Wikipédia-vita:Nevezetesség (pornószínészek)

Ki kerül be?

Wow. Gondolom akkor az a lunya is bekerül aki leszopta a Porno Oscar szobrocskát, művészetét bizonyítandó, miután átnyújtották neki.Beau de Noir 2007. szeptember 14., 17:03 (CEST)

volt ilyen? :O a wikin mindig tanul az ember valamit :D – Alensha ^üzi 2007. szeptember 14., 17:14 (CEST)

Annak a rib@ncnak nyújtották át ünnepélyesen a legjobb sz*pásért járó díjacskát, mire az index.hu szerényen megkérte a művésznőt mutassa be tudományát mindnyájunk épülésére, amit aztán annak rendje s módja szerint fel is tettek házuk tájára. Beau de Noir 2007. szeptember 14., 17:37 (CEST)

EZ AZ tudtam én, hogy meglesz.. tessék parancsolni milyen nívós referencia.. ;-)Beau de Noir 2007. szeptember 18., 12:07 (CEST)

Semmilyen pornószínészről ne legyen szócikk

Messzemenőkig nem értek egyet ezzel a nevezetességgel, mert a pornó propagandagépezete van olyan erős, hogy mindenhova mindent be tud nyomni. Szerintem pornószínészről ne legyen szócikk. Nekik csak és kizárólag reklámcélokból kell, de nekünk minek? Mindegyik cikk reklámnak minősül, és ezért azonnal törlendő. Ezt elfelejtetted?

Nem látom a kritériumok között ezt a két jelentéktelen és figyelmen kívül hagyható szempontot (biztos én néztem el):

• erkölcs
• jó ízlés

misibacsi 2007. szeptember 15., 10:09 (CEST)

Ezzel az erővel minden kiadóról, könyvről, videojátékról, szoftverről stb. készűlt cikket törölni kéne, mert ezek is bizonyos értelemben reklámoznak. Még az országokról és városokról írt cikkeket is törölni kéne, ha a turizmus szó előfordul bennük. Az erkölcs és a jó ízlés pedig nem releváns egy lexikonnál, ha a szócikk valós tényeken alapul. Azt majd az olvasó eldönti mi mennyire erkölcsös vagy ízléses, ami viszont egyéntől függ. Szabályozni viszont kell, különben elfogynak a gigabájtok :-) --- Raziel 2007. szeptember 15., 10:34 (CEST)

Helyesen látod: az olvasóközönségünk összetételéről döntünk akkor, amikor a tartalmi kérdéseket nem csak mechanikus ("semleges") szemüvegen át nézzük. Meg persze nem is olyan nagy áttételekkel a szerkesztői közösség összetételéről is. Ki-ki eldöntheti, hogy milyen tartalmú és minőségű szolgáltatással milyen mértékig/mélységig vállal közösséget. --MerciLessz ^BalhéLessz 2007. szeptember 15., 10:58 (CEST)

Misibacsi, ha nem keresed, nem fogod megtalalni. Ha keresed, akkor valoszinuleg erdekel es nem rombolja kulonosebben az "erkolcsodet", ha megtudsz rola valamit. (Az internet koraban eleg hiabavalosag mondjuk egy Sylvia Saint irant erdeklodo felhasznalo "erkolcseit" megvedeni...) Azt szoktak mondani egyebkent, hogy a popularis temak a WP "kapudrogjai". :)

Raziel: nem a gigabyteok fogynak el (kb 1$ volt egy, mikor utoljara neztem) hanem a megbizhato forrasok es a munkaero aki karbantartja a cikkeket. -- nyenyec ☎ 2007. szeptember 15., 14:40 (CEST)

1-2-4-8 év múlva ezekre fog valaki még emlékezni? --Hkoala ^vita 2007. szeptember 15., 18:51 (CEST)

Pont ezért kell időben beírni!! --MerciLessz ^BalhéLessz 2007. szeptember 15., 18:58 (CEST)

Ezzel az erővel minden kiadóról, könyvről, videojátékról, szoftverről stb. készűlt cikket törölni kéne, mert ezek is bizonyos értelemben reklámoznak.

Itt a hangsúly a bizonyos értelmen van. Ugyanis épp arról van szó, hogy amit mi itt csinálunk, az ismeretterjesztés, propaganda, egyfajta reklám... Amiről írunk, azt reklámozzuk. Ha kiadóról, könyvről, videojátékról, szoftverről írunk, azoknál is mérlegelni kell, hogy mi ne kerüljön be a cikkbe, mi az, amit már ki kell hagyni, mert reklám. Pornószínészek esetén azért nem tartom indokoltnak a bekerülésüket, mert egy ilyen cikk teljes egészében reklám. Már emiatt az egy szempont miatt a kukában van az ilyen cikkek helye. Hasznos, megőrzendő információt nem tartalmaz. Ne bújjunk el a semlegesség, tényszerű tájékoztatás, elfér, ... stb. álcája mögé, mert ezek elfedik a lényeget: mi az az ismeret, amit át akarunk adni másoknak és mi az, amit nem?

Bizonyára ugyanígy felmerülhet, hogy lehet-e írni pl. a következő témákról: a házi bombakészítés alapjai, könnyen elkészíthető mérgek, kábítószerek házilag..., stb. Tényszerűen ezek is közölhetők lennének, de ha valaki erre akarja oktatni az ifjúságot, az jobb, ha magába száll, hamut szór a fejére, és kivonul a pusztába...

ha nem keresed, nem fogod megtalalni - mondja nyenyec

Hamis érvelés. El tetszik felejteni, hogy ebben a lexikonban kategóriák vannak. Tehát kikeresi valaki a "pornográfia történetét", ezzel nincs semmi baj, olvasson róla. A cikk alján ott van a kategória, ami alapján el lehet jutni a kapcsolódó szócikkekhez, amik között nyilván ott lesznek a pornószínészek is... (egyébként mitől "színészek"? Én a színészek nevében tiltakoznék az ilyen besorolás ellen... - max. pornószereplő). Vagyis olyan oldalra jut el az illető, ahova esze ágában sem volt eljutni. Ne hárítsuk át a felelősséget az olvasóra. A felelősség a lexikon szerkesztőit terheli, elsősorban azokat, akik nincsenek tisztában ezzel a fogalommal. misibacsi 2007. szeptember 17., 13:33 (CEST)

A hogyan készítsünk mérget cikkel árthatsz valakinek, azzal hogy Miss. XY melyik filmben mutatta be bájait és ezért milyen elismerő díjat kapott a szakmától nem fordul fel senki. Gyanítom azt te se gondolod komolyan, hogy a tudásszomját innen csillapító ifjúságot éppen ezek a pornósokról készült cikkek fogják az erkölcsi romlásba dönteni. (Az erkölcs itt is személyfüggő.) Létezik? Igen. Ez is egy szakma? Igen. Ne hárítsuk át a felelősséget az olvasóra? Akkor töröljük az egész wikipédiát. Boccaccio Dekameronjának sincs itt helye, mert abban aztán vannak meredek részek. A Káma-szútráról meg ne is beszéljünk. A drágán add az életedről minek van cikk? Egynyári csoda. Ésatöbbiésatöbbi...

„	ponyvairodalom: a kapitalista társadalomban a legalacsonyabb műveltségű rétegeknek szánt, művészi érték nélküli, selejtes írói művek (pl. bűnügyi regények, szexuális történetek, cowboy-regények) összefoglaló neve.	”
– Új Magyar Lexikon, 1962

Teccik tudni a lejtőn nincs megállás (csak gatyafékkel) ;-) --- Raziel 2007. szeptember 17., 14:03 (CEST)

• Ezzel azért vitába szállnék. A Between My Tits...-féle pornófilmeket és alkotóikat szerintem ne vegyük egy kalap alá a Dekameronnal, meg a Káma-Szútrával. Szerintem senki nem a szexualitás ábrázolásának és lexikonban való megörökítésének szükségszerűségét vitatja, hanem annak mikéntjét és célját. Erotika és pornográfia között van különbség, ezt már más megírta előttem ebben a témában. Ezt a határvonalat kéne megtalálnunk. Pasolini mondotta egyszer az olasz cenzorokról, hogy nem látják a különbséget a Boccaccio-novellák szexusa és a disznó viccek között. A Wikipédia-szerkesztők gondolom azért látják és érzik ezeket a különbségeket. Filmfan 2007. szeptember 17., 14:32 (CEST)

  Miért kell megtalálnunk erotika és pornográfia között a határvonalat? Ponyva és szépirodalom között is meg kell találnunk? Giccs és "magasművészet" között is? Zenekarokat, pankrátorokat, absztrakt szobrászokat, akciószínészeket elemzünk majd az alapján, hogy melyik munkássága tekinthető "igazi művészetnek" és melyik csak érdemtelenül felkapott kókler? Vagy hogy érték-e egy valóságshow, egy tévésorozat vagy egy videójáték? Kik vagyunk mi ehhez? Aztán, amit értéktelenül felkapottnak nyilvánítottunk, azt kitöröljük, hiába van rá forrás, hiába foglalkoznak vele független, megbízható források? -- nyenyec ☎ 2007. szeptember 17., 16:33 (CEST)

  Re. Fimfan: Olvastad te a Dekameront? Hát egyes történetei nem igazán softcore kategóriába tartoznak, és gondolom annak idején sem a szellem művelése miatt olvasgaták őket :-)) Viszont lehet, hogy anno ezeket is kihagyták a lexikonokból pont azon az alapon, amin most mi itten rágódunk? --- Raziel 2007. szeptember 17., 18:46 (CEST)

  • Raziel: Olvastam, 14 évesen, mivel első gimnazistaként kötelező olvasmány volt. (Mellesleg a wikipédiás Dekameron-szócikk egy része is az én Dekameron-filmhez írt szövegemből lett átemelve.) De az egy dolog, hogy miért olvasták vagy olvassák, s mitől értékes igazából maga a mű. Nem vagyok erénycsősz, ha az lennék, nem írtam volna (illusztrált) szócikket Tinto Brassról, Walerian Borowczykról, Sylvia Kristelről vagy Teresa Ann Savoyról. Továbbra se látom azonban azt, hogy mi az az érték a pornóban, amitől lexikonba való. De ha már ott van, nem látom a nüansznyi különbséget a 10 filmet készítő, de Arany Fütyi-díjas tehetség, és az 50 filmet forgató, de díj nélküli művésznő tehetsége és jelentősége között. Pedig ha jól értem a kollégákat, van különbség. Filmfan 2007. szeptember 17., 19:12 (CEST)

Kik vagyunk mi ahhoz, hogy eldöntsük, ki a jelentős pornószínész?

• • Tovább folytatva a gondolatmenetedet: Kik vagyunk mi ahhoz, hogy eldöntsük, ki a jelentős pornószínész? (Van valaki, aki jártas ennek a műfajnak minden irányzatában?) Ha nem mellőzük az egész műfajt, milyen alapon zárjuk ki egyes művelőit? Hogy nem kapott valamilyen komolytalan díjat azoktól, akiknek az az érdekük, hogy az illető minél ismertebb, ezáltal minél eladhatóbb legyen? Vagy nem elég az ismertségéhez x mennyiségű film (kikkel forgatnának több tucat filmet, ha nem azokkal, akikkel el lehet adni, mert van rájuk kereslet, mert ismert és kedvelt arcok a pornórajongók körében?), kell a bulvármédiában való szereplés is? Mikor más szócikkek esetében épp a bulvár a nem kívánatos alapanyag? Érték-e a valóságsó? Szerintem nem, de hazai művelői legalább annyira ismertek, mint a pornósok. Akkor róluk miért nem szabad írni, ők miért nem elég jelentősek? Akárhogy ragozzuk, határokat kéne húzni. Szerinted a műfaj egyes képviselőit kell megszelektálni, szerintem inkább a témák között kéne szelektálni. Te például komolyan gondolod, hogy aki rákeres a neten bármelyik pornószínésznőre, az nem valami filmet vagy képet szeretne vele/róla látni, hanem arra kíváncsi, hogy hová járt iskolába, hol van apartmanja, meg szépek-e a szemei? A pornós szócikkek a magyar Wikipédián ugyanis jelenleg kb. ilyen komolyságú infókat tartalmaznak az alanyokról. Ha jól tudom, épp Te javasoltad, hogy ne legyen filmográfia a pornósokról, akit érdekel, nézze meg a megfelelő oldalakon, miben játszott az illető. Nos, szerintem ebben az esetben magáról az illetőről is inkább más oldalakon kéne tájékozódni, nem csak a filmjeiről. Épp a filmográfia az (bármilyen hülye című filmekből is áll), ami legalább egyértelműen témába vágó infó lenne a pornósokról. Jelenleg némelyik szócikknél tulajdonképpen a filmográfia az egyetlen, valóban lexikonba illő adat. Filmfan 2007. szeptember 17., 17:15 (CEST)

Ha egy pornoszínésznőre a Wikipédián keresek rá, akkor arra vagyok kiváncsi, mikor kezdte a munkát, van-e műveltsége, dolgozik-e az iparon kívül is (vannak akik könyveket írnak, rádió showt vezetnek, vagy épp a pornón keresett pénzből ingatlan ügynökséget akarnak nyitni). A Wikipédiát (vagy az enwikit, ahol ez már bejáratottab, és van külön pornó műhely is) tartom megbízható forrásnak, abból a szempontból, hogy az illető színésznek eredeti mellei vannak-e. Ezek elég profán információk, de ha képet akarok róla, nem a Wikiben keresek; az ilyen infókat egyhelyen, megbízható forráshivatkozáskkal csak a wikiben találom meg (már ha rákeresek).

Én személy szerint hiszek abban, hogy a Wikipédiát nem cenzúrázzuk, csak meghúzunk egy bekerülési küszöböt. A szabad témaválasztás korlátozásával, a pornószínészek kitiltásával csorbulna a Wikipédia szabadsága, és a bennem még élő ideál, hogy kellő lelkesedéssel és szakértelemmel bármiről lehet akár kiemelt szintű wikipédia cikket írni.--Dami ^reci 2007. szeptember 17., 17:53 (CEST)

Mi alapján szelektálunk az említésre méltó személyek között? Mint minden más témánál: nem a személyes ízlés alapján, hanem a rendeklezésre álló források alapján. Egy költőről hogy döntöd el, hogy érdemel-e cikket? Hogy tetszenek-e a versei (lehetőleg ne legyenek benne csúnya szavak, mert az erkölcsromboló)? Vagy mindenkiről lehet cikk, aki írt egy verset?

Ez a lap pont a szelektálásban igyekszik objektívabb szempontokat felhozni annál, hogy "fúj, undorító". -- nyenyec ☎ 2007. szeptember 17., 17:24 (CEST)

Soha nem írtam le azt, hogy „fúj, undorító”. Nem arról van szó, hogy én mit szeretek, vagy mit nem. Én szeretem például a sajtban sült tojást, de nem lehet róla szócikk, mert a Wikipédia nem szakácskönyv. Aimee Sweetről és kolléganőiről viszont lehet szócikk, amiből én viszont arra következtetek, hogy a Wikipédia egy pornósite akar lenni. (A szakácskönyv számomra vonzóbb alternatíva.) Mizuko Harukiról vagy ki a tökömről lehet szócikk, pedig nyilván nem csak én nem tudom, kicsoda, Molnár Anikóról vagy Kelemen Annáról viszont nem, mert bulvárszemélyiség és/vagy nem elég ismertek, pedig róluk legalább kb. tudom, kicsodák. Velem van a baj, hogy én ebben ellentmondást látok? Emberek milliói szexelnek nap mint nap. A pornósok mindezt kamera előtt, pénzért teszik. Ez elég ahhoz, hogy lexikonba kerüljenek? Mi az az érték, amit eddig produkáltak, amiért Wikipédiába valók? A legjobb szopásért, nyalásért, dugásért kapott „rangos” díjak? Azt már sokadjára olvasom, hogy a pornót ellenzők egyéni (jó vagy rossz) ízlése nem kizáró ok. Szívesen olvasnék most már arról is, hogy a pornó szócikkeket támogatók mit tudnának felhozni a téma szükségessége mellett, mert a információszabadság kérdését meglátásom szerint azért ők is elég szabadon kezelik.

Néhány hete anonként írtam egy német popénekesnőről. Volt kolléga, aki a bulvár térhódítását látta már abban a megfogalmazásban is, hogy a hölgy belekóstolt a hírnévbe, majd később nemes egyszerűséggel huszadrangúnak minősítette az előadót, aki közel 3 évtizedes pályafutása során több országban volt listavezető, aranylemezei vannak, díjakat kapott stb. Ha ő mindezek ellenére bulvár és huszadrangú személyiség, akkor a pornósok micsodák? Egyébiránt ha már mindenáron kell pornó a Wikipédiára, mert nehogy már ne innen tudja meg valaki, hányas a mellbősége Tyler Faithnek (vagy kinek) és mekkora farka volt John Holmes-nak, akkor nem lehetne ezt a témát elkülönítve kezelni, mint például az idézeteket? Filmfan 2007. szeptember 17., 17:52 (CEST)

Én nem védeni akarom a pornót, de szerintem (hogy a klasszikus példát idézzük) Paris Hilton se tett le többet az asztalra, mégis van cikke. Ízlésről nem lehet vitatkozni; nekem pl. sokkal jobban fáj, hogy ennyi embert érdekelnek a Harry Potter szereplői, mégse kérdőjelezte meg senki a cikkük létjogosultságát. – Alensha ^üzi 2007. szeptember 17., 17:59 (CEST)

Alensha, emlékeztetnélek arra, hogy én például Paris Hilton szócikkét is megkommentáltam. A hölgyről mindenki azért tud, mert a hülyeségeivel tele van a média. Énekesnőként, színésznőként az se veszi komolyan, aki a szócikket írta róla. Ugyanaz a kategória, mint Kelemen Anna. Hiltonról van szövegünk, Kelemen nem Wikipédiába való. Ez nem ellentmondás, nem az a cenzúra, amit fentebb Dami is emleget? Nem a szubjektív ízlés érvényesülése, amit mindenáron nekem (is) tulajdonítanának az ellenkező véleményt képviselő kollégák? Filmfan 2007. szeptember 17., 18:06 (CEST)

Erre a Kelemen Annára van valami link, hogy miért nem írhatott róla valaki szócikket? Az alap nevezetességi küszöböt mindenkinek el kellene érnie, nem csak a pornoszínészeknek. KA tárgyalása elég off ezen az oldalon, de tuti van róla legalább két forrás (+ gondolom a Playboyos interjúból is kiderül egy-két dolog róla;na meg persze a róla/vele készült könyv).--Dami ^reci 2007. szeptember 17., 18:11 (CEST)

Nézd, nekem mostanáig fogalmam nem volt róla, ki ez a Kelemen Anna vagy létezik-e egyáltalán, de most rákerestem, úgy látszik, elég ismert ahhoz, hogy legyen róla cikk... én ugyan nem fogom megírni, de ha Hilton elfér, akkor ez is. – Alensha ^üzi 2007. szeptember 17., 18:17 (CEST)

Meglehet, hogy én megírom azt a szócikket, s teljesen átnyergelek a pornóra. Elég csak arra gondolnom, hogy a több napi kemény munkával megírt, referálásra küldött filmes szócikkemre a felküldőn kívül csak egyvalaki referált 22 nap alatt, s máris arra a következtetésre jutok, hogy nem jól választok témát. Arról kell írni, ami érdekli az embereket, amit olvasnak. A pornósok meg a Ne fürgyé le! téma a jelek szerint igen populáris, érdemes tehát onnan merítenem a továbbiakban. A What Happens Between My Tits Stays Between My Tits szócikkemen már elkezdtem dolgozni, nagyon nem örülnék majd, ha valaki törlésre jelölné. :) Filmfan 2007. szeptember 17., 18:30 (CEST)

A Refis élményeid nem egyediek...--Dami ^reci 2007. szeptember 17., 18:58 (CEST)

Legyen benne két független forrás (recept viszont ne legyen benne, mert az árt Wikipédiának) - és tiéd az örökkévalóság! :) --MerciLessz ^BalhéLessz 2007. szeptember 17., 18:43 (CEST)

Ha kérhetném ebbe is szúrj be néhány képkockát :-D --- Raziel 2007. szeptember 17., 18:49 (CEST)

Igyekszem minden igénynek megfelelni. :)) Filmfan 2007. szeptember 17., 18:57 (CEST)

Erotika kontra pornó

Én azért (ha személyes használatra is) de eddig képes voltam mindenféle belső meghasonlás nélkül osztályozni, hogy amit épp fogyasztok az ponyva vagy magasművészet e, - hogy témánál maradjunk pornó vagy erotikus film, mert nagyon is különbözik a kettő. Én néztem mindkét fajtát, de nem kevertem a fogalmakat és nem tulajdonítottam neki nézőként nagyobb szerepet mint amit úgy éreztem megérdemelt. Lexikonban nem néztem volna utána, hogy az utolsó képkocka részletes elemzéséhez is hozzájussak- mit akart vele mondani a művész, s ha hatással volt rám, azt nem az "eszmeisége" tette, és általában kis „fizikális” rásegítéssel ez a hatás gyorsan elmúlt.;-) Beau de Noir 2007. szeptember 17., 16:54 (CEST)

na, azt hiszem, sikerült átlépnünk a way too much information területre... :D – Alensha ^üzi 2007. szeptember 17., 17:14 (CEST)

de Alensha, a pornó nem erről szól?:) Az erotika az tényleg más, de a pornó elsődleges funkciója az ösztönök felkeltése. Beau de Noir 2007. szeptember 17., 17:19 (CEST)

... meg a bukszáké ... --MerciLessz ^BalhéLessz 2007. szeptember 17., 17:45 (CEST)

Kitörölnétek John Holmes életrajzát a foglalkozása miatt?

en:John Holmes (actor) -- nyenyec ☎ 2007. szeptember 17., 17:01 (CEST)

Ki a túró az a John Holmes?:-) Mit alkotott? Jó mire? Large penis?:D Remek! El kell mélyülnöm munkásságában! (Bocsánat, igyekeztem árnyali a reakciómat & érzéseimet:))Beau de Noir 2007. szeptember 17., 17:13 (CEST)

Phallus Maximus. Éljen, Maximus! Éljen, Maximus! :-P --- Raziel 2007. szeptember 17., 18:46 (CEST)

Akár erről a Pénisz Maximuszról is írhatnál csillagos cikket nemde, kedves Raziel;-) főleg ha már ennyire tetszik a téma..? (Persze most kötekszem.) Beau de Noir 2007. szeptember 18., 08:24 (CEST)

Na most ő pont az a valaki, aki felől már hallottam korábban (normális ujságban volt róla cikk). Azt olvastam róla akkor, hogy az első pornósok között volt, aki AIDS-ben meghalt. Tehát ilyen értelemben híres. Pornósoknál lehetne az a kritérium, hogy csak olyanról legyen cikk, aki már meghalt. Így nem kerülünk be a pornóipar sodrásába. Ha maradunk az élőknél, akkor belátható, hogy a legfelkapottabb, leghíresebb, legbotrányosabb,... szereplőkről lesznek cikkek, és továbbra is az a véleményem, hogy ez semmilyen szempontból nem kívánatos. Előbb-utóbb megjelennének a cikkekben azok a külső linkek, ahol az illetőről "további információt lehet szerezni", magyarán különféle pornósite-okra mutatnának a linkek... Nyilván azt is el lehetne érni, hogy egy-két képet GFDL vagy akármilyen megengedő licenc alá helyezzenek, csak azért, hogy bekerüljenek a cikkekbe...

Még egy dolog: nem vagyok globálisan pornóellenes. Arról van szó, hogy külön kell választani a dolgokat. Szexről legyen szócikk, de pornósokról ne legyen, drogok elkészítéséről ne legyen, fegyverek házi elkészítéséről ne legyen, az öngyilkosság legjobb módjáról ne legyen, meg hogy hol és mivel érdemes robbantani, hogy a legtöbb ember meghaljon...

Ezeket ne terjesszük, ezt egy irányelvben ki kellene mondani.

Az a véleményem, hogy ilyen értelemben a cikkek tartalmi szűrésére van szükség. misibacsi 2007. november 15., 14:51 (CET)

"Nevéhez új trend kezdete kapcsolódik"

„Az előadó nevéhez egy új trend kezdete kapcsolódik”. Ez pontosan mit jelent? Ő volt az első akit rózsaszín bubifrizurával dugott, vagy ő volt az első akinek feldugtak egy kiskutyát (is)?--Immanuel 2007. szeptember 14., 17:16 (CEST)

Nem tartom magam nagy pornótörténésznek, de talán pl. en:Linda Lovelace és a mély torok ilyesmi lehet. -- nyenyec ☎ 2007. szeptember 14., 17:28 (CEST)

Azért köszi, hogy áthoztad és lefordítottad az irányelvet, talán megkönnyíti az embereknek szavazáson a döntést ;).--Immanuel 2007. szeptember 14., 17:34 (CEST)

Az angol wikin ezt az útmutatót megszüntették

Az angol wikin ezt az útmutatót 2019-ben megszüntették, lásd: az erről szóló vitát és szavazást. – Dodi123 ^vita 2020. május 31., 21:43 (CEST)