Vita:2022-es orosz invázió Ukrajna ellen

Megtámadása nem megszállása

Tisztában kellene lenni a megszállás fogalmával. Figyelmedbe ajánlom Magyarország 1944-ea megszállását, Csehszlovákia 1968-as megszállását. Egyelőre még nincs szó megszállásról. – 𝕾𝖊𝖕𝖚𝖑𝖙𝖚𝖗𝖆^{𝕻'𝖘.𝖇𝖔𝖝} 2022. február 24., 14:33 (CET)

Meg annyi ismerettel is jó lenne rendelkezned, hogy Csernyihivet ne keverd össze Csernyivcivel. – 𝕾𝖊𝖕𝖚𝖑𝖙𝖚𝖗𝖆^{𝕻'𝖘.𝖇𝖔𝖝} 2022. február 24., 15:23 (CET)

„Neked pedig jó lenne megtanulni” tisztelni a többieket és udvariasan megfogalmazni a kifogásaidat. Ha ebben a formában teszed, az senkinek nem jó, és nem is hatékony. (Példa: „Csernyihivet szerintem összetévesztetted Csernyivcivel, kérlek javítsd” vagy valami hasonló, ami nem tartalmaz személyes támadást.) grin ✎ 2022. február 25., 11:52 (CET)

Minden tiszteletem azoknak, akik belekezdenek egy ilyen szócikkbe és képesek megkülönböztetni a katonai támadást a megszállástól, ill. vesznek annyi fáradságot, hogy utánanéznek – legalább a wikipédián – annak amiről írnak. 𝕾𝖊𝖕𝖚𝖑𝖙𝖚𝖗𝖆^{𝕻'𝖘.𝖇𝖔𝖝} 2022. február 27., 07:39 (CET)

Igen, ezek is személyes támadások voltak. Erre mondtam, hogy ne.

Ha azt látod, hogy valaki nem tökéletesen írt akkor a helyes magatartás nem az, hogy az illetőt személyesen támadod („nem vagy képes megkülönböztetni”, „nem veszed a fáradságot, hogy”) hanem hogy javítod a hibát a saját magas szintű tudásod és képességeid alapján, és esetleg udvariasan jelzed az illetőnek, ha ennek értelmét látod, hogy pontosítottad az adatokat, és hagyod, hogy a saját magára vonatkozó következtetéseket ő hozza meg. grin ✎ 2022. március 2., 17:14 (CET)

Sajnos vannak tapasztalatok, melyek szerint az önjelölt dagonya a tudatlanság mocsara 178.48.63.212 (vita) 2022. május 4., 23:57 (CEST)

A tájékozatlanságra nincs mentség, ez nem az a fórum. 178.48.63.212 (vita) 2022. május 4., 23:56 (CEST)

Nincs forrás sablon eltávolítása?

Szerintem most már általánosan elfogadhatóan van forrásozva a szócikk, az infoboxot beleértve, így eltávolíthatnánk a sablont, ha mindenki más is egyetért. – Kismenők^vita 2022. február 26., 14:39 (CET)

 támogatom – Zsovar3 ^vita 2022. február 27., 02:34 (CET)

Csecsenföld és a Dnyeszter Menti Köztársaság

Véleményem szerint Csecsenföldet nem kellene külön szembenálló félként kezelni, mivel a köztársaság az Orosz Föderáció részét képezi. A Dnyeszter Menti Köztársaság szerepe pedig erősen megkérdőjelezhető, mivel a részvételéről szóló egyetlen forrásban is azt állítják, hogy egyelőre semmilyen támadás nem indult Ukrajna irányába a területről, így szerintem indokolt lenne eltávolítani az infoboxból. Zsovar3 ^vita 2022. február 27., 02:21 (CET)

Szerintem Csecsenföldet érdemes lenne esetleg a létszámnál külön ott hagyni, mert a hadsereget általánosan külön kezelték a hírekbe. De az infoboxból a szembenálló felekből eltávolíthatjuk mindkettőt. Kismenők ^vita 2022. február 27., 13:16 (CET)

Igaz, hogy külön kezelték őket, sok kattintásvadász cikk is született, de ebben a háborúban nem önálló harcviselő félként, hanem az Oroszországi Föderáció zászlója alatt, annak alakulataiba betagozódva vesznek részt, így a létszámuk is beletartozik az Oroszország haderejénél megadott 900 000-be. Mindezek alapján Kadirov maradhat az infoboxban, de Csecsenföldet és Transznisztriát akkor törlöm. Zsovar3 ^vita 2022. február 28., 20:57 (CET)

Andante03 szerkesztése 2022. március 2-án, 20:05-kor

Andante03 szerkesztővel nem értünk egyet abban, hogy szükséges-e a következő szakasz a bevezetőbe, a szócikk ezen |verziójából :

"A háború miatt egyre több vita bontakozik ki Vlagyimir Putyin elmeállapotával kapcsolatban. Egyre több politikus, elemző és kormányzati tisztségviselő kérdőjelezi meg irracionális döntései miatt az orosz elnök mentális egészségét. Több, Putyint jól ismerő jelenlegi és korábbi politikus egyöntetűen állítja, hogy Putyin személyisége a háborút megelőző években jelentősen eltorzult. Mindez felveti a gyanúját annak, hogy Oroszországot egy téveszméktől fűtött, a valóságtól teljesen elszigetelődött, paranoiás őrült vezeti."

Eddigi beszélgetésünk és érveink itt található – Kismenők^vita 2022. március 2., 20:39 (CET)

Véleményem szerint jobban illene a Reakciók szakaszba, vagy egy új szakaszba, mint a bevezetőbe, míg Andante03^vita szerint elég fontos a háború kirobbanásával kapcsolatban, hogy a bevezetőben kapjon helyet. Kismenők ^vita 2022. március 2., 20:44 (CET)

Illetve, ha úgy döntünk, hogy visszarakjuk szerintem több forrás kéne hozzá, mint csak egy RTL.hu-link. Kismenők ^vita 2022. március 2., 20:46 (CET)

Putyin mentális egészsége

A bevezetőbe a következő bekezdést írtam:

„A háború miatt egyre több vita bontakozik ki Vlagyimir Putyin elmeállapotával kapcsolatban. Egyre több politikus, elemző és kormányzati tisztségviselő kérdőjelezi meg irracionális döntései miatt az orosz elnök mentális egészségét. Több, Putyint jól ismerő jelenlegi és korábbi politikus egyöntetűen állítja, hogy Putyin személyisége a háborút megelőző években jelentősen eltorzult. Mindez felveti a gyanúját annak, hogy Oroszországot egy téveszméktől fűtött, a valóságtól teljesen elszigetelődött, paranoiás őrült vezeti.”Putyin megőrült?

Ezt Kismenők törölte arra hivatkozva, hogy nem teljesen objektív.

Én erre a következőt írtam Kismenők vitalapján: „Én viszont nem állítottam a szerkesztésében, hogy Putyin megőrült, csak hogy egyre több fontos ember állítja (pl. a volt amerikai külügyminiszter és a cseh elnök), aki őt jól ismeri. A bevezetőben pedig azért van helye, mivel alapvető fontosságú, a háború kirobbanásának alapvető oka lehet.”

Kismenők válaszul azt írta, hogy a bevezetőben ennek nincs helye, a következőre hivatkozva: „Annál, hogy politikai ellenfelek (mert valljuk be, se Csehországgal se Amerikával se a legfényesebb a viszony), mit mondtak Putyinról, fontosabb tények is kimaradhattak szerintem a bevezetőből.”

Ezután én a következőt írtam válaszul: „Miloš Zeman cseh elnök kifejezetten Putyin-barát volt az elmúlt évtizedekben, ő is őrültnek nevezete Putyint, ahogy a forrásként felhozott cikkből kiderül. Emellett az orosz politikára jól rálátó politikai elemzők is meg vannak említve. Nem értek veled egyet, ez véleményem szerint az egyik legfontosabb információ a háború kirobbanása szempontjából, tehát szerintem abszolút van helye a bevezetőben.”

Mi a véleményetek? Kivel értetek egyet? Andante03 ^vita 2022. március 2., 20:46 (CET)

Ehhez azért hozzáadnám, hogy én csak a bevezetőben való szereplésével nem értek egyet (mint, ahogy azt írtam is, csak innen kimaradt), inkább a Reakciók közé vagy egy új szakaszba tenném bele, és ha visszatesszük több forrással, mint csak egy RTL.hu-s link. Kismenők ^vita 2022. március 2., 20:49 (CET)

 megjegyzés-- Nyilvánvalóan kockáztos olyan témáról írni, amellyel kapcsolatban nemzetközi szinten információs-dezinformációs csata folyik.

A cikk eddigi fejlődése során elismerésre méltó az a törekvés, hogy minél több vélemény jelenjen meg, pontosan forrásolva. Másik oldalról ez - sajnos - az áttekinthetőség, a lényeg rovására megy. A legegyszerűbb, ám egyben legkevésbé lexikonszerű a napról napra való feldolgozás. Az világos, hogy tényszerű szövegre van szükség - de ehhez jobban hasznosítani kellene a Wikipédia mint lexikon nyújtotta lehetőségeket.

A fenti szöveg néhol pontatlanul jelöli meg a forrásokat. Ezeket a források pótolhatóak lehetnének, ám az a kérdés, hogy miért ezt a szócikket zsúfoljuk össze a Putyin személyével kapcsolatos véleményekkel, nézetekkel, találgatásokkal?

Véleményem szerint ennek a szövegnek semmiképpen nem ebben a szócikkben, hanem a Putyinról szóló szócikkben, a róla alkotott vélemények között lenne helye. Érdemes arra törekedni, hogy ez a szócikk nem "folyjon szét" tematikusan és elgondolkodni azon, hogy merjük-e a hadüzenet nélküli háború háborúnak nevezni ennek a cikknek a címében.--Linkoman ^vita 2022. március 2., 21:02 (CET)

 támogatom Kismenők ^vita 2022. március 2., 21:05 (CET)

Kifejezetten a háborúhoz kapcsolódik az RTL-es cikk. Arról szól, hogy Putyin mentális állapota vezetett oda, hogy kirobbantotta a háborút. Andante03 ^vita 2022. március 2., 21:07 (CET)

Én ettől függetlenül még mindig azon az állásponton vagyok, hogy nem illik a cikkbe, legalábbis a bevezetőbe biztos nem. Amíg nincsen semmi hivatalos információ arról, hogy ezeknek a kijelentések lenne bármilyen alapja (annak ellenére, hogy nem kizárt, hogy van, nem tartom elképzelhetetlennek), a bevezetőbe én nem tenném. Kismenők ^vita 2022. március 2., 21:11 (CET)

@Andante03:-- Van a lexikonszerkesztésnek egy iratlan szabálya: ha egy téma (pl. Putyin elmeállapota) több szócikket is érint, akkor csak egyetlen helyre írjuk be részletesen a tartalmat, a többi szócikkben csak megemlítjük. Más szavakkal: Putyin elmeállapotának kérdése részleteiben a róla szóló szócikkbe tartozik. Az általa indított háború szócikkében viszont takarékosan és lényegre törően elég annyit írni, hogy elmeállapotára többen (kik, hol) megjegyzéseket tettek. A Wikipédia szerkesztése nem kizárólag a sajtó kijegezeteléséből áll, hanem a megfelelő szócikk megválasztásából is. --Linkoman ^vita 2022. március 2., 21:50 (CET)

@Linkoman: A szerkesztésem egyáltalán nem egy részletes kifejtés. Lehet a témáról írni egy hosszú fejezetet is (valóban a Putyinról szóló szócikkbe), de én csak egy rövidke bekezdést írtam, azt is szigorúan csak a háborúhoz, tehát a szócikk témájához kapcsolódóan. Andante03 ^vita 2022. március 2., 21:56 (CET)

@Andante03:-- A Putyinról szóló szócikkből továbbra is hiányzik az a rész - oda nem akarod beírnni?Gyakorlott lexikonolvasó az életrajzi szócikkben keresné. . Fenntartom a véleményemet.

Ne érts félre. A szöveg tartalmával kapcsolatban semmi kritikai észrevételem. Sőt, ha az életrajzi szócikkben lenne, ott egyenként meg lehetne adni a forrásokat, ahol őrültnek titulálták. Az is nyilvánvaló, hogy megjegyézseim bizonyos tapasztalaton illetve szerkesztői ízlésen alapulnak. Ezennel kiléptem a megbeszélésből.--Linkoman ^vita 2022. március 2., 22:18 (CET)

Egyetértek Kismenők ^vita 2022. március 2., 22:35 (CET)

Szerintem is szerepeljen a cikkben, de bőven elég egy mondat róla, ahogy fentebb Linkoman írta. Victor Knox 2022. március 03., 0:25 (CEST)

"Mindez felveti a gyanúját annak, hogy Oroszországot egy téveszméktől fűtött, a valóságtól teljesen elszigetelődött, paranoiás őrült vezeti." - Ez SEHOL ne szerepeljen a jelenlegi formájában. Ha szerepelni fog, ebben a formában törölni fogom. Nem enciklopédiába illő, szubjektív sejtetés, amit az se tompít, hogy csak "gyanúról" beszélünk. Ráadásul ez csak egy következtetés, ami kerülendő a cikkekben. Az ezt megelőző mondatok már megfelelően leírták, hogy egyesek kétségbe vonják Putyin mentális egészségét. Éppen ezért nekünk már nem kell ilyen nyilvánvaló módon erőlködni, hogy belerúgjunk még egyet. Aki láthatóan évek óta nem tud részrehajlás nélkül szerkeszteni politikával kapcsolatos cikkekben, az csináljon mást, van annyi más téma, amit lehetne szerkeszteni. Ez főleg Andante03-ra értem. Szerintem a legtöbbünkre nagy hatással van az ukrajnai helyzet, de az nem megoldás, hogy a cikkekben állunk bosszút a felelősökön. - Assaiki ^vita 2022. március 3., 21:26 (CET)

Olyannyira egyetértek, hogy én pedig blokkolni fogom az illetőt. De előtte nézzen utána a saját kutatás tilalmának is. Egy lexikonban semmi sem veti fel semminek a gyanúját. Itt tények vannak, nem pszichológiai sejtetések, az ég szerelmére! Pagony ^üzenet 2022. március 3., 21:32 (CET)

Csak jelzem...

Csak jelzem, hogy a háborús hírek sűrű váltakozása miatt a forráshivatkozások linkje néha pontatlan. Pl. márc. 10. utolsó bekezdésének BBC-forrása (19:09 - Украина обнародовала данные о числе вывезенных через гуманитарные коридоры) egy órával ezelőtt még a hírfolyam 3. oldalán volt, mostanra már átkerült a 4. oldalra (https://www.bbcrussian.com/russian/live/news-60661774/page/4). Javítottam, de ahogy jönnek a hírek, órák múlva és holnapra nyilván mindig másik oldalon lesz elérhető. Vagyis a hírek forráshivatkozásai több esetben, sajnos, gyorsan elavulnak. – Vadaro ^vita 2022. március 11., 12:16 (CET)

Az egyes bejegyzések alján található a "Поделиться" felirat, ami elvileg permalinket ad az adott hírhez. - Assaiki ^vita 2022. március 12., 08:42 (CET)

Ezt nem tudtam, köszönöm. Kipróbáltam, de így egy-egy "ref" akkora helyet foglalna el a Jegyzetek-ben, hogy inkább nem használom. Vadaro ^vita 2022. március 12., 09:24 (CET)

Mármint a forrásszövegben foglalna el sok helyet, vagy az "olvasási módban" a Jegyzetek szakasz alatt? - Assaiki ^vita 2022. március 12., 09:32 (CET)

Amikor szerkesztem az újabb hírt (én Word-ben dolgozom és egyre lassabban, sajnos). Vadaro ^vita 2022. március 12., 09:53 (CET)

Pedig ez lenne a jobb megoldás, hiszen a fenti módszer (oldal megadása) nem pontos, és jóformán naponta cserélni kell. Van még egy dolog, ami segíthet. Én úgy vettem észre, hogy a generált link egy része felesleges, azt le lehet rövidíteni. Ha jól vettem észre, a kapott linkből el lehet távolítani a "&ns_fee=" részt, meg azt is, ami utána következik. Elvileg ettől még működik. Sajna nem tudok oroszul, de mindjárt megnézem, hogy valami fordítóoldallal ki tudom-e keresni az egyes híreket. (Egyébként miért orosz nyelvű BBC-t használunk? Nem mintha tilos lenne, csak angol nyelven többen értenek.) - Assaiki ^vita 2022. március 12., 10:11 (CET)

Orosz nyelvű BBC-t nem használunk, hanem használok, mert én meg angolul nem értek. Semmi akadálya (sőt!), hogy bárki angol, német, stb. forrásokból folytassa, bővítse a cikket. Azt én is észrevettem korábban, hogy a linkek utolsó része néha "felesleges", máshol gyakran el is hagytam, de ez a hírdömping eléggé igénybevesz (és akkor még a tartalmáról nem is beszéltem). Vadaro ^vita 2022. március 12., 10:25 (CET)

Az orosz nyelvű oldal berakását még meg tudom érteni, de hogy valaki miért rak be a cikkbe tamil nyelven híreket, az rejtély :) (Kieg.: Közben már rájöttem, lehet, hogy más nyelvű wikiről lett áthozva a hozzá tartozó állítással együtt.) - Assaiki ^vita 2022. március 12., 12:24 (CET)

Borzasztó nehéz megkeresni a hírfolyamból az eredeti hírt. Több mint egy órája próbálom kinyomozni az egyik állításnál megadott bbc-s oldalt, próbálkoztam már google cache-el, archive.org-al stb., de nem jutottam eredményre. Megnéztem, hogy enwikin hogy oldják meg a bbc-s hírfolyamokat, ott is egyszerűen az egész oldalt linkelik, plusz hozzácsapják az archivált változatát. A gond csak az, hogy még az utóbbi sem mutat rá a konkrét hírre, tehát hiába van archiválva. Ezzel az egésszel csak arra akarok kilukadni, hogy vagy rendesen forrásolunk, vagy jó eséllyel feleslegesen rakosgatunk be hamar elavuló linkeket. Vagyis egyetértek Vadaro szerktárssal, hogy ez így nem lesz jó. - Assaiki ^vita 2022. március 12., 12:08 (CET)

Óra, perc jelölése

A szövegben látok ilyeneket, hogy "07:40-kor a BBC azt írta...". Tényleg fontossággal bír az óra és perc megadása? Ha tényleg fontos, akkor viszont nem kéne megadni, hogy melyik időzóna szerint értjük? - Assaiki ^vita 2022. március 12., 10:22 (CET)

Nem mellesleg, ennél a példánál maradva, tüzetesen átnéztem a megadott forrást (ami egy sokoldalas hírfolyam), és február 24-én 7:40 perckor nem volt semmilyen hír/információ/közlés. - Assaiki ^vita 2022. március 12., 10:26 (CET)

Nyilván ott is azt történt, amit itt feljebb írtam: a 07:40-kor kelt hír az eredeti oldalról később átkerülhetett valamelyik következő lapra (egyébként ez angol nyelvű). Vadaro ^vita 2022. március 12., 10:50 (CET)

Én is írtam a linkekhez óra-perceket, mert a híreknek ebben a folyamában és ellenőrzésében fontos lehet, hogy pl. reggel vagy este közöltek valamit. A szövegben a forrásra utalás is (a BBC azt írta... vagy XY. közölte...) néha jól jöhet, hiszen most láthatóan információ- vagy propagandaháború is folyik (nem itt, hanem a világban). Lehet persze, hogy mindez túlzás, én sem tudom biztosan. – Vadaro ^vita 2022. március 12., 10:50 (CET)

Kinyomoztam, a fenti idézethez megadott forrás (hír) 8:40-kor jelent meg. Legalábbis ez van odaírva. - Assaiki ^vita 2022. március 12., 11:08 (CET)

A kocsmafalon is indítottam egy szakaszt, hogy mások is hozzászólhassanak, akik nem időznek jelen vitalapon. - Assaiki ^vita 2022. március 12., 11:34 (CET)

Kösz szépen. Vadaro ^vita 2022. március 12., 11:58 (CET)

A témáról folytatott, már archívált megbeszélés itt. – Vadaro ^vita 2022. március 25., 14:56 (CET)

Kotovszk

Látok egy ilyen részt a cikkben, hogy "Kotovszkban a két hadsereg összecsapásában elhunyt legalább 6 ukrán katona." Láttam, hogy megint csak hírfolyam van megadva forrásnak, ezért meg akartam keresni a permalinket, amit be lehetett volna tenni forrásnak. Az összes aznapi hírt megnéztem a belinkelt hírfolyamon, de egyikben sem szerepelt Kotovszk (Kotovsk) városa. Próbáltam más forrásokat találni google segítségével, de nem találtam. - Assaiki ^vita 2022. március 12., 11:29 (CET)

Azt most már nehéz lesz visszakeresni. Megnéztem: febr. 24-én a stabil szerk. kollégák közül Kismenők és XXLVenom999 szekesztette az oldalt, esetleg őket lehetne megkérdezni (aki közülük tud angolul). Ha nincs más lehetőség, szerintem törölni is lehet a cikkből az infót (nyilván van több hasonló problémás hír is). Vadaro ^vita 2022. március 12., 11:58 (CET)

Rendben, megkérdezem őket. @Kismenők, XXLVenom999: ti tudtok erről valamit? - Assaiki ^vita 2022. március 12., 12:41 (CET)

Igen, itt egy Sky News forrás. Kotovszk a mai Podilszk régi neve, azt nem tudom miért Kotovszként van a szócikkben. Javítottam. Kismenők ^vita 2022. március 12., 13:12 (CET)

Szuper, köszi szépen. - Assaiki ^vita 2022. március 12., 13:46 (CET)

EU és más nyugati országok szerepe

Nem kellene az EU-t és pl. Kanadát, USÁ-t, Egyesült Királyságot, Ausztráliát fetüntetni, mint Ukrajna nem hadviselő támogatóit az ukránok oldalán? Esetleg az Azov miliciát és a külföldi önkétes légiókat, mit hadviselő felet is? Ez igy nem teljesen igaz, hogy Ukrajna egyedül vivja ezt a harcot az oroszokkal és vazallusaikkal. – Aláíratlan hozzászólás, szerzője 2001:4c4e:2a26:1d00:c94b:e93:4309:6dde (vitalap | szerkesztései) 2022. március 12., 14:49‎ (CET)

Magyarország viszonyulása az invázióhoz szakasz átgondolása

Sziasztok! Látom a kis "Ezen a lapon vagy szakaszban aktuális eseményről, jelenségről vagy egyéb témáról számolunk be" ablakot, de szeretnék ide pár észrevételt leírni. Nem akartam törölni a szerkesztését valakinek, a munkáját tönkre tenni, ezért csak pár mondatot töröltem, amiket az alábbiakban magyarázok meg. Nyilván elbírálás után, ti látjátok, maximum visszacsináljátok. Laikusként itt írok a hozzáértőknek és magyarázom meg bővebben, hogy miért töröltem. Kérlek, tényleg nézzétek át, mert kicsit kilóg a lóláb és azért a wikipédia ennél magasabb minőséget képvisel szerintem. A Magyarország viszonyulása az invázióhoz c. szakaszt erősen át kellene gondolni és szerkeszteni.

1, Magyarország nem különböző politikai pártokat jelent, így azok (és politikusok) viszonyulása az invázióhoz, nem releváns (tehát rossz a bekezdés címe és/vagy tartalma). Magyarország (nép, nemzet, emberek stb.) viszonyulása nem Orbán és Márki-Zay viszonyulása (főleg nem egy kampányidőszakban). Át lehetne fogalmazni. Meg talán ildomos lenne a menekültek megsegítésére irányuló civil kezdeményezésekről, programokról írni (is) stb. Azért nem ilyen egyszerű a helyzet és beszűkült ez az ország.

2, ..."Válaszul Orbán azzal vádolta az ellenzéket, hogy fegyvereket és katonákat küldene Ukrajnába, noha Márki-Zay Péter ellenzéki miniszterelnök-jelölt elmondta, hogy nem küldene katonákat, de ezután a kormányoldal már „az ellenzék a háború pártján van”-narratívát követte."...

Emberkék! Most párthovatartozás nélkül, komolyan gondoljátok a mondatokat, a hivatkozásokat? Ez így kissé egyoldalú. Márki-Zay Péter igenis mondta, hogy ha a NATO kívánja ő küldene katonákat, fegyvereket (még ha utána mosdatta is magát - ne menjünk bele, hogy az ő szintjén gáz, hogy mosdatnia kell a szavait egyáltalán, mert nem összeszedett, nem megfontolt). Csak azt hagyta ki egyem a szívét, hogy azért mert a NATO kívánná, Magyarországnak nem lenne kötelessége (de ha a NATO akarná, akkor a magyar érdek egyenlő a NATO érdekkel az ő nézeteiben, tehát küldene). Valamilyen szinten a mondataival a NATO érdeket előrébb helyezte a magyar érdekeknél, egy szomszéd országban zajló háborúban. Ergo tudatlanságából fakadóan butaságot beszélt. Még NATO tagot is lehet máshogy segíteni, sem, mint fegyverekkel, katonával NATO tagként. Mondhatná azt is, hogy sorry, de mi máshogy segítünk. Teszem hozzá, mint tudjuk Ukrajna nem NATO tag. Ezen időszakban pedig még Németország sem küldött fegyvert és senki sem katonát. Egyébként szakmailag is teljesen megalapozatlan a kijelentése és valóban naív, veszélyes. De amit mondtam (érvelésemet), ha nem is fogadjátok el, csak ha már mondta, ami tény, ne csináljátok már, hogy Orbán mondta csak úgy fejből! Mert a szakasz megfogalmazása azt sugallja. Aztán ezt persze Orbánék jó (gusztustalan) politikusként meg is lovagolták ki is forgatták, ki is használták. Aztán ha már itt tartunk, mit szóltok Potocskáné Kőrösi Anita szavaihoz? („Nem a gyerekeinket meg az unokáinkat akarjuk a háborúba küldeni, hanem azokat a NATO-szerződés szerinti sorá… vagy milyen… hadköteles… hivatásos katonát, akinek ez a dolga.”). Persze azt is lehet úgy forgatni, ahogy az ember (politikai) szájíze szeretné. Bár egy kiszivárgott hangfelvétel, de azért elgondolkoztató, nem? De azért lássuk be, hogy a szavaiból sugárzik ismét a butaság és a szakmaiatlanság. Ott kezdve, hogy a magyar katonának ezek szerint nincs édesanyja stb. Hogy a Honvédségről (pl.: felépítéséről), NATO-ról, szövetségesi kötelezettségekről fogalma sincs. Szerintem ezt a szakaszt úgy ahogy van, nem erre kellene felépíteni.

3, A kettes pontban leírtak miatt, az egészet ki lehetne hagyni. Nem hiszem, hogy ebbe a szócikkbe, ebbe a szakaszba bele kell keverni a magyar választásokat. Elég lenne annyit írni, ami jelenleg a kormány hivatalos álláspontja: Magyarország nem szállít fegyvert és katonát se (persze ezt szépen megfogalmazva). Az, hogy ki kire milyen kígyót békát okádott, az nem idevaló. Az egy másik téma. Ha meg lesz másik kormány és máshogy tesz, azt is be lehet írni.

4, Egy további probléma a bekezdéssel:

..."Ennek tudható be, hogy Magyarország kormánya az egyetlen az Európai Unióban, amely nem szállít Ukrajnának önvédelmi hadianyagot, illetve nem enged át az országon más tagállamok által küldött hadieszközöket, emiatt kritika is érte, főleg az ellenzék részéről, hogy hintapolitikát folytat az EU és Putyin közt"...

Ez a mondat helytelen. Az EU tag Ausztria szintén nem küld önvédelmi hadianyagot Ukrajnának, csak polgári védelmi eszközöket. Így nem Magyarország az egyetlen. Ez így megint a tények felületes kezelése. Pontatlan a megfogalmazás. Bár lehet, hogy területén átengedi a más EU tagállam által küldött hadieszközöket. Ezt pontosan nem tudom, erről nincs információm. De a kettő egyébként nem egy és ugyan az, szerintem más megfogalmazásban, több részbe kellene írni vagy szintén teljesen elhagyni. Továbbá itt megint arról ír a szócikk, hogy az ellenzék kritizálja ezért a kormányt. Ami szintén érdekes. Ez így kormányellenes propaganda és nem kellene, hogy része legyen a szócikknek. Lehet róla írni, vitázni, beszélni, hogy kell e küldeni fegyvert, hadianyagot vagy elég a humanitárius segítségnyújtás stb., de nem idevaló. Egyébként miért kritizálja pontosan? Ez se derül ki a szakaszból. Miért kell elolvasnom a forrást ahhoz, hogy megtudjam. Szerintem a cikkben a tényeket kellene közölni. Nem további forrásolvasásosokba és egyéni nyomozómunkába küldeni az ide érkező olvasót.

Nah remélem nem bántottam meg senkit! De ez így, jelenlegi formájában nem wikpédia szint. Sok sikert a melóhoz! Köszi, az elolvasást! ;) :) – Aláíratlan hozzászólás, szerzője 2001:4c4e:2c10:a800:587c:fdd7:20d5:78ad (vitalap | szerkesztései) 2022. március 17., 08:19 (CET)

Kedves ismeretlen – akinek csak ez a két szerkesztése van eddig –, egyrészt ki vagy te és mit tettél le eddig az asztalra, hogy a „wikpédia szintről” itt kissé kioktatóan fogalmazol, másrészt ha már wiki szintről beszélünk, annak alapja a Wikikett alapján, hogy aláírod, amit a vitalapokon közölni szeretnél! Javaslom a jövőben kicsit szerényebben és körültekintőbben tevékenykedj – amennyiben ez lenne a távlati szándékod –, egyébként pedig szerkessz bátran: ezt a sok karaktert akár a szócikk fejlesztésére is használhattad volna, ha szerinted nem voltak kellően leírva benne információk. – Vander ^Jtömb 2022. március 18., 20:07 (CET)

„Meg talán ildomos lenne a menekültek megsegítésére irányuló civil kezdeményezésekről, programokról írni (is) stb.” Szerintem is 'ildomos' lenne írni. De van olyan szerkesztő, aki szerint nem lenne 'ildomos' ilyesmiről írni.– Holdkóros ^vita 2022. március 18., 23:06 (CET)

Tisztelt Vander Szerkesztő Úr! Így kell írni? :D Úh, hát elnézést kérek, ha esetleg megbántottam bárkit is (ismét, itt is)! Egyébként ezt le is írtam (hogy sorry, ha megbántok valakit - nem lózung volt, hogy utána tényleg megbántok valakit, de nem fontos. Hanem komolyan gondoltam, hogy ha bántó, az nem volt célom), azt is leírtam, hogy nem értek hozzá (a szerkesztéshez) és azt is leírtam, hogy miért csak annyit és úgy szerkesztettem ahogy, sőt még a szerkesztésemet itt a vitalapon össze is foglaltam, hogy miért csináltam, hogy ha látják/látjátok a törlést a szerkesztések között, akkor indokolt legyen, hogy mi történt. Tudtam, hogy maximum törlitek, ha nem ítélitek jónak és elfogadtam azt, hogy ti tudjátok, ti értetek hozzá. Próbáltam a legkisebb kárt okozni a szócikknek, nem vandál módon törölgetni belőle (más munkáját tönkretenni). Ráadásul, én botor még túl sok karaktert használtam itt, amely energiát belefektethettem volna abba a szerkesztésbe is amit nem szerettem volna elvégezni, mert tudom nem értek hozzá. Szóval finoman szólva buta vagyok, hogy itt írok a vitalapon, ahelyett, hogy szerkesztettem volna ennyi erőből. Inkább itt osztottam meg az észrevételeimet a vitalapon. De azért az is jellemező ám, hogy amit írtam, sértőnek érződött (bár oldottam a hangulatot még hangulatjelekkel is, sőt le is írtam, hogy sorry ha bárkit is megbántottam. Valójában nem sértőnek szántam a hangvételt, hanem lazának és barátinak), de érdemi válasz nem érkezett. Érdemi vita nem indult. Ugyanakkor a bántottság hangját érzem, hogy ugyan én, akinek csak két szerkesztése van (óh, hát itt egy kioktató sértés a "nem wikipédia szinten"-t sértőnek érző szerkesztőtől), mit képzelek, hogy tudom, mi az a wikipédia szint.

"egyrészt ki vagy te és mit tettél le eddig az asztalra"... Ne haragudj, jó sok éve olvasom a wikipédiát. Nagyon szeretem! Mint egy fogyasztó, aki nem szerkeszt, de szereti ezt a helyet és tudja, hogy ő maga laikus, ennek ellenére stabil, pártatlan helyen jár. És gondoltam írok ide, a vitalapra észrevételeket. Erre te fogod magad és sértegetsz mert a "hangnemem kissé kioktató", magas lóról beszélsz egy olvasóval, aki tesz észrevételt. Veszi a fáradtságot és leírja amit gondol, károkozás nélkül, a vitalapon. Pusztán, mert szerinted a hangnemem kioktató. Hát lehet igazad van. Sajnálom, ha a laza, baráti hangnem lekezelőnek tűnt. Nem annak szántam! Ez a "ki vagy te, mit tettél le az asztalra" stb. Ezt inkább el is engedem. Az ilyen jellegű kioktatásokat, szerintem hagyd. Ez olyan, mintha egy könyvet nem érhetne fogyasztói kritika, hogy ez nem jó. Csak mert aki olvasta és megfogalmazta a kritikát még nem írt egy könyvet sem. Nem tudtam, hogy csak az alkothat itt véleményt, aki már sokkal rutinosabb szerkesztő, és "tett le az asztalra". Mint ember nem ismersz! Ne minősíts! Azért ehhez gratulálok! Érdemi választ nem adsz az általam felvetettekre! Ehhez is gratulálok! Az irományodra nem válasz az, hogy azért írtad mert sértő volt a hangnemem és/vagy amit írtam. Ugyanis én legalább leírtam, és úgy is érzem, hogy bocs, ha bántó volt. Aztán tovább megyek, a Wikikett alapján, problémás, hogy nem írtam alá, amit írtam. Hát nem tettem meg, mert nem tudtam, hogy kell. Ez után megpróbálom. Hozzáteszem, ezért sem szerkesztem és nem is akarom szerkeszteni az oldalt. Mert Rátok, SZAKÉRTŐKRE bízom! Tettem egy kritikai észrevételt, ott, ahol senkinek sem ártok. De pusztán, mert neked nem tetszett a hangvétel, kioktatást kapok, megoldást, válaszokat a felvetett kérdésekre (problémákra) nem. Elfogadom ha rossz volt a hangvétel (bár direkt barátinak szántam), ezért megkövetlek. De a te válaszod célja a "tanító jellegbe" burkolt, kioktató, sértődött bántás. annak ellenére, hogy nekem nem volt célom senkit se megbántani és egy lenéző, álbaráti felajánlás, hogy szerkesszem ha van kedvem.

Köszönöm szépen, továbbra sem szeretném szerkeszteni. Nos, hogy ezen túlestünk. Itt a jobbom! Oldjuk meg a feltárt problémákat!

Köszönöm!

u.i: Holdkórós válaszát köszönöm! Sejtettem, hogy nem oly egyszerű eldönteni itt, hogy miről is írtok, mi "ildomos" és mi nem "ildomos". :D Minden esetre az egy olyan válasz, amit megértek! :)

Üdv! – Aláíratlan hozzászólás, szerzője 2001:4c4e:2c10:a800:587c:fdd7:20d5:78ad (vitalap | szerkesztései) 2022. március 19., 14:07 (CET)

@Assaiki:nek is reagálva:

Nem tudom mennyit olvastad, használtad a Wikit, ha tetszett és hasznodra volt természetesen örülök. Én viszont ezekből a terjengős és idézett részeket is magába foglaló hozzászólásokból egyfajta indokolatlan fellengzősséget éreztem, alapvetően ennek adtam hangot, mert ezt nem éreztem jogosnak egy Wikivel saját bevallása szerint is még csak ismerkedő személytől – aki megint csak nem írja alá a közlendőjét. Ha esetleg úgy döntesz, hogy szeretnél a Wiki aktív tagja lenni semmi akadálya, de akkor valóban nézz utána és lehetőleg tartsd is be a vonatkozó irányelveket, ebben sokmindenki tud segíteni is. További minden jót! Vander ^Jtömb 2022. március 20., 14:17 (CET)

Nos igen, vannak még nehézségek a szerkesztésre tekintettel. :D Ezért nem is akartam szerkeszteni, mint írtam. Egyelőre nézd el nekem kérlek! Mivel, valószínűleg (?) most se fogom aláírni, úgy ahogy gondolod. :O Már az pozitívum, hogy visszajárok válaszolgatni :D (ez utóbbi vicc volt, ne vedd komolyan). Utoljára írom: elnézést a félreérthető stílusért! De valóban az idézetek miatt és a nagyobb terjedelem miatt gondoltad ezt? Maga a tartalom, amit írtam az kevéssé volt fontos? Mert amit írtam annak talán értelméből és témájából nem von le annyit maga az idézet és a tartalom nagysága. Sőt, én csak meg szerettem volna magyarázni itt pontosan, hogy miért is csináltam azt amit. Ahhoz pedig szükségem volt a pontos szövegre (idézetek) és azok körülírására, hogy mi a gondom vele. Az írás, pedig egy olyan helyen ahol lehet, gondolom lehet nagy is. Mint látod, szeretek hosszasan írni, nem a fellengzősség a célom. :) Egyébként szerintem egész tömören fogalmaztam. :D Rövidebben: Sajnos egyoldalúnak éreztem. Valótlant állított, félreértelmezhető volt. Kormányellenes kihallása volt, nagyrészt kormányellenes forrásokból épült fel. Egyoldalú volt. A másik oldalról szó sem esett szinte. Ami egyszerűen félrevezető és igazságtalan. Itt jegyzem meg! E tekintetben a pártatlanság hiányával volt bajom, nem azzal hogy nem kormánypárti. Kérlek, ne értsd félre! A mérleg erősen elbillent és csak feketében ábrázolta a szövegezés a helyzetet. Nem azt mondom, hogy fehér legyen. Hanem, hogy szürke. Illetve a két szín közti további árnyalatok. Egyébként én se gondolnám, hogy politizálni kellene itt. Szorítkozni lehetne csak a hivatalos bejelentésekre. Plusz: Nem tudsz úgy fogalmazni, kérlek, mint aki nem akar rosszindulatúnak tűnni? Ezért a mondat miatt mondom ezt: "aki megint nem írja alá a közlendőjét". Korábban a türelmedet kértem. Sugárzik a fellengzős jelleg és a bántás. Kérlek, engedd már el ezt a kioktató stílust. Vagy lehet én értelek félre? Ezen felül pontatlannak éreztem némely forrást és úgy éreztem, hogy ami akkor szerepelt a szakaszban nem vonatkozik szorosan a szócikkre. Nem vonatkozik Magyarország viszonyulására sem az invázióról. Nincs tisztázva, hogy mire gondolunk Magyarország alatt pontosan, ami viszonyul egyáltalán az invázióhoz. A témáról akár külön szócikket is lehetne írni. Az általam megfogalmazottakról pedig lehet vitatkozni. Fegyverküldés, nem küldés, humanitárius segítségnyújtás stb. Csak nem ebben a szócikkben. Vitázni lehet, de ennek a szócikknek nem erről és nem a magyar belpolitikáról kellene szólnia, főleg nem kellene, hogy befolyásolja. Inkább forrásokkal alátámasztott tényekről. Illetve ha valami belekerül egyik oldalról, tegyünk be a másikról is. Vagy ha nem ide tartozik, inkább ne is írjunk róla és maradjunk Magyarország hivatalos álláspontjának leírásánál. Ami ha változik, változik. Ez egy mértékadó enciklopédia és nem bulvársajtó. Ebben gondolom egyetértünk. Csak annyi, amennyi kell. A többit meg hagyni is lehetne. Egyébként az általam felvetett témákra nem reflektáltál továbbra sem. Tulajdonképpen csak olyan módon reagáltál, ahogy. Legutóbbi írásodban, válaszodban is. Illetve még én írtam, hogy sorry ha félreérthető voltam. Nálad ez az ív, hogy esetleg te is elfogadod a véleményemet, vagy, hogy esetleg hibáztál a hangnemeddel kapcsolatban irányomban a válaszodban és kiegyezünk, még mindig nem íródott le. Holott én már nyújtottam a jobbom. :D Ne haragudj, de ez továbbra is igazságtalan. Egyébként köszönöm a válaszokat és a későbbi segítségnyújtást. Menet közben szerkesztgettem az említett szakaszt, mivel a vita tárgyát képező információk már benne voltak. Majd elbíráljátok. Volt benne meló, mindent benne hagytam természetesen de valahogy próbáltam más szemszögből is megvilágítani a dolgokat és egyensúlyba hozni a mérleget. Remélem annyira nem gáz. Egyébként örülök, hogy örülsz, hogy tetszik a Wikipédia nekem is. A Wiki szerkesztésével ismerkedem, nem magával az oldallal. Igazán jó dolog! Nagyszerű! Egyébként továbbra is ahhoz tartom magam amit írtam a kritikával kapcsolatban, a könyves példám útján, amit felhoztam. Ismétlek: Béküljünk és koncentráljunk a megoldásokra! (illetve az irányelvekhez megpróbálom magam tartani, türelmet kérek továbbra is!) Üdv! Beginner ^vita 2022. március 20., 16:19 (CET) - korábbi: 2001:4c4e:2c10:a800:587c:fdd7:20d5:78ad. :D

A "ki vagy te és mit tettél le eddig az asztalra" retorika tényleg nem a Wikipédiára való (meg semmilyen más kulturált fórumra). Hadd lehessen már cikkel kapcsolatos véleményeket leírni anélkül, hogy számonkérnénk a hozzászólót. Önmagában én nem támogatom, hogy politikai vitafórumként használjuk a vitalapokat, de a névtelen hozzászóló írása nem is merült ki a politikusok minősítésében, hanem konkrét kritikát is megfogalmazott a cikkel kapcsolatban. Jobb lenne erre koncentrálni, személyes támadás nélkül. A névtelen szerkesztőnek pedig azt üzenem, hogy ha kedve van, nyugodtan megpróbálhatja szerkeszteni a cikket, maradandó kárt akarva se tudna okozni, mivel egy kattintással vissza lehet vonni a hibás szerkesztéseket. Tehát ha nem jó a szerkesztés, akkor könnyedén semmissé tesszük (vagy kijavítjuk). - Assaiki ^vita 2022. március 19., 14:54 (CET)

Köszönöm szépen a korrekt választ, reakciót. Valahogy egy ilyen építőjellegű hozzászólásra számítottam korábban is, mely tükrözi azt a lelkiséget amelyet itt szeretek. Bár a témával kapcsolatos ellentétes érvelést is természetesen elfogadtam volna, elfogadom. Nagyon örülök, mert ez egy pozitív elmozdulás "az ügy" érdekében. :D A Wikikett-et tanulmányozom, a szerkesztést megfontolom. Üdv! – Aláíratlan hozzászólás, szerzője 2001:4c4e:2c10:a800:587c:fdd7:20d5:78ad (vitalap | szerkesztései) 2022. március 19., 16:50 (CET)

Forrás sablon

Sok adat vagy állítás ukrajnai vagy más, nem megbízható, egyetlen forrásra épül. Nem lehet például egyértelműen kijelenteni, hogy 9000 orosz katona halt meg xy. napig, amikor a különböző források egy rettentő széles skálát adnak meg, (pár száz főtől sok ezerig) erre. Ugyanez vonatkozik a többi állításra is. – M. V. ✉ 2022. március 17., 09:32 (CET)

Egy Kremlin-párti lap 9861 halott és 16153 sebesült orosz katonáról ír, bár egy órával a megjelenés után levették a cikket. Bővebben - Assaiki ^vita 2022. március 21., 20:48 (CET)

Az eredeti felvetéshez: egyetértek, ezeket nem lehet egyértelműen kijelenteni. Majd ha vége lesz a háborúnak, akkor a független források számait kellene használni, ami az ukrán és az orosz becslések között helyezkedik el. Vagy ami még jobb, egy helyen felsorolni a különböző forrásokból származó adatokat. - Assaiki ^vita 2022. március 22., 15:31 (CET)

Semlegesség

Nagyon fontos lenne, hogy a szócikk abszolút objektív maradjon. Most nem az. Akkor se, ha "forrásolva" vannak az állítások, azok ettől még ütközhetnek a WP:NPOV-be, és sajnos ütköznek is. Xia ^Üzenő 2022. március 21., 15:43 (CET)

Majd tíz év múlva lehet erről semleges, objektív cikket írni. Jelenleg a propagandaszövegeket lehet felhalmozni pro és kontra. Szvsz. Példa: a kezdőtérkép állítólag az ISW-től van. Nézzük meg az ISW mire hivatkozik: a források háromnegyed részében az ukrán hadsereg facebook lapjára. Ennyit a semlegességéről. Nem mintha jobban állnák máshol a semlegességgel, szerintem jelenleg valóban semleges forrást nemigen találni, mert aki nagyon semleges, az oda sem figyel. Sierrahun ^vita 2022. március 29., 13:36 (CEST)

Hivatalos figyelmeztetés az orosz nyelvű wikipédiának

Ezt most olvastam [1], nem tudom beillesztendő/beilleszthető-e a cikkbe, ezért csak ide teszem a vitalapra Viröngy ^vita 2022. március 30., 12:05 (CEST)

Szerintem ez a hír nem való a szócikkbe, hiszen a sok elhallgatott/elhallgattatott médiumról sincs benne szó. Egyébként az Index.hunál talán rosszul tudják: tudtommal a Roszkomnadzor nem egyszerűen ügynökség, hanem hatóság. Vadaro ^vita 2022. március 30., 14:04 (CEST)

Mi minden fogható a háborúra?

"Szintén a háborúra hivatkozva lett bejelentve 2022 júliusában a „kisadózó vállalkozók tételes adójának” (KATA) jelentős visszavágása" - Nekem nagyon úgy tűnik, hogy mostanában a kormányzati kommunikáció minden rosszat a háborúból eredeztet. Ha elfogadjuk ezt a narratívát, akkor nyilvánvalóan Gyurcsány és Soros cikkébe is majd bele kéne írnunk (tételesen), hogy a kormány szerint az elmúlt két évtized összes negatívuma közvetlenül vagy közvetetten miattuk volt. - Assaiki ^vita 2022. július 15., 23:13 (CEST)

Gondolom ez irónia akart lenni, nem hiszem, hogy Orbánék üldözési mániáját vagy tudatos bűnbakkeresését – mindenki döntse el maga mi – komolyabban kéne venni, hisz a "Soros-tervre" sincs egy gramm bizonyítékuk agitrop politikai szólamokon kívül. Vander ^Jtömb 2022. július 30., 06:03 (CEST)

Igen, valóban valami olyasmi akart lenni. Én azon a véleményen vagyok, hogy Magyarország viszonyulása nem egyenlő Orbán Viktor vagy más kormánykommunikátor viszonyulásához. Orbán különben is azt mondta, hogy ne azt figyeljük amit mond, hanem amit tesz. Én épp ezért a megvalósult, országgyűlés által is megszavazott dolgokra helyezném a hangsúlyt. Talán egy fokkal jobban tükrözi Mo. viszonyulását. - Assaiki ^vita 2022. július 30., 09:16 (CEST)

Hát jelenleg Orbánék képviselik a hivatalos magyar álláspontot mind külföldi, mind belföldi vonatkozásban, aktuális szócikként pedig a jövő zenéje, hogy ezekből mi lesz hosszabb távon is releváns intézkedés, ezért egyelőre érdemes minden fontosabb kormányzati reakciót számba venni. Vander ^Jtömb 2022. július 31., 00:37 (CEST)

Ők képviselik Magyarországot, de ez nem feltétlenül a magyar álláspont. Vagy azt akarod mondani, hogy ők meghallgatnak minden véleményt, és úgy alakítják ki az álláspontjukat, hogy az lehetőleg Mo. viszonyulását tükrözze? Még egyszer szeretném hangsúlyozni, hogy Orbán vagy a fidesz viszonyulása nem egyenlő Mo. viszonyulásához. Éppen ezért egy fokkal jobb megoldás, ha bevezetünk egy szűrőt. Ez a szűrő pedig az, hogy mit fogadott el az országgyűlés. A cikkben túl sok szó van arról, hogy mit kommunikált a fidesz, holott a döntéseken és a megtörtént dolgokon kéne lennie a hangsúlynak. A cikknek nem lehet célja, hogy a fidesz kommunikációs brosúrájává alakítsuk át. - Assaiki ^vita 2022. július 31., 08:23 (CEST)

Ezek azért javarészt meghozott intézkedések, vagy ahhoz kapcsolódnak, és ezáltal tükrözik a kormányzat viszonyulását az eseményekhez, ezért lényegesek. Egyetértek, a kormány nem azonos az országgal, de egy ország nevében lényegében a kormány jár el, ha adott esetben azt mondja mondjuk, hogy "Soros az ellenség", akkor ez a magyar álláspont, hiába nem értenek vele sokan egyet, a te, az én, Gipsz Jakab véleménye ilyen vonatkozásban nem számít. (Egyébként mindezzel szerintem külföldön is tökéletesen tisztában vannak.) Vander ^Jtömb 2022. július 31., 19:31 (CEST)

Én nem csak arról az egy mondatról beszélek. Pl. Orbán tusnádfürdői beszédét kb. húsz soron keresztül emlegetni nem túl releváns a 2022-es orosz invázió szempontjából. Pláne nem olyan mondatok kíséretében, hogy "lényegében az agresszor Oroszországot mentegette". Tudvalevő, hogy a cikkeket nem úgy írjuk, hogy efféle következtetéseket vonunk le. Meg kell hagyni az olvasónak, hogy rásegítés nélkül hadd vonja le maga a tanulságot, nem kell szájbarágni, hogy "rossz csúnya fidesz/Orbán". - Assaiki ^vita 2022. július 31., 19:49 (CEST)

Természetesen átgondolható mi mennyire releváns, de ha egy vezetés egyértleműen fogalmaz egy agresszor esetében, akkor ez az, aminek nevezzük, véletlenül sem "szájbarágás". A másik fontos dolog, amit más aktuális szócikk kapcsán is mondtam, hogy aktuális témák szócikkeivel szemben rugalmassagot kell mutatni, pont az aktualitásuk miatt: nem várhatjuk el tőlük, hogy itt és most teljes egészükben egy fix, évek, évtizedek múlva is érvényes állapotot mutassanak, hisz a témájuk épp zajlik, ki tudja mi lesz egy hét, egy hónap, egy év múlva. Ha majd lezáródik, és lehet objektívebben vizsgálni, esetleg olyan aspektusokat is, amiket most nem (mondjuk, hogy ki milyen háborús bűnöket követtek el), akkor jöhet el igazán annak az ideje, hogy kiszelektáljuk, ami tényleg nem kell. Vander ^Jtömb 2022. július 31., 23:25 (CEST)

A rugalmasság nem azt jelenti, hogy szembemehetsz az irányelvekkel és útmutatókkal. - Assaiki ^vita 2022. augusztus 1., 00:01 (CEST)

Én ugyan nem, az más kérdés, ha te annak vélelmezed, de ehhez jogod van. Vander ^Jtömb 2022. augusztus 1., 05:00 (CEST)

WP:NPOV - Assaiki ^vita 2022. augusztus 1., 10:00 (CEST)

A háború c. szakasz

Sziasztok Wikipédisták! A háború menetéről szóló szakasz jelenleg nagyon elavult és szeretném most frissíteni. Ezzel együtt a napokra való kronologikus felbontás szerintem nem jó szerkezet és helyette inkább szakaszokra és frontvonalakra bontva írnám le. Ugyanakkor nem szeretném ha a mostani szöveg elveszne, talán külön cikként megállná a helyét a ,,2022-es Ukrajna elleni orosz invázió kronológiája" címmel, illetve egyes elemeit és forrásait én is átvehetem. Én az alábbi módon tagolnám:

Az invázió második fázisa - Orosz offenzíva keleten és délen

Átcsoportosítás keletre

Második fázis - Harkivi és donbaszi front

• Szjevjerodonyeck és Liszicsanszk eleste
• Mariupol eleste

Ukrán ellentámadás

Erőviszonyok megváltozása

Harci események Oroszország területén

Kérlek írjatok, ha van meglátásotok, én addig is allapon dolgozok rajta.– Freewales^vita 2022. szeptember 14., 20:03 (CEST)

Szerintem nem rossz ötlet, rég óta nem volt frissítve a szócikk. Szerintem azt a szöveget, ami jelenleg létezik amennyire lehet, építsd bele abba, amit írsz. Kismenők ^vita 2022. szeptember 14., 21:20 (CEST)

Jól van, igyekszem majd Freewales^vita 2022. szeptember 14., 22:31 (CEST)

• A cikk október 5-ei veziója itt van: Szerkesztő:Freewales/2022-es orosz invázió Ukrajna ellen: október 5-ei változat. Jelenleg dolgozok a cikken Freewales^vita

Ha elfogult a szöveg, tévedést tartalmaz, nem jól forrásolt, kihagytam valamit, stb szóljatok Freewales^vita 2022. október 5., 21:12 (CEST)

Magyarország viszonyulása az invázióhoz szakasz 2

Kezd nagyon hosszú lenni ez a szakasz (igazából már hónapok óta az). Nem kéne esetleg egy külön cikkbe áthelyezni és csak összefoglalni itt? Aránytalanul nagyon sok helyet vesz igénybe a szócikkben. Úgy esetleg sokkal jobban le is lehetne írni mindent anélkül, hogy attól kéne félni, hogy itt túl részletes vagy sok lenne. Kismenők ^vita 2022. december 3., 10:31 (CET)

• Ez szerintem is nagyon fontos lenne. @Vander: ha jól láttam te írtál mostanában sokat ehhez a szakaszhoz, ha áttesszük külön cikkbe, meg tudod formázni esetleg, hogy megálljon önállóan? Tény hogy ezek a magyarországi témák csak nagyon lazán kapcsolódnak a konkrét harcokhoz. Én személy szerint csak egy bővebben sablont tennék a külön szócikkre mutatva és max három mondatban összefoglalnám a blokk legfontosabb részét: Mo. nem szállít fegyvereket Ukrajnának, nemzetközi szavazásokon elítélte az inváziót, fogad be menekülteket. Legfeljebb egy mondatban megemlíteném, hogy nagy hatással volt az ország belpolitikájára.– Freewales^vita 2023. február 1., 00:34 (CET)

  Pontosan, egy néhány mondatos (maximum egy-két bekezdéses) összefoglalás bőven elég lenne ide. Ha Vander nem akarja vagy nem ér rá, meg tudom csinálni én is. Kismenők ^vita 2023. február 1., 00:37 (CET)

  @Freewales: Nem tiltakozom, ez nekem is megfordult a fejemben, szívesen veszem @Kismenők: segítségét is. Vander ^Jtömb 2023. február 1., 00:57 (CET)

  Rendben, készülőben van az első változat. Kismenők ^vita 2023. február 1., 01:07 (CET)

  Itt van az első verzióm. Ha látssz benne hibát nyugodtan szólj, mert főként csak átmásoltam. Lehet a bevezetőt se ártana még bővíteni. Kismenők ^vita 2023. február 1., 01:31 (CET)

  A link csak oda vezetett, hogy törölték az oldalt! Gondolom eredetileg erre céloztál. Jónak tűnik, később igazítom, bővítem én is. Vander ^Jtömb 2023. február 1., 22:49 (CET)

  Igen, akkor még allapon írtam, csak elfelejtettem utána idelinkelni az új oldalt. :) Kismenők ^vita 2023. február 1., 23:01 (CET)

• Nagyszerű– Freewales^vita 2023. február 1., 01:00 (CET)

Átnevezés

@Tacsipacsi felvetette a szócikk átnevezését „2022–2023-as orosz invázió Ukrajna ellen”-re. Vélemények? Kismenők ^vita 2023. január 9., 10:57 (CET)

• Nekem tetszik– Freewales^vita 2023. február 1., 00:36 (CET)
• Nem rossz, csak tartok tőle, hogy még jó ideig folyton fel fog merülni, és állandó átnevezgetés lesz. Bináris ^ide Kelt: Wikipédia,  2023. február 1., 09:18 (CET)

3. v 4. szakasz

Nem tudom, jelenleg milyen alapon van szakaszokra osztva a háború, de azt gondolom, hogy a herszoni orosz kivonulás végével határozottan új szakasz kezdődött, amennyiben megállt az ukrán előrenyomulás, a Donbaszban viszont újra erőre kaptak az oroszok, miközben a többi fronton állóháború alakult ki. Szóval én a jelenlegi Harmadik fázis: Donbaszi front szakaszt áttenném egy Negyedik szakasz alá, aminek a bevezetője lehetne vmi hasonló értelmű szöveg, mint amit írtam. Mit gondoltok? – Winston ^vita 2023. február 1., 09:23 (CET)

- Alapvetően valóban a harcok dinamikája alapján van szakaszokra tagolva a háború. Szerintem is el lehet mondani, hogy most lezárult az ukrán ellentámadások egy hulláma, de én még nem neveznék ki egy új 4. szakaszt. Egyrészt, mert ez a kvázi állóháború a Donbaszban (az egy Szoledar elfoglalásától eltekintve) a harmadik fázis (az ukrán ellentámadások) alatt is ugyanígy zajlott, nem volt igazán itt változás, egyszerűen csak ez maradt a legaktívabb front, miután a herszoni megszűnt. A másik ok, hogy ez a kifejezés (4. szakasz) az előzőkkel ellentétben nincsen elterjedve a médiában. Az első és második szakasz kifejezést ugye az oroszok használták a Kijev elleni és a donbaszi offenzíva megkülönböztetésére, és ennek az analógiája mentén jöttek elő az ukránok a harmadik fázis névvel az ellentámadásaik során. Összegezve én még várnék ezzel az elnevezéssel, majd ha tényleg megérkezik egy újabb nagy orosz offenzíva, vagy végül elesik Bahmut, majd áttehetjük külön szakaszba.– Freewales^vita 2023. február 8., 01:29 (CET)

@Winston: Igazad van a témával kapcsolatban, most már belátom én is, az utóbbi hónapokban egyre több forrás foglalkozott a donbaszi orosz offenzívával. Ennek megfelelően a kért módon akkor csinálok egy ,,negyedik fázis" szakaszt, és összegzem benne a tél/kora tavasz eseményeit.– Freewales^vita 2023. április 6., 13:08 (CEST)

A Magyarország viszonyulása szakasz semlegessége

Ahogy látom ez a szakasz jelenleg erősen a kormány kritikusainak szemszögéből íródott. A semlegességi irányelvünk alapján először le kell írnunk a főbb tényeket, majd összegeznünk az erről folyó vitát, népszerűségük szerint arányosan bemutatva a különböző irányzatokat. Mivel itt csak nagyon röviden írunk a témáról, én inkább csak megemlíteném az erről szóló vitát és majd ki lehet bontani a saját cikkében. Én most újraírtam ezt a szakaszt, az a kérdésem hogy így elfogadható e nektek is.– Freewales^vita 2023. február 8., 10:33 (CET)

Szerintem így is jó, kicsit pontosítottam rajta; az viszont lényeges, hogy a kormány tettekben és szavakban is hangsúlyosan "oroszbarátnak" is nevezhető pozíciót foglalt el a kérdésben, az agresszor Oroszország helyett Ukrajnát és a nyugatot kritizálva, a honi ellenzékről nem is beszélve. Ráadásul egyértelmű csúsztatásokkal és hazugságokkal kommunikált, úgyhogy a kormány kritikája teljesen megalapozott. Vander ^Jtömb 2023. február 12., 00:16 (CET)

Örülök hogy megfel. Még egy apróság: láttam, hogy átírtad a Magyar Baptista Szeretetszolgálat zöld linkjét kékre, hogy közvetlenül a Magyarországi Baptista Egyházra mutasson. Szerintem jobb hogyha marad az átirányítás (zöld) link, mert van rá reális esély, hogy egyszer valaki megírja a szeretetszolgálat cikkét és akkor átirányítás helyett majd a saját cikkére fog mutatni (ami nekünk itt kéne alapvetően).– Freewales^vita 2023. február 12., 16:30 (CET)

Nos ezt nem tudtam, de ha így lesz, mármint elkészül a szócikk át lehet javítani. Egyébként szerintem nincs akkora különbség: egy egyház, ami segít; hogy most az vagy a szeretetszolgálata igazából másodlagos. Vander ^Jtömb 2023. február 15., 08:56 (CET)

Elekes Andor szerkesztésének visszavonása

Kedves @Elekes Andor! A parlament békepárti nyilatkozatával és a békepárti tüntetéssel kapcsolatos szerkesztésed a háború magyarországi vonatkozásainak részleteivel foglalkozik, ebben a cikkben a terjedelem kordában tartásának érdekében nincsen számára hely. Ajánlom figyelmedbe a Magyarország viszonyulása az Ukrajna elleni 2022–2023-as orosz invázióhoz című cikket, oda esetleg illeszkedhet az általad készített tartalom. Kérlek továbbá figyelj a semleges hangnemre és arra, hogy a már lezajott események (parlamenti szavazás) esetében múlt időt használj.– Freewales^vita 2023. április 6., 13:00 (CEST)

Nem értünk egyet. Alaptalan volt a törlése szövegemnek: "Kiállás a békéért: Békepárti tüntetés a Kossuth téren 2023. február 24-én több ezren tüntettek a Kossuth téren a békéért. A Magyar Országgyűlés március 31-én békepárti nyilatkozatot fogadott el."

Ezt az információt a "2013" lapon és itt is töröltétek. Elekes Andor ^vita 2023. április 6., 13:30 (CEST)

Ha itt is és ott is törölve lett, akkor lehet át kellene gondolnod, hogy az információval lehet a baj. Kismenők ^vita 2023. április 6., 14:04 (CEST)

Nincs mit átgondoljak, fölösleges további vitalapon is megvitatni a kérdést. Nem emlékszem arra, hogy számotokra az érveim valaha is bármit jelentettek volna. Nem emlékszem arra, hogy amit törölni akartatok, azt végül ne töröltétek volna. Láthatók az ellentartott szándékok, vélemények. Szerintem fontos a "2023" évlapon feltüntetni a Kossuth téri Béketüntetést 2023. február 24-én. Fontos annak feltüntetése is, hogy 2023. március 31-én az Országgyűlés békepárti nyilatkozatot fogadott el. Nem hagytátok bejegyezni sem ott, sem máshol. Mindenhol töröltétek - minden megfontolás nélkül. Ezt úgy hívják, hogy cenzúra, vegytiszta formában. Elekes Andor ^vita 2023. április 6., 17:54 (CEST)

Talán még túlságosan is megfontoltattad velünk, mert ez már legalább a harmadik vitaszakasz, amiben válaszolok neked ugyanazzal a témával kapcsolatban. A 2023 cikkben többen is megindokolták, hogy miért nem lehet ott, azt se tudtad elfogadni. Ahogy azt @Freewales is mondta, nagyon jó helyen van a Magyarország viszonyulása az Ukrajna elleni 2022–2023-as orosz invázióhoz című cikkben, ami pontosan azért készült, mert ez elkezdett túl hosszú lenni. Az, hogy innen és máshonnan is törölve lett egyáltalán nem személyes ügy, egyszerűen tartalmi döntés, amire most megoldást is kaptál. Ha ragaszkodsz ahhoz, hogy valahol ezek az információk feltűnjenek, akkor a fent említett cikk a barátod. Kismenők ^vita 2023. április 6., 19:52 (CEST)

Nem alaptalan a törlés. Ahogy fentebb is írtam, van egy külön ,,alcikke" a témának, írj oda. Ha egy másik cikkben törölték a szövegedet és igazságtalannak érzed, írj az adott oldal vitalapjára. Freewales^vita 2023. április 6., 15:52 (CEST)

Ismerem a "tippjeiteket". A lényeg az, hogy eltüntessétek az információt. Hiába terelsz, nem kell a mellébeszélés. Elekes Andor ^vita 2023. április 6., 18:47 (CEST)

Év a cikk címében

@Kismenők, @Freewales, nem lenne érdemes a cikk címéből a 2022-es évet eltávolítani, mint ahogyan azt az enwikin is tették? Ez a konfliktus már rég átnyúlt a következő évbe, és nagyon nem látszik még a vége. Heringcápa ^vita 2023. május 23., 21:29 (CEST)

Én támogatom – Freewales^vita 2023. május 23., 22:42 (CEST)

Erről már korábban is szó esett, akkor arra jutottunk, hogy az invázió 2022-ben volt, így maradjon. Ezek mellett nem ez az első alkalom, hogy Oroszország megtámadta Ukrajnát, így év nélkül a cím esetleg megtévesztő lehet. Ennek ellenére én nem ellenzem azt, hogy valahogy a címet megváltoztassuk, de egyértelműsíteni úgy is kell majd. Kismenők^{baj van?} 2023. május 24., 00:14 (CEST)

Cím

Bocsánat, de a jelenlegi cím a lehető legrosszabb. Ez nem az első és könnyen lehet, hogy nem az utolsó Ukrajna elleni orosz invázió. Javasolnám a visszaállítást az előző címre vagy valahogy máshogy mehkülönböztetni. @Gyalu22 nem véletlenül vannak vitalapjaink, megbeszéléseink és nem csak átnevezgetünk. Kismenők^{baj van?} 2023. június 24., 23:14 (CEST)

Én kérek bocsánatot, de nem szándékoztam sunyin becsempészni a cikkbe a saját szerkesztésemet. Nem erre van az ellenőrzés, hogy ha kifogásolható szerkesztés történik nem engedik át ameddig nincs megbeszélve?

Nem tudok más olyan hadműveletről, aminek ez lenne az elnevezése. Biztos volt már hasonló a történelemben, de nem tudok olyan hadműveletről, amit így neveznénk. Enélkül nem lehet félreértés. Az pedig, hogy a jövőben mi lesz, nem játszik ebben a kérdésben. A Fülöp belga király cikk sem lehet "I. Fülöp belga király" azon az alapon, hogy talán a jövőben még lesz II. is.

Az angolnyelvű megfelelőjéről a cikknek úgy látom struktúrailag példát vesz. Címben is így lehetne. Gyalu22 ^vita 2023. június 25., 08:34 (CEST)

Szerkesztő:Szilas, akkor szerintem itt megbeszélhetjük. A Krím-félsziget annexióját senki sem nevezi úgy, hogy "orosz invázió Ukrajna ellen". Helyesen is, mivel ott csak egy csínyről, a kulcsfontosságú helyek rapid bevevéséről van szó az úgynevezett "zöld emberkék" [2] által. Ez a cikk azt tárgyalja, ahogy az orosz fegyveres erők teljeskörű inváziót folytatnak Ukrajnában. Ez nem folyt le a kezdő éven belül, így éppen a "2022-es" elnevezés lenne félrevezető. De ha még effelől kifogásolhatatlan lenne, akkor is túl pontos. Tudtommal nincs még egy ilyen esemény, amit ilyen névvel emlegetnénk. Gyalu22 ^vita 2023. június 25., 13:15 (CEST)

#Év a cikk címében, kocsmafali megbeszélés Kismenők^{baj van?} 2023. június 25., 14:20 (CEST)

@Gyalu22 Az invázió tavaly volt, azóta háború folyik. Ha egyszer vége lesz, akkor lehet majd vegleges címet adni a cikknek. Addig szerintem megteszi ez. Szilas ^vita 2023. június 25., 14:26 (CEST)

@Szilas Igen, kérdéses az "invázió" szó jó értelmezése is. Attól még, hogy a menet lelassult, szerintem még továbbra is invázió. A cikk is ilyen cím alatt tárgyal az egész háborúról 2022-től.

Na de akkor van probléma az évszám levételével? Gyalu22 ^vita 2023. június 25., 16:40 (CEST)

Az invázió definíciója "Ellenség tömeges betörése egy országba, vagy annak egy részére, területére, illetve ennek a területnek ellenséges katonasággal való elárasztása, tömeges megtámadása." Ez tavaly történt meg. Tehát az invázió 2022-es. Kismenők^{baj van?} 2023. június 25., 16:44 (CEST)

@Gyalu22 Szerintem egyszerűen orosz-ukrán háború lenne a helyes cím. 2023-ban már nincs szó invazióról. Szilas ^vita 2023. június 25., 17:06 (CEST)

Olyan című szócikkünk viszont már van, a 2014-ben kezdődött konfliktus egészét öleli fel (bár elég minimális mennyiségben) Kismenők^{baj van?} 2023. június 25., 17:23 (CEST)

@Kismenők @Szilas

Értem. A cikk címe akkor ily módon is helytelen. Mi a véleményetek arról, hogy ezt átnevezzük "orosz-ukrán háború 2022-től"-re, az orosz–ukrán háború cikket pedig "orosz-ukrán háború 2014-2022-ig"-re? Gyalu22 ^vita 2023. június 25., 17:38 (CEST)

@Gyalu22 Én nem vagyok teljesen ellene, de mivel az egyik legtöbbet látogatott szócikkünk volt az elmúlt évben, szerintem nagyobb körben kéne róla véleményt kérni, esetleg az egyik kocsmafalon, nem csak itt hárman megbeszélni. Kismenők^{baj van?} 2023. június 25., 17:43 (CEST)

Kirakhatod egy oldalra, kíváncsi vagyok más ötletekre. Gyalu22 ^vita 2023. június 25., 18:31 (CEST)

@Kismenők akkor szeretnél előtte másoktól véleményt kérni? Vagy nem ellenzed, hogy most megtegyem a változtatást? Gyalu22 ^vita 2023. június 27., 11:42 (CEST)

Ne változtasd meg. Itt indítottam egy megbeszélést: WP:KF-NY#Orosz invázió Ukrajna ellen Kismenők^{baj van?} 2023. június 27., 12:30 (CEST)

@Gyalu22 ezzel teljesen egyetértek. Szilas ^vita 2023. június 25., 17:44 (CEST)

Infobox

Ennél borzalmasabb, olvashatatlan infoboxszal még nem találkoztam. A sablon egyáltalán nem erre való, teljesen áttekinthetetlen. Azt semmivel nem lehet megindokolni, hogy az okok paraméter értékének meg van adva másfél kiló ömlesztett, vitatható állítás, amelyeket a szövegtörzsben kell felsorolni és bemutatni, hogy melyik ki szerint a valóság. Ezek még csak nem is tények, hanem nézőpontok. Az infobox nem arra való, hogy abban írjuk meg a cikket, hanem hogy rövid éd áttekinthető tényeket soroljunk fel benne. Ez egy teljesen eltévedt alkalmazás. Bináris ^ide Kelt: Wikipédia,  2024. március 6., 08:49 (CET)

A Wikipédia másodlagos forrás jellegét figyelembe véve akkor írhatunk be egy sommás okot, ha erről vannak történettudományi források. Ha nincsenek, akkor helyes dolog üresen hagyni. Bináris ^ide Kelt: Wikipédia,  2024. március 6., 08:51 (CET)