Wikipédia:Véleménykérés/Labdarúgó-játékvezetők életrajzai

Linkek hozzáadása
A Wikipédiából, a szabad enciklopédiából

Az alábbi megbeszélést/szavazást/vitát lezártuk. Kérjük, ne módosítsd!
A további hozzászólásokat a témának megfelelő fórumra vagy vitalapra írhatod. Ezt a szakaszt többet ne szerkeszd!

Még tavasszal figyeltem föl Szerkesztő:Lajos52 szerkesztőtársunk egy labdarúgó-játékvezetőről szóló szócikkére, amelynek bizonyos bekezdéseit szóról szóra azonos formában máshol is láttam már. Az általa írt játékvezetői életrajzok egyik jellegzetessége, hogy az adott sportember életrajzának Stílusa című fejezete, valamint a pályafutást bemutató fejezet egyes részei konkrét adatok helyett sablonszövegeket tartalmaznak. Ezek a szerző saját, A labdarúgás játékszabályai. Labdarúgó játékvezetők kézikönyve című munkájából származnak, amely nem hoz életrajzokat, bemutatja viszont – egyebek mellett – a jó játékvezető ismérveit. Ezen ismérvek aztán bekerülnek az itteni biográfiákba is, hiszen a szerző szerint e tulajdonságok minden jó játékvezetőnek sajátjai.

Egy példa: „Magas (x cm, arányos testi felépítésű (y kg), izomzata biztosította, hogy esemény közelből hozzon ítéletet. A játékvezető alkalmazott taktikája elősegítette azt a hozzáállást, hogy a játékszabályok és azok szelleméből eredő döntések biztosítsák a játék szolgálatát. Szabályalkalmazása határozott, ítélkezése következetes, játékos párti sportember. Kifogástalan fizikai- és szellemi állapota biztosította, hogy a valósághoz viszonyított taktikája eredményes legyen. Fellépése erélyes, de nem erőszakos, szolgálata nem részrehajló. Szabályszerűen büntette a durvaságot, az alattomos játékot, a túlzott erő alkalmazását illetve a súlyosan sportszerűtlen magatartást.” Az idézett jellemzés, illetve különféle mutációi Lajos52 több száz szócikkében fellelhetők, a „forrás” természetesen mindig saját könyve. A külső hivatkozások 99%-a nem tartalmaz értékelést (lásd az utóbbi napok terméséből Paolo Bergamo cikkét), de amely mégis, az teljesen mást mond (lásd Valenzano Ubaldo Aquino esetét, akiről a külső hivatkozások között megadott szakoldal, a Worldreferee.com így ír: „He is remembered as a severe, and a bit theatrical, referee”).

Az életrajzi szócikkek alján forrásként feltüntetett mű egyébként tizenhárom fejezetből áll, és ezek közül csupán az első, hetvenkét oldalas történeti jellegű (jelesül a labdarúgás történetével foglalkozik), és életrajzi vonatkozása ennek is csak annyiban van, hogy bemutatja a magyar játékvezetők szereplését a világbajnokságokon. A további ötszáz oldal a labdarúgás szabályairól, a játékvezetés elméletéről, oktatásáról, a síphasználatról, a játékvezetők ellenőrzéséről szól, a mű tehát életrajzokhoz egyáltalán nem használható.

A problémát többen jeleztük; jómagam először áprilisban tettem szóvá a szerző vitalapján, ám azt a választ kaptam, hogy ez a cikkírói módszer egyeztetések után alakult ki, jobb lenne a vitát nem elölről kezdeni. Érdemi változás máig nem történt, legutóbbi megkeresésemre hasonló tartalmú válasz érkezett.

Azt gondolom, ez a módszer káros és megtévesztő, hiszen az olvasót abban a hiszemben hagyja, hogy a rengeteg helyen belinkelt könyv életrajzok százait nyújtja, illetve azt a látszatot kelti, hogy a szócikknek komoly forrása van. Olyan az egész, mintha egy szerves kémiával foglalkozó tudós életrajzához a Bevezetés a szerves kémiába című tudományos alapvetést adnánk meg forrásnak. Kérdéseim tehát: 1. Alkalmasak-e a fentebb idézett, általános jellegű, egyetlen külső hivatkozásban sem szereplő mondatok az egyes játékvezetők jellemzésére? 2. Alkalmas-e A labdarúgás játékszabályai... című mű az életrajzi cikkek forrásolására? Vungadu Lőjetek! Ide lőjetek! 2010. augusztus 10., 01:10 (CEST)[válasz]

Nemcsak a forrás szempontjából rossz a gyakorlat, hanem maga a szöveg is rémes, érthetetlen, semmitmondó, visszatetsző bikkfanyelven van fogalmazva, semmilyen lexikon semelyik szócikkébe nem való. MInden cikkből törölni kellene. Kételkedem benne, hogy létezik a játékvezetői stílusoknak tudományos osztályzása, és szükséges-e egyáltalán ezt minősíteni; de ha igen, ez az izé akkor sem alkalmas rá. ♥♥♥ Γουββος Θιλοβούββος ✍ 2010. augusztus 10., 01:43 (CEST)[válasz]

Aki már járőrként, mint én is, több százszor találkozott ezzel a nyilván igen különböző játékvezetőkre alkalmazott egyenszöveggel, annak számára nem kétséges a válasz. De még ha egyes esetről volna is szó: valamelyik nekibúsult szerkesztő kolléganőnk körülbelül így fogalmazta meg egy helyütt: nem ló ez, még jó, hogy a fogazatát nem méricskéljük. :) Komolyra fordítva: valami hasonló, de tényszerűbb szöveg elmehetne egyszer, mondjuk a Labdarúgó-játékvezető szócikkben (tényleg, ilyen miért nincs még?), aztán a bírókról mindig csak konkrétumokat, forrásolva. Tehát az 1. kérdésre a válaszom: nem, és annak fényében, amit a könyvről elmondtál, természetesen a 2. kérdésre is az a válaszom: nem. – Pagonyfoxhole 2010. augusztus 10., 02:00 (CEST)[válasz]

Én is többször szóltam a szerkesztőnek ez ügyben, a válasz az volt, hogy én nem értek hozzá... Ha egy könyv forrásként van megjelölve, és nem tartalmazza azt, amit a szócikk állít, akkor az egy hamis forrás, és véleményem szerint ugyanúgy kell eljárnunk, mint a legutóbbi esetben amikor ilyen történt Jojoka2-vel. Neki sem engedte meg a közösség a hamis forrás használtatát, nem látom be, miért kéne kivételt tenni Lajos52-vel. Bármennyire is tisztelem, ez a sok száz játékvezetői szócikk egy olyan forráson alapul, ami nem támasztja alá a tartalmat, és hihetetlenül elfogultak is a cikkek, a szerkesztő magánvéleményét írja le (csak erre tudok következtetni, hisz a forrásban ezek a jellenzések nem szerepelnek). Ergó a szócikkek tartalma puszta kitaláció (a játékvezetői jellemzést értem ezalatt). Véleményem szerint a jellemzés részt mindegyik szócikkből törölni kell és ki kell venni a forrásként megadott könyvet (mert ez így bizony súlyos súlyos reklámhadjárat - a szerkesztő a saját könyvét reklámozza). – Timish sablongyár üzenőfal 2010. augusztus 13., 15:08 (CEST)[válasz]

Nem Timis, nem te nem értesz hozzá, hanem senki sem – legalábbis a játékvezetőkhöz. Több mint 200 focikönyvem van, de egy sort sem tudnék írni ezekből pl. Puhl Sándorról… A forráshamisítás nem közvetlenül a játékvezetők esetében (bár gyanítom, hogy a megjelölt forrásban nem minden esetben van szó a forrással jelölt lapon), hanem a labdarúgó-válogatottak, labdarúgó-szövetségek cikkeiben jellemző (amelyek a szerző tollából ugyanúgy egy kaptafára készültek, ráadásul fals is 60%-a, pl. a Bahama-szigeteki LSz írt anno, amiben engedélyt adott a logóra, illetve egy brossúra kereteiben bemutatta a szövetséget – ahol nem foglalkoznak a játékvezetők Coooper-képzésével, és úgy ánblokk a játékvezetők szakmai képzésével sem, mivel nincs megfelelő szaktudás), ugyanis a megadott forrás max. felsorolásszerű listát tartalmaz, aminek a szócikkhez az ég adta világon semmi köze sincs.
Gyanítom, ki akart lépni az öncikk burkából, és népszerűsíteni szerette volna az általa írt, vagy nagyrabecsült irodalmakat (bár nem értem, milyen lektor dolgozott a könyveken, hiszen az összes cím helyesírási hibás). Igen, hibás a stílus, de hibás az egész Wikipédia rendszere is, mivel a legtöbb 2 soros cikk kapásból törlődne. Gondolom ezt is el akarta kerülni.
Viszont azt ne felejtse el senki, hogy Lajos52 szerkesztőtársunk az egyetlen Mo.-n, aki írott formába öntötte a magyar, illetve nemzetközi játékvezetők életrajzait, és életének nagy hányadát a sport szolgálatába állította. Nem tud enciklopédiaszerűen, a megrögzött sablonszövegek nélkül írni, de nagy szolgálatot tett a sokak által csak köpködött sporik népszerűsítéséért. Ha másért nem, legalább ennyiért tisztelni kell… - CFC vita 2010. augusztus 14., 07:52 (CEST)[válasz]

A stílus fejezet szerintem nem való a cikkekbe, az is lehet hogy a semleges nézőpont elve is sérül ezzel. A stílust szerintem nem is lehet forrásolni (kinek milyen a játékvezető...), és egyébként a leírt szöveg is hamis, mert ha egyetlen olyan forrást is találunk (pl videót), amikor nem szabályszerűen büntette a durvaságot, az alattomos játékot, akkor már az állítás valótlan is. A kutatásban sem hiszek, mert nehogymár több száz játékvezetőről ugyanaz derüljön ki, és itt Timivel egyetértve azt mondom, hogy ezek kitalációk. A "minden jó játékvezetőnek sajátjai" érv sem áll meg szerintem, mert mi alapján döntjük el, hogy ki a jó játékvezető? A jó játékvezető majd konkrétan nemzetközi díjakat, kitüntetést, rangos mérkőzéseket/döntőket kap, de attól még nem biztos hogy ezek a "jelzők" meg is állnak rá. Tehát 1. sem ez a szöveg, sem semmilyen másik szöveg nem alkalmas stílus jellemzésére, még akkor sem ha van rá forrás (a forrás is lehet elfogult). Így szerintem a stílus fejezetek törlendőek. (Pl. akkor labdarúgóknál is írhatnánk azt hogy "nagyszerű vezéregyéniség, aki fontos helyzetekben is remekül dönt és rendkívül jól látja meg a kialakuló helyzeteket, és csapatkapitányként a játékostársai maximálisan tisztelik" - de nyilván ez hülyeség, mert labdarúgókat sem lehet jellemezni.) A forrásként megadott művet nem ismerem, de a leírtak alapján nem is hiszem, hogy forrásként alkalmas lenne. Játékvezető (labdarúgás) cikk van egyébként, ahol az említett sablonszöveg meg is található. – Tomcsy üzenet 2010. augusztus 14., 04:58 (CEST)[válasz]

Sajnos mintha mi sem történt volna: az imént született ez a szócikk, ugyanúgy, nyugaton a helyzet változatlan... – Pagonyfoxhole 2010. augusztus 15., 17:40 (CEST)[válasz]

Ezen a listán szúrópróbaszerűen megnéztem néhány cikket, mindegyikben benne volt a szöveg. Ebben például kétszer is. A listán 1147 cikket számoltam. – Tomcsy üzenet 2010. augusztus 15., 20:06 (CEST)[válasz]

A kritikák mindig előbbre viszik az adott téma kifejtését, megalkotását. Nagyon jók a megközelítések, az elutasító vélemények. A leírtakból egyértelműen megállapítható, hogy szakmailag nem sokat értetek a játékvezetéshez. Minden játékvezetőnek a FIFA által kidolgozott mintának kell megfelelnie. Minden személy külön értékelendő, aki soha nem foglalkozott játékvezető minősítéssel, annak fogalma sincs arról, hogy annak mi a tartalma. Két évvel ezelőtt az akkori szerkesztőkkel kialakítottunk egy formát, kaptam egy sablont, amit közösen elfogadtunk. Két év után előkerült egy szerkesztő, akinek számítástechnikai képzettségénél fogva - vezetői hiányosságra visszautaló jelekkel - szerkesztői pozíciót biztosítottak, sajnálatos módon a játékvezetéssel kapcsolatos nagyfokú hiányosságokkal.

Hogy ki a jó játékvezető, azt ne a néző képzettségével rendelkező szerkesztő mondja meg. Vannak kialakult rendszerek, sablonok, tevékenységek, ami a jó játékvezető ismérve. Ha hibázik valaki, az emberi tényező és nem a rosszra utal vissza. Képzelt, ismerethiányos értékelés tévútra vezet. Egyetlen játékvezetői anyagot sem készítettek.

Olyan hozzászólások segítőek, amik mondanak valamit, ha nem értenek hozzá, akkor ne adjanak véleményt csak azért, hogy a hozzánemértés büszkeségével éljenek. Az indulatok, a szakmai nyelvezet ledegradálása - zagyvalék nyelvezet - is arra utal, hogy közlője feldúlt, túlérzékeny, túlzott lelkibüszkeséggel megáldott. 2010. 08. 19.Lajos52 vita 2010. augusztus 19., 15:49 (CEST)[válasz]

Kimondtad a lényeget: Minden személy külön értékelendő, képzelt, ismerethiányos értékelés tévútra vezet. Márpedig az tévút, hogy 1144 játékvezetőről szóló cikkből 1144-ben benne van, hogy kifogástalan fizikai- és szellemi állapota biztosította, hogy a valósághoz viszonyított taktikája eredményes legyen és hasonló egyforma mondatok. A FIFA által kidolgozott mintát bele lehet írni a labdarúgó-játékvezető cikkbe. – CsGábormegbeszélés 2010. augusztus 21., 12:52 (CEST)[válasz]

Szakmailag lehet hogy sokan nem értenek a játékvezetéshez, de lehet hogy a szövegértéshez annál többen, és elolvasva a jellemzést az jön lenne, hogy mind az ~1150 játékvezetőnek olyan profi a stílusa (fejezetcím), hogy mindig mindent teljesen szabályszerűen végzett, mindig eseményközelben volt, soha senki nem kapkodta el a lapok osztogatását, összességében tehát kifogástalanul vezette az összes mérkőzését – miután ezek kijelentő mondatok, semmi nem utal arra, hogy ez egy általános "jó játékvezető" jellemzés. Azt értem, hogy "minden játékvezetőnek a FIFA által kidolgozott mintának kell megfelelnie", de ez nem azt jelenti, hogy az összes mérkőzést ugyanolyan stílusban vezeti és soha nem hibázik (a fejezet szövegezése ugyanis ezt sugallja).
A jó játékvezető ismérvei ugyanúgy benne vannak a Játékvezető (labdarúgás) cikkben, ami például teljesen rendben van, mert olyan kell(ene) lennie a jó játékvezetőnek/asszisztensnek. De az ott leírtak egyenként minden játékvezetőre már nem lehetnek igazak.
És akkor egy példa, hogy ne menjünk messzire, vb, Argentína–Mexikó mérkőzés, Argentína első, óriási lesgólja, játékvezető: Roberto Rosetti: Laza izomzata biztosítja, hogy sok futással esemény közelbe kerülve hozzon ítéletet, kizárva a vita lehetőségét. Asszisztensek (sajnos nem tudom épp melyik nem intette be a lest, de mindegy is, mert mindkét cikkben ugyanaz van): Paolo Calcagno, Stefano Ayroldi: erős izomzata biztosítja, hogy mindig az utolsó előtti védőjátékos vagy a labda magasságába lehessen. A mérkőzésen a támadó játékos és a kapuvonal között egy védő sem volt, megadták a lesgólt, mexikóiak vitatkoztak is a gól után. Ez alapján ezek az állítások hamisak, forrással lehet alátámasztani a valótlanságát. Ha megmaradnak, a "stílus" fejezetek, akkor tele lehet írni a több ezer labdarúgó, sportoló cikkeit hasonló "stílus" fejezettel, amiben leírjuk a "jó labdarúgó/sportoló ismérveit", de éppenséggel mondhatnánk színészt, stb. azokra is biztosan lehet ilyen általános jellemzést írni. – Tomcsy üzenet 2010. augusztus 21., 19:58 (CEST)[válasz]

Ezt a kérdést nem szakmai, bírói szemmel kéne nézni, hanem a Wikipédia szerkesztési elvei szerint. Márpedig ha a megjelölt forrás nem tartalmazza, ami a szócikkben van, akkor az nem megfelelő forrás. A több szócikkben azonos mondatok pedig szinte képtelenségek különböző típusú, méretű, stb emberek leírásának valós jellemzésére. Hozzáteszem, a Virágh Iván szócikkben forrásként megadott Személyes kapcsolat önmagában a Wiki elveinek durva figyelmen kívül hagyása. - RepliCarter Wormhole 2010. augusztus 23., 16:53 (CEST)[válasz]

És még egy, bár itt már több felsorolt példa volt, de a Jorge Diaz Gálvez szócikkben megadott három forrás egyike sem taglalja, milyen izomzata volt a bírónak, szimplán mérkőzés adatokat tartalmaz. - RepliCarter Wormhole 2010. augusztus 23., 16:55 (CEST)[válasz]
Virágh Iván szócikk alapján újabb kérdőjelek:
  • olyan női labdarúgócsapat nincs, hogy Hungária Viktória Femina SC.
  • A Femina elnöke: Halmosi Béla
  • a Viktória FC elnöke: Barczi Csaba

Saját tapasztalatom, hogy forrásként, akkor is megadta saját könyvét, amikor ránézésre is egyértelmű volt, hogy köze nincs az adott szócikkhez. Másik negatív tapasztalatom, hogy minden játékvezető szócikkét úgy irja, meg, hogy csak a játékvezető múltat említi. Pl. Yolland Arthur esetén vázlatosan sem említett meg, hogy irodalomtöténész is volt. Urbán Árpád neki [ennyi volt.] Sajnos egyoldalú, forrás nélküli információkat tartalmaznak ezek a szócikkek. - Csurla vita 2010. augusztus 23., 21:17 (CEST)[válasz]

Yolland Arthur, atyaisten, ez katasztrófa! Készült róla egy szócikk, amely csak és kizárólag a hobbijáról szól. Megáll az ész. – Pagonyfoxhole 2010. augusztus 23., 21:22 (CEST)[válasz]

Megjegyzés a lenti szavazáshoz: a támogatásom nem tiszteletlenség, hanem a Wikipédia érdeke. Igaza van CFC-nek, hogy tiszteletet érdemlő, ha valaki összerakja a teljes bírói kör szócikkét, de akkor a szócikkíró is tisztelje meg annyival a közösséget, hogy próbáljon alkalmazkodni a Wikipédia előírásaihoz. - RepliCarter Wormhole 2010. augusztus 24., 13:05 (CEST)[válasz]

Összefoglalás, javaslat[szerkesztés]

A 2 héttel ezelőtt kiírt véleménykérésre ezidáig 10 szerkesztő mondta el a véleményét. A véleménykérés meg volt hirdetve a Friss változtatások lapon és a személyes figyelőlistákon is, így minden érdekelt elmondhatta a véleményét. Javasolom, hogy zárjuk le a megbeszélést.

A véleménykérés célja volt az alábbi kérdések megválaszolása:

  1. „Alkalmasak-e a fentebb idézett, általános jellegű, egyetlen külső hivatkozásban sem szereplő mondatok az egyes játékvezetők jellemzésére?”
  2. „Alkalmas-e A labdarúgás játékszabályai... című mű az életrajzi cikkek forrásolására?”

A megfogalmazott vélemények között – többek között – az alábbi és ehhez hasonló vélemények szerepelnek:

  • „Nemcsak a forrás szempontjából rossz a gyakorlat, hanem maga a szöveg […] semmilyen lexikon semelyik szócikkébe nem való. Minden cikkből törölni kellene.”
  • „valami hasonló, de tényszerűbb szöveg elmehetne egyszer, mondjuk a Labdarúgó-játékvezető szócikkben […], aztán a bírókról mindig csak konkrétumokat, forrásolva”
  • „a szerkesztő magánvéleményét írja le (csak erre tudok következtetni, hisz a forrásban ezek a jellemzések nem szerepelnek). Ergó a szócikkek tartalma puszta kitaláció (a játékvezetői jellemzést értem ezalatt). Véleményem szerint a jellemzés részt mindegyik szócikkből törölni kell és ki kell venni a forrásként megadott könyvet (mert ez így bizony súlyos súlyos reklámhadjárat - a szerkesztő a saját könyvét reklámozza)”
  • „A stílus fejezet szerintem nem való a cikkekbe, az is lehet hogy a semleges nézőpont elve is sérül ezzel”
  • „A több szócikkben azonos mondatok pedig szinte képtelenségek különböző típusú, méretű, stb emberek leírásának valós jellemzésére”

A fentiek ismeretében az alábbi javaslatot szeretném tenni:

  1. A Kategória:Labdarúgó-játékvezetők kategóriákban szereplő valamennyi cikk Stílusa fejezetében szereplő tartalom eltávolítása.
  2. Ugyanezen cikkekből a forrásként megadott, fent nevezett könyv eltávolítása.

Végezetül szeretném kiemelni CFC szavait: „Viszont azt ne felejtse el senki, hogy Lajos52 szerkesztőtársunk az egyetlen Mo.-n, aki írott formába öntötte a magyar, illetve nemzetközi játékvezetők életrajzait, és életének nagy hányadát a sport szolgálatába állította. Nem tud enciklopédiaszerűen, a megrögzött sablonszövegek nélkül írni, de nagy szolgálatot tett a sokak által csak köpködött sporik népszerűsítéséért. Ha másért nem, legalább ennyiért tisztelni kell…”

Kérlek benneteket, hogy a fentiek megismerése után mondjátok el, hogy támogatjátok vagy ellenzitek a javaslatot. Köszönettel – CsGábormegbeszélés 2010. augusztus 24., 12:45 (CEST)[válasz]

Első javaslat[szerkesztés]

„Nemzeti játékvezetés

A játékvezetői vizsga megszerzését követően, mint gyakorló játékvezető, különböző labdarúgó bajnokságokban szerezte meg a szükséges tapasztalatokat. Ellenőreinek, sportvezetőinek javaslatára lett hazája legmagasabb labdarúgó bajnokságának játékvezetője.”

Ez szintén teljességgel forrásolatlan, és kétlem, hogy a világ összes államában ugyanaz a gyakorlat a múlt század eleje óta. Honnan tudjuk, hogy Togóban miképpen válik valakiből profi játékvezető? Mi van, ha némely helyeken elég annyi, hogy a papa az elnök testőrfőnökének a kezelőorvosa? Mi van, ha valaki egyből az első ligában kezd, nem kell tapasztalatokat gyűjtenie? Ez a rész ugyanolyan bizonytalan lábakon áll, mint a stílusról szóló. Vungadu Lőjetek! Ide lőjetek! 2010. augusztus 24., 14:57 (CEST)[válasz]

Második javaslat[szerkesztés]

A fenti megbeszélést lezártuk, kérjük, további hozzászólásokat már ne írj hozzá! Ezt a szakaszt többet ne szerkeszd!
A lap eredeti címe: „https://hu.wikipedia.org/w/index.php?title=Wikipédia:Véleménykérés/Labdarúgó-játékvezetők_életrajzai&oldid=10961601”