica) és van olyan hagymaféle (Alliaceae) is ami nem élelmiszer. Viszont ugyan ilyen neveken csoportosítjuk ezeket a zöldségeken belül is és mivel ezek WP:kategóriaként is léteznek, megkülönböztetés nélkül ütközések lennének. Ha viszont ezeket megkülönböztetjük, másokat meg nem, akkor az - egy enciklopédiától elvárható - egységesség sérülne. Nem értem miért próbálod most hirtelen ezt a halmazképzést, vagy alkategóriába sorolást az én privát passziómként beállítani. Szerintem mind a "zöldségek", mind ennek további felbontása a vonatkozó tudományág és a tudományos-ismeretterjesztés szempontjából is elfogadott kategóriák. Nem látom nálad azt a mélységű szakismeretet ebben a témában, hogy tartalmi javaslatokat tegyél, de nem vitatom el azt a jogodat, hogy azt írj amit akarsz. Nem gondolom, hogy bármilyen új szög kibújt volna a zsákból, ezeket már többször, részben külön Neked is leírtam. - Shakes 2018. március 28., 11:05 (CEST)

@Sh nassau: Akkor én is elkezdem ismételni... a "Kulináris" nevű csoportot kellene elhelyezni... hiszen nyilvánvaló, hogy nem zöldség minden, ami kulináris...és kifejtetted, hogy a zöldségek (és/vagy zöldségfélék) közül sem minden kulináris. Nem lenne egyszerűbb az ehetőség szóval csoportosítani, azaz kategorizálni és az általad vázolt rendszert inkább egy listaszócikkben egyben szépen megmutatni? Mi ezzel a bajod? Az, hogy nem tetszik? Az, hogy ott rendszerezni kéne? Pedig technikailag megtalálni is könnyebb, az információk egy helyen lennének találhatók. Nem a zöldség kategóriával van a baj, hanem az általad alkotottakkal, mert nem az rendszerbe illesztetted őket, hanem a rendszer egy pontjára, valami ötlettől vezérelve egy rövidítéssel megtoldva beerőszakoltad, ami abból látszik, hogy nem tudod elengedni a számodra kényelmes, de rajtad kívül használhatatlan valamit. Nem más, te tetszelegsz a szakértő szerepében, aki azt írja, tanár. Nem vagy hajlandó átgondolni, hogy ne csak indexelj, hanem valódi kategóriát alkoss. Ha ilyenek az óráid is, nem szeretnék a tanítványod lenni... (nem minősítésként hanem véleményként.) És igen, képzeld, nehéz időszakom van és fáradt vagyok. De azért vagyok itt, hogy értelmet nyerjen az öncélra használt kezdeményezésed és olyan formát öltsön, amiben mindenki nyerhet(ne).De ahhoz meg kéne magadnak engedni, hogy ne csak a saját érdekedet nézd (ismétlem: ami kulináris, az nem csak zöldség, még ha te épp csak ezekkel foglalkozol is; további érved az volt, hogy "HotCat-el egyszerűen hozzáadhassam a kész szócikkeket" és még valamit a bemegy a pl. Kategória:Kul:Gyökérzöldségek-be, de mennyivel szebb lenne, ha belemehetne a pl. Kategória:Kulináris növények-be, ahol szépen átlátná az egész rendszert, majd onnan a Kategória:Kulináris zöldségek-ből kiválaszthatná pl. a Kategória:Gyökérzöldségek-et és máris láthatná, hogy a gyökérzöldség egy kulináris fogalom... ugyanakkor, ha a Kategória:Káposztafélék (kulináris)-t látja, egyből tudható a Wikipédia egységes rendszerében, hogy a "Kálosztafélék" kifejezésnek van más jelentése is. Sőt, arra is fény derül, hogy a Káposztafélék szócikkcímet szét kell választani egy egyértelműsítéssel Káposztafélék (botanika) és Káposztafélék (kulináris) témákra, ami utóbbit esetleg egyszer meg is írhatnál, hiszen szakértője vagy a témának és 7 nyelven is hozzáférsz a szakirodalomhoz... nemde?). Fauvirt vita 2018. március 28., 12:51 (CEST)
@Sh nassau: Jó volna befejezni ezt a személyeskedő stílust ("még mindig fáradt vagy", "Nem látom nálad azt a mélységű szakismeretet", stb.).
Panaszkodsz, hogy ez a vita elveszi az idődet az érdemi munkától. Úgy látom inkább Te veszed el mások idejét a hasznos szerkesztéstől: bár a közösség véleménye egységes és egyértelmű, sokan próbálták megértetni Veled, hogy a kul. rövidítéses kategóriák nem elfogadhatóak, ennek ellenére nem akarod ezt elfogadni, hanem vitatkozol tovább.
Jó volna a továbbiakban már nem a kul. verziókat védeni, hanem egy jobb megoldást keresni. Voltak erre már javaslatok, de biztos létezik más elfogadható megoldás is. – EniPort eszmecsere eszmecsere 2018. március 28., 12:00 (CEST)

@EniPort:Most erre mit mondjak? Most ez szerinted egy konstruktív hozzászólás volt a témához, vagy csak ex-cathedra rendreutasítottál, mint egy taknyos kölköt? Ez számomra, az én koromban bőven sértő hangnem. Fauvirt néha zagyvaságokat hord össze, majd fáradtságra hivatkozik. Ezzel a finom célzással jeleztem neki, hogy a mondanivalója most sem áll össze egy kerek egésszé. Ez messze nem személyeskedés, csak retorika. Ha esetleg személyében érezte ettől sértve magát, azt természetesen nagyon sajnálom. Ha figyelmesen elolvasod amit írtam és hajlandó vagy részletekbe menően értelmezni is, akkor magad is láthatod, hogy soha sem ragaszkodtam a "Kul:" rövidítéshez és semmilyen ellenvetésem nincs az ellen, hogy mások olyan megoldást keressenek, amilyet csak kedvük tartja. Én már megtettem a magamét a "Kul:"-al, nekem ez megfelel. Mivel nem én vagyok ennek ellenzője, ezért ne is várd tőlem, hogy mást keressek helyette. Viszont a többiekhez hasonlóan én is szívesen bírálgatom tét nélkül mások javaslatait a fotel kényelméből. Ha ezt mások megtehetik, akkor én is. Annak ellenére, hogy folyton olyan álérveket adnak a számba, amit soha nem állítottam, minden felvetést megpróbáltam részletesen és jóindulatúan megválaszolni. Aránylag könnyen felismerhető, hogy mivel lehet engem felbosszantani, mi az amire ugrom és ezt kihasználva szépen kialakítotok egy olyan légkört, hogy vagy behúzott farokkal elkullogok, vagy összeférhetetlenként megbélyegeztek. Gyakran látom ezt a sémát és egyszer már belegyalogoltam ebbe a csapdába én is. Már megvolt a két tisztségviselő rendreutasító békéltető közbeavatkozása és a "parttalan" vita lezárását célzó indítvány is. Bár szakmai kérdésben (Fauvirt pluszmunkát lőcsölne rám) vitatkozunk, ha folytatom, inentől már nem jöhetek ki jól ebből. Ráadásul ezt a mostani válaszomat már simán floodolásnak lehet bélyegezni. Annyira jó lenne, ha nem lenne igazam! - Shakes 2018. március 28., 16:16 (CEST)

Nem a témához akartam hozzászólni, hanem a vitastílushoz:
  • a Wikipédián nincs helye a személyeskedésnek
  • a viták megoldását a mások megértésének szándéka, a kompromisszumkészség, a konstruktív hozzáállás segíti.
A cél nem egymás "tét nélküli bírálgatása" volna, hanem a békés együttműködés. Biztos vagyok benne, hogy senki nem akar Téged "felbosszantani", itt legfeljebb az eltérő vélemények ütközéséről van szó, és nem a személyedet érintő bántó szándékról, így túlzás ezekre "ugrani". – EniPort eszmecsere eszmecsere 2018. március 28., 17:57 (CEST)

U.I.: Ha már személyeskedésről van szó, akkor ezek a mondatok is megérnének egy misét: "te tetszelegsz a szakértő szerepében, aki azt írja, tanár", vagy "Ha ilyenek az óráid is, nem szeretnék a tanítványod lenni..." (most eltekintve attól, hogy nem tudom hol írtam én, hogy tanár lennék, akár így van, akár nincs). - Shakes 2018. március 28., 17:33 (CEST)

Teljesen igazad van. Ez sem elfogadható. Ennek ellenére nem megoldás a visszavágás. – EniPort eszmecsere eszmecsere 2018. március 28., 17:57 (CEST)

Lehet, de a heves szittya vér ugye... ;) Shakes 2018. március 28., 19:19 (CEST)

Megkövetem magam és bocsánatot kérek a tetszelgés szóért és a stílusért. Elragadtattam magam. (Én ebből következtettem, te írtad 2018. március 28., 03:27-kor: "Tudom, hogy sokan mások is vannak ezzel így (pl. a tanítványaim). Pl. ha egy szakácstanuló kap egy feladatot, hogy írjon a répákról, akkor hopp bemegy a Kategória:Kul:Gyökérzöldségek-be és mindjárt talál egy csomót.") Fauvirt vita 2018. március 28., 19:54 (CEST)
@Sh nassau: Már bocs, de hol lőcsöltem rád pluszmunkát? Ez egy megbeszélés és többen is felajánlották, hogy tevőlegesen is hozzájárulnak a megvalósításhoz, csak végre ki kéne alakítani a Kategóriarendszerbe integrálható kategóriafa-részt és nem egy ágra aggatott valamivel kiegyezni. Tehát erre reagálnál kérlek, hogy mint olyan ember, akin kívül úgy tűnik szerinted senki nem ért ehhez a témához, szakmailag megfelelő-e egy ilyen kategória-ágrendszer ami a Gasztronómia mellé nőne, részint átfedve részeket. Már korábban is kérdeztem, hogy a mi a megfelelő "főkategória" ennek a témának a Kategória:Étkezés-ben, példaként én ezt írtam: Kategória:Kulinaritás? Kategória:Kulináris növények, itt lehetne a is pl. és onnan a Kategória:Kulináris zöldségek-ből lehetne eljutni a Kul: nélküli Kategória:Gyökérzöldségek-ekhez vagy a Kategória:Káposztafélék (kulináris)-hoz, aminél egyből látni a Wikipédia egységes rendszerében, hogy a "Kálosztafélék" kifejezésnek van más jelentése is. Ez ellen van szakmai kifogás? Fauvirt vita 2018. március 28., 16:50 (CEST)

Utolsó kísérlet a tartalmi félreértések tisztázására[szerkesztés]

@Fauvirt:Tisztázzuk akkor a fogalmakat és ezt a Zöldség/Kulináris kérdést. Nem, nincs olyan zöldség, ami nem "kulináris". Olyan növény van, ami nem élelmiszer. Ha már egyszer belefér a zöldségek halmazába, akkor azt meg is lehet valahogy enni. Lehet mindenfélét egy "kulináris" kategóriába gyűjteni, de ez a mi szempontunkból ugyan azokat a szócikkeket fogja tartalmazni, ami a Kategória:Élelmiszerek is tartalmazna. (Továbbá tartalmazná a konyhatechnológiákat, az eszközöket, szakirodalmat és még egy rakás dolgot, ami a tárgykörbe tartozik.) Az általam létrehozott alkategóriák a "zöldség" definíciót szűkítik, tehát a fő kategória itt a Kategória:Zöldségek. Kérlek próbálj meg még innét is követni: Létezik tehát ez a "zöldségek" köznyelvi kategória a maga definíciójával és léteznek ezen belül további, a zöldségeket felosztó elnevezések az általános "zöldségek" elnevezésnél szűkebb definíciókkal. Ettől ugye, ezek még mind zöldségek is egyben. Ezek közül a szűkebb elnevezések vagy alkategóriák közül néhány olyan is van, amit a botanikai taxon is használ valamilyen rendszertani elnevezésre, amit itt a WP-n - gondolom közmegegyezés alapján - kategorizálásra is felhasználtak a szerkesztők. Tehát, egyszer a botanikusok létrehozták itt a maguk kategóriáit, majd a növénybarátok és kiskertészek a Kategória:Zöldségek-et. Én, most az utóbbiak (növénybarátok és kiskertészek) szekerét tolnám tovább, de közben nem ütköznék az előbbiek (botanikusok) Linné típusú páncélosával sem. Mindennek a stilisztikai formavilágával én már nem kívánok foglalkozni. Ami pedig a felvetésedet illeti, köszönöm a bizalmat, de én most nagyon túlnyújtózkodnék a takarómon, ha bevállalnék egy ilyen "kulináris" kategorizálást. - Shakes 2018. március 28., 17:33 (CEST)

Akkor ezt is tisztáztuk, köszönöm... miután ezt írtad 2018. március 27., 10:50-kor, hogy: "húsz éve kűzdök a "gasztronómia" kifejezés helyes használatáért, ami amúgy vendéglátást és nem ételkészítést jelent. Ez utóbbi a kulinária. Tehát ez nem egy "gasztronómiai-", hanem "kulináris" kategorizálás.", számomra ez meglepő fordulat. Fauvirt vita 2018. március 28., 19:54 (CEST)

Az a helyzet, hogy bizonyos szemszögből ez is igaz, viszont ettől még nem mond ellent a fent leírtaknak sem. Kulináris, kertészeti, konyhanyelvi, köznyelvi - ezek a jelzők mind igazak. Legfeljebb a botanikusoknak fáj a "zöldségek" úgy, mint nekem a "gasztronómia", de hát a tudományos és a beszélt nyelv nem mindig van fedésben egymással. - Shakes 2018. március 29., 10:35 (CEST)
Azért nyugtassatok meg, hogy mindenki tisztában van vele: a gaszt a gasztronómiában nem vendéget jelent! :D – Pagony foxhole 2018. március 29., 11:24 (CEST)
A gastronómia ebben a formában a németből került a magyarba. Az indoeurópai (ógermán, ószláv, latin) jest/gosti/hostis -ból lett német Gast (idegen, vendég) és az ógörög gastros (gyomor)-ból képzett kifejezések szerencsés összecsengéséből alakult ki. Míg az orvosi kifejezések egyértelműen ógörög eredetűek, a gasztronómia vendéglátás értelmében használt változata a források (pl. Archestratus i.sz. 330-ból) alapján folyamatos jelentésváltozáson esett át. Először is átalakult gastrologiából (a gyomor ápolása) gastronomiává (a germán "gast" társulásával), míg azután a 19. században meg nem állapodott a "Bewirtung des Gastes)" vagyis a vendéglátás értelemnél. Innen, ezzel a jelentéssel került Magyarországra a Monarchia idején. A "gaszt" párhuzamos jelentése tehát valóban létezik, de a konyhaművészetre erőltetett értelmezése nem igazán szabatos. - Shakes 2018. március 29., 14:09 (CEST)
Ha van rá forrásod, ezt beírhatnád a vonatkozó cikkbe. – Rlevente Műemlék piktogram2.png üzenet 2018. március 29., 14:22 (CEST)
Arra én is kíváncsi lennék. :) – Pagony foxhole 2018. március 29., 14:33 (CEST)

Archestratus de Gela, ISBN 978-3-7983-2008-6, ISBN 978-3-411-90766-3, a magyarországi megjelenésről a források a pesti lakásomban vannak és pontatlant nem akarok írni, de valamelyik kiegyezés-kori, Pesten kiadott, német nyelvű könyvben találtam a legrégebbi megjelenést. Magyarul - azt hiszem - Dobos C. írta le először, de, hogy melyik művében, azt ebben kellene megnézni: ISBN 9789630164733 - Shakes 2018. március 29., 15:37 (CEST)

Egy i. e. 4. századi görög költő írt a gasztronómia német vonzatáról? – Pagony foxhole 2018. március 29., 15:49 (CEST)
Hands-on.png (Két szerkesztési ütközés után) A Gast és a Gastrisch (->Gastronomie) német szavaknak ilyen, ahogy @Sh nassau: írja összefüggése tudtommal nincs (lásd pl. A magyar es nemet nyelv nélkülözhetetlen kiegészítő-szótára (1846). De persze ez nem jelent semmit... Fauvirt vita 2018. március 29., 15:50 (CEST)

Medveanyám! Tényleg ennyire bonyolultan fogalmazok, vagy a Ti szemantikai képességeitek nem nő fel a feladathoz? Megismétlem a mondatot: "A gasztronómia vendéglátás értelmében használt változata - a források (pl. Archestratus i.sz. 330-ból) alapján - folyamatos jelentésváltozáson esett át." Ezt így tudjátok értelmezni? (Az említett a legelső írott forrás.) Az előzőtől elkülönülve a másik mondat: "Először is átalakult gastrologiából (a gyomor ápolása) gastronomiává (a germán "gast" társulásával), míg azután a 19. században meg nem állapodott a "Bewirtung des Gastes)" vagyis a vendéglátás értelemnél." "Gastrisch"-ról (jelentése: altesti) nem írtam. A jelentésváltozásról Emmerich ír. - Shakes 2018. március 29., 16:28 (CEST)

Nem, nem közvetlenül mondtad, de a görög szóból ez a német szó származik (lásd: Grichischer Worter (1874).) Fauvirt vita 2018. március 29., 17:37 (CEST)
Passzolok. Van egy javaslatom: ilyen érveléssel, ilyen forráskezeléssel ne írd át a Gasztronómia szócikket. – Pagony foxhole 2018. március 29., 16:37 (CEST)

Oké! (Nem mintha eszembe jutott volna...) Én meg azt javaslom, hogy legközelebb állj meg a "Passzolok" utáni pontnál és akkor nem rúgsz kézfogás közben, stikában a bokámba. ;) - Shakes 2018. március 29., 16:54 (CEST)

Figyelembe ajánlom a Neues und vollständiges Wörterbuch der deutschen und französischen Sprache, 2. kötet (1868) (!), Allgemeine deutsche Real-Encyklopädie für die gebildeten Stände: Conversations-Lexikon, 4. kötet (1834) és a Neues Rheinisches conversations-lexicon: oder Encyclopädisches handwörterbuch für gebildete stände, 5. kötet (1833) könyveket... egyértelműen a görög Gastro szóból a római, majd francia (Gastronomique) kultúrköri (ételek és italok dőzsölése = Gastromania, ennek tudománya a Feinschmeckerei = Gastronomie) eredetét írják le a szónak... semmi köze a német Gast szóhoz (még vendéglátás tekintetben sem, sőt, valószínű, hogy az előbbi alakíthatta a Gast egyre inkább "vendég" jelentését is, de ez csupán feltételezés a részemről!!!)! Fauvirt vita 2018. március 29., 17:37 (CEST)

Tényleg? És ezt ezekből a forrásokból szűrted le? Az elsőben ott a szó mögött a "Path." rövidítés. Ugye, tisztában vagy a jelentésével? A másodikban nincs is benne. Csak a "Gastromäne". A harmadik ugyan az, mint a második. Fent írtam: "az orvosi kifejezések egyértelműen ógörög eredetűek", továbbá: "német Gast (idegen, vendég) és az ógörög gastros (gyomor)-ból képzett kifejezések szerencsés összecsengéséből alakult ki". A lényeg itt: "míg azután a 19. században meg nem állapodott a "Bewirtung des Gastes)" vagyis a vendéglátás értelemnél" Mindehhez adtam két, kimondottan etimológiai tárgyú szakkönyv forrást. Az, hogy a száz évig tartó 19. században jelent meg olyan szótár, amely részben más definíciót tartalmaz, nem sepri le az asztalról az én megengedő állításomat. A mai németben a "Gastronome" egyértelműen egy vendéglátó egység üzemeltetőjét jelöli, a "Gastronomie" pedig a "Gastwirtschaft", vagyis vendéglátóipar szinonimája. – Shakes 2018. március 29., 18:26 (CEST)

Hadd segítsek!
Az elsőnél ez szerepel a Gastro szó cikkelyében (ami így kezdődik: Gastro..(v. γαστήρ) in Zus. Bauch..; Magen..; (Path.)-adynamique, adj. f. Fièvre stb stb...), az előző jelentést elválasztó pontosvessző után: "-nome, m. fam. Feinschmecker, Gastronomie, Lucull, m.; -nomique, adj. Gastronomisch; (Path.) -pathie" ésígytovább... ;o)
A "második": ím (ja, az nem "umlautose", hanem egy hangsúlyos á és a Gurmand egyik megfelelője a korabeli németben): "Gastromănie bezeichnet Schwelgerei im Essen und Trinken und Gastronomie bei kenntniß von Allem, was darauf Bezug hat. Die Rŏmer hatten die Gastronomie auf die grobste und üppigste, die Franzosen haben sie auf die feinste, mit gesellem Frosinn übereinstimmenste Weise ausgebildet." - szép, nem? :o) A magyarban is nagyon bírom az ilyen cirkalmas beszédet... (kettészedett hozzászólás ai:) Fauvirt vita 2018. március 29., 22:13 (CEST)
Ugyan nem tököltem az ékezettel, de az akkor is Gastromăne és nincs benne i. Az a "Path." a "Pathologisch" rövidítése és én többször leírtam: "és az ógörög gastros (gyomor)-ból". Erről tehát nem kell győzködnöd. – Shakes 2018. március 30., 00:29 (CEST)
Most látom, hogy ide is betettél egy új linket, most már a Gastromănie címszóra mutatva. A definícióban tényleg szerepel a Gastronomie, én meg a szócikkeket néztem.... Gastrománia (Schwelgerei im Essen und Trinken) und (kiemelve, de nem új szócikk) Gastronomie - az ismerete mindannak, ami ezzel kapcsolatba hozható. Majd leírás, hogy a rómaiak és a franciák mit értettek alatta. Értem mi zavart meg. (Nekem nem volt problémám az olvasással. Én még gótbetűs tankönyvből tanultam a német helyesírást.) - Shakes 2018. március 30., 02:49 (CEST)


Tény, lényegében a harmadikban is ez van, csak a Rajna-vidékről begyűjtve.

Ha szeretnél még, akkor van 2004-es is, csak az unalmasabb... ;o) A Täuschende Wörter - Kleines Lexikon der Volksetymologien már az előszavában megemlíti, hogy "Wir täuschen uns, wenn wir die Sucht mit suchen verbinden, die Armbrust mit dem Arm und der Brust, den Friedhof mit dem Frieden, die Gastronomie mit dem Gast.", a könyv későbbi részében kifejtősen is ott van: "Gastronom und Gastronomie liegt etymologisch griechisch gaster 'Magen' zugrunde, ebenso wie der Gastritis, der Magenschleimhautentzündung bzw. dem Magenkatarrh, oder der Gastroenteritis, der Magen-Darm-Infektion. -nom und -nomie sind die gleichen Kompositionsglieder wie etwa in Astronom/ie, Ökonom/ie, Agronom/ie oder neuer Ergonom/ie 'Arbeitswissenschaft/ler'. Sie gehen zurück auf griechisch -nömos 'verwaltend; Verwalter', das als Kompositionsglied in mehreren Zusammensetzungen den 'Träger eines (öffentlichen) Amtes', den 'einer Sache Kundigen' bezeichnete (z. B. agronömos 'Aufseher über die Stadt- ländereien', oikonömos 'Hausverwalter'). Davon ist griechisch -nomta 'Sachkunde, Verwaltung' abgeleitet, das Ab- strakta bildet. Demnach ist die Gastronomie, die im 20. Jahrhundert aus französisch gastronomie entlehnt ist und auf griechisch gastronomia zurückgeht, eigentlich die 'Magenkunde'. Das griechische Wort ist der Titel des Werks 'Lehre von der Pflege des Bauches' von dem griechischen Schriftsteller Archestratos." ésatöbbi mivel ez a könyv online nem hozzáférhető, de ugyanaz van benne nagyjából leírva, idehozok egy másik könyvet a Gast szó eredetéhez: Das Herkunftswörterbuch: Etymologie der deutschen Sprache (2015) - ezt már nem másolom ide, tisztán és érthetően olvasható. Remélem megfelel. Fauvirt vita 2018. március 29., 22:13 (CEST)

Tény: az etimológiában nincsenek abszolútumok. Tény, hogy a szó jelentése változott a 19. században. Tény, hogy a kutatók egyik felének a kutatásai alapján felállított elmélete, hogy a német "Gast" és a görög "Gastros" szavak összecsengése hatással volt a jelentésváltozásra. Tény továbbá, hogy ez nem az én elméletem, hanem német etimológusoké. Adom, hogy tetszőlegesen adott más német etimológusok ezzel nem értenek egyet. (Megjegyzem, hogy ezek nemlétezését sem állítottam sehol.) Ultizhatunk itt a könyvekkel, ezt a vitát itt mi nem fogjuk tudni eldönteni. Megkockáztatom, hogy eldönthetetlen. Én szakmailag érintett vagyok és a szakmában ezt képviselem. Azt mondjuk nem egészen értem, hogy Te magyar kertészmérnökként miért akarsz egy restriktív megközelítést rámerőszakolni. Rugózhatunk rajta még egy darabig, ha nagyon akarod, de minek? – Shakes 2018. március 30., 00:29 (CEST)

@Fauvirt, Sh nassau: Szerintem most már eléggé kimerítően kitárgyaltátok a szó eredetét. Még mielőtt újra személyeskedésbe, majd sértődésbe fordulna át a vita: belefér a Gasztronómia szócikkbe, hogy a megfelelő szakaszban a jelenlegi szöveg után legyen egy "Bizonyos etimológusok szerint ..." kezdetű mondat is, Sh nassau forrásaival alátámasztva (nem vagyok németes, de mintha a német wikin is volna utalás a Gast szóra). Ha az általa képviselteknek is van alapja, ha annak is vannak támogatói és forrásai, akkor csak teljesebb lesz a szócikk, ha a szó eredetével kapcsolatos alternatív elméletekre is kitérünk. – EniPort eszmecsere eszmecsere 2018. március 30., 00:57 (CEST)

Jó, majd ha tényleg semmi más dolgom nem lesz és rengeteg időm lesz oldalszámmal kikeresni a forrásokat, akkor írok erről oda egy szakaszt. Nem most lesz... – Shakes 2018. március 30., 01:11 (CEST)


Részemről nyitott a kapu. Ahogyan azt a legutóbbi hozzászólásom szerkesztési összefoglalójában is írtam, nagyon OFF ez a vonal már... ha megfigyeled, részemről nem volt kizárás, hanem miután Sh nassau kijelentette, hogy a "a germán "gast" társulásával" alakult volna a "gastrologiából (a gyomor ápolása) gastronomiává", hoztam német forrásokat, amik azt mutatják (és én is így tudtam), hogy az út görög->római->francia->német sorrendben érkezett a német nyelvbe, a Gast szótól függetlenül és hogy inkább a gasztronómia jelentéstartalma okozta a Gast jelentésváltozását. Miután idetettem a forrás-linkeket, meg lettem vádolva, hogy 1) azokban szó sem esik a gasztronómiáról, ezért, mivel azt gondoltam, hogy a cirkalmas betűk miatt volt esetleg nehezen olvasható, ezért ideidéztem azokat (az "i" pedig igenis ott van, nézd meg); 2) ezek nem etimológiai szakkönyvek, így olyan forrást is hoztam. Attól, hogy Sh nassau szerint én ultizom, meg hogy rá akarnék valami korlátozást erőszakolni (ezért nem is éreztem szükségét reagálni ezekre addig, amíg nem írtál)... (ja, amúgy több közöm van a gasztronómiához, mit gondolná, innen az, hogy hozni tudtam ezeket.) Részemről ez a vonal, főleg (ahogy már az összefoglalóban is írtam), hogy kiderült, nem lesz semmiféle reform a gasztronómia mentén (én ezt pártolóan hoztam föl maga a kategóriarendszer átformálását), már túlontúl van beszélve... Fauvirt vita 2018. március 30., 01:31 (CEST)
@EniPort: azért ha lehet, ne nevettessük majd ki magunkat nagyon: az elképzelhető, hogy a német népetimológia valamikor rátelepedett, de ez semmilyen körülmények között nem jelenti azt, hogy a magyar gasztronómia szóban bármiféle vendég lappangana! – Pagony foxhole 2018. március 30., 01:35 (CEST)
@Pagony: Nem azt mondtam, hogy nevettessük ki magunkat, hanem hogy ha van valós forrásokkal alátámasztható alternatív elmélet is, akkor az belefér a Gasztronómia szócikkbe. Viszont szerintem nem fér bele se a Wikipédiába az itt helyenként használt stílus, sem a Kategóriajavaslatok kocsmafalra az eredeti problémafelvetéshez nem közvetlenül kapcsolódó, parttalanra nyúlt, előre nem vivő vita. Ezt az egész elmélkedést a gasztronómia szócikk vitalapján lett volna szerencsés lefolytatni (ahol helyben megmaradt volna, nem archiválódik), és ott eldönteni, hogy kell-e további eredeteket taglalni a szócikken belül is. – EniPort eszmecsere eszmecsere 2018. március 30., 01:50 (CEST)

Javaslat lezárásra[szerkesztés]

Ha két napig nincs érdemi ellenvetés, akkor – a fentiekre is tekintettel – átnevezem a Kategória:Kul: kategóriákat (és javítom a szócikkeket) az eddigi konvenciók szerint, a Kul: elhagyásával. Az átnevezéssel szerintem ezt a megbeszélést lezártnak tekinthetjük majd. (Kérem, hogy ebbe a szakaszba csak az írjon, aki ellenzi vagy lényegileg módosítani szeretné a javaslatot). – Vadaro vita 2018. március 28., 12:50 (CEST)

Ha ezt a módosítást ebben a formában megcsinálod, akkor a következő ütközések fognak jelentkezni: Kategória:Káposztafélék és Kategória:Hüvelyesek - Shakes 2018. március 28., 17:41 (CEST)

...szépen kialakítotok egy olyan légkört, hogy vagy behúzott farokkal elkullogok, vagy összeférhetetlenként megbélyegeztek. Gyakran látom ezt a sémát és egyszer már belegyalogoltam ebbe a csapdába én is. Már megvolt a két tisztségviselő rendreutasító békéltető közbeavatkozása és a "parttalan" vita lezárását célzó indítvány is. – írta fentebb Shakes kolléga.
A vastagon kiemelt rész (amit én emeltem ki a szövegből) egyértelműen erre a javaslatra vonatkozik. Én nem gondolom, hogy a vita lezárását célzó javaslattal részese lennék bármilyen csapda kialakításának. De nem szeretném, hogy Shakes kolléga így lássa, ezért visszavonom a javaslatot és ezen a lapon nem követem tovább a témát. Ha esetleg bárki törlési megbeszélésre vinné a kategóriákat, a törlést ott támogatni fogom. – Vadaro vita 2018. március 28., 18:29 (CEST)

Csak azt nem értem, hogy miért nem alkalmazható a jól bevált módszer, mármint "Kategória:Hüvelyesek (kulinária)" és "Kategória:Hüvelyesek (botanika)" ? Texaner vita 2018. március 28., 18:38 (CEST)

Hát, gondolom talán két oka lehet: vagy annyira mégsem tartja ezt a megoldást elegánsnak a community, vagy túl sok melót jelentene. - Shakes 2018. március 28., 19:06 (CEST)

A fentiek után Symbol support vote.svg támogatom a lezárást a "Kul:" nélkül és a megfelelő egyértelműsítéssel. Fauvirt vita 2018. március 28., 19:54 (CEST)

Megvallom őszintén nem nagyon értek a kategorizáláshoz és küzdők is vele a Wk-ben eleget. Ezt a hosszúra nyúlt beszélgetést végigolvasva az jutott eszembe hogy vita helyett egyszerűen alkategóriába kellene tenni "Kul:" nélkül. Tehát a Zöldségfélék alkategóriája lehetne: Hagymafélék, Hüvelyesek, Gyökérzöldségek, Kabakosok, Levélzöldségek stb.stb... Fentebb olvastam hogy nagyon kevés volna egy külön cikkbe is, de ha minden belekerülne, akkor egy eléggé terjedelmes lista is lehetne. Például a Levélzöldségek közül a Salátának több mint 30 faja használatos és még kísérleteznek további fajokkal. A Kul: törlésével azért is értek egyet, mert nem csak a kulináris szótár használja, hanem a kertészet is, de előfordul a növényvédelemben, amikor egy ilyen csoport (pl.:gyökérzöldségek, vagy a kabakosok)-ra adnak meg permetezési javaslatot. - Üdv. » KeFe « Master editor 2.png Társalgó 2018. március 29., 04:47 (CEST)
Ez már többször felmerült, de valamilyen megkülönböztetés mindenképpen kell, különben technikai ütközés lesz legalább két, már létező (botanikai) kategóriával: Kategória:Káposztafélék és Kategória:Hüvelyesek - Shakes 2018. március 29., 10:00 (CEST)

@KeFe:Szerinted a Kategória:Zöldségek és a Kategória:Zöldségfélék miben különböznek egymástól? Biztos szükség van egy duplikált kategóriára, amibe átemeltél kettőt az X alkategóriából? És akkor ezek után a Cékla már nem zöldség? Nem hiszem, hogy Fauvirt itteni felvetésének célja az volt, hogy egy saját állítása szerint is kevésbé gyakorlott kategorizáló még nagyobb katyvaszt keverjen... - Shakes 2018. március 29., 11:15 (CEST)

@Sh nassau: Igen, ezt már én is észrevettem! Ezért hoztam létre a Kategória:Zöldségfélék kategóriát. Ha most kivesszük a botanikai kategóriákat, akkor előbb Zöldségfélék kategóriát adunk, majd áttesszük a hagymafélék és a káposztafélék kategóriába. Így a Zöldségfélék alkategóriái lesznek és nem zavarja a botanikai kategóriákat. Sajnos el kellett mennem és nem tudtam tovább folytatni, hogy látszódjon a valódi szándékom. Az általad kérdezett kategóriák közt valójában nincs különbség, csak az egyik helytelen... Azért mert én úgy emlékszem (ha tévedek javítsd ki), hogy a szabályok között van olyan kitétel, hogy a kategóriák mindig többesszámban kell hogy megjelenjenek. Helyesebb lenne a Zöldségek kategória. Ha ez változott, akkor elnézést kérek. Egyébként is csak az átalakítás miatt kell egyenlőre megszüntetni ezeket. Ha még ekkor is ütköznének, akkor ki kell találni valamilyen más nevet, persze "Kul:" nélkül. A fő kategória is változhatna "Zöldségfélék nem botanikai besorolásai"-ra, vagy valami hasonlóra. Mivel most Te is megkérdőjelezted a tevékenységemet, nem is merem folytatni a cseréket. Remélem mások is észrevették és hozzászólnak. Fentebb olvastam egy hozzászólásban, hogy "miért kell egy növényt két kategóriába is elhelyezni". Először is miért ne? Másodszor teljesen logikus ha valaminek több besorolása létezik azt egy lexikonnak is ismernie kell és az olvasóit arról tájékoztatnia is kell. - Üdv. » KeFe « Master editor 2.png Társalgó 2018. március 29., 12:10 (CEST)
u.i.: Minthogy a két Kategória:Káposztafélék és Kategória:Hüvelyesek - kategória valóban ütközik két megoldás lehetséges:
1. Mind a két kategória bekerülne a botanikai és a nem botanikai felsőbb kategóriába... Ez azért okozna gondot, mert több növény is szerepel, amit a nem botanikai kategóriába nem vehetünk fel.
2. Egyszerűen átnevezzük az alkategóriákat, meghagyva a botaniakat, mert az az elsődleges. Például:Kategória:Káposztafélék és Kategória:Hüvelyesek - Kategória:Káposzták és Kategória:Hüvelyesfélék. Máris nincs ütközés. Sajnos a Wikipédia nem garantálja hogy felülete, szerkezete minden lehetséges, az életben előforduló célra felhasználható. Hasonló kompromisszumokkal azonban megoldható lenne. - Üdv. » KeFe « Master editor 2.png Társalgó 2018. március 29., 12:31 (CEST)

@KeFe:Nem egészen értem a fejtegetésedet. Akkor most szerinted a "zöldség" többesszáma a "zöldségfélék" és ha beraksz egy duplikált kategóriát egy másik kategória alá, akkor megszűnik az ütközés? Továbbá, ha itt a többek szerint az én "Kul:" előtagom összezavarja a userek többségét, akkor a "Káposzták"-al, vagy a "Hüvelyesfélék"-el mit fognak kezdeni? Egyáltalán mik azok a "hüvelyesfélék"? Használta, vagy egyáltalán hallotta valaki már ezt a kifejezést? Dobjál már légyszi egy forrást, mert tényleg kíváncsi lennék rá! A "Káposzták" meg eleve egy szűkítő definíció, amibe nem fér bele a karfiol, a brokkoli, a kelbimbó, hogy csak a legismertebb nem (köznyelvi) káposzta káposztaféléket említsem. - Shakes 2018. március 29., 14:26 (CEST)

Nem értek hozzá, így nem szakmai vélemény, de biztos vagyok benne, hogy a Kategória:Káposzták és Kategória:Káposztafélék, illetve a Kategória:Hüvelyesek és Kategória:Hüvelyesfélék kategóriák között az olvasók többsége nem tudna különbséget tenni, és a szerkesztők is kevernék. – EniPort eszmecsere eszmecsere 2018. március 29., 15:03 (CEST)
@Sh nassau, EniPort: Lehet hogy nincs igazam és ezért nem is folytattam, várom a további véleményeket. Természetesen mind a ketten jól látjátok, de fent írtam hogy kompromisszumos megoldás lehetne. Aztán a kategóriába lévő cikkekre lehet egy helyreigazító sablont tenni, ami elmagyarázná hogy miért tértünk el a kategóriától. A kötözködésedre had ne válaszoljak, csupán segíteni szerettem volna. Találjatok ki jobbat, vagy a fenti 1. szerint mindkét kategóriában szerepelnek az "ütköző" kategóriába soroltak. További jó munkát, kellemes időtöltést, sikeres megoldást kívánok. - Üdv. » KeFe « Master editor 2.png Társalgó 2018. március 29., 15:33 (CEST)
Hát, a pokolba vezető út is jószándékkal van kikövezve... Azért ha le akarod mosni a kocsimat, ne azzal kezd, hogy kivered az ablakokat, mert úgy "átlátszóbbak"! Ezzel csak arra szeretnék utalni, hogy ha van egy ötleted egy ilyen vitában, akkor azt beszéld át a többi résztvevővel, mielőtt élőben demonstrálod, mert ha esetleg - mint most is - kiderül, hogy mégsem annyira szuper ötlet és elhagyod a projektet, ottmarad utánad egy rakás ellenőrizetlen módosítás, amit majd egy járőrnek kell (amúgy is bokros teendői mellet) rendbe raknia utánad!Shakes 2018. március 29., 15:50 (CEST)

X életkorban elhunytak[szerkesztés]

Többek közt a francia Wikipédiában be vannak sorolva a személyek aszerint is, hogy ki hány évesen hunyt el. Nem lenne érdemes nálunk is elkészíteni ezt? Az {{Életkor-holt}}(?) sablon révén akár (nagyrészt) automatikusan létre lehetne hozni.

Nem tudom, kell-e érvelnem a relevanciája mellett. Egyrészt van az a felvetés, hogy más ennyi idős korára már mi mindent elért, és a válasz rá, hogy „Mozart ennyi idősen meg már halott volt.” (Avagy: örülj inkább, hogy te még élsz.) Részben ennek szellemében őriztem meg a harmincas éveikben elhunyt személyek listája oldalt. Másrészt nyilván van közös azok sorsában, akik fiatalon hunytak el (pl. Petőfi), vagy épp azok életében, akik egy évszázadot meg- és átéltek (pl. Faludy, Fejtő Ferenc, Rév Lívia); az utóbbi egyébként is ritkaságszámba megy (l. még List of living centenarians). Vagy említhetném a (nem kevéssé bizarr) 27 évesek klubját, amelyről a HVG is írt. Ennyi elég? Ádám 2018. április 7., 19:55 (CEST)

A francia Wikipédiában sok minden van, pl. a hónapokat is kategórizálják évek szerint (pl. Catégorie:Mars par année, Március évek szerint), van pl. "1794 márciusa" kategória, abban van "Születések 1794 márciusában" kategória, stb. A francia példa tehát önmagában nem érv. Ellenérv lehet viszont, hogy más nyelvi Wikipédiában nincs "X életkorban elhunytak" kategória. A románban van ugyan, de mindegyik év piros, tehát nem működik; az eszperantóban is van, de csak 3 év és összesen 4 személy cikke van a kategóriákban. (Nálunk új kategóriát csak 4-5 szócikk esetén lehet létrehozni). Én fölöslegesnek tartom az "X életkorban elhunytak" kategóriát. – Vadaro vita 2018. április 7., 20:44 (CEST)

Szerintem nem „akár”, hanem csakis akkor, ha automatizálni lehet. Létrehozni most száz (százhuszonhárom? mi az emberi életkor végső határa?) ilyen kategóriát, majd várni, hogy valaki beleszórja a már létező életrajzi cikkek tízezreit, és azt követően is karban fogja tartani, minimum naivitás, de legalábbis egy újabb szürke terület létrehozása, ami belátható időn belül és még azután is sokkal inkább rosszul fog kinézni, mint jól. Emellett nagyon lelkesedni sem tudok az ilyen mondvacsinált kategóriákért, a fentiek sem győztek meg, számomra kicsit sem érdekes harminchét és hetvenhat évesen elhunytakat egy kategóriába gyűjteni, és egy ilyen kategóriában nézni nevek ezreit, ezért nem érthetem azt sem, mitől érné meg azt a munkát beleölni, ami ezzel járna (ha nem automatikus). Ha valamiért jelentős, mint a 27-esek klubja, akkor arról van szócikk, a százéves híres emberekről meg lehet listaszócikket csinálni. A köztes évszámok jelentőségét tényleg nem látom, hogy József Attila és Nagy Sándor egyaránt 32 évesen haltak meg, annak számomra semmiféle jelentősége nincsen, mondvacsinált kapocs ez kettejük között. Röviden tehát nem érzem borzongató szükségét, és azt gondolom, több menne el a vámon, mint amit nyernénk a réven. De ha automatizálással lehet garantálni a kezdeti feltöltést és a későbbi karbantarthatóságot, akkor nekem nem fáj. Pasztilla 2018. április 7., 20:57 (CEST)

Minden ilyen kategória (évben született, életkorban elhunyt, stb) a Wikidata léte óta teljesen felesleges! Egy 3-4 kattintással összeállítható mindenki számára elérhető lekérdezéssel megoldható. Ja és karbentartani, füleg létrehozni sem kell! Inkább a felhasználókat kéne lassan lassan megtanítani, hogyan használják a technikát! Texaner vita 2018. április 7., 21:43 (CEST)

Szerintem jó ötlet, ráadásul az életkor-holt sablonnal könnyen megoldható lenne, hogy automatikusan be is sorolódjanak a szócikkek. Zerind üzenőlap 2018. április 11., 09:17 (CEST)