Ez egy lezárult megbeszéléseket / befejezett projekt anyagát / aktualitását vesztett felvetést / megvalósult tervezet korábbi stádiumát stb. tartalmazó archív közösségi lap. Ne változtass rajta. Ha fel akarsz éleszteni egy itt szereplő megbeszélést, vitát, az aktuális lapon, illetve annak hiányában a Kocsmafalon tedd!
Riadó! - Évekről szóló szubcsonk oldalak törlését állítsuk le
A napokban megállapodtunk arról, hogy a 420-as évek és hasonló, üres lapok törlésre kerülnek.
Egy meggondolatlan társunk erre szubcsonkkel kezdte jelölni azokat az éves lapokat is (423 stb.), amelyek közül egy mechanikusan dolgozó másik már törölt is néhányat.
Kérem, hogy hagyjátok abba az ilyen lapok törlését!
Indokaim:
Az éves lapok egészet képeznek legalább Julius Caesartól máig. Ezek a lpok nem szubcsonkok, hanem arra valók, hogy bárki bármikor írjon újabb adatokat, egészítse ki. Kinek zavaróak ezek? Mikor vitattuk ezt meg?
És azt is kérem, hogy a szubcsonkozó segítsen helyreállítani a törölt lapokat.
Ha rendet akarunk a Wikipédiában, akkor nem nagy kérés, hogy az összes éves lapot hagyjuk meg, még akkor is, ha jelenleg kevés az információ rajta.--Linkoman2007. szeptember 4., 06:52 (CEST)
Ezek a lapok tébedésből kerültek máris törlésre, Nyuszómuszó: 445, 444, 443, 442, 441, 439, 438, 437, 436, 434, 433, 432, 429, 428, 427, 425, 424.--Linkoman2007. szeptember 4., 07:34 (CEST)
megjegyzés Annyit fűznék hozzá, hogy nem állapodtunk meg a ****-évekhez hasonló oldalak törlésében. Ellenkezőleg, a megbeszélés eredménye az volt, hogy maradjanak. Ez könnyen ellenőrizhető néhány szakasszal feljebb.--TomeczekÜzenet2007. szeptember 4., 23:31 (CEST)
Nem ez a probléma, hanem az, amit már több helyen jeleztem, hogy én a szubcsonk jelölés után módszeresen kezdtem ezeket feltölteni anyaggal, Alensha pedig erre ügyet sem vetve törölt ki kb 50 cikket a munkám közben, amivel semmit nem ért el, csak azt, hogy jelentősen megnehezítette a dolgomat. Kérésem ellenére sem állítja vissza. Ez a probléma. Armyyourüzenőfüzet2007. szeptember 4., 21:30 (CEST)
Nagyon helyes, hogy végre dolgozik vele valaki. Üresen semmi értelmük, és jó hogy végre törölte valaki. Ha valaki vállalja, hogy feltölti őket, és kellenének neki az előre kitöltött üres lapok, linkelje be a hiányzó számokat (amiket megírna), és helyreállítom akár én a lapokat.--Damireci2007. szeptember 4., 23:16 (CEST)
Először is nem helyes, hogy törölve lettek, másodszor már Alenshával megállapodtunk abban, hogy visszaállította és igyekszem mindegyikbe tartalmat tölteni, ami pedig üres marad, azt egyelőre átirányítássá tesszük, így a laptörténetben megőrződik az alap, amire később lehet építeni. Armyyourüzenőfüzet2007. szeptember 4., 23:22 (CEST)
macerás egy grafikus fájlban a szövegeket kicserélni (nem 5 perces munka, de próbáld meg)
csak 1 napig látszik a kép (utána feledésbe merül)
a konkrét kép latin megnevezéseket tartalmaz, ami eléggé nemzetközi az orvosi szakirodalomban... (ha a magyar megnevezések keresését is felvállalod, akkor az újabb >5 perc) misibacsi2007. szeptember 4., 21:19 (CEST)
Én viszont mélyen egyetértek, sőt azt hiszem, itt az ideje lassan annak, hogy saját válogatott napképénk legyen, mármint hogy persze szintén főként a Commonsból, és persze sajátból is, de lassan neki lehetne állni. – Bennó(beszól)2007. szeptember 4., 21:24 (CEST)
A kép nem latin, hanem angol elnevezéseket tartalmaz. És ahogy Dami is mondta, egy SVG fájlban öt perc alatt igen kényelmesen le lehet cserélni a szöveget. Lefordítani se tarthat sokkal tovább egy hozzáértőnek. Persze meg kéne szervezni, hogy kik hajlandóak csinálni ilyesmit, kik értenek Inkscape-hez (van erre valami userdoboz?) stb. És ha már itt tartunk, azt is be lehetne vezetni, hogy a nap képét mindig betesszük a vonatkozó cikkbe, szükség esetén meg is írjuk csonk szinten. --Tgrvita•IRC•WP•PR2007. szeptember 5., 12:12 (CEST)
Tgr: tekintve, hogy 1) az angol szókincs fele latin, 2) a nemzetközi szókincs ugyancsak nagyrészt, elég felesleges azon vitatkozni, hogy milyen nyelven vannak odaírva, ez amúgy is inkább nyelvelméleti kérdés. Magyar lesz-e a videó attól, hogy magyar helyesírással írom? (Igen, persze, és nem, dehogy is...) Röviden. :) – Bennó(beszól)2007. szeptember 6., 14:20 (CEST)
Az SVG-vel kapcsolatban most mázlid van, ez a "Nap képe"-i közül kb. 5%-nál szokott lenni, a többség JPG-ben van (abban igen kellemes szöveget kicserélni, már csináltam párszor).
Nem latin, jaj bocs, akkor ha odaírod magyarul, hogy "dendrit", "riboszóma", "szinapszis", "neurotranszmitter", ... akkor lefordítottad?? (mindenki érteni fogja, miről van szó). Persze ezeket lehet linkelni, ha már meg vannak írva, de az összes szócikk keresése megint nem 5 perces munka... (ha meg nincsenek meg, azokat is megírni?...)
A "nap képe" többnyire nem praktikus okból, cikk-illusztrációs célból választódik ki, hanem elsősorban esztétikai okokból, tehát nem lesz könnyű szócikket faragni hozzá (de a lehetőség adott, nem ellenzem, hogy legyen valami efféle - eddig nem sokan fordították az ott lévő szövegeket pár emberen meg rajtam kívül...). Végülis az sem baj, ha csak egy részükhöz lesz szócikk, amihez könnyen meg lehet csinálni. misibacsi2007. szeptember 5., 19:24 (CEST)
Minden olyan nap képe SVG-ben van, amin feliratok vannak. Már elég régóta odafigyelnek erre a Commonsban. (Kivéve nagy ritkán az animált képeket, mert olyat SVG-ben böngészőfüggetlenül nem lehet. Ilyen 2007-ben pl. egy darab volt, és az is könnyen fordítható, szóval nem egy nagy probléma.) Aki ábrákat JPG-vel tömörít, azt meg testi fenyítésnek kéne alávetni, de szvsz az ilyenek a kiemelt szintig se jutnak el a Commonsban, nemhogy a napképéig.
Igen, ha odaírod magyarul, ami addig angolul volt, azt úgy hívják, hogy lefordítás. Lehet, hogy sokan nem fogják érteni, az eheti kiemelt cikket is biztos van, aki nem érti, de akkor is igénytelenség szerintem lefordítatlanul kitenni ezeket a magyar Wikipédia kezdőlapjára.
Hogy egy adott cikk keresésében mi öt perc, azt nem igazán értem. Egyáltalán, mit kell keresni? Beírod, hogy [[dendrit]], aztán legfeljebb piros lesz.
Az általam látottak 99%-ához könnyű szócikket párosítani (többnyire egy helyet vagy egy fajt). Hogy akarunk-e e miatt elszórt település-szócikkeket, amikor módszeresen az ilyen cikkek nyilván nem lesznek megírva mondjuk az elkövetkező tíz évben, az mondjuk vitatható (fajokat nyilván akarunk). De szerintem is ha legalább néha van szócikk, az is több a semminél.
Van egy kérdésem ezzel kapcsolatban. Az október 3.-i kép megvan nekünk magyarul. Azt hogyan lehet megoldani, hogy ez a huwikis kép ez a huwikis kép jelenjen meg, és ne a Commons-beli angol feliratos? misibacsi2007. szeptember 15., 23:57 (CEST)
A kezdőlapon ott virítanak az i. e. 2. évezred neves évszámai. Megnéztem, meddig megy vissza a listánk. Az i. e. 750-es évek a legrégebbi, amíg vissza tudtam menni. Itt látom, hogy van oilyan évszám, ami meg van írva, s van olyan, ami nincs. Meddig menjünk vissza? Az évszámokról ne csináljunk redirectet az évtizedes cikkekre? Meddig menjünk vissza?--Ksanyi2007. szeptember 7., 22:07 (CEST)
Ötvenedszer jön fel a téma, ebből harmincszor le lett tárgyalva. Vannak, akiket semmi nem idegesít jobban, minthogy 2 KB tárhelyen van olyan cikk, amely nincs különösebben kidolgozva, másokat meg az, hogy fontos cikkek nincsenek megírva. Az idegeskedők számára ajánlom, az utóbbin vezessék le feszültségüket és hagyják már végre békén a senkit de senkit nem zavaró évszámos lapokat. Armyyourüzenőfüzet2007. szeptember 7., 22:10 (CEST)
Ez mondjuk bennem is felmerült, amikor láttam a kezdőlapon... Szerintem abból a kettőből, ami most ott van, csinálok redirektet az évezredekre, mert ilyen régi évekről már nemigen lehet majd mit írni. – Alenshaüzi2007. szeptember 8., 14:59 (CEST)
Na ja. Amúgy meg a Kr. e. I. évezrednél régebbi évszámokat abszolút nem is érdemes kiírni, azelőtt gyakorlatilag nincs biztos dátum. Viszont speciel szerintem addig ki kéne. (Armyyour: amennyiben arra gondolsz, az évtizedes lapokkal volt bajom, amelyeknek szvsz. még teleírva sincs haszna.)--Μάθη ΕυεργέτηςVita2007. szeptember 8., 15:11 (CEST)
Visszafelé úgy kéne, mint az angol wikin. (Tudom, ez valakit nagyon idegesít, hogy mindig rájuk hivatkozunk.) Ott azt csinálták, hogy i. e. 500-ig visszamenőleg éves lapok vannnak, ami annál régebben történt, évtizedes lapokra vannak összegyűjtve, az éves lapok pedig redirectek, Így az olvasó mindig talál információt, és nem egy elkezdett, tartalom nélküli oldallal találkozik. Vélemény? --Ksanyi2007. szeptember 8., 17:33 (CEST)
Közösségi portál redizájn
A redizájn-hullám következő áldozata a Wikipédia:Közösségi Portál lesz, de ehhez minden valamire való Wikipédista segítségét szeretném/szeretnénk kérni. Az aktuális állapotot a User:Boro/Közösségi oldalon lehet kisérni. A legfőbb kérdések amikre megoldást kellene találni:
Mi is legyen a KP-n? (Főfőfő kérdés)
Mi legyen az a négy vagy öt rész amire fel legyen osztva a KP?
Mi az ami nem kell a mostani KP-ról, és milyen újdonság kellene rá?
Esetleges ötletek a dizájnnal, képekkel kapcsolatban
Nagyon pazarolja a helyet, az első képernyőn gyakorlatilag semmi hasznos nincs, a fejlécek túl vastagok, hatalmas űrök vannak (a mostani ezzel szemben szép tömör, persze lehet hogy ez csak szerencse és felbontás kérdése). A kisebb doboz a bevezető alatt kimondottan csúnya. Én még várnék vele (sőt, tulajdonképpen miért akarjátok lecserélni a régit?). --Tgrvita•IRC•WP•PR2007. szeptember 17., 21:30 (CEST)
A régi ebben a formájában már Boro műve, amúgy meg azért, mert túl sokféle a dizájnja, mint egy pecsvörknek, és a színskálája randa. De szerintem is nem ártana töprengeni még. – Bennó(beszól)2007. szeptember 18., 15:41 (CEST)
Igen, tudom, hogy a régit (nem annyira újat) is ő csinálta, és az nagyon szép, az egyes dobozok párpixeles elcsúszásait leszámítva. Én apróbb átrendezéseken túl nem is nyúlnék hozzá. --Tgrvita•IRC•WP•PR2007. szeptember 18., 16:14 (CEST)
Nekem sok benne a szín egyelőre, és profiltisztázatlanságokat szimmantok... Be is kéne tenni, ki is kéne venni, és a maradók elrendezésében, szerkezetében és dizájnjában is volna némi ezmegaz... Ha jó leszek, leírom. :) – Bennó(beszól)2007. szeptember 18., 16:23 (CEST)
járőrködésről való személyes lemondás, ezzel kapcsolatos javaslatok
A mai nappal befejezem az FV-járőrködést, mert túl sok időmet vette el. Tudom, hogy ez a meglévő járőrök munkáját növeli, ezért néhány javaslatom lenne ezzel kapcsolatban, mivel látszik, hogy a jelenlegi rendszer a cikkek szakmai színvonalának további zuhanásához vezet.
A Wikipédia egyre "népszerűbb", egyre több névtelen látogatót vonz, akik csak és kizárólag rombolási szándékkal jönnek ide, mert itt büntetlenül kitombolhatják magukat (amit sehol máshol nem tehetnek meg ingyen és következmények nélkül).
Az utolsó 1 évben a vandálkodások száma érzésem szerint nagyobb arányban emelkedett, mint ahogy a szócikkek száma nőtt. A több cikk még nagyobb teret ad a vandáloknak, mert az összes szócikket figyelni egyre inkább lehetetlenné válik.
Az én figyelőlistámon kb. 3000 szócikk van, ami felvihető 5-6000-re is, ez még nem vesz el túl sok időt, ennél több azonban igen. Az utóbbi időben már napi 12 órát töltöttem a Wikipédia "Friss változtatások" oldalán, ami saját megítélésem szerint túl sok, azt jelzi, hogy a végzett munka nem hatékony.
Tapasztalataim szerint az anonok által végzett változtatások 90%-a (+- 5%) = vandalizmus.
Vagy beleírnak a cikkbe nem odavaló megjegyzéseket, vagy részeket törölnek belőle, vagy megváltoztatják a cikkben lévő adatokat (neveket, évszámokat). Ez utóbbi eljárás alattomos, mert nem adnak meg hozzá forrást, ezért nem lehet kapásból eldönteni, hogy pl. az adott esemény 1486-ban vagy 1488-ban történt-e – ezért ebben az esetben is a legegyszerűbb eljárás a szerkesztés visszavonása.
Mivel az anonok szerkesztésének visszavonása kb. 90%-ban hatékony, ezért ha továbbra is meghagyjuk mazochizmusból a névtelen szerkesztések lehetőségét, a következők valamelyikét lehetne tenni a fölösleges munka csökkentésére:
A kerek cikkeket „félig védett”-té tenni
(misibacsi:)A jól megírt, kész cikkekre rutinszerűen ki kell rakni a "félig védett" sablont. Ezzel valamelyest csökkenteni lehet a vandálkodások számát, bár a napi 40-50-60 regisztrációt látva a vandálok egy része kapun belül fog kerülni... Mindenesetre ekkor már lehet üzenni neki, lehet figyelmeztetni, blokkolni...
Anon szerkesztések automatikus visszavonása
(misibacsi:)Az anonok szerkesztését egy (legalább óránként lefutó) bot vissza tudja vonni, ez sok lélekölő, fölösleges élőmunkát takarítana meg. Az elenyésző számú normális, értelmes anont értesíteni kell arról, hogy érdemes lenne regisztrálniuk.
(misibacsi:)Az új szerkesztések mederben tartásához szükség van egy olyan eljárásra, aminek betartásával el lehet kezdeni egy cikket szerkeszteni. Ez egy táblázat kitöltésével indulna, amiben ezek lennének kötelezően kiválasztandók:
a cikk fő kategóriája (egy kinyíló listából lehetne választani)
a cikk forrásainak megadása (URL-ek, könyvek megadása)
miről szól a cikk? (a cikk 1-2 mondatos összefoglalója)
A megadott adatok bekerülnének a cikkbe automatikusan, formázva.
Ha ezeket nem adja meg valaki, a cikkírást nem lehetne elkezdeni!
Nagyon jó gondolatnak tartom! Segítő a jellege. Nagyon átgondoltan kellene azonban a kialakítani, hogy a kezdőket segítse, de a rutinosakat se hátráltassa.
Érdekelne, hogy meg tudnánk-e saját erőből oldani, vagy pedig ez olyan, amihez a fejlesztők kellenek?
(misibacsi): Az új cikkeket egy vagy több bottal figyeltetni kellene az alábbiak szerint:
a cikk szövege nem másolat-e (ha igen, a megfelelő sablont ki kell rá rakni)
léteznek-e a megadott URL-ek, és nem feketelistás helyekre mutatnak-e
a cikk milyen arányban tartalmaz értelmetlen karaktersort? (pl. "asdfg", "wwwww")
a kategóriákhoz készíteni kell egy-egy szójegyzéket azokkal a leggyakoribb, de specifikus szavakkal, amik előfordulnak az adott kategóriában lévő szócikkekben (ezt bottal ki lehet gyűjteni)
a cikk szavai milyen arányban passzolnak a megadott kategóriához? (kideríthető lenne, ha rossz kategóriában van valami, vagy értelmetlen a tartalma, mert a megadott szavak közül egyet sem tartalmaz)
Én csináltam egyszer egy gyors statisztikát (valamelyik kocsmafalon van, már nem emlékszem), ott kb. fordított arány jött ki. Vagyis 10% vandalizmus, a többi nagyrészt hasznos szerkesztés (közte új szócikkek, új fejezetek). Továbbá angol blogokon, fórumokon jópár szakértőtől olvastam, hogy javítgat az enwikiben, de nem akar bejelentkezni. Úgyhogy az első két javaslat (túl azon, hogy ellentmond a Wikipédia egyik alapszabályának) kifejezetten káros lenne. A negyedik nem igazán kivitelezhető (a szerkesztőgombok által beszúrt próbaszövegeket lehetne esetleg figyelni bottal), a harmadik szvsz jó ötlet (ha nem is kötelezően, de felajánlhatna ilyet). Bár azt se lesz egyszerű kivitelezni... --Tgrvita•IRC•WP•PR2007. szeptember 11., 15:21 (CEST)
Javaslatok a szerkesztők figyelmeztetésének javítására
Nem ígérem, hogy akár csak kicsit is következetesen átfedném a javaslataimmal a sokat próbált és emiatt sokszor követett enwiki idevágó gyakorlatát. Egyszerűen elgondoltam, hogyan paragrafálhatnánk kicsit a néha sajnos épp az ilyen háttér hiányából fakadóan döcögő, következetlen és ellentmondásokkal teli figyelmeztetési gyakorlatot. Lehet, a felvetést többen túl bürokratikusnak fogják találni, javaslom, javítsunk rajta közösen, vagy akár nélkülem, de mindenképpen szeretnék egy lépést abba az irányba tenni, hogy kicsit gondoljuk át újra a gyakorlatunkat és a lehetőségeinket.
Szerkesztők egymást bármilyen formában figyelmeztethetik, ha úgy látják, szükséges. Fontos lenne ezt egyébként egy majdani irányelv bevezetéseként közölni. Nem kekeckedés, nem üldözés, nem fogadatlan prókátorság, nem vitagenerálás az, ha valaki értelmesen és normális hangnemben szól a másiknak, hogy valamit nem jól csinál. Ha azonban úgy tűnik, a sima kérés nem talál meghallgatásra, egy olyan folyamatot lehetne indítani, amely valamilyen szinten garantálja, hogy a kérés úgy jusson el a címzetthez, hogy az mindenképpen reagáljon rá.
Ha gyorsan végiggondolom, milyen esetekben szoktak figyelmeztetések születni, két alapeset jut eszembe. Az egyik a szerkesztéssel, a másik a viselkedéssel kapcsolatos.
Előbbibe tartozik az, ha pl. valaki sorozatosan formázatlanul küld fel tartalmakat, ha pl. valaki figyelmeztető sablonokat töröl érdemi változtatások nélkül, vagy ha pl. rendszeresen duplán kategorizál, egy fő kategóriát is betesz abba a cikkbe, ami már az alkategórián keresztül része a nagyobbnak. Számtalan ilyen példát lehetne még sorolni, amelynek lényege, hogy egy egyszerűen elsajátítható szerkesztési gyakorlatot valaki következetesen rosszul csinál. Ekkor egy másik szerkesztő figyelmeztetheti a hiba sorozatos megjelenésére, és kérheti azok javítását. A gond akkor következik, ha ezt az illető figyelmen kívül hagyja.
A második esetbe alapvetően a személyeskedés tartozik. Nehéz meghúzni egy határt egy vitában, hogy honnantól személyeskedés már egy megszólalás, az eddigi figyelmeztetésünk azt tartalmazta, hogy „a szerkesztésről mondj véleményt, ne a szerkesztőről”, és ez szerintem elég jó útmutatás, mikortól minősülhet egy megszólalás személyeskedésnek.
A javaslatom ezek után a következő lenne. A már eddig is használt háromlépcsős figyelmeztetési rendszert alapul véve a következő irányelvet terjesztem fel:
szerkesztéssel kapcsolatos esetek
Ha egy szerkesztő egy másik szerkesztő működését hibásnak találja, írjon a vitalapjára olyan üzenetet, amelyben felhívja a figyelmet a hibára és kéri annak javítását. (Ez az első lépcső.) Ennek a szövege értelemszerűen nem kötött, nem sablonban rögzített, de fontos, hogy kultúrált hangnemű és lényegretörő legyen.
Ha a figyelmeztetett szerkesztő erre reagál, akkor ebből vagy vita, vagy javítgatás lesz, vagyis az ügyben továbblépést láthatunk. Ha nem reagál, akkor már egy sablon-figyelmeztetést kap az illető (a sablont meg kell tervezni), aminek a tartalma az, hogy már korábban megfogalmazódott egy kérés, és ezt igen szükséges lenne megfogadni. A sablon szövege utaljon arra, illik reagálni egy kérésre illetve, hogy rossz szerkesztési gyakorlatról van szó. Nem vagyok biztos benne, de esetleg ekkor először utalhat egy későbbi szankcióra is. Ez a második lépcső.
A harmadik lépcső az utolsó figyelmeztetés, amelyet követően már nincs újabb kérlelés, hanem egy adminisztrátor a belátása szerinti időtartamra blokkot ad a szerkesztőnek, hogy ezáltal kényszerítse őt arra, hibás szerkesztéseit ne folytassa. Ez a figyelmeztetés is sablonba foglalt lenne, mind a könnyebb kezelhetőség, mind a figyelmeztetések későbbi könnyebb visszakeresése miatt.
viselkedéssel kapcsolatos esetek
Itt már van kialakult gyakorlatunk, a {{szemtám}} sablonok esete sok vitát szül is és ugyanakkor ad már valami alapot arra, hogyan lehetne ezt hatékonnyá tenni. Mint fentebb írtam, amit egyik szerkesztő személyeskedésnek érez a másik talán nem. Ebből adódnak a sokszor igen alacsony színvonalú oda-odavágások, vagy éppen a provokálás, hogy ki lépi át előbb azt a határt, ami után egy figyelmeztetést ki lehet osztani. Az ilyen viták megelőzésére vagy elkerülésére szerintem nincs mód. Arra azonban lenne, hogy némiképp kordában tartsuk. Ehhez az eddigi gyakorlathoz képest a következő módosítások lennének szükségesek:
Minden személyes támadás-sablon adáskor kötelező kell legyen a hivatkozás (diflink), hogy mire vonatkozik.
Meg kéne tiltani a sablonok kitörlését a vitalapról (ez sepciel az enwikiben tudtommal így van). Ez egy felfogás-beli változást igényelne, hiszen ma a megsablonozott szerkesztő sértve érzi magát, hogy az ő megnyilvánulását valaki személyeskedésnek merte minősíteni. Ezért, mivel nem érzi jogosnak, simán kitörli, és a laptörténetből már aligha kereshető vissza könnyen az eset. Ha ezt tiltjuk, legalább a lap archiválásáig ott marad. Hogy utána se vesszen el szem elől, erre egy újabb változtatást kell csinálni:
A sablont át kell alakítani úgy, hogy kategorizáljon, vagy legalábbis gyűjtse egy bot allapra azokat, akinek ilyen vagy olyan szemtám sablonja van. Lehet, hogy ez a whatlinkshere gombbal is megoldható, de fontosabb volna egyszerűbben követhetővé tenni.
Ebben az eljárásban az adminisztrátor szerepe onnantól érvényes, hogy figyelemmel kíséri, kinek hány milyen jellegű sablonja van, és azokat megvizsgálja, mennyiben jogos az elhelyezésük. A sablonnak itt is három fokozata kell legyen, ám az egyről a kettőre majd a háromra jutni csak ugyanabban a vitás helyzetben lehet, vagyis egy korábbi összecsapás után másvalaki nem adhatja a következő fokozatú figyelmeztetést. A három fokozat a jelenleg is használt három sablon alapján maradhat.
Elképzelhető, hogy olyan szabálypontot is kell írni, amely a visszaesőkkel foglalkozik. Jó lenne ezt az FV-szabályozással is összhangba hozni. Hogy pl. egy többször megintett felhasználóra automatikusan ki kell írni az FV-t.
A megírandó szabályban ugyanakkor hangsúlyozni kell, hogy semmiképp nem pellengérezés és nem kipécézés a lényege ennek, hanem az értelmes és személyeskedéstől mentes munka hatékonnyá tétele. Armyyourüzenőfüzet2007. szeptember 12., 21:18 (CEST)
Kedves Armyyour! Elolvastam "felterjesztésedet", nagyon jó vázlatnak találom. Tényleg neki kell állni és kidolgozni részelemeit, majd az egész figyelmeztetés-rendszert formába önteni.
Egy fontosnak tűnő javaslatom volna hozzá! Meg kell vizsgálni a figyelmeztetés végét: felhasználók véleményezése irányba jelenjen meg a folyamat befejezése vagy inkább az Arbcom lapokon megfogalmazott testület elé kerüljön a végletes ügy. Ugye jelenleg van egy FV majd egy kitiltási javaslat. E kettő helyett lenne jó egy FV-hez hasonló, de inkább csak a felhasználó sérelmezett tevékenységét, difflinkeket összeszedő, és a folyamattal azonosuló szerkesztőknek is megjelenési lehetőséget biztosító lap elkészítése, majd annak az Arbcom elé utalása.
Véleményem szerint az általad felvázolt fokozatok mintegy felválthatnák a FV-t, annál is inkább, mert jelenleg annak működése nem kellően szabályozott, nincs meg a befejezése. A kitiltási javaslat helyéről is el kellene gondolkodni ebben az új rendszerben, bízzuk a kibővített (=minden megválasztott tagot tartalmazó) Arbcomra az ilyen döntést, vagy a többszörös visszaesőkkel, krónikus nemválaszolókkal, többször megarbcomozottakkal szemben lehessen kiírni, és ezt szavazással a közösség dönthesse el.
Nem, eddig senki sem lökött hátra és senki sem fogott vissza, sőt, örülök a pozitív első visszajelzéseknek. Az Arbcomra azért nem utaltam, mert még a gyakorlatban nem működik, azt pedig nem szeretném, ha az amúgy égetően szükséges teljes felülvizsgálat (figyelmeztetések, véleménykérés, arbcom, kitiltási szavazások) miatt úgy járnánk, hogy mindig várjuk az egyik vagy másik részelem tökéletesedését, és ezért a másikban sem lépünk előre. Azt hiszem, itt két szemléletmód van: az egyik minden részletet kidolgozna és aztán léptetné életbe az új rendszert, a másik meg mindig egy részt változtatna meg csak, így sok kisebb módosításra lenne szükség. Az előbbivel az a gond, hogy szinte beláthatatlan ideig maradna a jelenlegi rossz rendszer, az utóbbival az, hogy lényegesen több munkát igényel, mert vagy minden változtatáskor igazítani kell a többin is valamelyest, vagy nem váltja be rögtön a reményeket az újítás egy másik elem gyengélkedése miatt. Nos, én a második szemléletet választottam, vagyis azt, hogy építkezzünk alulról és ütemenként, először javítsuk ki az első szintet, a figyelmeztetési gyakorlatot, aztán ezt utaljuk abba az irányba tovább, ami most adódik, és később, ha a következő szintet is kijavítottuk, akkor ennek is módosítjuk a kimenetét. Ezért írtam az FV-t az ütem végállomásának, azzal együtt, hogy az Arbcom valóban felválthatja az FV-t. És ez egy másik helyzet akkor.
Meg kell mondjam őszintén, nem nagyon vagyok képben az Arbcom jelenlegi állásával kapcsolatban. Sajnos most alig van időm online jelen lenni a Wikipédiában, így nem is nagyon tudok utánanézni. De egyáltalán nem tartom valószínűtlennek, hogy az általad javasolt verzió legyen a végleges. De hallgassuk meg még a többieket is, akik már morfondíroznak. :) Armyyourüzenőfüzet2007. szeptember 13., 12:41 (CEST)
Arbcom úgy áll, ahogy annak idején hagyták... Azok, akik a megoldási javaslataimat egy huzatos jobbkézmozdulattal lesöpörték az asztalról, azok azóta se tettek egy lépést se.
Attól ne félj, hogy "várjuk majd, hogy ez vagy az a rész mikor fejlődik". Történetesen olyan területre tévedtél, ahol nekem is vannak ötleteim és nagyon szívesen fektetek munkát is abba, hogy végre legyen a Wikin egy olyan kapaszkodó, amely az eddig előfordult problémák legalább 95%-nak kezelésére és mindenki számára megnyugtató LEZÁRÁSÁRA kapaszkodót nyújtson.
ne sírjá' mán! Hónapok óta semminek nem vót ilyen pozitív visszhangja, éppen azért nem seregelnek a hozzájaszólások, mert ez komoly dolog, és meg kell emészteni. Részben a Dami-féle Wikipédia:Sablonegységesítés is idetartozik, ennek kéne a párját megszülni. – Bennó(beszól)2007. szeptember 18., 22:04 (CEST)
Ja, de az a küllem, ez meg a bellem. Innen nézve tökmindegy, hogyan néz ki a figyisablon. De jó, oké, rendben, persze, várok, nem sírok, nem is szipogok, türelmes vagyok, érdeklődő vagyok. Armyyourüzenőfüzet2007. szeptember 19., 08:25 (CEST)
Igénytelen témák, szócikkek (pornó)
Megkönnyítené az egész szavazási rendszert, ha pontosan meg lenne határozva mi az ami belefér a Wikipédiába és mi az ami már nem. Naponta ömlik be a sok szemét, öncikkek, rajongói cikkek, nemtudommicsodák. Most lehet, hogy nekem van más képem az egészről, de kezdem azt hinni, hogy minden belefér ami él és mozog. Az, hogy valaki élesben szexuál kamera előtt már cikk íródik róla, mindenféle furcsanevű rajzfilmek mellékszereplőiről, bulvárhírek tömkelege és ne is beszélve, hogy már reklám szereplőkről is van cikk (lásd Szőke kapitány).
Mielőtt le lenne fektetve, hogy hogyan szavazzunk, legyen pontosan meghatározva, hogy miről is kell szavazni, mert jelenleg nem tiszta. A tegnap törölve lett egy cikk ami egy állatorvosról szólt (aki szerepet tv. műsorokban, saját adása van, jótékonysági szervezetekben tevékenykedik) és ma marad egy olyan cikk amiből azt tudni meg, hogy az illető mikor született és már szerepelt pornófílmben, a forrás pedig a meztelen, gusztustalanul tárolt fotósorozata. El kéne dönteni, hogy a Wikipédiában mindent gyűjtünk, ami él és mozog, vagy lexikont írunk. Nekem ez fontos a további munkámat illetőleg, van egy igényességi szint ami alá nem szeretnék süllyedni, nem kívánok olyan helyre írni ahol több a szemét mint a kultúra. De ez az én dolgom.--Immanuel2007. szeptember 13., 10:40 (CEST)
Értem, hogy mi a problémád. Sőt, tulajdonképpen egyet is értek vele. De nem tudom elképzelni, hogy a gyakorlatban hogyan határoznád meg pontosan, hogy mi való és nem való a Wikipédiába. --TomeczekÜzenet2007. szeptember 13., 10:55 (CEST)
A wikipédiának vannak irányelvei arról, hogy mi való és nem való ide. de ezt is csak emberek írják. és ebből kifolyólag mindenkinek más a "fontos". biztosan van, aki rákeres egy pornósztárra, más meg leokádná a képernyőt, ha meglátná. van akinek foglma sincs mi az a pokémon, mások meg több éve rajongói az ilyen meséknek (és nem csak gyerekek...). Szóval kinek a joga eldönteni, mi a jó? mit fognak olvasni? Én úgy vagyok vele, hogy amíg nem reklám, nem önreklám, nem dicshimnusz, nem a szomszéd józsi bácsi tehenéről szól, akit senki sem ismer a falu lakóin kívül, és ízlésesen, jól, informatívan meg van írva, addig helye van a wikipédiában. --Timişmélboksz2007. szeptember 13., 11:19 (CEST)
"De nem tudom elképzelni, hogy a gyakorlatban hogyan határoznád meg pontosan, hogy mi való és nem való a Wikipédiába." kérdezi Tomeczek.
Én sem tudom elképzelni, viszont nem azt tartom a döntőnek, hogy erre igen - nem legyen a válasz. Azért van a törlési szavazás, hogy ezt meg lehessen ítélni, tehát véleményt lehessen erről alkotni.
Ha pontosan meg akarnánk határozni, mi nem való lexikonba, akkor saját csapdánkba esnénk: ha valamire nem gondolnánk előre, úgy, hogy fel sem merült a gyakorlatban, akkor utólag a bürokraták csak annyit mondanának: nincs benne a tilalmak között, tehát maradjon.
Az irányelvek nem igen - nem alapon állnak és nem is kötelező szabályok (A hülye szóhasználatról itt a magyar Wikipédiában, hogy az angol Wikipédia irányelve kötelező, itt nem beszélek - ugyanis ami kötelező, az szabály stb. de nem irányelv.)
Filmfan érve, hogy már több ilyen van, akkor miért x vagy Y-nal van a gond, szerintem nem döntő.
A kérdést fel lehet tenni absztrakt formában is:
Tilos a Wikipédiában pornószínészekről írni? Igen - nem
Ha nem, akkor tilos a Wikipédiában kritizálni a pornószínészeket általában vagy konkrétan? Igen - nem. Meg szabad írni, hogy a mély torkáról hírhedt Linda Lovelace pornópályafutása után hogyan küzdött a nőket lealacsonyító filmezés ellen?
Ha igen, megszólaltatható-e az a társadalmi vélemény, amely nem tartja munkának ezt a pénzkereseti forrást és nem engedi meg, hogy olyan áltárgyilagos formában íródjanak a cikkekek, mint valóban köztiszteletre méltó személyiségekről szokás? Igen - nem.
Amiről én beszéltem az az volt, hogy mikortól lehet valaki híres annyira, hogy bekerüljön egy lexikonba? Elég szexfilmet forgatni és pucérképeket feltöltenie magáról az internetre? Nem a pornószínészekkel úgy általában van a baj, hanem azzal, hogy jelenleg olyan pornósokról is van cikk, akikről annyit tudni, hogy szexeltek már a kamera előtt.--Immanuel2007. szeptember 13., 12:35 (CEST)
Remek kérdések, csak nem tudom, miért nem vetődtek fel rögtön az első, az ötödik vagy a tizedik pornós szócikk után? Azoknál is már fel lehetett volna tenni! Az én álláspontom egyértelmű: ha nem töröljük az ÖSSZES pornós szócikket, akkor tulajdonképpen mércének tekintjük őket, márpedig azoknak a két vitatott melegpornós szócikk is megfelel. Hogy mit gondolunk külön-külön, egyes szerkesztők a pornóról vagy azon belül a melegpornóról, az egy dolog, amíg a KÖZÖSSÉG nem dönt úgy, hogy a MŰFAJ fölösleges a Wikipédián, nem pedig csak egyes speciális képviselői. Én például már a kezdet kezdetén azt tanácsoltam Pomonának (akkor talán még Cockring volt a neve)– merthogy úgy gondoltam, vitás kérdéseket közvetlenül érdemes az érdekelttel megkonzultálni –, ha már ebben a témában ír, próbálja pornós alanyait emberi oldalukról is bemutatni, ne csak a méretek és szexuális hajlandóság felől, bár nyilván utóbbiaknak köszönhetően merül fel az a lehetőség, hogy a Wikipédiába kerülhetnek. Vagyis igen, ha Linda Lovelace-ről írna valaki, vegye csak bele (vagy utólag írja bele valaki), mit gondolt a hölgy UTÓLAG a pornós karrierjéről. Azt beledolgozni azonban az egyes szövegekbe, hogy a társadalom egy része mit gondol a műfajról és képviselőjéről, az egyrészt fölösleges, mert nyilvánvaló, másrészt ott a társadalom másik részének a véleménye is, akik nézik ezeket a filmeket, vásárolják a folyóiratokat stb., s az elfogulatlanság elve alapján az ő véleményük sem mellőzhető. Gondolkodjunk inkább azon, hogy valóban a KÖZÖSSÉG formálja-e a Wikipédiát vagy csak egyes szerkesztők, s azon is, hogy pornóval (meg más értelmetlenségekkel) akarjuk-e a Wikipédiát. Ha igen, akkor nem látok értelmes indokot a melegpornósok diszkriminációjára. Ha nem, akkor menjen az összes szexmunkás. Ezt ennél egyértelműbben nem bírom megírni. Filmfan2007. szeptember 13., 12:36 (CEST)
Hagyd már ezt a melegekre való utalást, egyáltalán nem volt szempont, hogy meleg vagy nem. Arról volt, szó, hogy nem nevezetesek (a többi sem)--Immanuel2007. szeptember 13., 12:41 (CEST)
Immanuel: mint írtam, nem vagyok pornós szakértő. Éppen ezért világosítson már fel valaki, a kamera előtti többszöri egyértelmű szexeléstől (nyilván kereskedelmi-eladási céllal) miért nem lesz valaki pornós? Akkor mitől válik azzá? X mennyiségű film után? Vagy valami kétes értékű „szakmai díj” alapján? Vagy hogy mennyit foglalkozik vele a bulvármédia (nyilván reklámcéllal)? Filmfan2007. szeptember 13., 12:44 (CEST)
"Színészek" haha, aki pénzért szexszel az kurva, ezek a "kamerák előtt szexelő kurvák". Föltétlenül kell nekik cikk egy lexikonba az útókor számára. Na jó most tényleg befejeztem :)--Immanuel2007. szeptember 13., 13:01 (CEST)
Burumbátor: Igen, ezt magam is így definiálnám. A gond azonban ekkor kezdődik: mikor mondható valaki ismertnek ebben a műfajban? Mi alapján döntjük el mi a Wikipédián, hogy ki az ismert pornós? Nekem Baranics vagy Zsíros a maga néhány filmjével pont annyira ismert vagy ismeretlen, mint KT favoritjai esetenként háromszor-négyszer annyi produkcióval, plusz néha egy-két kétes értékű díjjal megtámogatva. Van valaki a kollégák közül, aki ismeri ezt a műfajt és tudja szelektálni, ki a híres benne? Vagy fogadjuk el mércének, hogy a Wikipédián például csak arról a pornósról lehet írni, akit legalább egyszer jelöltek Arany Fallosz vagy mittudoménmilyen „rangos” díjra, vagy havonta legalább egyszer valamelyik kereskedelmi adó locsogó műsorába vagy egy „valóságsóba” meghívják? Mint írtam, én magát a műfajt tartom nélkülözhetőnek, de úgy veszem észre, a kollégák nem mindenkit tartanak mellőzhetőnek. Ezért kéne akkor viszont megállapodni a lexikonba kerülés kritériumairól. Szerintem Immanuel is igazából ezt akarja, még ha látszólag jelenleg két különböző térfélen is vagyunk. Filmfan2007. szeptember 13., 13:17 (CEST)
Jó, persze, én se vagyok szentéletű, de a pornóban való jártasságom kb. Cicciolina, Teresa Orlowski meg Dolly Buster nevének ismerete, leginkább azért, mert őket nyomta (ezt most csak átvitt értelemben tessék érteni!) a jobb éveimben a média. Ma már nyilván mások a menők ebben a műfajban is, Maya Goldról mondjuk én is tudok, hála a kereskedelmi adóknak, de ez a dolog reklámrészéhez tartozik. Attól tehát még lehet valaki híres, hogy én nem hallottam róla, pláne engem nem érdeklő irányzatokban! Én nem azért voksoltam B. meg Zs. szócikke mellett, mert ezen a vonalon szeretnék tájékozódni a továbbiakban, hanem azért, mert a jelenlegi wikipédiás irányelveknek (lehet pornósokról írni, és eddig milyen minőségű szócikkek mentek át a szűrőn) megfelelnek a róluk szóló szövegek. Változtatni szerintem az irányelveken kéne (egyértelműbbé tenni őket), s nem pedig találomra kiválasztani törlésre azoknak a szócikkeit, akikről nem hallottunk vagy speciális ténykedésük nem tartozik az érdeklődési körünkbe. Filmfan2007. szeptember 13., 13:35 (CEST)
De nem tudom elképzelni, hogy a gyakorlatban hogyan határoznád meg pontosan, hogy mi való és nem való a Wikipédiába. írta Tomeczek
Wikipedia articles do not represent truth; they represent popular consensus.
azaz A Wikipédia cikkei nem az (témákra vonatkozó) igazságot tükrözik, hanem a (témákhoz kapcsolódó) népszerű sztereotípiákat.Texaner2007. október 1., 09:37 (CEST)
Erre annyit reagálnék, hogy mi való egy lexikonba, azt max. 1-2 óra alatt össze lehet írni, úgy, hogy semmi sem marad ki, ha kategóriákban gondolkozunk. Hogy mi nem való, azt részben leírja pl. a nevezetesség kritériuma, amit úgy látszik, kevesen vesznek figyelembe.
Húzzuk meg a határt: szerintem pornóról lehet írni a Wikipédiába, de pornószínészekről ne lehessen, mert ez egyértelműen reklámnak számít. Még akkor se, ha már meghaltak, mert mi nevezeteset alkottak? A filmjeik színvonala nem is számít? Általában igénytelen alkotásokról van szó, a történet minimális, a színészvezetés nulla, a rendezést bárki meg tudná csinálni... Rossz filmek rossz színészeiről miért legyen cikk? misibacsi2007. szeptember 13., 14:29 (CEST)
Tgr ötlete volt, ezennel népszerűsíteném: a többszálon folyó viták és félreértések elkerülése végett célszerű lenne minden folyamatban lévő megbeszélést (törlési, refi, kiemelés stb.) sablonként beilleszteni az illetékes lap vitájára, hogy együtt legyen, ami összetartozik. Ha ez tetszik a nagyérdeműnek, ennek megfelelően módosítanám a kiemelési eljárás útmutatóit is. A lezárás után szerintem nem célszerű meghagyni a beillesztést, akkortól elég a link az allapra, ami egyben jelzi is, hogy a megbeszélés lezárult, ezenkívül a lezáró sablonok kategorizálnak is, azért is nem célszerű a beillesztésük, de erről lehetne vitászni. :) – Bennó(beszól)2007. szeptember 13., 12:18 (CEST)
Nagyon jó ötletnek tartom, már nehezen találok meg egy-két hozzászólást 2006 februárjából. Az egymáshoz tzartozó dolgoknak egymás mellett és a témakör vitalapján van a helye. Sőt, javasolok is: amint a terjedelem átlépte a kétképernyős mennyiséget, már át is lehetne mozgatni.
Hát izé. Elvileg annak lesz a feladata, aki megkezdi az eljáromsát, létrehozza a törlési, refi, kiemelési allapot, szóval egyel több feladata lesz. Az biztos, hogy nem adminfeladat, bár javítani nyilván fogja, aki észreveszi. :) – Bennó(beszól)2007. szeptember 13., 12:31 (CEST)
Ha már hozzányúl valaki ezekhez, jó lenne az egész eljárást egyszerűsíteni, ne kelljen 8-féle helyre kattintani, bemásolni, paraméterezni, mert jelenleg szerintem az eljárás túl bonyolult. misibacsi2007. szeptember 13., 14:33 (CEST)
Javaslom a tisztelt háznak, hogy mivel a kategóriákban iszonyatosmód elszaporodott a helyesírási rémálmok száma, és mivel kategóriát nehezebb átnevezni mint egyebeket, szólítsuk fel a tízdelt nagyérdeműt, hogy mielőtt nagylétszámú kategóriagyártásba kezd, lehetőleg és ugyan már ellenőriztesse egy írni-olvasni tudó szerkesztővel a kívánt nevet, és ne burjánozzanak a rémségek a kategóriáink között... – Bennó(beszól)2007. szeptember 14., 18:43 (CEST)
Nemistom. Lehet, hogy a kategórialapok létrehozásának jogát korlátozni kéne? Vagy csináljunk a katjavaslatok oldalra egy előzetes névlistát, és azt hagyja jóvá valaki? Olyan fáradságos a botos átnevezés, és annyira nem kerülne semmibe, ha méltóztatnának a katgyártók segítséget kérni, ha már egyedül nem megy. – Bennó(beszól)2007. szeptember 14., 18:43 (CEST)
Kedves Bennó! Tudom, hogy most én voltam a bűnös, de szánom-bánom bűneimet. Egyébként az zavart meg, hogy az alárendelő szókapcsolatokat különírják, de itt természetesen nem erről van szó. Mea culpa--TosanIde lehet írni nekem2007. szeptember 14., 19:08 (CEST)
Van értelme annak, hogy minden egyes autópálya-pihenőhelyről legyen szócikk, melyben szerepel az átadás éve, hogy van-e WC, és hogy milyen messze fekszik a többi pihenőhelytől? Diaby2007. szeptember 16., 15:07 (CEST)
Az „Autópálya pihenőhelyek listája” lehetne egy megoldás, táblázatszerüüen a fenti adatokkal + külön cikk egy-egy nevezetesebbről utalással a táblázatra. Karmelaposta2007. szeptember 16., 16:10 (CEST)
Szöveget nem tartalmazó lapok csonkká fejlesztése – segíts te is!
Kedves jómunkásemberek! Javasolnék egy takarítási hetet a Kategória:Szöveget nem tartalmazó lapok kiürítése érdekében. Ezek olyan lapok, amiben csak egy táblázat van kitöltve oldalt, szöveges tartalmuk nincsen; fel kéne hozni őket legalább csonk szintre, egyszer már belekezdtem, de több témájához kevés a szakértelmem. Amerikai meg indiai tagállam, kémiai elem, focicsapat és rakéta van benne elég sok, de szerintem minden téma kedvelője talál benne valamit. 219 lapot tartalmaz most. Én elkezdem, ha valakinek van kedve, csatlakozzon. – Alenshaüzi2007. szeptember 17., 18:44 (CEST)
Ez a minden téma kedvelője talál valamit enyhén szólva túlzás, én pl. nem találtam :( Vagy ha van benne egy db Star Trek szereplő, akkor már mindenki legyen happy? Bezzeg Harry Potter nincs a sorban!) Viszont a legtöbb csonkcsokornak most is itt van a gazdája pl. a focicsapatoknak, a rakétáknak, a rocknak, a vegyületeknek...akinek inge, magára vehetné. --Hkoalavita2007. szeptember 17., 19:38 (CEST)
Jó, akkor mondjuk úgy, hogy mindenki talál közte olyat, amihez ért valamennyire :) a Star Trekeset már megcsináltam csonknak, meg amerikai államokat írogatok, ahhoz elég csak fordítani tudni. – Alenshaüzi2007. szeptember 17., 19:40 (CEST)
Én most se számítok rá, hogy túl sokan mozgatnák a fülüket... de reménykedem... egyszer még NCurse hirdetett meg valami karbantartási hetet, akkor wikisítgettünk, és jól is ment. – Alenshaüzi2007. szeptember 17., 19:49 (CEST)
Sziasztok. Megírom ide is, ha a levlistán esetleg nem olvastátok volna. Felmerült, hogy egységesíteni kéne a sablonok kinézetét, és az egységes kinézet mellett esetlegesen egy színkóddal jelölni a sablonok cikkre vonatkozó következményeit (törlés fenyegeti, stiláris hibák, tartalmi hibák/hiányosságok, tájékoztatók, egyéb). Hogy miről is lenne szó a gyakorlatban, azt megnézhetitek a létrehozott bemutatóoldalamon.--Damireci2007. szeptember 17., 20:55 (CEST)
Van-e akarat az egységesítésre? Elfogadható-e ez a dizájn? Ha igen:
Vitatozzunk külön a színekről? A szín mennyit változtat a dizájn elfogadásán? Alakítsunk ki mi kategóriákat amik alapján különböző színekbe soroljuk az oldalcsíkot, jó-e nekünk az angol kategória beosztás (majd a táblázatot átveszem a bemutatóoldalra a könnyebb érthetőség kedvéért)? Legyen-e minden sablonnak más színű széle, vagy épp mindnek egységes? De félek az ilyen részletek tudják megölni az egész javaslatot, még ha az alap ötlet is elfogadásra kerülne..
Tudom finnyás vagyok, de na; A színkódos ötlet tetszik, csak még a színeken kéne variálni, akár esetleg az ikonjukhoz igazitani a dolgokat. mint pl. jogsértés – piros, stb, meg az árnyalatukon variálni nem keveset, sokat. És nem lehetne hogy a hátterük valami homályos fakóságban utaljon arra hogy az alapszín az piros, kék, sárga, hupikék...? --Boroteaház 2007. szeptember 17., 21:12 (CEST) Update: Széle része maradjon szürke... szerintem --Boroteaház2007. szeptember 17., 21:13 (CEST)
Háttér szerintem direkt jó, hogy fehér, nyomtatásnál jobban jön ki (gazdaságosabb/olvashatóbb). Ezt az ikonost kifejtenéd, legyen a (c) rajzocska is piros?--Damireci2007. szeptember 17., 21:19 (CEST)
És akkor végre áttérhetnénk táblázatmentes dizájnra is :-) Meg meg lehetne csinálni a képlicenceket is hasonlóra (zöld a szabad, sárga a kérdéses, piros a jogsértő). --Tgrvita•IRC•WP•PR2007. szeptember 17., 21:33 (CEST)
Az ötlet nem rossz, már korai stádiumban löketet adhatnál a váltásnak, ha a használt sablon bétában kicserélnéd a table-t div-re, úgy hogy ne essen szét az egész, én ennyire nem értek hozzájuk.--Damireci2007. szeptember 17., 21:38 (CEST)
A színkód-rendszer kiváló, szürkék hátra! Dami, a fenti címben elhelyezett vesszőért (illetve az és plusz vessző kombóért) ötszáz kancsukaütés és szibériai száműzetés jár, hétfőn kezdhetsz. – Bennó(beszól)2007. szeptember 17., 21:48 (CEST)
Boro: ne hülyéskedj, az egységes rendszer egyik nagy találmánya, hogy a lapon fehér hátterű minden figyisablon. Ez eléggé jó tudna lenni. Kicsit zavaró, hogy a figyisablonjaink sokkal több figyelmet vonzanak magukra, mint a lapon bármi egyéb... :) Tehát a fehér háttér a nagy ötlet, és oldalt a színcsík. – Bennó(beszól)2007. szeptember 17., 21:57 (CEST)
Elnézést a laikus kérdésért...Mire jó ez egyáltalán nekem mint egyszerű azaz "mezei" szerkesztőnek? Mikor és mire alkalmazható?Padrag2007. szeptember 18., 10:54 (CEST)
Nekem totálisan bejön az egységesítés. A szürke halálosan ronda, belepiszkít a szép cikkek formai tökéletességébe és lehangolósos is :) tök depi' leszek tőle, meg ilyenek. :)) de komolyan. Ha már itt tartunk,a kkor ugye minden sablon egységesítve lenne? a szócikksablonok is? Mert az sem ártana. Az sem túl jó, például. hog az életrajz vagy zenész sablonban szabadon választhatja meg az ember a sablon színét. Így egyik zenész delikvens piros lesz a másik meg zöld :) Amúgy tetzsneke a színek, amiket javasoltál Dami. --Timişmélboksz2007. szeptember 18., 13:20 (CEST)
Hát, szerintem a jelenlegi színbeosztás szerint vagy piros (mint "figyelem hamarosan töröljük az oldalt" kategória) vagy zöld (mint "figyelem ez az oldal bővítendő"), talán inkább a piros lenne a szerencsés.--Damireci2007. szeptember 19., 15:15 (CEST)
Timis hozzászólására reagálva: Alapjában véve a navigációs sablonokra nem nagyon alkalmazható ez a fajta dizájn, (vagy csak nekem nincs fantáziám..). A navigációs sablonok elvileg egységesek szerencsére a kb. három navigációs sablont csináló sablonnal (jó is lenne mondjuk, ha a valódi sablonok ezekre épülve készülnének..), a fejlécük színének egységessége szerintem se rossz ötlet: sablonok kinézete és felépítése (a navdoboz-minta sblonok használata, illetve a színek) lehetne része a formai útmutatónak, így simán lehetne a jelenlegieket egységesíteni (ha nem azok), és egyben lenne egy leírás, hogy az újakat hogyan kell csinálni, és hogy nézzenek ki.--Damireci2007. szeptember 18., 16:20 (CEST)
Önkormányzatok elérhetőségei
Ronda, magyartalan kifejezés és felesleges. A Wikipédia nem címtár vagy telefonkönyv. Külső hivatkozás elég a települési önkormányzat honlapjára. Javasolom, szisztematikusan töröljük az ilyen című fejezetket. Bottal is meg lehetne csinálni, esetleg.--Linkoman2007. szeptember 20., 07:40 (CEST)
Nulladik év
Hülyén néz ki, hogy minden évről van szócikk, de Krisztus (feltételezett) születésének évéről nincs. Az 1 szócikkben az évtized évei sorakoznak: i. e. 2 - i. e. 1 - 1 - 2... Kéne egy szócikk 0-ról is – Aláíratlan hozzászólás, szerzője Diaby (vitalap | szerkesztései)
Nincs nulladik, év hanem i.e. 1-re közvetlenül i.u. 1 következik. Pech. Legalábbis a Gregorian és a Julian naptárban nincs nulladik év. Az ISO 8601:2004 és a csillagászok bevezették a nulladik évet, a Buddhisták és a hinduk is, de hát mindezeknek Krisztushoz nincs közvetlenül köze.
Mert időszámításunk mé tart, tehát nem lehet szó "után"-ról, viszont Krisztus születése valaminek lehet a kiindulópontja, tehát beszélhetünk "után"-ról. Diaby2007. szeptember 21., 21:38 (CEST)
teológiából egyes, fiam, leül! :) a szeplőtelen fogantatás nem Jézus fogantatására vonatkozik, hanem az anyjáéra, hogy Mária eredendő bűn nélkül szülessen, vagy valami ilyesmi. bár nem tudom, hogy egy ilyen megveszekedett pogány, mint én, minek tudja ezt és honnan... – Alenshaüzi2007. szeptember 21., 23:10 (CEST)
EZ esetben - tudjisten honnan vette :-) - Alenshanak van igaza. A szeplőtelen fogantatás Máriára vonatkozik, nem pedig Jézus fogantatására a Szentlélektől. Mária azért szűz, mert férfi közreműködése nélkül fogant. @tti2007. október 1., 09:57 (CEST)
Mária azért szűz, mert Jézus férfi közreműködése nélkül fogant, és azért szeplőtelen (mentes az eredendő bűntől), mert maga Mária is férfi közreműködése nélkül fogant Szent Anna méhében. Amiből az következik, hogy az eredendő bűn az Y kromoszómában van kódolva. --Tgrvita•IRC•WP•PR2007. október 1., 10:21 (CEST)
kérdés: a nulladik évnek miért van szerepe? Úgy értem, hogy senki sem hivatkozott még rá a történelemben ugye? Vagy a legújabb történetírás a 0. évben tesz ezt aszt? Nem úgy fejezik ki, hogy Krisztus évében, vagy ilyesmi? --Peda☎2007. szeptember 21., 22:27 (CEST)
Ezzel a véleménnyel szemben kétségeim vannak. 2006 évvel és 10 hónappal azaz 24082 hónappal ezelőtt történt valami, amiről nem vagyok meggyőződve, hogy mi is, de úgy emlegetik, mint K. u., azaz Krisztus születése utáni 24082 hónapban vagyunk most, a napokat nem számolom ki, mert ott Gergely trükközött pár napot, de elméletileg kilehetne számolni, hogy hány nap telt el mitől is és hány nap? De lehet, hogy nem jól értem. VC-s2007. szeptember 21., 23:34 (CEST)
Ez egy öncélú probléma, évekig el lehet rajta vitatkozni, de ne kezdjük el, nagyon le van rágva a csont (többször is). Soha nem volt olyan, hogy „Nos, barátaim, most idén a nulladik évet írjuk, mert eddig a mínuszos éveket írtuk”. Krisztus születése olyan év volt, mint a többi, puszta létezéséről is csak akkor vettek tudmást, amikor már tanított, és ismert lett, ki tudja, pontosan hány éves volt, amikor kivégezték? A Római Birodalomban a Város alapításától számított éveket írták, utána a korai királyok vagy a császár uralkodásának x-ik évét, és csak valamikor a korai középkorban számolták vissza (elméleti spekulációs alapon), hogy Krisztus az akkori aktuális évhez képest hány évvel korábban születhetett, azaz mikor lehetett a múltban kvázi az első keresztény módra számozott esztendő. Ez aztán pápai rendelettel közmegegyezés lett. Az, hogy a „legelső” keresztény év, az a „nulladik”, vagy az „eggyedik” év év volt, az egy visszamenőleges kalkuláció bizonytalan eredménye, a beláthatatlan múltba vész. A téma rendszeresen előjön, nagy vitákban ismét körüljárják, aztán elfelejtik. A méterrúd is az első centivel kezdődik, nem a nulladikkal, mégis nulla van az elején. Viszont ha valaki venné a fáradságot, összeszedné az évtizedek (századok?) alatt e tárgyban keletkezett szócséplést, és ezek tartalmát tömören összefoglalná egy „Nulladik év” c. szócikkben, ez érdekes lenne, és ennek valóban lenne értelme! Akela2007. szeptember 21., 23:42 (CEST)
interwiki ábécé-sorrendbe kéne mindenhá', mint az angolban.
Sziasztok! Ki ért azzal egyet, hogy hasonlóan az angol wikihez - lehet, hogy mások is átvették, de én azokkal nem foglalkoztam - szóval ahhoz hasonlóan nekünk is ábécé sorrendbe kéne rakni az interwiki-s linkeket?
Peda!! Mit ittál ma, illetve milyen sorrendben? És egyáltalán... :) Az iw-k alapvetően mindig is ábécében voltak, azonkívül idén februárban zajlott legutóbb hajtépős szavazás és vita e tárgyban, lásd a WP:SZ alján a tematikus mutatót "interwiki" címszó alatt... :) – kiválóBennó(beszól)2007. szeptember 21., 22:58 (CEST)
Mint Benn linkje elárulja: februárban volt erről egy elég komoly szavazás. A kérdés így az: szükséges-e félévente újraszavaztatni a kérdést? --2007. október 1., 09:51 (CEST)
Szerintem jobb a nagyobb nyilvánosság, ugyanis ahogy Pasztilla fogalmazott "[el]tűntek innen a régi, mindenhez értő botgazdák", hátha a kocsmában tengenek lengenek, másrészt lehetnek aggályok is egy ilyen bot ellen elvi alapon, vitatkozzunk csak ezekről, amíg valakinek sikerül elkérnie a forráskódot és találnia egy szervert, ahol nem gond, hogy a Wikipédia összes változtatása (legalábbis a vitalapokon) letöltődik (ami ki tudja mennyire rúghat, de biztos nem kevés..). --Damireci2007. szeptember 21., 23:03 (CEST)
Kis formázás a bal margón
Egy apró javaslat: A Wikipédia logó alatti bal margóra biggyesztett 3 eligazító szót („navigáció”, „keresés”, „eszközök”) javasolnám nagy kezdőbetűvel írni. Akela2007. szeptember 22., 07:32 (CEST)
Az angol Quick directory lap mintájára van tervbe véve a Katalógus létrehozása, aminek a célja az hogy a gyakran használt szócikkeket egy helyre szedje témák szerint besorolva, de ezt nem tudom egyedül véghez vinni, és ezért a segítségeteket szeretném kérni:
Átkéne tárgyalni itt, vagy a vitalapján hogy mik azok amik a magyar wikire nem jellemző témák, és mi az ami hiányzik a listából.
Ezeknek a témáknak a tartalmának a megfogalmazása, és a leírásuknak a megfogalmazása.
A megfogalmazás után korrekturázni a leírásokat, témákat.
Élesíteni :-]
És ha van ötletettek a kinézettel kapcsolatban azt is szívesen várom. (Divvel van megoldva, míg az angolban táblázattal)
Továbbiakban még tervbe van véve a Porta felélesztése, ahol a "portaszolgálat" segítséget tudd nyújtani az anon vendégeknek, és azoknak a wikipédistáknak akiknek akár egy házi dolgozathoz, vagy egy prezentációhoz kiselőadáshoz kellene anyag.
És felhívnám a figyelmet a közösségi portál második féle redizájnjára (ami ezen a lapon feljebb található) ott is elkéne a segítség, vagy mifene. –– Borovita2007. szeptember 22., 21:02 (CEST)
Támogatom, főleg, hogy én is ezt használom. De azt a megkötést tegyük ki, hogy a kiadót kötelezően jelöljük meg, mert sokkal értelmesebb, mint a kiadás helye... nem is tudom, az miért fontos. --al-MathaeVita2007. szeptember 22., 23:25 (CEST)
A fordítást okosan kell csinálni, mert ami angolul van sablonozva, az rögtön átvehető más wikikből, és van rájuk egy csomó segédeszköz, ami megkönnyíti a paraméterezésük (pl. a Zotero). --Damireci2007. szeptember 23., 12:00 (CEST)
Hosszú viták folytak arról, mi lexikonszerű és mi nem.
Ajánlom, válasszunk ki mintaszövegeket, ahol az eredeti cikkszöveg mellett ábrázoljuk a végrehajtott javításokat, formázásokat stb., tématípusonként. Ezeket a mintákat ugyanúgy ajánlahatnánk a kezdőknek, mint a homokozót.
Az életrajzi cikkek mintája lehet pl. a Pfeiffer Zoltán szócikk, amelynek átszerkesztését az imént végeztem el. A minta tartalmazáná, milyen volt kezdetben és milyen lett.
Ha tényleg támogatni akarjuk az újoncokat, akkor érdemes lenne témánként mintákat kialakítani annak érdekében, hogy a mintából következtetni lehessen a cikkek kívánatos formájára és tartalmára.
Az ötletet jónak tartom, de talán tényleg olyan lapokról kéne válogatni, amit mintaszerűnek tartunk, ilyenek a kiemeltek elvileg. Vagy pedig lapfüggetlen példatárat, akkor jó, ahogy Linkoman mondja, csak a példákat kell összeszedni, bekezdéseket, ennyi volt, ennyi lett, ilyen volt, olyan lett, mi hiányzott belőle stb. – kiv.Bennó2007. szeptember 23., 15:04 (CEST)
A kiemelttel az a baj, hogy többségük elég hosszú, jó pár napos munka, és ha újonc lennék, engem is kitörne a frász, hogy rögtöne gy ilyet várnak el tőlem... – Alenshaüzi2007. szeptember 23., 15:15 (CEST)
Nem a kiemelt szócikkre gondoltam, egyetértek Alenshával.
Az introval kapcsolatban az a véleményem, hogy nem kellene propagálni, mivel intro csak hosszabb cikkek elejére való. Mi értelme van egyébként megismételni 2x ugyanazt?
Én a kezdőket szeretném támogatni és abból indulok ki, hogy pl. a közösen kialakított fejrész formai követése életrajzoknál sok felesleges szövegelést előzne meg.
Lehetne minta kistelepülésre, nagyvárosra, poltikai pártra, történelmi eseményre (pl. követhető lenne az előzményei, maga az esemény, következményei tagolás). A minta kevésbé elvont, mint egy útmutatató.
A Pfeiffer szócikket azért ajánlanám pl. mintának, mert ezzel a sémával átlagos minőségű életrajzi szócikk hozható létre. A mintában az eredeti próbálkozás is szerepelne, vagyis mit ne.--Linkoman2007. szeptember 24., 06:36 (CEST)
Egy 4-5 soros cikk elejére valóban nem kell intro, de minden más cikknél hasznos. Gondolj arra, amit Karmela is mondott, hogy vakok is olvassák a cikkeket, és nekik azért idő, amíg felolvassa a program, nem tudják átfutni és egy pillanat alatt eldönteni, valóban ezt keresik-e. – Alenshaüzi2007. szeptember 24., 14:24 (CEST)
A felvetésem láényege nem az intro volt, viszont az introval szemben nagyon erős az ellenszenvem: minek 2x elmondani ugyanazt?
Az intro is ugyanolyan, mint a magyar wiki irányelvei: egyszer valaki lefordította angolból, aztán mindegy, kinek mi a tapasztalata erről, most már szabály.
Ha már hiába küzdök azért, hogy a megállapodás szerinti formában tüntessék fel a szül-hal adatokat, akkor engem egész egyszerűen hidegen hagy, vajon van-e intor egy szócikk elején vagy sem. (Talán emlékszel még a kettőspont-vitára Klaval stb.)
Ugyancsak hiába küzdök azért, hogy a rideg hangzású "Földrajz" helyett "Fekvése", "Temetés" helyett "emlékezete", "Szaporodás" helyett "szaporodása" legyen az alcím.
Ehhez képest intort az íra, akinek kedve van hozzá.
Viszont a jelenlegi gyakorlat, hogy az újonc szócikkére rábiggyesztenek egy vagy több becsmérlő sablont, meg sem magyarázzák, miért - ez számít elegánsnak.
Ha írok az illetőnek, min változtasson, szerintem, akkor nagy az esély, hogy jön egy másik szerkesztő és dezavuál: én csak az egyéni véleményemet mondom stb.
Az újonc nem is válaszol gyakran, vagy ha igen, valami nyegleséget.
Ha tényleg segíteni akarjuk őket, mintákat adhatunk. Én sem szégyellem, hogy a javaslataim nagy részét külföldi Wikipédiákból nyert tapasztalatok alapján teszem.
Ha szégyelljük megmondani, hogy ez egy komoly lexikonprojekt, ez nem számtek óra, ahol a pornóoldalak le vannak tiltva, de "ide meg jó zaftosakat lehet írni, skacok", akkor ne csodálkozzunk.--Linkoman2007. szeptember 24., 14:49 (CEST)
Ellenpéldákat is lehetne gyűjteni. Itt van mindjárt egy kiváló példány: kiemelt szócikk bevezetője június 4. óta; közben legalább két veterán hagyta ott a keze nyomát, és meg se rezzentek :-)
Tisztelt feleink! Meghallgattatott a drága wikisták összesített siráma, hogy kevés az admin, mert tényleg kevés. Sorainkba erősítés szükséges, mi tagadás. Véknyaink rogyadoznak, szívünkben a tüzet táplálni kell... :) Tehát! Némi óvatos háttérérdeklődés után a következő négy régi, feketeöves és tapasztalt szerkesztőt jelölnénk adminisztrátori tisztségre, akik sok tapasztalt szerkesztő egyöntetű véleménye szerint már régen bebizonyították, hogy alkalmasak a megbizatásra. Mind a négyen elfogadták a jelölést. Kérünk mindenkit, tegye fel kérdéseit a jelölteknek, mérlegelje a jelöléseket, és szíve szerint támogassa, akit támogatásra méltónak ítél.
váó, átnézegetem majd mindegyiket. De azért volna egy sirámom. Hol vannak a nők a nők a nők?? Teljes férfiuralom az adminok között, csak szegény Alensha leány a gáton! Még női admint mééég! --Timişmélboksz2007. szeptember 25., 13:02 (CEST)
A WP:KF-M#"Már 6 felhasználót létrehoztál, többet nem lehet"nél felvetődött a Mentorprogram, avagy a kezdőknek segítsenek a haladók. Én szerény személyem szerint ezt úgy gondoltam hogy a kezdők, akik "árvák" jelentkeznek egy lapon, ahol egy tetszőleges régi szerkesztő örökbefogad önkéntesen annyi mennyiségű kezdőt amennyit szeretne, és azoknak/annak a szócikkeit, szerkesztéseit nézné át minden alkalommal és javítaná, és szólna a hibáikról/hibáiról, és esetleg tapasztalatokkal, tippekkel, trükkökkel látná el az újoncokat/újoncot, hogy azért az újak is rájöjjenek arra hogy a Wikipédia nem a fehérhátterű pokol, ahol a régiek az egyedüli úrak. Vagy ott a másik variáció ahol beinditanánk egy "Wiki-iskola" programot ami mondjuk két hetente tanítana egy oldalon, MSN-en, Skype-on, vagy ott ahol jól esik. Ötleteket, javaslatokat, írjatok, és jó lenne ha jeleznétek hogy megkora az érdeklödés mentor-részről, vagy akár újonc-részről. --Borovita2007. szeptember 25., 17:09 (CEST)
Mindkét helyen jólmegszabott kritériumai vannak annak, hogy ki lehet mentor:
legyen gyakran jelen, elég hosszú ideje wikipédista, elég sokat szerkesztett, sohasem vandálkodott, nem volt a közelmúltban blokkja, ne legyen még maga is mentorálásra szoruló.
Az angolok egy listára iratkoztatják fel az újoncokat, abból szemezgetnek a mentorok. Most éppen 250-en vesznek részt a programban.
A németeknél ehelyett viszont egy olyan oldal van, ahol a mentorok 3-4 sorban nagyon kedvesen bemutatkoznak, fotóval vagy illusztrációval, és ennek alapján maguk választhatják ki az újoncok a mentort maguknak. Azt is megtehetik, hogy egy mentorkérő sablont tesznek a saját vitaoldalukra, ettől bekerülnek az „újoncbörzébe”, ami alapján egy tetszőleges mentor siet a segítségükre. Most éppen 96 újoncot segítget 27 mentor.
A kiváló mentoroknak az angolok wikicsillagot adományoznak. Egész júzerbox sorozatuk van a mentorálás különböző fázisainak jelzésére. Számos lap segít tájékozódni a mentorálás különböző aspektusáról.
Több okból is bonyolult és elavult a heti rendszer, amiben most üzemelünk, ezért javaslatot szeretnék tenni a kezdőlapos rencer átalakítására. Előrebocsátom, hogy erőteljes technikai segítségre lesz szükség.
Forgórendszerben kéne a kiemeltstátusszal bíró lapokat reklámozni a kezdőn.
Ehhez meg kéne oldani, hogy nem túl sok munkával ki tudjunk emelni belőlük ízelítőt... (elvileg ugye mindegyikhez van ájulatosan gazdag és jó bevezető, mert ez ugye kritérium a szavazásnál ugye)
Valahogy meg kéne oldani, hogy ne legyen nagy meló a csere, és akkor lehetne naponta más
Lenne egy tárolója a kiemelt szócikkeknek (helyi nyelvjárásban ez egy listalap lenne pl.), ebben minden szócikk max. valahány napig (ennek meghatározása admin feladat, ha pörögne, csak rövid ideig, ha nem, akkor tovább) lehetne bent, és minden n-edik lekérésnél azt a szócikket tenné ki a szerver a kezdőlapra. Programozni kell, de nem olyan nagy meló. Előnye, hogy minden egyes lekérésnél más szócikk megy ki a kezdőlapra, ez a WP-zést addiktívvá tenné. --KGyST2007. szeptember 25., 20:56 (CEST)
Magyarul naponta cserélve forogna körbe a kínálat, senki nem panaszkodhatna, nem kéne állandóan átfésülni a listát, hogy mit felejtettünk ki, nem kéne külön szavazgatni a kezdőlapra kerülésről stb. Egy évben is összesen két napig lenne kezdőlapon egy-egy cikk, tehát az már a mostani készlettel is megoldható.
a valamiért különösen aktuálisakat természetesen meg tudnánk oldani, hogy beszúrjuk, azaz akármi legyen is a rendszer, az éppen valamiért valamikor aktuálisakat beszuszakolnánk a megfelelő helyükre, csak a többieknél lenne könnyebbség a forgó.
A bevezetőnek fel lehetne használni a vitrinbe tett részt, és a nap képéhez hasonlóan egy-egy allapot lehetne csinálni minden cikkhez és minden naphoz, vagy ami szintén kipróbált, a zeneportálos rotálási rendszer (ha valaki a zeneportálosok közül leírná annak az elvét ide, az tök jó lenne), mely lehet hogy cachelési szempontból nem jó a főoldalra (ekkor marad a napképés rendszer, vagy egy még annál is jobb ötlet megvalósítása). --Damireci2007. szeptember 25., 20:13 (CEST)
Igenis, bocsánat, ezt lefelejtettem: a valamiért különösen aktuálisakat természetesen meg tudnánk oldani, hogy beszúrjuk, csak az egyébkénti egymásra következésnél könnyítené meg nagyon a dolgunkat az új rendszer. Pardon a lefelejtésért.
Re:KGyST: Ezzel az a gond, hogy emiatt gyakorlatilag lehetetlenné válik a főoldal gyorsítótárazása, ami a forgalom mellett ami éri, már igen megterhelő lenne a szerverre.. :(--Damireci2007. szeptember 25., 21:03 (CEST)
Ha percenként váltod pl a szócikkeket a gyorsítótárban, az még nem rogyasztja meg a rendszert, gondolom. De most nézem, hogy nem a „hét kiemelt cikke” van, hanem csak „Kiemelt szócikk”, ezt aztán lehet hetente, hatnaponta, ötnaponta stb. rotálni, ez is egy megoldás.--KGyST2007. szeptember 26., 00:56 (CEST)
Allapra kell tenni minden kiemelt-bevezetőt, a {{CURRENTDAY}}-ből generálni egy pszeudorandom számot, és az alapján kiválasztani valamelyiket, az a gyorsítótárazást elvileg nem teszi tönkre. Bár nem igazán értem, mivel lenne ez jobb, mint hogy szavazás vagy egyéb megbeszélés alapján megcsináljuk előre minden dátumhoz az allapokat. De akár így, akár úgy, az allapos rendszerre mindenképp legfőbb ideje áttérni (pl. nem lehet normális kiemeltcikk-feedet csinálni nélküle). --Tgrvita•IRC•WP•PR2007. szeptember 25., 22:06 (CEST)
Én egy kicsit továbbragoznám a problémát. Szerintem azzal is gond van, hogy a kezdőlapra kerülő cikkek esetében szavazásos rendszer létezik. Ennek nem sok értelmét látom, főleg azért, mert a szavazatindoklásoknál számos olyan érv kerül elő, amelyeknek a helye a kiemeltszavazáson vagy referáláson lett volna. Az egész kezdőlapos szavazásnak kicsit olyan szájíze van, mintha ismét megszavaztatnánk kiemeltnek egy adott cikket. Ez (szerény véleményem szerint) egy teljesen felesleges procedúra. Két javaslatom lenne a probléma megoldására:
1. Ha marad a heti felbontás, akkor jobb lenne minden hétre több cikket jelöltetni, hogy a nagyérdemű ezek közül mazsolázza ki a megfelelőt többség dönt alapon. Így talán elkerülhetők az olyan jellegű viták, hogy túl sok a vadászrepülő a főoldalon. Másrészt pedig elkerülhetők az olyan jellegű ellenérvek is, amelyek a kiemeltszavazáson kellett volna előbukjanak (lásd. nem tartalmaz elég infót a globális felmelegedésről).
2. Egy másik javaslat lenne az áttérés a User:Bennó által is javasolt napi rotációra. Ezáltal a szavazást is fel lehetne számolni (ami egy felesleges bürokratikus lépés kiiktatása lenne), ugyanakkor jó ideig biztosan szavatolt lenne a kiemelt cikkek főoldalra kerülése, na és ezzel számos utólagos vita is lezárulna (lásd első javaslatom).
A naponta változó kiemelt cikkeket én is támogatom, hiszen sokkal nagyobb változatosságot kelt (sőt, az egyszer felvetett, de feledésbe merült napi történések és a tudtad-e rész is hasznos). Azt pedig nem értem, hogy miért probléma, ha egy idő után újra előkerülnek a régi kiemeltek... --Danivita2007. szeptember 25., 22:33 (CEST)
Nyugodtan lehetne naponta-kétnaponta váltogatni a kiemelteket. Már elég szép számban van kiemelt szócikkünk és most is jó párról szavazunk épp, referáláson is sok van. Egyszóval nyugodtan mehetne naponta 1. És ha a réggebiekből is betezsünk az egyáltalán nem baj, új wikipédiázónak minden szócikk új (újszülöttnek a szakállas vicc is új analógon), aki meg gyakrabban látogatja a wikit annak meg "ismétlés a tudás atyja/anyja"... :) --Timişmélboksz2007. szeptember 26., 14:22 (CEST)
Ha már úgyis belekeveredtem ebbe a dologba, leírom a véleményem: szerintem az a probléma, hogy valamilyen téma túl sokszor kezdőlapra, még inkább előkerülne abban az esetben, ha naponta váltogatnánk a cikkeket. Azért, mert bizonyos témákból sokkal több kiemelt cikk van, mint másikokból: pl. sokkal több történelem vagy földrajz témájú cikk van, mint film, klasszikus zene, sport. Ha pedig program választja ki a kezdőlapos cikkeket, akkor esetleg egymás hegyén-hátán jönnek majd a városok, mert a program nem fog figyelni arra, hogy két ugyanolyan közé berakjon egy eltérőt. Ha hetente választunk kiemelt cikket, akkor valamilyen szinten szabályozzuk ezt, megpróbálunk ésszerű sorrendet felállítani. Ezért is merült fel a probléma, nem? Pumuklivita2007. szeptember 26., 16:59 (CEST)
Ez csak annak lenne igazi gond, aki direkt odafigyel, hogy nap nap után mikor mi következik. A többség szerintem nem fog magában listát vezetni az arányokról. Írni kell több jót. :) – kivBennó2007. szeptember 26., 17:03 (CEST)
Dani kérdésére a zeneportálos rotálási rendszer:
Az allapok meg vannak számozva, és ezekből választ a {{sl:találomra}} egyet amikor valaki az zeneportál kóstoló oldalára lép. Az {{sl:találomra}} akkor ad új számot, ha a cash változik, vagy ha valaki a wikipédiában valahol egy új oldalt hozott létre.
Karmelaposta2007. október 3., 00:01 (CEST)
Országgyűlés- sablon
Most fordítozom éppen a török parlament szócikket angolból en:Grand National Assembly of Turkey és keresgéltem de nekünk nincsen országgyűlés sablonyunk. Legyen avagy sem? Ha igen, én szívesen megcsinálom magyarul, de ha a sazerkezstőtársak úgy vélik, fölösleges, akkor nem fáradok vele csak azért, hogy egy szócikkben legyen. Ha úgy dömtünk, legyen, akkor visszont minden országgyűlés szócikkben legyen :))) --Timişmélboksz2007. szeptember 26., 14:17 (CEST)
Legyen az első lépések után "a második lépések" oldal is
Az első lépések nagyon szép, logikus rendben megismerteti az új felhsználókat a legnélkülözhetetlenebb információkkal. Áttekinthető, hasznos anyag.
Felmerült bennem, hogy vannak még olyan menűpontok, amelyekkel érdemes lenne ilyen szerkezetben megismertetni az új felhasználókat.
Elsősorban a navigáció alábbi menűpontjaira gondolok:
Kezdőlap
Közösségi portál
Kiemelt szócikkek
Friss változtatások
Lap találomra, és ehhez hozzá lehetne tenni még a Kocsmafalat.
Inodokolás
A javasolt információk segítenének az új felhasználók közösségbe való beilleszkedésében, ezért különös fontosságot tulajdonítanék a Közösségi portálról szóló résznek.
Ha össze kellene foglalni, miben van a tematikus különbség a meglevő első lépések és a javasolt második lépések között, azt mondanám:
az első lépések arra tanítanak, hogyan szerkeszd meg saját szócikkeidet,
a második lépések pedig arra, hogyan olvasd, adott esetben szerkeszd a mások által leírtakat.
A Wikipédia nagy előnye, amit Jimmy Wales is hangoztatni szokott: a felhasználók szerkesztik a Wikipédiát. Ebbe pedig nem csupán a saját kezdeményezésű szócikkek tartoznak bele, hanem az összes szócikk.
Esetleg kifejtenéd jobban a tematikáját ezeknek a segítség oldalaknak, mert a Kezőlap bemutatásából nem következik feltétlenül az hogy nyugodtan szerkesszenek bele minden cikkbe (A közösségi portál figyelmet igénylő lapok-os részénél talán rá lehet mutatni erre, de talán értelmesebb volna összeszedni az általános wikis tevékenységeket amiket megtehetne (csonkok felhozása, szubcsonkírtás, jogsértők keresése, források ellenőrzése/megadása mások cikkeinél/hiányzó források jelölése, törlésre jelölés és azonnali) és azokról írni egy-egy leírást vagy legalább csokorba szedni egy segítség oldalon a vonatkozó útmutatókat). --Damireci2007. szeptember 26., 14:46 (CEST)
Re Dami:
Én is azt mondom, hogy az első lépések között szereplő szövegekből nem következik feltétlenül az, hogy nyugodtan szerkesszenek bele bármely cikkbe, de pl. a Szerkessz bátran vagy miben benne van.
Nem ragaszkodom ahhoz, hogy a navigációs menűpontokból induljunk ki; nekem tetszenek az általad felsorolt szempontok.
Szövegszerű javaslatot dolgoztam ki képlinkek alkalmazására (a képek törlésére vonatkozó viták elkerülésére. Főleg azok támogatására számítok, akik egyrészről nem kívánnak szerzői és egyéb jogi kérdésekkel foglalkozni, másrészről szívügyüknek érzik, hogy minél több illusztráció könnyen elérhető legyen a külső hivatkozások között, bármilyen jogtisztasági kérdés felmerülése nélkül.
Kérem azokat, akik a megoldással egyetértenek, segítsenek abban, hogy a javaslat a magyar Wikipédia irányelvei közé és napi gyakorlatába beeépülhessen, pl. az első lépések oldal szövegének, valamint a törlési irányelvek szövegének a megfelelő kibővítésével.--Linkoman2007. szeptember 28., 09:50 (CEST)
Külső képből tudtommal nem lehet galériát csinálni. Másrészről még ha lehetne is, hogyha a kép licence problémás, akkor majdnem mindegy, hogy 250px van a problémából vagy 100px. -- nyenyec☎2007. október 1., 03:24 (CEST)
Linkoman javaslatának megfelelően készítettem egy {{képlink}}(?) sablont, ami a külső linket egy „thumb” képet imitáló formában prezentálja.
Linkoman, szeretnél-e még valamit változtatni a {{képlink}}(?)-en?
Amennyiben nem, akkor javasolom, hogy néhány cikkben, ott ahol úgy érzed, hogy égetően szükség lenne rá, helyezz el próbaképpen egy-egy képlinket. A puding próbája...
Jónak tartanám azt is, ha az érintett a cikkek vitaoldalán pár szóval megindokolnád, miért volt a képlink az adott esetben szükséges.
A {{képlink}}(?) most a belinkelt kép mellett egy meglehetősen üres figyelmeztető oldalra is mutat. Jó lenne ezt egy kis jogi „sóderral” kiegészíteni, hiszen egy külső képért nem szeretnénk felelősségrevonást.
Itt szerintem meg kéne különböztetni két dolgot: ha szabad kép feltöltésének van esélye, akkor jó ez a forma, sőt, a link nem is feltétlen kell, elég egy fantomkép egy szöveggel a képen magnán, hogy ha van szabad képed, akkor töltsd fel (higgyétek el, volt már ilyen képnek hatása)
Ha nincs szabad kép feltöltésének esélye (egyértelmű, hogy a festményből nem talál szabad változatot, stb.), akkor véleményem szerint semmi értelme rondítani a cikket egy ilyen dobozzal, helyette elég a Külső hivatkozások szakaszba belinkelni a feltétlen fontos és releváns képeket, vagy képgyűjteményeket.--Damireci2007. október 4., 15:56 (CEST)
Az angol WP-ban van egy sablon élő személyeknél a hiányzó fotóra, de most hirtelen nem találom. Itt van néhány általuk használt, képet kérő sablon inspirációnak: en:Category:Image request templates
Nagyon tetszik (a megoldás is, és a képen látható hölgy is). Javaslom, hogy a linkelt kép „új ablakban” nyíljon meg, ezt gyakorlati okokból előnyösebbnek vélem. Akela2007. október 6., 11:06 (CEST)
Miközben az újablak-nyitás után kutakodtam, mindenféle ellenvetést is találtam az ilyen megoldások ellen. Népszerűbbnek látszik az, ha a felhasználóra bizzuk, hogy a linket új ablakban kívánja-e megnyitni. Még ilyen szigorú megjegyzést is találtam:
Note, however, that this violates the W3C's Web Content Accessibility GuidelinesCheckpoint 10.1[1] and is often considered a Generally Bad Idea.[2][3][4]
Szajci szövegezésében szerepelnek a felvetések, lehet alanta kommentálni.
Szerkesztőtoborzás
Új szerkesztők toborzása. Az egyik javaslat szerint minden wikiszerkesztőnek a környezetében megemlíteni, hogy van ilyen oldal, és ha van kedvük, csatlakozzanak. Semmiképpen ne szórólapokkal, vagy hasonló dolgokkal, hogy az igénytelenebb felhasználókat elkerülhessük.
Na csak lassan!! Arról nem volt szó, hogy toborozzunk is! Az eddigi gyakorlatot folytatja mindenki - legalábbis én így emléxem! --Peda☎2007. október 3., 00:21 (CEST)
Kezdők segítése
Kezdőkről: Az az ötlet támadt a találkozón, hogy a régebbi szerkesztők felkarolják a kezdőket. Pl. zh bejelentkezik, xy mint régebbi szerkesztő üdvözli őt, és elmondja neki, hogy ha valami gond van akkor szóljon neki, ő majd segít, illetve xy hasznos tanácsokkal látja el, mielőtt még hozzákezd zh a komolyabb szerkesztéshez. Létre kellene hozni egy wikipédia:Kezdőknek oldalt, ahol ilyen kérdéseket tehet fel. Ugyanis a találkozó egyes résztvevői szerint bonyolult a kocsmafal.
Már sokszor szóba került, csak össze kéne fogni a részerőfeszítéseket. Boro egyszerűbb, barátságosabb és vidámabb kezdő-portán dolgozik éppen, Chery nagyon régóta szöszmötöl a saját idevágó terveivel stb. – kivBennó2007. szeptember 30., 14:03 (CEST)
Miben különbözne a wikipédia:Kezdőknek oldala a meglévő kezdő kocsmafaltól? Egyébként a patrónus-rendszer nem hülyeség, szerintem az első lépés egy csilivili patrónus-userbox tervezése, a nulladik lépés pedig a tervezésre felhatalmazott bizottság tagjainak megválasztása nagy vitával és sok allappal, valamint a szavazás módjáról folytatott vitával. Ha ez megvan, akkor a nehezén túl vagyunk, azt hiszem. Bináriside2007. szeptember 30., 18:11 (CEST)
Sziasztok! Azon gondolkoztunk tegnap, hogy ha jön egy új, és meglátja a kocsmafalat belső ügyekkel, javaslatokkal (ahol egy kezdő kérdés sem hangzik el), akkor kb. 95%, hogy ide nem fog írni. Én sem tenném. Vagyis, el fog veszni, vagy hülyeségeket csinál, és mi csak takaríthatunk majd utólag. (Nyilván ez nem mindenkire vonatkozik.)
Szoktad-e nézni, Orsi, hogy kimindenkik üdvözölnek átlagon felüli lelkesedéssel? Bár a bizalmi kérdés nálunk ugye föl sem merül, azért én csöndben megpendítem, hogy bizonyos átstrukturálódásokra azért föltehetőleg mutatkozna igény, ha a köszönőember egyben automatice mentorrá is válna. (Goldolok itt KT és Pasztilla érzelemgazdag kapcsolatára pl.) --MerciLesszBalhéLessz2007. szeptember 30., 19:56 (CEST)
Szerintem nem ez a lényeg. Akkor ha senkinek nincs mentorkapacitása, ne is vegyük észre az újakat? Meg aztán lehet, hogy sznob vagyok, de én előbb megvárnám az első néhány szerkesztését a friss kollégának. Ha azt látom, hogy csak animefigurák életrajzával foglalkozik másodikos helyesírással, akkor köszönettel meghagyom másnak a pályát. (Na lehet tippelni, mit fogok én ezért kapni, és kitől...) Bináriside2007. szeptember 30., 20:09 (CEST)
Bár nem voltam ott, de engedjétek meg, hogy megjegyezzem: a kezdőkkel a legtöbb esetben éppen az az egyetlen baj, hogy azt sem tudják, mi a vitalap, és szerintem el sem olvassák, amit oda írogatunk. Akkor meg hogy lépjünk velük egyáltalán kapcsolatba? Volt már dolgom nem egy kezdővel, és ez a tapasztalat általában be is jött, írhattam én aztán akármit neki, semmi reakció. – El Mexicano(taberna)2007. szeptember 30., 22:52 (CEST)
Viszonylag kézenfekvőnek tűnik a kapcsolatteremtést elsőként a kezdő által szerkesztett cikk vitalapján megkísérelni: ha nem öntudatos kóborló kukarugdosóként editálgat, akkor csak odapillog az elsőként lerakott tojásaira. (A saját user vitalappal valóban előfordul, hogy csak sokára lelik meg a jószándékú, ám felületesebb kezdők.) --MerciLesszBalhéLessz2007. október 1., 08:16 (CEST)
Igen, csakhogy a user-vitalapjára írt üzenetről még értesítést is kap, szóval ha azt nem tudja, hogy kell megnézni, akkor a cikk vitalapját szerintem még kevesebb eséllyel nézi meg :) – El Mexicano(taberna)2007. október 1., 08:23 (CEST)
Akárhogy is: ha fontos, ha számítunk rá, nem neki kell megtalálnia az utat hozzánkig, hanem nekünk hozzáig. Ha meg csak unatkozósdiból piszkálja a Wikipédiát (nem feltétlenül vandalizálja!), de nincs szándékában mélyebben belebonyolódni, akkor nem kellene erőltetnünk a kommunikációt. Nem véletlenül találták ki az önkiszolgáló boltot a tolakodó "mitteccikpancsolni" mellé. Itt persze kulcskérdés, hogy mit tekintünk olyan szerkesztésnek, ami föltétlenül beavatkozást, korrekciót, javítást, sőt elengedhetetlenül hozzákapcsolt kommentárt és konzultációt is kíván. --MerciLesszBalhéLessz2007. október 1., 08:33 (CEST)
Na ezt én jó ötletnek találom, mert kezdőket üdvözölni és eligazítani nem ugyanaz, mint mentorolni. Márpedig utóbbira finoman szükség lenne. Főleg akkor, amikor időnként inkább az erőfitogtatás elszenvedő tárgyaivá válnak a kezdők, akiken a régebbiek a dühüket kitölthetik. És ez messze van még a csillogó új üdvözlő, meg elsőmásodikharmadik lépések oldaltól, meg a vitalapokra való szelíd rávezetéstől. (tényleg csak az elrettentés végett...) Arra lenne tehát szükség, hogy akik válalják, hogy mentorkodnak, azok ezt csak olyan formában tegyék, amely nem ad teret kilengésekre, tehát valamiképpen biztosított a normális segítőkészség. És ez más, mint az, hogy ki üdvözöl kit, vagy ki ad tanácsot a másiknak egy észrevett hiba kapcsán, mert ezek normális és jó dolgok. De a metorkodás más, mert abban felelősség van. Azt is el tudom képzelni, mentorrá a közösség jóváhagyásával lehessen csak válni. --Weinerelvtárs2007. október 1., 13:38 (CEST)
re The Mexican: A kapcsolatfelvétel megtörténhet, hiszen ha írsz az újoncnak egy üzenetet, akkor egy bazi nagy narancssárga csík értesíti erről a tényről. Tapasztalataim szerint az újoncok 85%-a könnyen megtalálja az üzenet helyét (csak bele kell pacsálni a narancssárga csíkba), sőt onnan megtalálja a válaszolás módját is. A kieső 15%-kal nem érdemes foglalkozni, ők azok, akik belenéznek, de nem fogják venni a fáradságot, hogy minimális szinten is elsajátítsák a wiki felület kezelését. Üdv, --BurumbátorKlub (szivar és konyak csak ismerősöknek)2007. október 3., 06:50 (CEST)
Kissé túlbonyolítjátok. Mindannyian voltunk kezdők. Én bizonyos dolgokban ma is annak tekintem magam. Kell a segítség, de nem kell a pesztonka, a kezdő köszöni szépen, de nem ovodás. Bárkit és bármikor megkereshet segítségért, amikor szüksége van rá. Akarjon eligazodni, meg felelősséget is vállalni a dolgaiért. Sztem ez a fontos. - Vadaro2007. október 7., 19:42 (CEST)
Vitalapokra sablon, ami a válaszra váró kérdéseket jelöli
vitalapsablon: Az enwiki alapján, ha valaki a vitalapjára ír egy kérdést, és kitesz egy sablont (a sablon tartalma pl: kérdésem volna ezzel meg azzal kapcsolatban), amely vitalap így egy kategóriába kerül. Ott az ezzel foglalkozó szerkesztő segít neki a kérdés megválaszolásában.
Nem tartanám szerencsésnek, ha a kezdőknek egy miniszabályzata lenne és egy attól eltérő szabályzat „felnőtteknek”. Természetesen felhívhatnánk a figyelmüket azokra a szabályokra, amik tapasztalat szerint egy kezdőnek különösen szokatlanok. A megfelelő oldalakon felül úgyis szokás az oldal eszenciáját feltüntetni.
Egy áttekinthetőbb, egyszerűbb, magyarnyelvű és konszenzusos szabályzat viszont mindenkinek jót tenne.
Én régebben álmodoztam arról, hogy minden útmutatónak és irányelvnek az elején ott van a {{dióhéjban}}(?) és van egy lap, ahol ez tematikusan össze van gyűjtve egy listába (irányelv/útmutató neve + dióhéjban).
A dióhéjban összefoglalást helyeslem, mert egy új felhasználó (magamból kiindulva) nem áll le végigolvasni az összes irányelvet amikor úgy dönt szerkeszteni kezd. Ez nem miniszabályzat, és nem tér el a többitől hanem összefoglalja azokat, az új valakinek pedig fogalmat ad arról, hogy mi s hogyan meg merre, mit igen meg mit nem.--Immanuel2007. szeptember 30., 17:04 (CEST)
Honlapról szöveg másolása: Felmerült egy olyan javaslat, hogy lehessen honlapról szöveget átteni a wikire. Mégpedig, ha valaki a saját honlapján hasznos, lexikonszerű írománnyal rendelkezik, azt áthozni a wikire. (Hozzáteszem, ezt mindenképpen a vitalapon jelölni kell, nehogy Damibot a másolmányokba tegye).
Ezt nem egészen értem. Egyrészt semmi akadálya sem volt eddig se a public domain szövegek átemelésének, amennyiben megfelelnek a minőségi és egyéb követelményeknek, másrészt Damibot vizsgálódásait mindig ellenőrzés követi, nem egyszer kiderül, hogy tőlünk másolták a másolmányt, nem mi onnan. :) Szóval pontosan ez miben változtatna a jelenlegi helyzeten? – kivBennó2007. szeptember 30., 14:03 (CEST)
Ez kicsit a tagtoborzással függött össze. Arról volt szó, hogy ha Buga Jakabnak van egy baromi jó weboldala mondjuk az űrrepülőkről, akkor meg lehetne hívni a wikire, hogy itt is szerkesszen, bónuszként pedig felmásolhatá a már meglévő anyagait is. Különösen igaz lehet ez képekre. Itt nyilván nagyon meg kell nézni, hogy tényleg minőségi-e az oldala, ill. hogy nem máshonnan való kopizással rakta azt össze. Előnye, hogyha egyszer már meg tudott írni egy jó weboldalt, akkor talán itt is jól fog tudni írni. --Totya(vitæ)2007. szeptember 30., 16:14 (CEST)
Totya, ennek semmi akadálya (én is csábítottam már ide külsős anyagot) a GFDL kompatibilis licencre és a jogtiszta képekre viszont ügyelni kell (meg persze aztán olyan irányba kell masszírozni a cuccot, hogy kövesse a WP konvencióit). -- nyenyec☎2007. szeptember 30., 16:36 (CEST)
Személyes sérelmek és hangnem
megsértettek: A wikin mostanában eldurvult a helyzet. Sok a káromkodás, szidás, emiatt a gyengébb idegzetűek inkább itthagynak minket, minthogy tovább ócsárólják őket és munkájukat. Ezért egy ún. megsértettek listáját kellene létrehozni.
Ehhez nem szeretnék hozzászólni, csak halkan kérdem, hogy mit jelent pontosan ez a sértettek listája, és mi történnék ottan a listázáson kívül? – kivBennó2007. szeptember 30., 14:03 (CEST)
Mi a csuda az a megsértettek listája, és mire jó? hogy akit valaki megsértett, az még külön pellengérre is kerüljön? Ami a talis oldalon le van írva, abból rá nem jövök, mi fán terem egy ilyen lista, és kinek jó. Bináriside2007. szeptember 30., 11:29 (CEST)
Ez arra lenne jó, hogy meg lehetne próbálni visszacsábítani őket, hátha első alkalommal csak épp egy rossz periódusban voltak ők vagy azok akik megbántották őket. --Totya(vitæ)2007. szeptember 30., 16:14 (CEST)
Lehet ám, hogy némely ajtón kiutált visszareinkarnál az ablakon... hébe-hóba...
vandál: az IP címes vandálokat egyből blokkolni, semmi kérés, kérdezés, azonnali blokkolás. Azért kellene ilyen szigorúan fellépni, hogy egyből észrevegye, hogy rosszat tett, ill. kevesebb gondot okoz így más szerkesztőknek.
Ez az összes érintett wikiirányelvnek ellentmond, ami a kérdéssel foglakozik, ráadásul indoklás semmi, hogy miért is kéne ezt a szigort bevezetni, meg mire volna jó. – kivBennó2007. szeptember 30., 14:03 (CEST)
A {{teszt}}(?) sablonból ugyanúgy észreveszi, hogy rosszat tesz. Valamennyivel több munka persze, de mindig van egy csomó félreértés és határeset, és olyankor jobb egy kedves üzenet, mint a blokk. A hamis pozitívakról nem is beszélve. --Tgrvita•IRC•WP•PR2007. október 1., 00:27 (CEST)
Megbízható/megbízhatatlan
Egy érdekesnek látszó, de nem túl sikeres kezdeményezésről szeretnék beszámolni nektek.
Az német és az angol wikipédia bevezetett egy megbízhatósági és egy megbízhatatlansági hálózatot a felhasználók között.
Mindenki nyithatott egy allapot, ahol felsorolta azokat, akikben ilyen vagy olyan vonatkozásban megbízik, és egy másikat, ahol azokat sorolta fel, akiket valamilyen szempontból megbízhatatlannak tart.
Az angol kezdeményezés csak pár hétig élt, azután elaludt.
A németeknél a megbízhatatlansági lapok botrányba fulladtak, hiszen az majdnem olyan, mint egy személyes támadás.
A megbízhatóság hálózata a németeknél most is életben van, de nem túl nagy érdeklődés mellett.
Eleinte egyszerűen csak felírták a másik felhasználó linkjét az oldalra. Azt is le lehetett kérdezni, ki mutat ide, ki tartja ezt a felhasználót megbizhatónak.
Azután kiderült, hogy ez nem elégséges. Fontos feltüntetni azt is, hogy milyen tekintetben tartom X-et megbízhatónak, miből jutottam erre a következtetésre, és hogy mikor.
Az is szükségesnek mutatkozott, hogy a lapon jól láthatóan fel legyen tüntetve, mikor aktualizáltam utoljára.
Mire ezeket a tapasztalatokat begyüjtötték, már nem volt sok érdeklődő. Azt hiszem, hogy a megbízhatatlansági lapok okozta botrány volt az egyik oka az érdeklődés elhalásának.
Az én véleményem, hogy az a fő baj, hogy egy ilyen kulisszák mögötti dolog nem segít az olvasóknak az egyes cikkek megitélésében. Valószínűleg jó akkor, ha azt keresem, érdemes-e ehhez vagy ahhoz a szerkesztőhöz fordulni tanácsért, vagy ha egy cikkben egy változtatással kapcsolatban kétségem van, és szeretném tudni, hogy az, aki a változtatást csinálta, egy megbízhatónak tartott személy-e a témában.
Mercinek: Itt az a cél, hogy egy enciklopédiát írjunk. Ezt a célt nem, vagy nem eléggé mozdította elő. Tehát – az én szememben – sikertelen. Karmelaposta2007. szeptember 30., 19:11 (CEST)
Ez egy általánosabb dolog egy specifikus implementációja. Angolul en:Trust metric-nek hívják az ilyet. Ez a mostanában megvalósított, megbízhatóság alapján színező cucc egy másik megvalósítása ugyanennek a gondolatnak (megbízhatósági mérce).
Aki használja az eBay, Slashdot, Amazon ill. Digg siteokat az láthat példát arra, hogyan lehet ebből értékes információt kinyerni úgy, hogy a visszaélés se legyen túl könnyű.
Műszaki támogatás nélkül szerintem közel lehetetlen megcsinálni a Wikipédiában.
Ha belegondoltok, már most is van implicit megbízhatósági mérce. Általában igaz, hogy valaki jobban megbízik egy másik Wikipédistában, hogyha:
Aranyos!, Csak most jutottam ide az olvasásban, de a vélemény az elöbb és fentebb Osvát kollega felvetésére már leírtam! Valahol talán természetes, (aki tanult történelmet tudja) hogy minden embercsoport elöbb utobb elkezd listákat összeállítani. (B-lista stb.) Az is nagyon jellemző, hogy ez az angoloknál elhalt, de a németeknél nagyon komolyan veszik! Akik már kinöttek a sulinet korosztályból alkalmasint elgondolkozhatnának ezen! Az pedig, hogy kinek ki szimpatikus, és kinek ki nem, valójában magánügy. Texaner2007. szeptember 30., 20:40 (CEST)
A megbízható / megbízhatatlan csoportosítás már most is működik pl. az FV járőröknél
Az pedig, hogy kinek ki szimpatikus, és kinek ki nem, valójában magánügy.
Texaner, itt nem csak szimpátiáról van szó. Mondok egy konkrét problémát. Többezer szerkesztés ömlik be a WP-ba naponta (az angol változatba percenként). Mivel nincs idő mindegyiket leellenőrizni egyenként, el kell dönteni, hogy kit nyilvánítanak mondjuk a FV járőrök elég megbízhatónak ahhoz, hogy ne ellenőrizzék le minden szerkesztésüket (whitelist) és ki az, aki annyira gázos, hogy le kell ellenőrizni minden szerkesztését (blacklist). Ezt a Vandalfighter nevű szoftver már régóta segít mindenkinek beállítani (és amúgyis próbálja kitalálni, hogy melyik a "veszélyesebb" szerkesztés, pl. a nagyarányú törlés ilyen).
Innen logikus lépés lenne az, hogy azok a szerkesztők, akikben én megbízom, megoszthassák velem a whitelistjüket és blacklistjüket. Innen ki lehet terjeszteni a koncepciót aztán odáig, hogy mindenki, akár az olvasók is lássák az így összegyűjtött adatokat.
Én nagyjából egy hónapja nem írtam új cikket! Rég néztem a statisztikát és valójában nem is érdekel! De elgondolkoztam azon, ha naponta megírok egy cikket akkor 10 év alatt úgy nagyjából 3000 összejöhet! Ez még a magyar wikiben sem egy meghatározó szám! Így tök mindegy, hogy megírom ezeket a cikkeket vagy sem! Akkor pedig egyszerűbb, azokat basztatni, akik cikket írnak és ráadásul még a szerkesztések száma is sokkal jobban nő! Egy orosz városról megírt cikkem átlagosan 4-5 órát vett el, míg ez alatt legalább 100 apró piszkálást el lehet, volna engedni, azaz 5 szerkesztés vagy 100 szerkesztés kerül be a szerkesztések számába ez itt a kérdés!
De nem ezért hagytam abba, egyelőre a cikkek írását, hanem azért, mert jelenleg a magyar wiki cikkei leginkább pornószinésznőkről, önreklámolt zenekarokról, hetedosztályú média személyiségekről születnek. Azok a szerzőtársak akik valóban értékes szócikkeket írtak és valódi értékeket valódi tudást akartak átadni egyre kevesebben vannak. Tudod aki korpa közzé keveredik ...
Logikus, hogy a szerkesztők akik szimpatikusak egymásnak megoszák egymással a whitelistjüket és blacklistjüket de miért kell ehhez listázni??? Texaner2007. szeptember 30., 21:40 (CEST)
Na, azért nem ennyire rossz a helyzet, az elmúlt órák cikkterméseiből: havasi kecske, Gyalár, II. Lorenzo de' Medici, Hamit Altıntop stb., stb., vannak bővével lexikonba valósi és kiindulásnak bőven megfelelő cikkek, és vannak az általad említettek is. Azzal, hogy leállsz, nem lesz kevesebb a pronószínésznők cikke. A szerkesztési számháborút illetően igazad van, túrót nem számít, kinek mennyi a szerkesztési száma, tudok olyanokat, akik két képaláírást tesznek be tizenkét szerkesztéssel (tudodki), meg olyat is, aki kompletten, azaz 1 szerkesztéssel teszi be a kiváló cikkét. Pasztilla2007. szeptember 30., 22:15 (CEST)
Jogos felvetés, ezért is nem szoktam érteni, miért gondolja olyan sok (főleg reálos) szerk., hogy a helyesírási rendszer viszont demokratikus döntéshozatal eredménye kellene legyen. :) – kivBennó2007. október 3., 13:05 (CEST)
A fentebb emlegetett dolog neve bizalmi háló (trust network/trust system/trust metric), és ideális esetben jó becsléseket tud mondani arra, mennyire érdemes megbízni valakiben, akit nem ismerek. Pl. Ha A megbízik B-ben, és B C-ben, akkor logikus, hogy A is megbízhat valamennyire C-ben; másrészt viszont nem akarom az összes ismerőseimet végigkérdezni minden egyes új embernél. Ha a bizalmi viszonyokat valamilyen számítógéppel feldolgozható formában rögzítjük, akkor a gép minden ismeretlenhez automatikusan hozzá tud rendelni egy bizalmi értéket. Ez egy nagyon hasznos dolog, ha a résztvevők nagy száma miatt a hagyományos módszerek működésképtelenek; a Google keresője pl. ezzel az elvvel lett világelső. Másrészt persze rengeteg veszélye és potenciális buktatója van, pl. a bizalom általában tartományfüggő és nem teljesen tranzitív, nyilvános bizalmi hálóban az emberek hajlamosak a tényleg gondoltnál jobb értéket adni, ha nem elég ügyes az összesítő algoritmus, akkor támadható (pl. ha nem lehet negatív értékeket adni, akkor a támadó diszkriminálhat, ha a felhasználók egy része felé megbízhatónak mutatkozik, a másik része felé megbízhatatlannak, akkor a rendszer mindenkinek megbízhatónak fogja mutatni) stb. Elég komoly irodalma van a témának.
Ésszel alkalmazva a Wikipédián belül is nagyon hasznos lehet (néhány hónapon belül bele is kerül egy ilyen funkció, bár az a felhasználók viselkedéséből gyűjti az adatokat, nem közvetlenül kéri be). A németek szvsz nem ésszel alkalmazták. --Tgrvita•IRC•WP•PR2007. október 1., 00:53 (CEST)
Egy ma is ismert ilyen bizalmi hálót fiatal koromban III/III-as ügyosztálynak neveztek! Igaz ez a bizalmi háló nem volt kellően hatékony mert számítástechnikai támogatás híján kartotékokkal dolgoztak! – Aláíratlan hozzászólás, szerzője Texaner (vitalap | szerkesztései)
Lehet, hogy a nagymamám receptjeit megbízhatóaknak tartom, de minden témában rábíznám-e magam? Egy szerkesztőt megbízhatónak tarthatok atekintetben, hogy a forrásokat gondosan tünteti fel, a másiknak a csillagászati ismereteit tarthatom megbízhatónak, a negyediket jónak itélhetem, ha a vandálokkal való küzdelemről van szó.
Vajon egy olyan bejegyzéssel is tud a számítógépes feldolgozás valamit kezdeni, amelyikben feltüntetem, hogy milyen tekintetben tartom X-et megbízhatónak, miből jutottam erre a következtetésre, és hogy mikor? Mert enélkül biankocsekk kitöltéséről van szó.
Tud, de minél többféle tulajdonságot kell megadnod egy bizalmi értékhez, annál kevesebben fogják használni, és annál több lesz, aki rosszul használja (és akkor be kell hoznod egy új tulajdonságot, hogy ki használja jól a bizalmi rendszert, ami még bonyolultabbá teszi :), szóval macerás. Általában egyszerűbb valamilyen szűk területre korlátozni az alkalmazását, hogy eleve bele legyen kódolva, hogy mit értünk bizalom alatt. Pl. a friss változtatások járőrözése egy ideális terület: akiben megbízok, annak a szerkesztéseit nem kell átnéznem. Mivel az FVJ eleve csak a vandalizmust és nagyon alapvető formai dolgokat vizsgálja, a komolyabb problémákat elvileg a figyelőlisták szintjén kapja el a rendszer, itt viszonylag jóldefiniált jelentése van a bizalomnak. --Tgrvita•IRC•WP•PR2007. október 1., 10:37 (CEST)
Amennyiben még nem létezik ilyen, javasolnám egy figyelmeztető sablon létrehozását, amelyet a szócikkek elejére kellene elhelyezni (úgy, mint az egyértelműsítést), és arra hívná fel a figyelmet, hogy a szócikkben IPA karakterek is vannak, amelyek helyes megjelenítéséhez IPA karakterkészlet szükséges. Esetleg egy külső link mutathatna is egy olyan címre, amelyről le lehet ilyet tölteni, például: Arial Unicode MS. Mit szóltok hozzá? – El Mexicano(taberna)2007. szeptember 30., 18:56 (CEST)
támogatom, bár az Arial Unicode MS ilyetén linkelése jogsértésre indikál (mer ugye ez nem szabadon terjeszthető/használható betűtípus), ezért ezt a linket inkább nem mutogatnám... - Gaja✉2007. október 7., 00:37 (CEST)
Balkány városrészei
Miért van Balkány minden egyes városrészének külön szócikke, amiben egyes helyen a Buszmegálló (ezen jaj de sokat nevettem) is nevezeteségnek számít? Nem lehetne ezeket Balkány városrészeinek lisája szócikkben sorolni? Mert így hogy mindegyiknél levan írva Balkány önkormányzatának honlapja, és az irányitószám, annak eléggé feleslegesnek érzem. --Borovita2007. október 2., 16:00 (CEST)
"Felszabadulás-teleptől (földúton) 6 km.-re lelhető fel eme csodás tanyahely" :))) Szerintem is beolvasztandó egy balkány városrészei szócikkbe. Sokkal többet úgysem lehet írni róluk --Timişmélboksz2007. október 2., 16:18 (CEST)
UPDATE: Tgr átvitte a javaslatcsomag általános részét a kezdőlap vitájára. Így most az első fele (ami az építészet kategóriára vonatkozik) itt, a második (ami általában a kategória-rendszer átalakítására vonatkozik) itt található... Samat2007. október 3., 17:51 (CEST)
A Friss Változtatások oldal fölöslges mondatrészei
Pillanatnyilag ez olvasható a Friss Változtatások oldalon:
„
Lentebb az utolsó 7 nap utolsó 50 változtatása látható. A lap generálásának időpontja 2007. október 3., 13:04.
Az elmúlt 1 | 3 | 7 | 14 | 30 nap utolsó 50 | 100 | 250 | 500 változtatása legyen látható
”
Kezdettől az az érzésem, hogy ez egy régebbről ittmaradt dolog. Úgy értem, a napokat nem csak hogy nem szükséges feltüntetni, de zvaraó. Gondolom ez abból az időszakból van, amikor még egy nap csak néhány szerkesztés volt. A társprojektekben ilyen ma is van. De itt most percenként több szerkesztés van, így az "elmúl x|y|z nap" kitétel fölöslegessé vált. És zavaró is, mert én pl. először azt hittem, ha megnyomom, akkor több nappal ezelőtti szerkesztéseket fogok kapni. De hát egy frászt: több napra visszamenőleg az elmúlt 500 szerkesztést mutatja, ami persze mind ma volt. Úgyhogy javaslom inkább ezt a változatot helyette:
„
Lentebb a legutóbbi 50 változtatás látható. A lap generálásának időpontja 2007. október 3., 13:04.
Az elmúlt 50 | 100 | 250 | 500 változtatás legyen látható.
Nem, Pupika, itt Weiner et.-nak van igaza. Hiába állítod be az elmúlt hét napot, ha az ötszáz szerkesztés mind ma volt és nincs magasabb kategória. Amire te gondolsz, az fölötte van, az mutatja ez elmúlt néhány óra összes szerkesztését egyben. (a legtöbb 24). Régesrég megváltoztattam volna, de nem találom az oldalt a MediaWiki-névtérben. :) – kivBennó2007. október 3., 13:30 (CEST)
Az angolban nap helyett óra van, szerintem az nem hülység, inkább erre változtatnám törlés helyett. (és én sem tudom hol van :-) ) --Totya(vitæ)2007. október 3., 13:50 (CEST)
Na ezt benéztem. Az óra a figyelőlistánál van, a RC-ben ott is napok vannak. Ettől függetlenül ha lehet óra, akkor inkább azt, ha nem lehet akkor töröljük. --Totya(vitæ)2007. október 3., 13:53 (CEST)
Gondolom a névtérre korlátozott keresés viszonylag ritka. Nem lehetne ezeket a napos bővítményeket legördülő menübe tenni a névtérszűkítő legördülő menü mellé? Mert mondom, jelen formájában engem megtévesztett és szerintem még sokakat (ha jól vettem ki Pupika szavaiból, őt is.) --Weinerelvtárs2007. október 3., 14:30 (CEST)
Kéne egy fix forma, ahogy a forrásokat jelöljük, jelölik a cikkekben, met most ahány cikk, annyi forma létezik, a cite sablontól a sima [1] -ig. esetleg a cite sablont sem ártana magyarítani "forrás" névre, pl. --Vinceblabla :-)2007. október 3., 14:19 (CEST)
Kedves Tgr, nézz kérlek körbe a cikkekben és mondd meg, hányan használják a te csodálatos sablonodat, hányan a pedig a <ref-et>. Majd próbáld megállapítani, hogy a refek közül hány forrás van helyesen, jól megjelölve. Majd mutasd meg nekem, hogy a jelenlegi rányelvek melyikében van szabályozva ezek formája, vagy ha mást nem, legalább a ref "gyártását", használatát magyarázót. Utóbbi gondolom lesz. Sőt, csak az utóbbi lesz. --Vinceblabla :-)2007. október 7., 18:07 (CEST)
Vince, ha egyszer egy milliméternyi erőfeszítést tennél, hogy megértsd a tiédtől különböző gondolatmeneteket is, nem is te lennél :-)
Ép ésszel szerintem nem lehet elvárni, hogy bárki fejből tudja a hivatkozásoknál használt kismillió formai szabályt (milyen sorrendbe írjuk, miből csinálunk linket és miből nem, milyen alakban írjuk a dátumot, mit írunk dőlttel, hova milyen írásjelet teszünk stb. stb.), ráadásul többféle konvenció is van ezekre. Úgyhogy nyilván sablont kell erre használni (természetesen a ref-ben, hol máshol?), erre valók a cite* sablonok. Viszont ép ésszel azt se lehet elvárni, hogy a cite-ok kb. húsz paraméterét fejből tudja valaki, úgyhogy erre valami technikai segédlet kell (és a Sablonmesternél használhatóbb, szvsz). Amíg ilyen nincs, nem érdemes foglalkozni a problémával. De ha valaki mégis akar, a WP:IDÉZD lenne az erről szóló útmutató. (A cite sablont viszont csak akkor magyarítsd, ha utána karbantartani is hajlandó vagy.) --Tgrvita•IRC•WP•PR2007. október 7., 21:54 (CEST)
témák szerinti lektor és forma sablon
A következő jutott az eszembe: Érdemes lenne-e témák szerinti lektor és forma sablonokat készíteni a csonk-film, csonk-rep, csonk-TV ... mintájára? Ha van hozzá kapcsolódó műhely, akkor a tagok mindig megtalálhatnák a területükhöz tartozó problémás cikkeket. Várom véleményeteket: Budavita2007. október 4., 17:03 (CEST)
Szerintem felesleges, van a toolserveren egy CoCat nevű eszköz, ami megadja ha egy cikk benne van két keresett kategóriában (a műhely fő kategóriája és az összes lektorozandó lap metszetét adva ezzel pl.). --Damireci2007. október 4., 18:33 (CEST)
A közismeretlensége nem ok arra, hogy bevezessünk egy vele redundáns rendszert, ha elég a műhelyek főoldalaira kirakni a linket a mindig aktuális (leszámítva az adatbázisok késését) listára. Sajnos azonban úgy tűnik, mostanában mintha nem menne [1]. Ennek ellenére én továbbra is azt javaslom, inkább hagyatkozzunk erre a rendszerre, amint újra működik. --Damireci2007. október 4., 19:16 (CEST)
Van még a CategoryIntersect, ami működni látszik [2], ezzel meg lehet adni egy kategóriát, és listáztatni lehet az összes oldalt ami a kategóriában benne van ÉS rajta van mondjuk a lektor sablon. Pl. a Kategória:Színészekben (illetve alkategóriáiban 15 fok mélységben) a következő lapokon van lektor sablon [3].--Damireci2007. október 4., 19:31 (CEST)
Van valami jele annak, hogy pl. a témák szerint csoportosított csonk sablonoknak (nem kis energia) volt értelme? -- nyenyec☎2007. október 4., 18:38 (CEST)
A csereberéjükkel viszonylag kevés szellemi befektetéssel szépen lehetett növelni az editcountot. De azt a kort talán már kinőttük, úgyhogy ma a már inkább csak afféle szociális foglalkoztatónak jók. Ha többen lennének az élő műhelyek, akkor persze lehetne értelmet adni a szortírozásnak. --MerciLesszBalhéLessz2007. október 4., 18:45 (CEST)
Javaslom legyen! Valaki aki képes rá szedje össze, javasoljon embereket (jelentkezni is lehet, aztán a köz eldönti) csak már legyen.--Immanuel2007. október 6., 18:08 (CEST)
Nevezetességi irányelv kiegészítése
A WP:T kapcsán merült fel a téma újra. Nem tudom, mi volna a jó megoldás, egy biztos: a WP:NEV szempontjai látnivalóan kortárs szereplőkre vannak kitalálva, minél jobban megyünk vissza az időben, annál kevésbé van értelmük. (Csak a vicc kedvéért: két "független" forrásunk arról sincs, hogy a történeti Jézus jelentős téma-e...) Azaz:
Amennyiben egy az egyben átemeljük egy közkincs lexikon anyagát (itt például a Zsidó lexikonét), vajon mi legyen a rostálás szempontja, vagy mondjuk azt, hogy ők ezt már eldöntötték?
Van egy delikát probléma is: néhányszáz évvel ezelőtt sokszor már pusztán a személyek neve és létezésének ténye is forrásértékű tud lenni (például egy budai bíróé, akiről csak azt tudjuk, hogy volt). Kérdés, hogy ezeknek nem volna-e elég egy lista?
két "független" forrásunk arról sincs, hogy a történeti Jézus jelentős téma-e...
Meg tudod saccolni, hogy azoknak a viszonylag megbízható forrásoknak a száma, amik a történeti Jézussal foglalkoztak az utóbbi 2000 évben, milyen tartományba esik? 0, 1, 2 vagy több? :)
Szerintem, ha valakinek a személye fontos, akkor azzal foglalkoznak többen is. Ha nem foglalkoznak, akkor valószínűleg érdektelen.
Példa: Anonymusról keveset tudni, de számos forrás foglalkozott a személyével: világos, hogy jelentős.
Szinnyei és a Zsidó lexikon szerkesztési elvei mások, mint a Wikipédiáé: sokkal alacsonyabbra teszik a lecet. (De mondhatnám az IMDB-t is akár.) -- nyenyec☎2007. október 6., 21:00 (CEST)
Ezt csak most vettem észre. Alacsonyabbra teszik a lécet??!! Nyenyec, volt neked már a kezedben valamelyik munka? Mitől lesz alacsonyabb szintű egy teljességre törekvő szakkönyv egy általános lexikonnál? Bocs, de te szerintem alapvető fogalomzavarban szenvedsz, vagy csak egyszerűen nem értesz a témához. Hadd segítsek: mindkét munka a vonatkozó tudományág megkerülhetetlen szakkönyve. Ha a wikibe integrálódnak (mert bizony fognak, ebben biztos lehetsz), azzal a projekt csak nyer, és nem veszít. Ész megáll, komolyan, holnaptól csak informatikát fogok szerkeszteni, mert én meg ahhoz értek. Data Destroyer2007. október 6., 23:57 (CEST)
A bekerülési lécre gondolok. Pl. szinnyei megemlített mindenkit, akiről tudni lehetett, hogy írt egy könyvet. Ez a Wikipédiának nem elég. Az IMDB is létrehoz szinte bárkiről cikket, akinek köze volt egy filmhez. Ez a Wikipédiának nem elég. -- nyenyec☎2007. október 7., 00:15 (CEST)
Az a baj, hogy ez kevés ide. Mármint a foglalkozás. Mit értünk ezalatt? Ha a korszakkal foglalkozó monográfiákban meg van említve, akkor nevezetes? Pontosítani tessék. – kivBennó2007. október 6., 23:52 (CEST)
"ha valakinek a személye fontos, akkor azzal foglalkoznak többen is". - Ez fordítva is igaz? Ha valakivel többen foglalkoznak, akkor az már rögtön fontos? --Hkoalavita2007. október 6., 21:03 (CEST)
két "független" forrásunk arról sincs, hogy a történeti Jézus jelentős téma-e... -- már megbocsáss Bennó, de ez orbitális baromság. Könyvek ezrei foglalkoznak Jézussal, és ezek függetlenek egymástól. Nem az elsődleges forrásoknak kell függetleneknek lenniük...
De itt az a nagyobb probléma, hogy nem derül ki az olvasó számára, miért érdekes az illető. Teszem azt a Halotti beszéd nyilvánvalóan jelentős, mert nyelvemlék, de ha ezt nem írjuk le, csak annyit, hogy "a Halotti beszéd egy prédikáció szövege", akkor teljes joggal mondhatja valaki, hogy ez törlendő, mert a prédikációkat általában nem gyűjtjük. Ha meg nem tudjuk megmondani, hogy a szóban forgó cikk mitől jelentős, akkor mi a csudáról beszélünk? --Tgrvita•IRC•WP•PR2007. október 6., 21:05 (CEST)
Mi legyen a jelentőség alapja történeti személyeknél?
Mindenkinek válasz: nem válaszoltatok az egyetlen fontos kérdésre. Mi legyen az alap? Ez egy teljesen gyakorlati probléma. Átveszünk egy közkincs lexikont, aminek a szerkesztési elvei mások. Mi alapján fogunk dönteni? Ha azt mondjuk, hogy két független forrás kell, akkor bajban leszünk, mert annak ezeknél sok értelme nincs. Ott van egynek a Zsidó lexikon maga, és nyilván az is hivatkozik valamire. Az már kettő a legtöbb ilyen esetben. A két forrás itt tehát csődöt tud mondani elég hamar. Vagy azt várjuk el, hogy mondják meg, mitől jelentős? És azt ki dönti el, hogy egy történeti személy mitől jelentős? Attól, hogy a szakma annak tartja valamiért? És melyik szakma? Hogy lesz ez?
Mondok egy érthetőségi példát. A haszidokkal foglalkozó szakirodalmam megemlíti rabbi Sájele der Keresztúrert, mint aki halál fontos előzménye ennek és ennek az irányzatnak. Történetesen nem tudunk róla semmi többet ezen kívül és a nevén kívül, meg hogy nagy valószínűséggel tőle származik a mittudoménminek az elmélete. Ugyanezt megtalálom még tíz monográfiában. Ő jelentős vagy nem jelentős? Ha nem, miért nem? Ha igen, akkor marad a kérdés: érdemes-e ennek az egy sornak külön cikket nyitni? – kivBennó2007. október 6., 23:49 (CEST)
Nyenyec fenti kérdéséből is látszik, hogy a saját farkunkba harapunk az érvelésnél. Vegyük sorra:
Elvárjuk az illető jelenségtől, témától és személytől, hogy jelentős legyen
idáig rendben
elvárjuk tőlük, hogy megfeleljenek annak a feltételnek, hogy két független forrás is megerősítse a jelentős voltukat
idáig is rendben
most jön a baj, ami már a kortársaknál is jelentkezik persze, de a régebbieknél hatványozottabban: mitől jelentős és kitől fogadjuk el a jelentőségi igazolást?
a múlttal foglalkozó tudományokra kéne támaszkodnunk, csakhogy azoknak megvannak a sajátos szempontjaik. Történeti szempontból például érdekes lehet pusztán már a létezése ténye is egy-egy személynek, de enciklopédikus szempontból nem biztos, hogy jelentősnek nevezhetjük
Kérdem én, ami rendben is volna felőlem, de rendes elvi és gyakorlati választ kéne adni rá: mi számítson független jelentőségi említésnek mondjuk hatszáz évvel ezelőtt élt figurák esetében, és mi a jelentősség kritériuma? Magyarul hogy pontosan meddig terjed az érdeklődésünk. A források ugyanis források, a történettudományt minél régebbre megyünk vissza, annál inkább érdekli MINDEN, ami megmaradt. Valami fogodzó kellenék. – kivBennó2007. október 7., 00:04 (CEST)
7.: bizony. Kovács Gusztáv, Új Emberben fűzfakölteményeket publikáló alsószatymazi plébános nem lexikoncikk. Egy névtelen szkétiszi anakhoréta barlangja falába vésett fél sora viszont vastagon igen, még akkor is, ha évente annyian keresik, mint derék rabbi Sájelét. Data Destroyer2007. október 7., 00:09 (CEST)
DD példája azért nagyon jó, mert mutatja, hogyan lesz önmagában jelentőssé valami a korától. Ha megmaradt volna egy sumér kovács naplója, hogy mit csinált egy nap, arról ma monográfiákat írnánk, ugyanez egy mai kovácstól érdektelen (ma). – kivBennó2007. október 7., 00:21 (CEST)
"arról ma monográfiákat írnánk" ← Ez a kulcs. Ha valamiről monográfiákat publikálnak, akkor azzal könnyen alátámasztható a jelentősége. -- nyenyec☎2007. október 7., 00:30 (CEST)
Itt alapvető zavar van a fejekben. Egy papíralapú enciklopédiának meg kell rostálnia, hogy kit és mit vesz be a szócikkek közé, terjedelmi-anyagi szempontok miatt, tehát rabbi Sájele jó eséllyel nem lesz benne, és az az akárhány (akár évente egy) ember, aki keresi benne, nem fogja megtalálni, csak ha elballag valamelyik szakkönyvtárba, kikéri (ha megvan) azt a könyvet, ami foglalkozik vele. Sanszos, hogy a könyv héberül lesz, és ha nem tud a jóember e nyelven, megette a fene. Nekünk itt és most ilyen gondunk nincsen, bekerülhet rabbi Sájele, még akkor is, ha két sort tudunk róla. A wikipédia az ismeretterjesztés szempontjából valóban mérföldkő, hihetetlen tudásbázis halmozható fel benne ingyen, terjedelmi korlátozások nélkül. Ehhez azonban olyan emberek kellenének, akik nem centiméterrel mérik a szócikkeket egyrészt, másrészt meg nem verik a nagy harci dobot olyan témákban, amelyhez nem értenek kutyagumit se. Ha én mennék oda valamelyik nyúlfarknyi matekszócikkhez észosztani, biztos nagyon hülyén érezném magam. Ezért nem is megyek. Data Destroyer2007. október 7., 00:04 (CEST)
Megemlítés vs önálló szócikk
Bennó: Mondok egy érthetőségi példát. A haszidokkal foglalkozó szakirodalmam megemlíti rabbi Sájele der Keresztúrert, mint aki halál fontos előzménye ennek és ennek az irányzatnak. Történetesen nem tudunk róla semmi többet ezen kívül és a nevén kívül, meg hogy nagy valószínűséggel tőle származik a mittudoménminek az elmélete. Ugyanezt megtalálom még tíz monográfiában. Ő jelentős vagy nem jelentős? Ha nem, miért nem? Ha igen, akkor marad a kérdés: érdemes-e ennek az egy sornak külön cikket nyitni?''
Fontos észben tartani, hogy más mérce kell annak, hogy valakit megemlítsen a Wikipédia és más az, hogy önálló szócikk szerepeljen róla. A te példádnál az említett információ az irányzatról szóló cikk egyik mondatába való, mert csak abban a kontextusban fontos (kb. mint egy híres ember minden más szempontból teljesen jelentéktelen felesége). -- nyenyec☎2007. október 7., 00:15 (CEST)
Éppen ezért vetettem fel a kérdést, csak erre nem reagáltatok. Szerintem több ma törlésre jelölt és sok más hasonló esetben is ez a helyzet. Mármint hogy nem önálló szócikkben kéne kezelni. – kivBennó2007. október 7., 00:19 (CEST)
Tehát, hogy egészen világos legyek: nem a mostani viták miatt kérdem, hanem mert tisztázatlan. Engem most hidegen hagy az összes egyéb szempont, világos választ szeretnék a kérdésemre: ha a Wikipédia úgy dönt, hogy a szaktudomány álláspontját felülvizsgálja nevezetesség kérdésében (ilyet lehet, miért ne lehetne), milyen platformon állva fogja ezt tenni? Ki mondja meg közülünk és milyen alapon, hogy például a történettudomány vagy az irodalomtörténet mely szempontjait fogadjuk el, melyeket nem? Adunk-e helyet egy fáraónak, akinek csak a nevét tudjuk (adunk, mert fáraó), és annak a költőnőnek, akiről csak a nevét tudjuk (adunk, mert az önmagában fontos, hogy volt nő, aki költött). Most csak mondtam kettőt. Ezek mind lehetnek elfogadható és el nem fogadható szempontok számunkra, de ha elengedjük a szaktudományok kezét, akkor mibe fogunk kapaszkodni?
Én készséggel elismerem, hogy a Zsidó lexikon esetleg részrehajló volt, és minden zsidó tárgyú apróságot fontosnak ítélt, de hát ehhez ők értettek. Ha alapos is a gyanúnk, hogyan fogjuk a gyakorlatban kivitelezni ezt a válogatást? Ez itt a nyakunkon, mert jönnek és vannak a zsidlex cikkei például. Elvileg a múltra nézvést a szaktudományok vannak azzal elfoglalva, hogy megállapítsák, mi jelentős, mi tartozik az emberiség kultúrkincsei közé. Mondhatjuk azt, hogy nekünk ez túl széles merítés, és teljességgel elfogadható szempont, ha elvárjuk egy cikktől, hogy árulja el, mitől jelentős a tárgya, de ki fogja ezt megmondani ezekben az esetekben, hogy hol legyen a merítés határa?
Két alternativitási kiutat látnék:
írjuk elő, hogy az, ami átmegy a rostán, de nem világos, hogy miért nevezetes, legyen odaírva. Példa: "XY izé és izé, azért nevezetes, mert bár nem tudunk sokat az életéről, tőle vette Kossuth a trónfosztás ötletét." most csak mondtam valamit.
Bizonyos fontos apróságokat pedig tényleg inkább listában kezeljünk, mert egy sort megérdemelnek (mondjuk például az előző pontban szereplő ötletgazda), és annyi elég is. – kivBennó2007. október 7., 00:17 (CEST)
Akkor gondoljuk el: Ábrahám (16. század), budai rabbinátusi ülnök. Bár nem sokat tudunk róla, jelentős, mert 1580-ban szerepelt egy adóösszeírásban. Pfff. --al-MathaeVita2007. október 7., 00:25 (CEST)
Mathae, nem negatív választ kérek, pozitívat. Rendben, Ábrahám nem számít. De mikor mi alapján dől el? Megnyugtató szempont az, hogy mi erről mit gondolunk? – kivBennó2007. október 7., 00:28 (CEST)
Nem hiszem, hogy ezt így konkrétan előre meg lehetne válaszolni, hogy pontosan mikor mi legyen a jelentőségi alap. De azért az biztos, hogy semmiképpen sem a beemelt forrás válogatási szempontjait kell nézni, hanem az össztársadalmi jelentőségét. Egy zsidó enciklopédiának lehet, hogy fontos az összes rabbi, aki Mucsaröcsögén működött 1455 óta, akkor is ha mást nem csináltak azonkívül hogy zsidók voltak, de a wikipediának meg nem, mint ahogy az összes plébános sem. Egy érsek, főrabbi az már esetleg lehet fontos a wikinek pusztán a rangjuk miatt, mert olyanból nem sok van, még ha nem is csináltak semmit (bár akik ilyen pozícióba kerültek, azokról már általában össze lehet szedni valamit...) De egy egyszerű rabbi, plébános is lehet fontos a wikinek, csak éppen nem azért, mert rabbi vagy plébános, hanem mert mondjuk egy jelentős hittudományi művet írt. Viszont azt semmi nem indokolja, hogy minden rabbiról, plébánosról, sóhivatalnokról megemlékezzünk itt, csak azért mert valami összeírásban szerepel. Scythneszójjábe 2007. október 7., 00:22 (CEST)
Pedig valakinek muszáj lesz megmondania. Épp erről van itt nagyba szó. Mert odáig jogos, hogy semmiképpen sem a beemelt forrás válogatási szempontjait kell nézni, de akkor mit? Marad még az általánosabb, a történettudomány, de annak a szempontjait elfogadjuk? Össztársadalmi jelentőségét? És azt ki állapítja meg, ha nem az erre tartott tudomány? Csak kérdezem így technikailag. Ha ott állok egy ilyen cikk előtt, mondjam azt, hogy Nem hiszem, hogy ezt így konkrétan előre meg lehetne válaszolni? :) Mégis csak kéne valamit mondani errül. – kivBennó2007. október 7., 00:28 (CEST)
Hát, erre van a törlési szavazás intézménye. Nem ? Ha mindig minden egyértelműen eldönthető volna, akkor szavazásra se lenne szükség, hanem akár egy robot végezhetné a rostálást előre beállított szempontok alapján. Csak bizonyos alapirányelvekben kéne megállapodni, hogy mi az a rang, pozíció, stb. ami már önmagában indokolja a megemlítést, akkor is, ha semmi más nem mondható el az illetőről. Scythneszójjábe 2007. október 7., 00:35 (CEST)
Igen, fontos, hogy mindig legyen világos, lehetőleg már az első mondatból, vagy a bevezetőből, hogy miért fontos a cikk tárgya (amelyik cikk nem viszi ezt a lecet, azt nekünk is azonnalizni kéne, vagy inkább a szubcsonk-hoz hasonlóan véges határidőt adni a pótlásra).
Az alap WP:N pedig csak egy általános ökölszabály. Az lenne a cél, hogy minél több területre legyen specializált változata (pl. weblapok, kutatók, sportolók, pornószínészek stb.). Ha ezek megvannak, akkor sokkal kevesebb és könnyebben lezárható törlési javaslatra lenne szükség, mert az adott témába tartozó cikkek jelentős részéről villámgyorsan megállapítható lenne, hogy átviszik-e a lecet, vagy nem és csak a szürkezónába tartozó témákról kéne komolyabb megbeszélést folytatni.
A törlési szavazás akkor lehetne ilyen speciális esetekben komolyanvehető, ha az adott téma szakemberei végeznék. Jelen pillanatban ez nem így van, aki akar, szavaz, akkor is, ha halvány fogalma sincs a tárgyról. Ez persze nem baj, nem lehet idecsődíteni a fél akadémiát, ha vitás eset merül fel, de azért egy informatikus, egy matematikus, egy kazánkovács és egy berepülő pilóta véleménye ilyenkor némileg kevesebbet nyom a latban, mint azé, aki konyít is a dologhoz. Ez persze senkinek sem hibája, ha mindenki mindent tudna és mindenhez értene, lehúzhatnánk a rolót :). Bennó jó helyen kaparászik: valóban vannak (és lesznek is nyilván) olyan szócikkek, amik láttán egy átlagwikis csak néz majd bután: ez mit keres itt? Mitől híres, ha egyszer nem találom sehol/nem hallottam róla? Az, hogy egy bizonyos szint (rang/megírt művek száma/szemszín/vércsoport) szerint rostálunk, zsákutca: van olyan kardinális, aki semmit se csinált, és van olyan alig ismert papköltő, akit viszont az irodalomtudomány számon tart, csak nem a populáris lexikonokban, hanem történeti munkákban, monográfiákban. Megmondom őszintén, engem a három törlésre jelölt szócikknél (pikkpakk listába rendezhetőek, nem olyan terjedelmes lexikon az, mint a szinnyei) jobban érdekel a probléma megoldása, ugyanis ez tipikusan olyan probléma, amit nem lehet centivel megoldani: ez jelentős, ez nem. Data Destroyer2007. október 7., 00:52 (CEST)
Ahhoz, hogy valakiről úgy nagyjából megítélhető legyen, hogy valamivel kitűnt-e a kortársai közül, ahhoz általában nem kell szakember. Sőt! Annál jobb, ha nem szakember ítél róla. Az a cikk ugyanis, amelyik nem képes a széles publikumnak érthetően közvetíteni, hogy az adott személy, téma miért jelentős, az nem alkalmas enciklopédia cikknek, aminek pont az ismeretterjesztés lenne a célja. Ha ez nem derül ki egyértelműen a cikkből, akkor az nemcikk. Scythneszójjábe 2007. október 7., 01:01 (CEST)
Lásd a lentebbi példám: mi van akkor, ha a laikus előtt nem nyilvánvaló a szócikk lényegessége? Mi van akkor, ha egy tudományág minél mélyebb, alaposabb kidolgozása céljából született (jelen esetben a klasszikus auktorok teljességre törekvő wikipédiás feldolgozása)? Ráadásul ez a tudományág kis túlzással jobbára kétsoros auktorok munkáivak, töredékeivel (jó esetben) foglalkozik, őket kapcsolja irodalomtörténeti-történelmi rendszerbe? Azért hozom fel ezt a példát, mert a nevezetességi probléma itt is látható, de biztos van még ilyen tudomány. Data Destroyer2007. október 7., 01:14 (CEST)
"Igen, fontos, hogy mindig legyen világos, lehetőleg már az első mondatból, vagy a bevezetőből, hogy miért fontos a cikk tárgya (amelyik cikk nem viszi ezt a lecet, azt nekünk is azonnalizni kéne, vagy inkább a szubcsonk-hoz hasonlóan véges határidőt adni a pótlásra)."
Nyenyec, ez így nem mindenhol működik. Biztos működik a reáltudományokban, nem tudom, a humánban nem. Példa: van legalább tízezer (de inkább több) olyan ókori szerző, akinek csupán töredékeit ismerjük, viszont fontosak az irodalomtörténet összefüggéseinek szempontjából, tehát mondjuk az attikai ókomédia művelője volt (ebből is van pár száz). Az egyiket említi Idősebb Plinius, fennmaradt sora: Ó Zeusz, mily haragosak a te villámaid, élt Kr. e. 355 körül talán Athénben. Ő akkor már le is veri a nevezetességi lécet, mert ugyan mit lehet másfél sor elejére írni? Mitől fontos, ha rajta kívül még pár száz ilyen volt? Akkor tehát kuka, menjen a rákba, az meg, hogy ezáltal a lexikon lesz szegényebb, nem számít. Van az enwikin is ilyen szintű szócikk ezerszám, tehát az, hogy azonnalizzák meg törlik, ahogy mondod, egyszerűen nem igaz, például: [4]. Átgondolt szabályt kell hozni, olyasvalakikre támaszkodva, akik értenek is a dologhoz (Bennó, például) Data Destroyer2007. október 7., 01:06 (CEST)
Már harmadszor próbálod azzal elhessegetni vitapartnerediet, hogy "nem értenek hozzá", "informatikusok" stb. Az ilyen ad hominemekettegyük már félre.
Én nem gondolom, hogy mindenki, akinek a nevét történeti munka említi automatikusan önálló cikket érdemel. Ebben osztom Scyth véleményét.
Az ad hominem jelen esetben rám is érvényes, hisz én sem mondok véleményt olyasvalamiben, amihez nem értek, és e probléma körüljárásában a hozzáértés kérdésének bizony erőteljesen szerepe van. BTW: ki beszélt itt arról, hogy mindenkinek, akit valamely történeti munka említ, szócikk kellene? Lexikonokról beszéltünk, nem történeti munkákról, a történeti munkában való szereplés a papíralapú lexikonban is megtörtént említéssel együtt értendő, a nevezetességnek csak így van értelme. Julius Caesar a De Bello Gallicoban név szerint említ vagy két tucat légionáriust, mégse kell nekik külön szócikk. Data Destroyer2007. október 7., 01:41 (CEST)
Érdekes felvetés.
A tapasztalatom szerint számos személy egyetlen konkrét eseményhez, adott esetben konkrét tárgyhoz kötődik (pl. a Gioconda), és más vonatkozásban valszeg érdektelen.
Az ilyen esetekben gyakran mást nem is tudunk az illetőről és nem is kellene nagyon erőlködni.
Nyenyec ezt írja: "Az alap WP:N pedig csak egy általános ökölszabály. Az lenne a cél, hogy minél több területre legyen specializált változata (pl. weblapok, kutatók, sportolók, pornószínészek stb.)."
A WP:N az semmi, mert nincs irányelvként elfogadva, csúsztatás ezt alapnak tekinteni. Egy törvényjavasalatot sem lehet elfogadása előtt jogszabálynak tekinteni. Fogadjuk el a nevezetességi irányelvet, vagyis először ezt a hülyén hangzó szót fordítsuk le magyarra.
És semmiféle további rész-irányelvre nem lesz szükség.
A jelentős - nem jelentős kérdésben is előre lehetne lépni, ha nem azt mondanánk egy csonkról, hogy törlendő, hanem azt, hogy be kell dolgozni egy tágabb látókörű szócikkbe.
Miért baj az, ha boldog-boldogtalan belekerül a Wikipédiába?
DD álláspontjából következik a kérdés: Miért baj az, ha boldog-boldogtalan belekerül a Wikipédiába? Ha erre tudunk értelmes választ adni, azzal talán előrébb léphetünk. --Totya(vitæ)2007. október 7., 01:27 (CEST)
Bocsánat, csak egy apró hangyafülnyi kiegészítés: nem boldog-boldogtalan, hanem olyasvalaki, akit egy mérvadó szaklexikon is említésre méltónak talált. Visszakanyarodhatunk itt a tekintélyelvhez is akár: egy szakterület átfogó lexikonát a terület legkiválóbb ismerői szerkesztik, így van ez a Zsidó Lexikonnal, a szinnyeivel, de szerintem a szerves kémia enciklopédiájával is. Hadd ne bíráljuk felül mi, laikusok az ő véleményüket, ez azért erősen nevetséges lenne. Data Destroyer2007. október 7., 01:34 (CEST)
Ez is lehet kérdés, bár én tényleg boldog-boldogtalanra gondoltam. Ha sikerülne definiálnuk, hogy miért nem jó, hogy egy senki pornószinésznőcske a wikiben legyen, akkor lehet, hogy választ kapnánk arra is, hogy mi az ami kell a wikibe. Én tényleg nem tudom a kérdésre a választ, max. olyan maszatolást tudok mondani, hogy hát ez egy lexikon vagy mi a szösz, pedig tudjuk, hogy nem teljesen az. Valaki az imdb-t hozta példának: tényleg, miért gáz ha minden ott lévő adat nálunk is meglenne? --Totya(vitæ)2007. október 7., 01:47 (CEST)
Azért, mert ha én mondjuk Tóth Árpádra a költőre akarok rákeresni, akkor ne kelljen már a budapesti telefonkönyvet végiglapoznom egy egyértelműsítő lap formájában... Scythneszójjábe 2007. október 7., 01:41 (CEST)
Olyan nagyon sok híres Tóth Árpád nem volt, hogy telefonkönyv méretű egyértelműsítő legyen belőle, egy max 3-4 nevet tartalmazó egyértelműsítő meg nem a világ. Data Destroyer2007. október 7., 01:42 (CEST)
De itt nem a "híresekről" volt szó, hanem "boldog-boldogtalanról". Ha 250 híres Tóth Árpád lett volna, akkor legyen egyértelműsítő lap 250 Tóth Árpáddal, de miért legyenek benne olyasvalakik, akik a rokonain, haverjain kívül nagy valószínűséggel a kutyát sem érdeklik majd ? Scythneszójjábe 2007. október 7., 01:47 (CEST)
Nem, ez irányelv kérdés. Lásd WP:NEM. A wikipedia nem telefonkönyv, szakácsköny, nem yellow pages. Ami nem jelenti azt, hogy egy telefonkönyv vagy receptgyűjtemény egyébként nem hasznos, viszont nem idevaló. Scythneszójjábe 2007. október 7., 01:58 (CEST)
A boldog-boldogtalan bekerülése valóban nem jó (lásd Tóth Árpád műszerész). Ex has: Tóth Árpád akadémikus, Tóth Árpád középkori lantos, stb. már bekerülhet, ha van róla mérvadó említés egy szaklexikonban. Data Destroyer2007. október 7., 01:59 (CEST)
Egy Tinódi Lantos Sebestyén az bekerülhet. De nem azért, mert lantos (na jó: lírás :) ) volt, hanem mert ismert volt, míg Delhusa Vanessa lantos nem kerülhet be, akkor se ha szerepelt a királyi adójegyzékben, mert ez meg kit érdekel akár most akár akkor...? Ha viszont esetleg Delhusa Vanessa a legveszélyesebb XV. századi körözött csirkefogók listáján szerepelt, amiatt már bekerülhetne. Scythneszójjábe 2007. október 7., 02:05 (CEST)
Lantja is volt neki, a két mesterség meg (a csirkefogás meg a vádorzenészség) akkor még nem vált el élesen egymástól :). Ha csak királyi lantos volt, akkor valóban legyen egy lista oszt passz, ez a rabbiknál is jó megoldás lesz. Ha viszont Delhusa Vanessának (LOL :) maradtak fenn költeményei, kötete, kottája, akkor már önálló szócikket érdemel, hisz kézzelfogható hagyatékot hagyott hátra, így az amúgy is sajnálatosan kevés 14-15-16. századi magyar költészeti hagyaték része. Csináltam (és folytatom majd még) egy ilyet: [5], itt vannak olyan nyalánkságok, mint pl. Első magyar szitkozódás, meg Dóczy Ferenc kötelezvénye. Pár sor mind, de mivel magyar nyelvemlékek, itt a helyük, s mivel magyar wikipédia vagyunk, azt is szeretném, ha az összes magyar író, költő, aki 1850-ig kötettel jelentkezett (vagy akár egy verssel a 16-17. században, ez elsősorban a külföldön egyetemre járó diákoknál volt szokás) legyen megtisztelve egy szócikkel itt. Ki szerepeljen a magyar wikiben, ha ne a régi magyar írók? Data Destroyer2007. október 7., 02:17 (CEST)
Ácsi! Én nem megkérdőjelezni akarom a WP:NEM-et, csak a miértre szeretnék választ kapni. Komolyan. :-) Végigolvastam a WP:Nem-et és nem derül ki, hogy aTouch Myboobs nevű pornószinésznő miért ne lehetne benne. --Totya(vitæ)2007. október 7., 02:09 (CEST)
A miért is ott van az irányelvben: azért, mert ez egy enciklopédia. Enciklopédiában meg olyan dolgok szoktak szerepelni, amik jelentős közérdeklődésre tarthatnak számot. Arról meg nincs irányelv, hogy pornószínésznő ne kerülhetne be, ha egyébként jelentős a szakmájában, mondjuk díjat nyert. Viszont Kovács Böbe nem kerül be, csak azért mert lefeküdt az iskola összes fiújával. A miértre az a válasz, hogy: ez társadalmilag nem jelentős. Engem pl. baromira nem érdekel, és nem is akarok ezzel tökölni, hogy ilyen jelentéktelen személyek között bogarászok mikor keresek valamit. Scythneszójjábe 2007. október 7., 02:18 (CEST)
Én nem találom, hogy miért nem kell Kovács Böbe egy enciklopédiába. Ehelyett azt olvasom, hogy „A Wikipédia nem papír. Emiatt nincsenek fizikai mérethatárai ... Ez azt is jelenti, hogy a papír alapú cikkeknél megszokott stílus és hossz nem feltétlenül megfelelő itt is.”
"akit egy mérvadó szaklexikon is említésre méltónak talált"
DD: Visszakanyarodhatunk itt a tekintélyelvhez is akár: egy szakterület átfogó lexikonát a terület legkiválóbb ismerői szerkesztik, így van ez a Zsidó Lexikonnal, a szinnyeivel, de szerintem a szerves kémia enciklopédiájával is. Hadd ne bíráljuk felül mi, laikusok az ő véleményüket, ez azért erősen nevetséges lenne
Az általuk összegyűjtött információ fontos, de ők nem arról döntöttek, hogy önálló cikkben tárgyaljon-e a Wikipédia valamit. Nyilván ők más formátummal dolgoztak, más szempontok alapján mérlegeltek, egy google, átirányítás és teljes szöveges keresés nélküli korszakhoz igazították a szerkesztési elveiket.
Szerinted mennyiben voltak az ő korlátaik szűkebbek, mint a mieink? Sokban, kötötte őket a terjedelem, a szöveg lezárásának határideje, az elkérhető ár, a szakértők fizetése, meg még ezer minden, csupa olyasmi, ami minket egyáltalán nem köt. Hidd el, ők sokkal-sokkal erőteljesebben rostáltak, mint mi, pont a fenti okokból kifolyólag. Szinnyei harminc éven át dolgozott szinte egymaga a munkáján, aztán kiadták először írd és mondd 100 példányban a munkáját, pont a terjedelem és az ebből adódó költségek miatt. Folytatója, Gulyás Pál szintén, ráadásul az ő gyűjtőmunkájának az utolsó hat-hét kötete mindmáig kiadatlan. Szerinted mik ezek, ha nem komoly korlátok? A google, az átirányítás, a keresés mind nagyon szép dolgok, de ezek sem oldanak meg mindent, ezt te mint szakember biztos tudod. Én sem vallok merev elveket a nevezetesség terén, a rabbik pl. nyugodtan mehetnek egy gyűjtőlistába, hisz olyan sok nevezetes rabbi azért nem volt. Abból viszont pl. nem engedek, hogy aki 1850-ig publikált kötetet, önálló szócikkel is szerepeljen, már csak szakmai okokból sem. Data Destroyer2007. október 7., 02:08 (CEST)
Egyébként nyenyec érvelése szerintem arra világít rá, hogy ha nincsenek kötöttségek egy lexikon szerkesztésével szemben (terjedelem, határidő, költség, nevezetesség, fontosság), akkor gyakorlatilag minden bekerülhet, vagyis a színvonal további mélyrepülést végez... ezt figyelhetjük meg folyamatosan a magyar Wikipédiában. misibacsi2007. október 9., 11:55 (CEST)
Bennó sajátfarkharapós kérdésére:
Ha fel is tudsz állítani általános elveket a nevezetesség/jelentősség/notabilitás kérdésére, akkor sem oldottál meg igazán semmit, mert az általános elvekből deduktíve levezetett rész-szabályozások előbb-utóbb összeütközésbe kerülnek az "alulról", az apró tények gyűjtögetéséből induktíve kialakuló megállapításokkal. Persze nem kell ezen elkeseredni, mert ennek a "törvényalkotási fordulatnak" a kezdete már Galileivel gyakorlatba tétetett, és azóta is töretlenül kanyarodunk... :)
Magyarán: minél konkrétabb területet akarnál szabályozni, annál inkább rá lennél szorulva a terület empirikus szakértői által már kidolgozott skálákra, rendszerekre és kánonokra. Hogy ne cifrázzam túl: őszintén kíváncsi lennék, hol és hogyan húzná meg a Wikipédia közössége a határt abban a kérdésben, hogy melyik kereskedelmi növényfajták értek már eléggé lexikonnevezetességűvé, melyek hervadtanak félre pályájukon gyümölcstelenül, és melyek reményteli, ám ma még partiképtelen potenciális jelöltek... (És hadd emeljek itt (is) kalapot NCurse, Serinde és Mathae kollégák előtt, akik csípőből bemutatták nekem a Wikipédia működését az Abies concolor 'Compacta' szócikken... ) --MerciLesszBalhéLessz2007. október 7., 15:01 (CEST)
"Inkább legyen a Wikipédia elitista, mint populista!"
A Nevezetesség-irányelv vitalapján OsvátA szerktárs igen megfontolandó gondolatokat tesz közzé Bizonytalanná vált kritérium szakaszcímmel. A gondolatmenet summáját kiemeltem, mert jó lenne tisztán látni, hogy milyen támogatottsága van annak a törekvésnek, hogy a Wikipédiát ne engedjük a világhálón és a hagyományos médiacsatornákon is kialakult "népvezérelt igénytelenség" posványába merülni. Itt fentebb, meg a törlésre jelölt szócikkek megbeszélésén, meg úgy szinte mindenütt minden másfélvakkantásnyinál terjedelmesebb érvelésből ki lehet ugyan többnyire hüvelyezni, hogy az érvelő a közvéleményre apellál-e, vagy inkább a szakvéleményt favorizálja, de a két - egymásnak meglehetősen ellentmondó - gondolkodási irányzat fölmérésére még nem került sor eddig. Alapvető wikiközpolitikai kérdést feszegetünk, legyetek szívesek minél nagyobb számban megnyilvánulni !
A kérdés ilyetén felvetése nem ügydöntő szavazás, hanem szándékfeltáró felmérés. Nem kötelez semmire, de jobban megismerhetjük egymást, és ezen ismertetek birtokában talán kevesebbszer botlunk át egymás lábán.--MerciLesszBalhéLessz2007. október 7., 10:57 (CEST)
Hát mitől lesz elitistább, illetve populistább, ha nem ettől? Ha lapátra tesszük a szakszócikkeket, amik egy átlagpolgár számára kínaiak, komolyabb, elitebb lexikonunk lesz? Data Destroyer2007. október 7., 22:42 (CEST)
Nyilván attól lesz elitista, hogy sok és jó szakmai cikk van benne, és viszont. A kettő egyáltalán nem befolyásolja egymást. A wikigroaning jó játék, de valójában ha valaki a lovagokról keres információkat, azt a Jedi lovag cikk megléte vagy megnemléte sem segíteni, sem akadályozni nem fogja. Ha betiltjuk a Star Wars-témájú cikkeket, az íróik nem fognak nekiállni középkori cikkeket írni (ami valószínűleg jobb is), hanem elmennek máshová. Úgyhogy hiába szórnád ki az ilyen témájú cikkeket, szakmailag semmivel nem lenne több tőle a wiki. A telefonkönyvben például egyáltalán nincsenek populáris szócikkek, mégsem lesz ettől szaklexikon. --Tgrvita•IRC•WP•PR2007. október 7., 23:02 (CEST)
Csak a szakemberek szavazhassanak?
A törlési szavazás akkor lehetne ilyen speciális esetekben komolyanvehető, ha az adott téma szakemberei végeznék. (DD, fentebb.)
Időről időre visszatérő érv: a Wikipédia nem komolyanvehető, mert a szócikkeket nem (csak) szakemberek írják, a Wikipédia szakértőellenes, mert a szakértőknek nem hisznek el semmit bemondásra. Zárjuk ki ebből valamiből (cikkírásból, értékelésből, peeer review-ból, adminisztrátori jogok gyakorlásából, vagy épp a szavazásból) a nem szakembereket, és akkor jobb lesz. Szerintem ez egy teljesen rossz megközelítés (és nem is túl gyümölcsöző, legalábbis az ilyen elveket valló wiki-enciklopédiák nem lettek túl sikeresek). A szakember nem attól szakember, hogy tévedhetetlen, se attól, hogy mennyei sugallat formájában tippeket kap, hogy mi jó döntés, és mi nem. Attól szakember, hogy sokkal többet tud az adott témáról, és ebből kifolyólag sokkal nyomósabb érveket is tud felhozni. A tekintélyérvek ezek hiányában szoktak előkerülni.
Teljesen védhető azt mondani, hogy a szakmai szempontokat (vagy inkább szakterületieket, mert a szócikkek olvashatósága, navigálhatósága, pedagógiai értéke éppúgy valamilyen szakmának a szempontja) nagyobb súllyal vegyük figyelembe, de akkor tessék konkrét szempontokat mondani, nem azt, hogy "hát akik összeállították, biztos értettek hozzá". Miben csorbítja az adott szakma ismertetését egy-egy vitatott szócikk hiánya?
Mert ugye innen indulnak a dolgok, érdemes ezt mindig fejben tartani: ez egy lexikon, ismeretet akarunk terjeszteni, többek között szakismereteket is. Miért képzik egy-egy terület szerves részét a szóbanforgó szócikkek, erre kéne szakmai indokokat felhozni, és akkor talán valamivel konstruktívabb megoldásokat is találnánk, mint a törlendő meg a maradjon. Hogyan lehet ezeket az adott téma bemutatásának szerves részévé tenni? Csak egy példa: a magyar zsidóság szócikktól milyen útvonalon tudok most eljutni Ábrahám ülnök szócikkéig? Ha megtaláljuk azt a formát, amiben teszem azt a zsidóság történetével kapcsolatos szócikkek szerves egészet alkotnak, akkor jó eséllyel olyan szócikkeket kapunk, amiket senki nem akar már törölni. --Tgrvita•IRC•WP•PR2007. október 7., 23:22 (CEST)
Az okfejtésed látványos, de hibás, mert őrületes mennyiségű indokolatlan pluszmunkát generálna.
Egy: Ha minden kóbor alkalmi szerkesztőnek ádáméván kezve el kell magyarázni a szócikk értelmét, mert minden kóbor alkalmi szerkesztőnek alanyi joga, hogy kést fogjon bármely szócikk torkára, akkor nagyon nem egyenlően vannak kiosztva a lehetőségek a rombolás és az építés erői között.
Kettő: a Wikipédia deklaráltan nem tégláról téglára építkezik, hanem ötletszerűen: nem feltétele egy szócikk megtartásának egy másik szócikk megléte vagy hiánya. Paccswörk, méghozzá hol itt egy paccs, hol ott, és egyszer majdcsak összeérnek a paccsok. (Ebben még a logónk is téves szimbólum... ) --MerciLesszBalhéLessz2007. október 8., 09:32 (CEST)
Most az egyszer TGR-rel teljes mértékben egyetértek és nem osztom MerciLessz aggodalmait.
TGR-nek igaza van abban, hogy nekünk kell megtalálunk a megfelelő formákat és az egyensúlyt is a különböző, rokon témájú cikkeink között.
Vannak eszközeink az összekapcsolásra:
a belső linkek
a külső hivatkozások
a fő szócikkek
a lásd még
Az ideális az lenne, ha a rokon szócikkek egymásra tekintettel készülnének, és abból indulnánk ki, hogy az érdeklődő olvasó nem szeretne semmiről többször olvasni, többször olvasni, többször olvasni.
Az alanyi jog nem arra vonatkozik, hogy az újaknak olyan szabadságot feltételezünk, hogy az addigiaktól teljesen függetlenül azt ír, amit akar és úgy, ahogy gondolja. Egy 70 ezer szócikket tartalmazó adatbázis megérdemli, hogy az újonnan csatlakozóknak is az átlagosan elért szintet kelljen elérniük. Én nem mondanék le arról, hogy időről időre, témáról témára ezt az elérendő átlagos színvonalat meghatározzuk.
A patchwork - köszönöm a hasonlatom felkarolását, kedves MerciLessz - csak annyi véletlenszűséget feltételez, hogy véletlenszerű, mikor milyen új szócikkek indulnak, mikor melyik szócikket bővítjük.
De a meglevő anyag nivellásálásának igényéről kár lenne lemondani, mert az a színvonal gyors hanyatlásához vezet. --Linkoman2007. október 8., 10:49 (CEST)
Pornóban meg szexuális abberációkban, fétisekben ki a szaki? Más ugyanis ezek szerint nem szavazhatna pornószínésznő-ügyben, h maradjon vagy törlendő. Nem esetleg egészen véletlenül egy ízlésalapú irányelv-alapot akartok itten fabrikálni komplett témák kitiltására?--Vinceblabla :-)2007. október 8., 20:42 (CEST)
Örülök, hogy te nem szenvedsz szövegértési problémákban, Vince. Mert a magam részéről vagy háromszor leírtam (nem pont itt, de az elitpopi-vita valamelyik ágabogán), hogy
nem irányelvet tervezek, hanem az egyéni, személyes elvárásokra és szándékokra vagyok kíváncsi,
nem szavazunk, hanem szimpatizálunk,
nem a témákról, hanem a témák feldolgozási módjáról beszélgetünk.
Hogy DD, Tgr és Linkoman e szakaszban rejtjelezett gondolatainak mely általad mégiscsak felfejtett részét tetted meg a fenti gyanakvásod alapjául, azon fájjon az ő fejük.
Ha már szövegértünk, jelezném: kérdés volt. Hogy te ezt miért vetted sértésnek, vagy miért reagáltál rá úgy, mintha valami Mercilessz-ellenes bűnt követtem volna el épp, nem tudom, de ez legyen is a te titkod. A hárompontos vastagonkiemeltes válasz gyakorlatilag leordításnak (is) vehető, ugyanis, szerintem. De legalább válasz. Kétlem, hogy kötelességem lenne minden egyes kommentedet elolvasni, vagy emlékezni, hol mit mondtál éppen. A többesszámba valóban belegondoltam a veled egyetértőket is, akik ebbe a szakaszba valóban egy fia kommentet nem írtak eddig: 2007. október 8., 22:36 (CEST) --Vinceblabla :-)2007. október 8., 22:36 (CEST)
Újabb megnyilvánulások a témában
User:MerciLessz fentebbi felhívása hatására szeretnék hozzászólni ehhez az érdekes eszmecseréhez. Én itt két felfogás ütközését látom: az egyiket User:Nyenyec, a másikat User:DataDestroyer képviseli a legmarkánsabban. Nyenyec inkább klasszikus enciklopédiában gondolkodik, DD inkább klasszikus lexikonban. Az én véleményem az, hogy egyik elképzelést sem kellene kötelező alapszabállyá tenni, mert ez a Wikipédia lényegét, a sokszínűséget és szabadságot korlátozná. Szerintem a két irányzat jól megfér egymás mellett, vitás esetekben pedig kompromisszumos megoldásokat lehet találni. A legjobb megoldás az lenne, ha az egyes szakterületeknél, témaköröknél nem egyenkénti törlési javaslatokkal kellene fárdnunk, hanem lennének illetékes műhelyek, amelyek megfelelő szakismerettel ki tudnák válogatni, hogy melyek azok a szócikkek, amelyek megfelelnek a nevezetesség szabályának és melyek azok, amelyek nem. DD munkáját nagyon értékesnek tartom (bár az Ábrahám (ülnök) szerintem is túlzás), az általa írt szócikkek többségénél én egyetértek az ő érvelésével és az a ő lexikonszerű cikkírásával. Számos esetben viszont nekem sem tetszik a lexikontípusú cikkek készítése, pl. a South Park és más sorozatok hatalmas ütemben gyarapodó cikkei (ezeket miért nem teszi szóvá senki?) vagy a Harry Potter történetekben szereplő minden egyes kis tárgy önálló szócikke. De ez csak az én ízlésemet, értékrendemet tükrözi (az elitista Wikipédia híve vagyok), amit nem erőltethetek rá az egész Wikipédiára. És végső soron épp ez a sokszínűség a szép az egészben. Mit gondoltok? --Adapa2007. október 8., 10:23 (CEST)
Számomra ünnep, ha Adapa megszólal egy módszertani kérdésben.
Én külön választanám a mit és a hogyan kérdését.
Alapvetően nem értek egyet a "Nevezetesség" szóval, már nyelvi okokból sem, ráadásul az angol Wikiből nincs rendesen lefordítva az irányelv, Nyenyec mégis úgy hivatkozott rá, mintha irányelv lenne.
A sokszínűségnek és a szabadságnak semmi köze az alapkérdéshez, csupán annyit jelent, hogy bárki, akár anonim formában is, bármit szerkeszthet, előzetes engedély nélkül. Amíg nem korlátozzuk az anon szerkesztéseket, addig ez a szabadság törtetlen. Én is ennek a híve vagyok.
A sokszínűséget biztosítja az, hogy tetszőleg szerkesztők tetszőlegesen szerkesztenek új cikkeket.
Mindez viszont nem érinti a lektorálás és korrektúrázás szabadságát.
És itt jutunk el a hogyan kérdéséhez.
Félreérthető dolog elitizmusnak nevezni azt a törkevést, hogy jól szerkesztett, világos magyar nyelven fogalmazott, igényes szemléletű szócikkeket hagyjunk meg.
Tapasztalatom szerint a gyenge szócikkeknél a gyenge hogyan tovább rontja a gyenge mit pozicióját. És ezen az sem változtat, hogy a "Nefüröggyéle" szócikk átment a szavazáson. Az igazán szeméttől csak akkor menthetjük meg a Wikipédiát, ha egységes a véleményünk. Ha nem azt nézzük, ki mondja, hanem azt, hogy mit mond.
Nem elitizmus, hanem a Wikipédia önvédelme az, hogy az alsó határt időnként viták árán kitapogatjuk, sajnos, nem mindig szerencsésen.
A Wikipédiának elvileg megvannak a lehetőségei arra, hogy kihasználja a potenciálisan nagyon széles körű szerzőgárda esélyét.
Mivel a már megírt szócikkek színvonalával a szükségesnél kevesebben törődnek, jórészt sablonozásban merül ki a szócikkek gyengeségeinek javítása. A "szerkessz bátran"t sokan úgyértik: én rábiggyesztem a sablont, javítsa bátran más.
Ami pedig a "nevezetességet" illeti, nálunk egyesek pápábbak a pápánál: olyan cikkeket is lesablonoznak vagy törölnek, amelyek az angol Wikiben símán elférnek.
A hogyan egyik alapkrédése számomra az, hogy minden támának megvan a saját, megfelelő feldolgozási stílusa, amit nem minden esetben találnak meg szerkesztőtársaink. Egy mai törlési vitában szereplő szócikk például kiemelt idézetként hozza a következő, Kölcsey-féle körmondatot: "Nem Bandi, Szőke kapitány!" Hallatlan erőfeszítésembe kerül röhögés közben úgy írni a szerkesztőjének, hogy ne sértődjön meg alapértelmezésben.
Állítom, hogy bármilyen témát el lehet szúrni, aztuán a haverokkal "bent tartani". Ugyanakkor jól is meg lehet írni. Azon gonolkodtam Adapa szavai kapcsán, South Park és egyebek, hogy külön portál kellene "Wikipédia kids" jelleggel és az ilyen szócikkek nyelvi retuson kívül nyugodtan magukon viselhetik "az öcsém írta, ő fogalmaz a legjobban a harmadik bében" kategóriás szerkesztőtársak szemléletét, amely tényleg köszönő viszonyban sincs az idősebb generációk szemléletével.
Elsőnek azt, hogy nem generációs kérdés: példaként lásd a Godson-klánt, amiből csak a vén csataló maradt meg itt tartósan, pedig a kényesebb paripák is beleszagoltattanak a harci zajba. És talán épp azért... --MerciLesszBalhéLessz2007. október 8., 12:24 (CEST)
Másodszorra pedig azt, hogy talán többre mennénk, ha nem az alsó határt tapogatnánk folyton, hanem tudnánk egyre több valódi (külvilág által is elismert, sőt objektív mércék alá rakottan leigazolt) csúcsot mutatni... Én az efféle csúcsmutogató, sőt csúcsrasegító magatartást és törekvést nevezem elitizmusnak. Úgy alakítsuk a szabályainkat, hogy a korlátos erőinket a tehetség tolására fordíthassuk, és ne kelljen elpocsékolnunk a hitványság elleni meddő küzdelemre. Hely van dögivel, mi szerkesztők vagyunk kevesen. --MerciLesszBalhéLessz2007. október 8., 12:39 (CEST)
Eddig nem volt világos, hogy miért nevezed elitizmusnak a (többnyire) progresszívista kijelentéseidet, de mostmár értem: újradefiniáltad az előbbit. :) Mutass csúcsot, emlékeim szerint ugyanis eddig gyakorta kikezdted az ilyen felvetéseket. Persze lehet, hogy nem te voltál a kidöntiel-te?-s-kötözködős, akkor viszont bocs...--Vinceblabla :-)2007. október 8., 20:55 (CEST)
Progresszivizmus, elitizmus, csúcs: egyik sincs definiálva, úgyhogy szabad a gazda, ezt már megtanultam! Bizony!! Én amúgy csúcsmutogatásba csak az objektív mércék belövése után fognék, nehogy véletlen csak mászás közben jöjjünk rá, hogy a semmin kapaszkodunk fölfele... --MerciLesszBalhéLessz2007. október 9., 11:52 (CEST)
Egy enciklopédia értelme és célja csak az lehet, hogy a hiedelmekből kiválogassa a tényeket és a hiedelmek rendszerét a tények rendszerévé alakítsa!
Az ide vezető folyamatot pedig úgy írnám le, hogy egyre több tényvezérelt állítást, és egyre kevesebb vágyvezérelt kijelentést szeretnék a Wikipédiában látni. A szócikkben is, de különösen a megbeszélésekben és vitákban. Mert ott látszik meg jobban; miből, kik, és hogyan főzik a főnévtérben nagykegyesen föltálalt világboldogítást. --MerciLesszBalhéLessz2007. október 9., 11:58 (CEST)
Az elképzelés önmagában kevés lenne: ismeretekre alapozott elgondolásaim, azaz terveim vannak. De inkább majd egyben, a maga idején, mert a tapasztalat szerint a kóbor magányos ötletek mindig kisodródnak a Wikipédia nagy konformista főáramából. --MerciLesszBalhéLessz2007. október 9., 22:55 (CEST)
Felfrissíteném ezt a témát, mert lassan le kéne zárni a zsidólexikonos törlési szavazásokat. Azt próbáltam fentebb fejtegetni, hogy az egyik szempont, amit talán érdemes figyelembe venni a nevezetességi határok meghúzásánál, az, hogy (nem most, hanem valami ideális végtelen távoli állapotban, amikor a Wikipédia elkészül) összefüggőek maradjanak a szócikkek, és valamiféle szerves egészt alkossanak. Hogy a korábbi példát megismételjem, a magyar zsidóság szócikktól milyen útvonalon tudok eljutni Ábrahám ülnök szócikkéig? (Nem feltétlenül most, hanem amikor ez a terület már ki lesz fejtve, amennyire csak a nevezetességi határok engedik.) Vagyis hogyan illeszkednek bele a kevésbé jelentős szócikkek abba a rendszerbe, ami az adott témáról az olvasó fejében kialakul? Ha sehogy, akkor mi értelme van az ilyen szócikkeknek, hogy találja meg őket az olvasó, és mire megy vele, ha megtalálja? Ha beleillenek valahogy, akkor meg ez alapján át lehet gyurmázni ezeket a cikkeket olyanra, hogy senkinek eszébe se jut törölni őket. Ha például valaki azért jelentős, mert a magyarországi zsidósággal kapcsolatos legkorábbi írásos emlékek egyike fűződik hozzá, de egyébként semmit sem tudni róla, akkor kell írni egy cikket a a magyarországi zsidóság történetének kezdetéről (nem listát, mégkevésbé különálló kétsoros szócikkeket), és abban szerepeltetni. --Tgrvita•IRC•WP•PR2007. október 13., 02:12 (CEST)
Nyelvi kompetencia
MerciLessz javaslata alapján szeretném megkérni a szerkesztőket, hogy húzzunk meg egy határt a magyar wikipédiában szerkesztgető külföldiek nyelvi tudásával kapcosltban. Bár nem sok iylen van jelenleg még, de akadnak problémák. itt van példáula hetek óta engem zaklató User:LewisHamiltonTR ügybuzgó tizenéves török gyerek, aki most már nem csak hogy beleüti az orrát a törökös cikkekbe, méghozzá fordítógépből vett szövegekkel, hanem sablont és szócikket is gyárt. Mindehhez huszadszori figyelmeztetés után felháborodva közli először, hogy ő anyanyelvi szinten (!) beszél magyaruil, majd kicsivel később középfokúra cseréli a sablont a userlapján, amit mellesleg egy az egyben tőlem másolt. Most már nem egyszerűen csak idegesítő a gyerek (tuti nincs 12 még), hanem lassanként vandálszámba mennek a szerkesztései, hisz több a munka vele, mint a haszon, amit hoz. Csal tegnap három szerkesztését állítottam vissza, erre ma előrukkol egy teljes szócikkel, amit nekem kell rendbetenni.
Ezért javaslom, hogy húzzunk egy határt, aki nem beszél legalább középfokon magyarul, az ne szerkesztgessen. Más dolog, amikor apró nyelvi vagy stilisztikai hibákat kell javítani egy külföldi után (magyarok után is kell), és más az, amikor egy teljesen értelmetlenségeket passzíroz be egy hülye fordítógépből. Nos, mit szóltok? --Timişmélboksz2007. október 8., 08:48 (CEST)
Nem lehetséges, hogy ez egy olyan probléma, amit esetenként, egyedileg kell elbírálni? Volt már másik, hasonló eset? Mert ebben a konkrét esetben elég egyértelmű, mit kell tenni. De ebből le tudunk-e vonni általános következtetést? --Weinerelvtárs2007. október 8., 08:51 (CEST)
Egyelőre nem volt más eset, tudtommal, bár ügybuzgó törökök jöttek már át máskor is hülyeségeket szerkesztve de őket le lehetetett rázni. Én azt mondom jobb megelőzni a bajt, és nem várni újabb esetekre. Ahogy növeskzünk, úgy fogunk szem elé kerülni egyre jobban, és biztosan lesznek ilyenek még. Nem árt meghúzni egy határt. Nekünk sem örülnek más wikipédiákban, ha úgy szerkesztünk egy cikket, hogy nem ismerjük a ynelvet. Más persze amikor egy-egy képet vagy interwiki linket szúr be egy külföldi, és megint más amikor telenyomja értelmetlenségekkel a wikipédiát. --Timişmélboksz2007. október 8., 08:56 (CEST)
Ebben egyetértünk, de mi lehet a módja ennek a dolognak? Eleve korlátozzuk a szerkesztést? Az lehetetlen. Nem hiszem, hogy lenne olyan eszköz, amivel "szűrni" lehet az ilyet. Csak egyedi elbrálással működik. Értem én, hogy erre valami irányelv-félét kéne akkor kidolgozni szerinted, de nem tudom, mi lehetne egy ilyen irányelven. Tudnál valami körülbelüli megfogalmazást írni? Csak hogy jobban értsem(/értsük), mit jelent a nyelvi kompetencia határának meghúzása. Olyan, hogy "aki gyakran ejt nyelvhelyességi hibákat, annak a szerkesztései korlátlanul visszavonhatóak"? Vagy "aki xy szerint nem tud eléggé magyarul, az figyelmeztetés után külön eljárás nélkül blokkolható"? Csak tapogatózom. --Weinerelvtárs2007. október 8., 09:05 (CEST)
Csak éppen rossz felé tapizol: minden célszerű javaslatot ki lehet figurázni, és rá lehet mutatni a nehézségeire, a gyengeségeire és veszélyeire. De nem ezzel illik kezdeni. Timis rendesen belekóstolt, mi meg örüljünk, hogy eddig kimaradtunk belőle. Ha nem tudod, minek kéne lenni abban az irányelvben, akkor ne azt kezdd latolgatni, hogy miért lenne rossz. Lécci. --MerciLesszBalhéLessz2007. október 8., 09:12 (CEST)
Ezt az otrombaságodat most nem kommentálom. Speciel én tényleg kíváncsi vagyok, miről lenne szó. Talán téged meglep, mert te nem. --Weinerelvtárs2007. október 8., 09:31 (CEST)
Egyetértek: bőven elég komment az otrombaság szó magában, folösleges kifejteni. Engem is érdekel, épp azért nem állok neki vaktában lecsepülni, mielőtt egy szót is szólhatna.--MerciLesszBalhéLessz2007. október 8., 09:44 (CEST)
Nem kérdezel, hanem magad által fölvetett, de mások szájába adott feltételezésekkel hadakozol. Tömény demagógia:
"Nem lehetséges, hogy ez egy olyan probléma, amit esetenként, egyedileg kell elbírálni?"
(Sugallod, hogy dehogynem az, csak ezen az ürügyön már megint valami ostoba szabályt akar valaki a többi nyakába varrni.)
"Volt már másik, hasonló eset?"
(Kitől kérdezed? Timistől, tőlem? Vagy csak arra célozgatsz, hogy fölnagyítjuk a veszélyt, hogy mániákusan szabályozhassunk?)
"Mert ebben a konkrét esetben elég egyértelmű, mit kell tenni. De ebből le tudunk-e vonni általános következtetést?"
(Üres retorika: ha egyértelmű, mit kell tenni, akkor már miért nem tette meg valaki? Általános következtetést meg bármiből le lehet vonni, kizárólag elvetemültség és tehetség kérdése.)
Folytassam? Lenne értelme? Vezetne valahová? Mert az általad kiagyalt, de formálisan is idézőjelbe tett megcáfolandó tételek még csak eztán következnek... --MerciLesszBalhéLessz2007. október 8., 10:02 (CEST)
Kedves Szerkesztő Kollégák! Miért kell csaknem minden kérdést személyes csatatérnek tekinteni. Egyszerűen vegyétek tudomásul, hogy nem érthet mindenki mindenben egyet, mindenki más (esetleg neked nem tetsző) stílusban reagálja le ugyanazt. Ezen át lehet siklani az együttélés (vagy mi van itt) szabályai szerint. A kérdést próbáljátok megoldani! Köszi: Samat2007. október 8., 10:49 (CEST)
Szóval, szerintem az újonnan regisztrált külföldieknek az üdvözlősablonjába lehetne beépíteni, hogy lehetőleg csak abban az esetben szerkesszenek magyar ynelvű cikket, ha biztosnak érzik a magyartudásukat. Amennyiben nem, kérjenek segítséget valamelyik olyan magyar szerktől aki bezséli az ő nyelvüket. És egy angol ynelvű figyelmezetető sablon is elkelne, az ilyen lewisHamiltonTR féléknek, hogy amennyiben nem fejezi be a dolgait, vandalizmusnak minősítjük (x-edik felszlítás után) a tevékenységét és banneljük. Ennyi :) --Timişmélboksz2007. október 8., 11:13 (CEST)
A wikinek az az egyik alapelve, hogy nem magyarázzuk el előre senkinek, hogy melyik az a száz különféle mód, amin ne legyen hülye, hanem eleve feltételezzük, hogy nem hülye, és ha mégis hülye, akkor utólag kijavítjuk. (Shirkynek van egy jó cikke erről.) Ne nézzük már idiótának az összes külföldi szerkesztőt csak azért, mert az egyik tényleg az. Kell írni ilyenkor az AÜ-re, hogy blokkoljuk, és kész. --Tgrvita•IRC•WP•PR2007. október 8., 11:40 (CEST)
Timi, lefordítod, amit írtam neki? A Bábel-sablonokat láthatólag díszítőelemként használja, szóval lehet, hogy angolul se tud... --Tgrvita•IRC•WP•PR2007. október 8., 11:49 (CEST)
Én személy szerint támogatom a te megfogalmazásoddal élve „ne légy hülye!” felhívást a nemmagyar üdsablonban, akármilyen jó cikket is írt Shirky (kiaz?) --Vinceblabla :-)2007. október 8., 20:34 (CEST)
Az "újonnan regisztrált külföldi" fogalmának van egy olyan problémája, hogy regisztrációkor nem lehet (vagy igen?) kitalálni, hogy ki külföldi (nyelvű), ki magyar (nyelvű). Az IP cím nem segít ebben a globalizált világban, mert én is írhatnék egy óceániai szigetről (sajnos nem), Mo-ról is regisztrálhat külföldi. Tehát csak akkor derül ki, hogy külföldi, amikor már kiderül, hogy hülye (vagyis gépi fordításokat vagy kínai karaktereket tölt a cikkekbe). Tehát a különböző nyelvű "üdvözlősablonnak" nincs értelme. Később meg úgyis kiderül, hogy jó, vagy rossz értelemben használja a lehetőségeit... Samat2007. október 8., 21:14 (CEST)
Nem teheted meg, mert ez kirekesztés lenne. Ezen az alapon olyan szabályt is hozhatnál, hogy csak az szerkeszthet, akinek magyar az anyanyelve, stb. Képzeld bele magad az ő helyzetébe, pl. téged is kitiltanának a török wikipédiából, mert „csak” középfokon tudsz törökül. Vagy engem nem engednének szerkeszteni a spanyol Wikipédiában, mert csak középfokú nyelvvizsgám van... ez diszkrimináció lenne. Inkább segíteni kellene neki és kijavítani, amiket ír, nem elüldözni, mert biztos nem rossz szándékból csinálja. – El Mexicano(taberna)2007. október 12., 18:03 (CEST)
Kivételesen egyetértek MerciLesszel: aki képes arra az igénytelenségre, hogy egy géppel fordított szöveget betegyen szócikknek, annak az elüldözése kimondottan hasznos tevékenység. Ahogy a költő mondja, a jószándék kevés... --Tgrvita•IRC•WP•PR2007. október 12., 19:08 (CEST)
OFF: A jó kutató sok hipétézist szül - és aztán zömüket ki is szórja. A maradék így válik valódi értékké. Nem baj, ha csak ritkán értünk egyet, ha ezen az áron megtaláljuk azt a keveset, amelyben érdemes egyetérteni! :) --MerciLesszBalhéLessz2007. október 12., 19:15 (CEST)
Javaslat figyelmeztető szöveg beiktatására
Helytelen szövegű keresés után gyakran előfordul, hogy helytelen című cikket hoznak létre.
Példa: "Nincs Kosuth lajos nevű lap. Készíthetsz egy új szócikket ezen a néven, felveheted a kért cikkek közé, vagy megnézheted azon szócikkek listáját, amik erre a kifejezésre hivatkoznak, vagy vele kezdődnek."
Vagyis készíthetsz Kosuth Lajos szócikket, azután lesz mit kitakarítani.
Javasolom, hogy itt hívjuk fel a felhasználó figyelmét arra, hogy mielőtt a felajánlott linken új szócikket hozna létre, ellenőrizze a keresőkérdés helyességét.
Az ötlet nem rossz, bár nehéz lehet kiszűrni, azokat az esetket amikor valaki rosszul tudja "helyesen" a keresőkifejezést. Segíthet persze, ha a gyakori elírásokból alapból redirektet csinálunk. --Damireci2007. október 9., 12:13 (CEST)
Az igazi megoldás az lenne, hogy a keresőt kellene felokosítani az ilyen elgépelések felismerésére (erről volt már szó), hogy az általunk jónak gondolt szócikkre ugorjon. Amíg ez nem valósul meg, addig a szöveget jó lenne módosítani, felhívni a figyelmet a keresés használatára. Engem az is zavar, hogy két gomb van ott: "Menj", "Keresés", és úgy látom, hogy az első az alapértelmezett, vagyis egyből új lap létrehozása felé terelgeti az ártatlan nézelődőt... Szerintem a cikk létrehozást innen ki lehetne venni, legyen ott linkben (most nincs linkesítve), hogy "vegye fel a kért cikkek közé". misibacsi2007. október 9., 12:21 (CEST)
Kéretik szakmai és nyelvi lehetőségek birtokában magyarosítani/honosítani. Köszönettel: (a hivatkozott úr felbújtására) Samat2007. október 10., 12:46 (CEST)
Tanács és javaslatkérés (átnevezés, felsorolások kisbetűvel)
A jelenlegi Kaolinit szócikket célszerű lenne átnevezni Kaolinitcsoport-ra, de nem tudom van-e jogosultságom az átnevezésre...
Ugyanis a jelenlegi szócikk gyakorlatilag tartalmazza a http://webmineral.com lapon szereplő a Dana osztályozás szerinti csoport ásványait. Átnevezés után a szükséges átdolgozást és kiegészítéseket természetesen elvégzem, mert ennek a változtatásnak kihatása van a Szilikátok (ásványtan) szócikkre is.
Ezen utóbbi szócikknél még egy tanácsot kérek...Az arab számokkal történő felsorolásnál nem nagybetúvel kellene kezdeni a nevet?
Kérem egy tapasztaltabb szerkesztő tanácsát. Jó szerencsét!Padrag2007. október 12., 22:17 (CEST)
Akkor persze nem, de a felsorolásnál nem címről van szó, csak arról, hogy áttekinthetőbb formában írjuk egymás után sorba a csoport tagjait, tehát ez: Gyümölcsök: alma, körte, barack (sárgabarack, őszibarack) stb. ugyanaz, mint ez:
megjegyzés Annyit fűznék hozzá, hogy nem állapodtunk meg a ****-évekhez hasonló oldalak törlésében. Ellenkezőleg, a megbeszélés eredménye az volt, hogy maradjanak. Ez könnyen ellenőrizhető néhány szakasszal feljebb.--TomeczekÜzenet 2007. szeptember 4., 23:31 (CEST)
üzenőfüzet 2007. szeptember 4., 21:30 (CEST)
(beszól) 2007. szeptember 4., 21:24 (CEST)
üzi 2007. szeptember 8., 14:59 (CEST)
üzenőfüzet 2007. szeptember 11., 12:23 (CEST)
teaház 2007. szeptember 10., 19:49 (CEST)
teaház 2007. szeptember 18., 15:29 (CEST)
Karmelaposta 2007. október 1., 09:38 (CEST)
üzi 2007. szeptember 13., 16:32 (CEST)
Beszélj hozzá! 2007. szeptember 30., 17:51 (CEST)
(beszól) 2007. szeptember 13., 12:18 (CEST)
2007. szeptember 14., 19:08 (CEST)
Karmelaposta 2007. szeptember 16., 16:10 (CEST)
vita 2007. szeptember 17., 19:38 (CEST)
megjegyzés - kár, hogy én is ezt akartam múltkor, de senki még a füle botját sem mozdította. .svg){kind=small}
Szajci reci 2007. szeptember 17., 19:47 (CEST)
(Szerkesztési ütközés után)
2007. szeptember 22., 08:22 (CEST)
kérdés: a nulladik évnek miért van szerepe? Úgy értem, hogy senki sem hivatkozott még rá a történelemben ugye? Vagy a legújabb történetírás a 0. évben tesz ezt aszt? Nem úgy fejezik ki, hogy Krisztus évében, vagy ilyesmi? --Peda ☎ 2007. szeptember 21., 22:27 (CEST)
támogatom --Peda ☎ 2007. szeptember 21., 22:30 (CEST)
(taberna) 2007. október 1., 09:43 (CEST)
ellenzem Borovita 2007. szeptember 23., 20:12 (CEST)
üzenet 2007. szeptember 24., 15:12 (CEST)
masszázs center 2007. szeptember 25., 22:09 (CEST)
(taberna) 2007. szeptember 30., 22:52 (CEST)
.jpg){kind=small}
vita 2007. október 6., 21:03 (CEST)
neszójjábe 2007. október 7., 00:22 (CEST)
neszójjábe 2007. október 7., 00:35 (CEST)
) --MerciLessz BalhéLessz 2007. október 7., 15:01 (CEST)
Jó szerencsét!Padrag 2007. október 12., 22:17 (CEST)
Jó szerencsét!Padrag 2007. október 13., 11:39 (CEST)