Wikipédia:Kategóriajavaslatok/Archív33

Barlangok településenként

Sziasztok. Szükség van a barlangok településenkénti kategorizálására? Van már például Kategória:Miskolc barlangjai és Kategória:Esztergom barlangjai. De Budapesten belül is szükség lenne a kerületenkénti kategorizálásra, mert jelenleg például a Budapest III. kerületében található barlangok a Kategória:Budapest III. kerülete kategóriában vannak, pedig már most is sok szócikk van a barlangokról, de folyamatosan készítem is őket. Bódvaszilas szócikkében 57 barlangról van szó. Egy Bódvaszilas barlangjai kategóriával, vagy sablonnal nem lenne aránytalanul sok szó a barlangokról a település szócikkében. Mi alapján lettek néhány helyen települések szerint kategorizálva a barlangok? Szenti Tamás ^vita 2018. május 3., 11:09 (CEST)

Általánosságban: Nem értek a barlangokhoz, de ha pl. Miskolcon van 50 nevezetes barlang, akkor miért ne lehetne ilyen kategória? Ebben az esetben persze az 50 cikkeket ki kell venni a "Miskolc barlangjai" főkategóriáiból ("Magyarország barlangjai", a "Bükk-vidék barlangjai"). Ha viszont a településen csak egy-két nevezetes barlang van, akkor ne legyen ilyen kategória, mert kategóriát létrehozni min. 4-5 szócikk esetén szoktunk.

Konkrétan: pl. a Nagykőmázsa-oldali-zsomboly cikk szövegében én nem is láttam Miskolc nevet, a cikk közelebbről fel sem tünteti a barlang helyét. A laptörténetből úgy látom, hogy te magad tetted be a cikket a település - konkrétan a "Miskolc földrajza" - kategóriájába. Nem történt más, mint hogy azon belül valaki létrehozott egy alkategóriát. – Vadaro ^vita 2018. május 3., 17:24 (CEST)

Az infoboxban ott van, hogy miskolci.– Szenti Tamás ^vita 2018. május 3., 17:56 (CEST)

Ebben az esetben én nem látom problémának az egy-két szócikket tartalmazó kategóriákat sem. Ha valaki arra kíváncsi, hogy milyen településeken vannak barlangok, akkor nem tud tájékozódni a Kategória:Magyarországi barlangok településenként alkategóriái alapján. A legjobb esetben azért nem talál meg egy települést, ahol úgy tudta, hogy van barlang, mert nincs a településen barlang, vagy azért, mert csak a Magyarország barlangjai kategóriában szerepel a barlang, mivel azon a településen csak egy-két barlang van és ez az utóbbi változat a rossz kategorizálási rendszer miatt van. A főkategóriákból kivétellel nem értek egyet, ott ábécé sorrendben, egy helyen szerepelne az összes.– Szenti Tamás ^vita 2018. május 3., 18:15 (CEST)

Úgy tudom, az infoboxban lévő adatok általában a cikk-szöveg tömör kivonatai. A szócikk szövegében pedig ez áll: "a Bükki Nemzeti Park területén található". Nincs benne Miskolc. De ez csupán példa volt arra, hogy a települések szerinti kategorizálást te magad kezdeményezted, és most azt kérdezed, szükség van-e rá. Erre válaszoltam, ahogy tudtam.

Azt értem, hogy nem látsz problémát az egy-két szócikket tartalmazó kategóriákban, viszont problémásnak tartod a kategorizálási rendszert – csakhogy ezeket nem én találtam ki, hanem benne van a irányelveinkben (vagy az útmutatókban). Erről nem tudok többet mondani. – Vadaro ^vita 2018. május 3., 18:57 (CEST)

Köszönöm a hozzászólást. Javítom a Nagykőmázsa-oldali-zsomboly szócikket.– Szenti Tamás ^vita 2018. május 3., 19:54 (CEST)

X életkorban elhunytak

Többek közt a francia Wikipédiában be vannak sorolva a személyek aszerint is, hogy ki hány évesen hunyt el. Nem lenne érdemes nálunk is elkészíteni ezt? Az {{Életkor-holt}}^(?) sablon révén akár (nagyrészt) automatikusan létre lehetne hozni.

Nem tudom, kell-e érvelnem a relevanciája mellett. Egyrészt van az a felvetés, hogy más ennyi idős korára már mi mindent elért, és a válasz rá, hogy „Mozart ennyi idősen meg már halott volt.” (Avagy: örülj inkább, hogy te még élsz.) Részben ennek szellemében őriztem meg a harmincas éveikben elhunyt személyek listája oldalt. Másrészt nyilván van közös azok sorsában, akik fiatalon hunytak el (pl. Petőfi), vagy épp azok életében, akik egy évszázadot meg- és átéltek (pl. Faludy, Fejtő Ferenc, Rév Lívia); az utóbbi egyébként is ritkaságszámba megy (l. még List of living centenarians). Vagy említhetném a (nem kevéssé bizarr) 27 évesek klubját, amelyről a HVG is írt. Ennyi elég? Ádám ✉ 2018. április 7., 19:55 (CEST)

A francia Wikipédiában sok minden van, pl. a hónapokat is kategórizálják évek szerint (pl. Catégorie:Mars par année, Március évek szerint), van pl. "1794 márciusa" kategória, abban van "Születések 1794 márciusában" kategória, stb. A francia példa tehát önmagában nem érv. Ellenérv lehet viszont, hogy más nyelvi Wikipédiában nincs "X életkorban elhunytak" kategória. A románban van ugyan, de mindegyik év piros, tehát nem működik; az eszperantóban is van, de csak 3 év és összesen 4 személy cikke van a kategóriákban. (Nálunk új kategóriát csak 4-5 szócikk esetén lehet létrehozni). Én fölöslegesnek tartom az "X életkorban elhunytak" kategóriát. – Vadaro ^vita 2018. április 7., 20:44 (CEST)

Szerintem nem „akár”, hanem csakis akkor, ha automatizálni lehet. Létrehozni most száz (százhuszonhárom? mi az emberi életkor végső határa?) ilyen kategóriát, majd várni, hogy valaki beleszórja a már létező életrajzi cikkek tízezreit, és azt követően is karban fogja tartani, minimum naivitás, de legalábbis egy újabb szürke terület létrehozása, ami belátható időn belül és még azután is sokkal inkább rosszul fog kinézni, mint jól. Emellett nagyon lelkesedni sem tudok az ilyen mondvacsinált kategóriákért, a fentiek sem győztek meg, számomra kicsit sem érdekes harminchét és hetvenhat évesen elhunytakat egy kategóriába gyűjteni, és egy ilyen kategóriában nézni nevek ezreit, ezért nem érthetem azt sem, mitől érné meg azt a munkát beleölni, ami ezzel járna (ha nem automatikus). Ha valamiért jelentős, mint a 27-esek klubja, akkor arról van szócikk, a százéves híres emberekről meg lehet listaszócikket csinálni. A köztes évszámok jelentőségét tényleg nem látom, hogy József Attila és Nagy Sándor egyaránt 32 évesen haltak meg, annak számomra semmiféle jelentősége nincsen, mondvacsinált kapocs ez kettejük között. Röviden tehát nem érzem borzongató szükségét, és azt gondolom, több menne el a vámon, mint amit nyernénk a réven. De ha automatizálással lehet garantálni a kezdeti feltöltést és a későbbi karbantarthatóságot, akkor nekem nem fáj. Pasztilla 2018. április 7., 20:57 (CEST)

Minden ilyen kategória (évben született, életkorban elhunyt, stb) a Wikidata léte óta teljesen felesleges! Egy 3-4 kattintással összeállítható mindenki számára elérhető lekérdezéssel megoldható. Ja és karbentartani, füleg létrehozni sem kell! Inkább a felhasználókat kéne lassan lassan megtanítani, hogyan használják a technikát! Texaner ^vita 2018. április 7., 21:43 (CEST)

Szerintem jó ötlet, ráadásul az életkor-holt sablonnal könnyen megoldható lenne, hogy automatikusan be is sorolódjanak a szócikkek. Zerind ^üzenőlap 2018. április 11., 09:17 (CEST)

Totál fölöslegesnek tartom. Kategorizálni rengeteg minden alapján lehet (kék szeműek, rendszeres kávézók, alacsony vérnyomásúak, Star Trek-rajongók…), maradjunk azoknál a tényezőknél, amik jelentős hatással vannak az illető munkásságára. Aki arról híres, hogy pl. a világ legidősebb embere, annak már úgyis van. Alensha 2018. április 27., 00:54 (CEST)

Alensha+1. Xia ^Üzenő 2018. április 27., 07:42 (CEST)

Feleslegesnek tartom, ennyi erővel minden alapján lehetne kategorizálni. – KoBeAt ^üzenet 2018. május 2., 16:10 (CEST)

Szerintem is felesleges, általában is nagyon óvatosan kellene bánni a kategorizálással. Az angol wiki elrettentő példa, ott az egyes cikkek tucatnyi vagy még több kategóriába vannak besorolva, teljesen feleslegesen. – Szilas ^vita 2018. május 6., 05:33 (CEST)

Bebörtönzöttek

A Kategória:Bebörtönzött művészek, Kategória:Bebörtönzött személyek és Kategória:Bebörtönzött politikusok kategóriák, de leginkább a használatuk nekem nagyon sutának tűnnek. Olyanok is szerepelnek bennük, akik már szabadultak és/vagy meghaltak. Olvasatomban a bebörtönzött személy az, aki jelenleg is börtönben van. Szerintem vagy meg kéne szüntetni ezen kategóriákat vagy létrehozni melléjük egy olyant, hogy Kategória:Börtönviselt személyek és a már börtönben nem lévőket oda átsorolni. Hungarikusz Firkász ^{Ide írkássz!} 2018. május 6., 05:09 (CEST)

Egyetértek azzal, hogy a szóban forgó kategóriákat nevezzük át bebörtönzött... helyett börtönviselt... - re és vigyük át tartalmukat az új nevű kategóriákba. Aki közülük esetleg még most is börtönben ül, arra is elmegy a börtönviselt elnevezés. – Szilas ^vita 2018. május 6., 05:29 (CEST)

A „börtönviselt” szó szerintem nem jó. Egyértelműen negatív értékítéletet hordoz, a „bűnözővel” egyenértékű. Politikai okból elítélt művészekre, politikusokra, akik börtönbüntetésének utólagos megítélése aktuális kurzusok szerint oda-vissza változhat, a „börtönviselt személy” szó nem szerencsés. Pozitív tartalmú ellenpárja, a „börtönbüntetést szenvedett személy” pedig azt közvetíti, hogy az illető igazságtalanul ült, és őt most éppen szeretjük. Talán a „börtönbüntetésre ítélt személy” lenne semleges, de az meg semmit sem mond arról, hogy az illető valóban ült-e vagy külföldön várta ki, amíg szabadon hazajöhet. Akela ^vita 2018. május 6., 05:41 (CEST)

Általában nem vagyok híve a kategóriák idősíkokra bontásának. Felesleges elaprózás nem elhanyagolható kabantartási ódiummal. A bebörtönzött nem jelenti azt, hogy most is börtönben van, csak azt, hogy ez az állítás egy időpontban igaz volt az alanyra, ahogy a Magyarország miniszterelnökei alatt sem csak egyetlen név szerepel, az éppen aktuálisé, hanem mindenki másé is, aki az volt, de már nem az. Vagy a Miskolciak alól sem mozgatjuk ki költözés vagy halál esetén azokat, akik többé már nem miskolciak: valaha azok voltak. Pasztilla 2018. május 6., 09:01 (CEST)

Azért azt vedd figyelembe, hogy miniszterelnöknek vagy miskolcinak lenni nem dehonesztáló és nincs pejoratív töltete. A miniszterelnökről listák vannak, hogy kik voltak, de a börtönviseltekről nincsenek, így ha valaki nem néz utána egy adott embernek, akkor azt hiheti, hogy még ténylegesen börtönben van, és hopp, már félre is vezettük. A miniszterelnöknél, a legtöbb ország esetében majdnem mindenki tudja, éppen ki a regnáló, és rájön, hogy a többiek már nem azok, mert valaki vagy regnált, vagy még regnál, de olyan nincs, aki regnálni fog. Egy börtönviseltnél maximum a szócikk elolvasásából jöhetne rá, hogy már nem ül börtönben, de nem biztos, hogy megteszi. A településes kategóriáknál pedig le van írva, hogy „Ez a kategória a Miskolcon született, lakott, lakó személyek életrajzait gyűjti egybe. Az alkategóriákra más szempontok vonatkoznak.” Úgyhogy én fenntartom, hogy külön kell választani egymástól azokat, akik még ülnek, és azokat, akik már szabadultak (így vagy úgy). Hungarikusz Firkász ^{Ide írkássz!} 2018. május 7., 13:22 (CEST)

Bennem fel sem merült a pejorativitás, ez is csak egy adat, mint a többi. Mindösszesen annyit mondtam, hogy a bebörtönzött grammatikailag egy befejezett melléknévi igenév, azokat jelöli, akiket valamikor börtönbe vetettek, és semmit nem mond arról, hogy aztán kieresztették-e őket, ott sínylődtek halálukig vagy még kiszabadultak-e stb. Azaz nem látom a problémát vele. (A börtönviselt viszont határozottan pejoratív felhangú.) Pasztilla 2018. május 7., 14:33 (CEST)

Tévedsz. A bebörtönzött azokat jelenti, akik be vannak börtönözve. Józan paraszti logikával is ezt jelenti. Aki már nincs börtönben, az már nincs bebörtönözve. Vesd össze a befalazott igével, aminél szintén csak addig lehet valamire mondani, amíg be van falazva. Ha már lebontották a falat, akkor az be volt falazva, ha valaki már nincs börtönben, akkor be volt börtönözve, de már nem bebörtönzött. Egy szabadult emberre már nem lehet azt mondani, hogy bebörtönzött, legfeljebb azt, hogy be volt börtönözve, vagy börtönt viselt. És ez utóbbinak nincs (sincs) pejoratív hangzata, mert csak annyit közöl, hogy illető valamikor börtönben volt. Hungarikusz Firkász ^{Ide írkássz!} 2018. május 7., 14:56 (CEST)

Én ebbe nem megyek bele, grammatikai nonszensz, amit írsz. Nem írhatnánk le azt a mondatot sem, hogy a kiöntött Tisza 1968-ban elvitte a házukat, mert most a Tisza épp nem árad. Pasztilla 2018. május 7., 15:11 (CEST)

A hasonlatod az, ami teljesen nonszensz, analógiának meg teljesen helytelen. Hungarikusz Firkász ^{Ide írkássz!} 2018. május 7., 15:24 (CEST)

Valószínűleg az a bajom, hogy koncepcionálisan nem értem a felvetést. A kategóriák egy adott személyre valamikor igaz minőséget vagy állapotot írnak le, nem múlt és nem jelen idejűek. Eszembe nem jutna elvárni, hogy a Labdarúgók alatt csak az aktív labdarúgókat találjam, mert aki abbahagyja, az átkerül a Visszavonult landarúgók kategóriájába, ha pedig meghal, az Elhunyt labdarúgókéba. A legelső hozzászólásomban azt írtam, hogy ennek a miértje lekövethetetlen és nem mellesleg karbantarthatatlan, és szembe is megy azzal a gyakorlattal, hogy kategóriákat így eddigelé nem tördeltünk, szerintem nem is most kellene elkezdeni. Őszintén szólva nehezen is tudlak követni, mert egyszer azt mondod, neked a bebörtönzött azokat jelenti, akik most is azok (remélem, a politikai foglyok kategóriájával maradhatunk, ahogy vagyunk, csak mert időközben kiszabadultak vagy elhunytak), a miskolciak esetében viszont nem támad benned ilyen időzavar, azt írod, hogy azért nem, mert a bebörtönzött pejoratív, a miskolci pedig nem az (?), a börtönviselt ellenben nem volna pejoratív. A bebörtönzött egyáltalán nem pejoratív, hanem a legtényszerűbb és semlegesebb szavunk arra, akit börtönbe vetettek, szemben a börtönviselttel, szívesen begépelem neked ide a nagylexikon meghatározásait. Pasztilla 2018. május 7., 15:35 (CEST)

További példáim is vannak: ha például kategorizálnánk az átmenetileg blokkolt szerkesztőket, és blokkolnánk Karton Károlyt, akkor ő blokkolt szerkesztő lenne, amíg a blokkja tart. Ha lejárna, vagy feloldanánk, akkor már nem lenne blokkolt szerkesztő, csak olyan, aki valamikor blokkolva volt. Aki blokkolt az – ugyebár – nem tud szerkeszteni, de az igen, akin már nincsen blokk, de blokkolva volt. Hasonló a helyzet a bebörtönzött személyekkel. Például Stohl András vagy Chrudinák Alajos bebörtönzött személyek? Nem. Miért nem? Azért mert nem lakói semmilyen fegyintézetnek, és nincsenek korlátozva a szabadságukban (vö: a blokkolt korlátozva van a szerkesztéstől). Ezzel párhuzamosan Portik Tamás bebörtönözött személy? Igen, mert fegyintézetbe van zárva, szabadsága korlátozva van.

Én magam nem ragaszkodom a börtönviselt kifejezés használatához, az csak egy példa volt, amely elsőnek eszembe jutott. Azt viszont továbbra is szükségesnek gondolom, hogy külön legyenek választva azok, akik aktívan fegyintézetben vannak, azoktól, akik már nincsenek. Ez a WP:ÉLŐ szempontjából is fontos megkülönböztetés, mert az élő személy személyiségi jogait sértheti, hogy letöltötte a bűntetését, mi pedig mégis úgy tájékoztatjuk az olvasóinkat, hogy börtönben van (be van börtönözve -> bebörtönzött). Hungarikusz Firkász ^{Ide írkássz!} 2018. május 8., 07:16 (CEST)

Jogi szempontból ez egy nagyon gumi fogalom. Akit fegyházra, vagy elzárásra itéltek, az is beletartozik? Akit nem bíróság ítélt el, hanem elrabolták, és akát évekre megfosztották a szabadságtól, az beletartozik? Aki egy hétig volt, de utána ártatlanak találtak beletartozik? Akit kivégeztek, de a vizsgálat és eljárás ideje alatt börtönben volt, az beletartozik? Akit házi őrizetre ítéltek, beletartozik? Talán "Jogerősen elítéltek' az pontosabb. – Rodrigó ⇔ 2018. május 7., 14:04 (CEST)

Jogerősen eltélni felfüggesztett börtönbüntetésre és közmunkára is lehet. Pasztilla 2018. május 7., 14:29 (CEST)

Az olyan variációkat, mint gályarabság, vagy kényszermunka, száműzetés lakatlan szigetre is lehetne említeni, ide tartozik-e ... – Rodrigó ⇔ 2018. május 7., 15:39 (CEST)

Száműzöttek kategória asszem van is. :) Pasztilla 2018. május 7., 15:57 (CEST)

Öngyilkos zenészek, énekesek

Van-e bármi módosítási javaslat vagy kifogás az ellen, hogy létrehozzuk az Kategória:Öngyilkos zenészek, énekesek kategóriát, az Öngyilkos színészek, Öngyilkos sportolók stb. mintájára? Egészen biztosan van már több mint 5 zenész akit be lehetne oda kategorizálni. Illetve a név jó-e így? – XXLVenom999 ^vita 2018. május 10., 11:46 (CEST)

Szerintem semmi akadálya, az angol Wikipédián is már van ilyen kategória. A címébe nem tudok belekötni. Szegény Avicii, pedig imádtam . – KoBeAt ^üzenet 2018. május 19., 09:48 (CEST)

Magyar katonák az amerikai polgárháborúban

Létrehoztam egy ilyen kategóriát. Elképzeléseim szerint az 'Amerikai katonák' egy alkategóriája lenne. Az 'Amerikai katonák' kb. fele átkerülne ide. Nem tudom, hogy célszerű lenne-e. – Holdkóros ^vita 2018. június 5., 05:56 (CEST)

Én is kétlem, hogy célszerű lenne, sőt szerintem zavart okozna. Ha egy cikk egy amerikai személyről szól, akkor miért kerülne át a 'magyarok' kategóriájába?! Ha viszont magyar személyről szól, akkor miért lenne a kategória az 'amerikaiak' alkategóriája?! – Vadaro ^vita 2018. június 5., 09:56 (CEST)

Nyilván magyar nemzetiségű ésvagy magyar származású katonákról van szó. Igaz, akik a 'Magyar katonák' és az 'Amerikai katonák' és az 'Amerikai polgárháború' kategóriában is benne vannak, csak azok lennének itt.
Ezzel kapcsolatban: Az 'Emigráns magyarok' kategórának egy alkategóriája az 'Az 1956-os forradalom leverése miatt emigrált személyek' Hasonlót kellene az 1848-49-es szabadságharc utániakról. – Holdkóros ^vita 2018. június 5., 17:25 (CEST)

Ha olyan sok van, akkor miért ne? De általában jó ötlet linkelni, hogy lássuk, miről van szó. Bináris ^ide Kelt: Wikipédia,  2018. június 5., 20:57 (CEST)

Akkor ezen a néven Az 1848–49-es forradalom és szabadságharc leverése miatt emigrált személyek létrehoztam. Előreláthatóan 200-250 személy lesz benne.– Holdkóros ^vita 2018. június 6., 19:09 (CEST)

Akkor nem sikerült elmondanom, amit akartam. Bináris ^ide Kelt: Wikipédia,  2018. június 6., 20:21 (CEST)

? – Holdkóros ^vita 2018. június 7., 04:07 (CEST)

Emigránsok

„Kategória:Nyugati magyarság“: „Az alábbi kategória a nyugati világba emigrált magyarsággal kapcsolatos cikkeket listázza, a személyeket az emigráns magyarok kategória tartalmazza.” Ebben az esetben viszont, ha jól értelmezem, az alkategóriákat közvetlenül az 'Emigráns magyarok' csoportjába kell helyezni.– Holdkóros ^vita 2018. június 16., 18:28 (CEST)

Tömegsport

Sziasztok, nem vagyok egy nagy sportrajongó, inkább csak strukturálisan érdekes számomra: van egy ilyen kategória: Magyar korcsolyázás, ami gyűjtőkörét tekintve nem azonos a Kategória:Gyorskorcsolya és a Kategória:Műkorcsolya kategóriákkal. Először törölni akartam, aztán rájöttem, hogy létezik tömegsport is, kerestem is a Tömegsport kategóriát, de még nincs ilyen. Az a kérdésem, illetve javaslatom, hogy létre kellene hozni a Tömegsport kategóriát, és abba csoportosítani a korcsolya, sí, és még nem t'om miket. Miket még szerintetek? Tudtok olyan szócikkről, amely ilyen tömegsport vonatkozású? Ugyanakkor a Magyar korcsolyázáson belüli Kategória:Magyar korcsolyaedzők‎ kategóriát át kellene tenni a versenysport megfelelő (vagy létrehozandó) kategóriájába. Mit szóltok? (Bevallom boldog lennék, ha egy sportban jártasabb szerkesztő vinné át ezeket a változásokat, de nem áthárítani akarom, ha nem lesz jelentkező, megcsinálom, de minden felelősséget hárítok természetesen :) Palotabarát ^vita 2018. június 26., 10:25 (CEST)

Először azt gondoltam, hogy látnám a létjogosultságát a sport és szabadidő kategóriák metszetében egy tömegsport vagy inkább a kevésbé terhelt testmozgás kategóriának, aztán arra gondoltam, hogy végül is sport = testmozgás, elég nehéz lenne a kettőt szétválasztani. Vagyis szerintem teljesen jók a fentiek a sport alatt. Gond akkor lenne, ha volna versenysport kategória, és az alatt lennének egyszerű szabadidős témák. Pasztilla 2018. június 26., 10:49 (CEST)

Jó, hát sokat nem kell győzködni, akkor hagyom úgy :) Kösz a választ Pasztilla! Palotabarát ^vita 2018. június 26., 11:17 (CEST)

Hát, más láthatja még másként. A sporthoz nekem is annyi közöm van, hogy messziről sem nézem. Pasztilla 2018. június 26., 12:01 (CEST)

Kul:* ismét

Előzmény: Wikipédia:Kategóriajavaslatok/Archív32#Kategória:Kul:* típusú kategóriacsoport

A hosszas vitát követően a Kul:* típusú kategóriák még mindig léteznek. @Sh nassau, Pagony, Pallerti, Fauvirt, Rlevente, Teemeah, RuIsZa: Van ellene kifogásotok, hogy a botgazdák üzenőfalán kérjem a Kul:XXX kategóriákban szereplő cikkek átmozgatását a XXX (kulinária) kategóriákba? – Hkoala 2018. július 1., 06:32 (CEST)

@Hkoala: Részemről nincs kifogás. --Pallerti^{the cave of Caerbannog} 2018. július 1., 07:46 (CEST)

@Hkoala: sőt ellenkezőleg, köszönöm. – Pagony ^foxhole 2018. július 1., 10:08 (CEST)

 támogatom Xia ^Üzenő 2018. július 1., 15:23 (CEST)

 támogatom – EniPort  ^eszmecsere 2018. július 1., 15:28 (CEST)

 támogatom – KoBeAt ^üzenet 2018. július 1., 15:34 (CEST)

részemről nincs akadálya... Fauvirt ^vita 2018. július 2., 12:08 (CEST)

Bő két hét alatt nem volt ellenvetés, úgyhogy kiírtam a botgazdák üzenőjére. – Hkoala 2018. július 17., 20:42 (CEST)

"Háztartásigép-szervizek" kategória

Jó napot, jó estét, sziasztok, szia! Mindenki ossza be amelyik jó :)

Szóval azért írok ide, mert szeretnék egy alkategóriát létrehozni "Háztartásigép-szervizek" néven, a "Szolgáltató cégek" fő kategória alá. Meg is csináltam ez alapján: új kategóriák, de egyből törölve lett az irányelvekre, és arra hivatkozva, hogy csak ez volt a tartalma kapcsos zárójellel:Kategória:Szolgáltató_cégek, meg hogy csak én szerkesztettem.

Nincs még ilyen, és szerintem az én lapom lesz az első ami ez alá fog tartozni, de ha nem hozható létre a kategória, akkor nem is fogja senki szerkeszteni, és használni sem. Amúgy kíváncsi vagyok mi lesz ha a cégemről szóló szócikket közzéteszem. Tárgyilagosan fogok írni róla, az Apple_Inc. vagy a Google_Inc. mintájára. A külömbség lényegében csak a cég neve lesz, meg hogy jóval kissebb a cég, és kevesebbet tudok róla írni.

Szóval ezekről szeretnék véleményeket, mert azt olvastam, hogy itt "feketeövesek" vannak :)

Köszi. – Legjobbszerviz ^üzenőlapja  2018. július 23., 22:21 (CEST) (A hozzászóló azonosítóját és a megjegyzés időbélyegét egy másik szerkesztő pótolta. Lásd: Wikipédia:Aláírás)

Akármilyen háztartásigép-szervízről van szó, nevezetesség tekintetében biztosan nincs egy súlycsoportban sem az Apple, sem a Google nevű versenyzővel. A „feketeövesek” pillanatok alatt le fogják radírozni a pályáról. Nem véletlen, hogy nincs rá kategória sem. Ez itt egy enciklopédia és nem egy reklámújság. – Dodi123 ^vita 2018. július 23., 22:33 (CEST)

Köszönöm a választ.

Nos nevezetesség tekintetében valóban nincs egy súlycsoportban a cégem az említett nagyokkal, nem is az összehasonlítás volt a célom, csak a megjelenés példája miatt írtam ezeket. Viszont felmerül bennem a kérdés, hogy ha a wikipédián "versenyzőnek" nevezed az Apple-t, és a Google-t, akkor a wikipédia miért lenne enciklopédia?

Továbbá, ha ez mégiscsak egy enciklopédia, akkor miért ne jelenhetne meg egy tényszerű, mindenfajta reklám, és vásárlásra, vagy megrendelésre felhívó szöveg nélküli leírás, (cég infobox-al) egy cégről? Csak hogy a példáknál maradjunk, az Apple, és a Google, meg még sok más cég, vállalat, is ezt tette. Azok megjelenhetnek, egy kisebb cég pedig nem, csak azért mert nem olyan nevezetes?

Szerintem egy enciklopédiában a kevésbé híres cégek, fogalmak, stb. is megjelenhetnek, hiszen leírás tekintetében a különbség csak a cég, fogalom, stb. neve, illetve a szöveg mennyisége. Nyilván egy kisebb cégről kevesebb értelmes, hasznos, információ írható le, mint egy nemzetközi vállalatról.

Szóval a lényeg, hogy szeretnék egy szócikket írni a cégemről, amely hasonló formában jelenne meg, mint pl. az Apple vagy a Google.
Semmi reklám, semmi vásárlásra való felhívás, csak információk, pl. mivel foglalkozik a cég, mi a története, cég infobox, stb. Egyébként nemzetközi viszonylatban valóban nem, de Magyarországon, és főleg Budapesten, sokan tudnak a szolgáltatásomról.

Legjobbszerviz ^vita 2018. július 24., 18:39 (CEST)

@Legjobbszerviz: Mivel nem csak a tárgyilagosság fontos, hanem az állítások szócikk tárgyától független forrásokkal való alátámasztása is, ezért van egy útmutatónk a nevezetesség wikipédiás értelmezéséről. Ha az ebben foglaltaknak megfelel a cég, akkor természetesen lehet szócikke (bár a „háztartásigép-szervizek” kategóriára akkor sincs szükség, azt akkor szoktunk létrehozni, ha kerül bele legalább kb. 5 cikk, addig tökéletesen elvan a szolgáltató cégek között is). Ha viszont nem felel meg, akkor nem érdemes energiát fektetned a megírásába, mert – bár nem azonnal, hanem egy törlési megbeszélés keretében, ahol te is kifejtheted a véleményedet, de – törölve lesz az is. (A „versenyző” nyilván csak egy köznyelvi fordulat volt, természetesen nem csak a legjobbak kerülhetnek be, hanem mindenki, amennyiben megfelel a nevezetességi feltételeknek. Egyébként az Apple és a Google esetében nem valószínű, hogy a cég alkalmazottai írták volna a cikket – elég közismertek ahhoz, hogy a cégektől teljesen független szerkesztők is nekilássanak a szócikkek megírásának.) – Tacsipacsi ^vita 2018. július 24., 19:42 (CEST)

@Legjobbszerviz:Próbáld megérteni, hogy a Wikipedia nem azért van, hogy az ember magáról, családtagjáról, rokonáról, kedves ismerőséről, vagy éppen - mint a Te estedben is - a vállalkozásáról szócikket készítsen. Erre a céges honlap való. Ez egy online nagylexikon. Olyan dolgokról szerepelnek benne naprakész szócikkek, amik egy nyomtatott nagylexikonban is szerepelnének. Ez nem egy adatbázis, ahol a világ összes vállalkozása csinálhat magáról egy oldalt. Ahhoz, hogy egy cég itt szerepelhessen, közismertnek és valamiről nevezetesnek kell lennie. Ez a nevezetesség nem azt jelenti, hogy pár ember ismeri, hanem azt, hogy _mielőtt_ szócikk készülne róla a WP-n, már sok újságcikk, tévéműsor és hasonló publikáció jelent meg vele kapcsolatban. A WP-nak az egyik lényeges eleme, hogy bárki szerkesztheti és bárki aki szerkesztheti, őrködhet a WP minősége felett. Bár ténylegesen csak néhány ember törölhet ki egy lapot, de ezt bárki kérésére megteszik, ha a lefektetett irányelveknek megfelel a kérése. Tehát bárki, aki úgy véli majd, hogy a cégedről szóló szócikk nem való a WP-ra, törlésre javasolhatja majd és mivel sokan őrködnek, biztos lehetsz benne, hogy gyorsan szemet fog szúrni valakinek. Érthető, ha úgy érzed, hogy a kisvállalkozások itt hátrányban vannak az óriásokkal szemben, de azt kell megértened, hogy a WP nem az _első_ publikáció helye, tehát az ismertséget nem itt kell/lehet megszerezni, hanem már rendelkezni kell vele, hogy itt szerepelhessen.– Shakes 2018. július 24., 20:32 (CEST)

@Shakes:Köszönöm, az utolsó mondatod volt az, ami miatt ha nehezen is, de el tudom fogadni a dolgot. Egyébként az egészet azért szeretném létrehozni, mert a Google keresésben a legjobbszerviz.com -ra rákeresve "knowledge graph" -ot szeretnék megjeleníttetni, és ahhoz minden leírás szerint egy wikipédia oldal is kell. Minden más már megvan hozzá.Legjobbszerviz ^vita 2018. július 24., 21:19 (CEST)

Jól tudjuk, hogy miért szeretnéd létrehozni. Viszont a Wikipédia célja nem a kereskedelem előremozdítása, a keresők befolyásolása, hanem a valóban már nevezetes szócikkalanyokról történő független tájékoztatás. A szabályaink pont azt próbálják kiszűrni, hogy Google-találat, kereskedelmi előny reményében ne kerülhessenek fel ide átlagos méretű cégek.

Várunk vissza, ha már kellő visszhangotok van a hazai sajtóban. – EniPort  ^eszmecsere 2018. július 24., 22:01 (CEST)

@Legjobbszerviz:A WP-n megtalálható sokmillió szócikket világszerte sokszázezer ember írta, írja. A WP szabályzata ennek a rengeteg embernek a közös nevezője. Ez a globális közösség határozta és határozza meg ma is napról napra, hogy mi szerepelhet benne és mi nem. Tehát nem önkényeskedés, vagy személyes ellenszenv az, ami miatt alkalmazkodnod kell és a legjobb szándékod ellenére sem tudod megvalósítani az elképzelésedet. Biztos, hogy nagyon sokan szívesen használnák a WP-t keresőoptimalizálásra vagy az online marketingstratégiája hatékonyabbá-tételére, de ez egy non-profit, teljesen reklámmentes, közösségi finanszírozású oldal, fizikai behatároltsággal. Éppen ezért döntött úgy a közösség globálisan anno, hogy nem engedi ezt a fajta használatot. Természetesen, egyetlen ilyen szócikk nem osztana-szorozna, de ha egyet is létre lehetne hozni, akkor a világon mindenkinek engedni kellene és azt már nem bírná ki a rendszer. Ilyen sok ember csak nagyon egyszerű szabályokban tud konszenzussal megállapodni, ezért nem lehetett pl. a reklámmentességet kivételekkel szabályozni. Csak abban lehetett megállapodni, hogy vagy van reklám, vagy nincs és ha nincs, akkor nincsenek ilyen-olyan kivételek, az tényleg nullát jelent. Ha pedig nulla, akkor az annyira nulla, hogy még a felhasználónevet se érezhesse senki reklámnak. Ezért nem használhatja senki egy for-profit, vagy semi-for-profit valaminek a nevét. Szóval pl. Tiédnél sem arról van szó, hogy "mert nem tetszik", hanem tényleg ez a globális közösség által elfogadott szabályzat, amit a közösség be is tartat. Szóval, a lényeg, hogy sajnos a céged ismertebbé tételében még tudományos tanulmánynak álcázás esetén sem tud Neked a WP segíteni, de ha esetleg kedvet kapnál a közjót szolgálni, akkor mindenki örömére, a speciális tudásodat és ismereteidet felhasználva készíthetnél szócikket olyan háztartási gépfajtákról, amikről még nincs, vagy van, de ha Te olyat is tudsz róluk, ami nem szerepel a szócikkben, akkor feljavíthatnád a meglévőket, esetleg írhatnál szócikket ezek szervizeléséről általában, pl. (hasra ütve) a szervizelés felépítéséről, szerszámairól, a szükséges szakmai végzettségekről, stb. Ha más hozadéka nincs is (dehogy nincs, a közismeret növelése pl.), de egy-egy Wikipédia szócikk szerzősége és gondozósága komoly támogatója a szakmai elismertségnek. Lehet rá hivatkozni pl. a honlapon! ;) Shakes 2018. július 24., 22:20 (CEST)

@EniPort:Az utolsó mondatod elég cinikus volt, szerintem ezt nem kellet volna leírnod. Egyébként abból amit előtte írtál, szerintem te nem tudod miért szeretném létrehozni, pontosabban nem tudod mi az a "Knowledge Graph", de segítek. Röviden az egy információs "kártya" ami a keresési eredmények mellett, jobb oldalon jelenik meg. Jelen esetben ha beírod, a Google-ba, hogy legjobbszerviz.com, akkor is megjelenik, csak épp lokális formában mutatja be a céget, és nem mint brand. Szóval megjelenésbeli különbség van, és egyébként szerintem a lokális forma inkább jelenthet üzleti előnyt, mert azon megjelenik a telefonszám is, meg a különböző értékelések stb. Egyszerűen azért szeretném a brand jellegűt, mert nekem az jobban tetszik.Legjobbszerviz ^vita 2018. július 24., 22:29 (CEST)

@Shakes:Értem én, csakhát olyan menő lett volna itt is szerepelni :)
Egyébként a cégem ismertségével nincs probléma, nem annak növelése volt a célom. A lényegi különbséget leírtam EniPort-nak. Az ötleteid a cikkek írásárol tényleg jók, és megfontolandók a számomra, de az előbbi mondatomban szereplő ok miatt kérdéses ennek kivitelezése. Köszönöm, hogy foglalkoztál a témával, öröm volt veled "beszélgetni" ellentétben EniPort-al akinek stílusán még lenne mit javítani.Legjobbszerviz ^vita 2018. július 24., 22:47 (CEST)

@Legjobbszerviz:Hidd el EniPort se akar neked rosszat, csak ő abból indul ki, hogy ott vannak a szabályok leírva, mindenki, aki szerkeszteni akar olvassa el és tartsa be, és ezt egyfajta "wikipedista technikus terminus"-ban írta meg egy belső fórumon. Ide inkább "hardcore" szerkesztők járnak, akik hozzá vannak ehhez szokva. Mivel nekem nem kell napi x vandálkodást kigyomlálnom, még van türelmem empatikusan, közérthető nyelvezettel elmondani a kevésbé tapasztalt kollégáknak, hogy mi miért történik. Szóval, ne veszítsd el a lelkesedésedet! A WP klassz és hálás dolog. Nagyon jó érzés néha visszaolvasni a szócikkeidet, tudva, hogy akár egy csomó ember is örülhetett az információnak, amit Neked köszönhetően talált meg az interneten. BTW, ha a pingelő sablont használod, akkor a forrásban nézd meg, hogy az aláírásában mi a szerkesztő valódi felhasználóneve, mert nem biztos, hogy egyezik az általa beállított aláíró nick-el, különben nem kapja meg a pinget. Nálam pl. "Shakes" a nick, de a pinget csak "Sh nassau"-val kapom meg. Üdv: Shakes 2018. július 25., 01:24 (CEST)

@Legjobbszerviz: Nem akartam cinikus lenni, ne haragudj ha így jött le. Arra akartam utalni, hogy ha egy olyan újszerű szolgáltatásotok lesz ami médiavisszhangot kap, ha olyan startup-cég volnátok amiről sok helyen írnak, ha bevezetnek a tőzsdére amit több helyen elemeznek, akkor megfelel a cégetek a Wikipédia fentebb már idézett nevezetességi szabályainak. Tehát leegyszerűsítve: arra van szükség egy cég szócikkéhez, hogy több helyen érdemben (tehát nem csak említés szintjén) foglalkozzon vele legalább a hazai sajtó. – EniPort  ^eszmecsere 2018. július 25., 01:40 (CEST)

Rendben, köszönöm, hogy foglalkoztatok a dologgal. – Legjobbszerviz ^üzenőlapja  2018. július 25., 17:05 (CEST) (A hozzászóló azonosítóját és a megjegyzés időbélyegét egy másik szerkesztő pótolta. Lásd: Wikipédia:Aláírás)

Sablonok kategorizálása

Szerintetek van élő ember, aki átlátja a sablonjainkat kategorizáló struktúrát? így néz ki (remélem jó a link). Telis tele van egymás alá-fölé kategorizált sablonokkal, alkategóriákkal, + van cirka 1600 kategorizálatlan sablonunk is. Volna kedve valakinek ezzel foglalkozni (velem együtt)? 2018. július 26., 12:41 (CEST)

A történelmi Magyarország tájegységei

Meglepetéssel látom, hogy ilyen kategóriánk egyáltalán nincs. Erdély kategóriája például egyetlen szülőkategóriában szerepel, ez pedig Románia történelmi tartományai. Távol álljon tőlem a magyarkodás, de ez így nincs rendben. Kéne egy kategória a fenti címmel, ahová Erdély, Felvidék, Partium, Muravidék, Szlavónia és ilyenek tartozhatnának. Nem kellene szigorú rendre gondolni, hiszen különösen a kisebbek esetében ezeknek a területeknek a neve, kiterjedése időnként változott, átfedések voltak, keletkeztek és megszűntek; a hangsúly a történelmin lenne szerintem, nem pedig a földrajzi pontosságon. Tehát hogy bizonyos időszakokban volt ilyen magyar tájegység. Vélemények? (@Hkoala, Pasztilla:)– Szilas ^vita 2018. augusztus 8., 17:40 (CEST)

Megnéztem az angol, francia, német wikin, hogy Erdély kategóriája milyen kategóriákban van benne.

• angol: en:Category:Former countries in Europe, en:Category:Historical regions in Romania. Az angolban van en:Category:Historical regions in the Kingdom of Hungary, de teljesen logikátlan módon nem ebben van benne Erdély, hanem a felettes kategóriája a en:Historical regions of Transylvania.
• francia: fr:Catégorie:Région historique de Roumanie, fr:Catégorie:Histoire de la Hongrie, fr:Catégorie:Région historique d'Autriche
• német: de:Kategorie:Region als Thema, de:Kategorie:Historisches Territorium als Thema, de:Kategorie:Europa nach Region

Nekem a francia a legrokonszenvesebb, ahol még Ausztriához is beteszi, viszont következetlenül, mert Magyarország esetében csak simán a történelme alatt van, nincs külön "tájegységei". Azt a kérdést, hogy tájegység vagy tartomány, Pasztillára hagyom. – Hkoala 2018. augusztus 8., 18:46 (CEST)

Huhhh, nem érzem úgy, hogy kvalifikált lennék a döntésre. Egyet elöljáróban nagy biztonsággal elleneznék: a tájegység szó használatát, amely a modern, a környező világot nagy-, közép- és kistájakra osztó regionális földrajztudomány szókészletébe tartozik. Hogy a Pinka-sík tájegységnek hol vannak a természetföldrajzi határai, és melyek a földrajzi jellemzői, azt az ott lakók tudta nélkül, a magasabb földrajztudomány nevében eldöntik az okosok. Ezzel szemben itt éppenséggel a történeti tájszemlélet leképezte megnevezésekről van szó, amelyeket az ott és a mellette lakók használtak, ahogy Szilas is írja, időben változó tartalommal. Helyes kifejezések lehetnek: táj, történelmi táj, történelmi régió. (A tartomány pedig valamiféle államszervezeti vagy közigazgatási intézményrendszert feltételez, ami szintén nem játszik.) Szerintem Kategória:A történelmi Magyarország tájai volna az elsőre adódó kategóriaelnevezés, azzal a biccenéssel, hogy ebbe nyilván bekerülnének olyan tájak is, amelyek még ma is Magyarországon találhatóak (a Bakony, Tiszántúl és Dunántúl nagyjából egyidős a fent elősorolt tájakkal stb.). A Kategória:Magyarország történelmi tájai sem volna rossz, de van irredenta zöngéje, így talán mégsem. Megfontolandó lehet még a Kategória:Történelmi magyar tájak, amit néha szeretek, nha utálok. Pasztilla 2018. augusztus 8., 19:12 (CEST)

@Pasztilla: A Kategória:Magyarország történelmi települései pont hogy olyan településeket tartalmaz, amelyek már nem léteznek. A javaslatod szerint hasonló elnevezésű, de eltérő logikával felépített kategória jönne létre. Nem lesz ez zavaró? – Hkoala 2018. augusztus 8., 19:21 (CEST)

Szavaknak különböző jelentésük és értelmezési síkjuk lehet. Azon, hogy a Dunántúl vagy a Felvidék történelmileg kialakult táj, azaz a szakirodalomban is történelmi táj, történelmi régió, viszonylag keveset lehet vitatkozni. És ehhez semmi köze nincs annak, hogy az általad idézett kategória az "egykori, mára elpusztult" szinonimájaként használja a "történelmi" kifejezést. A "történelmi"-nek nem kizárólagos jelentése (sőt), hogy ma már nincs. Pasztilla 2018. augusztus 8., 19:58 (CEST)

Szerintem jó lenne a "történelmi régió", ahogy van már Kategória:Lengyelország történelmi régiói is (benne pl. Szilézia). Ehhez először a Kategória:Történeti földrajz alá kéne szülőkategóriának egy Kategória:Történelmi régiók országok szerint, van interwiki kapcsolata. Azt viszont nem tudom, hogy Kategória:Magyarország történelmi régiói vagy Kategória:A Magyar Királyság történelmi régiói lenne a megfelelő. – Vadaro ^vita 2018. augusztus 8., 19:27 (CEST)

Nagyon köszönöm az eddigi reagálásokat is. Nekem eddig a Magyarország történelmi régiói tetszik a legjobban, a királyság egy fokkal kevésbé (ne kössük államformához, bár keveset tudunk a királyság előtti régiókról, tájnevekről). Azt is el kellene dönteni, hogy a Dunántúl és hazai társai belekerüljenek-e. Szerintem ne, a kategória szövegében meg kell majd magyarázni, hogy a ma már nem Magyarországhoz tartozó területekre gondolunk. Remélem, lesznek még hozzászólók ebben a nagy melegben is. – Szilas ^vita 2018. augusztus 9., 11:38 (CEST)

Köszi Vadaro, megnéztem más wikiken: a Magyarország történelmi régiói kategória 21 (!) nyelven létezik, de magyarul nem. Azt hiszem, közeledünk a megoldáshoz. – Szilas ^vita 2018. augusztus 9., 11:46 (CEST)

Dunántúl, Északi-középhegység és társai szerintem se kerüljenek bele, ezek magyarországi tájak. A "táj" - túl a köznapi használaton - a természeti földrajzban (sokszor ellentmondásosan) használatos fogalom. Amik ebbe a kategóriába kerülnek, azokat - úgy gondolom - nem tisztán földrajzi jellemzők határozzák meg, hanem történelmi és társadalmi változások is (jellemzően: az államok és határaik változása). – Vadaro ^vita 2018. augusztus 9., 13:28 (CEST)

Ez a megbeszélés elég rossz irányba megy, úgy vélem. Azt gondoltam, a történeti magyar tájaknak akarunk kategóriát, azoknak, amelyeket nem a modern földrajztudomány, hanem a középkor óta a népi tájszemlélet alakított ki. Szilas példái ezt az akaratot támasztották alá, amelyek nem földrajzi fogalmak, hanem történeti tájak. Ebben a szellemben volt első reakcióm is. Ha így van, akkor tökéletesen indokolatlan ilyeneket mondani, hogy a Dunántúlnak semmi keresnivalója ebben a kategóriában. Már hogyne volna?! A Dunántúl fogalmát éppen úgy a népi tájszemlélet alakította ki, mint a Felföldét, a Muravidékét vagy Erdélyét. A Dunántúl éppen úgy történeti régió, mint ezek, vagy mint az Őrség, a Nagykunság, az Aranyosszék, a Északi-középhegység. Ha ti csak a mai határokon túli régióknak kerestek kategóriát, az egyrészt meglehetősen erőltetett gondolat, és a magam részéről abszolúte ellenzem, hacsak nem Kategória:A mai Magyarországon területén kívüli magyar történelmi tájak lenne a kategória, de ez volna az erőltetettség. Ha a történeti magyar tájaknak akartok kategóriát, akkor viszont a mai határoknak az ég egy adta világon semmilyen szerepet nem szabadna játszaniuk a kör meghatározásában, miután semmiféle szerepet nem játszanak sem az Őrség, sem a Felföld, sem a Dunántúl történelmi tájfogalmának meghatározásában. A Felföld ma Szlovákia, Lengyelország, Magyarország (Északi-középhegység), Ukrajna, a Dunántúl Magyarország és Ausztria stb. Pasztilla 2018. augusztus 9., 13:54 (CEST)

Senki nem mondta, hogy az Északi-középhegység kerüljön bele. Az Északi-középhegység modern földrajzi fogalom, nem történeti táj. Az Északi-középhegység ráadásul vagy nagytáj vagy tájegység, de nem táj. A Dunántúl nem földrajzi tájegység, modern földrajzi szempontból a Dunántúl keleti része a Mezőfölddel, Sárközzel stb.-vel az Alföldhöz tartozik stb. Pasztilla 2018. augusztus 9., 13:54 (CEST)

A Magyar néprajzi lexikon szerint. Pasztilla 2018. augusztus 9., 13:57 (CEST)

Az Északi-középhegységet azért hoztam elő, mert a Dunántúl és hazai társairól volt szó. Úgy gondoltam, hogy mindkettőt tisztán földrajzi jellemzők határozzák meg. Ha ez csak az előbbire áll, a Dunántúlra pedig nem, mert azt, - mint írtad - a népi tájszemlélet alakította ki, akkor a "társításom" téves volt – az illető táj kialakításának módja szempontjából. Szilas kezdő bekezdésében azonban nem a kialakulásról van szó, hiszen ezt írta: ...bizonyos időszakokban volt ilyen magyar tájegység. Vagyis ma "nincs" (idézőjel!); ez kétségtelenül más szempont, – ezért írtam a földrajziakon kívül történelmi és társadalmi változásokról is. (Egyébként ha a Dunántúl nem földrajzi tájegység, akkor nem kéne a Magyarország tájegységei kategóriában hagynunk, vagy pedig a kategóriára kéne kiírni, hogy nem csak földrajzi tájegységekről szól – de ez nem ide való téma). – Vadaro ^vita 2018. augusztus 9., 17:13 (CEST)

Úgy látom, az eszmecsere befejeződött, ezért létrehoztam a Kategória:Magyarország történelmi tájai kategóriát, illetve annak szülőkategóriáját, Kategória:Történelmi régiók országok szerint. Köszönöm a hozzászólásokat, remélem, a megoldást megfelelőnek találjátok. – Szilas ^vita 2018. augusztus 15., 06:13 (CEST)

Kategóriaátirányítások

Ezt már rég meg akartam kérdezni: miért jó, vagy jobb a kategóriátirányításokat egy sablonnal jelölt formában csinálni, mint az #ÁTIRÁNYÍTÁS kulccsal? Pl. a közelmúltban két ilyen is létrejött: a Kategória:Egzotikus betegségek és a Kategória:Párma uralkodói. A Kategória:Kategóriaátirányítások oldal azt írja, hogy azért kell így, mert a kategóriáknál nem működik az átirányítás, de a valóságban teljesen jól működik, lásd: Kategória:A bárium szervetlen vegyületei (ezt csak a megbeszélés miatt tettem hagyományos átirányítássá, egyébként ez is sablonos volt).

Hogy miért rosszabb a sablonnal történő, mint egy kulcsos átirányítás, azt le tudom írni:

• eggyel többet kell kattintani, mintha automatikusan átugrana az élő kategóriára
• minden egyes sablonnal jelölt kategóraátirányítás benne van a Wikidata-adatlap nélküli kategóriák listájában, időigényes leválogatni a valóban problémás lapokat a technikai okból ottragadtaktól

Egyébként azt tudom, hogy ha egy kategóriát átirányítok, akkor a benne lévő szócikkeket egyenként kell átpakolni, de itt nem ez a főprobléma, hiszen mindegyik átirányított kategória üres, nincsenek bennük szócikkek.

Szóval az a kérdés, miért jobb sablonnal jelölni az átirányított kategóriákat, mint valóban átirányítani őket? Palotabarát ^vita 2018. augusztus 25., 13:06 (CEST)

Egyfelől mert kitolnánk a katredirt tartalmazó lapokon futó botokkal (egészen más a feladat katredirek esetében, mint redirek esetében), másrészt a Kategória:Kategóriaátirányításokban sem gyűlnének ezek a kategórialapok, ahol akár manuálisan is gyorsan átnézhető, melyik katredir nem üres. Pasztilla 2018. augusztus 25., 13:30 (CEST)

A kategóriaátirányítások nem működnek abban az értelemben, ahogy a sablon- és fájlátirányítások igen: ha elhelyezem egy lapon a Kategória:A bárium szervetlen vegyületei kódot (persze kettőspont nélkül), akkor az átirányító kategóriában köt ki, nem a célkategóriában. Ezenkívül a kategóriaátirányítások botos lekérdezésére mindössze bő négy éve van lehetőség (ez nagy időnek tűnhet, de a szócikkíráson kívül nem emlékszem programozási szempontból komolyabbnak tekinthető botos feladatra, mióta bekapcsolódtam ilyen témákba), manuálisra pedig praktikusan nincs, hiszen a Speciális:Átirányítások listája nem szűrhető névtér szerint, ráadásul mindössze 5000 lapot listáz, miközben ha jól számolom, jelen pillanatban 216 772 átirányítás van a magyar Wikipédián, ebből 197 571 a szócikknévtérben, és csak utánuk kezdené listázni a többi névteret. – Tacsipacsi ^vita 2018. augusztus 25., 17:14 (CEST)

Ha jól számolod... – Burumbátor ^{Súgd ide!} 2018. augusztus 25., 17:29 (CEST)

Mármint ha nem rontottam el az SQL-lekérdezést. Egyébként meg az előző hozzászólásom írása közben is csökkent eggyel a szám. – Tacsipacsi ^vita 2018. augusztus 25., 17:52 (CEST)

Hát, kösz a válaszokat, volt benne újdonság számomra. Annyival kiegészíteném, hogy amit Tacsipacsi írt, hogy ha egy átnevezett kategória szerepel valamelyik cikkben, akkor nem ugrik át a célkategóriára, az nem áll: ugyanúgy viselkedik. mint szócikknél, átszalad az átirányított kategórián és a célul megjelölt kat.-ba fut (már ha arról van szó, hogy viselkedik kattintáskor), vagyis ugyanúgy működik a kategóriaátirányítás, mint a lap átirányítása. Ezek szerint viszont az interwiki nélküli kategóriák listája sosem fog kiürülni. Palotabarát ^vita 2018. augusztus 27., 10:46 (CEST)

Tacsipacsi arra gondolt, én legalábbis úgy értettem, hogy ha egy sablonra átirányítást készítek, akkor az átirányítást is használhatom sablonhívásnak, és meg fogja jeleníteni a fő címen található sablont csont nélkül. Ugyanez fájl esetében. A kategória esetében viszont ha a kategóriaátirányítást teszem be a szócikkbe, attól még a szócikk nem kerül be a jó kategóriába, hanem a kategóriaátirányításon fog árválkodni. Ez az olvasót is jobban összezavarhatja, mondjuk látja V. Gipsz Jakab szócikkén a Párma uralkodói kategórialinket, ráklikkel, és odakerül a jó kategórialapra, ahol V. Gipsz Jakab nem is szerepel. Pasztilla 2018. augusztus 27., 11:12 (CEST)

A kategóriaátirányításokat egyáltalán nem jó jelölni semmivel, hanem eradikálni kéne őket, és sóval bevetni a helyüket. Csak arra jók, hogy aki ráteszi a hibás kategóriát a szócikkre, az tévesen azt lássa, hogy ott van egy létező kategória, és ne keresse az igazit. Bináris ^ide Kelt: Wikipédia,  2018. augusztus 28., 14:12 (CEST)

Ezzel nem feltétlenül értek egyet, mert bár igaz, hogy a kategórialink kéksége téves nyugalomba ringatja a lelket, viszont a katredir-sablon miatt mégis orvosolható a dolog, ellenben nem egyszer tanúja voltam annak, hogy piros a link, és a lelkes szerkesztő azonnal létre is hozza a duplikált kategóriát, amit ezért a szemfüles szerkesztő a további hasonló túlbuzgásokat elkerülendő nem törlésre jelöl, hanem ellátja katredirrel. (NB. A sót hintik. Nem fordul termőre. :) ) Pasztilla 2018. augusztus 28., 14:26 (CEST)

Amikor a rónaiak a hagyomány szerint sóval vetették be Karthago földjét, nem is várták, hogy megteremjen. Pont azért csinálták, hogy ne teremjen ott többé semmi. Lehet, hogy legenda, de így közismert. Bináris ^ide Kelt: Wikipédia,  2018. augusztus 28., 14:37 (CEST)

Magyarul sóval hintenek be valamit, nem vetik a sót, csak ezt jeleztem. Pasztilla 2018. augusztus 28., 15:40 (CEST)

Általában igen, de ebben a specifikus összefüggésben mégis így szokás mondani. Bináris ^ide Kelt: Wikipédia,  2018. augusztus 28., 15:55 (CEST)

És innen nézve akár még megoldás is lehet a katredirrel ellátott átirányítás, mert zöld, és mert a katredir továbbra is gyűjti. Pasztilla 2018. augusztus 28., 14:27 (CEST)

Pont az a baj, hogy gyűjt. Bináris ^ide Kelt: Wikipédia,  2018. augusztus 28., 19:18 (CEST)

Szerintem Pasztilla úgy értette, hogy az #ÁTIRÁNYÍTÁS [[Kategória:Céllap neve]] {{kat-redir}} belepakolja a zöld kategóriát a kategóriaátirányítások kategóriájába – ez jó, olyat meg úgyse tudunk csinálni, hogy technikailag lehetetlen legyen egy hibás című kategóriába szócikket tenni. (Biztosan működik a kategorizálás, mert erre a sorrendre szoktak harapni az azonnalikat törlő adminok, tehát az azonnalik kategóriájába bekerül a lap. ) – Tacsipacsi ^vita 2018. augusztus 29., 22:29 (CEST)

Azt egyébként tudjátok, hogy átirányított kategóriát a HotCat nem enged betenni? Átirányított: akár sima #ÁTIRÁNYÍTÁS, akár a {{katredir}} van benne, a Hotcat az átirányítás célját teszi be. Palotabarát ^vita 2018. augusztus 29., 23:21 (CEST)

A sablonban biztos voltam, mert annak a beállítását elég sokat babráltam (több wikin). Viszont a HotCaten túl is van élet, az 1592 aktív szerkesztőből mindössze 127-nél van bekapcsolva, és ők sem feltétlenül használják (pl. nálam be van kapcsolva, de szerintem az esetek durván felében nem használom, mert nem csak a kategóriák módosítása céljából nyúlok a cikkhez). – Tacsipacsi ^vita 2018. augusztus 29., 23:42 (CEST)

Egzotikus betegségek

MegoldvaJSoos ^vita 2018. augusztus 28., 17:23 (CEST)

@Módis Ágnes Vadszederke: Létrejött a Kategória:Egzotikus betegségek, amely szerintem teljesen megfoghatatlan, ahogy azt a vitalapján is kifejtettem, és most látom, hogy nem is lett alkategorizálva. Ott ugyan a "Trópusi betegségek" nevet javasoltam helyette, de mondjuk a májgyulladás, és a veszettség abba nem tartoznak bele. Nem igazán tudom megítélni, hasznos-e egy ilyen kategória, kell-e egyáltalán. Esetleg itt jobban kifejthető. JSoos ^vita 2018. augusztus 23., 19:26 (CEST)

+1 Egyetértek, ez így értelmezhetetlen, az orvosi szaknyelvet figyelembe kellene venni, vagy legalább idehozni az ötletet, a javaslatok lapjára. A gugliban látom, hogy köznyelvi szinten létezik a fogalom, de sem az Orvosi lexikon, sem az Orvosi helyesírási szótár nem tud róla. Míg ellenben a trópusi betegségeknek szép vastag kategóriafája van wikiszete: en:Category:Tropical diseases. Pasztilla 2018. augusztus 23., 19:36 (CEST)

A betegségeknek van egy szakemberek által készített osztályozása (BNO), fel is tüntetjük szépen a betegség infoboxában a BNO-kódot, a kategorizálásnál szerintem ennek a főcsoportjait kellene használni, nem egy ilyen újságírói találmányt (a forrás a kategória lapja szerint a "Hat legegzotikusabb betegség" című híradás.) – Hkoala 2018. augusztus 23., 19:39 (CEST)

Gratulálok! Vadszederke^' 2018. augusztus 23., 23:13 (CEST)

@Módis Ágnes Vadszederke: Úgy érted ezt, egyetértesz a trópusi betegségek kategóriájának létrehozásával? Pasztilla 2018. augusztus 24., 07:00 (CEST)

Kedves @Pasztilla: ez a megjegyzésem eltévedt, valaki másnak szerettem volna gratulálni. :) Vadszederke^' 2018. augusztus 31., 10:34 (CEST)

@Hkoala: Abban egyetértek, hogy egy szakmai osztályozási rendszer alapja lehet egyfajta kategorizálásnak, de nem értem, ez miért zárna ki bármiféle más, eltérő szempontok szerinti kategorizálást, amennyiben indokolható. Rendben van, hogy van az állatrendszertant leképező kategóriafánk, de emellett elférnek az elterjedés szerinti kategóriák is, és azzal sem lehet bajunk, ha van egy háziasított állatok kategória is, dacára annak, hogy ez utóbbiak nem rendszertani kategóriák. A trópusi betegségek létező kategória, van ilyen szócikk a Magyar nagylexikon ban is, meglehetősen szabatos definícióval. Pasztilla 2018. augusztus 24., 07:00 (CEST)

Na ennél az egzotikus betegségeknél aztán végképp semmi értelme a katredirnek (lásd lent). Nem kell minden egyeztetés nélkül létrehozott hibás kategóriának pár napi létezés után emlékművet állítani. Amúgy is teljesen szubjektív, hogy kinek a trópusi az egzotikus, kinek meg a mérsékelt övi, mert a trópusokon él. Ha nincs hozzá senkinek nagyon erős kötődése, törölném. Bináris ^ide Kelt: Wikipédia,  2018. augusztus 28., 19:17 (CEST)

Kedves @Bináris: valójában egészen más volt a gondolatom ezzel a kategóriával kapcsolatban, de végülis így sem rossz. :) Fő, hogy az emberek figyeljenek rá. Vadszederke^' 2018. augusztus 31., 10:34 (CEST)

Az Északi-sark kutatói

A Kategória:Sarkkutatás-on belül van egy olyan alkategória, hogy Kategória:Antarktisz-kutatók Ennek szeretném létrehozni a párját. Érdeklődéssel várom a hozzászólásokat. Külön érdekelne, hogy valaki honnantól sarkkutató, honétt meg "csupán" felfedező. Ha végignézitek az Északkeleti átjáró, Északnyugati átjáró szócikkekben lévő linkeket, nagyon-nagy a szórás. Laikus szemmel végignézve kábé ugyanazon a területen mozgó emberek közül ki az egyik hajós, a másik utazó, a harmadik felfedező, de mikor sarkkutató valaki? Különösen, ha Cook kapitány már Antarktisz-kutatók között van.Balfülü2 ^vita 2018. augusztus 27., 14:38 (CEST)

Nem gondolom, hogy különösebben termékeny dolog volna szétválasztani utazókat és kutatókat, ahogy magad is írod, sok alkalommal zavarhoz fog vezetni, hogy ki kutató, ki felfedező, ki kutató. Egyfelől meglehetősen nagy az átfedés a két halmaz, kutató és felfedező között, és a kategórialapon elmagyarázhatjuk, hogy ide az Északi-sarkon földrajzi felfedezés, térképezés vagy egyéb kutatási céllal járt , illetve az Északi-sarkkal tudományosan foglalkozó kutatókat gyűjtjük. Másfelől bár ma nagyobbnak tűnhet a különbség kutató és felfedező/utazó között, amikor a kutatóval valamiféle akadémiai hátteret kapcsolunk össze, Cook kapitány kutatóexpedíciója a maga idejében nem volt semmivel sem tudománytalanabb célkitűzésű, az akkori ausztráliai térképezési célok pontosan ugyanúgy szolgálták az akkori tudományos haladást, mint mondjuk ma a permafroszt paleoklimatológiai vizsgálatai. Szerintem a Kategória:Északi-sark-kutatók teljesen megfelel a célnak. Pasztilla 2018. augusztus 27., 16:55 (CEST)

Csak, hogy tiszta legyen én se szétválasztani szeretném, inkább a szócikkekbe írnám be, hogy sarkkutató is. Azt, hogy kategórialapon, hogy kell magyarázni, ahhoz technikai eligazítást kérek. Balfülü2 ^vita 2018. augusztus 28., 13:31 (CEST)

Egyszerűen a kategórialap tetejére begépel az ember egy definíciót, ahogy bárhova máshova is. Pasztilla 2018. augusztus 28., 14:22 (CEST)

Az Antarktisszal szemben az Északi-sark nem kontinens, hanem egy ideális pont. Ha már homár, akkor legyen a kategórianévben az Arktisz, esetleg Északi-sarkvidék. Ezzel nem teszem le a garast amellett, hogy legyen ilyen kategória, csak azt mondom, hogy hibás neve ne legyen. Bináris ^ide Kelt: Wikipédia,  2018. augusztus 28., 14:09 (CEST)

Jogos, Északi-sarkvidék-kutatók. Pasztilla 2018. augusztus 28., 14:22 (CEST)

Nekem is inkább az Északi-sarkvidék-kutatók tetszik. Magyarosabb.Balfülü2 ^vita 2018. augusztus 29., 12:50 (CEST)

Ha már magyaros, akkor inkább Az Északi-sarkvidék kutatói. – Winston ^vita 2018. augusztus 29., 14:03 (CEST)

Lám-lám, senkinek nem tetszik az Arktisz, pedig azzal sokkal gördülékenyebben lehet fogalmazni, és persze szemmel láthatólag az az eredeti, aminek az ellentéteként az Antarktiszt ('Anti-Arktisz') is elnevezték. Bináris ^ide Kelt: Wikipédia,  2018. augusztus 29., 14:38 (CEST)

Megkérdeztem Google barátomat mit szól a vitánkhoz. Nem érdekelte túlságosan, de csonkolva ilyen találatokat adott: "Északi-Sarkvidék-kutatók 2 találat" "Északi-sarkvidék kutatói" 5 találat "Arktisz-kutatók" 0 találat "Arktisz kutatói" 6, de ebből 3 az inuitok az Arktisz kutatói ellen című mű ismételgetése. Természetesen az eszmecserénket nem számoltam bele. Vegyük úgy, hogy Winston talált bele legjobban a mai köznyelvbe és akkor létre is hoznám Északi-sarkvidék kutatói címmelBalfülü2 ^vita 2018. augusztus 30., 15:34 (CEST)

Hát sajnos amit most lérehoztál (Kategória:Északi-sarkvidék kutatói) az a legrosszabb. Ilyenkor kell a névbe az „Az” névelő. Zerind ^üzenőlap 2018. augusztus 30., 15:58 (CEST)

Ne haragudj, de nem értem, miért minket kérdezel, ha utána a Google alapján randomizálsz, illetve fordítva. Névelő nélkül ez a cím értelmetlen. Jó lenne egyszer és mindenkorra elfogadni, hogy nyelvi kérdésekben a Google nem forrás (még akkor sem, ha neked a barátod). Bináris ^ide Kelt: Wikipédia,  2018. augusztus 30., 16:44 (CEST)

@Bináris:Kérlek, egyrészt azért kérdezgetek, mert előírás, hogy új kategória létrehozása előtt feltétlenül tegyem meg. Másrészt, mert azért az hogy egyikőtök javaslatát fogadtam meg, csak lefelejtettem egy névelőt-sajnos-jelzi hogy igenis érdekel a mondanivalótok. Azt a szabályt, amit emlegetsz meg tőled hallom először, de akkor legközelebb figyelek rá.(A Google a barátom, meg egy sima szólás, valójában ugyanannyi bajom van vele, mint bárkinek.)Balfülü2 ^vita 2018. augusztus 31., 10:59 (CEST)

A magyar kommunista titkosszolgálattal együttműködő személyek

Sziasztok! Hegedüs Géza kapcsán merült föl bennem, hogy hiányzik és szükséges lenne egy ilyen kategória. Fontos kategória lenne. Vélemények? Piraeus ^vita 2018. szeptember 2., 13:16 (CEST)

Titkosszolgálat több is volt. Bináris ^ide Kelt: Wikipédia,  2018. szeptember 2., 14:26 (CEST)

Nem kell, mire lenne jó? Egyszerűbb lenne a "kommunista besúgók" elnevezés, aztán menne az állandó, lepedőnyi vita, hogy ez vagy az áruló volt-e vagy sem, és milyen források alapján állítja (vagy cáfolja) valaki ezt.

Az illető személy szócikkében meg lehet említeni, hogy politikailag milyen szerepet töltött be, ha kellően elfogadott forrás tartozik hozzá. Máshol nem kell. misibacsi*^üzenet 2018. szeptember 2., 14:30 (CEST)

Igen-igen. Én is tudom, jogos kérdések és még én sem tudom rájuk a végső választ. De azért javaslatom van rájuk:

• „titkosszolgálat több is volt”: Jogos felvetés. Pontosítok. Ami szerintem érdekes az a Kádár-korszak politkai rendőrsége, tehát a Belügyminisztérium III. Főcsoportfőnökségének, a politikai ügyekkel foglalkozó részlegnek a tevékenysége. Ha ennél is mélyebb bontást akarunk, akkor alkategóriákat lehet létrehozni az öt csoportfőnökségre vonatkozóan. (Számomra a Rákosi-korszak is érdekes, de nem hiszem, hogy arra jelenleg van elég adat a Wikipédián.)
• „menne az állandó, lepedőnyi vita”: Abban az esetben megy a vita, ha nem források alapján dolgozunk. Vannak akikről tudományosan dokumentálható, hogy (1) a III. csoportfőnökségen dolgoztak, vagy (2) állampolgárként együttműködtek a csoportfőnökséggel.

Most így végiggondolva, leírva, azt hiszem két kategóriát hoznék létre:

• Kategória:A Belügyminisztérium III. Főcsoportfőnökségének alkalmazottai
• Kategória:A Belügyminisztérium III. Főcsoportfőnöksége által beszervezett személyek

Magyarázatot a második kategória igényel: azokat sorolnám ide, akikről tudjuk, hogy a tudtukkal számon tartották őket beszervezett személyként és/vagy jelentéseket adtak.

Hogy ez mire lenne jó? Ugyanarra amire a többi kategória: a témakör áttekinthetőbb, kutathatóbb lenne általa a Wikipédián. Mint minden kategóriába, ebbe is nyilván azokat lehetne besorolni, akiknél független források alapján igazolható hogy ide tartoznak. Nem vagyok vak, ismerem a téma aktuálpolitikai vonatkozásait. És azt is tudom, hogy a beszervezettség egyáltalán nem jelentette azt, hogy az illető a kommunista diktatúra híve, támogatója lett volna: ezek az emberek esetenként támogatói, esetenként áldozatai voltak a rendszernek. És azt is hogy van aki tudatosan kémkedett, de volt aki kamu vagy érdektelen jelentéseket írt, hogy lerázza a kommunistákat. De mivel a Wikipédia másodlagos források alapján dolgozik, és tartózkodik az értékítélettől, nekünk nem kell ebbe belefeszülnünk. Őszintén szólva örülnék, ha lenne egy olyan hely, ahol az adatok elkezdenek a témáról összegződni. Piraeus ^vita 2018. szeptember 2., 16:16 (CEST)

Ellenzem, mivel pejoratív, előítéletes hangzása van. Élő személyeknél semmiképpen nem használatos ilyesféle kategorizálás. Csak vitagócnak lenne jó. Ne legyen! Hungarikusz Firkász ^{Ide írkássz!} 2018. szeptember 2., 16:22 (CEST)

A kategória létrehozását én sem támogatom, mert az átlagosnál jóval érzékenyebb témáról van szó, és a kategórialinkek nem tartoznak a jól forrásolható apparátusaink közé (van egy kategórialap, rajta nevek, és slusszpassz, ezt látja az olvasó), nehezebb figyelni is annak alakulását, ki kerül be és ki kerül ki. Ugyanakkor a téma fontos, és támogatom egy listaszócikk létrehozását, tételenként-nevenként a megfelelő forrásolással és a szükséges kiegészítésekkel (mikor, mit tudunk ebbéli tevékenységéről). Nagyon utálnám, ha a senkiről nem jelentő, de beszervezési kartonnal rendelkező B. Jenő ugyanazzal a súllyal, csupán névként szerepelne egy listán (kategórialapon), mint az éveken át mindenkit bemószeroló M. Károly.

Mindezt a beszervezett személyekre gondolom. Hogy őszinte legyek, számomra éppen az alkalmazottak kategóriája szórulna magyarázatra, de legalábbis nem tudok róla, hogy akár tucatnyi olyan név volna-em akik elérik a nevezetességi küszöböt. Önmagában az, hogy valaki III/2-es vagy 3-as vagy akármi volt, kevés a nevezetességhez. Pasztilla 2018. szeptember 2., 16:33 (CEST)

Minden eddigi ellenzővel egyetértek. Létezik egy Állambiztonsági Szolgálatok Történeti Levéltára, amely dokumentálja az alkalmazottak és az együttműködők adatait. Mit tehetnénk mi ehhez hozzá? Honnan lehetne forrást szerezni az ilyen vagy olyan vádaskodásra? Lehetne-e élő személyeket is ebbe a kategóriába helyezni? A nemrég elhunyt személyek családját vajon nem érintené-e hátrányosan az ilyen korlátozás nélküli nyilvánosság? Olyan sok kérdés merül fel, és nem csak erkölcsi alapon, hogy véleményem szerint nekünk nem szabad a magyar politikát felülírni ebben a kérdésben. – Burumbátor ^{Súgd ide!} 2018. szeptember 2., 16:46 (CEST)

Egyetértek az ellenzőkkel.--Linkoman ^vita 2018. szeptember 2., 18:43 (CEST)

Sziasztok! Én pusztán annyit javasoltam, hogy a Wikipédián már szereplő, ebben a témában releváns, megbízható források alapján írott információkat tartalmazó személyek cikkeit rendezzük egy kategóriába. Valami egészen meglepő félreértés, amit pl. Burumbátor ír, hogy a javaslatom akár nyomokban tartalmazott volna olyasmit, hogy „versengjünk” az ÁBTL-lel, vagy bármit „tegyünk hozzá” az ő adataikhoz. Tényleg érzékeny lehet a téma, mert olyat írsz Burum – ne sértődj meg – mintha nem tudnád hogy működik a Wikipédia, vagy rólam tételeznéd föl ezt.

Mi itt semmilyen saját kutatást nem közlünk. Magától értetődik, hogy a javaslatban ilyesmi nem szerepelt. De még annyi sem, hogy további másodlagos források alapján bővítsük a témakör érintett cikkeit. Egyszerűen annyit javaslok, hogy ami fönt van, azt – ha meg tudunk egyezni értelmes kategórianévben – gyűjtsük egy kategóriába, hogy akit a téma érdekel, az könnyen megtalálja a vonatkozó cikkeket.

Mutatom. Jelenleg a Wikipédián, a róluk írott cikkben szerepel a következő személyek beszervezettsége (a lista nem teljes, csak egy ízelítő):

• Vikidál Gyula
• Medgyessy Péter
• Kristó Nagy István
• Som Lajos
• Erki Edit
• Ijjas József
• Kéri Kálmán
• Kádár Gyula (katonatiszt)
• Hátszegi Ottó
• Oltványi Ottó
• Kiszely István (antropológus)
• Czibor Zoltán
• Horváthné Fekszi Márta
• Som Lajos
• Konkoly István
• Peterdi Pál

Ezekről az emberekről ebben a pillanatban is állítjuk hogy „beszervezettek” voltak. Források alapján. Ez nem vádaskodás, ahogy Burumbátor fogalmaz, nincs neki sem „pejoratív, előítéletes hangzása”, ahogy [[HuFI utal rá, hanem információk újraközlése források alapján. Hogy tovább árnyaljam a képet – mert a cikkeink árnyaltabbak már most is, mint a jelek szerint hinnétek – olyan is van, akinél leírjuk, hogy hírbe hozták, de ez valóban inkább csak vádaskodásnak bizonyult. Neki nyilván nincs keresni valója egy ilyen listán.

Ha valahol nincs forrás, vagy nem megbízható a forrás, akkor ott törölni kellene az adatokat. Mondok erre is példát: éppen az általam eredetileg emlegetett Hegedüs Géza cikk az, ami olyan forrásra hivatkozik, amit én nem tartok megbízhatónak, függetlennek. Azért, mert az ügynökvád csak abban a forrásban jelent meg. (Ma elég sokat kerestem utána.) Ilyen esetben nem az a baj ha a cikk belekerül egy kategóriába a tartalma alapján, hanem az, hogy a tartalma nem megbízható.

Mielőtt véleményt mondotok a javaslatról, kérlek olvassatok bele a fent linkelt cikkekbe! Látható, hogy a „beszervezettség” mennyire nem együttműködést jelent. Eltérő utakat jártak be ezek az emberek, kit zsarolással kényszerítettek bele, ki önként és meggyőződésből csatlakozott. Volt, aki semmit sem csinált, volt aki kedélyesen körbejelentgetett ártatlan és lényegtelen hülyeségeket miután kölcsönösen egyeztetett a célszemélyekkel. És volt aki kifejezetten igyekezett valóban kompromittáló adatokat adni a célszemélyekről. Fontos lenne, hogy aki a témával foglalkozik itt vagy máshol, az ezzel tisztában legyen.

És ha ez – hogy a beszervezés hogyan is zajlott és milyen sokféle kimenetele lehetett – nem világos mindenkinek (a jelek szerint még itt sem), akkor lehet, hogy erről érdemes lenne szócikket írnunk. A beszervezettség egy tény, állapot és nem egy értékítélet ezért fontos lenne, hogy árnyaltan lássuk és úgy is mutassuk be. Az viszont kifejezetten nem lenne jó, az enciklopédia létünk ellenére úgy tennénk, mintha nem is létezne ez a dolog.

A fentiek alapján én továbbra is a kategóriát tartom jó megoldásnak és azt javaslom. Pasztilla javaslata, a listacikkről is elfogadható, de azt általában egy kevésbé jó megoldásnak tartom: főleg akkor, amikor egy lista idővel hosszúra is nyúlhat és az elemeinek száma nem megtervezhető. Erre való a kategória. B. Jenő és M. Károly összemosását én is elkerülném (ez gondolom a fentiekből kiderült) de az, hogy kinél-kinél mit jelentett a beszervezettség, az úgyis az illető cikkéből derül ki. A Wikipédia kategória – ha jól van elnevezve – önmagában nem minősít. Göncz Árpádot sem ítéli meg senki így vagy úgy, pusztán azért mert a cikke szerepel a bebörtönzött politikusok kategóriában. Az általam javasolt második kategóriára vonatkozó kritikád pedig jogos. Valószínűleg tényleg alig van, aki beszervezőként nevezetes és cikkünk is van róla. És meglévő cikkekből érdemes kategóriát gyártani, nem fordítva. Piraeus ^vita 2018. szeptember 2., 23:13 (CEST)

Ha úgysem érdekel a véleményünk, akkor minek kérdezted meg? Ha meg érdekel, miért nem fogadod el? Hungarikusz Firkász ^{Ide írkássz!} 2018. szeptember 2., 23:17 (CEST)

Hogy micsoda?? Piraeus ^vita 2018. szeptember 2., 23:40 (CEST)

Ezt én sem értem, miért ne érvelhetne Piraeus az elhangzottak ellenében. Az már más kérdés, hogy nem egészen értem az ellenérvek némelyikét. Az, hogy a tételszám nem tervezhető és a lista hosszúra nyúlhat, miért érv a kategória mellett a listaszócikk ellenében, őszintén szólva nem értem, különösen a listaszócikk mellett letett érveim tükrében. Szerinted a magyar festőművészek listája mennyire tervezhető? Ez nem különbség a kategória és a listaszócikk között, mindkettőnek lehet véges és végtelen a merítése, a különbség az, hogy a kategória csak listáz, a szócikk pedig árnyal és kifejt; valamint, hogy a lista nem megírt szócikkek körére szűkít. Számomra utóbbi is előny.

Látod, itt fönt is felsorolsz neveket, és én máris meglepődtem némelyiken, majd ahogy magad is árnyalod, a linkre kattintva láthattam, hogy messze nem ugyanazzal a súllyal esnek a latba a nevek: éppen ezt lehetne ott helyben, a névnél tisztázni egy listaszócikk esetében, nem mellesleg a forrás megadásával. De én kattintottam, és rájöttem. Szerintem nagyon veszélyes a puszta névfelsorolás, mert sokan viszont nem kattintanak, lehet mutogatni, hogy lám, ott van a Peterdi meg a Som Lajos a Wikipédia ügynöklistáján, meg ilyenek jutnak eszembe. Pasztilla 2018. szeptember 3., 08:53 (CEST)

Hát igen. Aki csak a kategóriába pillant majd bele, annak Kéri Kálmánék például ügynökök voltak. A szócikk ezt annyira árnyalja, hogy röhejessé teszi. Ellenzem. – Pagony ^foxhole 2018. szeptember 3., 00:13 (CEST)

 ellenzem "A beszervezettség egy tény, állapot és nem egy értékítélet ezért fontos lenne, hogy árnyaltan lássuk": a kategória pont nem alkalmas az árnyalásra. Pasztillával értek egyet, a téma összetettsége miatt a listacikk sokkal ésszerűbb lenne. – Hkoala 2018. szeptember 3., 07:16 (CEST)

 ellenzem A felsorolt emberek között sokkal több a különbség, mint az összetartó erő, vagyis nem érdemes kategorizálni, ez csak félreértésekre ad alkalmat. Kádár Gyula „beszervezett” két barátjával írogatott egymásról kamujelentéseket, miközben egymás után több rendszernek is az áldozata volt. Tegyünk rá egy olyan kategóriát, ami sok ember szemében megbélyegző, és csak a kabátlopási ügy marad meg belőle, a részletek nem (vagy el sem olvassa őket)? Medgyessy Péter nem „beszervezett”, hanem tiszt volt, teljesen más tészta, más töltelék. Értem a motivációt, de több a kára, mint a haszna. Bináris ^ide Kelt: Wikipédia,  2018. szeptember 3., 09:25 (CEST)

 ellenzem akkor én is kiteszem. A fenti beszélgetés jól példázza ellenkezésemet. Totális fogalomzavar (beszervezett, ügynök, kém, hírszerző, munkatárs stb. stb. – ezek, és még sokan mások egyértelmű és egyedi szintű kapcsolatot jelentenek a szolgálatokkal, de még csak kevesektől láttam helyesen használni őket) dúl a fejekben, és a "források" csak nagyon ritka esetekben valódi források, tehát az állambiztonság által aláírt ilyen-olyan nyomtatványok vagy hivatalos papírok. Ebben a kérdésben ezt tekinteném egyedül valódi forrásnak, ha ilyet nem tud mutatni a cikkíró-jelölt, akkor jobb, ha ezt a kérdést nem feszegeti. Teljes körű, jó minőségű cikkeket lehet írni emberekről anélkül, hogy ezt a kérdéskört megpendítenénk. Az erkölcsi megfontolások, a források hiánya, és a hozzá nem értés miatt ellenzem nagyon az ilyen fajta kotnyeles bennfennteskedést. Emlékezzünk: a magyar wikiben azt sem kategorizáljuk, hogy valaki mely vallás követője, akkor miért pont ezt a kérdést kellene nekünk (NEKÜNK) kategóriaszinten elemezni? – Burumbátor ^{Súgd ide!} 2018. szeptember 3., 09:56 (CEST)

Sziasztok! Rendben. A túlnyomó többségünk úgy érzi, hogy ez a kategória nem jó ötlet, sokkal több magyarázatot igényel a témakör. OK, vettem, elfogadom. Ha a lelkesedésem és időm egyszer majd engedi, inkább cikket készítek a témáról Pasztilla javaslata nyomán. Illetve bízom benne, hogy valaki ír egy ilyet. (És lehet, hogy nem is a nevek az igazán érdekesek.) Köszönöm mindenkinek, aki válaszolt! Piraeus ^vita 2018. szeptember 3., 12:06 (CEST)

Disclaimer: eszembe jutott, a lépcsőházi forduló után, hogy a "kotnyeles bennfennteskedés" szófordulatom bántó, sőt sértő is lehet. Ezért kijelentem, hogy ezt a fordulatot egyetlen személyre sem értettem, egyetlen szerkesztőt sem illettem vele, senkire nem gondoltam, amikor írtam. Az a szócikki állapot lebegett a szemem előtt, amikor komoly életrajzi cikkben ilyen fajta tartalom vetődik a szemem elé. Olyasmi, ami nem elengedhetetlen része a személy megítélésének, de a cikkíró nem tudta kihagyni... – Burumbátor ^{Súgd ide!} 2018. szeptember 3., 13:45 (CEST)

Nem volt sértő. Ahol keverednek fogalmak (és ebben a témakörben tényleg sokszor keverednek) ott nem mondhatjuk, hogy szakértői, megalapozott és igényes lenne a szöveg. Ilyen értelemben pedig nincs még mit kategorizálni sem. Piraeus ^vita 2018. szeptember 3., 14:02 (CEST)

Üdülőhelyek

Meglepetéssel tapasztaltam, hogy nincs efféle kategóriánk, és arra gondoltam, hogy a 25 társ-Wikipédián már létező kategória mintájára létrehoznék egy Kategória:Üdülőhelyek vagy Kategória:Üdülőtelepülések kategóriát (de inkább az első). Ez egyrészt a Kategória:Települések, másrészt a Kategória:Turizmus gyermeke lenne, tovább pedig értelemszerűen bontható akár földrajzi irányba (magyarországi, balatoni stb.) vagy tematikus csoportokba (a már meglévő kategóriák közül gyermekei lehetnének a Kategória:Fürdők, Kategória:Télisport-központok stb.). A bekerülési kritérium kapcsán már több a bizonytalanságom. Egyfelől azt gondolnám, hogy alapvetően (de legalábbis nagyrészt) szezonális lakossággal rendelkező településeknek volna keresnivalójuk benne, azaz bármilyen jó hely a répáshutai kulcsosház, Répáshuta nem, de Zamárdi már igen; másrészt a település az állandó lakossághoz arányosítva sok szálláshellyel rendelkezzék, azaz Budapest nem, de Hajdúszoboszló és Magyarhertelend igen. De ez utóbbi kapcsán tanácstalan vagyok. Pasztilla 2018. szeptember 17., 15:14 (CEST)

Muszáj önálló település legyen? Brassópojána szerintem üdülőhely, de közigazgatásilag Brassó része. Biharfüred sem önálló település. – Hkoala 2018. szeptember 17., 20:12 (CEST)

Egy szóval nem említettem közigazgatási vonatkozásokat, csak annyit, hogy település. Az meg nem közigazgatási fogalom. Pasztilla 2018. szeptember 17., 21:25 (CEST)

Akkor csinálom. Pasztilla 2018. szeptember 25., 07:43 (CEST)

Gyógyszeripar

Sziasztok, én nem értek hozzá, ezért nem vállalom magamra, de lett egy piros linkű kategória, a Kategória:Gyógyszeripar, a szelenocisztein szócikkben. Nemrég rendeződött a létre nem hozott kategóriák sorsa, és már akkor is találkoztam ezzel a nem létező kategóriával (szintén piros színnel). Valószínűleg lenne öt szócikk, sőt kategóriák is, amelyek belekerülhetnének:

• a Kategória:Iparágakban pl. lenne helye
• lehetne valami olyasféle kategória is, mint Kategória:A gyógyszeriparban használatos vegyületek
• a Kategória:Vegyiparból átkerülhetnének szócikkek és kategóriák, pl. a Kategória:Gyógyszercégek
• maga a Kategória:Gyógyszeripar kategória lehetne a Kategória:Vegyipar alkategóriája.

Szóval nem akarom csak úgy kitörölni a szelenociszteinből, de létrehozni sem tudom, mert outsider vagyok hozzá. Megpingelem azokat, akik szerkesztették a cikket, biztos, hogy nálam többet tudnak a témáról, és ha van kedvük, megcsinálhatnák a kategóriát úgy, hogy több mint öt elem legyen benne @Alfa-ketosav, Szaszicska, KissJR1, Gyimhu: Palotabarát ^vita 2018. október 4., 15:33 (CEST)

A listában az 1., 3. és 4. bajusz rendben van. A gyógyszeriparban használatos vegyületeket parttalannak találom. A desztillált víz biztosan nem kell beletartozzék, de hol legyen a határ? A jód belekerüljön? És a szelenocisztein miért kerülne bele? Ha jól látom, nem gyógyszer, egy-két gyógyhatású készítményben használják. A gyógyhatású készítményekben használt anyagok megint parttalan kategória. Az engedélyezett gyógyszereknek van kategóriájuk: Kategória:ATC-kódok és alkategóriái. Gyimhu ^vita 2018. október 5., 16:50 (CEST)

Egyetértek Gyimhuval. A szelenociszteint mindenesetre kivettem a Gyógyszeripar kategóriából, mert akár létrejön, akár nem, nincs ott a helye. Szaszicska ^vita 2018. október 6., 10:07 (CEST)

Elítélt politikusok

Szeretnék egy elítélt politikusok kategóriát az en:Category:Politicians convicted of crimes mintájára. Mit gondoltok? Illetve van-e jobb névjavaslat? Köszi Xia ^Üzenő 2018. október 5., 10:43 (CEST)

Annyit mindenképp megjegyeznék, hogy különösen felénk, Kelet-Európában sok politikust hurcoltak meg és ítéltek el politikai okokból, ugyanakkor vannak politikusok, akiket pl. köztörvényes ügyekért ítéltek el, de ez az egy szem kategória nem nagyon tesz különbséget az ügyek közt. Kicsit olyannak érzem ezt, mint a nemrég felvetett kommunista titkosszolgálatokkal együttműködők kategóriáját: nagyon nagy munka lenne korrekt kategóriákat létrehozni, és pontosan forrásolni, cserébe legalább trollokkal kellene vitatkozni, hogy X. vagy Y. most akkor "elítélt" vagy "meghurcolt" politikus volt. A Wikipédia tartalmi irányelvei alapján nagyon neccesnek tartom. Palotabarát ^vita 2018. október 5., 11:33 (CEST)

Palotabarát +1.--Linkoman ^vita 2018. október 5., 14:19 (CEST)

Pedig elég sok nyelven létezik fenti kategória, szóval én nem látom, hogy milyen tartalmi irányelvbe ütközik ez nálunk, ha az enwikiben pl. nem ütközik ilyenbe... Xia ^Üzenő 2018. október 5., 17:13 (CEST)

 megjegyzés- Talán kicsit igényesebben, meggondoltabban kellene lefordítani az angol kategória címét. A magyar cím ugyanis eléggé pontatlan: az "elítél" kifejezést ugyanis magyarul nemcsak jogi értelemben, hanem főleg a politikai életben kritizál, elutasít, bírál, megbélyegez stb. értelemben használjuk - ezzel szemben az angol címben a "convicted of crimes" jelentése: "bűncselekmény miatt elítélt" szerepel!

Palotabaráttal egyetértek abban, hogy ennek a kategóriának bevezetése "megágyaz" a terméktelen vitáknak. Alapvető probléma ugyanis, hogy számos országban gyakran köztörvényesnek álcázott politikai ítélkezés folyt, avagy bizonyos politikai tevékenységeket az állam kriminalizált, tehát bűncselekménynek tekintetett.

Újabb kérdés, hogy ide tartoznak-e az elnöki kegyelem vagy amnesztia következtében mentesülő személyek, ide tartoznak-e azok a politikusok, akiket ugyan perbe fogtak, de felmentő ítélet született az ügyükben stb. stb.

A téma jogi pontosságot és mérlegelést igényel. Ha ezt meg akarjuk takarítani, csak a magyar Wikipédiának ártunk vele.--Linkoman ^vita 2018. október 5., 17:40 (CEST)

Szerintem ez rém egyszerű: akit a bíróság jogerősen elítélt, az elítélt politikus, ennyi. Hogy igazságosan vagy igaztalanul, az nem a kategória dolga, hanem a szócikkben tárgyalandó. A kategória szerepe a gyűjtés és a rendszerezés. Kicsit úgy érzem, hogy kezdtek átesni a ló másik oldalára. A Wikipédia egy enciklopédia és nem erkölcscsősz. Továbbá semmiféle félnivalója nincs, hogy adatot közöl, mely forrásolható és bizonyítható. I Mjongbakot jogerősen elítélte a bíróság sikkasztásért. Hogy tényleg sikkasztott-e, az nem a mi dolgunk. Ha 5 év múlva kiderül, hogy ártatlanul ítélték el, akkor maj ez bekerül a cikkébe. A kategóriának nem ez a dolga. Elítélték? EL. Xia ^Üzenő 2018. október 5., 22:13 (CEST)

És ugyanebbe a sikkasztókkal, csalókkal, népirtókkal, korruptokkal kibélelt kategóriába kerülne mondjuk Kovács Béla (politikus, 1908–1959) is? Rajk László? Göncz Árpád? Mécs Imre? Kossuth Lajos? Nem nehéz olyan politikust találni, akit köztörvényes váddal és ítélettel távolítottak el a hatalomból. Egy külföldi számára lehet, hogy ilyen elvágólagos és egyértelmű(nek tűnő), de mi, akik azért valamennyit tudunk a történelmünkről muszáj, hogy érzékenyebben kezeljük ezeket a kérdéseket. Palotabarát ^vita 2018. október 5., 23:18 (CEST)

A fent említett politikusok benne vannak a Bebörtönzött politikusok kategóriában, aminek viszont nincs wikidata párja. Az új kategória hogy viszonyulna a meglévőhöz? – Hkoala 2018. október 6., 08:50 (CEST)

Iszlám vallástudósok

Szeretnék létrehozni egy kategóriát azoknak a személyeknek, akik az iszlámmal, annak értelmezésével stb. foglalkoztak akár tudományos igénnyel, akár kommentátorként stb., de több ponton bizonytalan vagyok.

1. Az elnevezés: A 34 wikiben már létező kategória többnyire „muszlim teológusok”-ról beszél, ez azonban szerintem több okból is helytelen. Egyfelől a teológia terminus használata az iszlám kapcsán olvasmányélményeim alapján szubsztandard, aki a kereszténységben teológus, az az iszlámban a vallásjogász, a vallástudós. Másfelől, bár ez egy kicsit erőltetett lehet, a „muszlim vallástudós” szerkezetből szorosan csak az olvasható ki, hogy a személy vallása szerint muszlim, de nem túl megnyugtatóan írja le azt, hogy valójában vallástudósi tevékenységének területe az iszlám. Ad absurdum elképzelhetünk olyan keresztény vagy ateista vallástudóst, aki az iszlám vallással, annak történetével foglalkozik, és ő már nem „muszlim vallástudós”, ellenben „iszlám vallástudós”, bár ennek meg a helyesírása tesz bizonytalanná. Ideiglenes javaslatom tehát a Kategória:Iszlám vallástudósok.
2. A bekategorizálás: Hogy a Kategória:Iszlám alá be kellene kerülniük ezeknek a személyeknek, az viszonylag egyszerű történet. Ezen túl azonban csak kompromisszumokat látok. Adott a Kategória:Teológusok, amelybe a fentiek alapján csak nagyon mesterkélten férnének be, viszont csak az iszlámtudósok miatt létrehozni egy Kategória:Vallástudósok kategóriát meglehetősen kontraproduktív lenne, tekintettel arra, hogy a keresztény világban teológus és vallástudós jóformán csereszabatos (asszem), és ez a halmaz teljesen feleslegesen mindkét kategóriában ott lenne. Kompromisszumos javaslatként tehát az iszlám vallástudósok részei lennének a teológusoknak.
3. Amit pedig végképp nem tudok: Legjobb tudomásom szerint az iszlám vallásjogászok jelentős része szükségszerűen muszlim, egyúttal ulémaként ha nem is közvetlenül az iszlám „egyházi szervezet” részei, de azt gondolnám, muszlim vezetőkként is felfoghatóak. Az iszlám vallástudósok kategóriáját azonban mégsem tenném a Kategória:Muszlim egyházi személyek alkategóriájává a bizonytalanságok miatt (nem a szó szoros értelmében egyházi vezetők, ha elvétve is, de vannak nem-muszlim iszlámtudósok stb.), de megemlíteném a kategória fejlécében lásdmég-ként.

Vélemények? @Ogodej, Bennó: nem tudom, ki más van még közel otthon ezekben a dolgokban. Pasztilla 2018. október 20., 11:24 (CEST)

Érthető, hogy van itt ezzel kapcsolatban egyfajta dilemma, jobbat nem tudnék javasolni én sem, mint iszlám vallástudós. Az iszlámtudós (3. pont) nekem kicsit tágabb, hiszen Goldziherről tudjuk, hogy iszlámtudós, de nem vallástudós, mivel az iszlám kultúráját kutatta meglévő források alapján (és mégcsak nem is muszlim). Al-Gazáli pedig főként a vallási kérdéseket magyarázta, kommentálta, beszélgetést kezdeményezett ezekről (kalám), de nem jogtudós a szó eredeti értelmében. Ogodej ^vitalap 2018. október 21., 11:10 (CEST)

Céhek

Jelenleg a céhekkel kapcsolatos cikkek a Gazdaságtörténet alá vannak besorolva. Szerintem érdemelnének egy önálló kategóriát "Céhtörténet" néven. (A "Céh" kategórianevet nem tartanám jónak, mert nem céhek lennének a kategóriában). Az interwikik között a németben van Kategorie:Zunft. Mi a véleményetek? – Hkoala 2018. november 12., 14:11 (CET)

Igen, lehet önálló kategória, miután a napokban több céh témájú cikk készült. Elnézést, de én a "Céhtörténet"-nél jobbnak tartom a "Céh" kategórianevet, hiszen ma már a céh maga is csak történelem. A céhláda, a céhlevél stb. mind hozzátartozott "a" céhhez, a létezéséhez. (A "Céhek" kategória szerintem sem lenne megfelelő). – Vadaro ^vita 2018. november 12., 17:01 (CET)

Bocs, ideírom, mert nem tudom, hová írjam? A céh Wikidata kapcsolatát @Pásztörperc: kérésére áttettem d:Q170161-ről d:Q939871-re, de nem vagyok biztos abban, hogy így vagy amúgy jobb-e? A "Zunft" és a "Guild" fogalomcsoportja közül melyik áll közelebb a magyar fogalomhoz? Akela ^vita 2018. november 13., 08:22 (CET)

Német hatás alatt álló területeken (Svájc, Kelet-Európa, Baltikum, Oroszország a d:Q170161 Zunft a gyáripar megjelenéséig az iparos testületek elnevezése, a d:Q939871 az angol Guilde vagy német Gilde egész Európában a kereskedők érdekegyesítő szervezeteinek az elnevezése. Az utóbbi általában vagy királyi engedéllyel és védelem alatt, vagy városi szövetségek kölcsönös elismerése (védelme) mellett működött (Hanza-szövetség), az előbbi csak egy városon belül. A 19. század végén megszűntek. Texaner ^vita 2018. november 13., 09:28 (CET)