Wikipédia:Kocsmafal (javaslatok)/Archív96

Külső hivatkozások a refek helyett a hírjellegű infókat gyűjtő cikkekben

Az az ötletem támadt, hogy az olyan cikkekben, amik híreket vagy hírjellegű infókat gyűjtenek (pl. 2014 bűnügyei), ott a forrásokat ne refekben, hanem az egyes hírek végén külső hivatkozásként adjuk meg, mert ezek a cikkek borzasztó hosszúak (lesznek év végére), ennélfogva a cikkvégi reflista is borzasztó hosszú lesz.

A különbség a kettő között:

1. VV Iza lesmárolta VV Zsoltot.
2. VV Iza lesmárolta VV Zsoltot.(Velvet)

A 2-es változatot javaslom bevezetni. Az ötletet az enwiki adta, ott így jelölik refek helyett a híreket, pl. ebben a cikkben - Tündi ^vita 2014. január 24., 15:47 (CET)

 megjegyzés Nem értem miért lett itt egy piros hibasablon. Az előnézetben nincs benne. - Tündi ^vita 2014. január 24., 15:49 (CET)

Válasz a műszaki kérdésre: mert a {{jegyzetek}} sablon kibontásánál a MediaWiki a fenti #Amiben segíthetsz: a kommentekből jegyzetet szakaszban található {{jegyzetek}} sablon másolatának tekinti, így a te refed elmarad. Megoldás: {{jegyzetek}} helyett <references/>. Oliv0 ^vita 2014. január 24., 16:03 (CET)

•  ellenzem szembemegy az irányelvvel, hogy külső link nem lehet szövegen belül, ezen felül ronda, harmadrészt pedig megnehezíti a halott linkek feltámasztását. Sokan azt hiszik, elég, ha a linket beteszik az archive.org-ba és varázslatos módon azonnal megkapják az archivált verziót, csakhogy ez nem mindig egyszerű. Számos olyan weboldal van, ahol a linkből nem lehet megállapítani a dátumot, amikor a cikket publikálták, archiváláskor pedig fontos tudni, hogy mikorra is keresünk vissza. Vannak olyan weboldalak is, amelyek megváltoznak idővel, de a link azonos marad, ezeknél is fontos tudni, hogy mikor volt a cikk feltéve és/vagy mikor működött a link utoljára. A cite web sablont nem díszítésnek találták ki, mert épp olyan kedve volt valakinek. Funkciója van. A fenti javaslattal felrúgjuk a Wikipédia meglévő szabályait, szokásait és jól betesszük az ajtót annak a szerencsétlennek, aki majd esetleg halott linkeket akar cserélni. teljesen mostani példa: a szerelmes regény szócikk csak 3 éves, ez alatt az idő alatt a külső hivatkozások mintegy 60%-a döglött meg. Ha csak annyi lett volna a cikkben, hogy (Velvet), kaparhattam volna a fejem, hogy melyik változatát ássam elő az archívumból a linkeknek. Xiaolong Üzenő 2014. január 24., 16:15 (CET)

(és minden cikkírót szeretettel megkérek rá, hogy plain linkek helyett cite sablont használjon a fentiekre tekintettel. El sem tudjátok képzelni, mekkora fejfájást tud okozni egy kilométeres cikkben 60-70 halott link!!) Xiaolong Üzenő 2014. január 24., 16:18 (CET)

Ehhez az kellene, hogy a "cite" sablonok (ebből több is van), meg egyéb hasznos sablonok elérhetők legyenek a szerkesztési ablak fölött vagy alatt, hogy ne kelljen fejben tartani a nem egyszerű szintaktikájukat és kézzel bepötyögni. Addig marad a "ref" használata a részemről, az már csuklóból megy. misibacsi*^üzenet 2014. január 24., 19:18 (CET)

Nekem végül is tökmindegy, csak azt akartam, hogy ne legyen ezer kilométer hosszú a cikk év végére, amiből 1/3-nyi rész csak a refek felsorolása lenne. - Tündi ^vita 2014. január 24., 16:41 (CET)

 támogatom. Lehessen alfejezenként is linkjegyzéket csinálni. A javaslat szembemegy egy rossz irányelvvel: ideje az irányelvet megváltoztatni. Az olvasónak fontos, hogy az őt érdeklő témáknak utánanézhessen, a Jegyzetek-ből pedig kényelmetlen kisilabizálni, hogy az adott link épp melyik témára vonatkozik.

A szócikkből viszont világosan ki kell derülnie, melyek a kifelé mutató linkek. A javaslatbeli példa ilyen, de ha akár más színnel is lehet jelezni az ilyen linkeket.

A linkek ellenőrzésére hivatkozó ellenérvet nem értem. Egyébként is: az olvasó szempontja fontosabb, mint a szerkesztőé vagy a járőré. Ezt sokan hajlamosak elfelejteni.Gyimhu ^vita 2014. január 26., 01:44 (CET)

Az olvasó számára a legkellemetlenebb, ha egy link meg van halva, nem gondolod? Ugyanis ő nem fogja tudni elérni, amit te olyan nagyon szeretnél: hogy rákattinthasson a külső hivatkozásra. :) és amilyen gyorsasággal változik a tartalom egy-egy weboldalon, bizony ott tartunk, hogy akár fél évvel a publikálás után megdöglenek ezek a linkek. Xiaolong Üzenő 2014. január 27., 10:53 (CET)

Félig off: A Mozzilla Firefoxhoz elérhető egy olyan plugin, mely a böngésző címsorában lévő linkből cite web sablont csinál! Sokkal könnyebb, mint folyton gépelgetni. Link megnyit, eszközök menü, cite4wiki, majd klikk a copy to clipboard and close gombra és a cite web sablon a kezdő és lezáró ref tagekkel együtt már a vágólapon is van! Más: nem lehetne mogoldani valahogy, hogy a linkek maguktól cite sablonná alakuljanak? Timi: a laptörténet nem nyújt neked segítséget abban, hogy milyen időpont körül kell keresgélni? --B.Zsolt ^vita 2014. január 27., 12:57 (CET)

Ez a plugin nem működik már jó ideje, legalábbis nálam nem. Tudsz olyan változatot, ami igen? Nekem is macera mindig valami korábbi sablont átmásolni, és abba beilleszteni a hivatkozni kívánt hír adatait.- Tündi ^vita 2014. január 29., 11:30 (CET)

• Kicsit összecsaptam, de készítettem gyorsan egy leírást a Zoteróhoz, ami egy Firefox kiegészítő, és jól használható erre a célra: Wikipédia:Zotero

--Karmela posta 2014. január 30., 00:23 (CET)

Tudom, hogy sokáig nem működött, de most már újra jó! Én is használom, adj neki te is még egy esélyt. --B.Zsolt ^vita 2014. január 30., 14:27 (CET)

•  ellenzem Timi érvei mentén. Mind pragmatikus, mind szépészeti szempontból rossz megoldás lenne. – Laci.d ^vita 2014. január 29., 07:02 (CET)

•  megjegyzés Pragmatikus és szépészeti szempontból ellenzed? Na ez vicces.

Nézd meg a Szerves kémiai nómenklatúra szócikket. Minden egyes mondata után „járna” egy kód, ami az IUPAC-szabályra utal. A kódra pedig link, hol található a szabványban. Olyan, mint itt, pl. R-1.2.2.2.

Az idióta huWiki-szabály szerint ezt úgy kellene megcsinálni, hogy erre a rettenetes R-számra ref-et teszünk, amire ha a kuncsaft rákattint, elmegy egy még rettenetesebb linkjegyzékre, ami az R-számokat linkkel megismétli.

Mégis: mi értelme van annak, hogy a szövegből a jegyzetre kell utalni, és nem lehet közvetlenül a szabályra? Hogy ne lehessen eligazodni? Mi értelme van az ismétlésnek? És ezt nevezed szépnek?

Inkább elhagytam az összes R-et. Több tucat lenne belőle mindegyik nómenklatúra-cikkben. Így viszont nem lehet utánanézni a szabálynak.

A szabály sem nem pragmatikus, sem szépészetileg nem jó.Gyimhu ^vita 2014. január 30., 23:29 (CET)

Fű, de hatalmas nagy munka rákattintani a refszámra, majd onnan a linkre magára. Igazán legalább 0,00000001 klóriát elégetsz vele. Xiaolong Üzenő 2014. február 3., 21:45 (CET)

Én valahogy nem nevetek, kedves Gyimhu. És továbbra is ellenzem a felvetést. Meg azt is, hogy az olvasót olyan hülyének nézzük, aki nem tud a jegyzetek között eligazodni. – Laci.d ^vita 2014. február 5., 14:05 (CET)

@Tündi, a Halálozások 2012-ben azzal a megoldással él, hogy a táblázatba teszi az információkat:

Dátum	Név	Foglalkozás / tisztség	Kor	Forrás

és a „Forrás” feliratú oszlop tölti be azt a szerepet, amit másutt a Források szakasza. A 2014 bűnügyei esetében ez a megoldás nem működik, hiszen hosszú szövegek vannak benne. Ugyanakkor valóban kezelhetetlenül hosszú lesz a cikk a jelenlegi módon, hiszen már maga a január is kitesz egy cikkre valót. Éppen ezért azt javasolom, a en:January 2014 cikket abból a szempontból vegyük példának, hogy a hónapok külön cikket kapnak.

--Karmela posta 2014. február 3., 23:33 (CET)

•  ellenzem Timivel értek egyet. (Ugyanakkor: amit Gyimhu felvet, az jogos. A jegyzetelés mai rendszere feleslegesen bonyolult, ha sablonnal csináljuk. Az alapgondolata jó, de egyszerűsíteni kellene technikailag, hogy ne kelljen többször kattintani. Ez azonban nem tartozik az itteni eredeti felvetéshez.) Piraeus ^vita 2014. február 5., 14:15 (CET)

• Csak egy hirtelen ötlet, lehet, hogy nagyon agyament, de nem lehetne megoldani ezt pl. ref name + „haviforrás”-sablonnal (ami az ilyen cikkek aljára berakná egy lépésben 12 hónapra, hogy pölö:

== Januári hivatkozások ==

<references name=jan>?

Így a szokásos forma is megmarad, de áttekinthetőbb. Esetleg meg lehet spékelni, hogy a sablon írja ki a források szakasz elejére, hogy a kis számok fölé mozgatva az egeret láthatók és kattinthatók a források, illetve a szakaszokat egy kinyitható dobozba "rejteni"... Fauvirt ^vita 2014. február 5., 14:34 (CET)

Az volt a felvetett probléma, hogy „a cikkek borzasztó hosszúak”. A hónapokra bontást látom a legegyszerűbb, és a szokásoknak is megfelelő megoldásnak.

--Karmela posta 2014. február 6., 12:56 (CET)

Gyógyvíz

A Székelyföld gyógyvizei szócikk megírásakor állapítottam meg, hogy a Gyógyvíz szócikk a Gyógyvíz (egyértelműsítő lap)-ra irányít át (aminek amúgy nem sok értelme van), pedig szerintem ez nem jó így ugyanis a gyógyvíz egy jogi fogalom, és jó lenne egy szócikkben leírni azt. Azon belül természetesen lehet utalni az egyértelműsítő lapon szereplő Magyarország gyógyvizei szócikkre, illetve törülni kellene az egyértelműsítő lapot. Amennyiben támogatjátok a módosítást, pár napon belül megírom a szócikket. Ercsaba74 ^vita 2014. január 27., 15:45 (CET)

Jogos. Írd meg! --Wikizoli ^vita 2014. január 27., 15:57 (CET)

Valóban, így most nem az igazi. – Winston ^vita 2014. január 28., 09:31 (CET)

Mivel nem jött több visszajelzés, illetve ami jött, az nem ellenzi, ma megszüntetem „Gyógyvíz” szócikkről az átirányítást a „Gyógyvíz (egyértelműsítő lap)”-ra és elkezdek dolgozni a szócikken. Ercsaba74 ^vita 2014. február 4., 11:30 (CET)

• Sajnálom, hogy ezt csak most vettem észre, de az a megállapodás van érvényben, hogy a kiegészítés nélküli alaknak az egyértelműsítő lapra kell mutatnia, tehát ha a gyógyvíz jogi fogalmáról készül a cikk, akkor a helyes cím Gyógyvíz (jogi fogalom) vagy Gyógyvíz (jog). Remélem, hogy ez nem zavar a cikk megírásában, amit üdvözlök.

Remélem, hogy akad majd, aki a gyógyvízről orvosi és történeti szempontból is készít majd cikket, ilyenek sem ártanának, és ha majd sor kerül rá, szükség lesz egy jó megnevezésre, mondjuk „A gyógyvíz hatásai” és „A gyógyvíz története”, de ezt ráérünk majd akkor eldönteni.

Az a szóhasználat, hogy mondjuk „Magyarország gyógyvizei” általában nyitva hagyja, hogy csak magára a vízre gondol valaki, vagy egyúttal a gyógyfürdő helyekre is. A három fogalom, a gyógyvíz, a gyógyfürdő intézménye és a gyógyfürdőhely használatában nagy az átfedés, már csak ezért is szükség van az egyértelműsítő lapra.

Emiatt a fogalmi átfedés miatt nagy a kavar, Wikipédia-szerte hol ilyen, hol olyan értelemben használják a cikkek ugyanazt a szót. Nehéz a jó megfogalmazásokat is megtalálni az egyértelműsítő lapon.

Nézzétek meg kérlek, hogy jó lesz-e így, én még mindig setesutának érzem.

--Karmela posta 2014. február 4., 19:09 (CET)

 megjegyzés A „Gyógyvízek (Magyarország)” átirányítás mintájára készítettem egy „Gyógyvízek (Székelyföld)” átirányítást is, de címnek jobbnak érzem azt, hogy „Székelyföld gyógyvizei”, „Magyarország gyógyvizei”. Megjegyzem, hogy korábban a „Magyarország gyógyvizei” cikk viselte a „Gyógyvizek” címet. --Karmela posta 2014. február 4., 19:14 (CET)

Megírom egy „lyukas napon” a gyógyvíz szócikket orvosi és történeti szempontból is, legyen akkor már kerek a dolog. Gondolom az a „Gyógyfürdőhely” szócikk kellene legyen, mivel az egyértelműsítésen az piros hivatkozás még, de az átirányítás szerintem nem jó. Ha nem tévedek, az ilyen esetekben a fő értelmezés szerinti szócikk kellene bejöjjön, és az a jelen esetben a gyógyvíz orvosi és történeti szempontból. Legalábbis így értelmezik a legtöbben. Így inkább a „Gyógyfürdőhely” helyett a „Gyógyvíz” szócikk kellene tartalmazza ezt a megközelítést. Az egyértelműsítés ettől természetesen marad, de ezt jó lenne megfontolni. Ercsaba74 ^vita 2014. február 4., 20:27 (CET)

A „gyógyfürdőhely” fel tudja venni a történeti téma egy részét magába, de ezt nem kéne erőltetni. Nincs annak semmi akadálya, hogy további piros cikkek is rákerüljenek az egyértelműsítő lapra, különösen, ha kilátásban van a megírásuk. A jó címhez először is azt kéne eldöntetni, hogy mi kerüljön külön cikkbe, mi kerüljön egybe. A gyógyvizek élettani hatása, a gyógyvizek jogi szabályozása és a gyógyvizhasználat története szerintem eléggé elváló fogalmak ahhoz, hogy külön cikket kapjanak, már ha lesz elég anyag hozzájuk. Szerintem lesz.

Milyen átirányításra gondolsz, amikor azt írod, hogy nem jó? A „gyógyvíz”-re? Az alapformának rendes körülmények között az egyértelműsítő lapra kell mutatnia, nem valamelyik cikkre. Csak ha van a cikkek között olyan, amit különösen gyakran linkelnek, szinte mindig, csak akkor érdemes az alapformát ráirányítani, de akkor sem igazán. Ahhoz meg, hogy egyenesen ez legyen a cikk címe, külön szavazás kell. Erről itt olvashatsz egy kicsit: WP:ZÖLD.

--Karmela posta 2014. február 4., 23:57 (CET)

A „gyógyfürdőhely” piros link tőled származik az egyértelműsítő lapon. „Az alapformának rendes körülmények között az egyértelműsítő lapra kell mutatnia, nem valamelyik cikkre.” Ellenpélda: Kalifornia (amit amúgy meg akartam változtatni, hogy az egyértelműsítő lapra mutasson, de nem volt energiám még egy vitához). Ercsaba74 ^vita 2014. február 5., 08:44 (CET)

Fegyház vs. fegyházbüntetés

Mivel a fegyházbüntetés cikket tartalmazza a fegyház cikk, ezért arra gondoltam, hogy az előbbit át kellene irányítani az utóbbira, de a vitalapot olvasva elbizonytalanodtam. Ti mit javasoltok, melyiket kellene melyikre átirányítani vagy kibővíteni úgy, hogy ne pontosan ugyanaz legyen a két cikkben? - Tündi ^vita 2014. január 29., 11:34 (CET)

@Tündi, ezt a megoldást ajánlom, de csak akkor, ha feltételezhető, hogy a fegyházról önálló cikket érdemes írni, és hogy nem elég a „Szabadságvesztés végrehajtásának fokozatai Magyarországon” még létrehozandó cikk egy szakaszát szentelni neki, mint azt Linkoman a vitalapon javasolta (lehet ugyanis, hogy az lenne a jobb megoldás):

• A „Fegyház” átnevezését javasolom „Fegyház Magyarországon” címre.
• A „Fegyház Magyarországon” cikknek egy szakasza lehet a „Fegyházbüntetés”.
• Létesüljön egy „Fegyház (egyértelműsítő lap)”, amin a fenti cikken kívül ez (vagy valami hasonló értelmű) a piros link is szerepel: „Fegyház a különböző államokban”
• A „Fegyház” és a „Fegyházbüntetés” pedig legyenek átirányítások a „Fegyház (egyértelműsítő lap)”-ra.
• Legyen a „Fegyházbüntetés Magyarországon” átirányítássá a „Fegyház Magyarországon#Fegyházbüntetés” szakaszra

--Karmela posta 2014. február 4., 00:01 (CET)

 kérdés Nem ésszerűbb lenne, ha a „Fegyház” szócikk szakaszokra bontódna és azon belül lenne a „Fegyház Magyarországon” szakasz, illetve a „Fegyház a különböző államokban” szakasz is. Ugyanezt lehet a többi büntetés-végrehajtási fokozatnál is alkalmazni, illetve ki lehet hagyni a szerintem felesleges „Fegyház (egyértelműsítő lap)”-ot.

Ugyanakkor ezt lehetne tenni a „Fegyházbüntetés” szócikkel is. Szakaszosítani, és ezáltal lenn benne „Fegyházbüntetés Magyarországon”, illetve „Fegyházbüntetés különböző államokban”. Jobban összefogná egy keretbe az egészet. Amennyiben valamelyikről több infó íródik, úgy a {{bővebben}}^(?) sablon segítségével ki lehet vinni az anyagot egy új szócikkbe. Ercsaba74 ^vita 2014. február 4., 11:38 (CET)

Egyelőre nincs sok szakaszosítani és összefogni való: Jelenleg egy árva szó sincs sehol a külföldi helyzetről, kizárólag a magyarról, és a Fegyház szócikk nagyjából benne foglaltatik a Fegyházbüntetésben, annak zömét teszi ki. Tehát végső soron egyetlen cikkünk van, és csakis a magyar helyzetről. Csak azért javasoltam az egyértelműsítő lapot egyáltalán, hogy rajta legyen a piros cikk is, nehogy már valaki a jelenlegi cikket a wikidatán összekapcsolja az enWiki hasonlóan egyoldalú cikkével, ami persze éppen nem a magyar vonatkozásokat tárgyalja.

--Karmela posta 2014. február 4., 18:05 (CET)

Összekapcsolni szerintem az általam javasoltak szerint lenne jó. Az egyszerűbb megoldásnak azt érzem, hogy szakaszosítjuk és a meg nem írt szakaszokhoz bekerül a {{csonk-szakasz}} sablon. Bárki rátéved a szócikkre és látja, máris szerkesztheti. A hatékony szócikkírást meg elősegítené ez az enwikis navigációs sablon magyar megfelelője. Minden további nélkül jó néhány szócikket bevállalok – bár nem asztalom – ezekből az év folyamán, a terveim közé beszúrva, mivel úgy gondolom, hogy a magyar wikipédia is kell ezeket a szócikkeket tartalmazza. Ercsaba74 ^vita 2014. február 4., 18:19 (CET)

Akkor én azt javasolom, hogy hagyjuk egyelőre a jelenlegi cikkeket békén, és ha kiérlelődött benned, hogy milyen tartalmú és terjedelmű cikkeket készítesz, akkor találjuk ki a megfelelő cikkcímeket. De ha máris tudod a szakaszosítást, akkor persze nosza! --Karmela posta 2014. február 4., 19:35 (CET)

Rendben, a szakaszosítást a hét folyamán megcsinálom, de megköszönöm, ha valaki a fent említett sablont lefordítja magyarra. Ercsaba74 ^vita 2014. február 4., 20:20 (CET)

@Ercsaba74, nem csak az egyes angol kifejezések magyar megfelelőinek a megtalálása lesz a nehézség, hanem az is, hogy az angol és az amerikai börtönrendszer alighanem más, mint a magyar. Lásd továbbá Linkoman megjegyzését is 2009-ből a Vita:Fegyházbüntetés c. lapon. Inkább valamilyen jogi tankönyv diagramjából kéne kiindulni, és a mondott sablont csak formázás szempontjából mintának venni. Már ha egyáltalán megfelel a huwikin szokásos navigációs-sablonoknak.

--Karmela posta 2014. február 4., 20:34 (CET)

"A »Fegyház« átnevezését javasolom »Fegyház Magyarországon« címre." Ez meglepett. Kár bonyolítani. Ha a fegyházról szóló cikket keresnék, eszembe sem jutna, hogy a Fegyház cikk nem a magyar fegyházakról szól. Ha majd a külföldi fegyházról is lesz önálló cikk (nem tudom, minek), ráérünk a megkülönböztetést oda betenni. - Orion 8 ^vita 2014. február 4., 22:34 (CET)

@Orion 8, egy általános fogalomról van szó, amit a cikk csak egy leszűkített szempontból tárgyal. A hanyag eleganciával megválasztott, a tárgyukat nem pontosan megnevező címek már sok káoszt okoztak. Egyenes következményük az olyan típusú hiba, hogy a spanyol fegyházak, az angol fegyházak, és a magyar fegyházak fogalma közé egyenlőségjel kerül a Wikidatán keresztül. Ebben az esetben is történt már ilyen próbálkozás a fogalom félrevezető megnevezése miatt. Persze a pontos címválasztás helyett azt is lehet csinálni, amit nyenyec tett a Börtönbüntetés cikkel 2007-ben: elhelyezte rajta az {{országspecifikus/hu}} sablont.

Megjegyzem a kifejező címnek még egy előnye van: felhívja a figyelmet arra, hogy jó lenne megírni az átfogó cikket is.

--Karmela posta 2014. február 4., 23:36 (CET)

Szerintem úgy praktikus, nekem, Olvasónak, hogy a cím nincs túlbonyolítva, és a legegyszerűbb változat a legegyszerűbb, legkézenfekvőbb, "alapértelmezés szerinti" jelentést hordozza. A cikk legelején, ha kell, lehet utalás más országokról szóló cikkekre, de egy korábbi vitából még emlékszem arra, hogy többen kifogásolták a piros linkek gyártását, megnehezítve a valóban fontos címszavak kiválogatását. Ha ragaszkodnánk a te – természetesen nem kerülte el a figyelmemet, hogy nem erőltetett – elképzelésedhez, akkor meg kellene toldani az Adó, Sikkasztás vagy Sajtószabadság címeket is, például, mint minden más, jogszabály vagy szokásjog által előírt fogalomét is, de a nagyobb ünnepek vagy liturgikus mozzanatok leírásaiét is. Nem vitatkozom, csak beszélgetek, jelezve, hogy az egyszerűséget és a wiki használatának egyszerűségét lényegesebbnek érzem a tárgyszavak precíz és minden eshetőségre előre készülő katalogizálásánál. Megalapozottan gyanítván, hogy az Olvasó is az előbbit kedveli. A rendszer hálistennek utólag is bővíthető. - Orion 8 ^vita 2014. február 5., 17:54 (CET)

@Orion 8: Véleményem szerint az általános jelentést kell hordozni egy ilyen szócikknek, azaz mi is az a „fegyházbüntetés” vagy a „fegyház”, majd utána országokra le kell bontani. Ugyanakkor teszem fel egy erdélyi vagy felvidéki magyar, aki értelemszerűen a huwikit olvassa először, hasznos infót nyújt a bevezető is, majd megkeresheti az adott szakaszt, ami érdekli, azaz a magyarországi vagy romániai vagy szlovákiai specifikusság. Igazából a rendszerben nincs akkora nagy különbség a fokozatokban („fogház”, „börtön” és „fegyház”), az angolszász rendszer üt el valamennyire, de azt is jól be lehet építeni (ma olvasgattam kicsit utána). Illetve jó lenne külön a „börtön” szócikk, mint büntetés-végrehajtási épületegyüttes (lásd pl. angol, német, francia, román, stb. wikiket). Ercsaba74 ^vita 2014. február 5., 19:41 (CET)

Ellenőrzött wiki

Kedves Szerkesztőtársak

Többször javasoltam, hogy jó lenne a szócikkekre tartalmi ellenőrzést is bevezetni. Aki a történetet nem ismeri, annak mondom, hogy nem sikerült "jelentős támogatást" szereznem.

Mivel a tartalmi ellenőrzést fontosnak tartom, szívesen saját (céges) tárhelyen indítok egy wikit, amely a magyar Wikipédia azon cikkeit gyűjtené össze, amelyek az adott "betűszámon belül" a szakmai szempontoknak is megfelelnek.

A tervezett szabályzatot egyenlőre itt olvashatjátok (szerkesszétek bátran).

Amennyiben vannak önként jelentkező szerkesztőtársak, elindítom a projektet (A mediawiki már telepítve van)

Robogos ^vita 2014. január 29., 12:23 (CET)

Természetesen mindenki olyan ellenőrző projektet hoz létre saját honlapon amilyet akar (egyébként ha jól emlékszem volt már erre kísérlet), de azért azt meglehetősen erős kijelentésnek tartom, hogy a magyar wikin nincs tartalmi ellenőrzés, illetve, hogy „Wikipédián érdemleges tartalmi ellenőrzés még a kiemelt cikkek esetén sincsen”. Tartalmi ellenőrzés annyiban van a cikkeknél, hogy azok a szerkesztők néznek rá, akik konyítanak valami a témához. Összességében az a probléma ezzel, hogy a tartalmi ellenőrzést, a szakmai kontrollt még az sem fogja biztosítani, ha mindenki bizonygatja végzettségét, hiszen a szakmaiságot igénylő cikkek többségét szakemberek készítik jelenleg is, a többit meg a témához vonzódó laikusok. Azaz milyen szakmát és szakértőt rendelnél hozzá a képregények, manga, k-pop, zenekarok, űrkutatás, híres személyek életrajzai stb. cikkekhez? A történelmi tárgyúakhoz, vallásokhoz, még csak-csak lehetne történészt, az adott vallás egy képviselőjét keresni, de ha a jelenlegi kiemelési listát nézem, hát talán pár cikknél filozófus, 20. századi történelemmel foglalkozó szakértő vagy politológus jöhetne szóba. Itt jegyzem meg, hogy, például textiles témában kiváló cikkeket közzétevő kollégával én is komoly szakmai vitákba keveredtem, mindketten végzettségünket és gyakorlatunkat tekintve textilesek, melyek végén megegyezünk abban, hogy a források a mérvadók. Ezt támogatja egyébként a Wikipédia irányelvrendszere is, ezért fontos a cikkek megfelelő forrásoltsága. Persze a javaslatod ártani nem árt a Wikipédiának, csak jelezném, hogy igenis van tartalmi ellenőrzés, így általánosan nem írnám le a Wikipédia tartalmát ilyen sommásan. Ogodej ^vitalap 2014. január 29., 14:58 (CET)

Sokat vitatkoztunk már erről, és mindig ugyanarra jutottunk, általános ellenőrzést bevezetni lehetetlen. Egy szakmai wikin, ahol mondjuk csak egy témával foglalkoznak (pl. "Villamossági wiki"), ott egyszerű a dolog. Itt is van pl. sablon, amit Grin csinált egyes, valami könyvtár által ellenőrzött szócikkekhez, és elméletileg a jelölt lapváltozatba is beépíthető a szakmai lektorálás, de tényleg az van, hogy míg mondjuk a természtettudományos cikkekhez talán lehet lektort keresni, rengeteg téma van, amire nem lehet. Politikusok szócikkét ki fogja lektorálni? A könnyűzenei cikkeket ki? hiába kérsz meg egy komolyzenei tanszékvezetőt, mennyiben lesz mérvadó a Rolling Stones cikk szaklektorálásánál? A lektorálástannyiban lehet elvégezni, hogy mondjuk akikonyít a koreai nyelvhez, az ki tudja szűrni a cikkekből a hibás átírást, vagy mondjuk egy sinológus képes megmondani, hogy kínai történelemből nem ír-e valaki nagyon hülyeségeket, de a sinológus se feltétlenül kínai történészprofesszor mindjárt. :) Szóval... ez egy pokoli nehéz kérdés. Xiaolong Üzenő 2014. január 29., 15:13 (CET)

• A sok vitára nem emlékszem, egyszerűen letorkoltatok (épp úgy, mint most).
• Ha bármilyen okból nincs szakértő, akkor azok a témák addig nincsenek kezelve (1000 más megoldatlan gond azért van)
• Mivel céges tárhelyet ajánlottam fel, a politikusok cikkei kapásból szóba se jöhetnek
• A helyzet egyszerű, ha van jelentkező csináljuk, ha nincs, akkor nem.
• A kiemelési eljárás végigolvasása sem találtam olyat sem, hogy a cikk tárgya létezik... az egyetlen ami a tartalommal köszönőviszonyban van, hogy vannak források

Robogos ^vita 2014. január 29., 16:49 (CET)

Mit értesz azon, hogy a cikk tárgya létezik? Luke Skywalker nem létezik, akkor tehát róla nem lehet cikk? Egyébként senki és semmi nem gátol meg abban, hogy tartalmilag ellenőrizd a wikicikkeket, majd megjelentesd őket a saját céges honlapodon. Csak ne felejtsd el feltüntetni, hogy Forrás:Wikipédia. - Tündi ^vita 2014. január 29., 17:02 (CET)

Nem torkolt le senki. Kifejtettük a véleményünket, azt tán csak szabad, pláne, hogy ezt kérted. Én csak azt mondom, hogy ez mindneképpen csak szelekciós dolog lesz, és nem igazán értem, miért kell erre külön wikit nyitni, vagy hogy pl. hogy gomndltad a cikkek update-elését. Mert egy csomó olyan téma van, pl. tudomány, ahol gyakran változhat a tartalom (lásd. Hawkins legújabb elméletét a fekete lyukak "nem létéről"). Mindig csak egy adott változatot lehet szakmailag ellenőrzöttnek tkeinteni, hacsak az adott lektor időről-időre újra át nem fésüli a cikket. ez pedig azt fogja jelenteni, hogy mondjuk XY szakértő átnélzi Z cikket, átemeled a wikidbe, majd két év múlva az lesz a helyzet, hogy az ott lévő "lektorált" cikk a Wikipédián lévőhöz képest elavult állaptú lesz. Ellenőrzött, de elavult tartalmú. Xiaolong Üzenő 2014. január 29., 17:14 (CET)

Nem azt mondtam, hogy a megoldás tökéletes, csak azt, hgy sokadszor hozom fel (eddig itt gondoltam megoldani, de teljes ellenállásba ütköztem), ezért saját tárhelyen gondoltam, ha van pár önként jelentkező próbáljuk ki.

Az nagyon dicséretes, hogy a Wikipédia mindig napra, sőt órára kész. Különösen a retortaszén szócikk frissessége szokott nagy felüdülést okozni.

Igen egy válogatás el fog avulni, nem is gondolom hosszútávú megoldásnak, de amíg egy Wikipédia cikk hitelességét semmi nem biztosítja, addig az átemelt cikket egy szakember átolvasta, legalább egy helyesírás ellenőrzést végzett előtte. Ha a közösség ezt értéknek tartja (már látszik, hogy nem), akkor belekerül a jelölt lapváltozatok rendszerébe, így meg hamvábaholt az egész.

Robogos ^vita 2014. január 29., 17:24 (CET)

Efemer dolog, nem sok értelmét látom. Sarkítva: ellenőrzi, javítja, nihilobstatozza a szakértőd a cikket, holnap jön egy másik szakértő, aki másként látja a dolgot, és átírja. A Wikipédiának épp ez a lényege. --Pagony^foxhole 2014. január 29., 17:28 (CET)

Nincs kifogásom az ellen - nem is lehetne! -, hogy saját wikit indíts. "A helyzet egyszerű, ha van jelentkező csináljuk, ha nincs, akkor nem." Az természetes, hogy minden "átemelt" szócikk esetén forráshivatkozásnak a Wikipédia szócikkét fel kell tüntetni, és az is, hogy az "átemelt" szócikkek alatt a Creative Commons Nevezd meg! – Így add tovább! 3.0 licenc legyen feltüntetve. Jó munkát! --Vadaro ^vita 2014. január 31., 19:05 (CET)

Nincs kifogásom ellene. Ez is megmarad, és az átemelt cikkek kordokumentumok lehetnek. Még akkor is, ha nem egy pillanatnyi állapotot rögzítenek. Próbáld ki nyugodtan, úgysem tudnak itt lebeszélni. Szalakóta ^vita 2014. január 31., 20:57 (CET)

• A lebeszélés már megtörtént.
• Valószínűleg valamit vagy rosszul fogalmaztam meg, vagy nem értem a Wikipédia működését, de szerintem a hitelesség problémájára próbáltam megoldást találni, nagyon sokadszor, amellyel a Wikipédia a cikkek átlagosan elfogadható minősége ellenére gyengén áll. (Adatgyűjtéskor meg sem merem említeni, hogy Wiki cikkhez kell, mert eddig csak nagyon kellemetlen tapasztalatom volt)
• A kiemelt cikkek között tudok olyat, ahol egy tanúsító sem ismerte a tanúsított cikk tárgyát. Vajon a tartalmi ellenőrzés hogyan történt meg?
• A akikonyít a koreai nyelv vagy a rengeteg pornó és egyéb komoly sztár cikkének hitelessége talán valóban kevéssé fontos, mint a (itt kevésbé hangsúlyos) műszaki, tudományos, orvosi, és hasonló témák esetén.
• A Ogodej említette, hogy van tartalmi ellenőrzés. Én néha csinálok olyat, hogy megnyitok egy cikket szerkesztésre és ahol a helyesírás ellenőrzés piros hullámvonalat mutat, megpróbálom javítani. Mindenkit bátorítok, nézzen meg 10 cikket a lap találomra szolgáltatással, számolja meg a hullámvonalakat (a javítást már említeni is csak halkan merem). Ha ennyi az érthetetlen mondat a tartalom mennyire lehet rendben? (igen az elírásokban élen járok)

Robogos ^vita 2014. február 1., 08:12 (CET)

Kedves Robogos,

Jó szándékod ellenére a Wikipédia tartalmi megbízhatóságát, a tartalmi ellenőrzést célzó javaslatod mögött egy alapvetően negatív vélemény áll a Wikipédia minőségét illetően.

Ha esetleg arra gondolsz, hogy a papíralapú lexikonokat csupa szakember szerkeszti, ez tételesen cáfolható számos esetben. Ha már mindenáron szembe akarom ezeket állítani a Wikipédiával, akkor azt mondhatom, hogy a Wikipédia elvileg teljesen naprakész lehet, míg másik oldalról a bárki által való szerkeszthetőség azt eredményezi, hogy számos cikknél csak bizonyos idő után alakul ki egy megnyugtató állapot és színvonal. A szerkesztők közötti szolidaritás következtében nemcsak Te, többen segítenek másoknak a hibák javításában.

A "szakmai ellenőrzés" iránti igény nagyon jól hangzik. Valójában azonban az adott szakterület kánonja után vágyakozol, azaz fel sem merül, hogy minden szakterületen vannak szakmai hibák - és ami szomorúbb, számos területen vannak szakmainak álcázott politikai hibák.

A helyzet jobb, mint gondolnád. Az anonim szerkesztés jogának következtében számtalanszor kapunk cikkeket és javításokat különböző szakmai kiválóságoktól, akik közül kevesen szerkesztenek a saját nevük alatt.

.Ami pedig az esetleg lexikonba nem való cikkeket illeti, arra irányelveink vannak.

Ettől függetlenül a Wikipédia szabályainak betartásával szerint bármilyen anyagot átvehetsz saját publikációdba.

Jó szerkesztést, üdv.--Linkoman ^vita 2014. február 2., 00:19 (CET)

A szakmai ellenőrzés nem a minőség javítását, hanem a hitelességet szolgálná. A kettő között hatalmas különbség van. A minőség a wikipédia esetén a forrásokkal való ellátottság és a fejezetcímek esetleg infoboxok megléte. masdfsf A hitelesség meg azt jelenti, hogy olyan ember (szervezet) állít akinek elhisszük amit mond (szinte mindegy, hogy mit). (Az Új Magyar Lexikon esetén az Akadémiai kiadó).

A szakmai legendák, hagyományok sok problémát okoznak, néha a bizonyítható tényekkel is szembe mennek. Ezeket a Wikipédia azonban következetesen oroszlánként védi...

Az, hogy mi való egy lexikonba vagy a Wikipédiába nem tudom, nem feladatom eldönteni, amihez van jelentkező arról lehet cikk, legfeljebb egy termodinamikai cikket fontosabbnak tartok, mint egy fontos ValóVilág sztárról szólót.

Robogos ^vita 2014. február 2., 10:00 (CET)

Robogos ^vita 2014. február 2., 10:00 (CET)

Remek, ebben az esetben valóvilágos cikket ne vegyél át a saját hiteles wikidbe, de a "a rengeteg pornó és egyéb komoly sztár cikkének hitelessége talán valóban kevéssé fontos, mint a műszaki, tudományos, orvosi, és hasonló témák" megjegyzéseket is hanyagold légy szíves, mert ha van valami, amit meg én utálok, az a kultúrsznobizmus. - Tündi ^vita 2014. február 4., 11:52 (CET)

Értem, hogy a sznobzimust az objektivitás érdekében le kell vetkőznünk, én is foglalkozom néha ennek nyirbálásával. De azt mégse felejtsük el, hogy ez enciklopédiának indult, amely mégiscsak fontosabb közismereti, kulturális, tudományos tudnivalók összefoglalására szolgál. Ha hiteles forrás igénye merülne fel, idézhetek az Értelmező kéziszótárból: "A tudomány egészét, minden fontos ismeretet összefoglaló...", "Valamely tudományszak v. tárgykör legfőbb ismereteit...". Nekem, ahogy nemrég ezt meg is írtam, már az autópályák adatainak sorolása sem illik ide igazán, de azokat még legalább hasznosnak nevezném. A szappanopera-epizódok tartalmának részletes ismertetése legalább szőrmentén kapcsolódik az általános kultúrához. A pornósztárok tevékenysége megfigyelt módon jelentős és széleskörű igényt elégít ki, de akkor egy-egy népszerűbb kurva munkásságát is taglalnunk kellene, sőt, hogy hagyjuk a kultúrsznobizmust, a hasonlóan sok emberrel iparszerűen foglalkozó szabók és vízszerelők is ide illenének. Ők is fontos igényt elégítenek ki, nem kevesebb részét képezve a kultúránknak. A kultúrsznobizmustól megszabadulva használhatjuk a kultúra szót olyan második jelentésben, mint például a magdaléni kultúra, de az enciklopédia szerintem mégiscsak az emberiség szellemi örökségét tárolja és teszi részleteiben elérhetővé. - Orion 8 ^vita 2014. február 4., 15:26 (CET)

Szerintem mindenkinek van olyan témaköre, amit foggal-körömmel véd és egy olyan, amit legszívesebben kitörölne innen. Erre megoldás szerintem soha nem is lesz. --B.Zsolt ^vita 2014. február 4., 15:31 (CET)

Azt hiszem, én értem Robogós gondolatmenetét. Korábban már én is sokszor átgondoltam ezt a problémát, hogy hogyan lehetne szétválogatni a búzát az ocsútól (csak hogy költői is legyek kicsit). Én is gondoltam egy új Wikire, melybe csak az ellenőrzött dolgok kerülnének bele. De sajnos mindig ugyanazokba a problémákba ütköztem:

• Egy ilyen wiki mindig kevesebb cikket tartalmazna, mint a nagy, emiatt kevésbé lenne népszerű;
• Mindig elavult lenne, egyszerűen nem lenne rá kapacitás, hogy naprakész tartsuk;
• Ha mégis hiba kerülne bele, nem lehetne javítani. Ha javítható lenne, akkor meg előbb-utóbb kettéválna a mostani projekt két önálló wikire;

Így a hibákat házon belül kell megoldani. Azt az időt, amit az új Wikidre fordítanál, fordíthatod a magyarra is, az eredmény ugyanaz lenne, csak gyorsabb és hatékonyabb. Igazából a gondjaidra, panaszaidra a Jelölt lapváltozatok a jelenlegi megoldás, csak az a baj, hogy az ellenőrzés nem szigorú. De még így is lassan halad, folyamatos lemaradásban van. Most képzeld el, ha lenne saját wikid is erre a célra....

Az ellenőrzött, szigorú Wiki pedig létezik Citizendeum néven, de nem túl népszerű. --B.Zsolt ^vita 2014. február 4., 15:29 (CET)

Veropedia néven futott egy ilyen projekt a nagyvilágban, de nem volt túl sikeres. --Tgr^vita 2014. február 5., 06:49 (CET)

A VV-szereplőket üldöző (megjegyzem, a szereplőkről nincs is cikk, az egy Majka kivételével) szerkesztőtársak részére megjegyezném, hogy a jövő történészeinek a számára a 20-21. század fordulója kultúrájának a megértéséhez bizony szüksége lesz a valóságsók ismeretére is. Ugyanis mai világunk kultúrája nagyrészt a kukkoláson alapszik. Ennek a kukkolásnak vannak formái: tévében, szereplőválogatással megvalósult valóságsók és önkéntes "magánsók", én ide sorolom mindazt, amit az emberek önként és dalolva tesznek fel magukról mondjuk a fészbúkra. A szappanoperák a maguk végeérhetetlen történeteikkel csak ezek előszelei voltak. Persze mindez nem magaskultúra, de attól még van, és hatással van a világunkra. (És akkor a pornó hatásáról még nem is beszéltem. ) Hát ezért kellene leszállni az orrfelhúzós magaslóról, amikor kultúráról és fontosságról beszélünk. - Tündi ^vita 2014. február 5., 10:31 (CET)

Kedves Tündi

Az összes létező téma fontosságát elismerem, mivel én magam is eszetlem munkákat ölök olyan oldalakba, amely rajtam kívűl szinte senkit sem érdekel (EMG-777,Wien-hidas oszcillátor, és sok másik), ha bevalljuk, ha nem a wikipédia cikket mindenki magának írja, én csak annyit állítok, hogy olyan szócikkek esetén, amikor a cikk minősége életeket befolyásolhat jelentősen fontosabb a hitelesség, mint egy VV Hosszúfaxú Dezső esetén. Ha a VV és BB esetén melléfogtam, akkor mondom a Hupikék Törpikék, távolkeleti pop együttesek, amerikai pornósztárok... Ha a cikk pontatlan nem történik semmi, de ha valaki az Érintésvédelmi törpefeszültséghez beírja, hogy 20kV az azért már izé...

Robogos ^vita 2014. február 5., 15:28 (CET)

Szerintem minden cikk hitelessége egyformán fontos, mert ha egy-két cikket kiveszel ebből a körből, akkor az egész Wikipédia hitelessége csorbul, és onnantól mindegy lesz, mit írsz az érintésvédelemről, úgysem hiszik el. - Tündi ^vita 2014. február 6., 15:32 (CET)

OK gyönyörűen összeszedtük, hogy a hitelességgel hogyan és miért nem foglalkozunk. A kérdés egyszerű:

Akarunk foglalkozni azzal, hogy a Wikipédia hiteles(ebb) legyen vagy nem?

Én szeretnék... És megismétlem, ha mást is zavar, hogy nem vesznek minket komolyan, akkor tegyünk ellene, ha csak engem zavar, ekkor eldugulok

Robogos vita 2014. február 6., 16:31 (CET)

Igen, akarunk. Én például sok éve ezt teszem. Ennek a legjobb módja egy elképesztően ravasz eszköz. Úgy hívják Wikipédia. A „tartalmi ellenőrzés” pedig az amit sokakkal együtt csinálok már jó sok éve. Szerkesztek, javítgatok, vitatkozom. Nem gondolom, hogy majd egy valaki által a cikkre nyomott plecsnitől lesz hiteles. Ha eddig hiteles volt, akkor nem kell a plecsni. Ha nem volt az, akkor meg tökmindegy.

Szerintem két dolgot kihagysz a számításból.

Egyrészt be kell tartani a Wikipédia szabályait szerkesztés közben és akkor „hiteles” lesz. Természetesen a megfelelő keretek között, ami tőle elvárható. Ez ugyanis nem egy tudományegyetem, vagy egy akadémia. Aki többet és hitelesebbet akar annál amit itt talál, az a cikkek alján található jegyzetek és források szakasz alapján kezdjen el utánaolvasni a témának. Aki pedig még annál is hitelesebb tudásra vágyik az imádkozzon, meditáljon.

A másik dolog pedig pont ide kapcsolódik: a Wikipédia cikk hitelességét leginkább egy olyan tényező biztosítja, amit szerintem eddig nem említettél. A gondolkodó olvasó.

Picit nagy falatnak gondolom, hogy meg akarod csinálni a Wikipédiánál hitelesebb Wikipédiát, de lelked rajta. Persze ha jobbat is ki tudsz találni ebben a műfajban, mint maga a Wikipédia, akkor hajrá! Piraeus ^vita 2014. február 6., 19:10 (CET)

Mint említettem, már feladtam. Csak zavar, hogy rengeteg időt, és több valóban jó (és több valóban rossz) cikk létrehozása, javítsa után, amikor megkeresek egyetemet, múzeumot adatgyűjtés miatt, ha kiderül, hogy wiki cikkhez keresem az adatokat leráznak, ha csak azt mondom, hogy érdekel 10-90 percet szán rám valaki. (Félreértés ne legyen régóta nem járatom le ilyennel).

Aki olvasta a Wikipédia [jogi nyilatkozatát láthatja az alapítvány véleményét a munkánkról és a gondolkodó olvasó szellemi képességeiről.

Robogos ^vita 2014. február 8., 18:18 (CET)

Hagyd már ezt abba. Mégis, mit vársz egy NYÍLT, BÁRKI ÁLTAL szerkeszthető oldaltól? Mondtuk már: ha plecsnizni akarsz, hajrá. Senki nem gátol meg benne. - Tündi ^vita 2014. február 8., 19:04 (CET)

Az utasítást vettem, végrehajtom. Robogos ^vita 2014. február 8., 19:10 (CET)

Egyértelműsítési útmutató módosítása

T. szerkesztők!

Tegnap az Egyértelműsítési útmutatóban az alábbi egy mondatos módosítást eszközöltem:

=== Mikor nem kell egyértelműsítő lap ===

Ha ugyan létezik egynél több eltérő jelentésű szócikk cím, de sem szócikk, sem egyetlen belső hivatkozás nincs a létező szócikken kívül másikra, akkor egyértelműsítő lapot nem szabad létrehozni, és ezzel párhuzamosan a létező szócikk címének sem kell egyértelműsítő (zárójeles) részt tartalmazni.

A módosítást Hkoala szerkesztőtársunk perceken belül visszavonta, és értesített az indokáról, amivel én részben nem értek egyet.

Elkövettem két hibát:

1. Nem gondoltam arra, hogy a mégoly egyszerű módosítást is meg kell vitatni a kocsmafalon – ezt most megteszem.
2. Nem néztem utána, hogy ebben a témában korábban milyen megbeszélések voltak.

Hkoala megadta az előző átfogó megbeszélés címét, amit most áttanulmányoztam. Nem értek egyet vele abban, hogy a fentebbi módosításom "pont szembemegy azzal, amiben megállapodtunk". Valóban, a fenti megbeszélés legvégén élénk vita alakult ki abban, hogy van-e létjogosultsága a csupa piros linkeket tartalmazó egyértelműsítő lapoknak; én úgy látom, hogy ebben konszenzus akkor nem született.

Szerény véleményem szerint a homonimák száma sokszorosa a jelenleg létező egyértelműsítő lapok számának; szerencsére senki nem áll neki ilyeneket gyártani, csak piros bejegyzésekkel, habár a jelenlegi útmutató ezt lehetővé tenné. A módosításommal nem megyek szembe az eddigiekkel, hanem kiegészíteném azzal, hogy mikor fölösleges, ezért nem is kell egyért lapot készíteni. A leglényegesebb kritérium nem az, hogy az egyért lapon szereplő cikk létezik-e vagy sem, hanem az, hogy van-e rá belső hivatkozás: ha van, akkor kell egyért. lap, ha nincs, akkor ne csináljunk! --Porrima^eszmecsere 2014. február 4., 14:23 (CET)

Az útmutatók módosítása valóban szélesebb körű megbeszélést igényel, mint ad hoc módosítani. Véleményem szerint a csupa piros egyértlapnak is jelentős szerepe lehet több okból. Ezek közül a legfontosabb, hogy az egyértelműsítés nélküli alapalak ide irányítva rögtön megmutatja, milyen címmel kell létrehozni egy új lapot. Emellett semmilyen lényegi különbség nincs akkor, ha az egyértlapon van egy kék link és akkor ha nincs egy sem. Aki ugyanis az épp nem megírt cikket keresi, pont úgy jár mindkét esetben. – LA^pankuš 2014. február 4., 14:28 (CET)

Sajnálom, hogyha félreérthető a megfogalmazásom: a fenti hozzászólásban a javaslatomra vonatkozóan semmi érdemleges nincsen. --Porrima^eszmecsere 2014. február 4., 15:07 (CET)

Szerintem pontosan arra válaszoltam. Nem tudom, miért nem érdemleges, amit írtam. – LA^pankuš 2014. február 4., 19:09 (CET)

• @Porrima: A konszenzus akkor nem született megjegyzéssel nem értek egyet a következők miatt: A neked belinkelt kocsmafali lap már az összegzése volt az érdemi vitának, amint ezt a szakasz elején jeleztem is. Ennek az eredménye szintén látható a kocsmafali archívumban: "Az „Elfogadjuk-e a meg nem írt cikkek közötti egyértelműsítést?” kérdésre a 20 megszólaló közül 19 igennel válaszolt, 1 tartózkodott." Ehhez képest az összegzés során 1 azaz egy fő ellenezte, igaz, elég vehemensen. Összességében tehát 19 igen, 1 tartózkodás, 1 ellenzés volt: szerinted milyen eredmény kellett volna a konszenzushoz?
• A lényeget illetően: az általad szabályozni kívánt esetben létezik egy cikk, erre mutat az összes hivatkozás, és elméletileg van másik jelentés is, de annak a cikke még nem létezik, és nem is mutat rá hivatkozás. Ilyen eseteket a gyakorlatban a következőket láttam:

1. Az olimpiaműhelyben (ez ugye a kevés példaértékűen működő műhely egyike) valaki összegyűjti at adatokat, és létrehoz egy egyértelműsítő lapot Vang Fej (egyértelműsítő lap) címen, hogy segítse a későbbi cikkek megírását. Jelenleg megkér egy botgazdát, hogy javítsa a hivatkozásokat. Mire a cikkek elkészülnek, a hivatkozások is rendbe vannak téve. A javaslat szerint ne hozzon létre egyértelműsítő lapot, hanem ellenőrizze le az összes hivatkozást azaz tulajdonképpen végezze el a bot munkáját. Ha szerencséje van, és talál kétféle hivatkozást, akkor létrehozhatja az egyértelműsítőt, egyébként pedig nem. Azaz elvettük a műhelymunkának az egyik segítségét. (Ugyanez a helyzet egyébként a romániai települések esetén is: sok az azonos név, és az egyértelműsítő segítséget nyújt a helyes elnevezésekben.)

2. Azt ugye tudjuk, hogy a populáris kultúra eléggé felülreprezentált a wikipédián. Jó eséllyel tehát előfordulhatnak olyan esetek is, amikor egy együttes "lefoglalja" egy másfajta fogalom címét, mert arra a másfajtára esetleg nincs hivatkozás. Lásd például a Misztrál (együttes)t - nem is olyan rég még simán Misztrál néven szerepelt. A javasolt tiltás megakadályozza vagy legalábbis megnehezíti azt, hogy az ilyeneket átnevezzük, (ha mindig le kell ellenőriznem a hivatkozásokat egy tervezett egyértelműsítő lap létrehozása előtt, akkor nem biztos, hogy lesz kedvem hozzá) - azaz mintegy konzerválja a helytelen "főjelentést".

• Végül, de nem utolsósorban, valós-e az a probléma, amit a javaslatoddal meg akarsz oldani? Valóban zavaróan sok felesleges egyértelműsítés születik? tehát tiltsuk meg azon az áron is, hogy hasznos egyértelműsítők nem születnek meg? --Hkoala 2014. február 4., 18:19 (CET)

@Hkoala: Tételesen válaszolok a hozzászólásodra, azt teljesen beidézve:

* @Porrima: A konszenzus akkor nem született megjegyzéssel nem értek egyet a következők miatt: A neked belinkelt kocsmafali lap már az összegzése volt az érdemi vitának, amint ezt a szakasz elején jeleztem is. Ennek az eredménye szintén látható a kocsmafali archívumban: "Az „Elfogadjuk-e a meg nem írt cikkek közötti egyértelműsítést?” kérdésre a 20 megszólaló közül 19 igennel válaszolt, 1 tartózkodott." Ehhez képest az összegzés során 1 azaz egy fő ellenezte, igaz, elég vehemensen. Összességében tehát 19 igen, 1 tartózkodás, 1 ellenzés volt: szerinted milyen eredmény kellett volna a konszenzushoz?

A legelején ezt írtam: "Valóban, a fenti megbeszélés legvégén élénk vita alakult ki abban, hogy van-e létjogosultsága a csupa piros linkeket tartalmazó egyértelműsítő lapoknak; én úgy látom, hogy ebben konszenzus akkor nem született." A legvége ez: Miért is jó egyértelműsíteni a nagy semmit? Ott nem látok semmiféle konszenzust.

* A lényeget illetően: az általad szabályozni kívánt esetben létezik egy cikk, erre mutat az összes hivatkozás, és elméletileg van másik jelentés is, de annak a cikke még nem létezik, és nem is mutat rá hivatkozás.

Pontosan ezt gondolom!

Ilyen eseteket a gyakorlatban a következőket láttam:

1. Az olimpiaműhelyben (ez ugye a kevés példaértékűen működő műhely egyike) valaki összegyűjti at adatokat, és létrehoz egy egyértelműsítő lapot Vang Fej (egyértelműsítő lap) címen, hogy segítse a későbbi cikkek megírását. Jelenleg megkér egy botgazdát, hogy javítsa a hivatkozásokat. Mire a cikkek elkészülnek, a hivatkozások is rendbe vannak téve. A javaslat szerint ne hozzon létre egyértelműsítő lapot, hanem ellenőrizze le az összes hivatkozást azaz tulajdonképpen végezze el a bot munkáját. Ha szerencséje van, és talál kétféle hivatkozást, akkor létrehozhatja az egyértelműsítőt, egyébként pedig nem. Azaz elvettük a műhelymunkának az egyik segítségét. (Ugyanez a helyzet egyébként a romániai települések esetén is: sok az azonos név, és az egyértelműsítő segítséget nyújt a helyes elnevezésekben.)

Ez nem ilyen eset: A Vang Fej (egyértelműsítő lap) minden tételére 6-8 belső hivatkozás van.

:2. Azt ugye tudjuk, hogy a populáris kultúra eléggé felülreprezentált a wikipédián. Jó eséllyel tehát előfordulhatnak olyan esetek is, amikor egy együttes "lefoglalja" egy másfajta fogalom címét, mert arra a másfajtára esetleg nincs hivatkozás. Lásd például a Misztrál (együttes)t - nem is olyan rég még simán Misztrál néven szerepelt. A javasolt tiltás megakadályozza vagy legalábbis megnehezíti azt, hogy az ilyeneket átnevezzük, (ha mindig le kell ellenőriznem a hivatkozásokat egy tervezett egyértelműsítő lap létrehozása előtt, akkor nem biztos, hogy lesz kedvem hozzá) - azaz mintegy konzerválja a helytelen "főjelentést".

Nem igazán értem a problémádat. Tehát: van Misztrál néven egy ilyen nevű együttesről cikk. Akarok írni Drake admirális Misztrál nevű hajójáról egy új cikket. Megírom, átnevezek, készítek egyért. lapot. Utána kötelességem megnézni egy egyszerű Misztrál Mi hivatkozik erre kérdéssel, hogy az eddigi belső hivatkozások egyenként az együttesre, a hajóra vagy netán egy Misztrál nevű műholdra vonatkoznak. Szépen egyértelműsítem a belső hivatkozásokat, és az egyért lapra fölveszem az újként talált Misztrál műholdat, ami természetesen piros lesz. Ha ezt valakinek nincs kedve így megcsinálni, akkor sose lesz rend a Wikin. Ezt a munkát meg kell csinálni, akár az egyért lap előtt akár utána, az teljesen mindegy.

* Végül, de nem utolsósorban, valós-e az a probléma, amit a javaslatoddal meg akarsz oldani? Valóban zavaróan sok felesleges egyértelműsítés születik? tehát tiltsuk meg azon az áron is, hogy hasznos egyértelműsítők nem születnek meg? --Hkoala 2014. február 4., 18:19 (CET)

Jelenleg nem születik sok felesleges egyértelműsítés, én eggyel sem találkoztam, talán azért, mert más szerkesztők is úgy gondolják, hogy ilyet - ahogy javasolom - fölösleges, ergo nem kell csinálni. Szerintem a javaslatom nem tilt meg egyetlen hasznos egyértelmű születést sem, mert amit megtiltana, az nem hasznos, sőt szükségtelen. --Porrima^eszmecsere 2014. február 4., 23:38 (CET)

Hát tessék: ezt például én csináltam. És nem hiszem, hogy ne lenne értelme. Amikor a Perényiekkel foglalkoztam, egy-egy személynél néha igen sokat kellett keresgélni, hogy mivel lehet egyértelműsíteni, mert hol a születési, hol a halálozási dátum hiányzik, sok azonos foglalkozású van. Ebből az egyértelműsítő lapból azonnal látszik, hogy ha az asztalnokmester Perényi Györgyről kell cikket írni, akkor elég a foglalkozás, ha azonban a főispánokról, akkor kell hozzá, hogy hol volt főispán. Más Perényieknél több azonos helyen regnáló is volt, oda még a szül–hal is kell. Ha nincs egyértelműsítő lap, az első néhány ilyen című cikk egyértelműsítése nehéz vagy később átnevezendő lesz.

Emellett az egyértlap egyúttal felsorolja azokat a Perényi Ferenceket is, akik vagy nem nevezetesek, de szüleik azok voltak (a félreértések elkerülése végett), vagy nevezetesek lennének ugyan, de feltehetően nincs elég információ a megírásukhoz. Ha netán valamelyikükről mégis születik cikk, elég az egyértlapot áttekinteni, hogy milyen címmel készüljön és az egyértlapra egy linket beilleszteni. Aki egy Perényi Ferencet keres, itt megtalálhat néhány alapinformációt szubcsonknyi cikkek helyett. – LA^pankuš 2014. február 4., 23:49 (CET)

Nyitott kapukat döngetsz . Az említett egyért lapon vannak létező cikkek, és egyes nem létezőkre vannak hivatkozások; én nem ilyen esetről beszélek. Az időrendiséggel kapcsolatban pedig magyarázom lejjebb. --Porrima^eszmecsere 2014. február 5., 15:17 (CET)

Ezen az egyértlapon elvileg egyetlen hivatkozás se lehetne, mivel az egyértelműsített címeken kívül más linkek nem is lehetnének benne. Csak azért linkeltem néhány olyan nevet, ami nem tárgya az egyértlapnak, hogy ne legyen zsákutca. Egyébként úgy nézne ki, hogy lenne benne két piros link és semmi más. – LA^pankuš 2014. február 5., 15:30 (CET)

Nem örülök, hogy ellent kell mondanom, de egyetlen mondatoddal sem értek egyet .

1. Más téma, ezért nem is hoztam szóba az előbb, de Te írod, hogy egyetlen hivatkozás se lehetne. Eszerint Te erre fittyet hánysz...
2. Az egyértlap soha nem zsákutca, mert ha annak számítana, akkor nem lenne megengedve a csak piros linkeket tartalmazó egyértlapok készítése. Én nem emlékszem olyan megállapodásra, hogyha csak piros link van az egyértlapon, akkor szabad és kell más belső hivatkozásokat elhelyezni rajta.
3. Egyébként valóban csak két piros link lenne rajta, azonban az egyikre több hivatkozás is van (az egyértlapon kívül 9 is a főnévtérből), ezért a módosítási javaslatom erre az esetre nem vonatkozik, mint fentebb írtam. Viszont mindentől függetlenül(!) helyeslem, hogy megcsináltad ezt az egyértlapot. Nyilván sok időt, legalább néhány órát (ha nem sokat?) ráfordítottál, amíg kibogoztad a Perényieket: ezt a munkát bűn lett volna veszni hagyni! --Porrima^eszmecsere 2014. február 5., 17:12 (CET)

Nagyjából értem, mire gondolsz (talán). Azonban szerintem az nem jelent semmit, hogy jelen pillanatban mutat-e a piros linkre valamelyik lap. Holnap lehet, hogy már három is lesz, ha ma még nincs. Emellett egy egyértlap nagyon is lehet zsákutca, vedd ki a Perényi Ferenc egyértlapról a nem releváns linkeket és máris az lesz. – LA^pankuš 2014. február 5., 17:20 (CET)

Nézd, ezzel a "Holnap lehet, hogy..." dologgal nem tudok egyetérteni két okból. Egyrészt szerintem ennek a valószínűsége erősen a nullához tendál. Másrészt akkor rendezni kell az egyértelműsítéseket, ahogy ezt már többször is írtam. Nem előbb KELL egyértelműsíteni, mert hátha majd stb., hanem akkor KELL, amikor már ténylegesen létezik a homonima.

A zsákutcaságról meg annyit, hogy érdekes véletlen, hogy a jelenlegi Wikipédia:Zsákutcalapok között egyetlen egyértelműsítő lap sincsen. De nem is ez a lényeg, hanem az, hogy az egyértlapok definiálásánál szó sem esik zsákutcáról, ugyanakkor megengedi a csak piros linkeket tartalmazó egyértlapokat, ami ugye alapvetően zsákutcalap. --Porrima^eszmecsere 2014. február 5., 18:00 (CET)

@Porrima:

A legelején ezt írtam: "Valóban, a fenti megbeszélés legvégén élénk vita alakult ki abban, hogy van-e létjogosultsága a csupa piros linkeket tartalmazó egyértelműsítő lapoknak; én úgy látom, hogy ebben konszenzus akkor nem született." A legvége ez: Miért is jó egyértelműsíteni a nagy semmit? Ott nem látok semmiféle konszenzust.

Van egy vita, ahol húszan nyilvánítanak véleményt, az eredmény 19:1:0, majd a vita folytatásában hozzászólnak nyolcan, az eredmény 7:0:1. Egyrészt nem elegáns dolog különválasztani a vita végét, másrészt ott is a többség a piros egyértlapok mellett volt.

A Vang Fej (egyértelműsítő lap) minden tételére 6-8 belső hivatkozás van.

1. Most már tudod, hogy tételenként 6-8 hivatkozás van, mert megnézted, azaz elvégezted kézzel a botmunka egy részét. Én pont azt vitatom, hogy erre szükség lenne olyan műhely esetében, ahol tervszerűen készítik a cikkeket, tehát ha ma nincs hivathozás a kosárlabdázóra, holnapután lehet. (Azt is megnézted, hogy az egyértelműsítő létrehozásának pillanatában hány hivatkozás volt?)

Nem igazán értem a problémádat.

2. A felvetés lényege a helytelen főjelentés konzerválása lett volna. Mindaddig, amíg csak a Misztrál együttesről van cikk és hivatkozás (nem egyedi a példa, mert a populáris kultúra felülreprezentált), addig ne is említsük meg az enciklopédiában a misztrál szelet, ami az összes többi Misztrálnak a névadója?

Jelenleg nem születik sok felesleges egyértelműsítés, én eggyel sem találkoztam

3. Ha valami általában nem okoz problémát, egyes esetekben meg kifejezetten hasznos (lásd LA példáját), akkor nem célszerű megtiltani. --Hkoala 2014. február 5., 08:07 (CET)

@Hkoala: A régi megbeszéléssel összességében tökéletesen egyetértek; akkor miért nem elegáns hivatkozni arra a részletre, ami indokolja az én javaslatomat?

ad 1. Ha az szempont, hogy holnapután lehet valami, akkor nincs tovább miről beszélni: ha holnapután lesz, akkor meg kell csinálni azt a folyamatot, amit fentebb leírtam. Természetesen nem néztem meg, hogy az egyértelműsítő létrehozásának pillanatában milyen hivatkozások voltak, de erre vonatkozóan ld. ad 3. időrendje.

ad 2. Javaslatom valóban konzerválja azt az egyedüli szót, amiről létezik cikk. És ez miért baj? Főjelentésről meg csak akkor lehet beszélni, ha legalább két eset előfordul a Wikiben. Amikor egy gondos szerkesztő egy akármilyen cikkben leírja a Misztrál szót, és linkeli is, akkor azt látja, hogy hoppá: KÉK, van már misztrál nevű cikk. Mekkora nagy munka rákattintani? 2 másodperc múlva látja, hogy ez nem az a misztrál, itt neki még egyértelműsítési dolga van!

ad 3. Mint a vitákban legtöbbször, itt is keverednek a kell, szükséges, hasznos, szabad, lehet, tilos stb. szavak és azok ellentétei. A módosítási javaslatomban valóban azt írtam, hogy "nem szabad létrehozni". No, itt jön a szerkesztések időrendje (LA-nak is figyelmébe)! Természetesen annak nincs jelentősége, hogy az egyért. lap elkészítését, az új cikk írását, a belső hivatkozást és az átnevezést egy munkafolyamatban milyen sorrendben csinálja valaki, akár még a következő napra is áthúzódhat. Engem egyedül az motivált, ha valaki készít egyértlapot a magyar Wikiben még nem szereplő személyekről és esze ágában sincs róluk cikket írni, vagy hivatkozni rájuk, de ennek alapján már átnevezéseket csinál, szerintem fölöslegesen. (LA példája nem jó ide, amit fentebb neki megválaszoltam.)

Végül Te tőlem sokkal jobban ismered a Wiki működési dolgait: jól sejtem, hogy van olyan irányelv, hogy addig ne egyértelműsítsünk, amíg erre föltétlen szükség nincsen (Misztrálos példa)? Mert én bizony naponta törlök abban a pillanatban szükségtelen egyértelműsítő tagokat piros linkekből. --Porrima^eszmecsere 2014. február 5., 15:17 (CET)

• @Porrima, miközben megpróbáltam utánanézni, hogy mit is szoktál törölgetni (jó lenne ha példát adnál, mert nem értem) erre az általad létrehozott címre bukkantam: „Csepel (település) (egyértelműsítő lap)”. Ezt miért nevezted így el?

--Karmela posta 2014. február 5., 17:00 (CET)

Én csak a Csepel (település) meglevő névhez az előírások szerint hozzátettem az (egyértelműsítő lap) kiegészítést, mivel az előttem szerkesztő rátette az egyért sablont, de a névben nem tüntette fel. Ezt a szerkesztési összefoglalómban le is írtam imigyen: amikor nem régen egyért lappá tették, akkor elfelejtkeztek ezt a tényt a szabályoknak megfelelően a címben is feltüntetni --Porrima^eszmecsere 2014. február 5., 17:30 (CET)

@Porrima, az nem merült fel benned, hogy „Csepel (település) (egyértelműsítő lap)”-pá való átnevezés helyett, azt a két sort is átteszed a „Csepel (egyértelműsítő lap)”-ra?

--Karmela posta 2014. február 5., 17:39 (CET)

Bevallom, nem merült fel, mert én majdnem mindig abból indulok ki, hogy ami van, az úgy jó, különösen, ha gyakorlott szerkesztők csinálták. Csak az volt egyértelmű, hogy a címből hiányzik valami, aminek ott kell lenni, és én ezt odatettem. --Porrima^eszmecsere 2014. február 5., 18:24 (CET)

@Porrima: Az előző vitát illetően (volt konszenzus, nem volt konszenus): még egyszer (utoljára) megpróbálom másképp mondani, hátha megérted. Szerinted a második részben nem volt konszenzus, csak az elsőben. Szerintem a vita második részét nem lehet különválasztani az elsőtől, mert összetartoznak, és mert a második részben jóval kevesebben szólaltak meg.

ad 1. A sorrend lényeges, mert a te javaslatod jelen időben szól: Ha ugyan létezik egynél több eltérő jelentésű szócikk cím, de sem szócikk, sem egyetlen belső hivatkozás [most] nincs a létező szócikken kívül másikra, akkor egyértelműsítő lapot [most] nem szabad létrehozni. A javaslat tehát meggátolja, hogy valaki előre dolgozzon.

ad 2. Javaslatom valóban konzerválja azt az egyedüli szót, amiről létezik cikk. És ez miért baj? ... Amikor egy gondos szerkesztő egy akármilyen cikkben leírja a Misztrál szót, és linkeli is, akkor azt látja, hogy hoppá: KÉK, van már misztrál nevű cikk.

Azért baj, mert nagyon sok szerkesztő nem gondos, és nem kattint rá a kék linkre. A javaslatod nem teszi lehetővé, hogy a gondos (vagy másfajta érdeklődésű) szerkesztő ilyen esetben segítséget nyújtson a nem gondosnak.

ad 3. A javaslatodban a "nem szabad" szerepel, ezt nehéz másképp érteni, mint tilosnak Továbbra sem értem, hogy miért kell tilalomfát állítani: csak azért, mert nincs szándékomban cikket írni a misztrál szélről, másvalakinek esetleg pont az egyértelműsítő lap ad ötletet, hogy megírja. Mi lesz jobb azáltal a wikipédiában, hogy ezt a tilalmat bevezetjük?

ad 4. Én csak a Csepel (település) meglevő névhez az előírások szerint hozzátettem az (egyértelműsítő lap) kiegészítést

Melyik volt ez az előírás? Ezek szerint erősen megtévesztő a megfogalmazása, sürgősen át kellene javítanunk. --Hkoala 2014. február 5., 19:40 (CET)

@Hkoala: azt hiszem, ebben a témában nem tudunk egymásnak újat mondani.

ad 4. idézem a első tételét:

• Az egyértelműsítő lapok neve minden esetben a következő sémát kövesse: „<szócikk neve> (egyértelműsítő lap)”, például: Budapest (egyértelműsítő lap).--Porrima^eszmecsere 2014. február 5., 22:29 (CET)

Még egy alkalmazás, amire talán nem gondoltál. A Jin-dinasztia (egyértelműsítő lap)-ot tegnap csináltam. Most még van néhány hivatkozás Jin-dinasztiára, de épp azon vagyok, hogy ne legyen. A Jin-dinasztia hivatkozások ugyanis hibásak és az egyértlapra mutató alapalakon keresztül lehet javítani ezeket, valamint elkerülni, hogy további hibás linkek keletkezzenek. – LA^pankuš 2014. február 5., 23:28 (CET)

@Porrima, ezt írtad fentebb: én bizony naponta törlök abban a pillanatban szükségtelen egyértelműsítő tagokat piros linkekből. Kérlek hozzál erre példát, nyugtass meg, hogy ezekkel a törlésekkel nem az egyértelműsítő lapra vezeted a linkeket.

--Karmela posta 2014. február 6., 09:08 (CET)

Először is megpróbállak bizalmi alapon megnyugtatni, hogy ilyen nem fordulhat elő. Abban a listában, amiből dolgozok, egymás alatt megjelenik a címszó és minden egyértelműsítő változata, így természetesen az (egyértelműsítő lap)ja is, ha van. Ha van, akkor MINDIG rendbe teszem az egyértelműsítéseket a hivatkozó cikkekben, hiszen részben ezért csinálom ezt a piros linkes projektet már régóta. Tehát csak akkor törlök egyértelműsítő tagot hivatkozásokból, ha a magyar wikiben csak egy olyan fogalom létezik. (Optimista szerkesztőkkel ellentétben én a tapasztalat alapján nem hiszek abban, hogy néhány napon belül születik másik cikk vagy hivatkozás.)

Ha nem bízol bennem és van kedved, időd, akkor egyszerűen ellenőrizheted a munkámat. A közreműködések listájában a szerkesztési összefoglalóban mindig föltüntetem ezeket az eseteket "(szükségtelen egyértelműsítés)" kiegészítéssel. A legutolsó 50 közreműködésemben csak egy ilyen eset van, de az nagyon tanulságos:

• Joanne_Jackson – 21 hivatkozás
• Joanne_Jackson_(swimmer) – 2 hivatkozás
• Joanne_Jackson_(swimming) – 1 hivatkozás
• Joanne_Jackson_(úszó) – 1 hivatkozás

Joggal föltételezhető, hogy ugyanarról a személyről van szó, a magyar wikiben más foglalkozású Joanne Jackson nincsen, egyértlap nincsen, ezért az utóbbi négy linkből töröltem az egyértelműsítő részt. --Porrima^eszmecsere 2014. február 6., 10:41 (CET)

Annyi kiegészítés még ehhez, hogy szerencsém volt, mert a 21 sima hivatkozás mind olyan cikkben fordul elő, aminek a címében benne van, hogy 2003 és 2011 között rendezett úszó esemény vagy olimpia, eb stb. --Porrima^eszmecsere 2014. február 6., 10:53 (CET)

@Porrima, köszönöm, ezek jó változtatások, és nagyon jó, hogy figyelembe vetted, hogy van-e egyértelműsítő lap az illető kifejezéshez. Mindenesetre érdemes arra figyelni, hogy ha egyértelműsítő toldalékkal találsz valamit egyértelműsítő lap nélkül, akkor az esetleg azért van, mert az enwikin is toldalékolt, és érdemes utánanézni, hogy miért is. Ez nem nehéz, csak be kell adni az enwiki keresőjének az alapformát. Az adott esetben egy magyarul be nem mutatott szappanopera egyik figurája tette szükségessé a kiegészítést az enwikin, és ez a huwikin nem kell. Máskor viszont éppen az derülhet ki, hogy érdemes elkészíteni a magyar egyértelműsítő lapot is, a toldalékolt linket pedig békén hagyni.

--Karmela posta 2014. február 6., 12:47 (CET)

Kedves Karmela!

Ezzel a javaslatoddal nem tudok egyetérteni. Ha azt néznénk, hogy az angol wikin milyen homonimák vannak, akkor a magyar wikin létező cikkek ezreit(!) kellene egyértelműsítő toldalékkal ellátni, és ehhez egyértelműsítő lapokat készíteni.

Sajnos én nem tudom elfelejteni, amikor egyik legkomolyabb szerkesztőnk lett ledorongolva, amiért az általa készített cikkeknek (film) egyértelműsítő kiegészítést írt, ha azok azonos című regény alapján készültek, amiről még nem volt cikk.

Az még ebbe a topicba tartozik, hogy bár a javaslatomat elutasítottátok, én egyetlen olyan egyértelműsítő lapot nem fogok készíteni, amiben csak piros linkek vannak, mégpedig olyanok, amikre az adott pillanatban a magyar wikin egyetlen hivatkozás sincs (ezt a munkát meghagyom az optimistább szerkesztőknek). --Porrima^eszmecsere 2014. február 6., 13:31 (CET)

@Porrima, ha azt olvastad ki a javaslatomból, hogy kritikátlanul vedd át az angol homonimákat, akkor olvasd el kérlek még egyszer. Olyasmi ellen kardoskodsz, amit senki sem javasolt. --Karmela posta 2014. február 6., 19:35 (CET)

Nem azt olvastam ki, de ettől függetlenül nekem semmi közöm az angol wikihez. --Porrima^eszmecsere 2014. február 6., 21:49 (CET)

 kérdés kapcsolódó aktualitással: Mi van egy olyan egyértelműsítő lappal, ami "védelmet" nyújt? Mondom a konkrét példát, bár nem feltétlenül "precedens":

Tegnap és tegnapelőtt létrehozták a Polgár Zoltán lapot. Rákattintva látható a törlési történet. Ha létre lehetne hozni, akkor lehetne belőle egy egyértelműsítő lap, igaz csupa piros linkkel (Így első keresésre: Polgár Zoltán (borász, 1950); Polgár Zoltán (borász, 1978), Polgár Zoltán (orvos) szülész-nőgyógyász, főorvos) és ennek a névnek az egyetlen hivatkozásával - ezzel is segítve akár a szócikket létrehozni akaró új szerkesztőt. Fauvirt ^vita 2014. február 9., 22:50 (CET)

Ha készítesz egy egyértelműsítő lapot és szólsz a WP:AÜ-n, akkor egy admin átirányítássá teszi a védett alapforma lapját. Azonban ez a lap ez idő szerint még csak nem is védett, tehát az átirányítást is meg tudod csinálni.

--Karmela posta 2014. február 10., 10:24 (CET)

Kész Fauvirt ^vita 2014. február 10., 17:31 (CET)

Külön a „nem semleges”, és külön a „reklámízű”

Javasolom, hogy vegyük külön annak jelzését a cikkeken, hogy nem semleges, és annak, hogy reklámízű. Szerintetek is faramuci az SN sablon szövege, igaz?

• Ebben a szócikkben egyes szerkesztők szerint sérül a Wikipédia egyik alappillérének számító, úgynevezett semleges nézőpont elve, vagy egyes megfogalmazásai reklámízűek.

A semlegességet olyan cikkeknél szoktuk hiányolni elsősorban, ahol kiegyensúlyozatlanság van a cikkben az említésre érdemes nézőpontok között. A reklámízű megfogalmazás viszont részben stiláris dolog, részben meg hogy valamit nagyon nyom a cikkíró, mondjuk egy új találmányt. Más ügyekről van szó, még ha vannak is közös vonások.

--Karmela posta 2014. február 5., 00:29 (CET)

Az {{SN}}^(?) sablonnak (és szinonimáinak) van egy opcionális paramétere, ami az alábbi módon működik

Paraméter nélkül ({{SN}}) ez az eredmény:

Az „sn” paraméterrel ({{SN|sn}}) ez az eredmény:

A „reklám” paraméterrel ({{SN|reklám}}) pedig ez:

Malatinszky ^vita 2014. február 5., 18:11 (CET)

Ezen paraméterek használata meg is oldja szerintem a problémát. Ercsaba74 ^vita 2014. február 5., 18:44 (CET)

Mindaddig nem látom jó megoldásnak, amíg a sablon megengedi a sablon paraméter nélküli használatát is, és alapértelmezésben éppen a kissé bugyuta szöveget hozza. Szerintem ügyesebb lenne két külön sablon.

--Karmela posta 2014. február 5., 19:07 (CET)

Szerintem is. Úgy kéne, hogy a {{reklám}}^(?) a {{SN|reklám}} szinonimája legyen, az {{SN}} pedig az {{SN|sn}}-é. Malatinszky ^vita 2014. február 5., 19:18 (CET)

A {{reklám}}-on most javítottam kicsit, szándékában láthatóan ez lett volna, de a paraméterátadás hibás volt, azért futott mindig a hosszú szövegre. Valami még mindig nem tiszta az indoklás körül, úgy hogy még nézem. --Karmela posta 2014. február 5., 19:45 (CET)

A {{reklám}} nem jól adta át a paramétereket, a {{nem semleges}} rosszul értékelte ki az indok= paramétert, az SN pedig nem állította be az SN paramétert, csak átirányított.

Jó sokáig használtuk mindezt hibásan :(

Azért ellenőrizzétek le légyszi, hogy most rendben van!

--Karmela posta 2014. február 5., 20:06 (CET)

Gondok sablon: tudományok peremkerülete, alternatív elméletek

Szerintem egy tudományok peremterületeire vonatkozó is kellene. (Olyan szócikkek, amik kellően nevezetes alternatív elméletet mutatnak be, ami azonban jelenleg nem az elfogadott tudományos álláspont) --Bajnoczki ^vita 2014. február 6., 22:09 (CET)

@Bajnoczki, a {{gondok}} sablon keretén belül gondolod? Én az ilyen cikket nevezetesnek tekinthető elméletről csak abban az esetben tekinteném „gondnak”, ha a cikkből nem derül ki, hogy a tudomány peremkerületéről, alternatív elméletről van szó.

--Karmela posta 2014. február 7., 10:22 (CET)

A laikusokat megtévesztő, az alternatív elmélet népszerűsítése céljából létrejövő szócikkekre gondolok (jó példa lenne a nevezetesség hiányában pont a napokba törölt Marton Veronika szócikk). Ezeknél inkább a semlegesség elve sérül, arra a jelenségre amit felvázoltál viszont valóban a gondok lenne a jobb választás. Nehéz kérdés tehát. --Bajnoczki ^vita 2014. február 7., 10:49 (CET)

Tehát egy olyasmi figyelmeztető sablon kéne, hogy "hahó! nem derült ki, hogy a parlagfű a rák ellenszere csak a háttérhatalom/gyógyszercégek titkolja/ják!", hanem csak létezik egy ilyen elmélet a tudományok peremterületén. --Bajnoczki ^vita 2014. február 7., 10:54 (CET)

No persze. Az alternatív elméleteket nem népszerűsíteni, hanem ismertetni kell. Ezekkel azonban épp az ellenkezője a gond, minden akadémikus szemléletű szerkesztő szükségét látja a cáfolatait is beleírni, így aztán ezek a cikkek eleve nem az elméleteket, hanem azok cáfolatait mutatják be. Többnyire. A természettudományok terén ez még hagyján, hiszen azok nagyrészt egzakt tudományok. De humán téren más a helyzet, a megcsontosodott marhaságok ellenében keletkező elméleteket mindenféle sablonozgatás nélkül kell bemutatni. Hacsak nem valami Däniken-féléről van szó. – LA^pankuš 2014. február 7., 10:54 (CET)

Szerintem olyan elméletek esetén, melyek megcáfolhatóak szükséges beleírni az esetleges cáfolatokat is (kellő súllyal természetesen), ahogy műveknél is egy szakaszt illik a kritikákra szentelni. Én főleg összeesküvés-elméletekre és orvosi/tudományos területen folytatott megtévesztésekre (pl. Coldwell:Bármilyen rákbetegség heteken belül gyógyítható c. elméletét bemutató szócikk esetén azért szerintem érdemes megcáfolni, hogy 500 feletti koleszterinszinttel élni egészséges, vagy hogy a konyhasó 1/3 részt üveg 1/3 részt homok és csak 1/3 részt áll sóból, ezért felkarcolja az ereket, és ez okozza a NaCl vérnyomásnövelő hatását.). Humán elméletek esetén is érdemes lenne valahogyan jelezni, hogy jelenleg ez az elmélet nem általánosan elfogadott, persze ott mindent jóval nehezebb bizonyítani, tehát lehet két különböző sablon kéne. --Bajnoczki ^vita 2014. február 7., 11:01 (CET)

Volt már erről szó az egyéb kocsmafalon januárban. Oliv0 ^vita 2014. február 7., 11:03 (CET)

Igen, szintén én kezdeményeztem, de érdeklődés hiányában akkor elakadt a dolog, gondoltam felvetem itt, mert most idevágó. --Bajnoczki ^vita 2014. február 7., 11:12 (CET)

Mint mondottam volt, a természettudományok esetén – az orvostudomány pedig az – más a helyzet. – LA^pankuš 2014. február 7., 11:41 (CET)

{{SN|perem}} sablon támogatottságának felmérése

Akkor próbáljunk meg érdemben haladni ezzel az üggyel. Kérlek titeket,  támogatom és  ellenzem sablonokkal jelezzétek, hogy támogatnátok-e a következő sablon létrehozását: {{SN|perem}} a következő szöveggel: Ebben a szócikkben egyes szerkesztők szerint a tudomány valamely peremterülete nem kellő súllyal kerül bemutatásra. (a vita részleteihez lásd a vitalapot). Ha a szöveg nem elég beszédes kérlek írjatok javaslatokat.--Bajnoczki ^vita 2014. február 7., 11:35 (CET)

•  támogatom, mivel itt pusztán az {{SN|sn}} nem elég specifikus, és lehet a szócikk a tudományos peremterület mivoltán kívül még pluszba reklámízű, vagy nem semleges, de például orvosi témájú szócikkek esetén káros félreértésekre adhat okot.--Bajnoczki ^vita 2014. február 7., 11:35 (CET)
•  támogatom

•  1. megjegyzés A megfogalmazáson még csiszolni kéne, mert a „nem kellő súllyal” úgy hangzik, mintha még nagyobb nyomatékot kéne adni neki. Esetleg „aránytalanul”?
•  2. megjegyzés Külön kéne választani azt a közlést, hogy a cikk témája egy alternatív elmélet, a tudomány peremkerületéről vett téma, hiszen ez így önmagában nem is baj, csak világosan jelezni kell; attól a közléstől, hogy a cikkben aránytalanságok vannak valamelyik elmélet előnyére vagy hátrányára.
•  3. megjegyzés A témához szervesen hozzátartozna azonban, hogy az en:Wikipedia:Fringe theories útmutatónak is legyen megfelelője a huwikin. Nem látom, hogy lenne magyar interwikije, és nem is emlékszem, hogy lenne ilyen útmutatónk, de ennek azért alaposabban utána kéne bogarászni. Kiindulópontnak a kereséshez a WP:POV lapot ajánlom, ott rokon dolgok vannak. Ha tényleg nem lenne még ilyen útmutatónk, akkor először is érdemes lefordítani az enwikiét. Egy angolból fordított útmutató a huwikin addig érvényes, amíg a huwiki saját szabályozást nem alakít ki az adott témában. De ha megvan a fordítás, akkor úgyis lesz benne olyan, ami nem alkalmazható egy az egyben a magyar viszonylatokra, tehát már csak ezért is jobb lesz itt rögtön vitára is bocsátani, amint megvan.

--Karmela posta 2014. február 7., 14:45 (CET)

•  megjegyzés Az en:Wikipedia:Fringe theories tényleg érdemes lenne lefordítani, én tudom vállalni, hogy egy részét lefordítom, de az egészre sajnos nincs időm. Talán ezzel a szöveggel: Ebben a szócikkben egyes szerkesztők szerint a tudomány valamely peremterülete aránytalanul kerül bemutatásra, annak népszerűsítése céljából. (a vita részleteihez lásd a vitalapot). Bár ez meg talán kicsit magyartalan. --Bajnoczki ^vita 2014. február 11., 13:07 (CET)

@Bajnoczki , ha te megkezdted a fordítást, talán könnyebben akad további kiegészítő is hozzá.

A javasolt sablonszövegből én kihagynám azt, hogy „annak népszerűsítése céljából”, mert teljesen mindegy, hogy milyen célok mozgatták az illetőt, a produktum a lényeg.

Milyennek találjátok, ha ez lenne a sablon szövege:

• „Ebben a szócikkben egyes szerkesztők szerint a tudomány valamely peremterülete aránytalan súlyt kapott vagy nem is tekinthető tudományosan megalapozottnak, és ezért a cikk átszerkesztésére lenne szükség. A részletes indoklás a vitalapon található, annak hiányában ezt a sablont el lehet távolítani.”

Kéne-e egy másik sablon is, ami nem aránytalanságokról ír, hanem csak arra figyelmeztet, hogy a cikk témája úgy ahogy van, teljes egészében nem a tudomány fővonalába vág? Vagy ezt egyszerűen bele kell írni a cikk bevezetőjébe, azt annyi?

--Karmela posta 2014. február 11., 23:18 (CET)

Szerintem azzal van a fő gond, ha valaki egy UFO összeesküvésről amit elhallgat a világkormány tényként ír, ha a bevezetőben említve van, hogy ez egy széles körben ismert összeesküvés-elmélet, azzal semmi gond nincs. Itt a fő probléma ezen elméletek népszerűsítése, tényként tálalása, ezekre kell sablon. Erre valóban nehéz megírni a megfelelő szöveget, mert vannak elméletek amelyek jelenleg nem tartoznak a tudomány főágába, de attól függetlenül komoly, és potenciálisan igaz elméletek, csak még nem bizonyítottak, esetleg túl újak. --Bajnoczki ^vita 2014. február 12., 12:59 (CET)

Cikkjelölt cikkek eredeti cikke

Korábban Soknevűszerkesztőnk egyik alteregója, Görögturizmus (vita | közrem. | törölt szerk. | ) allapjává tettük a Lamía nevű cikket, és kineveztük cikkjelöltnek, egy admin pedig törölte az eredeti Lamía cikket. Ez nem baj. A baj az, hogy Görögturizmus visszatért, és újra létrehozta a Lamía cikket. Ezt átnevezni már nem lehet az allapjává, hiszen az már létezik. A kérdés, mit lehet tenni ilyenkor? Én azt tettem, hogy azonnaliztam az újonnan létrehozott Lamía cikket azzal az indoklással, hogy cikkjelöltként már létezik ugyanezen szerkesztő allapjaként. Jó megoldás-e ez? És mi van akkor, ha Soknevűszerkesztőnk nem ugyanannak az alteregónak a neve alatt hozza létre ugyanazt a cikket? Allapként két (vagy több) usernév alatt is szerepelni fog ugyanaz a cikk? Mi a megoldás? - Tündi ^vita 2014. február 5., 11:15 (CET)

Tovább gondolva: mi van akkor, ha egy regisztrált (nem a soknevűszerkesztők csoportjába tartozó) szerkesztő nem figyeli a cikkjelöltek kategóriát, és szabályosan létrehozza a Lamía cikket? Csigabi^{itt a házam} 2014. február 5., 11:20 (CET)

Az attól függ. Ha jó cikket ír, akkor az allapos cikkjelölt cikk egy azonnalival törölhető. Ehhez persze tudni kellene fejből, hogy milyen cikkek vannak a cikkjelöltek között. Érdekes probléma ez is. Mert ugye pl. a Lamía cikk létrehozását nem tilthatjuk le addig, amíg a cikkjelöltek között is szerepel, mert lehet, hogy évekig ott csücsül még. Én most már, így utólag azt mondom, hagyni kellene ezt a cikkjelöltözést a fenébe: ha olyan szerkesztő ír szakmányban cikkeket, akiről gyanítjuk, hogy nem kellene neki (pl. most Soknevűszerkesztő klónjai), akkor egy azonnalival törölni kell őket, és kész. - Tündi ^vita 2014. február 5., 12:35 (CET)

Nem ismerem a műszaki és technikai lehetőségeket, így csak elképzeléseimet tudom megfogalmazni. Megoldható-e, hogy minden cikkjelölt esetén az eredeti cikk létrehozás elleni védelmet kap, plusz egy közlést, hogy a létrehozandó témájú szócikk cikkjelöltként csücsül, azt kellene fejleszteni (akár azzal, hogy teljesen kicseréli a cikkjelölt tartalmát)? (1); mielőtt valaki cikkjelöltté minősítene egy cikket, nézzen szét a cikkek és cikkjelöltek között is, hogy létezik-e már ez a nevű cikk (2); újonnan létrehozott szócikkek ellenőrzötté tételénél fontos lenne, hogy az ellenőrzést végző járőr szétnézzen a cikkek és a cikkjelöltek között, hogy létezik-e már a szócikk (3); de attól tartok, hogy Csigabi kérdésére megnyugtató választ a draft-névtér létrehozása adhat (4). Az azonnalizás is jó ötlet, ha felmerül a gyanú, hogy illegális zoknibáb slendriánkodik, de ezt akkor indokolni kell törlésnél, illetve nem tudom, hogy ez rendben levő-e (lehet, hogy csak akkor oké, ha egyértelmű a zoknisággal való visszaélés)(5). Az első három ötlet megvalósítása még több energiát és odafigyelést igényel, s nem vagyok benne biztos, hogy erre van még kapacitás. --Sphenodon ^vita 2014. február 5., 12:52 (CET)

• Ha jót hoz létre valaki a cikkek között, akkor szüret, és a cikkjelöltnek pechje volt, kuka, ezt én is így látom.
• Ha az új cikk csak jelöltnek jó és megpróbálja valaki átnevezni cikkjelöltté, akkor az átnevezés szoftvere szól a foglalt a név miatt, és akkor az újabbik kaphatna egy számot zárójelben addig is, amíg valaki megnézni, hogy a tartalomban van-e valami érdemleges újdonság vagy törli. Vagy ha rögtön látszik, hogy nem hozz semmi újat a konyhára, akkor eleve mehet rá az azonnali. 'A szoftver persze csak akkor tud szólni a névazonosságról, ha nem ilyen-olyan usernév alá van átnevezve, hanem a Wikipédia:Feljavításra váró cikkjelöltek allapjává közvetlenül.
• Ha gyanús, hogy ugyanaz hozza sorozatban a rossz cikkeket, akkor zavarkeltés címén IP-ellenőrzés és szankció kérhető rá.

Ennyi pedig a cikkjelöltek útmutatójában eddig is benne volt:

• Ha az adott helyzetben tanácsosnak látszik, szólhatsz a járőröknek, hogy vegyék fel ők is a figyelőlistájukra a cikkjelöltet is, a törölt cikket is (!). Így észreveszik, ha valaki megpróbálja újra létrehozni vagy idejekorán visszanevezni.
• Ha az adott helyzetben tanácsosnak látszik, szólhatsz az adminisztrátoroknak, hogy a törölt lapot lássák el létrehozás elleni félvédelemmel, hogy csak regisztrált szerkesztők tudják újra létrehozni.

--Karmela posta 2014. február 5., 18:49 (CET)

 megjegyzés A Wikipédia:Feljavításra váró cikkjelöltek lapnak miért ilyen hosszú a neve? Vannak feljavításra NEM váró cikkjelöltek is? Szerintem elég lenne a Wikipédia:Cikkjelöltek lapnév is. (Ugyanez igaz a hasonló kategórianévre is.) - Tündi ^vita 2014. február 5., 20:17 (CET)

Úgy éreztem, hogy kifejezőbb így az útmutató neve. A pusztán „cikkjelöltek” akár egy ötletgyűjteményt is takarhatna. Kategórianévként viszont jól el tudnám képzelni a rövid nevet is. Valamilyen praktikus meggondolásból szeretnéd rövidebbnek?

--Karmela posta 2014. február 5., 20:57 (CET)

Igen, abból a praktikus megfontolásból, hogy úgy rövidebb. - Tündi ^vita 2014. február 5., 21:53 (CET)

(Szerkesztési ütközés után)

@Sphenodon: Ne bonyolítsuk az életünket! Ha jó (elfogadható) egy cikk, akkor a fő névtérben a helye, ha nem, akkor a cikkjelöltek között. Ha észrevesszük, hogy ugyanolyan néven van egy cikk és egy cikkjelölt, akkor az utóbbit kitöröljük. Most is megesik, hogy két (kicsit) különböző néven is létre van hozva egy cikk ugyanarról a témáról, megbirkóztunk vele.

@Tündi: Egy átirányítással megoldható, hogy Wikipédia:Cikkjelöltek néven is megtaláld. --Rlevente ^üzenet 2014. február 5., 21:02 (CET)

Ráadásul a WP:FELJAV és most már a WP:CIKKJ is odavisz. --Karmela posta 2014. február 6., 13:05 (CET)

@Rlevente: Én még javasolnék egy annyit, hogy ha ugyanolyan néven van egy cikk és egy cikkjelölt, akkor az utóbbi törölése előtt az esetelegesen csak abban szereplő hasznos információt áttesszük a szócikkbe! Ercsaba74 ^vita 2014. február 5., 21:26 (CET)

Tyűha, úgy látom, ezt tényleg elég rendesen túlkomplikáltam, át is húzom a fenti hozzászólásomat, s elnézést kérek a felesleges beszédemért! --Sphenodon ^vita 2014. február 5., 21:51 (CET)

"felhasználási feltételek"

Szeretnék javaslatot tenni arra, hogy a lapok alján található A lap szövege Creative Commons Nevezd meg! – Így add tovább! 3.0 licenc alatt van; egyes esetekben más módon is felhasználható. Részletekért lásd a felhasználási feltételeket. szöveget - amennyiben ez lehetséges - egészítsük ki ezzel, vagy egy tartalmában hasonló mondattal/mondatrésszel:

Képek és más médiaállományok felhasználási feltételei azokra, ill. a nagyítóikonra rákattintva, a leírólapjukon olvashatóak.

(előzmény: Wikipédia:Kocsmafal (képek)#Képek külső használata; kapcsolódó: Wikipédia:Kocsmafal (képek)#Így nevezd meg). Fauvirt ^vita 2014. február 9., 01:01 (CET)

A uselang=qqx paraméterrel lehet ilyenkor megnézni, melyik rendszerüzenetet kell módosítani (jelen esetben a MediaWiki:Wikimedia-copyright-ot). --Tgr^vita 2014. február 11., 08:11 (CET)

A módosítása előtt azért nem árt az LCA-tól megkérdezni valakit. --Tgr^vita 2014. február 11., 08:23 (CET)

A magyar holokauszt-emlékév és a Wikipédia

Nehéz, fájó téma, lenne-e mégis akarat a magyar holokauszt emlékév alkalmából, vagy még pontosabban, a 1944 kerek évfordulója kapcsán arra, hogy a Népek Igaza alias Világ Igaza témakörhöz tartozó általános, történelmi cikkeket és életrajzi cikkeket tartalmilag bővítsük, számukat szaporítsuk? És a nácizmus idején végzett népirtásokról és azok áldozatairól szólókat?

Noha a magyar holokauszt emlékév a „magyar” nevet viseli, nem kell ettől a programtól korlátozni magunkat, és a máshonnan elhurcoltakat és a máshol elpusztítottakat is fel lehetne karolni, a megmentőknél sem kellene a magyar vonatkozásokra szorítkozni.

Ha érdeklődés mutatkozik erre, akkor – formális verseny meghirdetése nélkül – nyitnék egy emléklapot, ahova ki-ki bejegyezheti, ha lényeges bővítést-átalakítást végzett az idén a téma valamelyik cikkén, vagy ha új cikket hozott létre az idén ebben a témakörben, vagy ha feltölthető képet talált, vagy a meglevőkből a Commonson galériát állított össze.

Persze ha szervező is jelentkezne egy verseny megszervezésére, és zsűri is akadna a versenycikkek elolvasására, akkor akár verseny is keretet adhatna ennek, de talán nem muszáj formálisan kiírt versenyt szervezni, az év végén, gondolom, remélem, a Wikimédia Magyarország is vetne egy pillantást az emléklapon felsoroltakra.

Tudom, hogy az emlékév körül milyen viták vannak, de itt most nem arról van szó, hogy kormányprogramban részt venni vagy sem, pénz sem kell erre sehonnan, egyszerűen emlékezzünk és teljesítsük ki a Wikipédia anyagát.

1944-nek kerek évfordulója van.

--Karmela posta 2014. február 9., 17:09 (CET)

• PS Ha vannak hárman, akik azt mondják, hogy nem marad üresen az emlékév lapja, akkor létrehozom az illető lapot. --Karmela posta

1. Egy (közel) teljes év alatt csak összejön valami... OsvátA ^Palackposta 2014. február 10., 10:54 (CET)
2. Nem fog üresen maradni. Malatinszky ^vita 2014. február 10., 13:28 (CET)
3. Megvan a három. (Egyébként azt hiszem, a magyar holokauszt emlékév kisbetűs.) --Hkoala 2014. február 10., 13:43 (CET)

A hivatal nagy betűkkel írja. OsvátA ^Palackposta 2014. február 10., 15:50 (CET)

A hivatal nem olvas AkH-t:

145. Kis kezdőbetűvel írjuk az ünnepeket, a nevezetes napokat, a rövidebb-hosszabb időszakokat, a történelmi eseményeket jelentő szavakat, szókapcsolatokat (bár olykor nem kicsi az érzelmi töltésük): március tizenötödike, anyák napja, május elseje, mindenszentek, karácsony, húsvét, nemzeti ünnep; a honfoglalás, a mohácsi vész, a bécsi kongresszus, a szabadságharc, az ónodi országgyűlés, a francia forradalom; stb.

146. A rendezvények, rendezvénysorozatok, társadalmi és politikai mozgalmak, programok stb. nevét általában kisbetűvel írjuk: jövőkutatási konferencia, nemzetközi orvoskongresszus, légkörkutatási szimpózium, termoanalitikai tudományos ülésszak, erdészeti és faipari tudományos napok, a magyar nyelv hete, fásítási hónap, a népművészet mestere, országos középiskolai tanulmányi verseny stb. – Az intézményszerűeket azonban az intézménynevek mintájára írjuk: Budapesti Nemzetközi Vásár, Szegedi Szabadtéri Játékok stb. (Vö. 191.)

--Hkoala 2014. február 10., 18:19 (CET)--Hkoala 2014. február 10., 18:19 (CET)

„Makes it official then.” Malatinszky ^vita 2014. február 10., 16:13 (CET)

Szerintem csak az M.H. 2014 Emlékbizottság nevének szavai nagy kezdőbetűsek, maga az holokauszt emlékév kisbetűs. [1] Akela ^vita 2014. február 10., 17:01 (CET)

Köszönöm a szólást, kisbetűsítettem. A támogatásotokat is köszönöm. --Karmela posta 2014. február 10., 18:33 (CET)

Januárban – éppen a holokauszt év miatt – a témához kapcsolódó alábbi cikkeket bővítettem, illetve új cikkeket készítettem:

• január 1.: Komoly Ottó
• január 17.: Budapesti gettó
• január 21.: Második zsidótörvény (kisebb bővítés)
• január 23.: Kassán áthaladt deportálóvonatok (1944)
• január 31.: Zsidó holokauszt Szlovákiában
• január 31.: Munkaszolgálat (fontos, részletes bővítés)

Bár a cikkek (bővítések) a fenti kiírás előtt, de idén készültek – mivel itt most nem cikkíró versenyről van szó –, örülnék, ha ezek is fölkerülhetnének az említett, elkészítendő „emléklap”-ra. Köszönettel: --Vadaro ^vita 2014. február 10., 19:47 (CET)

• @Vadaro, természetesen, az év nem most kezdődött.

--Karmela posta 2014. február 10., 20:38 (CET)

Wikipédia:Holokauszt-emlékév 2014

A következő fejléccel hoztam létre a Wikipédia:Holokauszt-emlékév 2014 lapot:

Magyar holokauszt emlékév 2014

A 2014-es magyar holokauszt emlékév alkalmából készült ez az lap.

Itt jegyezhetik be a wikipédisták, ha a nácizmus idején folytatott népirtó politikához szorosan kapcsolódó témakörökben, és nem csak a magyarországi elhurcoltakra és elpusztítottakra gondolva, 2014-ben cikket hoztak létre vagy lényegesen hozzájárultak ilyenhez, a témában képet töltöttek fel, vagy a Commonson galériát hoztak létre. Bejegyezhető a témakörbe eső régebbi cikkek komolyabb tatarozása és lektorálása is.

A cikk lehet átfogó történelmi, lehet egy gonddal megszerkesztett lista, vagy életrajz valakiről, aki a Népek Igaza címre méltónak bizonyult, szólhat olyanról, aki a holokauszt áldozataként meghalt, és olyanról is, akinek az élete a holokauszt következtében hajtűkanyart vett, szólhat a tettesekről is, és könyv, szobor, film, más műalkotás is a témája lehet, ha az a holokauszttal kapcsolatos.

A cikkek bevezetőjét belső hivatkozások nélkül és esetleg tömörítve ismétli meg a lap, és az összefoglalót a szerkesztő neve és hozzájárulásának természete követi.

Jó lesz ez így?

--Karmela posta 2014. február 10., 22:36 (CET)

Talán jobb lenne ezt a lapot a Történelem műhely vagy a Zsidóság műhely allapjává átmozgatni. OrsolyaVirág^HardCandy 2014. február 10., 22:45 (CET)

@OrsolyaVirág, miért? Nem a műhelyek kezdeményezésére jött létre, és nem is csak a műhelytagok munkájára szorítkozik.

--Karmela posta 2014. február 10., 23:00 (CET)

Én se látom sok értelmét besorolni ezt valamelyik műhely alá. Malatinszky ^vita 2014. február 10., 23:11 (CET)

Vadaro cikkeit már írogatom is bele, legalább lesz minta. --Karmela posta 2014. február 10., 23:00 (CET)

Vadaro köszöni. :-) --Vadaro ^vita 2014. február 11., 20:52 (CET)

Karmela: a szerintem ebben a témában nem csak az áldozatok meg a zsidómentők életrajza lehet érdekes, hanem azoké is, akik csinálták a holokausztot. Malatinszky ^vita 2014. február 10., 23:11 (CET)

Az emléklap fejlécét kiegészítettem ezekkel:

• Bejegyezhető a témakörbe eső régebbi cikkek komolyabb tatarozása és lektorálása is.
• ...olyanról is, akinek az élete a holokauszt következtében hajtűkanyart vett, szólhat a tettesekről is, és könyv, szobor, film, más műalkotás is a témája lehet, ha az a holokauszttal kapcsolatos.

Nyugodtan javítsatok bele, ha a megfogalmazást gördülékenyebbé teszitek vele, vagy ha valamit hibásan írtam!

Jó lenne, ha minél többen a figyelőlistájukra vennék a Wikipédia:Holokauszt-emlékév 2014 lapot és az ott felsorolt cikkeket is.

Milyen kategóriába kéne besorolni a lapot és hova kéne belinkelni?

--Karmela posta 2014. február 11., 09:16 (CET)

Tegnap összeügyetlenkedtem egy csonkot: Kaddish-szimfónia; ha valaki – egy hozzáértő – rendes szócikket csinálna belőle, szerintem helye lenne a csokorban. Szerintetek? OsvátA ^Palackposta 2014. február 11., 09:19 (CET)

@OsvátA, igen. Mint az angol cikkben olvasom, Bernstein az először Kennedy emlékére előadott mű szövegét többször is átdolgozta, ám a Samuel Pisartól, egy holokauszt-túlélőtől kért szövegváltozat kidolgozására már csak Bernstein halála után, Bernstein egyik lányának, Jamie Bernsteinnek közreműködésével került sor. Az átdolgozott szöveg előadásain mindig maga Samuel Pisar a narrátor, és a holokausztban megéltekről beszél.

Kétségkívül idetartozó téma, érdemes lenne jobban kidolgozni, most, hogy elkezdted, bizonyára akad rá vállalkozó.

--Karmela posta 2014. február 11., 09:37 (CET)

Na, még egy dolog. Ez nem is kérdés. Kerüljön ez – egy évre – a Kezdőlapra: Holokauszt emlékév 2014 -OsvátA ^Palackposta 2014. február 11., 10:35 (CET)

Miért, más emlékévek is kint voltak vagy kint lesznek a Kezdőlapon egy évre? --Rlevente ^üzenet 2014. február 11., 12:20 (CET)

Mittomén. Kell precedens? Vagy csinálható valami anélkül is? OsvátA ^Palackposta 2014. február 11., 12:59 (CET)

Szerintem nincs ennek igazán helye a kezdőlapon. Itt arról van szó, hogy nagyobb lefedettséget akarunk adni egy nekünk fontosnak tűnő témának, és ennek elősegítésére vezetünk egy koordináló lapot, hogy tudjuk, ki mit csinált meg. Nem érzem, hogy ez különösebb hirdetést igényelne. Mellesleg nem szeretnék precedenst teremteni, mert nem szeretném jövőre egy évig azt nézni, hogy most meg a pincsik és uszkárok nemzetközi világéve van. Malatinszky ^vita 2014. február 11., 13:36 (CET)

A pincsik és uszkárok meggyőzőek. Bár nem hiszem, hogy egy éppen ügyeletes kormány azt bevállalná. OsvátA ^Palackposta 2014. február 11., 13:40 (CET)

A vitalapjára esetleg mehetnének a kért / fordításra javasolt cikkek? --Hkoala 2014. február 11., 10:46 (CET)

Igen és igen, szerintem is. Az emléklap vitalapjára már írtam is ebben az értelemben, de a kezdőlap módosítására nem vállalkozom. A kategória is hiányzik még az emléklapról, mi legyen? --Karmela posta 2014. február 11., 11:53 (CET)

Kategória:Wikipédia-események - amíg nincs jobb. --Vadaro ^vita 2014. február 11., 21:01 (CET)

@Vadaro, kösz, bekategorizáltam.

Ha esetleg találsz egy rövidebb megfogalmazású ízelítőt az egyes cikkekhez a Wikipédia:Holokauszt emlékév_2014#január helyen, akkor az segítene kezelhető keretek között tartani a lapot.

Mindegyiket rövidebbre vettem. Ha így is hosszú, nyugodtan rövidítsétek. --Vadaro ^vita 2014. február 12., 18:40 (CET)

@OsvátA, bejegyeztem az általad létrehozott cikket is az emléklapra, és egy csöppet még bővítettem is: Kaddish-szimfónia.

--Karmela posta 2014. február 14., 16:01 (CET)

Esetleg egy ehhez hasonló sablon jelezhetné a cikkek vitalapján, hogy az emlékév kapcsán születtek/bővültek ki:

Hm? ✮ Einstein2 ^vitalap 2014. február 17., 18:03 (CET)

Koncentrációs táborok neve

Sziasztok! Ide kapcsolódik és már egy ideje gondolkodom rajta, hogy mi a helyes átirányítás a táborok esetében. A cikkek jellemzően a közkeletű neveken jönnek létre és a hivatalos nevekről átirányítunk oda, de szerencsésebb lenne pont fordítva. Kérdés, hogy mi a hivatalos. Szerintem valami ilyesmi lenne a jó irány:

• Mauthauseni koncentrációs tábor (átirányítás) -> Mauthausen-guseni koncentrációs tábor (cikk)
• Auschwitzi koncentrációs tábor (átirányítás) -> Auschwitz-birkenaui koncentrációs tábor (cikk)

Ki mit gondol? Piraeus ^vita 2014. február 14., 11:41 (CET)

Az elnevezési szokásokat taglaló irányelvünk szerint az alapelv az, hogy olyan címen legyen, ahogy „az adott témára a legelterjedtebben használt szó vagy kifejezés a magyar köznyelvben” van. Én nem látom okát, hogy a bonyolultabb és nehezebben hivatkozható címen legyenek a cikkek. – Laci.d ^vita 2014. február 14., 12:21 (CET)

Igen, ez benne van a WP:NÉV-ben, viszont ellenpélda is bőven akad. Ezt a kitételt talán pontosítani kéne egyébként az irányelvben, mert szerencsésebb volna, ha az intézményneveket – és általában a tulajdonneveket – kivennénk ebből a körből. A szándék szerintem az volt, hogy a közszavak legyenek a leggyakrabban használt alakban, nem az, hogy a neveket átalakítsuk. – LA^pankuš 2014. február 14., 13:57 (CET)

Túl azon, hogy Laci.d-vel értek egyet WP:NÉV értelmével kapcsolatban, konkrétan Mauthausennel kapcsolatban ráadásul nem is egyszerűen az a helyezet, hogy a tábor kollokviális neve Mauthausent, hivatalos neve pedig Mauthausen-Gusent tartalmaz, hanem ennél bonyolultabb volt a kapcsolat: Eredetileg létrejött egy tábor Mauthausenben, majd ennek számos altábora létesült Ausztria-szerte (volt egy pl. Melkben, egy másik Ebenseeben), köztük három a Gusen folyócska mentén, és ezek voltak a Gusen I., Gusen II. és Gusen III. táborok. Ezeknek a táboroknak a felügyeletét Mauthausenből látták el, és így a melki vagy ebenseei tábor épp annyira volt része a mauthauseninek, mint a guseni táborok. Mivel persze a guseni táborok Mauthausen közvetlen közelében voltak, és azzal valamennyire termelési egységet alkottak (pl. itt dolgozták föl a Mauthausenben kibányászott gránitot), szokás ezt a négy tábort egy komplexumként emlegetni, de attól ezek még külön egységek voltak. Mindenesetre amikor elkezdtem írni a Mauthauseni koncentrációs tábor cikkét, akkor tudatosan döntöttem úgy, hogy most a mauthauseni táborról fogok írni, nem pedig a Mauthausen-Gusen komplexumról, követve ezzel a dewiki struktúráját, ahol külön cikk van a mauthauseni lágerről és külön a guseniekről. A Mauthausen-guseni koncentrációs tábor egyelőre maradjon redir, később pedig, ha lesz cikk a guseni táborokról, akkor majd egyértelműsítővé alakítjuk. Malatinszky ^vita 2014. február 14., 14:44 (CET)

A cím határolja jól körül a cikk tárgyát, legyen egyértelmű, de erre a közhasználatú név is alkalmas többnyire, és ilyenkor előnyben is részesíteném a hivatalossal szemben. Amikor nem elég egyértelmű, akkor persze szedjük elő a hivatalosat.

--Karmela posta 2014. február 14., 15:09 (CET)

Akkor legyen esetleg az OSZK is egyszerűen csak Széchényi Könyvtár, úgyis mindenki úgy ismeri és egyszerűbb is. Szerintem a név az név. Más kérdés, hogy jelen esetben mi is volt valójában a táborok neve. Malatinszkynak teljesen igaza van abban, hogy az alaptáborok és altáborok nevéből állnak össze ezek az összetett tábornevek és felesleges lenne a tábor történetét a különböző átszervezések dátumainál megszakítani és új cikket írni róluk. – LA^pankuš 2014. február 14., 16:52 (CET)