Wikipédia:Kocsmafal (egyéb)/Archív7

A Wikipédiából, a szabad enciklopédiából
Jump to navigation Jump to search

Segítség, fordítással kapcsolatosan

Nem tudom, felmerült-e már a fordítások kapcsán, hogy mi az, amit le kell fordítani, mi az amit nem. Én most a következő "problémába" futottam bele: Bridged and virtual bridged LANs.

Ha Bridzsed és virtuál .... helyi hálózatokat írok, akkor kicsit nevetséges a dolog. A "bridzselt" nem szerencsés, a "hidalt" helyből rossz, a "hiddal összekötött" még elmegy, mert ugye a "hidazott" az helyből nem jó. Lehetne hidak és virtuális hidak helyi hálózatok között, de ez mond valakinek valamit?

Én, sajnos, szakmámnál fogva, gondolkodás nélkül azt mondanám, hogy a két LAN össze van bridzselve, de tudom, hogy ezt meghalja valaki, hát falnak megy - jöhetnek a rosszindulatú megjegyzések.

De: létezik a switch, a hub, a router, stb. amiket persze le lehet fordítani, de a kérdés, hogy mindenki érti-e majd, hogy mi az? Eddig igyekeztem fordítani, és zárójelben meghagyni az angol eredetit, hogy legalább esély legyen a beazonosításra, mert - tudomásom szerint - hivatalos elnevezések nem léteznek... Token ring: vezérjeles gyűrű, vezérlőjeles gyűrű, "zseton" gyűrű.. És egyáltalán: mi legyen a például a HUB szócikk címe: hub vagy kerékagy?

Szóval, ha ebben valaki segítene, nagyon megköszönném! És kösz előre is. Ha rossz helyet találtam, akkor szóljatok, és a jó helyen folytassuk!

--bg_25 2006. április 6., 18:28 (CEST)

Linkspam?

Egy új user tömegével pakolja be a szeporszag.hu linkjeit a magyar települések külső hivatkozásai közé, azonban az oldal jelenleg leginkább szállásajánlónak néz ki, mint a településeket bemutató oldalnak. Mint ilyen, talán nem ide, hanem a Wikitravelbe kellene elhelyezni. - Serinde üzenet 2006. április 20., 13:02 (CEST)

Igen, én is épp most nézem. Szólni kéne neki, hogy hagyja abba... --DHanak :-V 2006. április 20., 13:05 (CEST)

Szóltam, remélem abbahagyja. Egy bot meg kiszedhetné a műveit, ne kézzel kelljen utána menni. - Serinde üzenet 2006. április 20., 13:09 (CEST)

Ideje lenne, hogy más is rászóljon, ill. blokkolja, ha továbbra sem figyel. - Serinde üzenet 2006. április 20., 13:23 (CEST)

Biztos, hogy ez baj? Nekem elég informatív oldalnak tűnik. Nevezetességek, műemlékek, kiállítások... mellette persze egy csomó reklám is, de szerintem elfér. (Főleg egy olyan oldalon, aminek előtte az egyetlen tartalma az infobox volt...) --Tgr 2006. április 20., 13:30 (CEST)

Sokan már a Vendégváró miatt is morogtak, de az azért került be a cikkekbe, mert nagyon sok településről az egyetlen elérhető ismertető, sőt számos esetben az egyetlen elérhető adat a hálón. Nincs mindegyiknek honlapja, amelyiknek van, annak sem mind használható. Ez viszont teljes egészében reklámnak tűnik. - Serinde üzenet 2006. április 20., 13:35 (CEST)

Próbaképpen Visontát és Szegedet néztem meg - szerintem hasznos (lehet), maradjon. – (szerintem) Váradi Zsolt 2006. április 20., 13:41 (CEST)

én is gondolkodtam rajta, de végül is elég hasznosnak tűnik, van olyan jó, mint a Vendégváró, amit inkább a településtörténet miatt szoktunk belinkelni, ez meg a látnivalók. – Alensha  2006. április 20., 18:46 (CEST)

Hagy szólljak én is. Természetesen tiszteletbe tartom illetve tartottam kéréseteket és nem töltöm tovább a portálokat. Ahogy olvasom megoszlanak a vélemények a szeporszag.hu-ról. Portálunk célja a települések mások számára is fonos értékeinek bemutatása, látnivalók, nevezetességek, múzeumok, népművészeti és népzenei hagyományok adott esetben ezekhez kapcsolódó programok ismertetése, megjelentetése KÉPEKKEL!. Ha valaki ezeket meg akarja nézni enni és aludni is akar valahol, ezét vannak éttermek, híres éttermek, cukrászdák, panziók, szálláshelyek is. Hogy a portál mennyire reklám - portál, vagy a települést egy szemszögből bemutató, másnak szóló 6 nyelvű helyi web lap döntsétek el. Mondjuk Egert és Tiszacsermelyt nem igazán lehet összehasonlítani, de számunkra fontos mind a két, sőt minden magyarországi település, melyekből azok kerültek feltöltésre, melyeknek a látogatottsága az eddigi mérések alapján kiemelkedő. Valamint azok a kis települések melyeknek igazán honlapja sincsen, vagy egyértelműen önkormányzati és nem az érdeklődők számára információt adó portáljuk van. Szerintem egy Magyarország értékeit komplex módon, (6 nyelvű, összetett tematikus kereső rendszerrel támogatott ) portált valósítunk meg. A külső kereső rendszer a www.szeporszag.hu -n illetve a www.hungariantravelinfo.hu -n keresztül nyitható meg, ahol az össztett funkciók is megjelennek. Úgy gondolom egy adott település megjelenését tesszük színesebbé, nagyon vigyázva arra, hogy senki érdekét se sértsük. Mi szeretnénk információinkat megosztani és egy korrekt kapcsolatot kialakítani. Várom véleményeteket, állásfoglalásotokat esetleges módosító javaslatotokat. Üdvözlettel: (kerig) Réz Tibor www.szeporszag.hu

Ellenben ha marad, akkor egy bottal módosítani kéne, úgy, hogy ne az legyen ott, hogy „X falu honlapja a szeporszag.hu -n”, hanem „X falu honlapja a szeporszag.hu-n”, ahogy Adam78 javasolta a vitalapomon. [1]Alensha  2006. április 20., 19:47 (CEST)

Kerig: szvsz mindenképp feleslegesen dolgozol, ezeket a linkeket egy bot is be tudja rakni a szócikkekbe. Időpazarlás kézzel, egyesével csinálni. --Tgr 2006. április 20., 19:52 (CEST)

A bot hogy fogja kideríteni, hogy melyik településekről van írva a szépország.hu-n? – Alensha  2006. április 21., 01:33 (CEST)
Több lehetőség is van. a) az oldal üzemeltetője csinál rövid url-eket a települések oldalaihoz (pld. szeporszag.hu/Balassagyarmat); b) a keresőjükre linkelünk a település nevét átadva (http://szeporszag.hu/main.php?ds_show=kereses&ker_szo=Balassagyarmat); c) a szeporszag.hu főoldalán lévő lenyíló dobozból készítjük el a beírandó linkek listáját. Én találomra megnéztem néhány települést. Nem tetszik, még nagyon kezdeti stádiumban van (vagy én választottam szerencsétlenül): hasznos információként jó esetben a polgármester neve szerepel (egy sor) három képernyőnyi tömény reklám közepette. Mindenesetre ha megszavaznátok, technikai akadálya nem lenne a dolognak. – KovacsUr 2006. április 21., 01:48 (CEST)
Vannak rövid url-ek, http://szeporszag.hu/település-utf-8-neve.html alakban. És elég nagy az adatbázis (vagy csak nekem volt szerencsém), párszáz fős falvaknál is szerepelnek látványosságok. --Tgr 2006. április 21., 04:55 (CEST)
rosszul választottál, a várost kellett volna nézni... – Alensha  2006. április 21., 01:53 (CEST)
rosszul választottam, az újabb próbák sikeresebbek voltak. Mindenesetre ez is mutatja, hogy nem lehet automatizálni a dolgot, csak azokat az oldalakat linkeljük be, amelyek megérdemlik. – KovacsUr 2006. április 21., 01:55 (CEST)
de ütközöm. :) most nézzük végig egyenként az oldalakat, hogy melyiken van értékes infó? a vendégvárón is némelyik csak 2 sor. és tegyél az aláírásodba olyan bigyót, ami a vitalapodra mutat, különben kevesen fognak elárasztani rajongói levelekkel. – Alensha  2006. április 21., 02:03 (CEST)
épp ez a cél. ;) – KovacsUr 2006. április 21., 02:08 (CEST)
Ha nem nézzük, akkor viszont semmiképp ne legyen konkrét link, csak ilyen, hogy "keresés X cikkre a szeporszag.hu oldalon". – KovacsUr 2006. április 21., 02:08 (CEST)

Sziasztok, miért zavaró ez a szeporszag oldal, szerintem tök jó, végre valaki figyel a kis településekre is, mit kell mindenkit egyből bántani? Meg kell hagyni ilyen oldal ennyi tartalommal, képpel, inkább figyelmet érdemel. Én örülök hogy itt és most megismertem -hellóka

  • Egy erősen szubjektiv vélemény:

Szerintem a Szépországon valóban több kép akad, mint a Vendégvárón; de a reklám felület is nagyobb, mint a "kultúr" tartalom.
Ezért (jelenleg) nem támogatnám a további belinkeléseket. Viszont; ha úgymond: megszavazzuk, akkor legyen egységes, az összes településnél.
De még jó, hogy nem szavazunk. Hiszen akkor mit szólnánk az anon hozzászólásokhoz??? VillanyGabi 2006. április 20., 21:57 (CEST)

Az oldal egyébként IE-ben elfogadhatóan néz ki? Most nincs kedvem ellenőrizni. Komolyabb böngészőkben mindenesetre kb. 3000 pixel széles az oldal, középre kell scrollozni a tartalomért, Miskolc oldala kb. 7 megabájt egyetlen oldalon, stb., röviden: az oldal amatőr tákolmány, talán várni kellene egy kicsit, amíg ezek a gyermekbetegségek elmúlnak (felvesznek egy programozót a reklámbevételből, stb.) – KovacsUr 2006. április 21., 02:02 (CEST)

[2]Alensha  2006. április 21., 02:12 (CEST)
Egészen komoly böngészőkben jól jelenik meg. (A forrás megnézését mondjuk étkezés után nem ajánlanám senkinek, de ez azért nem egy fontos szempont.) --Tgr 2006. április 21., 04:55 (CEST)
És mi van az önreklámmal? --DHanak :-V 2006. április 21., 11:15 (CEST)

"az oldal amatőr tákolmány?" Tisztelt Kovács Úr! Kritikájából az építő jelleget hiányolom, a valóban profi a megoldást is elmondja, különben a kibicnek semmi sem drága. Higgye el a tartalomhoz egyszerűbb új formát adni, mint egy tetszetős dizájnhoz országos tartalmat adni. Ön felületesen ítélkezik, és anélkül nyilvánít véleményt hogy ismerné a rendszert. Levelében "ügyetlen, elmaradott webes kép"-ként állítja be a magyarországi tartalmat, de meg kell jegyeznem, hogy ez a valóság, a képek igaziak, ilyen az ország. Nagyon sajnálom, hogy ilyen rosszindulatú emberként mutatkozott be, így kizárt hogy bármilyen tanácsát figyelembe vegyük. Erdőfi-Szabó Attila, ügyvezető 06309405989

Kedves Szabó úr! A három elterjedt böngésző és a validator mindenkinek szabadon rendelkezésére áll, meg lehet nézni, ki lehet próbálni, mi hogy működik. Azt hiszem, nincs szükség a technikai hiányosságok bővebb kifejtésre; a kód nem valid, a design nem következetes az oldalakon, a városok lapjaira tévedve már nem működik a városválasztó lenyíló doboz (és nem az elvárható módon működik a kereső), az oldalletöltések mérete óriási, kikapcsolt Javascripttel az oldal tartalmának nagy része elérhetetlen, stb. A megoldással kapcsolatban ingyenes tanácsadást adni nem áll módomban. Védekeznie nem kell, ha jól gondolom, ön csak a tartalomért felelős -- ezzel kapcsolatban különösebb kifogásom nincs (talán annyi, hogy az általános, mindegyik oldalon megjelenő reklámok nincsenek struktrurálisan és megjelenésükben elválasztva a tulajdonképpeni tartalomtól). Levelet pedig nem írtam, amennyiben kapott ilyesmit, valaki megtréfálta. Minden jót, – KovacsUr 2006. április 24., 17:20 (CEST)

Tisztelt Kovács Úr! Örülök hogy újból megnézte az oldalt. A kódok invaliditása az összetett keresések miatt indokolt (A+B+C+D eltérés AUBUCUD). Az adott tényezők közötti összetett keresések eredménye olyan statisztikai adat, amely a desztináció összetett érdeklődését mutatja, nem pedig preferenciát. A települések honlapjai dizájnban azonosak, a bővebb tartalomnál a keret szükségesen rulírozódik. Ha a település honlapján aktív a legördülő településlista, akkor több mint háromezer aktív itemet kell mögétölteni, ami az esetenként nagy volument tovább terhelné. A szabadszavas kereső hibátlan. A Java alkalmazás ma teljesen megszokott, két és fél éve nem érkezett rá kifogás, sőt a mozgókép effekt látványossá teszi a szerény tartalommal bíró településeket is. Az oldalletöltések mérete a tartalommal arányos, ha rovatokra szelektálná, a települések ezrei soha nem kapnának letöltési/megjelenési esélyt, nem tudnák bemutatni az egyéb értékeiket. Módszerünk, hogy a település teljes tartalma egyetlen oldalon jelenik meg, más szemszögből is bemutatja a települést, olyan csodákat is felfedezhet így, amit soha nem is keresett volna, pedig csodálatos értékek. Az élet színes, nem lehet skatulyákba zárni, az adottságokat és képességeket mi értékeljük. A gyorsaság miatt a rovatok(kulcsszavak) linkjei aktívak, nem kell megvárni hogy az egész oldal letöltődjön, ilyenkor azzal kezd, amire rákattint. A reklámblokkok a saját rovatukban jelennek meg, ha nincs ilyen rovat (kulcsszó) a településen regisztrálva, akkor egymás után kerül felsorolásra. Sokan örülünk annak, hogy ilyen bő a tartalom. A kifogásait pontosítottam és indokoltam, de köszönöm a tartalomra tett visszafogott elismerését. Utolsó utalás: levelet Ön küldött Kollégámnak, mi pedig komolyan vettük: From: "Ferenc Kovacs" <f.kovacs@.com>To: <kerig@hungariantravelinfo.hu>Sent: Saturday, April 22, 2006 9:25 PM, Subject: yourwebsite Véleményét a fennmaradtak alapján tudomásul vettük. Üdvözlettel, Erdőfi-Szabó Attila

Csak a végére reagálva: az én nevem nem Kovács Ferenc, hanem Kovács Endre János. Ezek szerint összetévesztett egy másik Kovács úrral (viszonylag sokan vagyunk :)). – KovacsUr 2006. április 24., 22:02 (CEST)

Verbunkos:)

Azaz toborzó :). Haladok az ókori irodalmárokkal, művészekkel, irodalommal szépen, de minél több cikket csinálok, annál több lesz az, ami még nagyon hiányzik, gondolok itt a görög-római mitológia alakjaira, a kevésbé ismert történeti alakokra, az eltúnt népekre, birodalmakra Baktriáktól a szamaritánusokig, az ókor híres városaira, stb. Ennyi mindennel életem végéig sem végeznék. Olyan vállalkozó kedvű szerkesztőket várok, akik kiszemelve egy-egy témakört, szépen lassan kidolgoznák azt. Ha szakirodalom kell, adok amennyi kell :). Jelentkezőket ide várok, vagy az userlapomra :) Data Destroyer 2006. április 20., 18:35 (CEST)

görög isteneket, mitológiát vállalnám; nem ígérem, hogy gyors lesz, de előbb-utóbb meglesznek. többibe is nyúlkálok majd :) – Alensha  2006. április 20., 18:50 (CEST)

Ha kell irodalom, csak szólj :) Data Destroyer 2006. április 20., 18:54 (CEST)

Nem merek konkrétan jelentkezni, mert annyi vállalásom meg tervem van már... De ha sokáig tart a munka (amire, lássuk be, van esély) akkor előfordulhat, hogy közben bele-bele mászok. - Serinde üzenet 2006. április 20., 18:57 (CEST)

„a kevésbé ismert történeti alakokra”... már egy ideje rajta vagyok :)--Mathae Itt lehet belém kötni 2006. április 21., 01:59 (CEST)


Az írástudók felelősségéről

A cím persze képletes :).

A napokban a vitalapomon örültem annak, hogy ha ókori irodalom témakörben akármilyen pici szócikk születik, abban jó eséllyel benne van egy olyan kék link, amely az én kezem munkája. Ez azonban szerintem nem csupán az én, a szerkesztő öröme: talán ha valaki Euripidészről szeretne olvasni a weben, és ide jut, ehhez a szócikkhez, az jó eséllyel rákattint valamelyik linkre, továbblép, eljuthat olyan alig ismert szerzőkhöz, akiről csak itt van pár sor, egyszóval: okosodik. Elvégre ezért enciklopédia az enciklopédia, hogy ismereteket terjesszen. A kérdés csupán az, hogy a magyar wiki a közeljövőben mennyire tud ilyen, viszonylag komolyan kidolgozott témakörökkel előállni.

Tudjuk, hogy a szerkesztők azt szerkesztik, amihez épp kedvük van. Ez roppant jó dolog, ezért szabad enciklopédia a wiki. Így viszont előáll az a helyzet, hogy egyes, nagyon fontos témakörök egyáltalán, vagy csak érintőlegesen vannak kidolgozva. Mint említettem, nagyon szép az ókori történelem Mathae és jómagam szerkesztéseinek köszönhetően, csodásan bővül a filmes kategória Nikita áldozatos munkájának köszönhetően, és hozhatnék még egy-két példát. Hiánycikk viszont a klasszikus magyar irodalom, a középkor irodalma, állam- és jogtörténet, etc (hogy csak azokat említsem, amihez értek picit). Ezek addig hiányosak is maradnak, ameddig nem érkezik egy olyan szerkesztő, aki szívós munkával ki nem dolgozza azokat, ez lehet két perc múlva, de lehet öt év múlva is.

A magyar wikipédia ismertsége és ezzel összefüggésben látogatottsága exponenciálisan növekszik, egyre többen kattintanak ide információszerzés céljából, vagy akár csak kíváncsiságból. Egyre több szerkesztő is regisztrál, de ki kell mondjuk, hogy a sok újonnan érkező embernek csupán töredéke szerkeszt valami hasznosat, s a töredék töredéke ragad meg itt úgy, hogy folyamatos, nívós fejlesztő-szerkesztő munkát végez. Jómagam maroknyira teszem azon wikipédisták számát, akik komolyan foglalkoznak a wiki fejlesztésével, miközben, mint fentebb írtam, egyre nagyobb igény van/lenne egy nagyon komoly adatbázissal rendelkező netes lexikonra. Az probléma nyilvánvaló.

Mi amegoldás, mivel lehetne feloldani ezt az problémát? Nagyobb súlyt kellene fektetnünk a kiaknázatlan, szabadon felhasználható forrásainkra. Fejből fel tudnék sorolni tucatnyi olyan kézikönyvet, lexikont, amelynek a védttsége már lejárt, szabadon betehetnénk az egészet, legyen az a Művészeti lexikon, az Irodalmi lexikon (több kiadása), vagy akár a Szinnyei. Persze ilyenkor jöhetnek az ellenérvek, először is: régies nyelvezet. Kéremszépen, ezek a derék, komoly akadémikusok nem ómagyarul írtak, nem "vala" minden második szavuk, tökéletesen érhető, sőt wikisíthető minden szövegük. Feltételezem az olvasók sem olyan buták, hogy ami nem a legújabb helyesírási szabályzat szerint íródott, már meg sem értik. Annak meg semmi akadálya, hogy a szócikk(ek) végére sablont helyezzünk, a Pallas-sablon módjára. Majd jön egy korrektorvénával megáldott szerkesztő, aki átírja/kijavítja a szövegeket, de amíg nem érkezik el, addig az olvasók a piros hivatkozás helyett információforrást találnak, sőt, horribile dictu, idővel egy komplett, kidolgozott témakört akár a szépen alakuló filmek mintájára. Elvégre ez a célunk.

Természetesen ez a megoldás csak az "ósdi" tudományoknál lehet üdvözítő. Molekuláris biológiánál bizony meg kell várni az illetékes szakértőt, de addig is beljebb lennénk a humán tudományok egy jó nagy szeletével. Data Destroyer 2006. április 21., 22:43 (CEST)

Ekkora visszhangra azért nem számítottam. Data Destroyer 2006. április 22., 12:27 (CEST)

Szia, valamilyen oknál fogva nem vettem észre ezt a tegnapi hozzájárulásodat. Én a problémát - gyakorlati ember lévén - a magyar oktatási rendszer humán-reál felosztottságában látom. Sokkal kevesebb olyan ember van, aki humán tárgyakból (méginkább irodalomból) szerez képzettséget ÉS a számítógépes szerkesztés, szoftverkezelés területén is valamilyen szinten biztonságban érzi magát, mint ahányan reál tárgyakból történt kupálódás után oda mernek ülni egy gép elé és rá mernek taposni a „szerkeszt” fülre odafenn. Azután. Az irodalom több kell, hogy legyen, mint irodalmárok életrajza. Namost, ezeket még én is bátran lefordítom, de amikor a produktum innen és onnan történő elemzését kellene cerebrum-szofverrel megszűrve wikilapra vetni, hogy a kínlódó fiatalságnak elmagyarázzuk, hogy miért szép Ady és miért érdekes Eszterházy, nos, visszarettenek.

Nem olvasunk eleget, mert itt a vizuális média. Ezt ÉN mondom, aki már átgázolt a Styx-en, és vissza is. A mai fiatalság (16-28 évig) szerintem még kevesebbet olvas. Nehéz úgy Gárdonyiról, Móráról, vagy éppen Vajdáról írni, hogy az olvasó unottan továbbklikkel, mert van egy Britney link is a közelben.

Ezzel együtt fontos feladata volna a wikinknek, ezzel sztopracentna egyetértek. KELL EGY IRODALMÁR!

Az állam- és jogtudományok majd csak meglesznek.

Az államigazgatásban pedig folyamatosan bennevagyok (mint a Szaknévsorban). Szólj, ha be kell szállni valahová.

Jó hétvégét. --Burumbátor 2006. április 22., 12:59 (CEST)

Szőrért szőrt: végül is te pattantál elsőként a bárkán pipázó madárka mellé, hát nem lenne szép dolog, ha hagynálak magadban fődögélni.:-) A baj egyedül az, hogy vigasztalót nem nagyon tudok neked mondani. A szellemi-lelki pangás jeleit érzem én is: unottan bámuljuk a "friss változtatásokat", időnként belekalamolunk egy cikkbe, vagy odapörkölünk valamelyik mérsékelten szívemcsücske kollégának egy epés megjegyzést. Attól tartok, hogy ahhoz már van elég cikkünk, hogy legyen min pótlólag legelészni, igazítgatni, kategórizálgatni, és van is bennük annyi hiba, hogy ezt elegendő hasznos tevékenységként lehessen beállítani. Ha emellett valaki még api egy-két újabb cikkecskét is föltornászik a névtérbe, már kerek a világ. Pont Godson beszél ilyeneket! - vághatná a fejemhez, akiben ilyen vághatós érzületet keltek, pedig összefüggő jelenségről van szó: arányaiban egyre kevesebb az alkotás, és egyre több az okvetetlenkedő rendezkedés, a kölcsönös csakazértis belenyúlkálás. Meg a lityilötyi komment ide-oda-amoda. Csak a magam nevében mondhatom, de gyanítom, hogy nem egydül érzem így: minek törjem magam, ha bárki büntetlenül megugathatja és megtépdesheti a művet? Nem az enyémet: a közöset!--Godson 2006. április 22., 13:02 (CEST)

A kiaknázatlan forrásokkal kapcsolatban: Cikkek szó szerinti bemásolását nem tartom jó ötletnek. Szerintem ellenőrzött, mai álláspontot képviselő, gondos munkával megírt, friss cikkekre van szükségünk. Sokkal nagyobb az esélye, hogy átsiklunk valami pontatlanság, tévedés, meghaladott álláspont felett, ha csak másolunk és utólag átfutjuk a cikkeket, mintha forrásokat gyűjtve, egyeztetve valóban megírnánk őket. – KovacsUr 2006. április 22., 13:05 (CEST)

Pallast, Szinnyeit ne. Könyörgöm. Inkább lefordítok akármit az angol wikiből, az frissebb is, meg munkában is ugyanott van. Jó, pl. magyar költőkről nincs sok minden az angolban se, ez igaz, azt saját magunknak kell megírni, ehhez viszont először össze kellene foglalni, aztán tervszerűen haladni.
u.i. Godson, ha már hosszú ó-val írod a kategorizálást, muszáj még külön ki is emelni? :-P – Alensha  2006. április 22., 14:58 (CEST)
szerintem szójáték volt, lásd górcső alá vesz és/vagy kigór. ;) – KovacsUr 2006. április 22., 16:48 (CEST)
Hát ha a Pallasz és Szinnyei meg az angol wiki között kell választani, akkor inkább a Pallasz és Szinnyei. Gubb     2006. április 22., 17:03 (CEST)
(ad Data Destroyer) Van, aki lektorál ma is, a Pllas-cikkekben is, másban is.
Mivel a Wikipédiának nincs "felelős szerkesztője" vagy "főszerkesztője", ezért a viták elkerülhetetlenek.
Sajnos, néha egyesek a lektorálást is közötködésnek veszik. Nem kellene.
A búsongást nem értem. Igaz, hogy sok a csonk, de sok a komplett szócikk is. Vannak témák, amiben szinte csak a Wikipédiában található információ a magyar neten. Én inkább azt mondanám: csináljuk tovább.--Linkoman 2006. április 22., 15:07 (CEST)

Tessék egy újabb másolásos példa: amely meg is adja szépen a forrást. Jogsértő? Nagy valószínűséggel. Persze, könnyebb másolni, mint átírni valamit. A Pallassal is az a bajom, hogy az onnan másolók 80%-ban lektorálaltlanul pakolják be a szövegét. Az ugyanis, hogy hivatkozásokkal látunk el egy cikket, még nem lektorálá;, ahhoz szükséges az archaikus szöveget frissíteni, az elavult adatokat kijavítani, a lelkes, de sokszor gyerekesnek és elfogultnak tűnő megfogalmazásokat átírni. Ez viszont nagyon sokszor elmarad. Nekem ezért "fáj" a Pallas bemásolása és sajnos a történelmi cikkekre ez elég jellemző. - Serinde üzenet 2006. április 22., 20:56 (CEST)

Kedves Serinde, a Tiszakécske példáddal egyetértek, az tipikus copypaste. Viszont nem copypaste nyilvános adatok bemásolása egy külső forrásból. A szabályokat járatjuk le azzal, ha gépiesen alkalmazzuk. A Szeleczky Zita eredeti szövege semmiféle egyéni megfogalmazást nem tartalmazott. A szerzői jog az alkotásokat védi és nem abszolút másolási tilalmat jelent, ócska szövegekre és nyilvános adatok csokrára.
Pallas. Tényvizsgálat kellene, hány lektorálatlan cikk van a Pallasból és azokat ki másolta be. Ugyancsak megnézhető, hány cikk van a Pallasból indítva, lektorált szöveggel? Enélkül ne általánosítsunk.
A történelmi cikkeket nem én másoltam be a Pallasból, viszont számos ilyet lektoráltam.
A Pallasból indított cikkek néha messzebb vannak az eredetitől, mint a Pallasból indított cikkek, amiket a Révai szó szerint átvett - csak akkor még ez a szerzői jogra fogott pandémia nem ütötte fel a fejét.
Inkább egy Pallas, mint egy laikus sületlenség. Ez a mottóm.--Linkoman 2006. április 22., 21:08 (CEST)

Válaszok szép sorban:

Burumbátor: egyetértek, szinte teljes egészében, de az irodalom csak egy példa volt: nem csupán irodalmár kell(ene), hanem atomfizikus, pszichológus, sőt, modern irodalom iránt érdeklődő ember is. Az utóbbi négy kategóriába tartozó szerkesztő régi forrásokkal nem váltható ki, hisz az ő tudományuk pont hogy modern lenne, ami másolással, átvéttel nem kiváltható (lásd: jogdíj). Az oktatási rendszer: ez talán a világon mindenhol így van, nem? Reál végzettségű, számítógéppel bártan szerkesztő emberek ritkán értenek a középkori vágánsköltészethez :). Csak angol nyelvterületen annyi szerkesztő van, hogy a szükséges átfedés reál és humán tudományok közt is sok ezer embert jelent, míg nálunk maroknyit csupán. Az érdeklődés pedig egyre nő a magyar wiki iránt, s az a szép, hogy mivel minket talán épp a "műveletlen fiatalság" olvas (hisz mi vagyunk kedvenc tartózkodási helyeik egyikén, a neten), ránk hárul az a feladat, hogy információéhségüket kielégítsük. Ez szerintem egy szép feladat.

Godson: én ezt a szellemi tespedést inkább abban a magyar rétegben érzem, amelyre már Burumbátor is célzott, nem az itteni szerkesztőkben. Aki idejön szerkeszteni -szellemi munkát végezni- az szvsz nem lehet szellemileg ily nagyon eltunyulva. Eltunyult az, aki hazamegy a munkából, leül a fotelbe, és sörözve meccset néz :).

KovacsUr: minden régi forrás minden szócikknek a bemásolását én sem tartom jó ötletnek, sőt! Megválogatva, akár fontosság szerint igen. Itt azt értem, hogy -mint fentebb írtam- a régi források egy csomó témakört nem fedhetnek ma már le, egy jó csomót viszont tökéletesen. Pl. fizikai cikkeket jórészt csak modern forrásból lehet megírni, ellenben a XVIII. század egyházi szerzőinek életének teljességre törekvő feldolgozásához viszont tökéletes a szinnyei, az ókor/középkor jogtörténetéhez a jogi lexikon, etc. Természetesen itt is lehet differenciálni: egy hatalmas, máig ható XVIII. századi írót az ember nem természetesen csak bemásol, annak utánanéz. Egy piarista papot viszont, akinek egyetlen iskoladrámája maradt fenn, az is kéziratban, s egyetlen forrása a szinnyei 12 sorban, miért nem lehet egyszerűen átemelni? Egy enciklopédia szempontjából egyformán fontos mindkettő, sőt a magyar irodalomtörténet szempontjából fontos Vizi Gusztáv uram is, akinek három verse maradt fenn, amit a csárdában farigcsált :). Ők bátran átvehetőek, a szöveg wikisítésével. Tehetünk rájuk max sablont, mint a szinnyeire.

Alensha: miért nem? Nem érted a nyelvezetüket? Nem lehet wikisíteni őket? Lehet mindkettőt, sőt! Szerintem a szinnyeiben-pallasban található cikkek jó része nagyobb alapossággal van elkészítve, mint jónéhány itteni cikk.

Linkoman: nem busongok, mindössze tényeket próbálok hozni, illetve meggyőzni próbálok :) A többi mondatoddal egyetértek. Szerintem nem kellene lemondanunk rengeteg tökéletes cikkről, mert "jaj, régies a nyelvezete". Van/lesz aki lektorálja majd, addig viszont olyan űrt pótolnak/pótolnának be, amelyek a magyar wikiben még sokáig fehér foltok maradnának. "Inkább egy Pallas, mint egy laikus sületlenség." Szebben én sem fogalmazhattam volna.

Serinde: nem győzöm hangsúlyozni: nem mindent szabad változtatás nélkül átvenni. Arany János borzalmasan nézne ki, ha csak a pallas szövege lenne átvéve, viszont a XV-XVIII. század pár sorban említhető egyházi és világi írói remekül átemelhetők régi forrásokból, azon egyszerű oknál fogva, hogy nincs több információ róluk.

Ennyi egyelőre. Data Destroyer 2006. április 22., 21:52 (CEST)

Itt vagyok én is, jöttem, mert hívtak észt osztani! (Kösz DD a megszólítást :D). Nos, minden féllel egyetértek. Burumbátornak igaza van, hogy hülye a nép (Ha kellemetlenkedni akarnék, abból politizálás lenne...), KovacsUrnak abban, hogy számos dolgot ápdételni kellene, Serindének meg Alenshának abban, hogy forma-nyelvezet. Azonban támogatom Data Destroyert abban, hogy cikkek átvételét indítsuk el. És nem csak azért, mert az ő meg az én munkám egy jelentős hányada ilyen eredetű - ami neki a Pecz, az nekem a Smith's, amit még III. Napóleon is forgathatott! De nem hiszem, hogy sokkal többet megtudtunk Quintus Caecilius Bassusról azóta - hanem egyszerűen azért, mert - mint DD is mondja - mert bizonyos témákról egyszerűen nem tudtunk meg többet. Egy encixikon fő feladata a pontos információ terjesztése. A stílus ebből a szempontból nem életbevágóan fontos - ámbár nekem is sírásra görbült a szívem, amikor Serinde útmutatását követve ránéztem az angol uralkodókra. Azonban alhamdulillah rengeteg időnk, lehetőségünk van, és ha minden igaz, nyomtatásba sem kerülünk záros határidőn belül. Tehát ha valaki nagy unalmában vagy tettvágytól hajtva rácuppan a cikkekre, javíthat botrányos tulajdonságain. Ez már velem is előfordult.
Arról nem beszélve, hogy múltkor az a kategória-ürítő hét tök jól bevált. Ilyesmit lehetne csinálni máskor is, mondjuk műhely- és portálszintről kiindulva, de a teljes nagyközönség sorait is bevonva. Pl. el tudom képzelni, hogy az Ókor műhely közfelkiáltással vérszerződést köt, hogy márpedig ezen a héten végigmegyünk az összes lektorálandón.
A kis kitérő arra szolgált, hogy bemutassam: a kifogásolt problémakörök könnyedén felszámolhatóak és szerintem másodlagosak. Így aztán Data Destroyer felvetését minden megfelelő kitétellel együtt - csak megfelelő témában hajtható végre az áthozás - támogatom.--Mathae Itt lehet belém kötni 2006. április 22., 22:30 (CEST)

Mathae: szívemből szóltál :) Én nem is elsősorban a pecz áthozatalát támogatnám -amúgy is lassan-lassan végzek az irodalmárokkal-, inkább az egyéb átfogó munkákat, lásd a jogi lexikon, a budai pasák, vagy akár a szinnyei. Így nézne ki egy szinnyeiből átvett cikk:

Adami János (Selmec, 1738. július 16. - Pozsony, 1821. május 22) magyar egyházi író, jezsuita tanár

Élete

1754-ben lépett a rendbe s az államtörténet, államismeret (statisztika) tanára lett, előbb Nagyszombaton tanított és egy ideig tanulmányi felügyelő volt. 1773-ban, a rend föloszlatása után, mint esztergomi áldozópap, Győrbe bölcselet-tanárúl küldetett. Pozsonyban 17841797-ig működött mint az államtudományok tanára s a könyvtárosi tisztet is viselte 1797. február 1.-ig. Ekkor visszament Nagyszombatba s az ottani főiskolában szintén az államtudományokat adta elő. Azontúl még két évet nyugalomban töltött.

Munkái

1. Oratio de Sanctissimae Virginis Mariae intaminato conceptu... Tyrnaviae (Nagyszombat), 1765.

2. Systema antiphilosophicum de origine civitatis. Posonii, 1801. (Ism. Schedius, Zeitschr. v. u. für Ungern. I. 100.)

3. Fragmentum Statisticae Graecorum de disciplina civium et educatione juventutis. U. ott, 1801.

4. Sensa cleri Gallicani occasione revolutionis Gallicae manifestata, compendio exhibita. U. ott, 1804.

Kéziratban: Acta Academiae regiae Posoniensis.

Források

Szinnyei József: Magyar írók élete és munkái.  


Természetesen nem ez lesz az a cikk, ami a wikipédia látogatottságát az egekbe emeli, jó, ha félévente elolvassa valaki. Azt sem hiszem, hogy a derék jezsuita tanár-íróról össze lehet többet szedni. Az viszont teljességgel bizonyos, hogy helye van/lenne itt, hisz akit a XVIII. század magyar -vagy szűkebben jezsuita- irodalma érdekel, tuti rákeres. Wikisítve van? Igen. Érthető a nyelvezete? Hogyne. Miért ne lehetne itt? Data Destroyer 2006. április 22., 22:52 (CEST)

Főleg, hogy négy évvel a születése előtt már jezsuita volt :)--Mathae Itt lehet belém kötni 2006. április 22., 23:16 (CEST)

Javítottam a szerkesztést is, kissé szétcsapta az oldal végét :) Egyébként mit szólsz hozzá? Data Destroyer 2006. április 22., 23:24 (CEST)

Pedig teológiai szempontból érdekes lett volna :). Amúgy továbbra is helyeslem az eljárást. Főleg így, hogy wikisítve van.--Mathae Itt lehet belém kötni 2006. április 22., 23:29 (CEST)

Szerintem bármilyen forrás jól jön, ha régóta fennálló űrt tölt be. Még mindig jobb, ha egy szócikk kicsit régies, formázatlan, neadjisten’ kicsit pontatlan, mintha egyáltalán semmi nem lenne róla. Ahogy egyre többen rábukkannak, felhasználják az ilyen szócikkeket, előbb-utóbb valakinek szúrni fogja a szemét, ha hibát, hiányosságot talál, és kijavítja (sőt, esetleg még utána is néz, és bővíti).

A szerkesztőgárda összetételéről: persze, sok szakterület nem képviselteti magát, pl. mert a humán beállítottságúak általában idegenkednek a számítógéptől. De mit lehet ez ellen tenni (amellett, hogy amiből lehet, felhasználunk régi, szabad forrásokat)? A szerkesztők között biztosan akad olyan, akinek az ismerősei között van a számítástechnikától/internettől tisztes távolságot tartó ember, de aki ennek ellenére írói vénával van megáldva, és szívesen megír néha egy-egy hiányzó szócikket, amit aztán a felbujtó szerkesztő által begépelésre/wikisítésre kerül. Nem biztos, hogy jó sül ki abból, ha arra buzdítjuk egymást, hogy egyfajta „muszájból” tessék nekiesni ez-amaz, eleddig elhanyagolt terület kigyomlálásának, bővítésének.

Vagy lehetne népszerűsíteni a Wikipédiát különböző főiskolákon/egyetemeken, bevonva a tanárokat (vagy esetleg külön a Wikiről szóló előadásokat tartani), és így eljuthatna olyan „szerkesztőjelöltekhez” is a dolog, akik betölthetnék a hiányzó űrt, de eddig pl. nem is tudtak a Wikipédia létezéséről (mellesleg az oktatási intézményekben az internet-elérés is adott, amihez otthonról még mindig nagyon sokan nem férnek hozzá). Nem reprezentatív házi felmérésem azt mutatja, hogy az ismerőseim igen nagy százaléka még nem is hallott a Wikipédiáról (az aktív internetezők sem), és mikor megmutattam nekik, maguk is meglepődtek, mennyi őket érdeklő szócikket/érdekességet/olvasnivalót lehet itt találni.

Persze a népszerűsítésnek megvan az a veszélye, hogy több vandált is idevonzunk, de ez sajnos benne van. De biztos sok olyan (talán idealista?) embert lehet találni pl. humán területről is, aki ha megír egy szócikket, és ezáltal másnak segít/hasznára van/ismereteket ad át, az jó érzéssel tölti el. Ha tudja, hogy a Wikipédia szellemében, név nélkül, bárki által szerkeszthető/bővíthető/javítható formában bocsátja útjára a szócikket, akkor is: a mag az övé, ezt elég ha ő tudja, hogy később belőle virágzó fa, vagy elszáradt ág lesz, az már nem (csak) rajta múlik.

Szép hosszúra sikeredett, megköszönöm ha valaki idáig eljutott. Ha esetleg zöldfülű wikikezdő létemre sok sületlenséget hordtam volna össze, akkor előre is bocsánat. Üdv  – Glanthor  2006. április 23., 16:28 (CEST)

Megkezdtem lassan-lassan a szinnyeis szócikkekkel való foglalatoskodást. Ideírnám, mi alapján válogatok a 30 000 szócikk közül:

1. 1800-ig minden írót wikisítek, akinek akár csak egyetlen műve is nyomtatásban megjelent, függetlenül az életrajzának hosszától, illetve az íromány jelentőségétől. Sajnos nincs annyira sok belőlük (pláne 1700-ig), ezért helyet nem foglalnak, viszont ez az egyik legalaposabban kutatott terület a régi magyar irodalomtörténetben, ezért talán jó, ha itt szerepelnek.

2. 1800 után csak azokat emelem át ide, akik életrajzát szinnyei lezárta (kerek egész, meghaltak szinnyei kéziratának lezárta előtt), illetve akik legalább egy könyvet nyomtatásban megjelentettek. Ez talán azért fontos, mert a hírlapirodalom hihetetlen mértékben fellendült az 1820-as években, és mivel Szinnyei teljességre törekedett munkájában, azokat is kidolgozta, akik akár csak egy fél sort megjelentettek valamelyik lapban, legyen az bármilyen jelentéktelen is. Őket kihagyom, mert ennyire belemenni talán felesleges.

3. Nem emelem át azokat a szócikkeket, amelyek máig ható, híres, most is kutatott jelentős emberekről szólnak, értelemszerűen azért, mert egy most is kutatott író életrajza a régi szinnyeiben már feltehetőleg sok ponton elavult.

Várom a véleményeket. Data Destroyer 2006. április 23., 19:11 (CEST)

Húúú, ez nagyon hosszú, bocs gyerekek, de egyszerűen nincs időm elolvasni. Kárpótlásul íme pár véletlenszerűen előállított válasz: igen, igen, nem, kétlem, egyetértek, persze, kizárt dolog, nem tartom jó ötletnek, épp ellenkezőleg. Tessék ízlés szerint válogatni. --DHanak :-V 2006. április 24., 17:02 (CEST)

Szia! Csak egy apró vélemény. Már nekiestem az irodalomnak, de úgy érzem, belefulladok! Viszont - még ha egyelőre vázlatos formában is, de a magyar irodalmat elkezdtük 4-5 lapon történeti szinten feldolgozni. Persze lassan megy, de a lapokban benne van legalább az, hogy ki milyen fontos, és hol a helye. (Esetleg ha információra van szükség a fontossági sorrendhez). Nagyon igaza volt annak, aki azt állította, hogy ld. fent: "Az irodalom több kell, hogy legyen, mint irodalmárok életrajza". Ezt már négy hónapja szajkózom - sokszor háborogva, minduntalan eredménytelenül. Egyébként jó ötletnek tartom bizonyos szerzők átemelését - de főleg a 18-19. században éltekét-mivel az még viszonylag aktuális információkat jelentett pl. a Pallas megírásakor. Közben én is belenézegetek, meg javítgatok a középiskolás tudnivalók ill. egyetemi jegyzetek szintjén. Ami viszont teljesen eláraszt és ellep, az a világirodalom. Nekiestem a költők listáinak öszeíráshoz betűrendben nyelvek, országok, népek szerint - és az összes lista tutira bevörösödött. Ha belegondolok, hogy csak a világirodalmi lexikonoknak két oldalban sorolták fel a szerzőgárdáját, akkor itt igen kevesen lézengünk. Nem beszélve arról, hogy nem írhatunk bemutató elemzést a semlegesség és a jogvédelem nevében, ezért a művek bemutatását egyértelműen töröltem a saját szótáramból - ennek inkább neki sem állok. Így mindenképpen jobb a kevés mint a semmi. Kata 2006. április 24., 18:15 (CEST)

Szinyei szócikkek: kell csinálni egy sablont, mint a pallasnál. hogy ez a szócikk formázásra szorul. ugyanazzal a szöveggel, mint a pallasnál. és ha egy olvasó belebotlik ezekbe, akkor legalább látja, h formázni fogjuk. igy nem jó. Nikita 2006. április 24., 23:06 (CEST)

Nikitának igaza van, ezt már én is említettem. Data Destroyer 2006. április 24., 23:08 (CEST)

Énszerintem a Wiki ne legyen jegyzettömb. Azt értem ezalatt, hogy csak olyan szövegek kerüljenek be Wikipédia-szócikknek, amik elértek egy minimális formai, nyelvi, szerkezeti stb. színvonalat. Ezzel nem azt akarom mondani, hogy ne használjuk az említett forrásokat, hanem hogy legyen egy „puffere” a Wikipédiának, ahová ezeket a forrás(!)anyagokat be lehet rakni, ott ezeket néhány lelkes szerkesztő a megfelelő színvonalúra alakítaná (formázás, helyesírás, fogalmazás, linkelés stb.), és utána be lehetne rakni szócikknek. Legyen valami minimális nyelvi-formai követelménye annak, hogy egy szócikk mint szócikk megszülessen, mint ahogy terjedelmi követelmények már most is vannak (vö. szubcsonkok). Tehát a rövid válaszom: IGEN, használjuk ezeket a forrásokat (ha nincs szükség rajtuk különösebb tartalmi update-re), DE ne rögtön kerüljenek be a lexikonba. (Gondoljunk bele, mi van, ha valaki rákeres egy névre vagy fogalomra, és egy ilyen cikket talál. Nem biztos, hogy lesz ingerenciája ezek után is további cikkeket keresni.) Adam78 2006. április 26., 04:06 (CEST)

Adam78++. A Szinnyei is, a Pallas is megtalálható a neten. Amíg nem tudunk valamilyen hozzáadott értéket felmutatni, addig csak a Google funkcionalitását duplikáljuk, annak meg nem sok értelme van. --Tgr 2006. április 26., 10:53 (CEST)

Valamint Nikita filmes cikkeinek jó része is (az információk), a starwars-szereplők is, az aradi vértanúk is, meg nagyjából mindenmás, amit eddig itt összeírtunk. Ennyi erővel ne ís írjunk ide soha többet semmit, mert "már fenn van a neten". A neten a szinnyei is olyan könnyen használható, mint a leendő wikis, ugye? Át lehet belőle egyből kattintani egy csomó vonatkozó fogalomba, ugye (helynevek, évszámok, további megemlített írók, személyek)? A fene egye már meg, de tényleg, hagyom a francba az egészet, és törjön le a kezem, ha még egyszer egy betűt is ideírok. Data Destroyer 2006. április 26., 11:08 (CEST)

Szvsz félreértettél, arról beszélt Ádám, hogy ne legyenek szószerint átvett cikkek, az aljukon egy lektorálandó+wikisítendő+korrektúrázandó sablonnal, ahogy Nikita javasolta. Ha ezeket már átvételnél megcsinálod (ahogy elnéztem, eddig is megtetted), azzal nincs gond.

A nevezetesség teljesen más kérdés. Szerintem a Szinnyei túlnyomó része nem nevezetes és nem való egy általános lexikonba (elvégre a Wikipédiának nem az a célja, hogy az összes létező lexikon teljes tartalmát lefedje – biztos vagyok benne, hogy pl. ilyen cikkekre semmi szükségünk), de azért persze bőven lenne mit átvenni belőle. Konkrét nevezetességi kritériumokra nekem sincs ötletem. --Tgr 2006. április 26., 11:38 (CEST)

Már ne haragudj, de te mi alapján döntöd el, hogy egy XVIII. századi egyházi író nevezetes-e avagy sem? Foglalkoztál behatóbban a kor egyház- és irodalomtörténetével? Érdekel a barokk egyházi irodalom, különösen annak hódoltság utáni szakasza? Miből gondolod, hogy ami neked érdektelen, az másnak is az? Húzzunk egy vonalat, hogy aki nem annyira nevezetes legalább, mint Batsányi János, az ne kerüljön fel? Zárjuk ki a jezsuita prédikátorokat (ellenreformáció en bloc kidobva), a piarista írókat (iskoladrámák en bloc kidobva)? Repüljenek a református-katolikus írók (hitviták kora en bloc kidobva)? Azt nem értem, hogy én soha, egy fél szót nem szóltam bele abba, amihez nem értek kellő mélységben, legyen az akár egy fél soros informatikai szócikk. Ha viszont elkezdek valamit, amihez nekem van az átlagnál kicsit negyobb rálátásom (bár Dr.Stellert nem érem el, szerintem), akkor azonnal hadakoznom kell. Ezt meg hihetetlenül unom. Data Destroyer 2006. április 26., 11:50 (CEST)

Teljesen megértem Data Destroyer elkeseredését, mivel érthetetlen kritikák fogalmazódnak meg ismét a Wiki lehetséges bővítési iránya tekintetében. Egyszerűen érthetetlen, hogy amikor valaki deklarálja, hogy szerzői jogilag szabad forrásból a magyarság kultúrális múltjának kevéssé ismert részeit bedolgozza, a kórus megint rákezd a "nem lényeges, nem jelentős" szövegre. Ezt én ízlésrendőrségnek nevezem.
Bár semmi köze a konkért kérdésnek az informatikai szócikkekhez, de én is úgy veszem észre, hogy az informatikai szubcsonkok iránt sokkal nagyobb türelem nyivánul meg. (Pl. Új kedvencem az AMD különböző architektúráinak külön szócikkben való ismételgetése, mindenféle tartalom nélkül, ahelyett, hogy az AMD oldalon össze lenne fogva).
Javaslom, ne azzal foglalkozzunk, ki mit ne írjon meg, inkább írjunk együtt.--Linkoman 2006. április 26., 11:57 (CEST)

Ráadásul úgy, hogy Tgr el sem olvasta, hogy milyen szempontok alapján nézem át a forrást, ha elolvasta volna, nem hozza azt a példát, hisz még élt a példában szereplő ember, amikor szinnyei a munkáját feldolgozta. Elkeserítő, tényleg. Data Destroyer 2006. április 26., 12:12 (CEST)

Én semmilyen alapon nem döntöm el, mert nem értek hozzá – ha figyelmesen elolvasod, amit írtam, észreveheted, hogy épp ezzel fejeztem be. De valahogyan el kéne dönteni. Ha valakiről az összes fellelhető információ az, hogy írt egy könyvet, és a könyvről az összes fellelhető információ az, hogy ő írta, akkor az nyilván nem való a Wikipédiába. (Hacsak nem nagyon fontos valamilyen szempontból, mondjuk az első magyar nyomtatott könyv, de talán még akkor is érdemesebb lenne mondjuk egy "a magyar könyvnyomtatás kezdete" cikkben tárgyalni, ha semmi mást nem tudunk róla.)

Az angoloknak van egy olyan irányelve, hogy ha egy személyről szóló szócikkben nincs megnevezve, hogy az adott személy miért jelentős, a szócikk azonnali törlésre tehető. Ez szerintem jó kiindulópont. Ha valaki teszem azt az ellenreformáció történetében jelentős szerepet játszott, akkor ezt le lehet róla írni (mit írt, ki száált vele vitába, milyen hatása volt a kortársakra stb.), és akkor máris nem két sor a róla szóló cikk. Szerintem annak, aki ért egy témához, nem okozhat problémát megindokolni, hogy miért jelentős valaki. --Tgr 2006. április 26., 12:20 (CEST)

Miért jelentős? Azért, mert az adott korban (1740-ig kb) egyáltalán megjelentetett egy könyvet. Ne vegyük már itt is párhuzamnak az angol wikit, tudod, mekkora különbség van az angol és a magyar szöveghagyományozás közt? Angliában 1712-ben 4500-5000 könyv jelent meg. Magyarországon 22. Angliában sok száz, ha nem több ezer költőt, írót tartanak nyilván a XVI. században. Magyarországon jó, ha 30-40-et. Épp azért, mert ilyen hányatott a magyar irodalom akkori állapota, azért kell minden fellehető szerzőt wikisíteni. Kevesen voltak, legalább ennyire becsüljük meg őket. Data Destroyer 2006. április 26., 12:26 (CEST)

Sziasztok! Én azokkal értek egyet, akik liberálisabban fogják fel a Wikipédiát. Igaz hogy egyszer a pornószínésznő ellen szavaztam, de elsősorban azért, mert groteszknek találtam a szöveg hangvételét, amely nekem azt sugallja, hogy itt egy támogatandó, tisztes szakmáról van szó. Idézem a teljes szócikket:

Égerházi Zsanett (művésznevei: Sandy, Vega Vixen, Zsanett, Zsannet), (1976. december 17.-), modell-pornószínésznő.
Budapesten él és dolgozik, csak leszbikus szerepeket vállal. Két húga van, szülei Amerikában élnek.
Iskolai évei alatt szépségkirálynőnek választották. Karrierjét fotómodellként kezdte, majd egy londoni útja alkalmával úgy döntött, többet mutat meg magából, mint ami az unalomig ismételt fürdőruhás-szabadidőruhás kollekciókban már megszokottá vált. Főképp francia és amerikai cégeknek, személyeknek dolgozott, ezek a vállalkozások már elsősorban interneten publikálták a róla készült sorozatokat.
A pornómodellkedés mellett saját ügynökséget működtet, főképp magyar és szlovák lányokat toboroz fotózáshoz.

A szócikk igen rövid, ráadásul a 6 mondatból 2 igazi információ nélküli halandzsa: „Két húga van...” és „Úgy döntött, hogy...” A szavazáson ennek ellenére nagy többséggel a megtartása mellett döntöttünk. Ha erkölcsileg nem lenne vele bajom, én is mellette szavaztam volna. Szerintem erkölcsi szempontokon kívül, az életművek jelentőségét ne cenzúrázzuk! Ha csupán a neve ismert valakinek, akkor is legyen helye a Wikipédiában! Például azért mert a maga korában az a név fontos volt, vagy mert egy könyv vagy zenemű fűződik hozzá. Nyugodtan lehessenek egy-két soros szócikkek is. Ezekhez egyrészt hivatkozások tudnak mutatni más cikkekből, másrészt sosem zárható ki, hogy valaki később bővíteni tudja a tartalmukat. Az angol Wikipédiának azért is van több mint egymillió szócikke, mert rengeteg egy-két soros található közöttük. Csak párat kattintgattam, hogy példákat találjak: Colaeus, ókori görög hajós, Carlo Giuseppe Testore, barokk hangszerkészítő, Michel Kpomassie, togói író. Üdv: --Adapa 2006. április 26., 13:29 (CEST)

Arra leszek majd kíváncsi, hogy ha a közakarat szerint (amivel még mindig nem értek fenntartás nélkül egyet) betagozódnak az alig ismert XVI-XVII-XVIII. századi szerzők egy-egy összefoglaló szócikkbe, hogyan linkel rájuk bárki is át egy másik szócikkből egy-két év múlva... Nem értem, miért okoz ekkora kínokat egyeseknek, hogy néhány emberről egyszerűen ennyi maradt, és ez nem az ő hibájuk, hanem jórészt az akkori hányatott magyar történelem következménye. Arról nem is beszélve, hogy a szinnyei is tele van kereszthivatkozásokkal (x fia, bátyja, y ír róla, stb.). Egyszerűen képtelen vagyok megérteni, és megmondom őszintén egyre kevésbé érdekel. Belefáradtam az állandó magyarázkodásba. Data Destroyer 2006. április 26., 13:36 (CEST)

Azért vagyunk többen, hogy ha az egyik belefárad, a másik megtámogassa... A jelentősség-vitáink többsége röviden morbid, durvábban bunkó. Nincs jelentéktelen ember, jelentéktelen mű, csak szűkagyú és szűkkeblű olvasó. Meg szerkesztő. --Godson 2006. április 26., 13:43 (CEST)

godson a durva személyes megjegyzéseidet ne írd le, senki nem kiváncsi az ilyen tartalmú megjegyzéseidre. Nikita 2006. április 26., 14:09 (CEST)

Egyetértek Godsonnal, és nem látok személyeskedést a hozzászólásában; épp ellenkezőleg: egy durva gyakorlatra hívta fel a figyelmet, ami ráadásul összecseng a Wikipédia egy meglévő elvével: A Wikipédia nem papír. Azt viszont annál inkább személyeskedésnek tartom, hogy azt mondjuk: „senki sem kíváncsi” rá. Adam78 2006. április 26., 19:13 (CEST)

kedves Adam, mondanám, h lehet, hogy azért értesz egyte, mert a te ingerküszöböd nagyon magasan van, de ugye ez mindenki számára nyílvánvaló, hogy nem így van. Igen, Godson megjegyzése nem ide való, a durva megjegyzésekre senki sem kiváncsi, pontosítok, neked belefér. Nekem és a wikipédia közösségének azonban nem. Nikita 2006. április 27., 10:13 (CEST)
User:Nyenyec feljebb összemosott két kérdést:
    • Más az, hogy ne írjunk magunkról, virághalmunkról, barátunkról, tornatanárunkról
    • és más az, hogy mi jelentéktelen pl. tunguz uralkodó vagy lisztharmatellenes vegyület.
    • Tgr megpróbálta szabályokba rendezni, mi a jelentéktelen. Ha ezek ajánlások, akár folytathatjuk is erről a vitát.
    • De a magyar Wikinek súlyos károkat okozna, ha a jelenlegi igen alacsony törlési küszöb mellett különböző user-csapatok vadásznának az őket nem érdeklő rövidebb szócikkekre és kölcsönösen kiszavaztatnák ezeket, vagy legalábbis versengenének annak bizonyításában, mi jelentéktelenebb. (Mi a jelentősége egy vödör víznek árvízkor és mi aszálykor - ennyit az "objektív", "örök" meg hasonló értékítéletről)
Én bizony kíváncsi vagyok user:Godson véleményére, és éles fogalmazása ellenére is értem, mit mond. User:OsvátA-val is egyetértek, ő pedig finom hangon fogalmazta meg ugyanazt)
Szóval én nem akarok ízlésrendőrséget a Wikin.--Linkoman 2006. április 27., 10:30 (CEST)


én már több barátomról is írtam a wikin, igaz nem azért mert a barátaim. virághalmunkról. LOL, ez nagyon jó :-)))) 2006. április 27., 10:35 (CEST)

Az írástudók felelőssége 2.

A jelentősséget megítélni nem lehet, ezt szajkózom hónapok óta. Senki (read my lips: senki) a wikin nem hivatott azt eldönteni, hogy egy cikk vagy személy... VALÓ-E lexikonba, jelentős-e eléggé. Van azonban egy dimenzió, ami ezt megteszi helyettünk: az idő. DD, teljesen a Te látószögeddel értek egyet (és az azt támogatókéval): ha valakiről, aki a XVI, XVII stb. századokban élt, és fennmaradt tőle valami, akkor az már csak ezen tény okán is jelentős. Nem azért, mert én ezt mondom, hanem mert az idő vasfoga úgy határozott, hogy nem köpi ki, helyet biztosított neki az örökkévalóságban.

Re Godson: hogy nincs jelentéktelen ember? A fenti okoskodás alapján, emlékszel Pirigyi Istvánra? Véleményem szerint az idő számára nem biztosította a jelentősséget... --Burumbátor 2006. április 26., 13:52 (CEST)

Arra gondolsz, aki megírta a magyarországi görögkatolikusok történetét??? Nem emlékszem ugyan Pirigyi Istvánra, de a Google mutat egy ilyen nevet. Most már meg fogom jegyezni. Előbb-utóbb a Wikipédiába is be fog kerülni:-))--Godson 2006. április 26., 14:05 (CEST)

"mert az idő vasfoga úgy határozott, hogy nem köpi ki" csodálatos képzavar, kedves Burumbátor, engedelmeddel megjegyzem, nagyon tetszik :) Örülök, hogy sokakkal együtt Te is egyetértesz velem, köszönöm szépen a támogatásod, jól esik, ahogyan a többieké is :) Data Destroyer 2006. április 26., 13:55 (CEST)

Akkor mondok egy konkrét példát. A Technorati jelenleg nagyjából harmincmillió blogot tart nyilván. Csak a nagyságrendek érzékeltetése végett: ez harmincszor annyi, mint az angol Wikipédia összes cikkeinek a száma; és több mint ezerszer annyi, mint a magyar cikkeké. (Vagy maradjunk a magyaroknál. A freeblogon 26000 blog van, és ez még csak egy a blogszolgáltatók közül.) Mi lenne, ha írnánk mindegyikről egy cikket? Össze lehetne szedni pár sornál jóval többet is, kedvenc témáiktól a frissítési gyakoriságig mindenféle okos dolgot bele lehetne írni. Ettől a harmincmillió cikktől tényleg jobb lexikonná válna a Wikipédia?

Szinnyei célja az volt, hogy egy átfogó lexikont készítsen, amiben szerepel mindenki, aki valaha valamit írt. A Wikipédia célja nem ez. Ettől még nyilván át lehet venni tőle az összes olyan cikket, ami a Wikipédia számára is érdekes, csak hiányolom azokat az elveket, amik alapján el lehet dönteni, hogy mik ezek. (Ez nyilván nem DD hibája, általában hiányoznak az ilyen elveink.) Ha nincsenek ilyen elvek, az a lexikon felhígulásához fog vezetni. (Képzeljetek el egy olyan listát mondjuk valamelyik évszám lapon, amelyikben szerepel ötven abban az évben született ember. Ebből az egyik államfő volt, a többi negyvenkilenc meg írt egy-egy könyvet.) Ezt Godson szépen le is írta nem sokkal ezelőtt, de úgy látszik, mire ideért, ő is elfelejtette. --Tgr 2006. április 26., 14:39 (CEST)

Először (ütközés mián):

Re DD: hát, sokat kínlódtam, mire kitaláltam .... :))) Re Godson: Pirigyi úr egy időben egészestés vendég volt lakásainkban. Úgy kb. 1977-81 között sikeresen kiszorította a (sajnos) néhai Gyulai Istvánt a Telesportból, ő olvasta be a PVSK-MTK Vörös Meteor meccs végeredményét. Akkor itt cikket kapott volna. Ma, attól tartok, egyedül én emlékszek rá... De én is mindek?! PS: Korosztályod? :)--Burumbátor 2006. április 26., 14:47 (CEST)

Kedves Tgr! Azt írod: "A Wikipédia célja nem ez." Ez számomra azt sugallja, hogy Te tudod, mi a wiki célja. Korábban: "... nem része egy általános enciklopédiának, mint a Wikipédia..." (értelem-idézet). Az általános akár az egyetemes szinonímájaként is felfogható, amely egyetemesség egyik alhalmaza a szakosodottság, nem? Akkor én, tátiszájjal, kérdezem, ki szab határt az egyetemességnek? ki mondja meg, mi való ide, mi nem? Az egyetemesség nem az egyetemességről szól? Egy újdonsült kolléga vergődései.Burumbátor 2006. április 26., 14:52 (CEST)

Az általános a speciális ellentéte. Szvsz a dolog logikája egyszerű: aki arra kíváncsi, milyen blogok vannak, az a Technorati-t nézi meg; aki arra kíváncsi, milyen írók éltek a XVIII. században, az a Szinnyeit; aki meg arra kíváncsi, mik a jelentősebb blogok, illetve kik voltak a jelentősebb írók, az a Wikipédiát. A Szinnyei linkesítése, felületének gazdagítása egy szép projekt, csak épp semmi köze a Wikipédiához. (Ami persze nem jelenti azt, hogy ne lehetne átvenni a Szinnyei egy részhalmazát, csak lehessen tudni, hogy mi az a részhalmaz, és milyen általános elvek alapján lett meghatározva.)
Ami a kit illeti, nyilván a Wikipédia szerkesztői szabnak határt, ki más? Az angolok ezt már megtették – itt összeszedtem elég sok irányelvet, érdemes átfutni őket. Nálunk inkább csak szokásjog és hallgatólagos megegyezések vannak, néha még azok sem. Előbb-utóbb ezen változtatni kell.
Btw. nem válaszoltál a kérdésemre. Szerinted jó dolog lenne, ha valaki elkezdene cikkeket írni a harmincezer magyar blog mindegyikéről?
--Tgr 2006. április 26., 15:13 (CEST)

Godson sajnos nem felejtős annyira, mint amennyire néha célszerűbb lenne:-)) Itt is, ott is, amott is azt fújom, hogy nincs általános módszer a jelentősség meghatározására. Azt fújom, hogy azért alakultak ki mesterségek, szakmák, tudományok, ez az egész munkamegosztósdi, mert az egyes ember képességeit meghaladóan cifra a létünk. Nincs más választásunk: meg kell bíznunk egymás szakértelmében. Első lépésként mindenképpen. A lexikonszerkesztésben is. Az előbbi beszólásom azért volt irritáló, mert nem volt eléggé pontos: túláltalánosított. A Wikipédia olyan lexikon, amilyet még soha senki nem csinált. Honnan tudná hát bármelyikünk előre, hogy mik a jó és mik a rossz módszerek, szócikkek, megformálások? Ha nagyon nagyképűsködni akarnék, akkor a diverzitás szót lobogtatnám itt most, mit a túlélés, sőt a térhódítás legbiztosabb eszközét.--Godson 2006. április 26., 15:06 (CEST)

Ez már csak így van, ha a felejtést vesszük elő. Ne izgulj, el fog jönni az idő, amikor minden megadnánk, ha emlékeznénk (mire is??? :)) ) Nem értem az irritáló beszólásra való utalást... "Diverzitás" – nem nagyképűség, hanem a jelenkor egyik legfontosabb valóságeleme, ami nélkül nincs kulturális fejlődés, nincs egymás megértése, nincs LEHETŐSÉG a globalizált világban való székreülésre. BTW, jöhetek a taxolapodra a hülyeségeimmel?Burumbátor 2006. április 26., 15:24 (CEST)

Ugyan csak ízléskérdés, de a vitalapjára, ha lehetne... És mintha egy ideje már én is fölvettem volna a "gyűjják mán kend üstöllést" problematikát:-))--Godson 2006. április 26., 15:28 (CEST)

Persze hogy nincs általános módszer, most konkrétan a korai magyar írókra alkalmazható módszerről van szó. És ez nem szakértelem kérdése, nem vonom kétségbe DD szakértelmét, csak szerintem más az elképzelésünk arról, hogy alapvetően mire való a Wikipédia. És ebben azért jó lenne egyetérteni, vagy legalábbis meghatározni, hogy mi a többségi álláspont – ebben nem szerencsés dolog a diverzitás. Gondolom DD is ezt akarta, elvégre ő vetette fel a kérdést a Kocsmafalon, ami még a Wikipédia mércéjével mérve sem egy szakmai fórum. --Tgr 2006. április 26., 15:43 (CEST)

KEZDJÜK EL hát a kritériumok meghatározását! A magam részéről támogatom DD következő javaslatát (Lásd: Data Destroyer 2006. április 23., 19:11-én írt bejegyzése):

  • Lehessen külön szócikke minden magyar szerzőnek, akinek 1800 előtt legalább egy könyve megjelent! Ahogy DD is írta, ebben a korban nálunk önmagában az is kiemelkedő teljesítmény volt, ha valakinek kiadták egy könyvét, így már az is a korabeli ismertségükre utal, ha a Szinnyei-szótárban szerepelnek. Ezeknél az embereknél ne legyen szempont az, hogy jelenleg mennyire ismertek! A Wikipédiának lehessen a feladata az eddig ismeretlen történelmi személyek megismertetése is!
  • 1800 után viszont csak azoknak az íróknak legyen külön szócikke, akik bizonyíthatóan ismertek voltak a korukban. Ez lemérhető pl. azon, hogy írtak-e róluk vagy a műveikről mások. Ez már a nyelvújítás kora, majd a reformkor, amikortól kezdve már volt irodalmi élet, újságírás, kritika, tehát már objektíven mérhető a szerzők ismertsége és jelentősége. Szerintem elfogadható DD-nek az a javaslata, hogy 1) 1800-tól kezdve csak azokat veszi át a Wikipédiába, akiknek az életrajzát Szinnyei lezárta (tehát az életművük kerek egészként szemlélhető), 2) akiknek ezenkívül nyomtatott könyvük is megjelent (tehát nem csak újságban publikáltak), 3) és nem olyan híresek, hogy a későbbi korok kutatásai elavulttá tennék mára a Szinnyei által írottakat.

DD javaslata szerintem megfelel a Tgr által említett angol ismertségi irányelvnek:

Deceased people
Has the person made a widely recognized contribution that is part of the enduring historical record in the specific field?

Vagyis a régebben élt emberek bekerülésének a kritériuma az angoloknál az, hogy az illető játszott-e olyan szerepet, ami szélesebb körben ismertté tette őt egy adott szakterület történelmi dokumentumaiból is kimutathatóan. --Adapa 2006. április 26., 16:17 (CEST)

2) akiknek ezenkívül nyomtatott könyvük is megjelent (tehát nem csak újságban publikáltak) Életükben, vagy később? Önállóan, vagy többekkel egy kötetben? Nem kötözködésképpen írom, hanem újra figyelmeztetésként: emberi/kulturális jelentőségeket egyedileg kell mérlegelni! Lehet persze szabályrendszert is alkotni, csak fönnáll a veszélye, hogy tízszer olyan hosszú lesz, mint az eredmény, és mégse fog összestimmelni se a "köz", se a "szakma" ráérzéseivel. Nem lepne meg, ha Csokonai vagy Kazinczy csak mint tizennyolcadik századi szerző jutna át a javasolt rostán... De ezt DD tényleg pontosabban tudja.:-)))--Godson 2006. április 26., 16:43 (CEST)

Igazad van, az 1800 utániaknál nem is általános szabályról lenne szó, inkább irányelvről a nehezen eldönthető határeseteknél, mint pl. azoknál a szerzőknél, akikkel kapcsolatban az egész törlésvita kirobbant. Az 1800-as dátumot pedig szintén rugalmasan kellene kezelni. --Adapa 2006. április 26., 16:56 (CEST)

"Szerinted jó dolog lenne, ha valaki elkezdene cikkeket írni a harmincezer magyar blog mindegyikéről?" Ez kész. Ne haragudj, de hogy lehet párhuzamot vonni a XVI-XVIII. század könyvkiadása és a blogírás közt??? Szerinted mekkora a különbség aközött, hogy 1 perc alatt regisztrálok egy bloghelyet valahol, és elkezdem a hülyeségeimet írni, és aközött, hogy kézzel megírok egy munkát, keresek egy nyomdászt (az országban négy volt a Rákóczi-szabadságharc után), fizetem a költségeket, és kiadom a művet, esetleg, 2-300 példányban, a zsebemtől függően? Szerinted véletlen, hogy -amint ezt kb. hússzor leírtam már- évente 20-30 könyv jelent meg? Szerinted hány embernek volt a hódoltság alatti-utáni zilált helyzetben pénze, ideje és lehetősége olyan "lebecsülendő" munkákkal foglalkozni, mint a könyvírás? Továbbmegyek: Adapa már fentebb rámutatott, hogy az enwiki sem csupán kilométerhosszú cikkekből áll. Hadd kérdezzem meg ismét: miért baj az, ha egy olyan régi magyar szerző, akinek mindössze a könyve tanúsítja működését, csupán néhány sorral szerepel itt (amely néhány sor a róla fellehető összes információt tartalmazza?. Linkoman mutatott ugyanilyen rövid informatikai szócikkeket. Azok miért maradhatnak? Data Destroyer 2006. április 26., 17:33 (CEST)

Godson: "akiknek ezenkívül nyomtatott könyvük is megjelent (tehát nem csak újságban publikáltak)" ezt én a XIX. században bizonyos fokig tovább szigorítottam, két nyomtatott könyvre (kivétel az életrajzban előforduló érdekesebb elem, ami egy kutatót esetleg érdekelhet, pl. 1848-as forradalomban való bármilyen részvétel). Mindegy, hihetetlenül unom azt, hogy értelmetlen példákat kell megcáfolnom (lásd a blogos példa, el sem tudom képzelni, hogy jöhet ez ide). Itt már a l'art pour l'art kötekedést érzem, amibe nem szívesen mennék bele. Data Destroyer 2006. április 26., 17:40 (CEST)

Szerintem is maradjanak a szerzők, ha nem is külön szócikkben, legalább egy összefoglaló cikkben, amire redirekt a nevük. De felőlem külön cikkben is lehetnek, elférnek. DD meggyőzött, nem tudtam, hogy ilyen kevés könyv jelent meg az adott korban. (Aláírt hozzászólás, szerzője Alensha (szójjál be • kontárkodásai) 2006. április 26., 17:41 (CEST)

"külön cikkben is lehetnek, elférnek" uszkve ezt mondom egy ideje. Honaptól én is megyek kötekedni olyan szócikkekbe, amelyek témájához lövésem sincs. Data Destroyer 2006. április 26., 17:46 (CEST)

EZ AZ! Éljen a nyilt, közvetlen, előremutató, termékeny, az "érted féltelek" jellegű viták ideje!! Burumbátor 2006. április 26., 17:56 (CEST)
Az én türelmem is véges. Próbáltam szépen, minimális történelmi indoklással felvázolni, miért fontosak a régi magyar szerzők, miért érdemelnek külön is szócikket a Wikiben, függetlenül a szócikk hosszától, etc. Hiába. esélytelen (tudom, nem mindenkinél, de a fene se akar hadakozni senkivel). Nem tudom már ékesebben leírni a dolgokat. Kötekedni meg természetesen nem fogok menni más szócikkekhez, vagyok annyira udvarias, hogy amihez nem értek, nem szólok bele. Data Destroyer 2006. április 26., 18:04 (CEST)

DD, LOL! Bocs, de most kérlek döntsd el, mit akarsz! Van legalább "y" számú olyan szerkesztő, aki azt akarja, mint te. Aszondod, mész hadakozni, erre mellédállok. Erre aszondod, mégse mész... Sto? akkor most mi van?

Komolyra: lényeg, hogy rendszerbe foglalt módon minden olyan tény, személy, esemény kapjon cikket, ami megérdemli. Az egyetemesség tükrében. Türelmet, erőt neked. --Burumbátor 2006. április 26., 18:14 (CEST)

Nem szeretnék állandó vitában állni az értetlenkedő x szerkesztővel. Ha meg elmennék hadakozni valamelyik kétsoros informatikai szócikkhez, azt tenném, amit ők. Data Destroyer 2006. április 26., 18:16 (CEST)

A WP-ben, ami nagyrészt intelligens emberek gyülekezőhelye, a kötözködés is nagyrészt konstruktív. Én pl. rettentő sokat bírok kötözködni :) Tényleg nagyon sok az informatikai csonk, ha már itt tartunk. (Aláírt hozzászólás, szerzője Alensha (szójjál be • kontárkodásai) 2006. április 26., 19:23 (CEST)

Először is különböztessük meg a csonkot meg az olyan cikket, amiről nem lehet mit írni. Alapelv, hogy cikket csak azért törlünk, mert nem való a Wikipédiába, például nem jelentős vagy túl speciális. Ha egy cikk a témája alapján a Wikipédiába való, de a tartalma alapján nem, azt nem törölni kell, hanem megírni. Ez alól csak a szubcsonkoknál teszünk kivételt, de a cél ott is az, hogy a megírásukat motiváljuk. Vagyis egészen más az a személy, akiről annyi az összes információnk, hogy élt valamikor, meg írt valamit, meg az a személy, akiről csak az van ott, hogy élt valamikor, meg írt valamit, de lehetne még írni róla pár oldalt. Mint ahogy az informatikai cikkekről is bőven lehetne írni, aki nem hiszi, jelöljön párat törlésre.

Másodszor, én nem akarom vitatni senkinek a szakértelmét, de nem hiszem el, hogy valakiről, aki az adott szakterületen fontos, csak egy százéves lexikon ír fél sort. Lehet, hogy más adat nem maradt fenn róla, de akkor is rá lehet mutatni, hogy ez meg ez a történész tárgyalja, tehát jelentős, és akkor a vita le van zárva. (Ágoston Péterre pl. négy-öt írást is ad a Google, ami foglalkozik vele.)

Adapa idézett egy irányelvet. Én azt inkább úgy értelmezném, hogy mai munkák foglalkoznak vele, és ilyen formábam teljesen korrekt megközelítés szvsz. --Tgr 2006. április 26., 19:50 (CEST)

Tényleg nem jön át, amit a korai magyar írókról mondtam? Csak úgy kérdem. Data Destroyer 2006. április 26., 19:53 (CEST)

Átjön, csak nincs benne igazad. Láthatod, ha rákerestél volna a Google-n Ágostonra, máris háromszor annyit találtál volna róla, mint ami a Szinnyeiben van. És a Google nagyon sekély információforrás, a szakirodalomban ezerszer több információt találni. Mondjuk én még mindig hiányolom a cikkből, hogy miért is érdekes. Valami alkalmas kategória, vagy link egy összefoglaló cikkre - ha valaki olyan olvassa, aki nem ért a nyomdatörténethez, annak ne az jöjjön le belőle, hogy egy jezsuita volt, akit időnként börtönbe zártak, hanem az, hogy a magyar könyvkiadás egyik úttörője volt. --Tgr 2006. április 26., 20:01 (CEST)

És hol jött le az róla, hogy a magyar könyvkiadás úttörője volt? Hol írta ezt a cikk? Továbblépek: Itt egy difflink a szócikk kezdeti és mostani állapota közt: [3]. Hol a háromszor annyi információ? Ezekre a kérdésekre -különösen az elsőre- igen gyors választ várok. Data Destroyer 2006. április 26., 20:06 (CEST)

Tgr sztem helytelen úton jár. "Alapelv, hogy cikket csak azért törlünk, mert nem való a Wikipédiába, például nem jelentős vagy túl speciális." Hol van ilyen alapelv? Ki fogadta ezt el? És miért? Azért, hogy kórusban jelentéktelennek minősítsük és kölcsönösen leszavazgassuk egymás szócikkeket, mivel azok minket vagy titeket nem érdekelnek? Egyébként mit jelent magyarul az, hogy "túl speciális"? Biztos, hogy ez az értelme az angol eredetinek? (én kétlem). Ha tényleg így van, akkor az irányelvet javítsuk ki, de sürgősen, mert alkalmat ad egymás bosszantására. A Wikipédia szabadsága fontosabb, mint egy botcsinálta fordítás.--Linkoman 2006. április 26., 20:17 (CEST)

Apró kiegészítés Linkoman hozzászólásához: és ki dönti el, hogy egy szócikk való/nem való a wikibe? Ha már túl speciális: az AMD áramkörök szócikkek során át taglalt vesézése nem túl speciális? Szerintem de. Én ugyan nem értek hozzá, de úgy látom ez nem akadály. Le velük. Szerintem egy irodalmi cikkről leginkább egy irodalomban jártas valaki döntsön, egy informatikairól egy informatikai, etc. Data Destroyer 2006. április 26., 20:22 (CEST)

Linkomannak: Túl speciális szócikk volt pl. a php.ini, amit többször is létrehoztak emlékeim szerint. Szerintem egyébként akkor is törölni kell egy szócikket, ha a tartalma menthetetlen és könnyebb újraírni, mint kijavítani. Nem értem Linkoman, hogy miért meglepő az, hogy ha egy szócikk témája (pl. sulizenekar, általános iskolai igazgató, mucsajröcsögei fociedző, ükapám, a tejesember) nem elég jelentős, akkor az kitöröljük, mivelhogy nem egy általános lexikonba való. Angol példa: a kevésbé ismert képregényekről szóló szócikkeket kitörlik, ezeket egy másik csapat a direkt erre specializált Comixpedia-ba gyűjti. Mindig lesznek olyan területek, ahol nincs egyetértés abból, hogy mit érdemes egy általános célú lexikonban tárgyalni (pl. a php.ini-nél egyetértés volt máshol meg épphogy megvan a szavazók egyharmada, aki megtartásra érdemesnek gondolja). -- nyenyec  2006. április 26., 20:29 (CEST)

Khm. Az angol wikiben az egysoros togoi író nem túl speciális? A magyarban Darth Vader ükapja? Sorolhatnám még, de minek. Egy enciklopédia -pláne egy web-enciklopédia- teljességre törekedhet. Ez benne a szép, ha el nem rontjuk. Data Destroyer 2006. április 26., 20:34 (CEST)

A "teljesség"-gel vigyázni kell, értelmezéstől függően abba beleférhet a világ összes képregénye, útkereszteződése, általános iskolája, rajzfilmkaraktere, sőt, a vasúti menetrend, a blogkatalógus vagy az iwiw tartalma is. Ezt nem hiszem, hogy sokan akarják. -- nyenyec  2006. április 26., 20:43 (CEST)

Hadd ne kelljen minden szót külön elmagyaráznom, kérlek... Szerinted én a vasúti menetrendet szerettem volna feltölteni? A speciális szó mindenkinek mást és mást jelent. Nekem speciális az informatika, másnak a középkori magyar irodalom kevésbé ismert szerzői. A baj ott kezdődik, amikor én akarom megmondani egy informatikusnak, hogy a saját szakterületéből mit töltsön/ne töltsön fel, mert az "túl speciális" és fordítva. Data Destroyer 2006. április 26., 20:48 (CEST)

DD: nem jött le, hogy a magyar könyvkiadás úttörője volt, példának írtam. Azt mondtad, hogy egyike volt az első nyomtatott könyvet kiadó szerzőknek. Jó lenne, ha ez kiderülne a cikkből. Ami az informáviótartalmat illeti, a rosszul csinált átmozgatások miatt egy kicsit megkavarodott a laptörténet, emiatt nem is tudok difflinket adni, Ez az eredeti. Nem hiszem, hogy érdemes lenne méricskélni, hányszor több információ került azóta bele, szerintem nagyon jóindulatú voltam a hárommal.

Ki dönti el, hogy egy szócikk wikipédiába való-e? A szerkesztők, nyilván. Erre való a WP:T. Az AMD áramkörök jelentősek, az AMD a két (régebben három) processzorgyártó egyike, amelyek uralták a személyi számítógépek piacát. Kb. olyan jelentős, mint mondjuk az autó- vagy repülőtípusok. És persze rengeteget lehet róluk írni, nézd meg az interwikit. Az egysoros togoi íróról nem sokat lehet látatlanban mondani, de az a cikk egy csonk, lehet, hogy sokat lehetne írni róla, csak még nem tették meg. A Csillagok Háborúja mellékszereplői nagyrésze meg szerintem se való lexikonba - van, aki a populáris kultúra része, mint mondjuk Boba Fett, de a tőbbség nem az. Ezek valami fantasy, film vagy képregénylexikonba valók lennének. De ez nagyban irreleváns, senki se mondta, hogy minden cikkünk lexikonba való, nyilván van egy csomó, amit törölni kéne.

Linkoman: a Wikipédiának nem az a célja, hogy szabad legyen, hanem hogy lexikon. Ebből logikusan következnek bizonyos dolgok. IGét pl. biztos nagyon bosszantotta, amikor töröltük a saját egyházáról szóló cikkét, de egyszerűen nem volt lexikonba való. A nagyanyám életrajza se lexikonba való, vagy hogy egy szakmaibb példát mondjak, Sloane 120.000 sorozatát sem kéne átvenni, pedig azok kétségkívül érdekesek egy csomó szakembernek. Csak épp túl speciálisak egy általános enciklopédiába.

Az alapelv, amit kérdezel, a Törlési irányelvekben van leírva (illetve az angolban valamivel világosabban). Nem az a célja, hogy jelentéktelennek minősítsük a cikkeket, épp ellenkezőleg, az, hogy ne töröljünk egy cikket azért, mert nincs rendesen megírva, pedig meg lehetne. Hanem csak azokat, amiket nem is lehetne rendesen megírni. --Tgr 2006. április 26., 20:57 (CEST)

Mit értünk azon, hogy "nem is lehetne rendesen megírni"? Egy magyar diák, aki Wittenbergben tanult, kiadott itthon egy orvosi munkát, és ezzel be is fejeződik amit tudunk róla, törlendő, mert nem lehet szép hosszan megírni? Data Destroyer 2006. április 26., 21:02 (CEST)

Nem is lehetne rendesen megírni = nem lehet olyan cikket csinálni belőle, ami megfelel az irányelveknek. Ez amolyan ökölszabályféle törlésnél: ha nem felel meg az irányelveknek, de javítható (csonk, nem NPOV, hiányoznak a források stb.), akkor nem töröljük, hanem javítani kell; ha nem felel meg az irányelveknek, és nem javítható (nem nevezetes, saját kutatás, egyáltalán nincsenek rá források stb.), akkor kell törölni.

Nem feltétlenül hosszfüggő a dolog, például valaki a kedvenc fanfiction karakteréről írhat oldalakat, és mégis törölni kell; másfelől az ókori cikkeidbe nem kötött bele senki (na jó, senki, aki számít), pedig azok se voltak hosszabbak. Szvsz aki jelentős, arról van kortárs, nem túl speciális szakirodalom. Mondjuk azt mondod, hogy Ágoston szerepel Novák László: A nyomdászat története című művében, és le van tudva a dolog. --Tgr 2006. április 26., 22:02 (CEST)

Nem értek egyet. Derék Novák László könyve a nyomdászatról szól, nem pedig az irodalomról. Olyan kicsit a kérésed, mintha a gombhoz akarnád varrni a kabátot, mintha azt mondanád, hogy József Attilának azok a könyvei a jók, amiket a Franklin nyomda nyomtatott :D Ne keverd össze a magyar nyomdászat történetét a magyar irodalom történetével. Ne írjunk egy sort se Zrínyiről, mert az általad említettt forrásban nem szerepel? :)). Az 1800-ig terjedő időszak legjobb forrása a Szinnyei, minden esetleges hibájától eltekintve. Légy erős: van pár olyan -főleg protestáns hitvitázó-, akiktől még csak könyv sem maradt, mindössze a könyv címe, meg az, hogy Pázmány aktív ellenfele volt. Ők sem érdemelnek szócikket, függetlenül a magyar egyháztörténetben betöltött szerepüktől? Továbbra sem látom, miért kellene lemondanunk a középkor magyar íróinak wikisítéséről. Data Destroyer 2006. április 26., 22:19 (CEST)

Ne akadjunk fenn a részleteken: akkor legyen Gajtkó István: A XVII. század katolikus imádságirodalma. És nyilván még egy csomó további példát lehetne találni (legfeljebb nem az interneten). Nem tudom, a lényeg érthető-e: aki fontos, azt említi a kortárs szakirodalom. Zrínyire, József Attilára például nem nehéz forrást találni. A Szinnyeivel nekem az a bajom, hogy túlspecializált: mindenkit említ, aki írt valamit, akár újságba, így aztán nem igazán alkalmas a jelentősség megítéléséhez. Olyan, mintha az IMDB-ben való szereplést szabnád feltételül színészeknek: az IMDB-ben nagyjából mindenki szerepel, akinek volt már köze filmhez. Emiatt kiváló filmes forrás, másrészt emiatt teljesen alkalmatlan a jelentősség meghatározására.

Olyat pedig sosem mondtam, hogy valaki "függetlenül a magyar egyháztörténetben betöltött szerepétől" nem érdemel szócikket. Éppenhogy a a magyar (egyház, vagy akármilyen)történetben betöltött szerepüktől függ, hogy érdemelnek-e. Csak jó lenne, ha ez a szerepük a szócikkből kiderülne. Azt is készséggel elhiszem, hogy az összes XVI. századi író jelentős, de akkor nem lehet olyan nehéz említést találni, legalább akkor, ha valaki törlésre jelöli.

Konkrétan a Szinnyeivel még az is baj (és ez független a jelentőség körüli problémáktól), hogy elavult. Szvsz sokat segítene, ha minden cikknél csinálnál pár google keresést (teljes névre, pontos születési/halálozási évszámra, főbb művekre, név + Szinnyei-re), azzal sok újabb információ is kiderülhet (pl. ez a mostani is kibukott volna), és nem olyan nagy pluszmunka. --Tgr 2006. április 26., 22:40 (CEST)

Neked is igazad van, Tgr, de a bővítés nemcsak DD feladata, hanem mindannyiunké. Tehát pl. Ágoston pap esetében más is nyugodtan megtehette volna ezt a törlésre javasolás helyett. Én nem értek egyet ezzel az agyoncenzúrázással. Lehetnénk engedékenyebbek főleg az olyan témánál, amely igazán a miénk, magyaroké! A régi irodalmunk épp ilyen. És ha már mindenképp szigorúak akarunk lenni, akkor inkább a Csillagok háborúja mellékszereplőinek kirostálásával kezdjük! --Adapa 2006. április 26., 23:05 (CEST)

"mindenkit említ, aki írt valamit, akár újságba, így aztán nem igazán alkalmas a jelentősség megítéléséhez." Kezdem megint elveszteni a türelmem. Mintha említettem volna, hogy nem veszem át kritikátlanul az egész lexikont. 1800 előtt is csak azokat, akiknek legalább egy könyvük megjelent (kizárva a kéziratban maradt alkotókat), mert nagyon kevesen vannak ilyenek. 1800 után azokat, akik csak folyóiratban publikáltak, nem dolgozom fel, pont a fontosság esetleges hiánya miatt, és a megjelenést is két könyvre bővítettem. Ahogy ezt már legalább hatszor leírtam. Áruljátok már el: mi a jó büdös francnak írogatunk itt egymásnak, ha ennyire semennyire sem érdekli az egyiket, amit a másik leír? Az a max 7-800 író, aki 1800-ig könyvet írt (és ugyanennyi leendő szócikk) okoz ilyen nem múló kínokat egyeseknek? Egyre hülyébb és hülyébb kifogások jönnek, hogy miért ne készüljenek el a szócikkek, most már én is rohadt kíváncsi vagyok a dolog okára. Data Destroyer 2006. április 27., 00:23 (CEST)

Mély érdeklődéssel és szelíd mosollyal tanulmányozom ezt a minden tekintetben jóindulatú vitát. Számomra, mint múltszázadi értelmiségi számára, az enciklopédia azt jelenti, amit mindig is jelentett írástudók, írásismerők számára: a nemtudásunk pótlására van egy könyv a szabadpolcon, amiben minden benne van. Ha nem tudok valamit, amit tudni szeretnék, leemelem, felütöm, megnézem benne, és már tudom. Nekem a Wikipédia is ilyen (lesz). Hátha szeretnék vmit tudni egy egykönyves, jelentéktelen, tizenhetedik századi íróról? Hagyjátok meg ezt a lehetőséget nekem.

(Mindez nem vonatkozik a posztmodern kor blog-grafománjaira, öntetszelgő fórum-analfabétáira, és betűhamalmazaikra, természetesen). OsvátA. 2006. április 27., 09:49 (CEST)

Aki Magyarország (a történelmi) területén alkotott, itt született, az magyar írónak számít, függetlenül a nemzetiségétől. Az RMK is felveszi Comenius, illetve akár Galeotto Marzio munkáit, azokat természetesen, amelyeket itt írt, illetve itt jelentetett meg. Egyébként ez a téma valóban konfliktusforrás egy-két szomszédos néppel, a egyes román irodalmárok pl. Kőrösi Csoma Sándort is román írónak tartják :) Data Destroyer 2006. április 27., 11:54 (CEST)

Még tegnap hozzá akartam szólni a vitához, de valahogy nem sikerült feltöltenem a szerkesztett változatot. Most megpróbálom újra, de az azóta írt hozzászólásokat még nem volt időm elolvasni. Bocs. Bele-beleolvastam a vitába, hogy lehetőleg mindenki véleményét megismerjem, ha valami elkerülte volna a figyelmemet, elnézést. Alapvetően Burumátorral és DD-vel értek egyet: szerintem épp az a szép a Wikipédiában, hogy nyugodtan lehet univerzális, azaz minden témát felölelő anélkül, hogy valaha is teljes lenne. Ami a stílust illeti, fontosnak tartom, hogy közérthető, laikusok számára is áttekinthető legyen, ennyiben tehát ne legyen szaklexikon (szerintem ezzel sokan egyetértünk), de nem látom be, hogy egy-egy tudományterületen miért ne lehetne tetszőleges mélységbe lefúrni. Relevancia tekintetében szerintem egyetlen szempontot szabad figyelembe vennünk: az adott téma volt-e már megfelelő mértékben publikálva. Erről is már sokszor volt szó, és persze nagyon nehéz annak eldöntése, hogy mi számít megfelelő mértéknek, de meggyőződésem, hogy más szempont nem jöhet szóba. Abban teljes mértékben egyet értek DD-vel, hogy rövid cikk is lehet releváns és teljes, és bizony megvan a létjogosultsága a WP-n. --DHanak :-V 2006. április 27., 10:55 (CEST)

West Wing kontra Ágoston

Adapa: ez a szembeállítás nagyon gáz. Durva személyeskedés. Csalódást okoz. Leicester 2006. április 27., 12:17 (CEST)

Egy megjegyzés. Nikita ahelyett, hogy azonnal törlési szavazásra bocsájtotta volna az Ágoston (katolikus pap) szócikk-csonkot, szintén megtehette volna azt, amit Tgr most DD-től kér, mármint hogy megnézhette volna a Google-t és kibővíthette volna a szócikket. Tudom, hogy sokféle ízlés és érték jól megfér egymás mellett a Wikipédiában, de azért mégis tennék egy összehasonlítást: A Nikita által írt Elnök emberi TV-sorozat 4. évad szócikk lett a 30 000. ünnepi Wikipédiaszócikk! Nekem azonban kétségeim vannak afelől, hogy ez az Elnök emberei 4. sorozat vajon időtállóbb lesz-e, mint Ágoston Péter 17. századi missziója, megkínzatása és művei. (Ezt Nikita vitalapjára is megírom, remélem nem haragszik meg, mert egyébként fontosnak tartom a tevékenységét, és ő az egyik legtermékenyebb és legszínvonalasabb szerkesztő!) Üdv --Adapa 2006. április 27., 10:41 (CEST)

(megj.: az Elnök emberei elég jelentős cucc. Bizonyos értelemben bravúros). --OsvátA. 2006. április 27., 10:51 (CEST)

adapa: dd-nek később keleltt volna Ágoston papot mentenie, és akkor az lesz a harmincezredik. Ez van. Olvasd el ezt itt Az elnök emberei. Elég jelentős sorozat, demagóg hszólás, de igaz: talán többen is smerik, és többen is hivatkoznak rá, mint Ágoston papra. Viszont az, h mi van Ágoston pappal és mi a harmincezredik szócikk, na ezt a kontextust nem igazán értem. Mindenesetre ehhez a vitához nem tartozik, az egészen biztos. Nikita 2006. április 27., 11:04 (CEST)

adapa2:Nikita ahelyett, hogy azonnal törlési szavazásra bocsájtotta volna az Ágoston (katolikus pap) szócikk-csonkot, szintén megtehette volna azt, amit Tgr most DD-től kér, mármint hogy megnézhette volna a Google-t és kibővíthette volna a szócikket. na ez is rendkívül demagóg megjegyzés: nézd meg a törlési jelölés indoklásomat. nem írom ide. És hogy mitől demagóg, remélem nem kell indkolnom. Szükség esetén azonban szívesen megmagyarázom. Nikita 2006. április 27., 11:10 (CEST)

Rendben, bevallom, hogy úgy beszéltem, hogy nem ismerem a sorozatot. Mégis rákattintva Az elnök emberei szócikkre, a következő "belinkelt" neveket találhatjuk, amelyekről tehát feltehetően szócikk is lesz majd:

Nem az amerikai kultúra alapos megismertetése ellen van kifogásom (és Nikita szócikkeit egyébként őszintén lenyűgözőnek és példamutatónak találom) csak azt szeretném kérni, hogy hagyjuk Data Destroyert is, hogy végbe vigye az elkezdett nagy vállalkozását, a régi magyar írók többezer szócikkének és szócikkcsonkjának megírását! Ne szegjük kedvét most az április 26-i Albrich János - Albrich János (orvos) - Albrich János Károly - Albrich Márton - Albricus sorozatnál. Úgy látom ezek voltak az utolsó megírt szócikkei, mielőtt elkeseredve félbehagyta volna az egészet. (Megj.: igaz hogy ezek közül az első négy éppenséggel nem is magyar, hanem szász. :-/) --Adapa 2006. április 27., 11:18 (CEST)

Adapa! Szerintem itt mindenki hagyja DD-t, hogy feltöltse azokat a cikkeket, amiket szeretne. Nem korlátozza őt senki. Az, hogy időnként törlési szavazásokat tartunk, két szempontból is problémátlan: Egyfelől a szavazás ideje alatt a cikkek módosíthatók. Az Ágoston papról például kiderült, hogy van is már róla cikk. Ha nem lett volna, de bővítette volna valaki, akkor szintén nem törlődne. Utoljára User:Math nem értette, hogy a törlési szavazás nem azonos az azonnali törléssel. És mindenki indokolhat, sőt, mindenki olyan indokot írhat, amilyet szeretne, senkit az indoklása miatt felelősségre vonni nem szabad szerintem, ez a demokratikus alapelvekkel ütközik. Nagyon kicsit félek csak, hogy itt egyesek ízlésrendőrséget szeretnének, remélem, nem lesz beéőle soha semmi. A másik ok, hogy a szavazási törlés pontosan annak a bizonyítéka is, hogy itt demokratikusan, közösségileg gondolkodunk. Nincs senkinek privilégiuma, de senkinek saját cikke sincs (márcsak azért sem, mert GFDL írjuk a cikkeket), nem személyes dolog az, ha valakinek a cikke szavazásra kerül, legyen az törlés vagy kiemelés. Igen, valamenniyünk cikke szavazásra kerülhet, ha valaki nem találja megfelelőnek, de dönteni a közösség egésze fog róla. Ezért nem értem, miért kell harcolni. Őszintén szólva az egész vitát nem értem. Leicester 2006. április 27., 12:15 (CEST)

adapa: WW:Nézd meg az enwikit, ahol ez a cikk kiemelt volt. Ott mindenki ki van szépen dolgozva. És helyedben nem ezt másoltam volna ide be, hanem a részletes és figyelmet érdemlő politikai elemzéseket, amit burum és alensha lefordított. Persze provokálni könnyebb. Továbbá DD irja felőlem a szóckkeit, akiket feltölt 95 százalékban rendben is vannak. Én csak azokat javaslom nem feltöltésre, akiről nem tudunk semmit, se az életéről, se a munkájáról, csak, h élt és kész. ez kevés a wikipédiára. Nikita 2006. április 27., 11:58 (CEST)

Nikita, olyan, hogy "csak élt és kész", se egy könyv se semmi, olyat nem írtam :) Data Destroyer 2006. április 27., 12:08 (CEST)

dd: :-))) Nikita 2006. április 27., 13:39 (CEST)

Nikita és Leicester: Elfogadom az érveiteket, és nem akartam személyeskedni. A továbbiakban átvonulok a lentebbi "Írástudók és törléstudók - egy javaslat" szakaszba! --Adapa 2006. április 27., 12:54 (CEST)

adapa:nem merült fel bennem, h személyeskednél. sőt. inkább csak demagóg voltál és provokatív. lásd fenntebb az indoklásom. Nikita 2006. április 27., 13:39 (CEST)

Ki az a Kontra Ágoston? 8) – (szerintem) Váradi Zsolt 2006. április 27., 13:46 (CEST)

„Szép” (azaz nyomdai) aposztrófok a címben: ' helyett ’ jel

Lehetne az, hogy a címekben „szép” (nyomdai) aposztrófokat használjunk írógépes aposztrófok helyett? Értelemszerűen minden ilyen cikkhez készítenénk átirányítást a kevésbé szép aposztrófos változatról – bár igazából olyan nagyon sok cikket úgyse érint. – Az ötlet N'Djamena kapcsán merült fel bennem, amit jobb szeretnék N’Djamena néven látni (az OH.-ban is úgy szerepel). Adam78 2006. április 26., 03:51 (CEST)

Lehetne, bár meg kell mondjam, nálam semmi különbség nincs a két fenti link megjelenítésében, csak ha megnyitom szerkesztésre. Gubb     2006. április 26 06:16. 2006. április 26., 08:16 (CEST)

Biztos, hogy mindenki jól látná az ilyen aposztrófokat? --Tgr 2006. április 26., 10:53 (CEST)

Igen!!! Egyetértek Ádámmal. (Aláírt hozzászólás, szerzője Alensha (szójjál be • kontárkodásai) 2006. április 26., 14:17 (CEST)

Nálam sem látszik semmi különbség a cikk címében default Monobook, Firefox. Itt a fenti bekezdésben 1 pixellel arréb van a vonalka. Már a nagykötőjelek iránti lelkesedést sem értettem igazán (mert ott sem látom jól a különbséget), de ez már nekem túlzásnak tűnik. -- nyenyec  2006. április 26., 17:13 (CEST)
hát a nagykötőjel az azért simán látszik, és helyesírásilag teljesen más, mint a kiskötőjel. az a baj, hogy amikor szerkesztésre megnyitom, akkor tényleg nem látszik a különbség a kis- és nagykötőjelek közt. (Aláírt hozzászólás, szerzője Alensha (szójjál be • kontárkodásai) 2006. április 26., 17:25 (CEST)
Igen, erről beszélek. Mivel az alap billentyűzetkiosztáson sincs ilyen, emiatt a keresőbe, szerkeszőablakba sem fogja beírni senki, ergo minden szócikkhez átirányítás kell. Maintenance hell. Ha nem robotizálja valaki (a robot ellenőrizze azt is, hogy van-e mindenhova redirect) akkor szerintem időpocsékolás, ráadásul potenciálisan hibákhoz vezethet (törött linkek). Ha robotizálja valaki, akkor hajrá. -- nyenyec  2006. április 26., 18:31 (CEST)

Mac-en Safarival (tudom kisebbség :-)) látszik a különbség. Mellette szól hogy így helyes, ellenérvet pedig nem tudok azon kívül, hogy plusz meló, ergo ha Adam78 megcsinálja hajrá. Redirect nyilván kell. Azzal is persze tisztában kell lenni, hogy az új szócikkeket folyamatosan ellenőrizni kell, mert nem fog mindenki erre figyelni. - Totya (vitæ) 2006. április 26., 18:19 (CEST)

(Megpróbálok minden felvetésre reagálni.) Nem hiszem, hogy túl sok ilyen cikk van, de azt a tucatnyit, ami akad (feltevésem szerint), szívesen átrakom, ha egy botgazda megkeresi nekem. A törött linkeket ki lehet küszöbölni: erre való az átirányítás. Igényes nyomdatermékekben nem használják se ezt: ' se ezt: " aposztróf, ill. idézőjel helyett. Ha más böngészőt használnál (pl. Operát, mint én), Te is látnád a különbséget a nagykötőjelek között meg az aposztrófok között. A legrosszabb eset, ami történhet, szerintem az, hogy nem látható a különbség, és átirányítást tapasztal az olvasó. De ne a legsíkabb böngésző legostobább telepítésének szűk keresztmetszete szabja már meg, hogy mit hogy írunk. Ilyen erővel ő meg ű betűket se kéne használni, mert nem biztos, hogy nem kalaposnak meg hullámosnak jelennek majd meg egy félrekonfigurált, ősi böngészőn. (Meg Wikipédiát se kéne írnunk, mert nem mindenkinek van internete. Mosolygok rajta...) Adam78 2006. április 26., 19:23 (CEST)

na, én is épp az ékezetes betűket akartam felhozni példának :) Az angol wikiben is meg tudják oldani az aposztrófproblémát, pedig nagyságrendekkel többször használnak aposztrófot, mint a magyar nyelv. (Jó, tudom, nagyságrendekkel többen is vannak, de akkor is.) (Aláírt hozzászólás, szerzője Alensha (szójjál be • kontárkodásai) 2006. április 26., 19:25 (CEST)

Az angol wikiben nem az az irányelv, hogy tipográfiailag buta idézőjelet és aposztrófot használnak? (Mondjuk én mindig butaságnak tartottam.) Cikk címében látszik a különbség egyébként, meg különben is, gondoljunk arra is, amikor majd kiadják könyvben... :-)

Általában egy olyan bot jó lenne, aminek meg lehetne mondani, hogy bizonyos átirányítások hibásak (mondjuk egy kommentben a #redirect... után), és automatikusan átírná őket. Lehetne használni még helyesírási hibák javítására, rövidítések kifejtésére, meg egy csomó egyéb hasznos dologra. --Tgr 2006. április 26., 19:55 (CEST)

Helyesíró bot van már (spellcheck.py), csak egy jó kis magyar szótárat kellene írni hozzá. – KovacsUr 2006. április 26., 22:14 (CEST)

Helyesírás alatt arra gondoltam, hogy egy csomó tulajdonnévnél redirektelünk a hibás alakokról, ilyenkor egy bot feloldhatná a redirektekre való hivatkozásokat. --Tgr 2006. április 26., 22:41 (CEST)

A vajúdó rendszertan-műhely igen hálás lenne, ha egyértelmű döntés születne az aposztrófok használatáról, ugyanis minden egyes fajtanév elöl-hátul aposztrófot visel. (A hibrideket jelző két keresztbetett lábszárcsont ügyét is pedzettem már valahol...) És az is jó lenne, ha ebben jártas wikipédista összeszedné és egy jól elérhető helyre kifüggesztené azon karakterek előállításának módját, amelyek nincsenek benne az alapkiosztásban. Istókucccse, jelentős tett lenne...:-))--Godson 2006. április 27., 09:00 (CEST)

A szerkesztőablak alatt van egy kis táblázat, benne az alapkiosztásból nem elérhető karakterekkel (csak rá kell kattintani, és beírja a szövegbe). Ha valami kéne még bele, kérd itt. --Tgr 2006. április 27., 10:20 (CEST)

Nem tudom, szabad-e archív oldalba belenyúlni, de én most belenyúlok, mivel feltöltöttem egy képet a nyomdai aposztrófról (’) azok számára, akiknek ez az írógépes aposztróffal (') azonos módon jelenik meg (a B’nai B’rith szócikk eleje; össze lehet vetni). Adam78 2006. június 22., 04:09 (CEST)

Aposztrof-minta.png

Írástudók és törléstudók - egy javaslat

Miután parttalanná vált a vita és bekövetkezett 2 user között az, amitől tartok (bebebee, a te szócikked jelentéktelenebb, mint az enyém, bebebee), javaslatot szeretnék tenni.
Az általános törlési szokásokat csak a sarki közért csinos eladójával kapcsolatos szócikkekre tartsuk fenn.
Olyan kérdésekben, hogy X személy, földrajzi név, meteor stb. jelentős-e vagy jelentéktelen, alakuljanak tematikus szerkesztőcsoportok (állandó műhelyek), akár kategóriánként, erre rendelt külön névtérrel.
Az előzetes vitákat ezek a szerkesztői csoportok folytatnák le, nemcsak a jelentéktlennek látszó cikkek törlése, hanem a névtér gazdagásos, lexikonszerű felhasználásának minden kérdésében ( előfordul pl. hogy több csonk szöveg átvehető egy tágabban meghatározott szócikkbe, v. több jelentéktelennek látszó szócik összefoglalható (pl. 10 db 1-2 soros cikk híres tunguz írókról helyet 1db, A tunguz irodalom c. szócikkbe.)
Az állandó műhelyek tagjai folyamatosan figyelemmel kírésik a kategóriájukba tartozó új próbálkozásokat, és előzetes vitát folytatnának x és y tunguz író önálló szócikkben való jelentőségéről, majd a vita eredményét - a vélemények arányának közlésével- a köz elé tárnák jelentéktelenség miatti törlési javaslat szavazásánál.
A javasolt red szerint azok vitatkoznának egy-egy szócikk sorsáról először, akiket a téma érdekel - és nem azok, akiket nem.--Linkoman 2006. április 27., 12:33 (CEST)

Kedves Linkoman! Föltaláltad a plenáris ülést előkészítő bizottsági munkát! És ez téged igazol: ha a parttalan érdektelenség megfékezésére még a politikusok között is alkalmas ez az eszköz, akkor talán a wikipédisták szándékainak koordinálására is megteszi.--Godson 2006. április 27., 12:42 (CEST)

Kedves Linkoman! Telepatikus módon egyszerre gondoltunk erre a megoldásra, csak Te megelőztél. Igazából azért kapcsolódtam be ebbe az egész vitába (eszmecserébe), mert a saját személyes értékrendem szerint a magyar történelemről és kultúráról sokkal többet szeretnék látni a Wikipédiában, mint amennyi jelenleg van. Mivel az amerikai kultúra túlsúlya engem személy szerint kicsit zavar, ebből számomra két dolog következik. Az egyik az, hogy egyre jobban körvonalazódik bennem, hogy mely területeken fogok munkálkodni a Wikipédiában. (Ez a magyar (és közép-európai!) történelem és kultúra, a magyar irodalom és általában az irodalom- és művészettörténet.) A másik dolog, ami az eszmecsere nyomán bennem is felvetődött, szintén egy műhely terve, ahol mindazok a szerkesztők összefoghatnának, akik a magyar/magyarországi múlt, a saját kulturális örökségünk közös, szervezett wikipédiás feldolgozása iránt érdeklődnek. Ha van akit érdekel ez az ötlet, akkor létrehozhatnánk erre egy külön vitalapot, ahol például rögtön meg lehetne beszélni DD vállalkozásának a közös támogatását. --Adapa 2006. április 27., 12:44 (CEST)

Kip-Kop! Ne hagyjatok ki engem se, semmi jó kezdeményezésből nem akarok kimaradni. Linkoman, harsányan örülök neki, hogy nem véletlenül a kirgiz írókat hoztad fel példának :)

A résztvevőknek (eo inclusive) javasoltatik megtartani józan, kritikai készségüket, és nem beleesni abba hibába, hogy érzelmi alapon közelítünk egy-egy szócikk "veséjéhez", ami az eddigi hónapok alatt tapasztalt vitában nem mindig valósult meg. A szócikk mellett és ellen érvelők gyakran a vita résztvevőivel szemben táplált szimpatikus vagy antipatikus érzelmeik alapján foglaltak állást – a dolognak így nagyon MSZMP-s jellege lesz. sokszor mondtam már: a vélemény szabad, a szócikk tartalma szent.

Ami a tartalmi műhelymunkát illeti, abban attól tartok, nem fogok tudni részt venni. Sajnos, nagyon keveset értek a "a magyar (és közép-európai!) történelem és kultúra, a magyar irodalom és általában az irodalom- és művészettörténet"-hez, ez inkább az a területe az életemnek, amelyet innen a Wikipédiáról szeretnék elsajátítani. (Osvát Andris, köszönöm!) És csak abban bízom, hogy lesz bennetek elég kitartás, hogy engem folyamatosan olvasni (és korrektúrázni) valóval lássatok el, nem adjátok be a derekatokat olyan sugárzásnak, amely a "jelentőség" oly sokszor boncolt, és megnyugtatóan, objektíven, kívülről, közmegelégedésre soha meg nem határozott fogalmát védőpajzsként maga elé vetítve jelenti ki egy cikkről, hogy – stílusosan – evaporáltatandó innen.Burumbátor 2006. április 27., 13:26 (CEST)

Linkoman, tehát akkor pl. a Star Wars rajongókat kérdezzük arról, hogy melyik Star Wars szereplő érdemel egy általános célú lexikonban saját szócikket? A képregényrajongókat a képregényekről stb? Kicsit szkeptikus vagyok. Lásd még: en:WP:CRUFT -- nyenyec  2006. április 27., 15:55 (CEST)

Nyenyec: „Olyan kérdésekben, hogy X személy, földrajzi név, meteor stb. jelentős-e vagy jelentéktelen, alakuljanak tematikus szerkesztőcsoportok (állandó műhelyek), akár kategóriánként, erre rendelt külön névtérrel."

Azért alakul, hogy a csoport eldöntse, melyik szócikk fontos, melyik nem. Én, mint irodalmi-történelmi érdeklődésű ember, nem fogok beleszólni egy informatikai tárgyú szócikkbe. Továbbmegyek: alakuljon starwars-műhely, akár egy taggal, vagy alakuljon egy Michelle Wild életét és munkásságát boncolgató műhely, az is feltehetőleg el fogja tudni dönteni, melyik szócikk fontos a szakterületén, melyik nem. Konkrét kérdésedre a válasz: igen, őket kérdezzük meg. Ők értenek hozzá. Nem értem, ez miért lehet kérdés.

Linkoman: a dologgal alapjaiban egyetértek, a külön névtérrel nem. Miért ne kerülhetnének a szócikkek egyből a szócikk névtérbe? Azért alakul tematikus műhely, hogy tematikus szócikkeket gyártson. Data Destroyer 2006. április 27., 17:33 (CEST)

Juteszembe, talán nem is műhelynek kéne hívni, inkább közösségnek, csoportnak, klikknek :) A lényeg az, hogy irodalmi szócikkek írásán ügyködő, ahhoz értő emberek közössége legyen, akik elsősorban egymás szócikkeit véleményezik, és kellő érvekkel meg tudják indokoni egy-egy szócikkük létjogosultságát a wikin. Így nem állhat fenn az a nonszensz helyzet, hogy huszonötször kell elmagyarázni ugyanazt egy jószándékú laikusnak. Ugyanilyen közösség kialakulhat az informatikai, földrajzi, etc. szócikkek szerkesztői számára is. Data Destroyer 2006. április 27., 17:46 (CEST)

Igazán nem akarok kötözködni, mert látom, és teljesen meg is értem a jószándékot az ötletetekben, de mégis muszáj. :-) Lenne ezeknek a csoportoknak valami különleges előjoga? Milyen formán gondoljátok megoldani, hogy, ahogy írod, „huszonötször ne kelljen elmagyarázni ugyanazt egy jószándékú laikusnak”, azaz hogy ne kelljen megvédeni az egyes szócikkeket újra és újra a teljes közösség előtt? Ha a csoport azt mondja, hogy marad, akkor az ő szava a döntő, mert ők a szakértők? De akkor mi van, ha jön két ember, összeállnak egy csoportba, és minden zagyva szócikkre, amit létrehoznak, rásütik, hogy annak márpedig ők a szakértői, és senki más ne szóljon ebbe bele? Összefoglalva: azt a részét látom, hogy az ilyen csoportok tudnák koordinálni a munkát (ezek tkp. a műhelyek), azt viszont nem, hogy mennyiben könnyítené meg a többi probléma megoldását (relevancia, lapkinézet, szerkezet, lap elnevezése, stb., minden, amiről rendszeresen vannak viták). --DHanak :-V 2006. április 27., 17:55 (CEST)

(szerkütk 2) Egy lehetőség, amivel talán részben megválaszolom saját kérdésemet: a teljes közösség kinevezhetne rovatfőszerkesztőket, akiknek (mondjuk) vétójuk lehet ezekben kérdésekben. De egyrészt nem tudom, nem mond-e ez ellent alapvető irányelveknek, esetleg az öt pillérnek is, másrészt így is megmaradna annak esetenkénti eldöntése, hogy melyik szócikk melyik főszerkesztőhöz tartozik. És persze ki az, aki vállalna egy ilyen posztot? Sok idő, céltábla, stb... --DHanak :-V 2006. április 27., 18:02 (CEST)
(szerkütk) DD borítékolni tudom neked a Star Wars rajongók szavazatait. (Aki nem tartja az "Electrum Lightsabre"-t önálló szócikkre érdemesnek, az nem igazi rajongó.) Az ötlet, hogy általános érvényű elvek fogalmazódjanak meg nagyon is támogatandó. A műhelyekkel sosem az a gond, hogy rossz az ötlet, hanem hogy nincsen elég aktív résztvevő. Pl. érdemes lenne az ökölszabályt amit te a Szinnyei szűrésére használsz leírni egy ilyen műhely keretében és ott az érdeklődőknek megvitatni.
Az viszont nem tartanám szerencsésnek, hogyha a machomedia olvasóiból álló pornóműhely exkluzív joga lenne eldönteni, melyik pornószínésznőcske elég jelentős a Wikipédia számára. (ugyanez Pokemon, brazil tévésorozat, amatőr punk-rock együttes, paródiavallás, családfakutatás, útkereszteződés és a többi cruft témában).
-- nyenyec  2006. április 27., 17:57 (CEST)


Szerintem az a megoldás, kissé visszakanyarodva az eredeti szócikkhez is, hogy csinál valaki egy magyar irodalom műhelyt (ha nincs még). DD ott leírja, hogy milyen szűréssel, milyen módon dolgozik a Szinnyei alapján (hogy ne kelljen elismételni) és ott mindenki elmondhatja a véleményét, ha kialakul valami közös álláspont, azt pedig lehet rögzíteni.

Azt nem tartanám szerencsésnek, ha az (önjelölt) szakértők azért rendeződnének klubokba, hogy ezzel új előjogokat szerezzenek. -- nyenyec  2006. április 27., 18:11 (CEST)

Itt csak röviden. Sok fórum-kezdeményt láttunk, ami ott halt meg a résztvevők közönyének küszöbén. Ha egy alulról kezdődő, az ötletet generikusan továbbvivő kezdeményeződésről van szó, semmiképp nem szabad vele szembeállni. A lendületet támogatni kell, időt adni neki, hogy a gyerekcipő szorítása után is képes legyen termékeny (TERMÉKENY) munkát végezni. És itt egy ilyen zigóta kezd erőre kapni, hadd szóljon. Én megírtam: a témához nem értek. De nem fogom elveszíteni az eszem a XVII. századi magyar könyvesek oltárán! Meg kell, hogy maradjon a józan ész, egymás tiszteletben tartásával, de annak a lehetőségnek a fenntartásával, hogy megmondhassuk egymásnak az egyes lehetséges cikkek kapcsán kialakuló lelkület szerintünk történő kisiklásáról (magyarul: hülye vagy!).

Én a hidegháborúra és az arab-izraeli konfliktusra fogok koncentrálni, úgy érzem, ott jobban otthon vagyok. De a kollégák bizton számíthatnak támogatásomra, amíg a normalcy talaján állnak. És én azt gondolom, hogy ezek a szerkesztők a normalcy talaját már kiválasztották maguknak. Biztonságosabb, mint egyes ettől eltérő döntések ingoványossága. --Burumbátor 2006. április 27., 18:23 (CEST)

Egyben felelek mindenkinek. A csoportnak természetesen nincsenek különleges előjogai, inkább egyfajta garanciát nyújt arra, hogy a csoport tagjai által készített szócikkek jók, még akkor is, ha másfél sorból állnak. Mi ad nagyobb esélyt arra, hogy jól legyen megírva egy informatikai szócikk? Ha én írom meg, akinek a számítógép bekapcsolásával kimerül a számítástechnikai tudása, vagy ha nyenyec, aki informatikus? A helyzet fordítva: egy barokk szócikknél mi a helyzet: ha én írom meg, aki irodalomtörténettel foglalkozom, vagy ha nyenyec, aki informatikával? Tudjuk tiszteletben tartani azt, ha valaki valamihez ért. Ha kialakul egy csoport, amelynek tagjai Lea, Kata, Mathae, jómagam, stb., és figyeljük egymás szócikkeit, az egyben garancia arra, hogy a témához értő, a témát szerető emberek bábáskodnak a dolog felett.

DHanak: "De akkor mi van, ha jön két ember, összeállnak egy csoportba, és minden zagyva szócikkre, amit létrehoznak, rásütik, hogy annak márpedig ők a szakértői, és senki más ne szóljon ebbe bele?" szerintem ez egy könnyen kezelhető helyzet, zagyva vandálok kezelésére ott vannak az adminok. Egyébként a csoport nem vindikál magának előjogokat, nem mondja ki az utolsó szót egy szócikk létéről/nemlétéről: azáltal, hogy az adott témához értő emberek egymás szócikkeit is figyelve dolgoznak, a "kívülálló" szerkesztők részéről tulajdonképp feleslegessé is teszik a beavatkozást, hisz a csoport pont azon van, hogy jó szócikkeket gyártson. Jó szócikkek pedig nem hiszem, hogy bárkit is beavatkozásra késztetnének.

Nyenyec (összevonom a vitalapomra írott felvtéseddel a választ, itt felelek): nem, már nem pártolom a századonkénti bontást. Legyen minden magyar írónak külön szócikke 1800-ig. „Aki nem tartja az "Electrum Lightsabre"-t önálló szócikkre érdemesnek, az nem igazi rajongó." Szeretem a Star Warst, de a véleményem az, hogy a fénykard egy filmes kellék. Nem több, és ha önálló wikipédiás szócikke lehet, akkor a XVII. század egy könyvet írt, félsoros magyar írójának is. Azért nehogy már egy vacak műanyag kellék fontosabb legyen a magyar irodalomtörténet akár legtehetségtelenebb, legkevésbé ismert írójánál :). "z viszont nem tartanám szerencsésnek, hogyha a machomedia olvasóiból álló pornóműhely exkluzív joga lenne eldönteni, melyik pornószínésznőcske elég jelentős a Wikipédia számára. (ugyanez Pokemon, brazil tévésorozat, amatőr punk-rock együttes, paródiavallás, családfakutatás, útkereszteződés és a többi cruft témában)." Csináltam egy gyors enwiki-tesztet: nem találtam olyan pornószínésznőt (így fejből), akinek ne lenne önálló szócikke az enwikin. :)Data Destroyer 2006. április 27., 20:45 (CEST)

Folyt. Burumbátor: eleinte (az első másfél nap) én sem érzelmi alapon vitáztam, gondolataim most sem a szócikk, inkább a barokk írók leendő szócikkeinek megmentése körül forognak. Tudom, hogy jópár író van még, akik életéről a megjelent könyvén kívül nem sokat tudunk, tudom viszont azt is, hogy minden 1800-ig megjelent könyv a magyar kultúra fontos része, fontosabb a fénykardnál, vagy akár az egész Star Wars univerzumnál. Ezért nem is értem ezt a hihetetlenül makacs ellenérzést, emit a leendő szócikkek egyes szerkesztők éreznek velük szemben.

Linkoman, Adapa: legyen vitalap, valaki alkossa meg. Pártolom a dolgot a fentebbi apró megjegyzéseimmel. Amúgy mindenben tökéletesen egyetértünk. Data Destroyer 2006. április 27., 21:00 (CEST)

Nem akartam feltalálni a melegvizet. Örülök, hogy mások is hasonlóan gondolkodnak.
Elnevezés - nekem egy "szakcsoport" vagy hasonló tetszene. Az elehetne a csoportosítás alapja, ami a Wikipédia:Wikipédisták szakterületek szerint lapon jelenleg a következő szerepel (a jelnlegi műhelyek egy része sztem túl szűk tematikájú, Pl. Forma-1 (még nem is autóversenyzés általában). Tehát:
A szakcsoportok a vonatkozó kategóriák összes szócikkével foglalkoznak és ezen belül fórumai lehetnének a szócikkek közötti arányok kérdéseinek. Jelenleg ugyanis megoldatlan az egyes kategóriákban szereplő, különböző körű szócikkek tartalmának, arányainak a viszonya (pl. Magyarország története - A Magyar Királyság története - Budapest története - Pest története - Budapest V. kerületének története). Érdemes megnézni a Budapest és a Budapest kerületei szócikkek vitalapjait.
Adott esetben a jelentéktelennek tűnő adat nem igényel önálló szócikket, de egy tágabb tárgykörű szócikkben elférhet.
Javaslolom, tegyük kötelezővé a szakcsoport előzetes vitáját minden egyes "jelentéktelenségi" törlési javaslatnál (ez esetleg nem vonatkozna a "friss", mondjuk 8 napon belüli próbálkozásokra.
A döntés szempontjait irányelv jelleggel (nem taxatív módon!) kidolgoznánk (pl. Tgr már dolgozott ezen)
Az irányelv tiltaná az egyes szakterületek közötti jelentőségbeli összehasonlítást a "jelentéktelenségi" törlési javaslatoknál.
A szakcsoportok esetenként döntenék el, ki terjeszti az összefoglaló javaslatot a köz elé. (Természetesen a tagok vélemény és szavazási szabadság továbbra is teljes lenne, de indulatos viták helyett egy rövid összefoglaló segítené a vitát (pl. Dús László mellett X és Y. ellene D és B, hivatkozva pl. a kiállításai számára, díjaira stb (a szempontrendszerre kellene az irábnyelv.)--~~Mit gondoltok erről?---Linkoman

Ebből a listából én anno töröltem magam bizonyos okok miatt... Linkoman javaslataival egyetértek. Jómagam bármikor meg tudom indokolni a barokk írók bármily rövid szócikkeinek létjogosultságát, kár, hogy ez egyeseknek nem nagyon akar átmenni. Data Destroyer 2006. április 28., 13:17 (CEST)

Almásy Mátyás

Akkor indokold már meg légyszi, lehetőleg a szócikkben, hogy ennek így mi értelme van: Almásy Mátyás. -- nyenyec  2006. április 28., 18:16 (CEST)

Melyik része nem világos? Egyébként ördögöd van: pont ennél a szócikknél megnéztem a guglit is, hátha. Egyetlen találatként a szinnyeit dobta ki. BTW: mi értelmetlen van egy XVI. századi költőben, akinek kéziratban maradt egy-két verse, és kész? Szerintem semmi. A nevét tudjuk, ezért külön szócikket érdemel. Kérlek, ne kezdjük az értelmetlen vitát megint előről. Data Destroyer 2006. április 28., 18:20 (CEST)

A horvát NB2 kiesésre esélyes lapbarúgóinak is tudjuk a nevét. Szerintem ilyen szócikkeket gyártani nonszensz. -- nyenyec  2006. április 28., 18:25 (CEST)

Szerintem a horvát NB 2 labdarúgóit összevetni a magyar reneszánsz egy akármekkora költőjével nonszensz. BTW: nekem épp akkora nonszensz az összes SW-szereplő külön-külön szócikke, és még sok más. Mégsem szólok semmit. Maradjunk annyiban, hogy mindenki mást és mást nevez "nonszensz"-nek. Most pedig kérlek, hadd folytassam a munkát. Data Destroyer 2006. április 28., 18:30 (CEST)

BTW, apró lábjegyzet: amint látod, nem egy szerkesztő van velem egy véleményen, ti. a magyar irodalmat fel kell dolgozni, legalább 1800-ig, teljességre törekvően. Fel is lesz dolgozva, mert szükséges, és nem csupán szerintem. Data Destroyer 2006. április 28., 18:33 (CEST)

Derüljön ki a szócikkből, mitől jelentős a tárgya

DD, az Electrum lightsabre egy példa volt arra nézve, hogy mindenkinek más a fontos. Neked az egyműves szerzők, másnak a Star Warsban vagy Star Trekben fél pillanatra látszó karakterek, megint másnak a pornószínésznők. Szerintem egyik sem igazán elég jelentős a WP-be (vagy a határon van) a rajongóik szerint viszont mind fontos. Emiatt nem a rajongókat fogom kérdezni, hogy fontosak-e. Pornóról: en:Maria Bellucci, en:Tera_Bond pl. nincsen, de ez is csak szemléltető példa volt, nem lényeges. Szerintem a szerzők feladat úgy megírni a szócikket, hogy derüljön ki belőle, miért olyan fontos, a szóccik tárgya. Legyen az fénykard, zenekar, paródiavallás vagy egyműves szerző. Ebből nem derült ki szerintem. -- nyenyec  2006. április 27., 21:35 (CEST)

Nyenyec: Megjelentetett 1800 előtt egy könyvet. Ez 1800 után nem játszik akkora szerepet, de előtte igen. Nem tudom, hogyan és hányszor magyarázzam el még ezt. Igen, mindenkinek más fontos: mégsem értem azt, hogy aki kidolgozza a star warsban fél pillanatig látható szereplőket, az ezt bátran teheti, a fentebbi magyar szerzők kidolgozójára viszont teljes értetlenség és ellenérzés vár. Miért is? Data Destroyer 2006. április 27., 21:42 (CEST)Data Destroyer 2006. április 27., 21:40 (CEST)


Akkor legyen valamifajta utalás a szócikkben, legalább közvetetten, hogy ez a nagy dolog, emiatt jelentős. Legyen benne, hogy a magyar vallásos irodalom egyik úttörője, vagy mittomén. Pont ezért javasoltam a vitalapodon, hogy legyen egy lista, aminek a tetejére odaírhatod, hogy miért olyan hihetetlenül fontosak ezek az emberek. Vagy kategória, vagy valami.
A star wars mellékszereplőinek akiről csak 2 sornyi információ van, nincs önálló lapjuk. -- nyenyec  2006. április 27., 21:45 (CEST)

Számomra az a Star Wars szereplő is jelentéktelenebb a legkisebb magyar írónál, akinek ötvenoldalas lapja van, élen Han Solo-val, de ez megint csak szempont kérdése, amint ezt már kiveséztük. "Legyen benne, hogy a magyar vallásos irodalom egyik úttörője, vagy mittomén." Ez egy-két szerzőre igaz. Többre nem. Itt a puszta könyvkiadás ténye az adott időszakban az, ami miatt mindegyik szerzőnek önálló lapja kell, hogy legyen. összesen 6-700 író volt, aki könyvet is adott ki 1800-ig, ez akkora egetverő probléma? A fenébe is, ha bármelyik wikinek lenne egy ilyen szabadon felhasználható forrása, már rég be lenne építve, nekem meg itt kell sokadszorra is ugyanazokkal az érvekkel magyaráznom a nyilvánvalót. Data Destroyer 2006. április 27., 21:55 (CEST)

en:Wikipedia:Guide to writing better articles#State the obvious. Akkor legyen benne az, hogy "azon kevés magyar szerző között van, akiknek 1800 előtt könyve jelent meg". De ugyanezt az információt lehet úgy is közölni, hogy egy ilyen listát vagy kategóriát készítünk és arra linkelünk, azokban pedig leírjuk egy helyen, hogy mitől olyan nagy szám ez. -- nyenyec  2006. április 27., 22:07 (CEST)

Disagree, a második felével. Mivel -mint mondtam- nem túl sok magyar író van az adott időszakban. Miért ne szerepelhetnének önálló szócikkel? A 6-700 közül tizedrész lehet azok száma, akikről a könyv címén kívül mást nem tudunk, tehát nem hiszem, hogy ennyi kétsoros szócikk -beleírva azt, amit mondtál- akkora teher. Data Destroyer 2006. április 27., 22:10 (CEST)

Nem akarom ismételni magam, de ha nem írod le, hogy mitől olyan jelentős a cikk tárgya, és csak ebből áll a tartalom, hogy:
Ágoston (XVIII. század) Katolikus pap
Szeméyneve nem ismert, életének adatai sem. Nyomtatásban egyetlen munkája jelent meg:
Szivek kincse, avagy a Krisztus szenvedésén fohászkodásokkal teljes könyvecske. Kassa. 1737.
Akkor ne csodálkozz, ha megint törlésre jelölik. Ne a vitalapokon meg a kocsmafalon magyarázd, hogy mitől jelentős, hanem legyen benne a szócikkben. Ez a mondanivalóm lényege. Egyébként a vastagított részek (a szöveg jelentős része) ellentmond a szócikk jelen tartalmának (Ágoston Péter), ami elgondolkodtató. -- nyenyec  2006. április 27., 22:22 (CEST)

Igaz, lehet, hogy te nem voltál itt tegnap: Ágoston atya=Ágoston Péter. Szinnyei elírta, Lea javította. Vis major, én meg amilyen dühös voltam a polémia miatt, nem figyeltem fel rá. De a törlés-lapon mindez már szerepel, nézd meg. Akiről pedig továbbra is csak ennyit tudunk, arról ennyi lesz. Ezzel nem lehet mit kezdeni. Ez nem az én, pláne nem a szerzők hibája. Data Destroyer 2006. április 27., 22:27 (CEST)

Ha két sort tudunk valakiről, akkor nem kell feltétlenül önálló lap neki. De ha már van, akkor mindenképpen legyen benne explicite az, hogy mitől jelentős.
Az, hogy jobb lesz a szócikk nem probléma, viszont csatlakoznék Tgr kéréséhez, hogy ne használd egyedüli forrásként a Szinnyeit, hogyha csak ennyire megbízható. -- nyenyec  2006. április 27., 22:41 (CEST)

A szinnyei 99%-ban megbízható (sok íróról ő közöl egyedül adatokat mindmáig), tehát a csak szócska túlzás. Viszont az egykönyves szerzőket tényleg figyelni fogom, ne csússzon be ilyen malőr még egyszer. Ha csak két sort tudunk egy barokk magyar íróról, arról is külön lap kell. Beleveszem fontosságnak a könyvkiadás, mint olyan tényét. Data Destroyer 2006. április 27., 22:53 (CEST)


Első pillér, első definíció: Mi a Wikipédia?

"A Wikipédia egy enciklopédia, amely általános enciklopédiák, szaklexikonok és almanach-ok tartalmi elemeit egyesíti."

Ki határozza meg, hogy egy irodalmi vagy botanikai szaklexikonba mi való és mi nem, és milyen terjedelemben, milyen formában? Nyenyec, Tgr, DHanak (mint a "közösség" és a Wikipédia önjelölt "képviselői"= mert ebben a vitában így léptek fel fiúk!), vagy Data Destroyer és Godson (a "szakmaiság" önjelölt képviselői?) A kérdés ennyire egyszerű.

És szerencsés lenne, ha legalább az öt pillérben kevesebb lenne a piros link, ha már ennyit hivatkoznak rá az avatott wikológusok. (Pl: mi a manó az az almanach??? Gömbölyded utógyümölcs???)--Godson 2006. április 28., 09:18 (CEST)

Kedves Godson, nem látom, hogy itt bárki a közösség képviselőjeként lépne fel. Én legalábbis biztos, hogy csupán a közösség egyik tagjaként igyekszem véleményt mondani. Sőt, azt se mondtam, hogy a közösség határozza meg, maga a téma idevaló-e. Csak annyit, hogy a közösségnek kell tudnia megállapítani, hogy egy már publikált téma publikáltságának mértéke elég számottevő-e ahhoz, hogy itt is szócikket kapjon, mivel a WP nem elsődleges forrás. --DHanak :-V 2006. április 28., 11:33 (CEST)

Én még mindig az általános enciklopédia fogalma mellett kardoskodom, tehát igenis férjenek bele az alig ismert, kétsoros barokk szerzők is. Önálló szócikkekben. Data Destroyer 2006. április 28., 09:38 (CEST)

LOL almanach- nagyon jó!
Szerintem is általános lexikon épüljön, elvi tartalmi korlátok esetenkénti (utólagos) megvitatásával.--Linkoman 2006. április 28., 10:27 (CEST)

Tartalmi korlát? Persze, igazad van. Ne legyen benne a szomszéd kutyája, a szomszéd macskája, és hasonló "fontos" dolgok. De ha benne lehet luke skywalker fénykardja, akkor legyenek benne a barokk szerzők is. Ennyi. Azért jó lenne egy fontossági sorrendet tudatosítani. Data Destroyer 2006. április 28., 10:37 (CEST)

Nem, nem – az egyik legnagyobb hiba, amibe eshetünk, hogy relativizálunk. „A sokkal jelentősebb, mint B, nehogymár B-nek szócikke legyen, ha A-nak nincs!” Félreértés ne essék: nem azt mondom, hogy a fénykardról mindenképpen legyen külön szócikk, sem azt, hogy a barokk szerzőkről ne legyen. Csak azt, hogy külön-külön döntsünk, az adott szócikk ismeretében (nem pedig hipotetikusan, pusztán a szócikk címe alapján). --DHanak :-V 2006. április 28., 11:33 (CEST)

Kedves DD és Linkoman: azt azért jó lenne, ha eldöntenétek, hogy most akkor velem vagytok, vagy a medvével??:-))

A speciális ("partikuláris") ismertetek részletes, önálló szócikkben történő előadásának ellenzői egész eddig azzal érveltek, hogy egy általános enc-lex gyűjtőkörén kívül eső ("jelentéktelen") csip-csup szócikkekkel nem kellene terhelni "az" olvasót. (Meg persze a fulladozó szervereket, meg szócikknyájat őrző adminisztrátorokat.) Előbányászom az annyit hivatkozott "öt pillér" első mondatát, idemásolom (azok a dufla vesszőcskék a mondat elején és végén...), és odadörgölöm a vonakodók orra alá, hogy a Wikipédia nemcsak általános lexikon ám, hanem szaklexikon is! Erre ti kötitek az ebet a karóhoz, hogy akkor is inkább az általános lexikonba szeretnétek betuszkolni a gyanakvással fogadott szócikkeket és témaköröket! Huhhhh...--Godson 2006. április 28., 10:53 (CEST)

Kedves Godson, má' miért ne lennénk veled? Csakhogy az általános lexikon (=bármely témakörben minden jelentékenyről írni) nincs ellentmondásban azzal, hogy egyben szaklexikon színvonalú szócikkek is szülessenek. Az általános itt inkább "interdiszciplináris"t jelent.--Linkoman 2006. április 28., 11:30 (CEST)

Úgy érzem a vita megint kezd nagyon elmenni az általánosság irányába. Jó lenne valami konkrétumhoz kötni, mert így nem lesz sok foganatja. --DHanak :-V 2006. április 28., 11:33 (CEST)


Ha jól látom az oldal címét, a Kocsmafal (egyéb) rovatában próbálunk meg a Wikipédia egészének működését befolyásoló apróbb gondolatokat megfogalmazni. Godson volt úgynevezett ifjúsági parlament levezető elnöke, ahol szószátyár profokat kellett finoman a tárgyhoz visszaterelgetnie. Ha megmondod, kedves DHanak, hogy szerinted konkrétan mi az oldalon olvasható bejegyzések konkrét tárgya, én becsszóra igyekszem nem elkalandozni.:-))--Godson 2006. április 28., 11:47 (CEST)

Ha érzéseim nem csalnak, rövidesen neki kell állnunk egy kiscsoportos foglalkozás keretében meghatározni, taxatíve felsorolni, milyen publikáltsági fok, mely publikációkban való megjelentség tesz egy szócikkalanyt elég jelentőssé ahhoz, hogy a Wikipédiában oldalt nevezzenek el róla. --Burumbátor 2006. április 28., 12:08 (CEST)

Jó, akkor kérlek, nézzéetek meg a fenti részletesebb javaslatomat a szakcsoportról.--Linkoman


Gyors véleménykérés

Ahogy haladok előre, úgy válik nyilvánvalóvá, hogy Szinnyei nem csupán az irodalomban alkotókat dolgozta fel, hanem az orvosokat, jogászokat, mezőgazdákat, stb. is. Ezek a kategóriák jobbára megvannak a wikin, ám meglehetősen üresek. A kérdésem az, hogy ugye 1800 után igyekszem csak azokat az írókat feldolgozni, akik legalább két kötetet megjelentettek, ám sok orvos, jogász, pláne mezőgazdasági szakíró mindössze egyetlen könyvvel jelentkezett. Tegyek-e kivételt a foglalkozás ritkasága okán velük, vagy nem? Ha a közösség úgy dönt, feldolgozom őket is, ha nem, nem. Én a felvételük mellett szavaznék, de ha másképp gondoljátok, jelezzétek.

jöjjenek Data Destroyer 2006. május 1., 15:37 (CEST)

Ez a kétkönyv nekem nóvum, bár lehet, hogy lemaradtam a beszélgetés egyes szakaszairól. Én arra szaztam: akinek egy saját teljes könyve megjelent - szócikket érdemel, akinek csak egy gyűjteményes kiadásban maradt fenn egy verse vagy egy receptje, az menjen az évszázadot átfogó gyűjtőoldalra. Bár én is gondolhatom rosszul. Tehát,

jöjjenek --Burumbátor 2006. május 1., 15:48 (CEST)

    • azért találtam ki ezt a kétkönyves dolgot, mert a XIX. században már nagyságrendekkel több könyv jelent meg, mint a XVIII-ban, kvázi bárki kiadhatott könyvet bármiről. Jelentéktelenségszűrő :) Data Destroyer 2006. május 1., 15:56 (CEST)

jöjjenek -- Örülök, hogy van egy ilyen szabadon felhasználható lexikonunk, amely a régisége ellenére általában nem elavult. Jó lenne, ha más magyar életrajzi adattárakat, pl. a Magyar életrajzi lexikont is be lehetne vinni a Wikipédiába. --Adapa 2006. május 1., 16:26 (CEST)

    • A Gulyás Pál-féle lexikon ideális lenne, ő a Szinnyeit folytatta. Az Ö-betűig ki is adták az anyagot, a további cédulák itt vannak [4]. Egy a gond: mivel 1963-ban halt meg, az anyag 2033-ig jogvédett. Valami kis esély van tán arra, hogy eseti felmentést kapjunk alóla (bár macerás a dolog nagyon), viszont ha esetleg meglesz, akkor frankón fel kéne tölteni az egészet ide a legutolsó zugfirkászig. Data Destroyer 2006. május 1., 17:39 (CEST)

jöjjenek - A szakkönyvek írói általában más említésre méltó (szakmai) dolgokat is véghezvittek, szóval a többségüknél biztosan indokolt az önálló szócikk. Peppe83 2006. május 1., 18:15 (CEST)

persze, hogy jöjjenek, mivel én is írtam ilyen cikkeket, és szerintem azokra ugyanennyi szükség van. --NZs 2006. május 1., 18:35 (CEST)

igen, kellenek --Hkoala 2006. május 1., 19:39 (CEST)

Kategória:Erdélyi városok

Ez így nem jó: a kategóriák lapján nem szoktuk felsorolni az oda tartozó cikkeket, hanem ez utóbbiakat tesszük be a kategóriába. Ezt kéne elvégezni egy bottal. Már ha egyáltalán meg akarjuk tartani ezt külön kategóriaként, és ha igen, akkor is el kéne dönteni, hogy elnyelő vagy nem elnyelő kategória. Ehhez kérek javaslatokat. Adam78 2006. május 1., 19:36 (CEST)

Szavazás a kiemelt szócikkekről: problémák

Wikipédia-vita:Javaslatok kiemelt szócikkekre#Ez a lap nem tudja így betölteni a feladatát -- nyenyec  2006. május 1., 19:54 (CEST)

Többé-kevésbé helytálló, de nem igazán profi cikkek sorsa

Van egy cikkem (illetve igazából több is), amit régen írtam, kb. két éve, és nem vagyok megelégedve vele (A magyar köznyelvből kiveszett hangok). Legszívesebben töröltetném, de annál több információt tartalmaz; van benne némi munka. Ezt írtam a vitalapjára:

[…] nem látom értelmét az ilyesfajta gyűjteményeknek, vagy ha mégis, azt valahogy sokkal profibban kéne összeállítani, másfajta, értelmesebb elrendezésben, de nem igazán tudom, hogyan. Ezt a cikket akkor írtam, amikor még nem volt olyan kiforrott képem arról, hogy néz ki, hogyan épül fel egy jó cikk, milyen szempontok, milyen rálátás, milyen megközelítés, milyen kidolgozás kell hozzá. Most már igazából legszívesebben töröltetném, illetve átraknám a userlapomra valamiféle jegyzet gyanánt.

Mit gondoltok? Van valami jobb ötlet annál, hogy a Wikipédiából töröljük, és eltegyem alapanyagnak egy későbbi, átgondoltabb, kiérleltebb cikkhez?

Adam78 2006. május 3., 01:59 (CEST)

Jó reggelt! Szerintem tedd át a User:Adam78/Kiveszett hangok oldalra, és vezesd fel a Userlapodra. így mindig kéznél lesz, de nem lesz névtérben. --Burumbátor 2006. május 3., 03:15 (CEST)

Szerintem maradhat, egyrészt elfér, másrészt meg mirét ne, nekem tetszik, klassz és érthető is - így első olvasatra! :-D --Peda 2006. május 3., 03:17 (CEST)

Szerintem maradhat, de mintha kissé hiányos volna, talán jön majd egy szerkesztő, aki tovább fejleszti. Ezért sem kellene eldugni egy userlap alá. - Üdv. » KeFe « * vitalapom 2006. május 3., 09:40 (CEST)

Szerintem tegyél a tetejére valami címkét (pl. lektor, vagy a cleanup magyar megfelelője, ha van), hogy javítani kéne. Hátha valaki másnak is jó lesz még jegyzetnek. --Tgr 2006. május 3., 13:52 (CEST)

Úgy tűnik, a többség arra hajlik, hogy maradjon a névtérben: kiraktam rá a {{lektor}} sablont. Köszi a hozzászólásokat. Adam78 2006. május 3., 20:53 (CEST)

Állítsátok meg User:Willy Kerekeken-t, szócikkek címéhez odaírja, hogy "On Wheels!"

Állítsátok meg User:Willy Kerekeken-t, szócikkek címéhez odaírja, hogy "On Wheels!" VANDÁL!!!--Linkoman 2006. május 5., 17:49 (CEST)

Blokkolva. Segítenétek páran visszaállítani IQ-bajnok barátunk munkásságát? NCurse üzenet 2006. május 5., 17:55 (CEST)

Lásd: Wikipédia:Adminisztrátorok üzenőfala#User:Willy Kerekeken -- nyenyec  2006. május 5., 18:00 (CEST)

A mindenit, nagy wiki vagyunk már, ha itt is megjelent Willy on Wheels... az agyam elszállt, amikor először láttam az angolban, mit csinál... (Aláírt hozzászólás, szerzője Alensha (szójjál be • kontárkodásai) 2006. május 5., 22:20 (CEST)