Wikipédia:Kocsmafal (javaslatok)/Archív106

A Wikipédiából, a szabad enciklopédiából
Jump to navigation Jump to search

Üdvözlő sablon

Megoldva, kész, ok, stb. Megoldvamisibacsi*üzenet 2015. január 6., 16:55 (CET)

Nem kellene aktualizálni az üdvözlő sablont? A homokozó helyett (vagy mellette) inkább kellene ajánlani a próbalapot. Wikizoli vita 2015. január 4., 13:49 (CET)

Jó ötlet. Elég lenne a próbalap linkje, ha az minden felületen elérhető. Kiváltja a Homokozó funkcióját, tehát annak linkje fölösleges (esetleg zárójelben meg lehet hagyni, ha két kezdő össze akar dolgozni, bár nem hiszem, hogy ez gyakori eset lenne). misibacsi*üzenet 2015. január 4., 14:19 (CET)

Valaki meg kellene, hogy csinálja, aki ért hozzá. Wikizoli vita 2015. január 5., 09:48 (CET)

Ellenvélemény? Mehet? misibacsi*üzenet 2015. január 5., 18:44 (CET)
Én már felvetettem :) -- pár hete itt: | Kocsmafal_(javaslatok)/_-_francia_módra --- akkor úgy látszik elkerülte többek figyelmét (vagy rosszul fogalmaztam); de örülök, hogy másoknak is eszébe jutott :-) --Phurtoo vita 2015. január 6., 11:20 (CET)

Átírtam a "Homokozó"-t "Saját próbalap"-ra itt: Sablon:Regisztrált szerkesztők üdvözlése. misibacsi*üzenet 2015. január 6., 16:55 (CET)

Életrajzi témájú csonkokat jelölő sablonok ország szerint kategorizálhatnának

Javaslom, hogy az Életrajzi témájú csonkokat jelölő sablonok ország szerint kategóriában lévő csonksablonok kategorizáljanak automatikusan, hogy az adott nemzet iránt érdeklődő szerkesztők könnyebben megtalálják a bővítendő csonk állapotú életrajzi szócikkeket. Jelenlegi formájukban – meglátásom szerint – nincs túl sok értelme ezeknek a sablonoknak, kibővítve a javasolt funkcióval viszont nagyon is lenne. -- Joey Olympic rings without rims.svg üzenj nekem 2015. január 5., 19:44 (CET)

Symbol support vote.svg támogatom --Sasuke88 Anime eye.svg vita 2015. január 5., 19:59 (CET)
Symbol support vote.svg támogatomXXLVenom999 Gas mask.svgThe Bunker 2015. január 6., 19:19 (CET)

Ez nem támogatom–nem támogatom kérdés, természetes, hogy igen, ezért is szerepelnek a Hibás sablonok kategóriában. Találomra néhányat kiválasztva azt látom, hogy BinBot rontotta el őket 2009 decemberében, amikor a sablonokat magukat kategorizálta át. A megfelelő kategóriák továbbra is léteznek (Kategória:Életrajzi csonkok nemzetiség szerint alkategóriái), AWB használatával nem nehéz kijavítani (pywikit nem ismerem), csak nekem nincs botjogom. Persze a megtalálásban sokat segítene, ha nem csak a csonkok közé lennének bekategorizálva a kategóriák… --Tacsipacsi vita 2015. január 6., 20:33 (CET)

Miért nem kérsz botjogot? A WP:BÜRÜ-n lehet. Megbízható szerkesztőnek meg szokták adni. Csak csinálnod kell egy botazonosítót. Xiaolong Chinese black dragon.svg Üzenő 2015. január 6., 21:03 (CET)

@Tacsipacsi, Bináris: Mi szükséges még, mi hiányzik a feladat megoldásához, hogy újra működjenek ezek a gyűjtőkategóriák? -- Joey Olympic rings without rims.svg üzenj nekem 2015. január 9., 13:35 (CET)

Be kell rakni őket ebbe a közel 100 sablonba (arra is ügyelve, hogy van, ahol már javítva vannak). Példaszerkesztés --Tacsipacsi vita 2015. január 13., 18:59 (CET)

Kézzel is meg lehet őket csinálni, nem kell hozzá se bot-jog se adminisztrátor-bit. Ennyi a feladat csupán: difflink. A kategóriák már létre vannak hozva, azzal nem kell törődni. Plusz feladat még a Wikidata kapcsolatok létrehozása, de csonkok esetében ez nem létfontosságú. --B.Zsolt vita 2015. január 13., 11:35 (CET)

Ezt inkább ne! --JulesWinnfield-hu vita 2015. január 13., 15:57 (CET)

@B.Zsolt:, nem ez volt a kérés. Nem a csonksablont kell átkategorizálni, hanem azt megoldani hogy a sablon kategorizálja be a szócikkeket. Xiaolong Chinese black dragon.svg Üzenő 2015. január 13., 16:14 (CET)

Jaj már látom! Tacsipacsi megoldotta helyesen. De a feltevésem akkor sem butaság, bot nélkül is megoldható a feladat, annyira nincs sok belőle. --B.Zsolt vita 2015. január 13., 21:52 (CET)

Magyar Wiki és a Wikidata

Sziasztok!

Mivel egyre többen használjátok már a Wikidatát, tudjátok, hogy mennyire megkönnyíti az új szócikkek írását. De nem csak nekünk, hanem más országok szerkesztőinek is. Amennyiben egy szócikk bőségesen el van már látva a Wikidatán is információval, szinte adja magát, hogy legyen róla magyarul is valami. De ez fordítva is biztosan igaz, ha egy magyar vonatkozású dologról sok információ érhető el, akkor a külföldi szerkesztők is könnyebben boldogulnak.

Így tehát ha szeretnénk, hogy a magyar vonatkozású témák jobban szerepelhessenek a más wikiken is, bizony nekünk is fel kellene tölteni annyi adatot, amennyit csak lehetséges, még ha ezek nekünk meg is vannak már. Hasonló a szituáció, mint a képek commonsba másolása esetén.

Például a településeknél az ország, irányítószám, körzethívószám, időzóna, földrajzi koordináta könnyedén hozzáadható, vagy például A Magyarország építményei kategória összes eleméhez is az ország. A koordináták átmásolására már biztosan van valami eszköz, hiszen milliónyi koordináta lett már feltöltve. Én bármilyen infoboxból vagy infoboxokból ki tudok olvasni bármely adatot Excel táblázatba is.

Eszközök tehát vannak, kérdés csak az, hogy van e erre még kapacitásunk? --B.Zsolt vita 2015. január 6., 16:54 (CET)

Úgy emlékszem, a WD nem mutatja üresen a paraméterek neveit, tehát a mezei szerkesztő (pl. én) nem tudja, hogy mi hiányzik. misibacsi*üzenet 2015. január 6., 16:58 (CET)
Üres paramétereket valóban nem mutat, de kitalálható azért, hogy mi hiányzik. Hasonlítsd össze pl Hetényegyháza cikketa Budapest cikkel. Meg ez amúgy sem szerkesztői feladat lenne, hanem botmunka. De ahhoz, hogy írjunk a botgazdák üzenőfalára, meg kell fogalmazni a feladatot is. --B.Zsolt vita 2015. január 6., 17:26 (CET)
Ha belekezdünk ebbe, akkor elkerülhetetlen lesz, hogy olyan címkéket is létrehozzunk a wikidatában, amihez még nincs cikk (például a születési és halálozási helyek miatt). Én csináltam már ilyet, nem is egyet --Rakás vita 2015. január 13., 00:21 (CET)
Hamarosan lesz language fallback, nem kell sietni. A Wikidatán már van. --JulesWinnfield-hu vita 2015. január 13., 00:30 (CET)
Az micsoda? --Rakás vita 2015. január 13., 00:49 (CET)
A szoftver egy meghatározott sorrendben keresi a nyelveket, hogy van-e leírás (magyarnál ez magyar→angol, de pl. bajor (bar) vagy kínai esetén bajor→német→angol). Ez a Wikidatán jó ötlet (elemazonosító helyett egy használható szöveget kapunk), de a Wikipédián kifejezetten ellenzem, mert a magyar szócikk infoboxában így váratlanul felbukkanhatnak idegen nyelvű szövegek (már a nem latin betűs tulajdonneveknél is, hát még a közneveknél!) --Tacsipacsi vita 2015. január 13., 18:01 (CET)

Szerintem jobb megoldás lenne bottal annyi magyar címkét hozzáadni, amennyit csak tudunk! Amerikai személyeknél, földrajzi helyeknél lehetne egy az egyben az angol címkét beírni a magyarhoz, filmek, könyvek esetében pedig csak kézzel sajnos, de még így is milliónyi címkét lehetne bottal hozzáadni. --B.Zsolt vita 2015. január 13., 21:54 (CET)

Fields-érem sablon

Enwikin "találtam" ezt a sablont: [1]. Aki foglalkozik sablonokkal, az áthozná a huwikire? Nem akarok hozzá nyúlni, hátha nem lesz tökéletes. Ha kész, akkor én beillesztem a cikkekbe. Előre is köszönöm! Engusz vita 2015. január 16., 01:40 (CET)

Milyen névre legyen? (Amúgy az ilyenekkel a Sablonműhelyhez érdemes fordulni.) --Tacsipacsi vita 2015. január 16., 10:00 (CET)

Tudtam, hogy nem ide kell, csak már olyan régen kértem sablont, hogy elfelejtettem a sablonműhely létezését. Legyen: Sablon:Fields-érem (ha erre gondoltált). Engusz vita 2015. január 16., 13:43 (CET)

WP:KHMER ismét

Sziasztok!

Egyszer már, még 2013 októberében felvetettem ezt a kérdést, hogy kidolgozzuk-e a WP:KHMER-t a kambodzsai nevek átírására. Az a baj, hogy ennél a nyelvnél nehéz olyan átírást csinálni, hogy ne kiejtési útmutató legyen belőle. Jelenleg Kambodzsa államformája királyság, tehát a Kambodzsai Királyság megnevezése khmer nyelven: ព្រះរាជាណាចក្រកម្ពុជា, latin átirattal Preăh Réachéa Nachâk Kâmpŭchéa, ami magyarul, átírásban Preáh Riötyiö Netyák Kámputyiö (!) lenne. Felmerült bennem az a kérdés, hogy miért nem használjuk mi is az angolos átírású neveket, hiszen a többi latin-betűs nemzetnél, és a legtöbb magyar újságban, beleértve az interneteseket is, 90%-ban angol cikkekből fordítanak, és angolosan-franciásan hagyják meg a neveket is. lásd itt, itt, és itt. Norodom Szihanuk (Sihanouk) nevét szinte mindig átírják, mert az már úgy-ahogy rögzült dolog, néha Nuon Chea-t is Nuon Cseának írják (Egyébként Nuön Tyiö /nuən ciə/ lenne helyesen.)

A kérdésem az lenne, hogy akkor most átírjuk a neveket, és megalkossam/megalkossuk hozzá a táblázatot, vagy inkább maradjunk az angolosnál? (Ieng Sary így is az angolos-franciás rendszer szerint van átírva.)

Szívesen várok mindennemű hozzászólást, javaslatot, kritikát. Üdvözlet: Oppashi Sam-Taeguk.svg Mesélj csak 2015. január 16., 11:26 (CET)

Esetleg lehetne az angolos átírás, zárójelben a magyarral, amihez tehát kellene a táblázat. Hidaspal vita 2015. január 16., 11:46 (CET)

Nem spórolható meg a rendes WP:KHMER átírási irányelv. A Wikipédia helyesírási keretirányelvének értelmében a magyar Wikipédia lapjain az idegen írásrendszerű nyelvekből származó neveket és közszavakat az AkH. és az OH. ajánlásainak megfelelően, azaz a magyaros átírás szabályai szerint írjuk át. Ettől azon oknál fogva, hogy többnyiree angolból fordítanak, nem térünk el. Itt van egy gyűjtemény arról, hogy miért. Itt szerepel ez az érv is az angolos (németes, franciás, olaszos) ellen a Hepburn japán átírásának magyarázatára, de alkalmazható a kínai, hindi, görög, orosz stb. nyelvek esetében is: „A Hepburn az angol nyelvhez igazítva próbálja minél jobban leírni a japán szavak kiejtését, ami sok félreértéshez is vezet (l. kyokushin közkeletű ejtése kiokusinként, vagy Tōkyō torzulásaTokióvá). Az angol betűkészlet (nem is beszélve a hangkészletről!) eltér a magyartól, nem minden magyarul beszélő számára egyértelmű az angolos Hepburnben átírt hangok kiejtése. A népszerűsítő átírás lényege éppen ez: a magyarul beszélő számára egyértelművé tenni, hogyan olvasandó ki a szó.”. A KNMH a khmer átírásra egyébként nagyon jó segítség. -Ogodej Mal 0.png vitalap 2015. január 16., 12:07 (CET)

Természetesen a "közkeletű" angol átírás szerepelhet a bevezetőben, sőt még átirányítás is lehet róla (de balra az interwikik a wikidata miatt is több nyelven hozzák). Ogodej Mal 0.png vitalap 2015. január 16., 12:10 (CET)

Csatlakozom Ogodej álláspontjához, egyetértek azzal, amit elmondott. Az átirányítás megoldja a kérdést, és semmi sem indokolja, hogy éppen a khmer esetén térjünk el a magyaros átírások rendszerétől, csak azért, mert furcsa. Egyébként azért furcsa, mert az angol átírásokat és a közvetlen átbetűzéseket mindenki rosszul olvassa, ezért a hangzás szokatlan, ismeretlen. Ezen épp itt lehet változtatni. – LADis LA ék.jpgpankuš 2015. január 17., 19:59 (CET)

Symbol oppose vote.svg ellenzem Nem feladata a magyar Wikipédiának, hogy egy új átírási rendszert alkosson. Ez szerintem bőven kimeríti saját kutatás című szabályunk megszegését. Ugyanez volt annak idején a kantoni átírásnál is, érdekes módon ez senkinek nem okoz gondot, csak ha egy annon hoz létre új cikket a saját feje alapján... Abból kell dolgoznunk, amink van, ha nincs egy kész akadémia átírás erre, nem nekünk kitalálni, mivel itt senki sem akkora szaktekintély, hogy ezt megtegye. Ha igen, előbb publikálja máshol, oszt akkor már van mire hivatkozni... - Gaja  Posthorn Logo Dt Bundespost.svg 2015. január 17., 20:39 (CET)

Itt valami félreértés lehet :-)... Senki nem akar új átírási rendszert, hanem, mint fent írtam, az OH., az AKH. illetve az akadémiai átírási szabályok (KNMH) ajánlásait figyelembe véve elkészíteni a WP:KHMERt a WP:ARAB, WP:OROSZ stb. mintájára. Ogodej Mal 0.png vitalap 2015. január 17., 20:47 (CET)
Nem hiszem, hogy félreértettem volna. Arabra és cirill betűs szláv nyelvekre már régóta létezett, hivatalos akadémiai átírási táblázat, míg a fentiekből nekem az jön le, hogy a khmerre ilyen nincs. Innentől saját kutatás. Amennyiben még is lenne ilyen táblázat, természetesen visszavonom a fent leírtakat. - Gaja  Posthorn Logo Dt Bundespost.svg 2015. január 18., 00:36 (CET)
Táblázat valóban nincs, a Keleti nevek magyar helyesírása akadémiai kiadvány azonban pontosan rögzíti azokat az alapelveket, ami alapján az abban mellékelt szójegyzet elkészült, így ezzel és a nemzetközi IPA kiejtési útmutatóval az enwikin szereplő átírási könnyen magyarítható. Természetesen ha úgy döntötök, hogy ez saját kutatásnak számít, nem emeljük irányelvvé, útmutatónak azonban szerintem használható lenne, mert a khmer nevek átírása jelenleg zavaros. Ogodej Mal 0.png vitalap 2015. január 18., 08:55 (CET)
Több olyan eset is van, amikor szorosan vett kiejtési táblázat nincs, de a különféle szakirodalmakból összerakható egy átírási útmutató. Ilyen például a WP:HETTITA is. Sőt vannak olyan esetek, amikor a több átírási hagyományból csupán az egységesség kedvéért egy összegyúrt változat született, amelyik egyik forrásban sincs pontosan ebben a formában, de egyes részletei valahonnan levezethetők. Ilyen mondjuk a WP:EGYPT. Szóval a KNMH pont alkalmas az irányelv elkészítéséhez. – LADis LA ék.jpgpankuš 2015. január 18., 10:21 (CET)
  • Symbol support vote.svg támogatom. misibacsi*üzenet 2015. január 17., 20:51 (CET)
  • Symbol support vote.svg támogatom. -Történelem pWas gibt's Neues? 2015. január 17., 21:11 (CET)
  • Symbol support vote.svg támogatom. DVTK KIADÓ vita 2015. január 18., 09:25 (CET)
  • Symbol support vote.svg támogatom még ha furán is hangzik. Mindenesetre a rosszul rögzült neveket meg kéne tartani az eredeti formában (pl. Szihanuk). – Laci.d vita 2015. január 18., 11:03 (CET)
  • Symbol support vote.svg támogatom, per LA. Nagyon ritkán szokott lenni magyar átírási táblázat bármire, általában mondatokban van lefektetve az átírási szabályzat, ami alapján ki lehet dolgozni egy táblázatot. A legtöbb átírási irányelvünk is így született, ahogy a WP:KÍNAI kantoni átírása is. A WP:KOREAI-ra sincs átírási táblázat az akadémiai kiadványokban. Ez nem saját kutatás, csupán vizuális összegzése egy szöveges útmutatónak. Xiaolong Chinese black dragon.svg Üzenő 2015. január 19., 13:47 (CET)
@Teemeah: A koreaira véletlenül van az OH-ban. Ogodej Mal 0.png vitalap 2015. január 20., 11:06 (CET)
@Ogodej: A részletes kiegészítő táblázat a mássalhangzóhasonulásra egészen tuti nincs benne. Xiaolong Chinese black dragon.svg Üzenő 2015. január 20., 11:35 (CET)
@Teemeah:Igen, az így nincs, de ha jól emlékszem a KNMH-ban van róla szó. Ezeket, de mint fentebb is írtam, általában az átírási irányelveinket több akadémiai, illetve ha az nincs, szakértői kiadványok figyelembevételével állítjuk össze, amelyekben sokszor csak általános szabályok szerepelnek. Ezek összefoglalása illetve táblázatba foglalása szerintem se saját kutatás. Ogodej Mal 0.png vitalap 2015. január 20., 11:55 (CET)

Friss haláleset sablon

Nemrég kicseréltem az ikont a Friss haláleset sablonban, mert azt gondolom ez a téma kicsit többet érdemel egy szokványos wikipédás ikonnál, viszont felhívták a figyelmemet, hogy pont néhány hete zajlott le egy eszmecsere ezzel kapcsolatban - amiről én nem tudtam -, ahol is a változtatást leszavazták. Átolvasva a korábbi beszélgetést én sem pártolom a túl pátoszos, érzelmeskedő szimbólumokat, mert nem dolga egy enciklopédiának véleményt formálni, ahogy egyet értek azzal is, hogy számos ponton konfliktust generálhat a különböző értelmezési, hovatartozási és személyiségi körülmény is. Épp ezért valamilyen semleges, de a téma miatt mégis kifejezőbb ikonra tennék javaslatot. Ezek jutottak eszembe, mindegyikben fekete óra lenne, ami a halálra és az aktualitásra is utal:

Sima óra,

és annak változatai: homokórával,

jelzőbójával,

sárga figyelmeztető táblával,

piros figyelmeztető táblával,

információval,

vagy lehet egy másik, szögletesebb óra is.

Várom a véleményeket, javaslatokat.
--Vander Jegyzettömb 2015. január 12., 02:37 (CET)

Azt az egyet tudom, hogy a bojást és a információs órát nem szeretném, mert azok egész más helyzetekben kerülnek elő. Apród vita 2015. január 12., 03:16 (CET)

Rendben, nekem személy szerint talán a sima óra a legszimpatikusabb. --Vander Jegyzettömb 2015. január 12., 07:46 (CET)

Szerintem együtt kellene kezelni az összes aktuális vagy jövőbeli eseményeket jelölő sablont, hogy egységes kinézetük legyen. Nem feltétlenül egyforma ikonnal, de az egységes kinézet (és szöveg) mindenképpen előny lenne. --Rlevente Műemlék piktogram2.png üzenet 2015. január 12., 07:58 (CET)

A sima óra nekem is szimpatikus. Xiaolong Chinese black dragon.svg Üzenő 2015. január 12., 08:51 (CET)

Én óra helyett inkább valami naptárfélét javasolnék, mert kevéssé valószínű, hogy órákon belül jönnek a kiegészítések, inkább hetek vagy hónapok múlva várhatók. Egyébként azt javasolom, hogy a sablon legfeljebb egy évig maradjon a lapon.--Elkágyé vita 2015. január 21., 21:55 (CET)

Egy év? Ennek viszont az a hátránya, hogy így egy év múlva sokkal nagyobb az esélye, hogy vagy ottfelejtődik a sablon és akkor már az egy évből másfél év is lehet vagy fordítva és már fél év múlva leveszi valaki. Így is volt már olyan szerkesztő, aki legnagyobb meghökkenésemre, már nyolc nappal az illető elhunyta után levette a sablont. Magyarán megerősített szerkesztők se mindig tartják be a kéthetes határidőt. Az első ilyen felfedezésemnél még szóltam, később rájöttem, hogy többen is vannak ilyenek és elég nekem a szócikkfelépítések betartatásáért küzdenem - megerősített szerkesztőknél. Apród vita 2015. január 22., 15:02 (CET)

Symbol opinion vote.svg megjegyzés Fogalmam sincs, hogy honnan jön a két hét, mivel sem a sablon dokumentációjában, sem az ott hivatkozott útmutatóban nem szerepel, így pedig kicsit túlzó elvárásnak tűnik, hogy mindenki – legyen az megerősített szerkesztő vagy sem – tisztában legyen azzal, hogy mit jelent ebben az esetben a „nemrég”. (Személyes véleményem szerint inkább két hét mint egy év, de ez csak egy vélemény, a fentiek alapján van olyan is, aki szerint csak egy hét.) --Puskás Zoli vita 2015. január 22., 15:41 (CET)

Én csak azt nem értem, egyáltalán minek ez a sablon? – LADis LA ék.jpgpankuš 2015. január 22., 15:50 (CET)

Mert (ahogy azt előző beszélgetésnél már kifejtettem) véleményem szerint általában a Wikipédián szóccikként szereplő személyek egész életében majd halálában nem nézik annyian a szócikkeiket (néhány bulvárhisztitől vagy majdnem haláltól eltekintve), mint a személyek halálakor és ezért nagyon fontos felhívni az - egyébként lehet, hogy Wikipédiát szinte soha nem is látogató - olvasótömeg figyelmét a Wikipédia folyton változó sajátosságára, főleg egy olyan kényes (érzelem dús) időszakban, amikor valaki elhalálozott és a hírcsatornák, mint keselyűk a döghúst csapnak le minden információra (sajnos kontroll nélkül). Hogy ehhez ez a szöveg-e a megfelelő... (pl. a források fontossága benne sincs) azt már nem tudom. Fauvirt vita 2015. január 22., 16:07 (CET)

Ezt egyszer már én is megkérdeztem, de megmagyarázták, hogy halálesetkor sokan (sokkal többen, mint máskor) nézik a szócikkeket, és nehogy azt higgyék, hogy minden info örök (!). (Megnéztem most egy ilyen szócikket, három napja halt meg, az utóbbi 30 napban 392-en nézték meg a szócikket, és ebből az utolsó két napban 360-an.) Wikizoli vita 2015. január 22., 15:56 (CET)

Sokan megnézik a lapot, ez tény. És látnak egy sablont, ami semmit sem mond. Az ugyanis teljesen magától értetődő információ, hogy az idő múlásával változhat. De többnyire azért nem szokott változni, legfeljebb homályos halálkörülmények esetén. A dátum nem változik többet, a halál oka általában nem változik, mást meg nem nagyon írunk bele a halálesetnél. Azt pedig, hogy egyáltalán „friss halálesettel” állunk szemben, az olvasó is tudja, azért megy oda. Én feleslegesnek gondolom ezt a sablont. – LADis LA ék.jpgpankuš 2015. január 22., 18:35 (CET)

A dátum is sokszor változik. Nagyon sokszor nem közlik a halálozás pontos dátumát csak a halálhírt. A halálozás helyét nagyon ritkán adják meg és napok múltával lehetnek újabb pontosítások. Előre nem lehet tudni melyik haláleset ilyen ezért kell rátenni mindegyikre. A sablon a szerkesztőket is figyelmezteti, hogy csak megbízható információk írjanak bele és megfelelő forrással. Van értelme neki, de ezt csak az tapasztalja, aki rendszeresen szokott ilyen esetekben cikkeket módosítani. - Csurla vita 2015. január 22., 21:18 (CET)

Symbol support vote.svg támogatom a sablont, 1-2 hétig hasznos, ha ott van, éppen azért, mert ebben az átmeneti időszakban többen nézik az oldalt. Ötleteim a jobbításhoz: A sima óra, esetleg a piros figyelm.táblás tetszik. A bal színes keretcsík (most kék) esetleg lehetne fekete. Üdv. Akela vita 2015. január 23., 14:07 (CET)

Könyvbörze

Mit szólnátok ahhoz, ha nyitnák egy olyan listát, amin ki-ki felajánlhatná, ha olyan könyve van, ami jó alap lehetne egy a Wikipédián alig kidolgozott témához, vagy amiben megbízható és az interneten nehezen felderíthető információk vannak? Aztán ha akad a témához cikkíró, akkor megegyezhetnének egymás között, hogy hogyan kaphatná meg kölcsön vagy ajándékba a cikkíró, vagy hogy inkább a könyvtulajdonos esetenként néz utána egy-egy kérdésnek. A Wikipédia Magyarország Egyesület bizonyára hajlandó megtéríteni a postaköltségeket.

--Karmela posta 2015. január 25., 10:28 (CET)

A WMM egyesületre vonatkozó utalást hogyan kell érteni? Az egyesület tagjaként, vagy valamilyen más okból vetetted ezt fel? És ha már, akkor nem ott kellett volna felvetni? --Peyerk vita 2015. január 25., 19:03 (CET)
@Peyerk, az utalás egy puszta feltételezés és remény („bizonyára”). Ha valóban visszhangra talál a könyvbörze ötlete (pillanatnyilag erősen úgy néz ki), és valami formát kap, akkor érdemes csak felvetni az egyesületnél is, és az egyesület akkor is ráér eldönteni, hogy hozzájárul-e a postaköltséghez vagy sem, sőt talán felajánlja átadóhelyként az irodát is, vagy akár tartósabb tárolóhelyként is arra, hogy onnan lehessen a könyveket igénybe venni. Ha nem is pont ugyanerről, hanem csak némileg hasonlóról, de visszatérően már volt szó ilyesmiről, ezért gondolom, hogy nem fog süket fülekre találni. De egyelőre mindez még a ötletelés szintjén van.
Sajnálnám, ha valamit elkapkodtam volna, és ezzel ellenségesre hangoltam volna az egyesület vezetését. Ugye nincs így?
--Karmela posta 2015. január 25., 19:37 (CET)
Nem, ilyesmiről nyilván nincs szó, csak érteni akartam. Az irodát az egyesület éppen feladni készül, tehát az a rész valszeg nem működik. Viszont ha rendszeresebbé válnak a találkozók, ami tervben van, akkor azok kiválóan szolgálhatják ezt a célt is, sok más mellett. Persze ez is csak egy ötlet :) --Peyerk vita 2015. január 25., 21:03 (CET)
Ááá, ez tényleg jó ötlet! A wikitali vagy az egyesületi gyűlés a mű átadására is jó! --Karmela posta 2015. január 25., 22:11 (CET)
Ha már az egyesületről esik szó, akkor az is ide tartozik, hogy az egyesületnek van még némi éppen arra a célra adományból kapott tartaléka, hogy olyan folyton használt műveket, mint például az OH, megvegyen az olyan szerkesztők használatára, akiknek ez intenzíven szükséges a wikipédiás tevékenységéhez.
--Karmela posta 2015. január 26., 14:37 (CET)

Nekem pedig a könyvcseréldéről jutott eszembe, hogy ilyesmi kezdeményezés már létezik, és egészen jól működik, mi is intenzíven foglalkozunk vele. Vagyis: a könyvek leadását és felvételét nem feltétlenül kell az egyesületi irodához vagy a wikitalálkozókhoz kötni, kijelölhetünk wikipontokat is. Igen, ez most egy jelentkezés volt. :) Vungadu Lőjetek! Ide lőjetek! 2015. január 27., 20:44 (CET)

Könyvbörze – máris gyűlnek az ajánlatok

  • Itt egy félkész lista főleg életrajzi információkhoz. Ezenkívül százszámra van még nekem magyar, angol, német, holland orosz nyelvű történelmi vonatkozású munka, de ezek címeinek begépelése hosszú lenne. Gyurika vita 2015. január 25., 10:33 (CET)
Ez igen! --Rakás vita 2015. január 25., 10:41 (CET)
  • Ez egy nagyon jó ötlet. Engem antarktiszos könyvek és újságok érdekelnének. Egy csomó van nekem is, de még nem teljes a gyűjtemény. Angol nyelvűek is lehetnek. - Tündi vita 2015. január 25., 11:57 (CET)
Gondolom a Fuchs és Hillary-féle Antarktisz meghódítása alapmű megvan. Sarkutatással kapcsolatban csak németül van meg: Peary: Dem Nordpol am nächsten (Leipzig, 1907) és Frederick Cook: Die erste Südpolarnacht 1898-1899. (Kempten, 1903) Ezekben tudok adatoknak utánanézni. Gyurika vita 2015. január 25., 12:29 (CET)
Igen, természetesen megvan a Fuchs-Hillary könyv. :-) Németül sajnos csak nagyon picit tudok, de Peary amúgy is északi-sark, engem pedig jelenleg csak a déli érdekel. :) Viszont ha jól értem azt a pici németet, akkor Cook könyve az első antarktiszi telelésről szól? (A Borchgrevink-féle expedíció a Southern Cross hajóval) - Tündi vita 2015. január 25., 12:45 (CET)
A Belgica felfedezőútját írja le, most fejből meg nem mondom, mert ezt még nem olvastam, csak beszereztem, a Peary-t már régebben olvastam. Gyurika vita 2015. január 25., 13:15 (CET)
Az se lenne rossz, de nem tudok németül, a macska rúgja meg. :-( - Tündi vita 2015. január 25., 13:57 (CET)
Ennek a teljes szövegéhez hozzáférek, és két fejezetcímben is ott az Antarctica, a tartalomjegyzék pedig mindenkinek látható: Prothero, Donald R., William A. Berggren. Eocene-Oligocene Climatic and Biotic Evolution. Berlin, Boston: Princeton University Press (2014. szeptember 8.). ISBN 978-1-4008-6292-4. Hozzáférés ideje: 2015. január 25. 
Nézd meg a két fejezetcímet, hátha érdekel.
--Karmela posta 2015. január 25., 15:02 (CET)
  • És dokumentumfilmek érnek? Kb. 1983/4-től magyar és külföldi tévéadókról felvett, köztük azóta valószínűleg le sem vetített anyagokból is van elég sok VHS-en és Beta-n (történelem, földrajz, biológia, művészet, utazás, híradók, politikai műsorok, stb.). Gyurika vita 2015. január 25., 13:15 (CET)
Van amikor már az a puszta tény is fontos, hogy valakiről vagy valamiről dokumentumműsor készült. A tartalom is hiánypótló tud lenni. --Karmela posta 2015. január 25., 13:48 (CET)

Szerintem nyisd meg az erre szánt lapot és elkezdek majd hozzáírni címeket. Gyurika vita 2015. január 25., 21:15 (CET)

Jó, de spekuláljunk még egy kicsit a hogyanról. A következő szakaszban Hkoalával már ezen törjük az eszünket. --Karmela posta 2015. január 25., 21:52 (CET)

Azt tudom csinálni, hogy egy táblázatban elkezdem összegyűjteni a saját szakirodalmamat (szerző, cím, kiadó, évszám, stb. és megjegyzés). Aztán ahogy alakul, nyilván úgy adódik majd magától a rendszerezés elve is, mondjuk először témakörök szerint: pl. lenne külön történelem szakasz, azon belül, magyar, európai világtörténelem, vagy még specifikusabb alfejezetek, ugyanígy helytörténet, azon belül országok, városok, városrészek, sat. Ha látjuk, hogy mi gyűlik össze, akkor utána tudni fogjuk azt is, hogy hogyan rendszerezzük. Gyurika vita 2015. január 25., 22:20 (CET)

Nagyon jó, köszönöm. --Karmela posta 2015. január 25., 22:36 (CET)
Indul a mandula: Szerkesztő:Gyurika/Szakirodalom. Gyurika vita 2015. január 25., 22:47 (CET)

Könyvbörze - szervezés

Egy ilyen lista elég hosszú és nehezen kezelhető lenne. Nem lenne jobb az egyes műhelyek szintjére szervezni? A "/Könyvbörze" nevű műhelylapok felépítése lehetne azonos, hivatkozással a többi hasonló műhelylapra. --Hkoala Pesce(Simbolo).jpg 2015. január 25., 20:02 (CET)

A tematikus felépítésre tényleg szükség lesz ha összegyűlnek a művek, de nem szórnám szét a műhelyekhez, hiszen egy sor műhely nem is aktív, és fura lenne egy ilyen (remélhetőleg) dinamikus dolgot befagyott műhely alá besorolni. Biztosan lesz témaközi lap is, hiszen egy-egy forrás több témában is illetékes lehet.
Mi lenne, ha a Wikipédia:Kocsmafal (források) adná a fórumot hozzá? Az az új ajánlatok propagálására, a megbeszélni valók számára, forráskeresésre is alkalmas lenne.
--Karmela posta 2015. január 25., 20:30 (CET)
Ha a műhely inaktív, akkor a könyvbörzéje is inaktív. Ha pillanatnyilag nincs senki a zabhegyezészeti műhelyben, akkor pillanatnyilag senki sem fog zabhegyezészeti szakkönyvet keresni. (Attól, hogy egy megadott kocsmafalra helyezed, a lista nem lesz rövidebb.) --Hkoala Pesce(Simbolo).jpg 2015. január 25., 21:05 (CET)
Gondold csak meg, hogy mennyi téma van, ami aktív és szépen fejlődik ugyan, csakhogy nem műhelymunka keretében, hanem egyéni munkában. A műhelyek listáján az inaktívak között látom a Magyarország műhelyt, a TV-sorozatok műhelyét, a Művészeti műhelyt, egy sor témának pedig nincs is műhelye, de mégis születnek cikkek róla.
A kocsmafalat csak az újabb szerzemények propagálására gondolom jónak és a kereséseknek, tematikus nyilvántartásra persze hogy szükség van.
Nem javaslat, egyelőre csak ötlet, és könnyen lehet, hogy halva született: ha minden egyes műnek külön lapja van, akkor arra akárhány kategóriát is rá lehet tenni.
Más ötlet?
--Karmela posta 2015. január 25., 21:48 (CET)

Jut eszembe, hogy van egy gyűjteményünk a forrásként felhasznált könyvekről, talán az ad valamilyen ötletet. Csak sajnos nem találom, hogy hol is van. --Karmela posta 2015. január 25., 22:41 (CET)

Azt hiszem, erre gondolhattál: Wikipédia:A magyar Wikipédiában említett könyvek adatai. --Hkoala Pesce(Simbolo).jpg 2015. január 26., 07:26 (CET)

Azt látom, hogy a Hkoala által említett lista nem teljes. Az általam írt szócikkekben forrásként idézett könyvek például hiányoznak.--Elkágyé vita 2015. január 26., 09:26 (CET)

Ez egy betűrendbe rendezett lista, és már ennyi rend is jobb, mint a semmi, de korántsem ideális. Csak viszonylag kisszámú címhez jó.
Olyan metódus kell, amivel kezelni tudjuk, hogy egy-egy cím több témához is hozzátartozhat, és témánkénti listát tudunk vele csinálni. A címekhez az is hozzá fog tartozni, hogy ki(k)hez lehet fordulni, ha egy szerkesztő szeretné megkapni/kölcsönkérni/lekérdezni.
A címeket nem muszáj a Wikipédán tárolni, kihasználhatnánk valamelyik éppen hasonló célra létrehozott lapot is. Hamarjában a Zotero jut eszembe.
--Karmela posta 2015. január 26., 14:22 (CET)
@Gyurika, teszünk együtt kísérletet a Zoteróval? Szívesen segítek abban, amit már ismerek belőle. Jegyzeteléshez, címgyűjtéshez folyton ezt használom, ám csak tudok róla, hogy a nekünk szükséges csoportos címgyűjtésre is használják, és ezt az ágát még fel kell deríteni. --Karmela posta 2015. január 27., 13:41 (CET)

JSTOR

Nekem van Wikipédiás hozzáférésem a JSTOR.org adatbázisához, ahol főképp folyóiratcikkeket lehet böngészni, ha bárkinek kell letölteni onnan cikket, szóljatok bátran. Xiaolong Chinese black dragon.svg Üzenő 2015. január 26., 08:33 (CET)

Ez időről-időre jól jött volna, most már csak legközelebb. --Karmela posta 2015. január 26., 14:12 (CET)

De Gruyter

Én pedig éltem a De Gruyter(wd) kiadónak a Wikipédia számára tett ajánlatával, megpályáztam és meg is kaptam egy évre a hozzáférést az angol és német szakirodalomhoz a következő témákban:

► Architecture and Design ► Economics ► Library and Information Science, Book Studies ► Music ► Area Studies ► Engineering ► Life Sciences ► Pharmacy ► Arts ► Geosciences ► Linguistics and Semiotics ► Philosophy ► Chemistry ► History ► Literary Studies ► Physics ► Classical and Ancient Near Eastern Studies ► Industrial Chemistry ► Materials Sciences ► Social Sciences ► Computer Sciences ► Jewish Studies ► Mathematics ► Sports and Recreation ► Cultural Studies ► Law ► Medicine ► Theology and Religious Studies
Idekattintva tudtok a kiadó anyagai között böngészni, és ha valamelyik anyagban utána kell nézni valaminek, szívesen megteszem, már amiben megy. Korántsem mindenhez van ugyan ingyenes hozzáférésem, de azért jó sokhoz. Az onnan felhasznált forrásokra való hivatkozáskor figyelni kell néhány formaságra, erről bővebben: en:Wikipedia:De_Gruyter, de:Wikipedia:De_Gruyter.

--Karmela posta 2015. január 26., 11:05 (CET)

Úgy látom, pdf formátumban letölthetők ezek. A hozzáférésed a letöltést is magában foglalja? – LADis LA ék.jpgpankuš 2015. január 26., 11:54 (CET)

Az attól függ. Mit szeretnél? --Karmela posta 2015. január 26., 14:09 (CET)

Mindent. :-) Nem győzöm a címeket bogarászni. Tegnap ás ma is használtam Gruyteres gugli könyveket, de mindig a legérdekesebb oldalak hiányoznak. – LADis LA ék.jpgpankuš 2015. január 26., 14:23 (CET)

Hát mindenhez nem férek hozzá :) --Karmela posta 2015. január 26., 14:26 (CET)

Akkor a legégetőbbet megnéznéd? A Reallexikon der Assyriologie und Vorderasiatischen Archäologie összes kötete érdekelne. – LADis LA ék.jpgpankuš 2015. január 26., 16:10 (CET)

Sajnos nem megy, ezek csak könyvalakban vásárolhatóak meg keményvalutáért, valószínűnek tartom, hogy nem is töltöttek fel belőlük mást, csak beetetésül egy kis kóstolót.
--Karmela posta 2015. január 26., 17:36 (CET)

Köszi, hogy megnézted. A gugli könyvekben elég sok megvan, csak a hiányok bosszantóak és nehéz keresni benne. – LADis LA ék.jpgpankuš 2015. január 26., 18:28 (CET)

Esetleg ez? John David-Hawkins: Inscriptions of the Iron Age (több kötet) Berlin, 2000. – LADis LA ék.jpgpankuš 2015. január 27., 00:12 (CET)

Úgy néz ki, hogy teljes a hozzáférésem. Beszéljük meg emailben, hogy minek nézzek utána benne.
* Bd. 8.1: Hawkins, John David: Corpus of Hieroglyphic Luwian Inscriptions. Vol 1 Inscriptions of the Iron Age (2012)
--Karmela posta 2015. január 27., 02:26 (CET)

Letölteni nem lehet? Az, hogy minden egyes alkalommal téged zavarjalak, amikor kell belőle valami, nem túl jó megoldás. És persze nem is tudhatom, hogy mi lehet még érdekes, ha nem olvasom előtte. – LADis LA ék.jpgpankuš 2015. január 27., 09:53 (CET)

@LA, mondom, hogy írj nekem. --Karmela posta 2015. január 27., 13:30 (CET)

Könyvtár

Esetleg az egyesület nem tudna valami külterületi helyen, ahol parkolni is lehet, egy könyvtárhelyiséget létrehozni, ahová könyveket lehetne bevinni, könyveket végrendeletben hagyományozni? Én példáül szívesen tenném. Előtte viszont be lehetne menni, megnézni ezt-azt. Nagyon fontos lenne egy autóval is jól megközelíthető hely. Hidaspal vita 2015. január 26., 18:45 (CET)

Hűha! Ilyen mérvű könyvadományra én nem is gondoltam. --Karmela posta 2015. január 26., 21:21 (CET)
@Vungadu: Láttad ezt? --Karmela posta 2015. január 28., 01:49 (CET)
@Karmela: Látom, látom, de én egyelőre csak polcokban tudok gondolkodni. :) Vungadu Lőjetek! Ide lőjetek! 2015. január 28., 15:08 (CET)
  • Pont ezen gondolkoztam ma délután: van néhány szakkönyvem, amire nincs szükségem, és szívesen felajánlanám, bárkinek, ingyen, de elsősorban a WP-re gondoltam. Ha lenne egy hely, ahova le lehetne tenni, akkor szívesen bevinném, sőt még az adatbázis-rekordját is kitölteném ;) (Persze végrendelkezni még nem akarok ...) -- Pkunkpalackpošta 2015. január 27., 22:57 (CET)
Ha valaki vinne is el belőle, akkor csak átmenetileg foglalná a helyet ... (Pkunkpalackpošta 2015. január 27., 23:05 (CET))
  • @Pkunk, Hidaspal: Vungadu feljebb erre hívta fel a figyelmünket:
  • ...a Happont átvételi pontként funkcionál, azaz a megadott időben leadhatod ott a könyvedet, majd a happoló érte mehet tőled függetlenül is...a nyitvatartási időben bármikor szervezhetsz személyes átadást... gyüjtőhely...A könyveket rakjátok bele egy borítékba, és írjátok rá, hogy kinek kitől megy a könyv... a könyveket pedig egy hónapig őrzik meg...
--Karmela posta 2015. január 28., 01:46 (CET)
Köszönöm az infót. Pkunkpalackpošta 2015. január 28., 07:30 (CET)
  • @Karmela: Esetleg IGAZI KÖNYVTÁRAK?! Sokan kapnának rajta, hisz a látogatottságuk csak csökken, az infrastruktúra meg adott ☺ --Rodrigó 2015. január 28., 10:49 (CET)
Az imént beilinkelt happontok némelyike nagyon is igazi könyvtár, például:
--Karmela posta 2015. január 28., 11:04 (CET)

Spanyol nevekre vonatkozó kivételes szabály eltörlése

Javaslat

Javaslom, hogy a WP:NÉV irányelv „Spanyol családnevek” alcímű részét töröljük az irányelvből. A törölni javasolt szakasz szövege a következő:

Spanyol nyelvterületen a személynevekben használják mind az apai, mind az anyai családneveket. Más nyelvekben ezekre a személyekre általában csak az apai családnévvel hivatkozunk, például: az Augusto Pinochet ismertebb, mint az Augusto Pinochet Ugarte. Ennek ellenére, ha ismert a teljes név, akkor a cikk első soraiban meg kell adni a teljes nevet.

A fenti szabály alól kivétel, ha több azonos apai családnevű, de különböző anyai családnevű személyről van szó, így az anyai családnévvel meg tudjuk különböztetni őket, vagyis ilyenkor az egyúttal egyértelműsítésül is szolgál:

Javaslatom indoka a következő: A nevekre vonatkozó főszabályunk szerint minden cikkalanyt azon a néven nevezünk, amelyiken a leginkább ismert, és ez az elnevezés nem attól függ, hogy van-e másik ugyanolyan nevű személy. Amennyiben egyértelműsítésre van szükség, azt főszabályként nem újabb kereszt- vagy vezetéknevek felhasználásával, hanem zárójeles egyértelműsítő tagok segítségével oldjuk meg. Ez a főszabály remekül működik a francia, portugál, baszk, katalán, magyar, angol vagy dán nevek kapcsán, és nem sikerült értelmes magyarázatot kapnom arra, hogy a spanyol nevek esetében miért kellene eltérnünk ettől. A törölni javasolt szakasz kivételt visz a viszonylag egységes személynévrendszerünkbe, szükségtelenül bonyolítja azt anélkül, hogy kézzelfogható előnyt szereznénk a révén.

Ha a javaslatomat támogatjátok, akkor a spanyol nevekre is az általános szabály fog vonatkozni, azaz minden spanyol nevű személyt a legismertebb nevén fogunk emlegetni. Konkrétan Augusto Pinochet továbbra is Augusto Pinochet marad (de a cikkben persze továbbra is megemlítjük, hogy a tábornok teljes neve Augusto José Ramón Pinochet Ugarte), Federico García Lorca továbbra is Federico García Lorca lesz, a fenti példában említett két Eduardo Freit viszont valahogy másképp fogjuk megkülönböztetni (mondjuk születési év alapján).

--Malatinszky vita 2015. január 17., 18:29 (CET)

Symbol support vote.svg támogatom, értelemszerűen --Malatinszky vita 2015. január 17., 18:29 (CET)

Symbol support vote.svg támogatomCsigabiSpiral jel.jpgitt a házam 2015. január 17., 18:32 (CET)

Symbol support vote.svg támogatom – Logikus, hogy ne legyen kivétel. Ha Ricardo Flores Magón helyett Ricardo Florest látnék, egy ideig nem is tudnám, kiről van szó. Bár mondjuk ha szó szerint értelmezem ezt a „szabályt”, akkor kiderül, hogy ez nem is szabály, mert nincs is szó benne arról, hogy mi legyen a szócikk címe. Már csak ezért sem érdemes megtartani. Zerind üzenőlap 2015. január 17., 18:49 (CET)

Symbol support vote.svg támogatom Egyértelmű. Így sem volt következetesen használva a többihez képest (illetve a többi ehhez képest). Hungarikusz Firkász Ide írkássz! 2015. január 17., 19:14 (CET)

Symbol oppose vote.svg ellenzem Felesleges zárójeles egyértelműsítéseket eredményez, amelyeket az anyai név megold zárójel nélkül is. Ezt az érvet ugyan már elmondtam, és a felvezetés szerint nem értelmes érv, de továbbra is így gondolom. – LADis LA ék.jpgpankuš 2015. január 17., 19:51 (CET)

Symbol support vote.svg támogatom Wikizoli vita 2015. január 17., 19:52 (CET)

Symbol oppose vote.svg ellenzem Mint LA. - Gaja  Posthorn Logo Dt Bundespost.svg 2015. január 17., 20:28 (CET)

Symbol support vote.svg támogatommisibacsi*üzenet 2015. január 17., 20:53 (CET)

Symbol support vote.svg támogatom -- Jávori István Itt a vita 2015. január 17., 21:16 (CET)

Symbol support vote.svg támogatom Ugyan nem mindig követjük a legelterjedtebb megnevezés elvét, hiszen a WP:NEV szerint „Orosz, ukrán és belarusz nevek esetén a címbe szükséges az apai név (patronümikon) megadása is”, a különbség azonban az, hogy az orosz-ukrán-belorusz szabály egyszerű, a spanyol szabály viszont kacifántos. Ez csakis akkor lép érvénybe, ha egyértelműsíteni kell, és ebben az esetben is csak akkor működik, ha ismert az anyai családnév, máskülönben mégiscsak a visszatérünk szokásosnak megfelelő címadásra. A zárójelezés esetenkénti elkerülése nyereség lenne ugyan, de túl kicsi nyereség ahhoz, hogy feláldozzuk a szisztéma áttekinthetőségét. --Karmela posta 2015. január 17., 21:31 (CET)

Igen, csak akkor lép érvénybe, ha egyértelműsíteni kell. Mit rontana ez a rendszeren? – LADis LA ék.jpgpankuš 2015. január 17., 21:35 (CET)

Symbol support vote.svg támogatom A véleményem az, hogy a cím egyértelműsítést nem célszerű ha címegyedítés címszóval félrevezető, márpedig ha a Wikipédia helyesírási szempontból etalonnak számít, így amikor valaki valahogy használja a nevét (xy), mi pedig más nevet "népszerűsítünk" (xyz), akkor is, ha az bizonyos szempontból megfelel a valóságnak, megtévesztő. Off: Ez éppúgy vonatkozik az én szememben a cirill írású (és más) nevekre is. Például amíg nem volt róla szócikk, soha sehol nem jelent meg magyarul Viktor Rizsakov neve Viktor Anatoljevics Rizsakovként, ellenben mivel ez utóbbi a főcíme ennek a szócikknek, azt sugalljuk, hogy így a helyes használni. Fauvirt vita 2015. január 17., 22:19 (CET)

@Fauvirt: Alapvetően azért van ilyen elnevezési szabályunk az orosz-belarusz-ukrán nevekre, mert Oroszországban, Fehéroroszországban és Ukrajnában az apai nevek teljesen hivatalosak, a patnonümikon abszolút mértékben a név szerves részét képezi. Ahogyan spanyol nyelvterületen az anyai családnév is a név szerves része, de erre majd lentebb részletesen kitérek.
Megjegyzem, hogy az orosz-belarusz-ukrán nevekre vonatkozó szabály gyakran generál számunkra olyan szerencsét, hogy a magyar Wikipédiában így nem kell külön egyértelműsítenünk bizonyos személyeket. -- Joey Olympic rings without rims.svg üzenj nekem 2015. január 19., 14:01 (CET)
Mennyivel szervesebb, mint Magyarországon a második(-harmadik-negyedik-akár ötödik) keresztnév? Egyrészt tényleg nem tudom, másrészt honnan döntjük el, hogy hol van a határ (Lásd József Attila Pista, vagy spanyol nevek apai családnévrésze)? Fauvirt vita 2015. január 19., 14:19 (CET)
@Fauvirt: Sokkal-sokkal szervesebb, teljesen hivatalos, lásd pl a en:Patronymic#Russian szakaszban. Ugyanígy hivatalosak spanyol nyelvterületen az anyai családnevek is, de az egyszerűség kedvéért itt a magyar Wikipédián ez utóbbitól eltekintünk a címszóban, ha nem szükségesek másik személytől való megkülönböztetésre. -- Joey Olympic rings without rims.svg üzenj nekem 2015. január 19., 14:39 (CET)
Symbol question.svg kérdés @Joeyline: (vagy bárki más, aki tudja) spanyol (és orosz) esetben minden wikiképes személy teljes (!) neve hozzáférhető? (ettől függetlenül a kétféle használatot semmiképpen sem támogatom) Fauvirt vita 2015. január 19., 20:10 (CET)
@Fauvirt: Nem, természetesen nem mindenkié hozzáférhető. Ez amúgy miért érdekes itt? Szó sincs amúgy semmiféle kétféle használatról. -- Joey Olympic rings without rims.svg üzenj nekem 2015. január 19., 20:42 (CET)
@Joeyline: Már hogyne lenne kétféle használat? Az XY-ként ismert XYZ szócikkének címe XY lesz, ha nincs más XYU, XYV stb., vagy ha úgy döntünk, hogy XYZ nevezetesebb XYU-nál, XYV-nél, meg a többieknél. (Utóbbira példa az autóversenyző Fernando Alonso.) Ha viszont nem nevezetesebb a többieknél, akkor XYZ-lesz a szócikk címe. Tehát annak megítélése, hogy XYZ nevének mennyire szerves része Z nem attól függ, hogy őt hogy anyakönyvezték, nem is attól, hogy hogyan használja, hanem attól, hogy más – akár a világ másik végén élő – személy(ek)ről mi mit gondolunk. Logikus, nem? --Puskás Zoli vita 2015. január 19., 21:05 (CET)
Azt hiszem, félreérted a dolgot. Az, hogy az anyai családnév mennyire szerves része a névnek, nem megítélés kérdése, hanem tény, és nem függ attól, hogy a címszóban szerepel e. Ha nem szerepel, akkor is ugyanúgy szerves része. De ezt az információs blokkban részletesen ki is fejtettem lent, rávilágítva, hogy miért minden alapot nélkülöző ez a javaslat, és hogy miből eredeztethető, hogy ősidők óta miért is így nevezzük el a spanyol nevű személyek szócikkeit. -- Joey Olympic rings without rims.svg üzenj nekem 2015. január 20., 00:26 (CET)
Nem igaz, hogy nem érted az egész logikátlanságát. Vegyük példának AB-t, teljes nevén ABC. Spanyol újságíró, éppen megüti a nevezetességi kritériumot, a magyar WP szerkesztői közül ketten talán már hallottak is róla. Van szócikke AB címen. A teljes ismeretlenségből berobban a popvilágba a spanyol AB, teljes nevén ABD, milliós letöltésekkel a Youtube-on, nemzetközi koncertturnéval világhírre tesz szert, gyakorlatilag nincs ember, aki ne ismerné. Mi ennek a következménye? AB, az újságíró hirtelen nevet vált ABC-re, AB-nek meg lesz szócikke AB vagy ABD néven attól függően, hogy a szavazás idején a főjelentéspártiak vagy a főjelentésellenesek járnak-e éppen többen arra. Az egészet még fűszerezheti, hogy C-ről vagy D-ről csak tudjuk, hogy van, mert mindig van, de fogalmunk sincs róla, hogy mi az, mert a kutyát sem érdekli a világon rajtunk kívül, hogy mi azzal szeretnénk egyértelműsíteni. :-) (Ez egyébként annyira kézenfekvő egyértelműsítési szokás, hogy még a spanyolok se képesek következetesen használni: es:Fernando Alonso (desambiguación).) És az igazi gyönyörűség csak ezután következik: ha a fenti példában ABC és ABD magyar (esetleg portugál) neveket takar, melyeknek ugyanúgy szerves, anyakönyvezett része lehet a harmadik név, csak éppúgy nem használják mint a spanyolok, akkor lesz AB (újságíró) és AB (zenész) szócikkünk. Miért? Csak. --Puskás Zoli vita 2015. január 20., 08:36 (CET)

Amúgy a zárójellel mi a baj? Mert ha van érv arra, hogy miért kerülendő, lehet, hogy más értelmet kap minden. Fauvirt vita 2015. január 17., 22:19 (CET)

Ha már megkérdezted... A zárójeles egyértelműsítés egy szükséges rossz, ami csak az elektronikus enciklopédia sajátsága, mivel azonos karaktersorral nem tud két különböző cikket kezelni. Egy normál papírenciklopédia egyszerűen felsorolja egymás után az azonos címszavakat mindenféle egyértelműsítés nélkül. A zárójeles egyértelműsítés minden esetben olyan információ, ami nem tartozik szorosan a címhez, nem része annak, csak megkülönbözteti az azonos karaktersort. És erre semmi szükség nincs, ha ezt a megkülönböztetést más, egyébként is a címhez tartozó elemmel meg lehet oldani. Sokkal inkább a címbe való az anyai név felvétele, mint ehelyett foglalkozással és szül/hallal feleslegesen egyértelműsíteni. – LADis LA ék.jpgpankuš 2015. január 17., 22:24 (CET)

Köszönöm a gyors választ! :-) Bocsánat, hogy tovább rágom, de tényleg érdekel: mennyivel jobb az, hogy egy "Sokkal inkább a címbe való" megkülönböztetést használunk csupán megkülönböztetés szándékkal a nélkül, hogy ezt a szándékot bárhogy jeleznénk azzal szemben, mintha tudatosítjuk, hogy a cím az xy, a zárójeles rész meg csak a szükséges plusz? Vagy valamit nem értek? Fauvirt vita 2015. január 17., 22:30 (CET)
Vagyis igazság szerint, az én logikám azt követelné, hogy - ha már Rizsakovot hoztam fel: Viktor (Anatoljevics) Rizsakov... Fauvirt vita 2015. január 17., 22:35 (CET)

Ez már gondolom, csak ízlés kérdése. Én úgy látom, hogy sokkal jobb egy teljes(ebb) névvel egyértelműsíteni, mint melléírni a foglalkozását. Ennyire egyszerű az álláspontom. A spanyol nevek esetén ráadásul a keresésben sem okoz problémát, mint a szláv nevekben a középen elhelyezkedő apai név. Ennek a zárójelezése is felesleges. – LADis LA ék.jpgpankuš 2015. január 17., 22:37 (CET)

Elmondanám a problémámat, ami azt gondolom, nem csupán ízlés kérdése. Emberekről beszélünk, nem állatokról, növényekről, tárgyakról, vagy fogalmakról, amik nem dönthetnek saját megnevezésükről. Tehát emberek eldöntötték, valahogy használják a nevüket, akár úgy, hogy tudtak névrokonukról, aki akár ugyanazt a mesterséget űzte, mégsem akartak változtatni, ennek tudatában sem a nevükön (pl. Kovács Krisztián színészlásd.), vagy mert talán valaki más egyszerűen úgy gondolta, hogy elég, hogy egy határ választja el név és szakmarokonától, vagy akár mert nem is tudtak egymásról. Miért pont a Wikipédia akar ezen, a szócikk címének önkényes megadásával változtatni? ...Főleg, ha és mert más, csak azért, mert nincs névrokona, és/vagy nincs, vagy tudott (mert ez sem kizárt, hogy csak nem tudunk róla) további nem használt névrésze, megússza ezt a procedúrát, amit meg ráadásul az olvasónak honnan is kéne tudnia? Ja persze, olvassa el a szócikket... de értsétek meg, egy cím az egyediségen túl nagy jelentőséggel bír, kiemelt státuszban van. Igen, nem abba kell belezsúfolni mindent, de nem lehet - ahogyan azt már fentebb is vázoltam - félrevezető sem... vagy találjunk ki egy figyelmeztető sablont, hogy figyelem, ez csak az egyediséget elősegítő név, nem ez a használatos? Másrészt pedig nem értem, hogy - szándékosan választottam magyar, egyértelműsítésre (egyelőre) nem szoruló, sarkított példát - adott esetben miért lenne kevésbé része József Attilának, hogy "(költő)", mint az, hogy "Pista"? Fauvirt vita 2015. január 19., 12:17 (CET)

Én természetes egyértelműsítés néven fogalmaztam már meg egyszer azt a jelenséget, amit LA leírt. Részemről jobbnak tartom, ha elsődlegesen ezt próbáljuk alkalmazni a címnek nem integráns részét képező zárójelezés helyett, bár persze ez valóban inkább csak esztétikai kérdés. Ennek megfelelően Symbol oppose vote.svg ellenzem a felvetést. – Laci.d vita 2015. január 17., 23:11 (CET)

Symbol oppose vote.svg ellenzem Nekem is szimpatikusabb a természetes egyértelműsítés és könnyebben is kezelhető, mint a vegyes, egyszer kiegészítünk, máskor zárójelezünk rendszere. Ide a rozsdás bökőt, hogy két hét után mindenki belekeveredne. --Sasuke88 Anime eye.svg vita 2015. január 17., 23:45 (CET)

Vannak, akik már most is belekeverednek: például Szilágyi Áron vívó nyugodtan lefoglalhatta volna a Szilágyi Áron szócikknevet („az egyik Szilágyi Áron sokkal inkább szilágyiáronabb, ezért rá mutat (rá kell mutasson) a mezítlábas címszó.”) – szerencsére ez nem így alakult, de Guillermo Pérez nehogy már kisajátítsa a Guillermo Pérez mezítlábas címet, őrá rá kell erőltetni plusz egy nevet, mert az irányelvben van egy ilyen kitétel a spanyol nevekre, holott van egy másik irányelv is, amely kifejezetten a művésznevekre vonatkozik, amely szerint a művészeket a művésznevükön szerepeltetjük. Ha két irányelv ütközik, akkor logikusabb az egyikben az anomáliát okozó kitételt eltörölni, mint a másikat figyelmen kívül hagyni, ha nekünk az nem tetszik, ahogyan az az ezt a miniszavazást generáló esetben is, történt, ugyanis a teljes nevet preferáló szerkesztő nem csak az irányelvet nem óhajtotta figyelembe venni, de a témához hozzászóló szerkesztők véleményét is nagy ívben lesöpörte, miszerint nem hangzott el semmilyen döntő érv („...de nem merültek döntő érvek arra...”). Hungarikusz Firkász Ide írkássz! 2015. január 18., 00:04 (CET)

Nem igazán értem a "rá kell erőltetni plusz egy nevet" kitételt. A saját nevét kapja meg. Mennyivel rosszabb ez, mint zárójelben valami akármit mögé írni? – LADis LA ék.jpgpankuš 2015. január 18., 00:28 (CET)

Azt jelenti, hogy a művészeket a művésznevükön szerepeltetjük. Ez vonatkozik a spanyol művészekre és neveikre is, ha ez azzal jár, hogy egyértelműsítő tag kell mögé, akkor azzal jár, az esztétika ebben az esetben mellékes. A továbbiakban visszavonulok a vitától és vitatkozástól, és elfogadom a végeredményt, mindössze a következetlenségre akartam itt rámutatni, fentebb már amúgy is voksoltam. Hungarikusz Firkász Ide írkássz! 2015. január 18., 00:41 (CET)

Ezt nem látom következetlenségnek. Ha valaki művésznévként a saját rövid nevét használja, semmi extra nem történik, ha az egyértelműsítését a teljes(ebb) nevével végezzük. Így is meg úgy is odaírunk valamit mögé. A művésznevek általában egyediek, ezért ritka az ilyen ütközés a két irányelv között, pusztán ezért nem kell kidobni egyiket sem. – LADis LA ék.jpgpankuš 2015. január 18., 01:00 (CET)

A következetlenség nem itt van, hanem ott, hogy Szilágyi Áronnál a vívónak Szilágyi Áronként kellett volna szerepelnie, mert Joey azt az ukázt adta ki, hogy ennek szokvány szerint így kell lennie, de Guillermo Pérez nem szerepelhet a saját nevén (most hagyjuk, hogy bármilyen módon is egyértelműsítve), mert nem foglalhatja el a mezítlábas alakot. Ergo= Szilágyi Áron vívó elfoglalhatja a mezítlábas alakot, Guillermo Pérez nem. Na itt a következetlenség. Remélem, így már eléggé világosba hoztam és így már te is látod. Olyat meg még véletlenül sem írtam, hogy bármelyik irányelvet teljesen ki kéne dobni, jó lenne ilyesmit nem belemagyarázni a mondanivalómba. Hungarikusz Firkász Ide írkássz! 2015. január 18., 01:09 (CET)
@Hungarikusz Firkász: Nagyon kérlek, hogy ne vezesd félre valótlan, megtévesztő (itt most: hamis) állítással a közösséget! Egy szóval se mondtam, hogy az olimpiai bajnok vívó lefoglalhatja a Szilágyi Áron címszót! Mint minden egyértelműsítendő mezítlábas névalaknak, ennek is átirányításnak kell lennie! Ezek az átirányítások alapesetben az egyértelműsítő lapra mutatnak (Szilágyi Áron --> Szilágyi Áron (egyértelműsítő lap)). Azonban mivel a vívó Szilágyi Áron kvázi elsődleges jelentés, ezért ennél (is) megengedhető, sőt javallt a Juhász Gyula lapnál is alkalmazott eltérés, miszerint az alapalak az elsődleges jelentésre (Szilágyi Áron --> Szilágyi Áron (vívó)) mutat. De, még egyszer hangsúlyozva: a mezítlábas alapalak nem foglalhatja le egyik jelentést se, így a vívót sem! -- Joey Olympic rings without rims.svg üzenj nekem 2015. január 19., 13:38 (CET)
Ezzel egyetértek. Akkor rosszul emlékeztem valamire. – LADis LA ék.jpgpankuš 2015. január 19., 13:40 (CET)
Természetesen az egyértelműsítendő Guillermo Pérez alapalak sem foglalhatja le egyik jelentést sem, mindegyiket egyértelműsíteni kell. A vita csupán arról szól, hogy hogyan egyértelműsítsünk, de erre lentebb térek ki bővebben, mert nem ide való, itt csak azt akartam jelezni a tisztánlátás kedvéért, hogy Hungarikusz Firkász hazudik velem kapcsolatban. -- Joey Olympic rings without rims.svg üzenj nekem 2015. január 19., 13:49 (CET)
Kérjük a személyeskedést mellőzni. CsigabiSpiral jel.jpgitt a házam 2015. január 19., 18:28 (CET)

Nem akarok belemagyarázni semmit, te írtad, hogy az anomáliát okozó kitételt törölni kell. Na mindegy, nem ez a lényeg, a vívó esete a sportműhelyre tartozik, ahol a sportolók esetén más egyértelműsítést használnak (nem tudom, pontosan mit, csak emléxem, hogy volt már róla szó és nem értettem egyet a kilógással). Az én álláspontom most is változatlan abban is, hogy az egyértelműsítés nélküli mezítlábas alak csak a lehető legkisebb számban legyen cikkcím, ezeknek átirányításoknak kéne lenni az egyértlapra. – LADis LA ék.jpgpankuš 2015. január 18., 01:22 (CET)

Symbol opinion vote.svg megjegyzés Ne haragudjatok, hadd kérjelek meg benneteket, hogy a Guillermo Pérezről és Szilágyi Áronról szóló vitátokat ne ebben a szakaszban folytassátok. Szeretném, ha a fókusz itt a Wikipédia:Elnevezési szokások irányelv javasolt módosításán maradna, nem pedig a régebbi csatáitokat vívnátok újra. --Malatinszky vita 2015. január 19., 14:19 (CET)

Symbol support vote.svg támogatom A kivételektől való masszív ódzkodásomra alapozva. --Puskás Zoli vita 2015. január 18., 21:42 (CET)

Information icon.svg információ A spanyol névadásnál, a spanyol nevekben az anyai családnév is teljesen hivatalos, így akár az általános elnevezés is lehetne a spanyol nevű személyekről szóló szócikkek címében az ezzel is kiegészített névalak. Azonban az egyszerűség kedvéért ettől általában eltekintünk, és az érintett személyek rövidebb, a spanyol nyelvterületen kívül ismertebb nevével (keresztnév + apai családnév) nevezzük el e szócikkeket. Nem alkalmazhatjuk viszont ezt az eltekintést/rövidítést akkor, ha így olyan címszót generálnánk, ami ütközik másik nevezetes személy hasonlóan generált címszavával. Ilyenkor egész egyszerűen visszatérünk a név (illetve nevek, hiszen legalább 2 személyről van ilyenkor szó) nem lerövidített, a teljesen hivatalos névtag anyai családnevet is tartalmazó alapeseti elnevezésére. Ezzel csupán járulékos haszonként egyértelműsítünk is a nevezetes személyek között, és nincs szükség (amennyiben lehetséges, akkor egyébként is kerülendő) úgymond „valódi” egyértelműsítő (zárójeles) névtagra. -- Joey Olympic rings without rims.svg üzenj nekem 2015. január 19., 15:10 (CET)

  • Fentiek alapján maximálisan Symbol oppose vote.svg ellenzem a nem átgondolt javaslatot, nagy hibának tartanám az eddig jól működő rendszert felforgatni. Minimum többtíz, de valószínűleg inkább még több egyértlap lett e szerint szabályosan kialakítva, ezek mentén többezer piros link van szabályosan elhelyezve a szócikkekben az elmúlt 1 évtized alatt. (A kékeket itt nem említem, mert az átnevezés után csak simán zöldek lennének, de jó helyre mutatnának továbbra is.) -- Joey Olympic rings without rims.svg üzenj nekem 2015. január 19., 15:10 (CET)
  • Symbol opinion vote.svg megjegyzés Én magam is tizes nagyságrendben készítettem ilyen egyértlapokat az irányelv alapján, és százas nagyságrendben javítottam addig egyértelműsítetlen hibás hivatkozásokat e szisztéma szerint. A rendszer jól karbantartott. -- Joey Olympic rings without rims.svg üzenj nekem 2015. január 19., 15:10 (CET)

Azt azért hadd szögezzem még le, hogy a szakaszcímmel ellentétben a spanyol nevekkel általában nem kivételezünk. Az egyetlen kivétel, ha az ismert(ebb)nek gondolt név egyértelműsítendő. Ekkor az egyértelműsítést elsősorban a hivatalos teljes nevével végeztük, nem a foglalkozásával. Ennyi a különbség. – LADis LA ék.jpgpankuš 2015. január 19., 19:25 (CET)

Így van, és mindezt azért tesszük, mert a spanyol neveknek az anyai családnév is teljesen hivatalos, szerves része. Ezzel rögtön válaszoltunk a javaslattételben megfogalmazott kérdésre is: a francia, dán, svéd, stb. neveknek nem része az anyai családnév, így azzal nem tudnánk is megkülönböztetni azonos nevű személyeket, ezért náluk kénytelenek vagyunk zárójelesen ténylegesen egyértelműsíteni. (Fontos érteni, hogy a spanyol neveknél az anyai családnévvel elsősorban nem egyértelműsítünk, hanem az illető saját nevének egy szerves névtagját írjuk be, pusztán másodlagos haszonként azzal kvázi egyértelműsítünk is, mivel elkerüljük így az azonos nevűek címütközését.) -- Joey Olympic rings without rims.svg üzenj nekem 2015. január 19., 20:37 (CET)

Azt azért hadd szögezzem le, hogy – ahogy arra a szakaszcímben is utaltam – a WP:NÉV igenis kivételként kezeli a spanyol neveket. A portugál neveknek ugyanolyan teljesen hivatalos, szerves része az anyai családnév, mint a spanyol neveknek, olyan szabályunk mégsincsen, hogy ezt ilyen-olyan egyértelműsítési céllal be kellene venni a portugál nevű cikkalanyok cikkeinek címébe. Ugyanazt lehet elmondani a katalán (és bizonyos mértékben a baszk) nevekről is. Más nemzetek nem használják az anyai vezetékneveket, viszont hagyománya van a többes keresztneveknek. Matthew Owen John Taylor angol politikus nevének például hivatalos, szerves része a második és harmadik keresztnév (Owen John), ennek dacára őt Matthew Taylor (politikus) néven különböztetjük meg Matthew Simon Taylor labdarúgótól, akit mi csak Matthew Taylor (labdarúgó)-nak titulálunk. Vagy ott van például az olasz it:Paolo Ignazio Maria Thaon di Revel és a hasonló nevű it:Paolo Emilio Thaon di Revel akiket mi csak Paolo Thaon di Revel (vívó) illetve Paolo Thaon di Revel (tengernagy) néven emlegetünk annak ellenére, hogy az Ignazio Maria illetve az Emilio teljesen hivatalos és szerves része az ő nevüknek is. Ezeknek a tényeknek a fényében egy kicsit megmosolyogtató azt fejtegetnetek, hogy nem kivételezünk a spanyol nevekkel. --Malatinszky vita 2015. január 20., 04:24 (CET)

@Malatinszky: Nos, ez inkább a többi következetlensége, nem a spanyol kivételezése. Ha a például hozottak helyesek lennének, akkor sürgősen át kéne nevezni George H. W. Busht és George W. Busht George Bush címre és egyértelműsíteni azzal, hogy az Amerikai Egyesült Államok elnöke, 1989–1993 és az Amerikai Egyesült Államok elnöke, 2001–2009. Na most akkor melyik a jobb? – LADis LA ék.jpgpankuš 2015. január 20., 10:36 (CET)

Ha már így megkérdezed, hogy melyik cím a jobb, akkor elmondom, hogy én annak örültem volna, ha 41. elnökről szóló cikk a Michael Dukakis címet kapja, a 43. elnökről szóló cikknek pedig Al Gore lenne a címe, de hát ez nem így alakult. Mindenesetre az továbbra is igaz marad, hogy a spanyol családnevekre vonatkozó szabály kivétel a főszabály alól, mely szerint a cikkek címe a cikkalany leggyakrabban használatos neve. --Malatinszky vita 2015. január 20., 14:49 (CET)
Ez maszatolás, és nem válasz a kérdésre. - Gaja  Posthorn Logo Dt Bundespost.svg 2015. január 20., 15:01 (CET)
Már bocsánat, de melyik kérdésre maszatol melyik válasz? (fölhívnám a figyelmet, hogy itt egy útmutatóról szavazunk, míg a Bush-eset sejtésem szerint nem egy kivételt teremtő szabály miatt lett az, ami, hanem pont azért, mert George H. W. Busht és George W. Busht így, ezekben a formákban említik, mondhatni ez a művésznevük... vagy Hegedűs D Gézánál is zsaroljuk ki, hogy mi az a "D" és nevezzük át úgy a szócikket, noha semmi jogunk hozzá?) Fauvirt vita 2015. január 20., 15:17 (CET)
@Fauvirt: Na itt a probléma, hogy mit tekintünk ismert(ebb)nek vagy művésznévnek. Szerintem senki sem végzett ebben a tárgyban felmérést. De le merném fogadni, hogy ha a szeptember 11-i elnökről kérdeznénk, senki sem George W. Busht mondana, hanem George Busht, vagy a jobban tájékozottabbak legfeljebb ifjabb George Busht. A két Busht az általában nem használt keresztnevezik kezdőbetűje (sem) különíti el egymástól, ezért kell bele még az idősebb harmadik keresztneve is. Szerintem ez a jó megoldás és ez az analógiája a spanyol megoldásnak is. – LADis LA ék.jpgpankuš 2015. január 20., 15:39 (CET)
Amikor Hegedüs D. Géza elkezdett a Színművészetire járni, egyik tanára, a nem akárki Hegedüs Géza volt. Ezért vette föl a D.-t. Annak idején ennek sajtója volt. Ennyi a D. története. Nem vita tárgya. OsvátA Palackposta 2015. január 20., 15:25 (CET)
Jó sztori. :-) – LADis LA ék.jpgpankuš 2015. január 20., 15:40 (CET)
@Gaja: Rendben, hadd próbáljak meg egy számodra is kielégítő választ adni. Tehát: az én nézetem szerint az a jó, ha minden cikknek az a címe, ami a cikkalany leggyakrabban használt neve. Ennek megfelelően a George H. W. Bush az én szememben sokkal jobb név, mint a George Bush (az Amerikai Egyesült Államok elnöke, 1989–1993), mert én az öreg Busht folyton dzsordzs-éjcsdabju-busként hallom emlegetni, de lehet, hogy más lenne a perspektívám, ha Magyarországon élnék, mert ott lehet, hogy más a leggyakrabban használt elnevezés. Mindenesetre ha valaki a két Bush elnök cikkének címét akarja esetleg megváltoztatni, az inkább ágáljon emellett valahol máshol. Ennek a szakasznak ugyanis nem ez a témája, hanem az, hogy megszüntessük-e a spanyol családnevek kivételes kezelési módját. Malatinszky vita 2015. január 20., 16:05 (CET)
Köszönöm válaszod. Szerintem is így van, és ez ugyanaz az eset mint a spanyol neveknél, csak ez nincs szabályba foglalva, és lényegében itt Te is azt írtad, hogy a jelenlegi elnevezés sokkal szebb/használhatóbb, mint a zárójeles. Akkor mi a gond a spanyol nevekkel, ahol ugyanez az eset forog fenn, csak ez még szabályba is van foglalva??? - Gaja  Posthorn Logo Dt Bundespost.svg 2015. január 20., 17:34 (CET)

Nem azért hoztam fel a Bushok példáját, mert meg akarom változtatni. Sőt félkövérrel kiemeltem, hogy az a jó megoldás. Azért hoztam ide, mert ez mutatja, hogy a spanyol nem kivételes, ha az ismertebb név egy rövid név, akkor máshol is alkalmazzuk a névhez tartozó többi hivatalos elemet. – LADis LA ék.jpgpankuš 2015. január 20., 16:31 (CET)

Szerintem most már játsszunk valami mást, vagy legalábbis ezt a bushos játékot játsszuk valahol másutt. Ezt a szakaszt meg hagyjuk meg azoknak, akik még véleményt kívánnak nyilvánítani a spanyol családi nevekre vonatkozó különszabályról. --Malatinszky vita 2015. január 20., 16:47 (CET)

Most komolyan meg akarod tiltani a vitát? Példákat hoztam arra, hogy nem kivételes. Hozzak mást, vagy csak az a probléma, hogy érvelek egyáltalán az álláspontom mellett? Ez a hely pont vitára való, nem formális szavazás, ahol viszont szintén van vitalehetőség, legfeljebb nem a szavazatok közt. – LADis LA ék.jpgpankuš 2015. január 20., 17:18 (CET)

Eszemben sincs megtiltani a vitát (ha akarnám, se volna hatalmam hozzá), csak nekem már nincs kedvem többet hozzászólni ehhez a bushos dologhoz, egyrészt mert úgy tűnik, már elmondtunk róla mindent, amit akartunk, másrészt mert nem érzem relevánsnak két amerikai elnök cikkét a spanyol családnevekre vonatkozó különszabály eltörléséről szóló vita szempontjából. De ha még kikívánkozik belőled valami, miattam ne tartsd vissza magadat. Malatinszky vita 2015. január 20., 17:34 (CET)

Bocs hogy belekérdezek, de szerintem a magyar Wikipédián nem az a szabály, hogy a "leggyakrabban használt elnevezés" a cikk címe. Ez az angol WP-n létező szabály, mi viszont németes-kontinentális módon a hivatalosságot a szokásosság elé helyezzük. Nem? --Peyerk vita 2015. január 20., 17:37 (CET)

Ez a szabály: WP:CÍM, a gyakorlat meg ... --Karmela posta 2015. január 20., 17:43 (CET)

Igen, látom, de az a szöveg finoman szólva nem aktuális. Úgy néz ki, mintha például több mint 10 éve nem volna semmiféle megállapodás a települések neveinek használatára vonatkozóan. Ez elég vicces. Vagy inkább szomorú... --Peyerk vita 2015. január 20., 17:51 (CET)

Mindegy, ez érvényes. A lényeg, idézem: Amennyiben egy művész leginkább egy a teljes nevétől eltérő művésznevén ismert, akkor ez legyen a szócikk címe (például Madonna, Lady Gaga). A nem címadó névváltozatokról átirányítás készüljön. (kiemelések tőlem) – azaz nem politikus, nem sportoló, hanem művész! És a „teljes nevétől eltérő” kitétel sem állja meg itt a helyét, ugye... E szerint tessék továbbgondolkodni... - Gaja  Posthorn Logo Dt Bundespost.svg 2015. január 20., 17:53 (CET)

@Gaja, a WP:CÍM első mondata:
  • „Általánosan igaz, hogy a szócikknek olyan címet adjunk, mely az adott témára a legelterjedtebben használt szó vagy kifejezés a magyar köznyelvben, egyértelmű, és nem teszi túlságosan nehézzé a rá való hivatkozásokat.”
Ez pedig külön szakaszt is kapott:
  • Megállapodás: A dolgok és személyek elnevezésére a legelterjedtebb magyar kifejezést használd, hacsak az nem ütközik más dolgok vagy személyek nevével.
--Karmela posta 2015. január 20., 18:32 (CET)
@Karmela: Na most nem azé', de a hacsak az nem ütközik más dolgok vagy személyek nevével kitétel nem éppen pont erre vonatkozik? Ha ütközik, el lehet (illetve el kell) térni tőle. – LADis LA ék.jpgpankuš 2015. január 20., 18:47 (CET)
Persze, ilyenkor eltérünk a főszabálytól, és a cikknek a Juhász Gyula (költő) címet adjuk, dacára annak, hogy a cikkalanyt a legelterjedtebben csak egyszerűen Juhász Gyula néven forgatja a közszáj. --Malatinszky vita 2015. január 20., 18:54 (CET)
Nem, a Juhász Gyula (költő) nem a legelterjedtebb névtől tér el. A szabály azonban azt mondja, hogy a legelterjedtebbtől lehet eltérni. – LADis LA ék.jpgpankuš 2015. január 20., 19:41 (CET)

Egyetértek. Ami meg a német és angol wiki elnevezési szokásai közti különbséget illeti, hát nekem a német szimpatikusabb. Annak idején lefordították az angol wiki útmutatóit és irányelveit és most ahhoz ragaszkodunk foggal-körömmel, holott ez egyáltalán nincs kőbe vésve. – LADis LA ék.jpgpankuš 2015. január 20., 18:02 (CET)

  • Symbol support vote.svg támogatom a javaslatot, a véleményemet a korábbi megbeszélésben fejtettem ki. ✮ Einstein2 vitalap 2015. január 20., 18:27 (CET)
  • Symbol support vote.svg támogatom a javaslatot, abszolút érthetetlen és érvekkel nem alátámasztható, hogy miért kellene ennél az esetnél kivételt képezni. --PallertiLapin.svgRabbit Hole 2015. január 20., 18:57 (CET)
@Pallerti: Köszönöm szépen azok nevében is, akik itt megpróbáltak érvelni. Ezek szerint kizárólag hülyeségeket írtunk, érveket nem, mert olyanok nem létezhetnek. Köszi. – LADis LA ék.jpgpankuš 2015. január 20., 19:41 (CET)
@Laszlovszky András: András, azért szeretném felhívni egy icipici ellentmondásra a figyelmedet. Az imént ezt írtad: Annak idején lefordították az angol wiki útmutatóit és irányelveit és most ahhoz ragaszkodunk foggal-körömmel, […]. Nos a jelen szakaszban felvetett téma pont a nem ahhoz ragaszkodásról szól, vagy ezt nem vetted észre? Vagy az érvelésedben van hiba? CsigabiSpiral jel.jpgitt a házam 2015. január 20., 19:52 (CET)
Nem olvastam az összes angol útmutatót, nem tudom, ez a spanyolos rész onnan van-e vagy sem. Ezt általánosságban mondtam, a lényegen nem változtat. Az irányelv megengedi a legismertebb formától való eltérést. A mi spanyol szakaszunk csak formát ad annak, hogy egy a spanyol nevek esetén hogyan történjen, ahol adott a lehetőség zárójeles egyértelműsítés nélkül, a hivatalos névhez tartozó elemmel egyértelműsíteni. Ez a lényeg. Ez nem kivételezés, csak konkrét szabályozása egy speciális esetnek. Párhuzamban a szláv apai nevekkel. – LADis LA ék.jpgpankuš 2015. január 20., 20:09 (CET)
A WP:CÍM az enwiki megfelelő irányelve 2003. október 28-i változatának fordításából indult útjára. A kivételként megjelölt Hispanic family names szakasz onnan már réges-régen kikerült, ezért még általánosságban sem jó az az érv, hogy az enwiki irányelveihez ragaszkodunk foggal-körömmel. Jelen szakasz célja, hogy nálunk sem legyen kivétel, hanem a Wikipédia szokásos (egyesek szóhasználatával „szokvány”) megoldásait használjuk. Mások hozzászólását ezért nem kellene minősíteni, hanem a saját álláspontunkat kellene a szövegkörnyezetben jól elhelyezni. CsigabiSpiral jel.jpgitt a házam 2015. január 20., 20:25 (CET)
Úgy tűnik, nem sikerült megvilágítanom, mire gondoltam, de mindegy, nem magyarázom el, mert ez itt nem is érdekes. És senkinek a hozzászólását nem minősítettem ezzel, egy félreértés lehet maximum. Egyébként meglehetősen nehéz a megfelelő helyeket megtalálni, mert hiába a ping meg a válaszsablon, mégis mindenki a szöveg közepébe ír. Mások meg akkor is behúzzák a szöveget, ha nem térnek el az időrendtől. Nem is követem már az összes szálat. – LADis LA ék.jpgpankuš 2015. január 20., 21:19 (CET)

(Off: Egy anon éppen kissé átírta a WP:CÍM útmutatót, olvasatlanul visszavontam. Ha mégis közületek pótolt valaki már bevett megállapodásokat, akkor kérem, hogy bejelentkezve ismételje meg a szerkesztést. Mindenesetre jó lenne, ha az útmutatókat minél többen felvennétek a figyelőlistátokra.) --Karmela posta 2015. január 20., 19:57 (CET)

Lezárás

Hat nappal az utolsó hozzászólás után szeretném megvonni a vita mérlegét. Úgy gondolom, a vita tartalmas volt, a hangvétel is nagyrészt tárgyszerűnek és barátságosnak mondható, és sok nyomós érv elhangzott mindkét oldalon. Bátorító volt az is, hogy a téma viszonylag obskurus jellege ellenére tizennyolcan foglaltak állást a felvetett javaslatról. Közülük végül tizenhárman támogatták azt, hogy a javaslatban szereplő szakasz kikerüljön az irányelvből, míg öten ellenezték ezt a változást. A közösségi döntésnek megfelelően a spanyol nevekre vonatkozó szakaszt eltávolítom az irányelv szövegéből. Köszönöm minden hozzászólónak a részvételt. --Malatinszky vita 2015. január 26., 21:39 (CET)

Mondjuk – mivel mégiscsak irányelvről van szó – azért elvártam volna egy hivatalos szavazási kiírást is, mert ez itten fenn csak egy javaslat megbeszélése volt. Azt hittem, így szokás, de ezek szerint nem... :-( - Gaja  Posthorn Logo Dt Bundespost.svg 2015. január 26., 23:40 (CET)
Nem ritka, hogy irányelvekben kisebb módosításokat teszünk ilyen informális szavazások alapján. (A most eltávolított szöveg sem szavazás útján került az irányelvbe.) Ebben a megbeszélésben a szerkesztők széles köre vett részt, mindenkinek bőven volt ideje elmondani a véleményét és a hozzászólók elsöprő többsége támogatta a javaslatot. Nem hiszem, hogy egy formális szavazás más eredményt hozna, és csak időpocséklásnak tartanám, hogy ugyanerről a témáról egy újabb „hivatalos” szavazást is kiírjunk. --Malatinszky vita 2015. január 27., 00:23 (CET)

A legnagyobb jóindulattal is maximum egy előkészítendő szavazási javaslat egyik előzetes megbeszélésének tekinthetők a fentiek. Egy ilyen jelentős irányelv-változtatást csakis formális szavazással, és ott is legalább 2/3-os támogatás mellett lehet megtenni. Fentiek miatt visszaállítom az irányelvben a status quót.

Megjegyzem még, hogy semmilyen megoldási javaslat sem hangzott el arra vonatkozóan, hogy az irányelv mentén kialakított többszáz egyértelműsítés, és ezek nyomán a cikkekben szabályosan elhelyezett többezer hivatkozás milyen módon lenne kezelve, ha és esetleg majd megváltozik az irányelv. -- Joey Olympic rings without rims.svg üzenj nekem 2015. január 27., 22:58 (CET)

Malatinszky fentebb leírta: „A most eltávolított szöveg sem szavazás útján került az irányelvbe.”, ennek folytán erősen kettős mérce és erős aránytalanság, hogy az eltávolításához meg irányelvi szintű szavazás kelljen. Hungarikusz Firkász Ide írkássz! 2015. január 27., 23:08 (CET)

HuFi, ez nem érv itt. Egy évtizeden át e mentén szerveződtek a spanyol nevek szócikkeinek címei, az irányelvben deklarálva volt. Irányelvet, mint a legfontosabb rendezők egyikét csakis abszolút többségű formális szavazással lehet megváltoztatni. Ezt Malatinszky is nagyon jól tudja. A szavazási javaslatban majd lehet tovább érlelni az esetleges átszervezést, de amíg nincs megoldás az 1 évtized alatt kialakított hivatkozások lekezelésére, addig amúgy sem mehet szavazásra majd a javaslat. Megértésedet köszönöm: -- Joey Olympic rings without rims.svg üzenj nekem 2015. január 27., 23:16 (CET)

Megjegyzem, mivel a legtöbb irányelv őskori kövület, ami szavazás helyett az angol wiki épp akkor aktuális irányelvének átmásolása volt, majdnem az összes irányelvmódosításra vonatkozna ez a feltétel. Ez nem biztos, hogy jó irány. Az egész irányelv, amelyik ezt tartalmazta ilyen. Akkor az egészet ki lehet dobni egy sufniszavazás alapján? Persze nem kérdőjelezem meg, hogy itt elég szép számban jelentek meg szavazók. De a tendenciát akár aggasztónak is nevezhetem. – LADis LA ék.jpgpankuš 2015. január 27., 23:20 (CET)

Hands-on.png (Szerkesztési ütközés után) Hogyne lenne érv? Kérlek, mutasd meg nekem, hogy ez az elnevezési szokás a spanyol nevekről, konkrétan az amit András eltávolított, melyik formális szavazás útján került bele az irányelvbe? Ha nincs ilyen, az azt jelenti, hogy akkor, amikor bekerült – érdekes módon – nem számított. Most, persze számít, mert nem tetszik a változás. Ha nem az irányelvekre vonatkozó szavazás útján került be, akkor, amellett, hogy be sem kerülhetett volna, egyértelműen nem kötelező, de még csak el sem várható a formális irányelvszintű szavazás, márpedig pont azért, mert jogtalanul került bele, még akkor is ha ez egy évtizeden át szerveződtek is. Ráadásul nem ennek útján (jogosulatlanul bekerült szövegként), hanem közösségi döntés alapján lett eltávolítva. Várom a linket a szavazásról amely alapján bekerült a most kivett szöveg az irányelvbe, hiszen „Irányelvet, mint a legfontosabb rendezők egyikét csakis abszolút többségű formális szavazással lehet megváltoztatni.” Hungarikusz Firkász Ide írkássz! 2015. január 27., 23:27 (CET)

Nem értetted meg. Mint a legtöbb irányelv, ez is anno az enwiki lefordításával született, ez a status quo, ebből kell kiindulni. E mentén szerveződtek 1 évtizedig a cikkek címei, így vannak kialakítva többezres nagyságrendben a hivatkozások (linkek) a még meg nem írt cikkekre. A status quo természetesen alakítható idővel, de mivel irányelvről van szó, az csakis abszolút többségű formális szavazással lehetséges. Érted már? -- Joey Olympic rings without rims.svg üzenj nekem 2015. január 27., 23:42 (CET)
Megkértelek/tünk már egy párszor, hogy ezt a lekezelő arrogáns stílust tartogasd annak, aki erre vevő. Most ismételten megkérlek erre!
Én azt értem, hogy nem tudjátok elfogadni, hogy nem a ti akaratotok lett a nyerő, és minden lehetséges szalmaszálba belekapaszkodtok, hogy megtartsatok valamit, amit igen nagy arányban kidobandónak szavazott meg a közösség. Részemről csináljatok, amit akartok, de egy biztos, amit tesztek az merő önkényuralom, ugyanis formális szavazással vagy sem, a közösség többségével szembemenően történik. Hungarikusz Firkász Ide írkássz! 2015. január 27., 23:56 (CET)

Én nem szóltam volna ebbe bele, mert látom, mi van és a továbbiak felesleges szájtépésnek minősülnek. Egyértelműsítsetek zárójellel a hivatalos teljes név helyett, ha az jobban tetszik. De nemrégen volt még a szavazási irányelv és az egyértelműsítési irányelv körüli perpatvar, ahol megegyeztünk – emlékeim szerint – arról, hogy irányelvet csak szavazással módosítunk. A jelen irányelv keletkezésénél még az volt a szokás, hogy lefordítottak egy angol irányelvet és egy-két résztvevővel megbeszélték a honosításának módját (vagy még azt sem), majd irányelv lett belőle. Ez a válasz a kérdésedre, ugyanis a teljes irányelvről sem tudsz szavazást mutatni.

Nomármost a lényeg: elegánsabb lett volna egy fokkal feltenni a kérdést legalább a három ellenző felé, hogy egyetértenek-e a lezárással. Én biztos azt mondtam volna, hogy igen. Továbbá Joey felvetett egy fontos kérdést: mi lesz a jelenlegi cikkcímekkel, egyértlapokkal? A lezárás és véglegesítés előtt tájékozódni kellett volna a megvalósítás lehetőségeiről is. – LADis LA ék.jpgpankuš 2015. január 27., 23:38 (CET)

Szerintem meg elegánsabb lett volna elfogadni a többség döntését, akár formális úton történt a szavazás, akár nem. De az elegencia, mint oly sok minden, szubjektív dolog. Hungarikusz Firkász Ide írkássz! 2015. január 27., 23:56 (CET)

Ne haragudj, Joey, a nyíltszavúságomért, de kifejezetten gyermetegnek találom a lépésedet, amivel visszavontad a szerkesztésemet az irányelv szövegében. Alaposan megbeszéltük a kérdést, a szerkesztők széles köre részt vett a megbeszélésben, és a végén a te álláspontod tizenhárom-ötre alulmaradt. Elképesztőnek tartom, hogy azt a vitát, amit érvekkel nem tudtál megnyerni, most ilyen bürokratikus kukacoskodással próbálsz tovább nyújtani. Számos példa van rá, hogy informális szavazás útján módosítottunk irányelveket (például itt vagy itt vagy éppen itt), egészen egyszerűen azért, mert alapvetően azért vagyunk itt, hogy enciklopédiát írjunk, nem pedig azért, hogy kicsinyes módon wikijogászkodjunk. Ezt a hozzáállást várom tőled most is, még akkor is, ha történetesen most nem a te szájad íze szerint döntött a közösség. Remélem, ha most alszol rá egyet, magad is belátod, hogy az a helyes viselkedés, ha elfogadod a neked nem tetsző döntést és továbblépünk ezen az ügyön. --Malatinszky vita 2015. január 28., 00:04 (CET)

@Malatinszky: Egy korábbi szerkesztőségi vita után magánban a következőt tanácsolta nekem egy nagyra becsült szerkesztőtársam: vannak olyan esetek/viták, amikor tudjuk ugyan, hogy igazunk van, de mivel az élet túl rövid ahhoz, hogy egy kevéssé jelentős dolog miatt érdemes legyen az utolsó cseppig ragaszkodnunk az igazunkhoz, és így ellenségeskedést szülni, jobban járunk, ha olyankor – bár az igazunk tudatában, de mégis – ráhagyjuk inkább a másik félre a dolgot. A tanácsot megfogadtam, és több szerkesztői összetűzésből is így szálltam ki azóta, mert valóban túl rövid az élet apróságok miatt összetűzni, ellenséges hangulatban lenni.
A mostani nagyon nem ilyen eset. Természetesen, hiszen nem egy apróságról, hanem egy évtizedes, jól bevált cikkszervezési gyakorlatról, a legmagasabb szintű wikiszabályban, irányelvben rögzített kitételről van szó, ami még egyszer hangsúlyozom, 1 évtizede már teljesen jól működik. Nagyon ritkán van szükség a szavazás intézményére a Wikipédiában, de azért talán könnyen belátható, hogy jól van az, hogy a legmagasabb szintű wikiszabályokat, az irányelveket, csakis és kizárólag közösségi szavazással lehet megváltoztatni. Lásd erről a szavazási irányelv megfelelő pontját: Wikipédia:Szavazás (irányelv)#Szavazás irányelvekről.
A fent összegyűlt érvek, információk összessége természetesen egy lehetséges alapanyaga lehet majd egy esetleges későbbi szavazási javaslatnak, mint előzetes véleményfelmérés, megbeszélés.
Ha lesz ilyen, természetesen nem maradhat el egy másik előzetes megbeszélés linkként való becsatolása sem a javaslathoz, mégpedig az, hogy az évtizede jól működő irányelvet megváltoztatni kívánók milyen módon fogják megoldani az irányelv esetleges módosulása kapcsán keletkező többezer, az irányelv mentén korábban szabályosan elhelyezett piros linket a szócikkekben és az egyértelműsítő lapokon. Ha ez hiányzik, a javaslat természetesen nem is juthat el a szavazás fázisába, mivel ezen hivatkozó linkek mind „felhívások” a szócikk megírására, így természetesen ezeket rendezni szükséges előbb az esetlegesen megváltozó új helyes címre. Minden tiszteletem ellenére úgy gondolom, hogy Rád nem jellemző módon ezt a rendkívül fontos problémát eddig kissé felületesen kezelted a fentiekben. Javíts ki, ha tévednék ez utóbbiban.
Fentieket összegezve, az irányelv szabálytalan megváltoztatását így most visszaállítom, és továbbra is az eddig jól bevált gyakorlatnak megfelelően szervezzük ezeket az érintett szócikkeket. Továbbra is tisztelettel: -- Joey Olympic rings without rims.svg üzenj nekem 2015. január 29., 01:14 (CET)
@Joeyline: Álproblémákat azért ne generáljunk! Tök mindegy, hogy egy piros link hova mutat, ha egyértlapon van, akkor meg pláne. Ha gyakorlott szerkesztő hozna létre belőle szócikket, akkor úgyis megnézi (ugye?), hogy hasonló néven létezik-e már szócikk, hogy ne hozzon létre duplikátumot, és akkor meg fogja találni az egyértlapot és a többi hasonló nevű oldalt, majd annak megfelelően tudja létrehozni az új cikket és az esetleg szükséges (akár automatikusan javítható) átirányítást. Ha meg egy kevésbé gyakorlott szerkesztő létrehozza nem megfelelő névvel, akkor majd idővel valaki kijavítja. Nagy összegben mernék fogadni arra, hogy most is akadnak tucatjával olyan szócikkek, melyek hasonló okok miatt nem az aktuális irányelveknek megfelelő név alatt futnak. Bántanak valakit? Nem. Majd meggyógyulnak. Ez a WP működésének a lényege. (A szándékos eltérésekről itt most nem beszélek.) Nincs itt a világon semmi külön intézkedést vagy tömeges javítást igénylő nem kívánt mellékhatás. Józan körültekintésből kell pontosan annyi, mint minden más esetben, amikor valaki új szócikket hoz létre. --Puskás Zoli vita 2015. január 29., 09:57 (CET)
@Puskás Zoli: Na igen. Ez álprobléma. Legalábbis itt. Érdekes módon egy másik javaslatnál az ellenzői épp azzal érvelnek, hogy a változás érinti a régi cikkeket, és ki lesz majd az, aki azokat kiigazítja? Szóval ez is csak egy szubjektív érvelés. – LADis LA ék.jpgpankuš 2015. január 29., 10:05 (CET)
@Laszlovszky András: Nem tudom konkrétan melyik javaslatra gondolsz, de az azért nagyon nem mindegy, hogy egy változtatás milyen mértékben érinti a régi cikkeket, az meg különösen nem, hogy ténylegesen érinti-e vagy sem. Az, hogy egy piros link piros marad, teljesen irreleváns egy meglévő szócikk szempontjából. --Puskás Zoli vita 2015. január 29., 10:22 (CET)
@Puskás Zoli: Egyáltalán nem irreleváns, sőt, minél kevesebb van belőle, annál kevésbé deríthető fel. A korábbi egyértelműsítő szabályok alapján olyan piros linkek születhetnek, amik pirosak is maradnak, ha az új szabály alapján írják meg a személy cikkét. Ez nem jelenti azt, hogy nem lehet változtatni, de azt jelenti, hogy a változással egy időben gondoskodni kell a visszamenőleges javításokról. – LADis LA ék.jpgpankuš 2015. január 29., 10:25 (CET)
@Laszlovszky András: Hogyan? Tételezzük fel, hogy egy oldalon az [[ABC|AB]] link található és az illető AB néven ismert spanyol író. Ekkor léteznie kell az AB (egyértelműsítő lapnak), hiszen azért hivatkozunk AB-re ABC-ként, mert vannak más ismert AB-k is, valamint egy AB lapnak, ami átirányítás az egyértlapra. Itt jelenleg a mi írónk sora az ABC szócikkre mutat. Az új szabály bevezetése esetén három eset lehetséges:
1. Valaki megírja az ABC szócikket. Ebben az esetben nem történik semmi, ha másvalakinek eszébe jut átneveznie AB (író)-ra, akkor se.
2. Valaki az új szabály szerint javítja az egyértlapot, azaz a linket ABC-ről AB (író)-ra javítja. Ekkor kutya kötelessége:
2a) Az ABC-t átirányítássá tennie AB (író)-ra. (Lehetőség szerint automatikusan javíthatóként.) A linket beállítástól függően zöldnek vagy kéknek fogjuk ezután látni (ha jól sejtem akkor is, ha nem létező szócikkre mutat) egészen addig, amíg egy bot vagy egy szerkesztő azt ki nem javítja. Utána meg csak addig lesz piros, amíg valaki meg nem írja a hiányzó szócikket.
2b) Az ABC-re mutató összes linket javítania és az ABC-t átirányítássá tenni AB (író)-ra. (Ha nagyon nem ismert a névváltozat, akkor akár törölni is lehetne, de fölösleges, enni nem kér.) Ebben az esetben nem változik semmi.
3. Valaki mindentől függetlenül létrehozza az AB (író) lapot. Ekkor nyilván tudnia kell az egyértlap létezéséről, hiszen egyértelműsít, és ezen a ponton kutya kötelessége visszalépni az előző pontra.
Ha valaki a „kutya kötelessége” kitételekben leírtakat nem hajtja végre, azzal valóban nem tudunk mit kezdeni, de ez a jelenlegi rendszerre ugyanúgy igaz. Például most is előfordulhat, hogy a 3. pontot végrehajtó szerkesztő nem jön rá, hogy az ő AB-je azonos ABC-vel, mert tudatlan, és se az anyai keresztnév létezéséről, se a címadási kivételről nem tud (Ismerek egy Puskás Zoli néven közreműködő szerkesztőt, akinek van érettségije, igaz nem gimnáziumi, mégis több mint negyven évet leélt ebben a tudatlan állapotban, és egészen biztosan nem jutott volna eszébe egy tucatnevű spanyol hídépítő mérnök harmadik, általa nem ismert nevének utánanéznie, mint ahogy annak sem, hogy egy spanyol mérnök szócikkének névegyezés esetén vajon más elvek szerint kell-e címet választania, mint ha ugyanezt egy tucatnevű német mérnök esetében kéne megtennie, de ő nyilván kivétel, és az „Ecserin” vette még a nem gimnáziumi érettségijét is. Ez a közbevetett mondat egyébként egy kicsit sem bonyolultabb, mint a kivételektől hemzsegő szabályaink. ;-)), ezért létrehoz egy új sort az egyértlapon, vagy meg se próbálja azt kijavítani az általa jónak tartott állapotnak megfelelően. ABC ebben az esetben is mindaddig piros marad, amíg valaki észre nem veszi a hibát.
Azt is vegyük észre, hogy ABC „örök pirosságra” ítéléséhez, a régi és az esetleges új rendszerben is pontosan ugyanannak a két hibának az elkövetése vezethet: vagy létre kell hozni az AB (író) szócikket és minden mást változatlanul hagyni (az egyértlapot is beleértve!), vagy módosítani kell az egyértlapon az átirányítást anélkül, hogy azt átvezetnénk a korábban hivatkozott lapon. Azaz tényleg nem változik az égvilágon semmi, leszámítva azt, hogy megszabadulunk egy értelmetlen kivételtől. Szerintem. De javítsatok ki, ha tévedek. --Puskás Zoli vita 2015. január 29., 12:47 (CET)
Nagyon egyszerű, mivel az egyértlapok a régi rendszerhez készültek. Ezért a régi rendszer szerinti linkek kerültek a zöld linkek helyére. A még meg nem írt, de a régi rendszer szerint egyértelműsített piros linkek örök pirosságra ítéltettek. Jelen pillanatban nem csak meg kell szüntetni a régi rendszer szerinti egyértlapokat, hanem az azokban felvett összes nevet végigjárni. Nem tudom, mennyi cikket és linket érint. De különösebben nem is érdekel, majd javítsák ezeket azok, akik megszavazzák a változást. – LADis LA ék.jpgpankuš 2015. január 29., 12:58 (CET)
Ezt most a legkevésbé sem értem. Az egyértelműsítő lapok most is az anyai vezetéknév nélküli névváltozat alapján készülnek, ebből adódóan szerintem egyetlen egyet sem kéne közülük megszüntetni. Azt meg fent leírtam, hogy a bennük lévő piros linkekkel miért nem kell külön foglalkozni. Maradnak a már megírt szócikkek, amiknek az átnevezése esetén keletkeznek zöld linkek, egyedül ezeket kell kezelni, erre pedig ott a {{nemrosszredir}} és a {{nemrosszredir-auto}}. Létrejöhetnek még esetleg többszörös átirányítások, azok kezelése viszont végképp nem nagy kunszt. --Puskás Zoli vita 2015. január 29., 13:28 (CET)
Rosszul fogalmaztam, de mindegy, már nem javítom. Hagyjuk békében archiválódni ezt a szakaszt. – LADis LA ék.jpgpankuš 2015. január 29., 14:12 (CET)

Eltekintek attól, hogy a formális szavazást azért szokás kiírni, mert az azon való részvétel feltételei szigorúbbak. Eltekintek, mert megvan a kétharmad, bár 23 résztvevő azért még nem annyira reprezentatív. Eltekintek, mert hogy most már egy szó sincs a spanyol nevekről az irányelvben, a továbbiakban azt lehet csinálni, ami eszembe jut. Ha nekem az a logikus, hogy két spanyol, akiknek a hivatalos teljes nevük nem egyezik meg, nem egyértelműsítendő, akkor nem egyértelműsítem, hanem kiírom a teljes nevét. És nem lesz olyan irányelv, ami ezt megakadályozná. Ha ez egy formális szavazás előkészítése lett volna, akkor ezt is felvetettem volna. Most így jártunk. – LADis LA ék.jpgpankuš 2015. január 28., 00:17 (CET)

@Laszlovszky András: Ami a hogyan tovább kérdését illeti, a változás elfogadása után (amihez remélhetőleg nem lesz szükség egy további kéthetes, teljesen kiszámítható eredményű vitára) először is nem fog több olyan egyértelműsítés születni, ahol az anyai nevet is használjuk akkor is, ha nem ez a leggyakrabban használatos névalak. Lezárul végre a Guillermo Pérez (Rupérez) körüli huzavona. A meglévő, most már szabálytalanná váló elnevezéseket pedig (a rájuk való hivatkozásokkal együtt) kijavítgatja szépen lassan az, akinek ez fontos. Ha neked meg Joeynak nem fontos, akkor ne is aggódjatok miatta. Nem hiszem egyébként, hogy megoldhatatlan nagyságrendű lenne a most szabálytalanná vált egyértelműsítések száma. --Malatinszky vita 2015. január 28., 00:24 (CET)

Arra az egyre vagyok kíváncsi, hogy a leggyakrabban használatos névnek mi az ismérve. Guglizás? Valaki csak azt hallotta? Az ilyennől jön a káosz, pedig elkerülhető lenne. Ha a leggyakrabban használt név azonos, akkor a nem leggyakrabban használt már nem az. Erről szólt eddig. Na mindegy, ezt már kifejtettem fentebb. De azt még egyszer le kell írnom: nem lesz egyetlen lap sem szabálytalan, mert nincs szabály. A leggyakoribbról meg majd lehet vitázni feleslegesen. Egyébként pedig a leggyakoribb alakról szóló kitétel egy olyan elavult szabály, amit már számos helyen nem alkalmazunk. Az átirányítások úgyis megoldják, hogy a szabatos címek is megtalálhatók legyenek a vulgáris helyett. Na ezt itt és most befejeztem. – LADis LA ék.jpgpankuš 2015. január 28., 00:37 (CET)

@Joeyline, Hungarikusz Firkász: Mennyire tartjátok összeegyeztethetőnek járőri és adminisztrátori mivoltotokkal, hogy egymás szerkesztéseit vonogatjátok vissza? Korábban a cikkben, most az irányelvben? Ez az agresszív magatartás rongálja a közhangulatot.Nem érdekel, hogy ki kezdte, és kinek van "igaza." --Hkoala Pesce(Simbolo).jpg 2015. január 28., 08:29 (CET)

@Hkoala: Mivel megszólítottál, így természetesen válaszolok, azért csak most, mivel eddig nem jutottam el a Wikipédiáig.
Természetesen szomorú, hogy szükség van ilyen jellegű működésre is, de nekem már nem okoz érzelmi törést, hogy járőrrel vagy adminnal szemben kell megvédeni a Wikipédia érdekeit. Nem az első eset volt, hogy ilyesmire van szükség, és – bár ne legyen igazam – sajnos valószínűleg nem is az utolsó. -- Joey Olympic rings without rims.svg üzenj nekem 2015. január 29., 01:26 (CET)

Időközben kikértem néhány szerkesztőtársam véleményét, akik meggyőztek arról, hogy muszáj a kérdést formálisan újraszavaztatni, úgyhogy amint az időm engedi, megkezdem a procedúrát. (Ettől még a személyes véleményem Joey veszteni-nem-tudásáról továbbra is kifejezetten lesújtó.) Malatinszky vita 2015. január 28., 16:07 (CET)

Wikipédia:Szavazás/Javaslatok/Spanyol nevekre vonatkozó kivételes szabály eltörlése

--Malatinszky vita 2015. január 29., 00:39 (CET)