Wikipédia:Kocsmafal (egyéb)/Archív92

A Wikipédiából, a szabad enciklopédiából
Ugrás a navigációhoz Ugrás a kereséshez

Kezdőlapriadó

Aki járatos abban, hogy ezeket honnan kell feltölteni mostanában, kérem, tegye meg! Samat üzenetrögzítő 2010. november 8., 01:05 (CET)

Beírtam 2 évfordulót. – Joey Olympic rings without rims.svg üzenj nekem 2010. november 8., 09:50 (CET)

Hm... A fenti címek rontottak, a szükséges sablonok közül az egyik már létezik...

Joey Olympic rings without rims.svg üzenj nekem 2010. november 8., 10:00 (CET)

Valóban, és örülök, hogy végül sikerült javítani a hibát. Samat üzenetrögzítő 2010. november 8., 20:52 (CET)

Sablon:Lista eltűnt

Meg tudja mondani valaki, hova tűnt a Sablon:Lista? misibacsi*üzenet 2010. november 8., 09:21 (CET)

Törölve lett! 2010-10-09T22:27:08 Teemeah „Sablon:Lista” törölve ‎ (nem használt, hibás sablon: - - Üdv. » KeFe « Társalgó 2010. november 8., 10:13 (CET)

Ez kedves. Mi van helyette? Mi alapján jelenti ki Teemeah, hogy a sablon nincs használva (a személyes lapomon használtam) és hogy "hibás" (én nem vettem észre hibát a használata közben). Kicsit körültekintőbben kellene eljárni az ilyen törléseknél. misibacsi*üzenet 2010. november 8., 13:23 (CET)

Szerintem írj neki ezügyben. Ha nincs helyettesítő sablon, és Neked szükséged van rá, akkor állíttatsd vissza. – Joey Olympic rings without rims.svg üzenj nekem 2010. november 8., 16:51 (CET)

Törlésre 2009. február 7-én Glanthor jelölte a következő indoklással: „Kocsmafali megbeszélés alapján kiváltjuk, majd utána Adapa allapjára kerül saját használatú sablonnak.” A sablont 1 év és nyolc hónappal később, épp egy hónapja törölte Timish. Adapa allapjaként nem találom [1]. Samat üzenetrögzítő 2010. november 8., 22:02 (CET)

Fundraising needs translations!

Hi Everyone!

Sorry for the English, anyone who is able to translate is welcome (and encouraged). Speaking of translations! This is a quick note looking for any help you can give in doing some quick translations for the 2010 Fundraiser. You can see the requests at the Meta translation page. The fundraiser starts a week from today (Monday November 15th) but we will be going up to 100% This Friday for testing throughout the weekend. Translations of the letter from Jimmy Wales and and the "core messages" are especially important and sadly we do not yet have Hungarian translations of the new letter or the new text strings. Please let me know if you have any questions! Schapman vita 2010. november 8., 20:23 (CET)

Fundraising time is around the corner! / Közeleg az idei adománygyűjtő kampány!

Hello Wikimedians, my name is Sam and I am working for the Wikimedia Foundation during the 2010 Fundraiser after recently graduating from CEU in Budapest. My job is to be the liaison between the Hungarian community and the Foundation. This year's fundraiser is intended to be a collaborative and global effort, we recognize that banner messages that perform well in the United States don't necessarily translate well, or appeal to international audiences.

I am currently looking for translators who are willing to contribute to this project, helping to translate and localize messages into Magyar and suggesting messages that would appeal to Hungarian readers on the Fundraising Meta Page. We've started the setup on meta for both banner submission, statistical analysis, and grouping volunteers together.
Use the talk pages on meta, talk to your local communities, talk to others, talk to us, and add your feedback to the proposed messages as well! I look forward to working with you during this year's fundraiser.

Please translate this message into Magyar if you can and post it below, köszönöm szépen! Schapman vita 2010. október 6., 22:54 (CEST)


A fenti üzenet nagyjábóli fordítása:

Közeleg az idei adománygyűjtő kampány! • Sam üdvözli a wikipédistákat, és tudatja velünk, hogy a Wikimédia Alapítványnak dolgozik a 2010-es adománygyűjtés szervezésében, miután sikeresen lediplomázott a CEU-n, Budapesten (amihez innét gratulálunk :-)). Az ő feladata lesz a magyar wikiközösség és az alapítvány közti kapcsolattartás. Az idei adománygyűjtés a WMF szándékai szerint kollaborációban szerveződik, globális meló lesz (értsük: nem az alapítvány saját munkatársai szeretnék elvégezni a munka oroszlánrészét, hanem azt szeretnék, ha a közösség segítenek a pénzgyűjtésben). Ők is tudják, hogy az USA-ban jól teljesítő bannerek nem feltétlenül működnek ugyanolyan jól más kultúrákban, és nem biztos, hogy vonzóak a nemzetközi közönségnek is.

Most éppen fordítókat keres, akik segítenének a feladat teljesítésében, lefordítanák és a sajátosságokhoz alkalmaznák az üzeneteket, valamint olyan szlogeneket javasolnának, ami szerintük képes vonzóan hatni az olvasókra. Elkezdték a koordinációs lapok kialakítását a metán), csináltak lapot a bannerjavaslatoknak, a statisztikai elemzésekhez és az önkéntesek munkaszervezéséhez.

Arra biztat mindenkit, aki érdeklődik, írjon bátran a metás vitalapokra, szóljon, akinek tud, valamint nyilvánítson véleményt a javasolt szlogenekről. Repes az örömtől, hogy mivélünk együttműködhetik az idei kampányban. BennóPffffft-kalpagos.gifFolybeszt a WP-be! 2010. október 6., 23:10 (CEST)

tegyék Jimmy helyére az Orbánt, ahogy elnézem ezt az országot, annak lenne a legnagyobb sikere… Alensha 2010. október 6., 23:53 (CEST)

Beat Jimmy!

The Fundraising Committee is issuing all interested community members a challenge: we want you to beat Jimmy. The appeal from Jimmy Wales and the corresponding banner have been tested head-to-head with other successful banners, and the results are clear: it's our best performing message... by a lot. This year we have a lofty fundraising goal; we need all of our banners to bring in donations like the Jimmy Appeal, but no one wants to keep the Jimmy banner up for two months. We want to run donor quotes, and other wonderful ideas, but we have to have banners that work as well as or better than the Jimmy appeal.

We've just released the highlights from a donor focus group, and the results of our donor survey. With one month to the launch of the fundraiser, the messages we test must be driven by data from our tests and surveys - we can no longer rely on instinct alone.

We've redesigned our fundraising meta pages with the Jimmy challenge; check out the survey results and propose/discuss banners that reflect these findings. Add the banners you think will 'beat Jimmy' here to be tested Tuesday October 12 against Jimmy. Schapman vita

Marhák

Biztos, hogy sértegetnünk kell azon marhákat, akik még az AkH-t se tudják? Egyébként én vagyok az a marha, aki következetesen Singapore-t ír a Szingapúr helyett. Gondoltam, csinálok egy redirt, ha már... – PerfectmissSMirC-coffeebreak.svgide írj! 2010. november 9., 11:55 (CET)

Nemtom, ki hozta létre ezt a vicces izét, én még nem láttam. A normál badredir eredeti állapotában semmi ilyesmit nem ír ki. BennóPffffft-kalpagos.gifFolybeszt a WP-be! 2010. november 9., 11:57 (CET)

Megvan a tettes: Cheryke helyezte el a figyelmeztetőt januárban. Kicsit lassan reagálunk. Vigyor BennóPffffft-kalpagos.gifFolybeszt a WP-be! 2010. november 9., 11:59 (CET)

Ez nagyon cuki, de talán mégse kéne :D Alensha 2010. november 9., 16:49 (CET)

Szerintem a csillagozás nem volt éppen a legjobb ötlet, mert így az egyszeri olvasó sokkalta durvább dolgokra fog asszociálni, mint a marha. Vagy írjuk át vagy vegyük ki, de a csillag jelen esetben még nagyobb sértésnek számít. Laci.d National Emblem of the Republic of China.svg vita 2010. november 9., 18:21 (CET)
Már akinek mocskos a fantáziája… :D Kihúztam a csillagot. Alensha 2010. november 10., 18:21 (CET)

Az adminlevlista célja és rendeltetése

Áthozva az -ről. BennóPffffft-kalpagos.gifFolybeszt a WP-be! 2010. november 12., 10:24 (CET)

Az adminlevlista célja és rendeltetése I.

Bátorkodnék nagyon komolyan feltenni a kérdést, hogy milyen célból hozták létre az adminisztrátori levelezőlistát, és mi pontosan a célja? Tényleg nagyon komoly kérdés, az alábbiakban csak a dühömet adom közre, az nem annyira fontos.

Ha jogsértő szöveget találunk a Wikipédián, ellátjuk a megfelelő sablonnal, és az adminisztrátorok törlik, amennyiben nem írja át senki. Ez az eljárás. A magam részéről meglehetősen furcsálom, hogy az adminlevlista immáron két hónapja, valamennyi bürokrata és adminisztrátor csendes egyetértésével, egy több ezres szócikk-korpuszt érintő jogsértés körüli mutyizás terepe. A sok, bizalmunkat élvező adminisztrátor közül egynek nem jutott eszébe, hogy a probléma körüli diskurzust talán a Wikipédián kellene lefolytatni. A sok, bizalmunkat élvező adminisztrátor közül többen rettenetesen megsértődtek és egy szarházinak taranak, mert én elkezdtem a Wikipédián a diskurzust erről a kérdésről. Hol éltek ti, emberek?! Semmit nem mond nektek sem a tisztaság, sem az egyenesség, sem az egyenlőség elve, csak ez a bárgyú és elvtelen és nemtörődöm hozzáállás csiholható ki az adminisztrátori közösségből? Tényleg nem érzitek, hogy nem a klikkben (méghogy nincs adminklikk!), nem az adminlistán, hanem itt, a történések mezején kellene a dolgokról már a legeslegelejétől beszélni és a méreg is sokkal kevesebb lenne (ha lenne egyáltalán) az olyan impulzív szarháziakban, mint amilyen én is vagyok.

Szerintem szégyelljétek a pofátokat, akár a bárgyúságotokért, akár a nemtörődömségetekért, akár az elvtelenségetekért. Én befejeztem. Viszlát! Pasztilla 2010. november 11., 18:20 (CET)

Nem egész értem, hogy miért ne lehetne a háttérben is folytatni megbeszéléseket úgy általában. A jelen ügyben szerintem mindenki azt gondolta, hogy DD jobban tenné, ha a nyilvánosság elé tárna mindent, de azon kívül, hogy ezt közöljük vele, még mit tehettünk volna? Kényszeríteni nem kényszeríthetjük, hiszen ez az egész ügy messze túl van azon, ami irányelvek alapján elbírálható, ha pedig közösségi megbeszélést, WT-eljárást vagy bármi egyebet kellene kezdeményezni, ahhoz nem kell admin. BennóPffffft-kalpagos.gifFolybeszt a WP-be! 2010. november 11., 18:26 (CET)

Nem nagyon értem ezt a kifakadást, miután a kocsmafali megbeszélésben és a rendrakásban is van admin résztvevő. - RepliCarter Chinese entertainment.jpg Hagyj üzenetet 2010. november 11., 18:31 (CET)

Bennó, csak az tud WT-eljárást, véleménykérést, vagy bármi egyebet kezdeményezni, aki elég pontosan értesült arról, hogy mi történt, ahhoz, hogy összefüggően le tudja írni. Ha jól értem, amit Pasztilla írt, az adminok már akkor is tudtak a dologról, amikor a többiek még nem, és azt sejtem, hogy most is részletesebb információtok van. Ha ez igaz, akkor az "ahhoz nem kell admin" nem teljesen fair. – Hkoala Pesce(Simbolo).jpg 2010. november 11., 18:42 (CET)

Bár Bennónak címezted... az adminlistán sincs részletesebb infó, mivel DD nincs jelen az adminlistán. - RepliCarter Chinese entertainment.jpg Hagyj üzenetet 2010. november 11., 18:48 (CET)

Ha megnézitek DD vitalapját, ott is több admin kéri többször, hogy ugyan nyilatkozzon már, tehát az adminok ugyanúgy nem tudnak többet. - RepliCarter Chinese entertainment.jpg Hagyj üzenetet 2010. november 11., 18:51 (CET)

Az adminlista mióta tud az ügyról? – Hkoala Pesce(Simbolo).jpg 2010. november 11., 18:56 (CET)

Kedves Koala, gondolom, azóta, amióta mindenki: amióta Auguste és Peadar a nyílt színen kirobbantotta. – Pagonyfoxhole 2010. november 11., 19:07 (CET)

Auguste és Peadar nem beszéltek cédulákról, meg apósról, tehát egy láncszem még hiányzik. Ezen kívül akkor még néhányan (köztük adminok is) azt mondták Peadarnak, hogy DD két hétig nincs, azt várjuk meg. – Hkoala Pesce(Simbolo).jpg 2010. november 11., 19:10 (CET)

Én pont akkor utaztam el, amikor DD, és az egésznek a kirobbanása után talán három héttel érkeztem a levlistára mint friss admin. Csak híresztelésképpen hallottam a cédulákról, sőt igazából máig többet tudtam meg erről az egész históriáról Pasztilla beírásaiból, mint a levlistáról. – Pagonyfoxhole 2010. november 11., 19:19 (CET)

A saját szemszögemből. Bár az utóbbi időben ezer teljesen már dologgal foglalkozom a Wikipédia kapcsán, és ebbe az ügybe többek között időhiány miatt egyáltalán nem folytam bele, de az adminlista kb. 500 ebben a témában született levelének és a Wikipédia kocsmafalának ezirányú megbeszéléseinek egy részét is követtem (bár mint írtam, inkább felületesen). Az alapszituációról, azaz az ügy kirobbanásáról teljesen lemaradtam, mivel akkor hosszabb ideig külföldön voltam. A következő, amire felfigyeltem, az DD híre volt, miszerint sikerült felhívnia a kiadót, és az azt válaszolta, hogy egyáltalán nem zavarja a cikkek felmásolása, tulajdonképpen beletörődött. Mivel ez a Wikipédián való megmaradáshoz nem elég, DD elég kitartóan újra és újra megkereste a kiadót, hogy egyértelmű, írásos választ szeretne (úgy fogalmazott, hogy engedélyt, de az is válasz lenne, ha azt mondanák, hogy az engedélyt nem adják meg). DD hetekkel későbbre sikeresen összeszervezett egy találkozót a kiadóval, amire több társat is vitt magával (Dami és Tgr biztosan ott volt). A beszélgetés során a kiadó megértette, hogy neki egy elég komoly engedélyt kellene adnia, megismertették vele, hogy ez nagyjából milyen előnyökkel és hátrányokkal jár. A beszélgetés után különböző adatokat és a téma tanulmányozására időt kértek, ami mostanáig tart. Közben itt, döntően a te irányításoddal elkezdődött az érintett cikkek felmérése, és kiderült, hogy ez egyáltalán nem egyszerű. Ha jól sejtem, a mai napig is csak becslések vannak az érintett cikkek számára, de a cikkek listája senkinek nem áll rendelkezésére. DD a múlt héten tájékoztatta a kiadót, hogy úgy tűnik, lényegesen több cikk érintett, mint amennyiről elsőre szó volt, amire a kiadó az eddigiekhez hasonlóan közölte, hogy tudomásul vette, és ő a törlés helyett inkább valami olyat szeretne, hogy felteszi a netre saját weboldalán is, amire nekünk linkelnünk kellene. A jelenlegi helyzetben adminként nem tudom, mit is kellene tenni, ugyanis a kiadó egyetlen egyszer, még csak utalni sem utalt arra, hogy ő a cikkek törlését kérné, sőt (bár a cc-by-sa licenchez sem járult még hozzá explicit). Ha mégis arra kerülne a sor, hogy a cikkeket el kell távolítani, van listánk az érintett cikkekről? Tudtommal csak részleges. A kérdésről nekem ennyi információm van. Azt, hogy mikor került szóba a cédula meg az após, azt pontosan nem tudom, de nem is gondolom, hogy nagy jelentősége lenne. Talán valamikor szeptember elején (ha ez tényleg fontos, meg tudom nézni). Az adminlistát (különösen ezt a szappaoperává fajul témáját) pedig jobban jár, aki nem olvassa, mert több a személyes sértegetés és az admini intézkedésektől teljesen független téma benne, mint az érdemi megbeszélés. Samat üzenetrögzítő 2010. november 11., 19:44 (CET)

Kedves Samat, az időpont azért jött szóba, mert Bennó szerint bárki kezdeményezhetett volna véleménykérést, WT-eljárást stb., ehhez nem kell adminnak lenni. Szerintem ez nem így van; ha 34+4 admin általában (és nem személyesen Pagony vagy te) korábban vagy többet tudtak az ügyről, akkor Bennónak a fenti megjegyzése nem fair. – Hkoala Pesce(Simbolo).jpg 2010. november 11., 19:50 (CET)

DD allapján azt hiszem teljes listát találhattok. -Üdv. KeFe 2010. november 11., 20:13 (CET)

Nekem régebbről rémlettek a cédulák, meg is találtam, hogy hol említette őket (talán megtette máshol is): Wikipédia:Törlésre javasolt lapok/Benet Mordechai (stomfai rabbi) . – Cassandro George Cross Malta.svg Ħelyi vita 2010. november 11., 20:16 (CET)

Valóban említette, de ebből az említésből nem következtethető ki a jelenlegi eset. A hiányzó láncszem továbbra is hiányzik. – Hkoala Pesce(Simbolo).jpg 2010. november 11., 20:21 (CET)

Egy említés volt itt, ahol azt jelezte, hogy „jóhiszeműen értelmeztem bizonyos forrásokat”. Ebből én a cetlikre gondoltam volna, ha nem vagyok rajta a levlistán, de úgy néz ki, hogy a kép csak bennem állt volna így össze... Cassandro George Cross Malta.svg Ħelyi vita 2010. november 11., 20:29 (CET)
Ez már október 22-én volt, tehát továbbra sem értem, hogy RepliCarter miért írja azt, hogy az adminlista is akkor értesült, amikor a többiek, Auguste és Peadar akciója nyomán. Különösen annak függvényében nem értem, amit Malatinszky írt Pasztilla vitalapjára. De most már nem is akarom megérteni. – Hkoala Pesce(Simbolo).jpg 2010. november 11., 20:35 (CET)
Olvasd el Alensha összefoglalóját, abból a leginkább megérthető az egész. Cassandro George Cross Malta.svg Ħelyi vita 2010. november 11., 20:49 (CET)
Sorry, nem én írtam. - RepliCarter Chinese entertainment.jpg Hagyj üzenetet 2010. november 11., 20:47 (CET)
Elnézésedet kérem, valóban nem te írtad. – Hkoala Pesce(Simbolo).jpg 2010. november 11., 20:55 (CET)

Én írtam, azzal, hogy "gondolom", mert akkor még messze voltam a levlistatagságtól. – Pagonyfoxhole 2010. november 11., 20:50 (CET)

Majdnem mindegy, hogy a listára mikor került fel, mert Peadarnak köszönhetően bárki értesülhetett róla egész hamar, aki aktív volt. Ha nagyon mutogatni akarunk, nem kell messzire menni, újra előszedni az adminfal dolgot, hanem magunkra, saját magunkra mutatni. Bárki nekiállhatott bármikor a dolgok tisztázásának (ahogy pl. Pasztilla), vagy akár a Bennó által említett WT véleménykérésnek, stb. Peligro (vita) 2010. november 11., 20:42 (CET)

Bocsánat, hogy közbeszólok. Samat, jól értem-e, vagyis biztos, hogy jól értetted? DD arról tájékoztatta a kiadót, hogy sokkal több cikket töltött föl a VIL-ből, mint amennyiről ő maga tud? És hogy a kiadó - törlés helyett - a saját weblapjára fel akarja tenni a több ezer szócikket? És a WP-cikkekről ezekre a cikkekre legyen link? Valóban erről van szó? Dami legutóbb az egyesületi lev.listán azt írta: a kiadó egész enciklopédiák átadásán gondolkodik... – Vadaro vita 2010. november 11., 20:26 (CET)

A két állítás nem mond ellent egymásnak: a kiadó olyan megoldást szeretne, amiben mi linkelünk rá, és növeljük a látogatottságukat, olvasottságukat, ők pedig átadják a lexikon egy részét, vagy egészét (ez a mi szempontunkból gyakorlatilag a helyzet megmaradását jelentené, nekik pedig előnnyel járna). Hogy ez utóbbi a személyes megbeszélésen vagy DD telefonbeszélgetéseiben hogyan hangzott el pontosan, vagy most éppen mit gondolnak a dologról a kiadó részéről, arról nincs információm, hiszen nem voltam jelen személyesen egyik alkalommal sem. Az ügyet azonban, ahogy az elmúlt sok napból is látszik, minél gyorsabban kellene tisztázni. Samat üzenetrögzítő 2010. november 11., 21:48 (CET)
A személyes találkozón nem hangzott el semmi konkrétum, lényegében egy ismerkedő beszélgetés volt; a kiadó nem kérte a cikkek eltávolítását, és nyitott volt valamilyen közelebbről meg nem határozott együttműködésre, de semmi több nem történt. A végén megköszönték az időnket, és azt mondták, átgondolják az opcióikat és majd jelentkeznek. – Tgrvita 2010. november 11., 22:43 (CET)

Hands-on.png (Szerkesztési ütközés után) Mint egyike a két aktív, külön is megszólított bürokratának: Csak nagyon felületesen, passzívan követtem az adminlistán folyó vitát (ha jól emlékszem, egyáltalán nem is szóltam hozzá), de ezek alapján nem éreztem azt, hogy egy "mutyizás" lenne az adminlistán. Többen kérték DD-t, hogy vigye a nyilvánosság elé az ügyet, de ő a kiadóval való megállapodásig ezt nem akarta, amit korábban meg tudtam érteni, de most, ennyi idő után már kevésbé. Tény, hogy elsősorban a kiadó az, akinek a lassúsága hátráltatja a megoldást, ennek ellenére szerintem tisztább lenne, ha DD a nyilvánosság előtt is közölné az ügy állását. Viszont teljes mértékben elfogadhatatlannak és felháborítónak gondolnám, ha valamelyik admin nyilvánossá tenné DD listára írt leveleit, és mivel annyian foglalkoztak a listán az üggyel, úgy éreztem, hogy ebbe nem kell belekapcsolódnom. Az pedig, hogy bürokrata vagyok, szerintem semmit nem jelent ebben a konkrét esetben, nem a bürokrata feladata ezeknek a helyzeteknek az eldöntése. – Hunyadym HunyadymVita 2010. november 11., 20:30 (CET)

Na, akkor én is próbálok önteni némi tiszta vizet a pohárba, nyilvánosan, mert tényleg mindenkit érint. Nem hiszem, hogy az adminok annyival többet tudnának az esetről, mint a nemadminok, de nagyjából ennyi történt a listán az elmúlt 2 hónapban:

Az adminlistán szeptember 13-ától téma az ügy, aznap hívta fel Peadar a figyelmet a dologra, még aznap este fél 11-kor megkérdeztem DD-t a levlistán, hogy mi ez. Nem számítottam aznap válaszra, mert korábban írta, hogy elutazik és nem lesz itt, de tíz perccel később jött a levele a cédulás sztorival. (DD ezután elutazott, a thread meg átment offolásba, mint majdnem minden.)

Szeptember 27-én közölte DD, hogy itthon van, megbeszéli a kiadóval, hogy használhassuk a cikkeket, és a wikin már csak a kész ténnyel fog megjelenni, hogy használhatóak a cikkek. Itt még mindenki hitt neki, ezért is igyekeztünk türelemre inteni a wikin azokat, akik nem tudtak a kiadóval való egyezkedésről. (Volt már olyan, hogy hasonló egyezkedés azért esett kútba, mert idő előtt nyilvánosságot kapott az ügy.)

Húzódott az ügy, mert a kiadó a könyvvásárra készült, emiatt csak október 20-án találkozott DD és két másik wikipédista a kiadó vezetőivel. Az ezt követő napokban már jó páran agitálták, hogy mondjon valamit a wikin is. Még itt is bíztunk benne, hogy tisztázza magát, de kezdett türelmetlen lenni a hangulat.

Aztán innen egyre kevésbé követtem a dolgot, de jelenleg nagyjából minden admin azt szeretné, ha DD válaszolna Pasztillának a vitalapján. Alensha 2010. november 11., 20:31 (CET)

Szerintem most már ennyi hozzászólás után egyértelmű, hogy nem, az adminok sem tudtak többet a helyzetről mint bárki. Amikor kiderült, DD elutazott, várakozás volt, utána tárgyalások a kiadóval, megint csak várakozás volt, közben infó egy csepp sem, csak pár kör trágárkodás. Dióhéjban. Úgyhogy esetleg az adminok szidalmazásával fel lehetne hagyni. - RepliCarter Chinese entertainment.jpg Hagyj üzenetet 2010. november 11., 20:55 (CET)

Hogy a manóba lenne egyértelmű? Itt fent pont azt írtad le egyértelműen, hogy már szeptember 13-án többet tudtatok, csak azóta vártátok, hogy megoldódik. Ma november 11 van, két hónap eltelt, nem oldódott meg és nem tudom, mikor fog megoldódni. – Hkoala Pesce(Simbolo).jpg 2010. november 11., 21:04 (CET)

Hkoala, olvass kicsit jobban kérlek, mert Alensha írta, nem én ismét, és a fölös vádaskodás csak újabb indulatot szül. De én részemről az ezelőtti utolsó pár napig határozottan nem tudtam, miről van szó, mert kerültem az egész témát, lévén az elejéről lemaradtam, utána meg nem is akartam már beleszólni. - RepliCarter Chinese entertainment.jpg Hagyj üzenetet 2010. november 11., 21:19 (CET)
Erre reagáltam, és ezt te írtad: Amikor kiderült, DD elutazott, várakozás volt, utána tárgyalások a kiadóval, megint csak várakozás volt.Hkoala Pesce(Simbolo).jpg 2010. november 11., 21:29 (CET)
Idéztem Alenshától dióhéjban. - RepliCarter Chinese entertainment.jpg Hagyj üzenetet 2010. november 11., 21:31 (CET)
Hunyadym+1. A büróknak - mint bürók - semmi, de semmi közük ilyesmikhez. Az egy egészen másfajta jogosítvány. – eLVe kedvesS(z)avak 2010. november 11., 20:59 (CET)
Hát igen, mint büróknak nincs, de ez nem is a bürók üzenőfala. Ha az illető büró történetesen admin is, akkor adminkétn vonatkozik rá is. – Hkoala Pesce(Simbolo).jpg 2010. november 11., 21:04 (CET)
Történetesen a magyar wikin most nincs büró, aki ne lenne admin is. Szaszicska vita 2010. november 11., 21:09 (CET)

RepliCarter, kire gondolsz, amikor azt írod, hogy az adminok szidalmazását abba kéne hagyni??? Ki szidalmazta? Ha Pasztillára gondolsz, nos, ő már abbahagyta! – Vadaro vita 2010. november 11., 21:12 (CET)

Bocs, kissé eltúloztam, valóban csak Pasztilla volt durva. - RepliCarter Chinese entertainment.jpg Hagyj üzenetet 2010. november 11., 21:16 (CET)

Költői kérdés: Ha Pasztilla nem kezdi el a szidalmazást, magatoktól mikor álltatok volna elő? – Hkoala Pesce(Simbolo).jpg 2010. november 11., 21:15 (CET)

Szerintem most sincs "előállás", hiszen nincs mivel. Csak ismét el lett mondva, hogy az adminoknak sincs több infójuk. - RepliCarter Chinese entertainment.jpg Hagyj üzenetet 2010. november 11., 21:16 (CET)
Malatinszky, Alensha, Cassandro meg te is, RepliCarter elég világosan leírtátok ma, hogy már szeptember 13-án tudtátok a cédulahistóriát, csak vártatok. Teljesen felesleges erősgetned, hogy nem tudtatok többet. – Hkoala Pesce(Simbolo).jpg 2010. november 11., 21:25 (CET)
Na de a "tudás" a Peadar akciója néven hivatkozott esemény, amiről én személy azt se tudom, hol történt, de mivel ő nem admin, tehát valahol a Wikin egy vitalapon. Vagyis mindenki számára nyilvános helyen. Én határozottan nem említek dátumokat, mert mint írtam, pár nappal ezelőttig abszolút nem tudtam, hogy mikor-hol-mi történt. - RepliCarter Chinese entertainment.jpg Hagyj üzenetet 2010. november 11., 21:30 (CET)
Ezt én sem értem. Mivel kellett volna előállni? Mindenkit tudta réges rég, még Peadar akciójánál, hogy mi van. Peligro (vita) 2010. november 11., 21:20 (CET)
Peadar akciójánál annyit tudtunk, hogy elhangzott egy vád. Azt, hogy a vád igaz, és hogy több nagyságrenddel több cikkről van szó, azt a nagyközönség október 22-én tudta meg, az adminisztrátorok szeptember 13-án tudták. – Hkoala Pesce(Simbolo).jpg 2010. november 11., 21:25 (CET)
Azt, hogy igaz (ha jól rekonstruálom a helyzetet) 15-én, azt, hogy hány cikk érintett, mindenki mással egyszerre, Pasztillától, miután megkapta DD-től a listát. (Legalábbis az archívumot visszanézve nem találom korábban nyomát. DD némelyik levelét figyelmesen olvasva rá lehetett volna jönni, hogy nagyon sok cikkről van szó, de ki olvas napi 100 levelet figyelmesen?) – Tgrvita 2010. november 12., 02:44 (CET)

Mi annyit tudtunk, hogy jóhiszeműen másolt az apósa jegyzeteiből, amiket eredeti fogalmazványnak vélt. Ez alapján jogosnak tartottuk, hogy kapjon időt, főleg miután megígérte, hogy rendbehozza. Alensha 2010. november 11., 21:31 (CET)

De, valószínűleg többet tudtunk, de az nem igaz, hogy ez a többet tudó kör az adminokra korlátozódott volna. Pasztilla például eleget tudott már hetek óta ahhoz, hogy WT-eljárást indítson. Azért egy kicsit legyünk már realisták:

  1. kellemetlen dolgokkal alapvetően senki se szeret foglalkozni,
  2. ez az ügy messze túlterjed az adminhatáskörön (felveti a bizalom kérdését, hogy járőrözhet-e valaki, aki évekig művelte ezt stb.),
  3. az adminlista forgalma nagy, keverednek benne az OFF-ok, a járőri ügyek, az adminügyek és az ilyen kétes esetek is. Szerintem nem voltam egyedül azzal, hogy azt gondoltam, tisztességes véleményalkotáshoz itt le kéne ásni az egész katyvasz mélyére, és erre most se időm, se erőm. Ezzel együtt megértem, hogy Pasztilla kiakadt. A malmaink kicsit lassacskán őrölnek. BennóPffffft-kalpagos.gifFolybeszt a WP-be! 2010. november 11., 21:35 (CET)

Ilyenkor miért nem egyeztettek az adminlistán? Teljesen összezavarjátok a mezei szerkesztőt. Vigyor RepliCarter azt magyarázza már egy jó ideje, hogy nem tudtatok többet, te meg mások azt, hogy tudtatok, csak vártatok. Pasztilla vitalapján egyébként én nem azt látom, hogy a lassúságtól akadt ki, hanem a titokzatos X-től. – Hkoala Pesce(Simbolo).jpg 2010. november 11., 21:46 (CET)

akkora a forgalom, hogy senki nem olvas minden szálat… mi az az X? Alensha 2010. november 11., 21:48 (CET)

Lásd itt a 7-es pontot. – Hkoala Pesce(Simbolo).jpg 2010. november 11., 21:51 (CET)
Hands-on.png (Két szerkesztési ütközés után) Azon már egy ideje gondolkodom, hogy X ki lehet. Amennyiben tényleg úgy van, ahogy Pasztilla írta, akkor megvan róla a véleményem... Cassandro George Cross Malta.svg Ħelyi vita 2010. november 11., 22:02 (CET)
Hands-on.png (Már vagy 100 szerkesztési ütközés után) Ezt az üzenetet több mint fél órája írtam, elküldtem, majd elmentem levelezni, és most vettem észre, hogy itt figyel egy szerkesztési ütközéses ablak :) Szóval: Én teljesen értem Pasztilla kiadását, ami az erkölcsi-etikai oldalát illeti a dolognak. Az más kérdés, hogy most éppen azzal lehet megoldani a dolgot, amit eddig ő csinált, vagyis azzal, ha pontosan meghatározzuk, hogy melyek azok a cikkek, amelyek érintettek, illetve ezek közül melyiknél hibás a forrás, melyiknél jó a forrás, de érintett (ezt láthatóan DD sem tudja). A munka persze hatalmas, és időnként úgy tűnik, hogy még nagyobb lesz, ahogy az ember elkezd ásni a problémában. Ki az az X (lemaradtam a kifakadás konkrét sztorijáról)? Samat üzenetrögzítő 2010. november 11., 22:18 (CET)
Lásd itt a 7-es pontot. Ugyan pár centivel feljebb is idetettem... – Hkoala Pesce(Simbolo).jpg 2010. november 11., 22:24 (CET)
Ebből nem lehet megtudni ki X. Peligro (vita) 2010. november 11., 22:25 (CET)
X marks the spot. CsigabiSpiral jel.jpgitt a házam 2010. november 11., 22:22 (CET)

Gondolom, sosem fogjuk megtudni, ki az X... - RepliCarter Chinese entertainment.jpg Hagyj üzenetet 2010. november 11., 21:59 (CET)

No azért a kör nem olyan tágas... BennóPffffft-kalpagos.gifFolybeszt a WP-be! 2010. november 11., 22:36 (CET)

Na látod, ennyire hatékonytalan az adminklikk. ;) BennóPffffft-kalpagos.gifFolybeszt a WP-be! 2010. november 11., 22:02 (CET)

RepliCartert kicsit pontosítanom kell: nem mondhatjuk, hogy DD nincs az adminlistán, mivel ő ezt nem mondta, és nem tudunk róla, hogy leiratkozott volna. Csak annyit tudunk, hogy elvétve reagál a levelekre. Azt kell feltételeznünk, hogy nem olvassa folyamatosan, vagy nem válaszol. Az egész ügyet csak felszínesen követtem, de sajnálom, hogy ide fajult. A dátumokat kiásták mások, úgy látom. Arra emlékszem, hogy amikor az adminlistán téma lett az ügy, akkor DD pont elutazni készült, és erre hivatkozással kérte a türelmünket, de utazás előtt/után többen kértük, hogy reagáljon nyilvánosan is itt a Wikipédián, ne hagyja másokra, hogy magyarázkodjanak. Én valóban úgy láttam, hogy komoly munka folyik, amihez a listán Damitól és Tgr-től kért és kapott segítséget. Minden tiszteletem azoké, akik a romeltakarításban részt vesznek. Nekem igazából most rendült meg a bizalmam, hogy DD megint eltűnt, és ez nagy csalódás. Bináris ide Kelt: Wikipédia,  2010. november 11., 22:53 (CET)

DD nem tűnt el, tehát ha emiatt rendült volna meg a bizalmad, akkor helyreállíthatod. Tegnapelőtt az egyesület lev.listájára írt két levelet, majd a harmadik üzenetben azt közölte, hogy csak véletlenül küldte a levelét az egyesületi lev.listára, és ezért azt "át is vittem az adminlistre." – Vadaro vita 2010. november 11., 23:08 (CET)

Dehogyisnem tűnt el, innen eltűnt teljesen, nem válaszol egyetlen érdemi kérdésre sem, feléje se néz azoknak, akik napok óta lapátolnak helyette itt. A mondott levelek azóta megérkeztek az adminlistre is, de az érdemi kérdésekre nincsen bennük válasz. BennóPffffft-kalpagos.gifFolybeszt a WP-be! 2010. november 11., 23:11 (CET)

Én nem tudom, miért gondolná bárki is, hogy DD nem olvassa az adminlistát. Tegnapelőtt is, Karmela tanácsolt neki valamit, én is hozzászóltam egyetértőleg, DD pedig kevesebb, mint három órán belül válaszolt. A részletekbe most nem mennék bele, mert több szempontból se lenne ízléses, de a válaszai (több is volt) viszonylag promptak voltak. – Malatinszky vita 2010. november 11., 23:23 (CET)

Persze hogy olvassa. BennóPffffft-kalpagos.gifFolybeszt a WP-be! 2010. november 11., 23:26 (CET)

Az adminlevlista célja és rendeltetése II.

Ha megengednétek, visszakanyarodnék az eredeti kérdésfeltevéshez, az egyetlen komoly kérdésemhez, az adminisztrátorok levelezőlistájához. Csak átfutottam a fentieket, de nagyjából úgy fest, idáig a kifakadásomról volt szó, ami nyilvánvalóan látványosabb elem, de nem lényegi, ezenkívül a DD-levelezés dátumaival és részleteivel is bővült a DD-filológia. A kérdésem viszont tényleg komoly, és számomra ugyan semmi tétje, de szeretem ezt a kurva projektet annyira, hogy ezt a gondolatömlenyt még leírjam ide amolyan kéretlen tanácsként.

Az én felfogásomban egy ilyen levelezőlista értelemszerűen arra való, hogy az adminisztrátori intézkedésekkel, tudnivalókkal kapcsolatos kérdéseket egymás között megbeszéljétek. És esetleg tét nélkül mókázzatok, jópofáskodjatok egymás között, ahogy az levelezőlistákon szokás.

De nem arra, hogy a körön kívül is érintett embereket kirekesszétek bizonyos rájuk is tartozó, nagy téttel rendelkező beszélgetésekből és ügymenetekből. Nem arra, hogy a Wikipédia és a közösség vagy a projekt feje feletti dolgokról folyó párbeszédeket bent tartsátok. Ez az eset erre a sajnálatos gyakorlatra mutatott rá, és alapvetően ettől, az ezt kísérő kommunikációs nemtörődömségtől fogyott el a cérnám (részben). Az alapvető etikai hozzáállás minden oldalról (természetesen tisztelet a kivételeknek, akik takarítanak, megszólaltak stb.). DD nekem már nem számít, eljátszotta a bizalmat, annyit nem képes ideböfögni nekünk vagy akár csak az egyesületi levlistára, hogy köszi a lapátolást, itt már DD-ről rég nincs szó, szerintem ő leírta magát. De tudom, hogy alapvetően mindenkiben jó akarat van, és egyszerűen csak értetlenséggel vegyes keserűség van bennem, hogy harcolni kell egy igazából nyilvánvaló dologért: tiszta és egyenes legyen a beszéd. A tiszta és egyenes beszéd egyik fekete foltja ebben a történetben meglátásom szerint az adminlevlista volt.

Ejtsünk egy szót a mitikus kiszivárogtatásról is. A DD-féle adminlevlistás levélről, amiben előjött a cédulanarratíva és a kiadóval lefolytatott tárgyalás felajánlása, egy kocsmai beszélgetés során értesültem, és többek között beszámoltam róla Peligrónak, meg talán Hkoalának is. Mint utóbb megtudhattam, eLVe és Burum ezért megrótták Bennót, hogy: kiszivárogtat. Legyünk egyenesek és félre ezzel a számomra végtelenül gyermeteg hozzáállással! Elmondom nektek, hogy a múltban és a közelmúltban, ha ritkán is, de bizony több adminisztrátortól értesültem olyan levelezőlistás dolgokról, amelyek a közösségre is tartoztak, de valamiért, csak a jó ég tudja, miért, nem jutottak ki a levelezőlistátokról. Bizony olyan is volt, hogy adminisztrátorok közötti csörtékről értesültem, és érdekes módon a csörte során megbántott, szenvedő alany, ugyanaz a Burum, kéretlenül számolt be nekem erről (kiszivárogtatott vajon és bűnös ezért? vagy csak egy ember, aki elpanaszolt valamit és valamiféle felrázásra számított?). Tudom, hogy messzemenően indiszkrét vagyok, az érintettektől elnézést is kérek, de csak így lehet illusztrálni, hogy kiszivárogtatás volt, van, lesz, számos indokból, de legfőképp azért, mert emberek vagyunk, és egyenként is számos helyzeten megyünk keresztül, és eyeseket ingerenciánk van megosztani. A világ legtermészetesebb dolga viszont, hogy ami engem, téged, másokat is érint, az nekem, neked, másoknak is információ. Az nem kiszivárogtatás, hanem elmondás.

Ezt kiszivárogtatásnak nevezni a bürokratikus gőg csúcsának érzem, ráadásul miért teszünk úgy, mintha diszkrétek lennénk, amikor nyilvánvalóan nem vagyunk azok? Mint látjátok, én sem vagyok az, és a legtöbbötök nem az. Éppenséggel egy ilyen kocsmai beszélgetés („kiszivárogtatás”) vezetett oda (amit például fent többen nem akarnak megérteni), hogy noha az adminlevlistán, mint megtudtuk, szeptember 13-án helyezte el DD a magyarázatát és a megoldási javaslatát, arról az adminokon kívüli plebsz egészen addig nem értesülhetett, amíg én le nem írtam. Itt, a Wikipédián. És ez a bajom (és nem a már-már mitikus X, ő le van szarva, innen üzenem neki, bár az i-re feltette a pontot), ez a gyermetegség, a kényelmetlenségtől és a felelősségvállalástól való zsigeri ódzkodás, a struccpolitika, a szocializációs folyamatban kihagyott természetes kiállás a dolgainkért, annyi minden összlete. Emberek vagyunk, ilyen-olyan kapcsolathálókkal egymás között, természetszerűleg az adminisztrátori társaság sem egy homogén csoport, mindig lesznek tagjai, akik az adminisztrátori csoporton kívül eső személyekkel erősebb nexusban lesznek, mint admintársaik legtöbbjével. Ilyen természetű kiszivárogtatás mindig is lesz. És ez bűn a közösség felől nézve?! Ez Béla és Jenő és Teca szempontjából bűn, mert esetleg kiderülhet, hogy egy adott nagy horderejű kérdésről hogyan gondolkodnak, és ezt nem akarják. Ha nincs kiszivárogtatás, DD még ma is ott kummoghatna az adminlista jótékony homályában, és mi jó eséllyel semmit, de semmit nem tudnánk. Miért kell a közérdekű információk kiszivárogtatását megbélyegezni? Könyörgök, a Wikipédia adminisztrátori testületéről beszélünk, nem az országgyűlés nemzetbiztonsági bizottságáról. Egy esetben nem lesz kiszivárogtatás: ha gyarapodó számú adminisztrátoraink közül legalább egy elég tökös ahhoz, hogy azt mondja: ember ezt kint kellene elmondanod, ez nem csak a mi ügyünk, és ha nem teszed, elmondom én. Persze bízom benne, hogy ilyen horderejű dolog több nem lesz a magyar Wikipédiában.

A közérdekű információk kiszivárogtatásával tehát együtt kell élni, elfojtani nem lehet. Legyen a kiszivárogtatás intézménye a ti kontrollotok, a ti nyilvánosságotok, hogy tudjátok: semmi nem tét nélküli, ami a közösséget érintő dologról ott elhangzik a szájatokból, ne torzuljon el teljesen a levlistán és a fejeteken átfolyó témákról alkotott elképzelésetek, és ne kezeljétek ezeket a saját hitbizományotokként. Sziasztok! User:Pasztilla 2010. november 11., 23:50 (CET)

Szerintem részben nyitott ajtókat döngetsz. Nagyon is sokszor előfordul, hogy egy-egy téma tárgyalásakor egyikünk vagy másikunk szól: ezt innentől a KF-en vagy itt vagy ott, de nyilvánosan kéne folytatni. Nagyon is van ennek rutinja, de ezt erősítsék meg a többiek.

A konkrét esetben viszont szerintem arról van szó, hogy DD-t ismerve, mindenki rendkívül óvatos volt, nem szerettünk volna felesleges köröket, csak akkor lépni és írni, ha egészen-egészen biztosak vagyunk a dolgunkban. Tudtuk-tudjuk róla, hogy érzékeny, az ügy rendkívül kellemetlen, ő is fél az arcvesztéstől stb. Igen, hamarabb kellett volna lépnünk, de az vesse ránk az első követ (aki nem fél, hogy visszadobjuk).

Innentől csak személyes mentségek vannak: én azért lapítottam az ügy kínossága mellett külön is, mert amint azt a vénebbek még tudják, DD-vel nem voltunk éppen felhőtlen kapcsolatban mindég, ezért azt gondoltam, hogy jobb, ha kimaradok az egészből. Titkon reméltem, hogy akad más, aki ezzel foglalkozzon. Akadt is, ha nem is annyi meg nem olyan gyorsan, mint az ügy súlya megérdemelte volna. Sajnálom.

De egyébkor a nyilvánosságra szerintem jobban ügyelünk. És azt is tessék hozzávenni, hogy ekkora és ennyire kellemetlen ügyük, ami ennyi szócikket érint közvetlenül, nem sűrűn van (szerencsére). BennóPffffft-kalpagos.gifFolybeszt a WP-be! 2010. november 12., 00:15 (CET)

Az adminlevlista nem mitikus, semmi különleges "cselekmény" nem folyik rajta, ellenben zárt. Ami elsősorban azt jelenti, hogy nem illik "kiszivárogtatni" róla semmit. Ez lehet, hogy a te etikáddal szembemegy - és ha hihető, akkor jópár adminéval is - de ez van. Én pl. még senkinek semmit nem "szivárogtattam". Ilyen is van. Ez is egy etika – eLVe kedvesS(z)avak 2010. november 12., 00:18 (CET)
Azért, úgy gondolom, ezt is lehet árnyalni. Ha az adminlevlistán leírom, hogy ki nem állhatom Gipsz Jakab szerkesztőt, akkor nyilván nem etikus ezt továbbítani Gipsz Jakabnak. Másrészről, ha leírom, hogy megöltem a szomszédomat és a holttestét a hátsó kertben ástam el a nyírfa alatt, akkor gondolom a te etikád is azt súgná, hogy ezt ki kell szivárogtatni a rendőrség irányába. Most már csak az a kérdés, hogy amit DD csinált, az hol helyezkedik el az emberszólás és a szomszédgyilkosság közti spektrumban. Malatinszky vita 2010. november 12., 00:47 (CET)

Ezen semmiféle árnyalnivaló nincs. Ez egy zárt levelezőlista (volt?). És majd ha ölök, és odaírom, azt persze azonnal. – eLVe kedvesS(z)avak 2010. november 12., 01:09 (CET)

A whistleblowing fontosságát nem vitatva, azt gondolom, hogy DD-nek jogában állt eldönteni, hogy kinek mikor indokolja meg a VIL-cikkeket. A listára azzal a kéréssel írta a cédulás magyarázatot, hogy mindezt nyilvánosan ő szeretné majd bejelenteni, az egyezség fedél alá hozása után. Szerintem ezt illik tiszteletben tartani. Az adminisztrátorok feladata, hogy ügyeljenek a szócikkek jogtisztaságára; az egyáltalán nem feladatuk, hogy magyarázkodjanak DD helyett, ha ő valamiért nem akar. Odáig közügy, hogy vannak-e jogsértő, félreforrásolt, egyéb módon károsult cikkek; hogy DD megindokolja-e, hogy miért csinálta, az már az ő magánügye. (Ha nem indokolja meg, mások esetleg levonják a konzekvenciákat, de ez megint az ő dolga, amíg ő viseli a következményeit.) Egyébként sem tulajdonítok az ilyen magyarázatoknak túl nagy jelentőséget. Ha valakiről feltételezem, hogy éveken keresztül hamis forrással másol be cikkeket egy lexikonból, akkor nyilván azt is feltételezem róla, hogy kitalál valami mesét, ha rajtakapják; a magyarázat léte a "jóhiszemű DD" és a "szélhámos DD" hipotézissel egyaránt összeegyeztethető, így aztán nincs is információértéke, legfeljebb önmagunk megnyugtatására jó.

A szerzői jogi részt szintén nem érzem problémásnak. Jogi kérdésekben alighanem a szigorúbbik szélsőséget képviselem a Wikipédián, de a kapkodásnak sosem voltam híve. Szeptember 13-án jelezte Peadar a másolást; 15-én írta DD, hogy beszélt a kiadóval, és nyitottak valamiféle megállapodásra. Ezzel persze még semmi nem oldódott meg, mert attól, hogy a kiadó pillanatnyilag nem követeli a cikkek eltávolítását, azok még jogsértőek, sőt a CC licenc miatt minden potenciális újrafelhasználót is jogsértésre buzdítunk; de úgy gondolom, hogy ha egy ilyen, egyébként kétségkívül katasztrofális állapot már évek óta fennáll, akkor néhány héten már nem múlik semmi, és ha emiatt a néhány hét miatt lehetőség nyílik egy olyan egyezségre, ami rengeteg előnyt hordoz a számunkra, az egy vállalható kompromisszum.

Marad az a kérdés, hogy elhallgattuk-e a jogsértések tényét. Vagyis meg tudta-e állapítani a közösség DD beismerése nélkül is, hogy a Peadar által jelzett probléma valós, és ha nem, tudatában voltunk-e ennek. (A többesszám használata hozzávetőleges - az adminisztrátorok többsége nem követte az ügyet. (Az sem segített, hogy sokáig olyan informatív subjectek alatt volt róla szó, mint pl. Peadar.)) Őszintén szólva fogalmam sincs - vissza kéne nézni a levlistát. Ha igen, akkor ennyiben mindenképpen hibásak vagyunk. – Tgrvita 2010. november 12., 02:29 (CET)

Eddig már nem egyszer kérdeztem rá, hogy 1) miben segített a tényfeltárás halogatása a kiadóval folytatott tárgyalásoknak, 2) most miért üdvösebb tényfeltárni, mint lett volna másfél hónapja? A tárgyalások most is folynak, ha minden igaz, csak nekiláttunk a tényfeltárásnak is. Ezt miért is kellett halogatni? BennóPffffft-kalpagos.gifFolybeszt a WP-be! 2010. november 12., 09:43 (CET)

Egy DD ellen bosszútól lihegő demonstráció keretében került az első néhány érintett cikk napvilágra. Ez a körülmény, mitagadás, megértővé hangolt DD javára.
DD éppen akkor utazott el, és aztán internetcaféból vagy honnan igyekezett minket elérni, kérte, hogy legyünk addig türelemmel, amig hazajön és igazán kézbe tudja venni a dolgok rendbehozatalát. Az is szimpatikus volt ahogy beszámolt arról, hogy azonnal felvette a telefonkapcsolatot az érintett kiadóval, és hogy nem csak a saját ügyét igyekszik rendbehozni, hanem nagyobb volumenben gondolkodik, elképzelése van arról, miként lehetne a Wikipédia számára előnyössé fordítani az egész ügyet. Ez valódi huszárvágás volt, tetszett.
Ami Pasztilla kérdését illeti a titkolódzásról: lassacskán kiderül, hogy mindenki másért hallgatott.
  • Én például nem úgy éreztem, hogy a tárgyalás egy valódi titok lenne és hogy titkolódzom miközben nem beszélek róla, hiszen abba az egyesület volt elsősorban bevonva, és ami az egyesületi levlistán zajlik, az általában ismert a Wikipédián is. Egyszerűen nem is volt sok beszélnivaló róla, hiszen alig történt az ügyben előrehaladás. Folyamatban levő, még kialakulatlan tárgyalásokat pedig amúgy sem jó idejekorán szétcincálni. Ráadásul az egyesületi levlistáról küldött összefoglalókat, mégpedig éppen a kérdéses hetekben, olvasatlanul toltam a "to do" közé, nem tűnhetett fel, ha ott esetleg nagy a csend.
  • Volt más viszont, amit tudatosan halogattam, és valóban a tárgyalásokra való tekintettel: DD exponálásáról sokáig úgy gondoltam, hogy hátrányosan érintheti az egyezkedést és így a Wikipédia érdekeit sérti.
  • A harmadik hallgatás: nem látszott célszerűnek, hogy a Wikpédián kívül is elhírhedjen ami megesett.
Három hallgatási vagy halogatási ok – három tévedés.
  • Az elsőről kiderült, hogy téves feltételezéseken alapult és valójában titkolódzom miközben azt hiszem, hogy csak hallgatok.
  • A másodikról hogy a béka túl nagy a lenyeléshez.
  • A harmadikról pedig, hogy úgyis hiú erőfeszítés, mert a felkavart barna massza dimenziói akkorák, hogy elszaglik a hetedik határba is.
Tulajdonképpen Pasztilla november eleji segélykiálltása ébresztett fel, mire bekapcsolódtam a felmérő és helyreállító munkába, és főként azzal igyekeztem további szerkesztőket is bevonni, hogy Pasztilla megkezedett munkájával szolidaritás mutattam, a szervezőmunkában pedig segítettem néhány aprósággal.
Nekem azonban az volt a benyomásom, hogy addigra kibújt már a szög a zsákból.
WikiThanks.pngKarmelaüzenőlap 2010. november 12., 03:20 (CET)

Kicsit kezd olyan hangulatot ölteni ez a szál, mintha az adminok szépen sorban mosakodnának: ki miért hallgatott. Sokan elmondták már az egész ügyhöz való hozzáállásukat, közöttük Karmeláé tetszett a legjobban, vele teljesen azonosulni tudok. De hozzátennék még egy-két dolgot.

Én úgy érzékeltem a történéseket, amíg ott voltam, hogy az adminok a probléma méretétől és összetettségétől riadtak meg, ezért nem volt vállalkozó szellemű köztünk, aki kiállt volna a nyílt színre. Mondjam úgy, hogy ment a fejvesztett útkeresés: egyik oldalról többezer hibás forrásolású cikk, jogos igény arra, hogy DD álljon ki és mondja el, mi történt; másik oldalról viszont tudatában voltunk Peadar hajtóvadászatba illő felderítő akciójáról, és mind világosabbá vált: csak akkor érdemes kimenni, ha tudunk is mondani valamit. Márpedig mondani senki nem tudott semmi, de azt mind jól tudtuk és láttuk, hogy DD a legmesszebbenőkig együttműködik Pasztillával, aki gyakorlatilag felvállalta, hogy elvégzi DD munkáját, ami a cikkek javítását illeti, és amikor egész kis takarítócsoport alakult, utána is folyamatosan segítette őket az infomációkkal. A munka folyt, ezügyben kevés volt, amit mondani lehetett. Azt is tudtuk, hogy DD kezdeményezésére beindult a konkrét megbeszélés a Kiadóval, csak az én ízlésem szerint kicsit lassan halad, de halad! Ebben nem volt mit mondani megint csak, meg kell várni az eredményt. Annyi persze volt, és ezt én is mások is leírták, hogy a Kiadó tudomásul vette és jóváhagyta a cikkeinek akár szó szerinti átvételét is. Ez azért nagyot változtat a leányzó fekvésén, ezt fogadjátok el. Bár a cselekmény nem mosódik tisztára, de más az ügy megítélése, hiszen, még ha történt is jogsértés, a jogtulajdonos kifejezte, hogy őt az nem zavarja.

Miről beszélhettünk volna még? DD keresztre feszítéséről. Én pedig ebben a kérdésben konzekvensen azt az álláspontot képviseltem, hogy ezt, most NE, mert áldatlan boszorkányüldözéssé változik (sajnos részben meg is történt) és egy ilyen vita szükség szerint sokkal nagyobb véráldozattal jár majd, mint amire szükség lenne. A kedélyeket próbáltam csitítani, inkább a feladat elvégzését tartottam fontosnak, mint a büntetős szálat. Nem mondom egy árva szóval sem, hogy nem kell DD-t felelősségre vonni. Több ember felesleges munkával való lekötése semmiképpen sem szép dolog, nem is beszélve a többi dologról. De ezt annak tudatában kellett volna elkezdeni, hogy a cikkek rendbe lettek rakva, a Kiadóval tető alá jön egy megállapodás, kitalálunk valami védekező mechanizmust arra, hogy a jövőben ilyesmi ne forduljon elő, és ekkor: Na gyere csak, DD, hogy is volt ez?

Nem így történt, és kire-kire rábízom, hogy megítélje: megérte? – Burumbátor Speakers’ Corner 2010. november 12., 05:26 (CET)

Bennóval ellentétben engem nem tartott vissza semmitől DD érzékenysége, annál inkább az, hogy különböző okokból csak felszínesen követtem az eseményeket (az adminlistán egyébként olykor napi pár száz levél is felgyűlhet, bár nem ez a jellemző). Számomra az jött le, hogy a Wikipédián nyilvánosságra került dologról van szó (hogy konkrétan a "cédula" szó szerepel-e valamelyik vitalapon, annak nem néztem utána, de most sem tartom jelentősnek), és amit mi DD kérésére nem hozunk nyilvánosságra, az a megoldási kísérlet, a kiadóval folytatott tárgyalás ténye és pillanatnyi állása. Ez logikus kérésnek tűnt abból a szempontból, hogy az ilyen tárgyalások általában nem tévékamerák előtt zajlanak, és valamilyen eredmény elérése után szoktak nyilvánosságra kerülni, plusz (ebben lehet, hogy hibáztam) DD kérte a lehetőséget, hogy ő maga hozhassa ezt nyilvánosságra a megfelelő időben. Többen kértük arra, hogy ezt ne halogassa annyit, és álljon ki a nyilvánosság elé, mondjon csak annyit, hogy időt kér a rendezéshez, de ezt tegye meg személyesen. Mindennek ellenére én valóban úgy láttam, hogy aktívan részt vesz a rendezésben. Amennyire követtem az eseményeket, a kiadóval folytatott tárgyalás menetét kivéve minden nyilvános volt a Wikipédián.

Minden hasonlat sántít, de Malatinszkyé mind a két lábára többször is. (Ezt nem tudom, mit jelent, de még dolgozom a szavaim értelmezésén.) Az emberölést meg a rendőrséget idekeverni méreten felüli túlzás. ELVe nézetén vagyok, egy zárt lista az egy zárt lista, és amikor valaki feliratkozik és írni kezd, akkor ennek tudatában teszi. A listatagok jól ismerik a nézetemet, hogy sose írok le olyasmit, amit később szégyellnem kéne, ha valamelyik wikipédista megadminul és olvasgatni kezdi a lista archívumát, és elég sokszor szóltam már (nem egyedül, többen vagyunk ilyenek), hogy ez vagy az kocsmafali téma, tessék kívül folytatni. Éppen mostanában volt, hogy valaki elmagyarázta, azért kezd itt megtárgyalni kocsmafalra való témákat, hogy egy szűkebb körben felmérje a fogadtatását, egyáltalán érdemes-e nyilvánosan is felvetni, vagy hamvába holt ötlet. Ebbe akkor beletörődtem, logikus, bár kellemetlen magyarázatnak látszott, de nem lépte át azt a határt, hogy a döntéseknek nyilvánosan kell megszületniük. Azzal együtt, hogy mindig úgy írtam, hogy az ne legyen kínos, ha egyszer napvilágra kerül, és másokat is erre kértem, és terelgettem kifelé a kocsmafalra a kifelé való témákat, én is azt mondom, hogy egy zárt lista az zárt lista, és a lista közönségének kell rendelkeznie az önkontrollal. Ez szerintem meg is volt, én a mostani ügyben továbbra sem látok semmi olyant a tárgyalások menetén kívül, ami ne lett volna nyilvános a Wikipédián (kivéve talán a cédulázós módszer részleteit, ha ez valóban kardinális kérdés, és ennek eltitkolásában részt vettem, azért bocsánatot kérek). De ennyi erővel a világ összes zárt listáját neki lehetne állni piszkálgatni. Technikai megbeszélések zajlottak, hogy hogy áll a kiadóval folyó tárgyalás, kik mennek rá, hol és hány órakor találkoznak előtte, és (figyelem, most szivárogtatok!), hogy melyik utcával is ér össze a Nagymező utca, mert nem volt világos a találkozó helye. Ez a nagy sumákolás. Bináris ide Kelt: Wikipédia,  2010. november 12., 07:49 (CET)

Átlag napi 91 levél érkezett a listára szeptember-október hónapban. – Tgrvita 2010. november 12., 09:16 (CET)

Elég érdekes képet kap az ember itt a dolgok működéséről, és amiért beleszólok, az az, hogy olyan mértékbben háborodtam fel ennek a szakasznak az olvastán, hogy ha nem írom le, az már akadályozná a további wikipédiás munkámat. Mindenekelőtt semmi bajom a zárt listákkal, vannak témák, amiknek az előkészítési szakaszaiban árt a nyilvánosság. Az azonban igen súlyos etikai és erkölcsi felelősség, hogy ezeket ki mire használja. A zárt listán megjelenő szövegek ugyanis tükrözik egy egész közösség morális állapotát, és viszonyát a WP egész közösségével. Olyat leírni, hogy "Ha az adminlevlistán leírom, hogy ki nem állhatom Gipsz Jakab szerkesztőt, akkor nyilván nem etikus ezt továbbítani Gipsz Jakabnak" (Malatinszky) nálam keményen kiverte a biztosítékot. Nem tudom, a kedves admin hallotta-e már azt a tézist, hogy erkölcsös ember csak olyan megjegyzést tesz valakinek a háta mögött, amit előtte is vállalna?Aki zárt listákon ilyet enged meg magának, annak ott semmi keresnivalója nincs, és az etikus eljárás az, ha a többiek elhajtják onnan azzal a megjegyzéssel, hogy majd akkor folytassa itt az írásait, ha az illetővel is közölte a véleményét. Ez a kis példa egyébként rávilágít arra is, amiről itt Pasztilla beszél, kiabál, sőt a szakaszcím valódi értelmére is. Még annyit, hogy adminnak lenni nem egy evolúciós folyamat, anon-szekesztő-megerősített szerkesztő-járőr-admin, hanem ez egy választott tisztség, amely a közösség bizalmának az eredménye, és felelősséggel jár. Rendkívül tisztelem az adminok, bürók, stb munkáját, és szeretném, ha ezt a továbbiakban is mindenféle rossz szájíz nélkül megtehetném. Ogodej Kor.gif vitalap 2010. november 12., 09:43 (CET)

Célszerűnek látnám e két szakasz áthelyezését az egyéb KF-re. L AndrásMagyar-horvát.jpgpankuš→ 2010. november 12., 09:55 (CET)

Jogos. BennóPffffft-kalpagos.gifFolybeszt a WP-be! 2010. november 12., 10:01 (CET)

Miért kéne áttenni? Ogodej elsősorban az adminokhoz szólt... Egyébként nekem erről az egészről rögtön az jutott eszembe, hogy mennyire fel van háborodva minden érintett, mikor egy-egy "deviáns" szerkesztő a wikit egyesek kizárólagos játszóterének tekinti, és eme véleményének hangot is ad...--True-Symbol.gifIvanhoe sherwoodi erdő 2010. november 12., 10:13 (CET)

Azért, mert az adminüzenő kizárólag az adminokat érintő ügyekre való, adminisztrátori intézkedés, stb. Ez pedig inkább közügy, amit egy többek által figyelt kocsmafalon kell folytatni. Az, hogy az adminokat kérdezte akárki, nem azt jelenti, hogy a válaszra csak az adminok kíváncsiak. Ezért.

No meg azért, mert ez a téma már négy helyen megy egyszerre. Lassan már Peadar-féle demonstráció lesz belőle, amivel nem értek egyet. L AndrásMagyar-horvát.jpgpankuš→ 2010. november 12., 10:16 (CET)

Köszönöm, hogy a témát kihoztátok a (nyilvánosabb) Kocsmafal-ra. Számomra ez a szakasz azt bizonyítja, hogy van igény és erő a tisztázásra, a dolgok lehetőség szerinti rendbehozására. Azért még szeretnék valamit megtudni: Burumbátor írta, "...ezt én is mások is leírták, hogy a Kiadó tudomásul vette és jóváhagyta a cikkeinek akár szó szerinti átvételét is." Majdnem azonos szöveget olvastam az egyesületi lev.listán mástól, ott a "jóváhagyta" helyett a Kiadó "beleegyezett" szó szerepel, a kettő lényegében azonos. A kérdésem:

Ki állítja és honnan lehet tudni ezt? Részletezem a kérdést: 1) Kinek hagyta jóvá, ki előtt egyezett bele "a Kiadó"? 2) Van-e erről valamilyen dokumentum? hiszen a Kiadó - jogi személy, "szavát" nem adhatta rá? különösen, ha - állítólag - "folynak a tárgyalások". – Vadaro vita 2010. november 12., 19:25 (CET)

Hát ez az. Valójában nagyon úgy fest, a kiadó semmi konkrétumra nem bólintott még rá. Ezért is nehezen érthető az a porhintés, ami a tárgyalások érdekeire hivatkozással halogatná a tisztázást (Tgr például). BennóPffffft-kalpagos.gifFolybeszt a WP-be! 2010. november 12., 19:28 (CET)

Most van Veszprémben a wikitalálkozó, emiatt nyilván nem sokan olvassák ezt az oldalt. Hagyjunk időt a hozzászólásokra. – Vadaro vita 2010. november 12., 19:39 (CET)

Ha jól értelmeztem az adminlistán olvasottakat, egyelőre csak szóbeli jóváhagyás történt. A jóhiszemű értelmezés, hogy pont arról szólnak a tárgyalások, mi legyen majd az írásbeliben. Bináris ide Kelt: Wikipédia,  2010. november 12., 19:49 (CET)

És ha nem jól értelmezted? Azt hiszem, ideje túllépni az értelmezéseken. A kérdéseim konkrétak: Ki kapta, ki(k) hallotta/hallották azt a szóbeli jóváhagyást, és az konkrétan mire vonatkozott? Elvárható, hogy erre konkrét válasz is szülessen, vag nem? – Vadaro vita 2010. november 12., 20:57 (CET)

Többen írtátok, hogy a cédulahistória nem fontos. Maradjunk annyiban, hogy akik a takarításban részt veszünk, nekünk nagyon fontos volna, hogy DD kiálljon a magyarázataival. DD három héttel ezelőtt a háttérben nagyúri eleganciával rábökött néhány szócikkcsoportjára, hogy ezek a cédulákból vannak, tehát feltehetően a Világirodalmi lexikon a forrás. Két nappal később közöltem vele, hogy DD, ezek közül nem mind VIL, de ezeken kívül ezrével vannak szócikkeid, amelyek VIL-ek. DD hangját azóta nem hallottam, noha megkapta valamennyi, ez ügyben történő e-mailes fejtörésünket, ami Tgr, Dami és köztem ment. Egy árva szót nem reagált egyikre sem.

Úgyhogy mivel nem áll ki és nem számol le a cédulahistóriával, és nem mondja el, pontosan hogyan és mikből dolgozott, elmondom, mit csinálunk: kigyűjtöttük DD valamennyi szócikkét (cirka 11 300 mínusz szinnyeisek). És megyünk rajtuk végig. Az az alaphipotézis, hogy ha nincs valami a Peczben, akkor a VIL-ben van, de ha ott sincs, számba jön még az Ókeresztény írók lexikona, a Mithras és misztériumai, a Művészeti lexikon és mások. Azaz tiszta mázli, ha valami megvan a VIL-ben (85-90%), de aztán magunk elé húzunk minden mást, és megnézzük azokban is. Személy szerint én eddig 9000 forintot költöttem el arra, hogy legyen az asztalomon egy Ókeresztény írók lexikona, egy Mithras és misztériumai és egy 1965-ös Magyar irodalmi lexikon, mert az, aki az egészről tehet, nem áll elő, nem mondja el, mi honnan van. Vagy legalább mondaná el, hogy semmit nem tud. Vagy bármit. Ez a cédulahistória. Nagyon fontos. Mondom még egyszer: nagyon fontos volna, nem feltétlenül fair, hogy kétségbe vonjátok. Pasztilla 2010. november 12., 20:23 (CET)

Szerintem nincs ember a wikin, aki már ne gondolná azt, hogy DD-nek elő kéne állni a farbával, úgyhogy ezzel nem fog senki vitatkozni. Peligro (vita) 2010. november 12., 20:26 (CET)
Nem erről van szó. Arra reagáltam, hogy többen írták fenn: miért is kellett volna a cédulás dolgot vagy az igazat, a szócikkek genezisét a Wikipédia előtt feltárni sokkal korábban. Mára már egyre kevesebb a tétje, hiszen lassan sokkal otthonabb érezzük magunkat a DD-filológiában, a szócikkírási metódusában, mint maga DD. Pasztilla 2010. november 12., 20:29 (CET)


Beszállnék én is a projektbe, de ehhez kellenének a DD-s cikkek. pl. a Művészeti Lexikont vállalom, és egyebeket is, amik megvannak, ha tudom, mire van szükség. Itt azt hiszem tényleg már csak a „brute force” segít. Ogodej Kor.gif vitalap 2010. november 12., 20:42 (CET)

A Művészeti lexikon (azt hiszem) nem érintett, most a Világirodalmi lexikon a "sztár". A projektbe úgy tudsz beszállni, ha szólsz Karmelának. Vadaro vita 2010. november 12., 21:00 (CET)
csak azért mondtam a Művészeti Lexikont, mert fentebb Pasztilla említette. A VIL-nek is utána tudok nézni. Ogodej Kor.gif vitalap 2010. november 12., 21:20 (CET)
Nagyon jó, meghívó ment. A VIL a szűk keresztmetszet. WikiThanks.pngKarmelaüzenőlap 2010. november 12., 21:38 (CET)

Jaj de örülök. Ogodej: a Művészeti lexikon is érintett, kétféle módon. És mivel rajtad kívül senki másnak nincs, ebből a szempontból szűkebb, mint a VIL.

  1. Vannak DD-szócikkek, amelyek eleve ezzel a forrással vannak jelölve, első körben ezeken volna jó átmenni, hogy tényleg onnan van-e, és ha igen, szó szerinti. Ezek még nincsenek benn a központi fájlban. Azon vagyok, hogy benne legyenek.
  2. A Peczcel jelölt szócikkek között gyanúm szerint vannak művészeti lexikonosak. Viszont a peczesek még nincsenek végigellenőrizve. Pasztilla 2010. november 12., 21:57 (CET)
Elnézést, Ogodej, a Műv. lex. miatt, figyelmetlen voltam. – Vadaro vita 2010. november 12., 22:04 (CET)

Köszönöm a meghívót, emésztem... Ogodej Kor.gif vitalap 2010. november 12., 22:18 (CET)

Az nem egyszerű... :-) Ögödej, fenn vagy a VIL copys levlistán? Oda írtam pár tudnivalót a Mávészeti lexikonhoz. Pasztilla 2010. november 12., 23:08 (CET)

Ma este könyvkiadó-tulajdonos rokonommal vacsoráztam, és megkérdeztem a véleményét. Ha nem Magyarországon lennénk mondá, kapásból jelentős (milliós) kártérítésre perelné a wikipédiát (hogy legyen miből alkudni). Itthon viszont ez több szempontból is meggondolandó mondotta. A CC-BY-SA licenc egy kiadó számára elfogadhatatlan. Persze Magyarországon van pár más szempont is a jogszolgáltatással kapcsolatosan. ami miatt talán jobb a békesség. Ő személy szerint első blikkre elfogadhatatlannak tartja, hogy ezek a cikkek a wikin maradhassanak. Szerinte, csak a VIL kiadója csak tájékozódik és azét vacillál mert hiányosak az ismeretei.

Azon pedig (az aminlistát illetően) senki ne csodálkozzon, hogy az egyenlőbbek foggal körömmel ragaszkodnak kiváltságaikhoz, ilyen volt, van, és lesz ez a világ. – Texaner vita 2010. november 12., 22:36 (CET)

Jimmy

Megoldva, kész, ok, stb. MegoldvaHiányzik az aláírás!

Csak engem idegesít Jimmy a fejlécben? Olyan, mint egy bazinagy reklámbanner. Amúgy elolvastam. – PerfectmissSMirC-coffeebreak.svgide írj! 2010. november 13., 09:34 (CET)

Az is. Ez egy reklámbanner. Nyomd meg az x-et, és akkor nem idegesít többé, én mindig az első másodpercben rejtem el ezeket. Bináris ide Kelt: Wikipédia,  2010. november 13., 09:44 (CET)

Jimbo kicsit rámenős lett, többször ki kell nyomni. Biztos elvégzett egy reklámkurzust, ott mondták neki: "ne hagyd lerázni magad!". Vigyor Peligro (vita) 2010. november 13., 09:47 (CET)
Őőő, ez ok, de nem pont ő találta ki a Wikipédiát, mint reklámmentes felületet? :)) – Burumbátor Speakers’ Corner 2010. november 13., 12:27 (CET)
Jóvan, hát ezt elnézzük neki, ha nincs pénz, nincs wiki, akkor mivel ütnénk el az időnket? Peligro (vita) 2010. november 13., 12:35 (CET)
A reklámmentesség elve csak később kristályosodott ki, mint maga a Wikipédia létrejötte (bár tudtommal a kettő közt sem voltak reklámok).Dami vita 2010. november 14., 13:37 (CET)

Egyébként a magyar fordítás jól sikerült, gratula annak, aki megcsinálta! (nem néztem utána, ki volt az). Mivel a megjelenés 1 kattintással kikapcsolható, ehhez nem szólok hozzá. misibacsi*üzenet 2010. november 13., 22:12 (CET)

Köszönöm. :-) BennóPffffft-kalpagos.gifFolybeszt a WP-be! 2010. november 13., 22:21 (CET)

Csak jól eldugták az X-et. Ha itt nem írjátok, hogy kikapcsolható, fel se tűnt volna. Vigyor L AndrásMagyar-horvát.jpgpankuš→ 2010. november 13., 22:16 (CET)

Én most Németországban élek. Hogy tudom elolvasni magyarul? – B.Zsolt vita 2010. november 14., 00:51 (CET)

Próbáld ki ezt a linket! Samat üzenetrögzítő 2010. november 14., 01:23 (CET)

Működik, köszönöm! :) – B.Zsolt vita 2010. november 14., 15:04 (CET)

Nyílt levél DD-nek, felhívás lemondásra

Amint arról fentebb a kocsmafalon és egyebütt (például DD vitalapján) értesülhetett bárki, miután kiderült, hogy DD sajnálatos módon éveken át cikkek százait töltötte fel a Wikipédiára a bővítés vágyától hajtva, de hamis forrásjelöléssel, és noha többen felhívták menet közben a figyelmét, eleresztette a füle mellett, az ügyet tisztázni kívánó üzenetekre pedig nem, vagy nem nyilvánosan (és többször igen gorombán) reagált, tehát sajnos a jóhiszeműség álláspontja tovább nem tartható, tegnap este az adminlistán felhívással fordultam DD-hez, hogy a nyilvánvalóan elkerülhetetlen eljárást megelőzve mondjon le a járőrjoggal összekapcsolt adminisztrátorságról, amellett, hogy természetesen a továbbiakban is tegyen meg minden lehetőt a kárenyhítésért és a tisztázásért. A levél utószavában bejelentettem, hogy amennyiben nem kapok választ, ma közzéteszem a levelet, alább olvashatjátok. A felhívásra DD nem reagált, a listát olvasó 35 adminisztrátorból eddig számításaim szerint 13-an fejezték ki egyetértésüket, és szólították fel szintén lemondásra DD-t. Felhívásomat megelőzte már egy korábbi hasonló tartalmú felhívás egy másik adminisztrátortól. Íme a levél:

Csatlakoznom kell, bár nem örömmel, X felhívásához: DD, azt gondolom,
hogy az egyetlen tiszta megoldás immár az volna, ha lemondanál az
adminisztrátorságról és ezzel együtt a járőrségről (az benne van). A
megerősített szerkesztői voltod megtartása is kérdéses, hogy jó ötlet-e
jelen körülmények között. Igyekeztem elkerülni a hozzászólást, egyrészt,
mert az öregebbek emlékezhetnek rá, hogy DD-vel nem voltunk mindig jóban (és
ezért jobbnak gondoltam, ha nem én szólok neki, hogy mi az, ami
tarthatatlan), másrészt mert ki szeret elhamarkodottan nyilvánítani
véleményt egy ilyen kínos ügyben. De tovább már nem lehet halogatni a dolgot
akkor sem, ha kellemetlen.

Itt most hagyjuk a morális részleteket, nézzük csak abból a szempontból,
hogy egy külön bit birtokában, amit "megbízhatóság" alapján ad a közösség,
nem lehet megtenni azt, hogy éveken át nem nézel utána, milyen forrásból
töltesz fel anyagokat a Wikipédiára (!), amikor ilyesmiért kezdőket a
második hasonló akciójuk után blokkolunk, ha kiderül. Ráadásul hamis
forrásmegjelöléssel éltél szócikkek százainál, ami akkor sem menthető, ha
tévedés, és ezért gondolom azt, hogy a jó vagy rosszindulat kérdése itt
érdektelen: hiszen a te kötelességed lett volna, hogy megbizonyosodj a
forrásaid felől! Ha a cédulák valóban cédulák, ugyan hogy történhetett meg,
hogy ezer cédula alatt egyszer sem jutott eszedbe megnézni azt a konkrét
forrásművet, amiből elvileg az anyag származik? Egyszer sem?! Hogy írhattál
tömegesen hamis forrásmegjelölést olyan anyagok mögé, amik közül még csak
szúrópróbaszerűen se bizonyosodtál meg legalább egy-egyről, hogy honnét
vannak? Ráadásul többször, többen szóltak már neked erről, és akkor sem
reagáltál. Magabiztosan állítani szócikkek százairól, ezreiről a forrásukat,
amikor halvány segédfogalmad se volt róla, hogy honnét származnak, és mi van
bennük!

Az állításáért annak kell felelnie, aki állít, mindegy, hogy vétkes
hanyagság áldozata, vagy gonoszságból tette. A nagyságrend itt egyenesen
elképesztő, a viselkedésed pedig megmagyarázhatatlan (cinikus, nemtörődöm,
sértő és érthetetlenül ellenséges, ha valaki egyenes kérdéseket tesz fel).
Nem is beszélve most a történet körüli sajnálatos ellentmondásokról, amik
közül egyre többet tárt fel Pasztilla (nem lehet összebékíteni a cédulákra
vonatkozó korábbi és későbbi közléseidet, vitalapokon azt a hatást
keltetted, mintha kezedben volna a mű, holott az illető műnek a mondott
témáról NINCS szócikke stb.).

Azzal, amit műveltél, ma nem lehetnél nemhogy járőr, de megerősített
szerkesztő sem! Ha nem DD volnál, rég kezdeményezte volna valaki a
szankcionálásodat.

Sajnálom, hogy ezt kell mondanom, mert a legbékésebb korszakunk az volt,
amikor adminisztrátor voltál, de a jelenben egyetlen tisztességes megoldást
tudok elképzelni, ha tudomásul veszed a kialakult helyzetet, és sürgősen
lemondasz. A legtöbbünk szemében sajnos már úgyis megbuktál ezzel az üggyel
adminisztrátorként (legtöbbünk alatt most a Wikipédia törzsszerkesztőit
értve, szinte mindenkit, aki tud az ügyről). Képzeld már el, hogy fellépsz
ezek után jogsértésgyanús és hasonló ügyekben, miféle alapon? Gondoltál már
erre?

Én biztos vagyok benne, hogy a Wikipédia bővítése lebegett a szemed előtt,
de a jószándék nem mentheti ezt a lehetetlen eljárást. Nem MINDEN ÁRON
bővítjük a Wikipédiát, hanem az alapszabályok betartásával. Az
adminisztrátorok milyen hitellel tartatják be az alapszabályokat, ha egy
ekkora kihágás nyom nélkül marad? Ez nem egy malőr, hanem egy
katasztrófasorozat.

Az, hogy a kiadóban tárgyalsz, segítesz, egyeztetsz, nagyon jó, de kutya
kötelességed, hiszen te állítottad elő a problémát, nélküled probléma
sincsen. Ez tehát önmagában nem válasz a felelősség kérdésére.

A lemondásod megelőzne egy rendkívül kellemetlen eljárást, melynek során a
WT előtt ki kellene teregetni az összes olyan difflinket, ami a helyzet
feltérképezése közben került elő, sorra kéne venni a csúsztatásokat,
ellentmondásokat, lehetetlen és tarthatatlan kijelentéseket a te neveddel
aláírva. Ezt nem akarhatod, márpedig nem kerülhetjük el, ez az eljárás meg
fog indulni, ha le nem mondasz. Nem titkolózhatunk tovább.

Nem szeretem, hogy Pasztilla hisztisen reagált, de tényleg visszaéltünk a
közösség türelmével. Ilyen körülmények között az, hogy te gerincességről
szónokolsz itt a listán, miközben nem állsz ki a WP elé még azzal sem,
amivel lehetne, hát hogy úgy mondjam, eléggé elképesztő.

Én hat hete csitítottam Pasztillát, aki elszámolást akart rögtön az elején
(lehet, hogy neki volt igaza), de most már nem tudok mit mondani neki, ég a
pofám.

Hogy volt képed nem megköszönni azoknak legalább 1szer, mondd, akik
helyetted lapátolnak *** sok napja már, a munkájukat? Ezt azért szeretném
még tudni! Sőt, fumigálólag nyilatkozol róluk itt, a levlistán. Szeretnénk
mi jóhiszeműek lenni, de mindennek van határa! Ki kell állnod, és el kell ismerned,
ami történt, éspedig a konzekvenciákkal együtt. Nem egyszerűen önmagában az
felfoghatatlan és tűrhetetlen, amit tettél, folytatólagosan, hanem az,
ahogyan most viselkedsz, hogy az adminbit mögé bújva igényt tartasz a
mentelmi jogodra, és még neked áll följebb, amikor igazán próbára tetted már
mindannyiunk türelmét.

Köszönjük az adminisztrátori és járőri működésedet, mert sok hasznos eleme
volt, sok problémát megoldott, a működésed legderűsebb másfél-két éve volt.
Reméljük, hogy a tisztázás után eljön a feledés is, és azt is, hogy téged
sem veszítünk el végleg, de ennek a történetnek, adminisztrátori és járőri
működésednek itt most van a vége. A hátralevő kínos nyüglődést el lehetne
kerülni, és mindannyiunk lelki nyugalma érdekében nagyon jó lenne elkerülni.
Minél tovább magyarázkodsz, ez annál kínosabb lesz, az hétszentség.

Ezzel együtt szeretném kifejezésre juttatni, hogy a magam részéről nem
vagyok egy erkölcscsősz, nem szeretném a fejedet, nem változott a véleményem
rólad (igazából sosem, akkor is becsültelek, amikor nagyon rosszban voltunk,
bár persze nyilván jobban örültem, amikor megbékéltünk egymással), csak azt
gondolom, hogy ez a helyzet tűrhetetlen, és nincs más tisztes kiút.

B.

Ps. Ez a felhívásom X-éhez csatlakozik, lehet támogatással jelezni az
egyetértést. Itt közlöm, hogy ha nem kapok rá választ, egy az egyben ki
fogom írni a Wikipédia kocsmafalára is. Elég legyen ebből a gyermeteg
titkolózásból. Sajnálom, hogy ez az ügy ilyen fordulatot vett. Azt gondolom,
hogy két hónapja DD ezt az azonnali lemondásával és egy őszinte vallomással
még tisztázhatta volna, a hercehurcát elkerülhettük volna. Legalább több
kára ne legyen már, mint amennyi föltétlenül szükséges.

Hozzászólások

A fentiekről értesíteni fogom DD-t a vitalapján is, és ezzel egy újabb esélyt adhatunk arra, hogy reagálhasson. Ha nem teszi, azt hiszem, kénytelenek leszünk az üggyel és az összegyűlt rengeteg difflinkkel a Wikitanácshoz fordulni.

Sajnálom, hogy így alakult. Arra kérnék mindenkit, aki esetleg hozzászól, hogy az ügyet itt ne vitassuk tovább, ezen a kocsmafalon is több szakasz szól róla, hanem csak ezzel a konkrét felhívással kapcsolatban fejtse ki, aki akarja, támogatását vagy ellenérzéseit. BennóPffffft-kalpagos.gifFolybeszt a WP-be! 2010. november 12., 20:34 (CET)

Támogatom (Support)

  1. Symbol support vote.svg támogatom Malatinszky vita 2010. november 12., 20:38 (CET)
  2. Symbol support vote.svg támogatom Mint ahogy a listán is, itt is. – Pagonyfoxhole 2010. november 12., 20:41 (CET)
  3. Symbol support vote.svg támogatom, kivéve azt a pontot, ahol Pasztilla reagálását hisztinek minősíted. A hosszú hallgatásunk és az ő sziszifuszi munkája fényében inkább a segélykiálltás lenne a megfelelő kifejezés. WikiThanks.pngKarmelaüzenőlap 2010. november 12., 20:46 (CET)
    Symbol opinion vote.svg megjegyzés A levél szövegével kapcsolatban megjegyezném, hogy nem (csak) a közösség türelmével, hanem irányelveivel éltetek vissza. Föld-lét vita 2010. november 12., 20:52 (CET)
    Vagy legalábbis nem szereztünk érvényt nekik. De per pillanat is van olyan az adminisztrátorok között, aki úgy véli, néhány hét-hónap (év?) nem a világ, ha már évekig így volt felfedezetlenül (no nem egészen amúgy), és láthatólag nem érti, mi a különbség aközött, hogy valamiről tudva hallgatok és aközött, hogy nem tudok róla. BennóPffffft-kalpagos.gifFolybeszt a WP-be! 2010. november 12., 20:56 (CET)
    Amúgy már tényleg azt hittem, hogy az adminok végig fogják falazni ezt az egésszet. Nagyon jó, hogy előjöttél vele, még így is. Föld-lét vita 2010. november 12., 21:13 (CET)
  4. Symbol support vote.svg támogatom Ha tényleg véletlen, akkor is muszáj meglépni. Ha szándékos, ez a minimum. – Mathae Fórum 2010. november 12., 20:58 (CET)
  5. Symbol support vote.svg támogatom Karmela megjegyzésével egyetértve. - Csurla vita 2010. november 12., 21:02 (CET)
  6. Symbol support vote.svg támogatom Karmela és Mathae hozzászólásával egyetértve. :-( Cassandro George Cross Malta.svg Ħelyi vita 2010. november 12., 21:26 (CET)
  7. Symbol support vote.svg támogatom Karmela +1. – FoBe Patroller gold.png üzenet 2010. november 12., 21:33 (CET)
  8. Symbol support vote.svg támogatom Karmelával egyetértek. – Hkoala Pesce(Simbolo).jpg 2010. november 12., 21:35 (CET)
    Én is (egyetértek Karmelával). ;) BennóPffffft-kalpagos.gifFolybeszt a WP-be! 2010. november 13., 00:36 (CET)
  9. Symbol support vote.svg támogatom. Itten az a baj, kéremszépen, hogy DD admintevékenységével semmi baj nem nem volt. Csak éppen adminhoz méltatlan az, amit csinált. Nyilván arra számított, hogy a kutya se veszi észre. Naív volt. Meggyőzőbb büntetés pedig nem jut eszükbe. A fejét mégsem vághatjuk le. OsvátA Palackposta 2010. november 12., 22:29 (CET)
  10. Hands-on.png (Szerkesztési ütközés után) Symbol support vote.svg támogatom itt is, megismétlem. DD, talán már senki nem emlékszik rajtam kívül erre az ígéretedre, talán te magad sem emlékeztél már rá egy év után, amikor eljött volna az ideje, hogy beváltsd; eltelt még egy év, és most itt az idő. Sok hasznos dolgot csináltál adminként, sokszor elvitted a balhét, vállaltad a konfliktust, amit másnak nem volt kedve vállalni, védted a Wikipédiát, és ezért én hálás vagyok, és sajnálom, hogy ilyen helyzet alakult ki, de most magadtól kell megvédened, és ez az utolsó esély, hogy ezt emelt fővel tehesd meg. Bináris ide Kelt: Wikipédia,  2010. november 12., 22:38 (CET)
  11. Symbol support vote.svg támogatom, DD, nehéz szívvel mondom, de azt hiszem, ez a legtisztességesebb, amit tehetsz ezek után. Alensha 2010. november 12., 22:50 (CET)
  12. Symbol support vote.svg támogatom Én úgy gondolom, hogy egy más típusú kommunikációval és hozzáállással megkímélhetted volna magad ettől, de nem voltál hajlandó kellően hallgatni ránk. Tényleg sajnálom. Egyébként nem vagyok benne biztos, hogy a lemondás meg fog menteni a WT-től. – OrsolyaVirágExtracted pink rose.pngHardCandy 2010. november 12., 23:47 (CET)
  13. Symbol support vote.svg támogatom időhiány miatt csak most sikerült ezt a sok lepedőnyi vitát elolvasni és... egyszerűen elképesztő! Hozzátenném még, hogy egyetértek Pasztilla „tetemre hívásával” is DD vitalapján: számos a megválaszolatlan kérdés még. Az időhúzással pedig csak a közösség ellenszenve növekszik. Nagyon nem szép dolog a haverokat várakozásra és hallgatásra kérni és beígérni a segítséget, s utána eltűnni mint szamár a ködben (itt az adminlevlistás afférra gondolok, lásd fenti szakaszokat). Ez velük szemben sem tiszteséges, meg azokkal szemben sem, aki értetlenül olvassák és nem értik ezt az egész ügyet. Miért? – Istvánka Gnome-face-cool.svg posta 2010. november 13., 00:31 (CET)
    Ez bizony sokunkban felmerült. BennóPffffft-kalpagos.gifFolybeszt a WP-be! 2010. november 13., 00:36 (CET)
  14. Symbol support vote.svg támogatom, Karmela álláspontjával egyetértésben. Laci.d National Emblem of the Republic of China.svg vita 2010. november 13., 03:00 (CET)
  15. Symbol support vote.svg támogatom DD viselkedése mára teljesen tarthatatlanná vált. – Burumbátor Speakers’ Corner 2010. november 13., 07:22 (CET)
  16. Symbol support vote.svg támogatom RepliCarter Chinese entertainment.jpg Hagyj üzenetet 2010. november 13., 08:11 (CET)
  17. Symbol support vote.svg támogatom A másolásokkal kapcsolatban még a "miért?" állapotban vagyok, de támogatom, mert ezt a bujkálást és maszatolást nagyon gerinctelen dolognak tartom.– Gothika 2010. november 13., 08:16 (CET)
    Symbol opinion vote.svg megjegyzés Nem látom át, hogy időrendben hogy következnek ezek a dolgok, és a Kiwi Gőzhangya-díjat megelőző időben kezdődtek-e a másolások, de alighanem azt is illenék visszaadni. Bináris ide Kelt: Wikipédia,  2010. november 13., 08:53 (CET)
    Sajnos ez nekem is átfutott az agyamon. 2005 óta biztosan megy a másolás. A pikáns az, hogy a Gőzhangyát a 6000. szócikkéért kapta, jelen állás szerint pedig úgy fest, hogy cirka 3500 szinnyeis és talán-talán mintegy 1000 peczes szócikke jogtiszta, azaz voltaképpen három évvel később nincs 6000 szócikke. Pasztilla 2010. november 13., 13:08 (CET)
    Symbol opinion vote.svg megjegyzés Ti komolyan úgy gondoljátok az előzmények fényében, hogy DD na majd most lemond? Megtehette volna már hetek óta, semmi jelét ebbéli szándékának nem látom. Sajnos inkább érzem ezt a felhívást egyfajta elkésett lépésnek az adminok részéről, amit gyorsan igyekeznek bepótolni, hogy szó ne érje a ház elejét... --True-Symbol.gifIvanhoe sherwoodi erdő 2010. november 13., 09:33 (CET)
    Ez egy lehetőség, hogy megtegye magától, és az ő döntése, hogy él-e vele. Mindenkinek egyszerűbb, ha így oldódik meg. Ha te rájönnél, hogy mulasztottál valamit, akkor nem igyekeznél gyorsan pótolni, csak hogy ne mondja rád valaki, hogy most akarod gyorsan pótolni? Vagy mi mást tanácsolnál annak, aki mulasztott valamit, mint hogy pótolja? Bináris ide Kelt: Wikipédia,  2010. november 13., 12:24 (CET)
    Vannak olyan mulasztások, amelyeket nem lehet pótolni, mert egyszerűen akkor és ott kellett volna megtenni, később elvesztik súlyukat. Akkor kellett volna az adminoknak DD-t lemondásra felszólítani, amikor berkeken belül rájöttek mekkora a disznósajt. Most számomra úgy jön le, hogy csak a a közfelháborodásra lépték ezt meg. DD nem nyeretlen kétéves. Egy hozzáértő szerkesztő, pláne admin, nem dolgozik megörökölt sajtcédulákból, egy soha ki nem adott, ellenőrizetlen kéziratból. Véleményem szerint minden arra utal, még a hallgatása is, hogy tudatosan ment az irányelvekkel szemben, hosszú időn keresztül. Admin lévén, az ő esete minősített eset. Ennek tükrében kellett volna eljárnia az admin-társaknak. Persze, hogy mindenkinek jobb lenne, ha lemondana. Nem kellene további részleteket feltárni... Az "összetartás" ez esetben az adminságra, a közösség által megválasztott, megbecsült, általam sokra tartott szerkesztőtársakra összességében vet rossz fényt, csorbítja tekintélyüket a közösség előtt. Határozott lépésekre van most szükség. --True-Symbol.gifIvanhoe sherwoodi erdő 2010. november 13., 15:59 (CET)
    Én azt nem tudom befolyásolni, hogy benned mi hogy jöjjön le. Jogod van ezt gondolni. Határozott lépés: lásd lentebb külön szakaszban. Bináris ide Kelt: Wikipédia,  2010. november 13., 20:16 (CET)
    Úgy érted, hogy az volt a „mulasztása”, hogy védett cikkeket felmásolt jóhiszeműen, mondván utólag bekéri az engedélyt? És most adjuk meg a lehetőséget, hogy helyrehozza? Ez a hozzáállás itt bárkinek megengedhető? Vagy csak olyannak, aki előzőleg rendkívül sokat tett a wikiért? Van ilyen konszenzus itt, hallgatólagos elnézés ilyesmi? Ez itt mindenkinek rettentően kellemetlen és az egész témának semmi köze DD személyéhez, eddigi kiváló munkásságához... Sokkal kellemetlenebb és kínosabb, mint egy közeli ismerőssel közölni, hogy ebben a játékban már a szabályok áthágása miatt nem játszhatsz tovább. Ogodej Kor.gif vitalap 2010. november 13., 15:13 (CET)
    Nem úgy értem, félreértetted. Ivanhoe az adminok mulasztásáról beszélt, erre válaszoltam a második részben. Bináris ide Kelt: Wikipédia,  2010. november 13., 15:29 (CET)
    Igen, félreértettem, bocs. Sztornó Ogodej Kor.gif vitalap 2010. november 13., 15:36 (CET)
  18. Symbol support vote.svg támogatom Banális közhely, de alapvetően nem a hibáért (aminek most sem ismerem/ismerjük a lényegét), hanem az utána következő makacs hallgatásért. Amikor ezer ember üvölti a vitalapon/AÜ-n/kocsmafalon, hogy hallani akarnak valamit, de arra sem érkezik egy deka reagálás, egy sóhaj sem... nem értem... Ha nem mond le magától, kell tartani egy rapid szavazást, minden WT nélkül, egy FV-t, osz kész. (Vagy tekinthetjük a fentieket annak.) A többiről meg majd mehet a beadvány a WT-hez. Peligro (vita) 2010. november 13., 09:46 (CET)
    Szerintem ez itt gyakorlatilag szavazásnak minősül. BennóPffffft-kalpagos.gifFolybeszt a WP-be! 2010. november 13., 13:05 (CET)
    Azért WT elé vinni marha nehéz lesz, amíg DD meg nem jelenik és nem beszél. Ha csak az általunk feltárt visszásságok ténye, megspékelve (mégoly átgondolt) spekulációinkkal, áll rendelkezésre, az egy WT-döntéshez ócseny kevés. Pasztilla 2010. november 13., 13:17 (CET)
  19. Symbol support vote.svg támogatom A Wiki történetének alighanem legnagyobb botránya! Három napomba tellett, míg átnéztem a történtek anyagát. Nem állítom, hogy mindent értek, de a lényeget igen. Szomorú vagyok! Egyben elismerésem Pasztillának.  … szalax vita 2010. november 13., 12:07 (CET)
  20. Symbol support vote.svg támogatom. – VargaA vita 2010. november 13., 12:11 (CET).
  21. Symbol support vote.svg támogatom Sok jelentősége mondjuk nincs, hogy itt is támogatom, miután teliüvöltöztem a vitalapját és ezt a kocsmafalat. Pasztilla 2010. november 13., 13:08 (CET)
  22. Symbol support vote.svg támogatom Akkor már én is támogatom, csak hogy benne legyen. BennóPffffft-kalpagos.gifFolybeszt a WP-be! 2010. november 13., 19:23 (CET)
  23. Symbol support vote.svg támogatom DD, én nagyon naiv tudok lenni, végig jó szándékot feltételeztem Rólad, akkor is, amikor mások számára már egyértelmű volt a teljes eset. Sajnálom, hogy ezt kell tennem, de ahogyan kiderülnek a részletek, egyszerűen tarthatatlanná válik minden kifogás, amit felhoztál. Örültem volna, ha mindezek után már az elején önként lemondasz (amikor még csak Te tudtad, hogy mi a helyzet), de mivel ezt nem tetted meg, ezért úgy érzem, hogy kötelességem támogatni az adminjogod megvonását. Csalódtam Benned. – Hunyadym HunyadymVita 2010. november 13., 20:14 (CET)
  24. Symbol support vote.svg támogatom DD deadminálását.--True-Symbol.gifIvanhoe sherwoodi erdő 2010. november 13., 21:24 (CET)
  25. Symbol support vote.svg támogatom Sajnos és nagyon szomorú szívvel. Írnod kellett volna és kommunikálnod. Most kellett ez neked...? Ehh.. :(( – eLVe kedvesS(z)avak 2010. november 13., 21:33 (CET)
  26. Symbol support vote.svg támogatom Tudom, hogy nincs sok értelme már 25 igen után, de ha eddig nem volt világos, én is támogatom, kiemelve, hogy DD személyével kapcsolatos döntésen túl (egy másik szakaszban egyszer) a T. adminoknak megnyugtató választ kell adniuk a felmerült helyzettel kapcsolatos egyéb kérdésekre is. (lásd fenti szakaszok) Ogodej Kor.gif vitalap 2010. november 13., 22:35 (CET)
  27. Symbol support vote.svg támogatom Ez a minimum. Pilgab Lóhere.PNG üzenet Mail-forward.svg 2010. november 14., 11:14 (CET)
  28. Symbol support vote.svg támogatom Vungadu Lőjetek! Ide lőjetek! 2010. november 14., 11:24 (CET)
  29. Symbol support vote.svg támogatom Három napig nem voltam elérhető, ezért csak most szólok hozzá. Sajnálom, hogy így történt. Bíztam abban, hogy az ügy úgy, ahogy DD ígérte, viszonylag rövid időn belül megoldódik, és az ő személyét érintő következtetéseket csak azután kell levonni. Igaz, eleinte még nem lehetett felmérni az érintett szócikkek mennyiségét. Mindannyian hibázhatunk, de jobb lett volna, ha nemcsak egy rövid üzenetben szólal meg. Ez a hallgatás nem tett jót sem neki, sem a Wikipédia közösségnek. Most már az én türelmem is elfogyott. CsigabiSpiral jel.jpgitt a házam 2010. november 14., 11:35 (CET)
  30. Symbol support vote.svg támogatom A fentiek alapján, mindenki +1. – Sasuke88 Hungary Arms.svg wikivita 2010. november 16., 18:31 (CET)

Ellenzem (Oppose)

  1. Symbol oppose vote.svg ellenzem Hosszas gondolkodás után megtöröm a fenti nagy egyhangot. Teszem ezt több okból. DD-nek nem az adminságával volt a probléma. Én személy szerint az adminintézkedéseivel – már amit láttam – nagy többségben egyetértettem, a maradék is legfeljebb az ambivalencia kategóriájába tartozik. Azt a kockázatot, hogy ezután az esetleges adminintézkedéseivel szemben bizonyára sokan az AÜ-re rohangálnak majd, neki kell mérlegelni. Ugyanez a járőrbitre is vonatkozik: DD hasznos és jó admin és járőr (volt eddig). A szerkesztéseivel kapcsolatban meg nyilvánvaló, hogy ezután minden ötször megnéz, mielőtt felteszi, és egyébként is nagy érdeklődés kíséri majd a munkáját más szerkesztők részéről. Már ha egyáltalán akar továbbra is szerkeszteni, amit ezek után nem tartok bizonyosnak, de ennek is kizárólag a saját döntésének kell lennie. Nekem hiányozna, ha ezt tenné. (Ez az én különbejáratú véleményem, kéretik nem vitatkozni, mert nem óhajtok senkivel összeveszni rajta, akinek más véleménye van. Azt is tisztán látom, hogy elenyésző kisebbségben vagyok.) L AndrásMagyar-horvát.jpgpankuš→ 2010. november 13., 15:45 (CET)
    Nem kívánok veled összeveszni, de azért hozzászólok: fentebb leírtam, hogy az adminbit elvesztése nem biztos, hogy meg fogja menteni DD-t a WT-től. Én úgy gondolom, hogy az adminbitnek csak annyiban van köze az ügyhöz, hogy a jövőben pl. nem lenne túl hiteles ha ő eljárna jogsértés ügyben. Ezen felül nem lepne meg, ha a WT olyasmivel szankcionálná, hogy a további szerkesztéseit forrásellenőrzéshez kötné. – OrsolyaVirágExtracted pink rose.pngHardCandy 2010. november 13., 15:57 (CET)
    Előre is: sorry. A WT mióta foglalkozik tartalmi ügyekkel? Az adminbitről pedig pont azt mondtam, hogy a hitelesség kérdésének mérlegelése kire tartozik. Amit az ügyben el tudok képzelni, az legfeljebb egy bizalmatlansági indítvány (az eredménye felől nincs kétségem), de a WT semmiképp se jön ide. Szerintem. L AndrásMagyar-horvát.jpgpankuš→ 2010. november 13., 16:03 (CET)
    Andris, megint csak nem vagy képben kellően a WT működéséről. Volt már olyan szankcionálás amely során X szerkesztő cikkeinek forrásainak ellenőrzését Y műhelynek kellett (volna) ellenőrizni, pont azért mert folyamatosan másolt. – OrsolyaVirágExtracted pink rose.pngHardCandy 2010. november 13., 16:22 (CET)
    Na, azért (is) mondtam le a WT-tagságomról. Sok mindent kérnek számon rajta, ami nem a feladata. Itt az irányelv bevezetése: "A Wikitanács a Wikipédia tevékenységét segítő testület, amelynek célja az irányelvek és elfogadott közösségi szokások alapján hatékonyan, véglegesen és megnyugtatóan megoldani olyan nem tartalmi jellegű, elmérgesedett vitás kérdéseket, amelyek megoldására a korábbi intézményrendszer nem elég hatékony. Ez szerintem elég egyértelmű. L AndrásMagyar-horvát.jpgpankuš→ 2010. november 13., 16:26 (CET)
    Álljon már meg a hegyimenet. Mióta tartalmi probléma a tömeges jogsértés? Erősen viselkedési probléma, és igen, többek közt ez az egyik feladata a WT-nek. BennóPffffft-kalpagos.gifFolybeszt a WP-be! 2010. november 13., 18:32 (CET)
    Én nem annak látom. Az, hogy a forrás nincs feldolgozva, hanem csak ömlesztve az tartalmi probléma. Még akkor is, ha nem teszem hozzá, hogy "igenis tartalmi" probléma. Mint jeleztem volt, tudom, hogy ez a kisebbségi (lehet úgy mondani, hogy egyéni) véleményem, és akkor is marad, ha még egy párszor ideírod, hogy igenis nincs igazam. Egyébként pedig: lehet pontosítani a WT irányelvet. Jelen esetben: ki vitatkozik kivel? Kiknek az álláspontjai között kell dönteni? Az irányelveket önmagukban a járőrök, majd az adminok tarttatják be, ez pedig konkrét irányelvbe ütköző dolog. Szerintem nem WT ügy. L AndrásMagyar-horvát.jpgpankuš→ 2010. november 13., 18:39 (CET)
    Ez nem látás kérdése, ha egyáltalán belül szeretnénk maradni az értelmes diskurzuson! Tartalmi problémának azt nevezzük, ami a szócikkek állításainak tartalma körül zajlik. A szerkesztők viselkedése (szerkesztési irányelvek betartása, jogtiszta tartalomkezelés stb.) viselkedési probléma. A WT mindig ez utóbbival foglalkozik, de az utóbbi gyakran előbbiek miatt áll elő. Ezen szerintem nincs mit vitázni, és most amúgy sem erről van szó. BennóPffffft-kalpagos.gifFolybeszt a WP-be! 2010. november 13., 19:22 (CET)
    Ha nincs mit vitázni rajta, akkor miért vitázol? :-) Határozottan kértem, hogy ne tegyétek. Ismétlem: tudom, látom, hogy nem egyezik a véleményem a többséggel (mindenki mással). Na és? Nem hiszem, hogy meg kéne győznöd. L AndrásMagyar-horvát.jpgpankuš→ 2010. november 13., 19:29 (CET)
    Isten mentsen. De ez esetben szerinted mégis mi az, amivel a WT foglalkozzon? Amúgy meg azt gondolom, hogy ha abban se sikerül megegyeznünk, hogy a nappal világos, az éjszaka meg sötét, ami azért szükséges volna ahhoz, hogy legalább a fogalomkör közös legyen, akkor nem sok értelme van beszélgetni egymással. Ezért ragaszkodnék ahhoz, hogy a tartalmi problémát lehetőleg ne keverjük a viselkedésivel. A Wikipédia jogtiszta anyagok kezelésére vonatkozó irányelvének sokszoros figyelmen kívül hagyása ugyanúgy viselkedési probléma, mint a civilizálatlanság. Tartalmi probléma az, hogy szerepeljen-e a Görgey-szócikk bevezetőjében, hogy ő sokak szerint egy áruló volt, vagy ne szerepeljen a bevezetőben, mert nem annyira lényeges, hogy ott szerepeljen. Ez a tartalmi probléma. BennóPffffft-kalpagos.gifFolybeszt a WP-be! 2010. november 13., 19:33 (CET)
    Ez inkább azt jelenti, hogy a tartalmi kérdésekben nem a WT mondja ki az áment, de attól tartalmi kérdésekbe belegabalyodott szerkesztőkről még dönthet. Bár jelen esetben feleslegesnek tartok egy ilyen hosszú folyamatot, elvégre a tömeg szavazta meg adminnak, a tömeg vegye el. Peligro (vita) 2010. november 13., 16:30 (CET)
    Itt érdemes lenne a célt megfogalmazni, valamint azon is elgondolkodni (nem leírni), hogy amennyiben az a cél megvalósult, akkor mi legyen, kell-e akkor is WT? – Burumbátor Speakers’ Corner 2010. november 13., 19:16 (CET)
  2. Symbol oppose vote.svg ellenzem: Nem értek egyet a fenti levél szövegével. Azt nem tudom, hogy DD mennyire jóhiszeműen járt el, de szankció csak sorozatos előzetes figyelmeztetést szokott követni. Semmi jelét nem látom annak, hogy DD a jövőben folytatni fogja az eddigi hamisforrás-gyakorlatot, az ügy viszonylag hirtelen pattant ki és számomra úgy tűnik, nem került világos megbeszélésre, nem volt véleménykérés stb, DD maga elismeri, hogy hibázott és talán meg is próbálja rendberakni (mindenesetre nem háborúzik, nem állít vissza a jogsértő cikekben stb.). Úgy gondolom, az adminbitjéről, ha nem mond le önként, lehet szavazást tartani; mert egy adminhoz a gyanú árnyéka sem férhet, de alapvetően ez is az ő döntése. Minden további szankciót túlzásnak tartok. Γουββος Θιλοβούββος 2010. november 13., 20:41 (CET)
    Sajnos ezek szerint nem vagy tájékozva (ami valószínűleg szintén a hallgatás hibája). Először is, kismilliószor figyelmeztetve lett valójában, csak senki se látta át a dolog terjedelmét (egyedül ő maga, aki elkövette). Az erre vonatkozó linkek Pasztillánál vannak. Azt, hogy nem fogja folytatni, nem tudom értelmezni több ezer jogsértő cikknél. A hirtelen kipattanásról annyit, hogy két hónapja nyűjük az ügyet, meglehetősen sok háttéregyeztetéssel. BennóPffffft-kalpagos.gifFolybeszt a WP-be! 2010. november 13., 20:54 (CET)
    Nem értetted meg, amit mondani akartam. Itt nem egy szerkesztési konfliktusról van szó, arról, hogy valaki tudatosan akadályozza a Wikipédia működését, hanem egy egyszeri elkövetett hibáról. Valaki valami rosszat csinált, és ez pár embernek nem tetszett, de a közösség részéről talán egészen két hónappal ezelőttig soha nem kapott egyértelmű jelzést arról, hogy amit csinál, az helytelen. A szankcióknak, illetve egyáltalán a problémás viselkedés kezelésének a Wikipédia gyakorlatában eddig megvolt a maga lépcsője: véleménykérés, wikitanács, időleges, majd teljes eltiltás, stb. Én semmi ilyesmit nem látok. Hogy a "nem fogja folytatni" kifejezést nem tudod értelmezni a tevékenység mennyiségi jellegű mértéke miatt, az elég fura, mivel ebben a kifejezésben semmiféle mennyiségi utalás nincsen, hanem csak időbeli (valaki lakhat pl. egész életében Budapesten, mondjuk harminc évig, majd elköltözik Debrecenbe, ekkor akármeddig is lakott Budapesten, onnantól kezdve Debreceni lakos, a Budapesten eltöltött napok számától a Debrecenisége nem változik, és nem lesz értelmezhetetlen). De egyébként számtalan egyéb olyan megjegyzés van a levélben, amihez nem tudok csatlakozni, ezek kielemzésétől eltekintek. Többet nem szeretnék hozzászólni a dologhoz. Γουββος Θιλοβούββος 2010. november 13., 21:11 (CET)
    Most már valóban nem értem, amit mondani akarsz. Egyszeri elkövetett hiba?! Felfogtad te egyáltalán, hogy a WP egyik adminisztrátora, akinek talán nem kell külön bemutatnunk a Wikipédia forráskezeléssel és jogtisztasággal kapcsolatos irányelveit, mert ezeket többek közt ő maga tartatja be másokkal, éveken át töltött fel több ezer jogsértő anyagból álló cikket? Mi az, hogy egyszeri, és pláne „hiba”?! Nem kapott jelzést?! Egyrészt kapott, másrészt ugye nem gondolod komolyan, hogy a Wikipédia egyik törzsszerkesztőjének külön szólni kell, hogy tisztázatlan forrásból ne töltsön fel anyagot, amiről ráadásul tudnia kellett, hogy jogsértő? Szerinted DD mégis miért hallgat? A Wikipédia gyakorlatában valóban megvan a lépésenkénti szankciók gyakorlata, de ilyesmihez még csak hasonló sem fordult elő (éppen azért nem merte gyanítani se senki, nemhogy elhinni). És tévedsz: ezt a fokozatosságot is fel szoktuk függeszteni nyilvánvaló esetekben (például trolloknál). Ami itt történt, az mind mennyiségében, mind minőségében olyan súlyú, hogy a külön véleménykérés ötlete egyszerűen nevetséges. Mit van itt még véleményezni szerinted? BennóPffffft-kalpagos.gifFolybeszt a WP-be! 2010. november 13., 21:30 (CET)
    Még a nem tudom értelmezni magyarázatával adós vagyok: azért nem tudom értelmezni, mert ennek a szempontnak a felvetése itt körülbelül olyan, mint ha egy vámőrről kiderül, hogy évek óta fusiban csempészget ezt-azt, majd erre te az ügy kiderülésekor azt mondod, hogy az is lehet, soha többé nem tesz majd ilyet. Persze hogy lehet, de a testülettől azért nyomban kiteszik. Az adminisztrátorok a Wikipédia rendőrsége. A szerkesztői jogai egész más tészta, de hogy adminisztrátorként itt nehezen tudna hitellel működni a továbbiakban, és betartatni az alapszabályokat, az szerintem nem nagyon igényel külön magyarázatot. BennóPffffft-kalpagos.gifFolybeszt a WP-be! 2010. november 13., 22:08 (CET)
    Számtalan érvet hoztál fel, csak az a baj, hogy egyikből sem következik a leveled lényege, miszerint szükséges a Wikitanács bevonása az ügybe, főleg azzal a burkolt fenyegetéssel egybekötve, hogy mondjon le erről meg arról. 1). A hiba szót nem hiszem, hogy magyarázni kellene. Az irányelvek megszegése hiba, akár szándékos, akár szándéktalan. 2). "Egyszeri" abban az értelemben, hogy a botrány kirobbanása után vélhetően abbamarad. 3). Hogy szólni kell-e? A problémás viselkedés miatt igenis szólni kell. A szerkesztőt a trolltól az különbözteti meg, hogy a figyelmeztetésre hogy reagál. 4). A fokozatosságot fel szoktuk függeszteni trollok esetében: itt nyilván nem trollról van szó. 5). Valóban nem érted, amit mondani akartam. Én nem akarok semmilyen eljárást. A fő baj a leveleddel éppen az, hogy te ilyesmivel kezdtél benne fenyegetőzni, amit nemcsak ízléstelennek tartok (legalább annyira, mint a szerzői jogsértést), de a célját sem értem. Mit ér el egy ilyen eljárás? Megbélyegzi a helytelen gyakorlatot? Szerintem enélkül is tudjuk, hogy ez rossz. Vagy ennek lenne a célja megfosztani DD-t az adminbittől, ha nem mond le önként? Szerintem ilyen szavazást mindenfajta eljárás nélkül is nyugodtan ki lehet írni, volt már rá példa. 6). A vámosos példád teljesen rossz. A csempészgetés általában nem értelmezés kérdése, és ritkán történik jóhiszeműen, ellentétben a szerzőijog-sértéssel. Γουββος Θιλοβούββος 2010. november 14., 00:26 (CET)
    Elbeszélünk egymás mellett. Szerinted mégis miért nem reagál DD egyáltalán? Csak ezt próbáld meg valahogy a jóhiszeműséggel összeegyeztetni, más kérdésem már nincs is. Számomra nem érdekes, hogy elkövet-e majd még hasonlót (aminek elő se lett volna szabad fordulnia), az egyszert meg nem tudom értelmezni folytatólagosan elkövetett tömeges jogsértésnél. BennóPffffft-kalpagos.gifFolybeszt a WP-be! 2010. november 14., 14:40 (CET)
    És még valami: a fenyegetőzést, és amiket ezzel kapcsolatban írsz, kikérem magamnak, és kezdek komolyan megsértődni. Az még csak rendben van, hogy láthatólag téged egyáltalán nem feszélyez a tény, hogy egy adminisztrátor, akit a közösség az alapvető irányelvek betartatásával bíz meg, belecsinált a közösbe, ráadásul ekkorát, de hogy amikor hetekig türelmesen várunk a mondandójára, ötszázszor megkérleljük, hogy álljon elő valamivel, reagáljon stb., akkor még én leszek a fenyegető, mert leírom azt, ami mindenki számára evidens, hogy egy ilyen méretű irányelvsértés nem maradhat szankció nélkül? Nem én fenyegetőztem eljárással, az eljárás nem maradhat el. És nagyon nem bánnám, ha további vádaskodások helyett csak egyszer is tisztességesen végignéznéd, hogy mi történt, mondjuk például a kocsmafalon itt fentebb olvasható szakaszokban. Az még csak hagyján, hogy nem vagy hajlandó felfogni az ügy súlyát, de nehogymár velünk legyen baj, mert urambocsá szóvá mertük tenni. A mindenségit neki. BennóPffffft-kalpagos.gifFolybeszt a WP-be! 2010. november 14., 14:46 (CET)
    Először is nem értem, miért kell minden egyes ellenvéleményhez kilométeres litániát írni, miért nem lehet egyszerűen elfogadni, hogy valakinek más a véleménye. Másodszor én sem értem, mit vár a T. publikum a WT eljárásától? A kérdés ugyanis úgy merül fel: "lemondasz, vagy WT lesz belőle". A WT nem tudja lemondatni, nem tudja "deadminálni", hogy ezzel a végtelenül ronda kifejezéssel éljek. Mi lehet az a WT-határozat, ami erre megnyugtató rendezést nyújthat? Mi értelme ennek az egésznek, ha az adminbittől e szavazás eredményeképpen megfosztják? A járőrséget és a megerősítettséget a bürók egyszerűen elvehetik? Mihez kell a WT??? A fenti támogató szavazatoknál se lehet eldönteni, hogy a "deadminálásról" szólnak (valószínűleg), vagy a WT eljárás szükségéről (erről kevésbé valószínűen). Szóval szerintem itt keveredik a szezon a fazonnal, ami önmagában nem lenne baj, mert előfordul, a baj csak az, hogy ha valaki erre felhívja a figyelmet, akkor sértődés lesz a vége. A világ attól olyan, amilyen, mert nem gondolkodunk egyformán. Szerencsére. Utoljára mondom: vélemény erre és vélemény arra, ezért találták ki a szavazást. Vajon én miért nem érzek késztetést arra, hogy minden támogató szavazat mellé odaírjam a véleményem? (Lenne.) L AndrásMagyar-horvát.jpgpankuš→ 2010. november 14., 15:06 (CET)
    Dehogyisnem tudja a WT megfosztani az adminbittől, olvasd csak el, mit ír erről a WP:ADMIN. Amúgy meg arról van szó, hogy ez önmagában valószínűleg nem elégséges szankció, mint Orsi például kifejtette fentebb, a WT egyéb szankcióról is dönthet. A bürokraták önmagukban nem jogosultak erre. Az adminbittől való megfosztás, amennyiben nem mond le, a minimum. BennóPffffft-kalpagos.gifFolybeszt a WP-be! 2010. november 14., 15:11 (CET)
Függetlenül attól, hogy kivel értek egyet, és kivel nem, támogatom, hogy ne győzködjük mindenáron a másikat – ha lenne tétje, megérteném, de már nincs igazán (nem is volt), aki akar a saját (akár téves) igazsága mellett maradni, tegye. Legalábbis most ez ügyben. Peligro (vita) 2010. november 14., 15:13 (CET)

Hogy elbeszélsz mellettem, arról nem én tehetek. 1). Hogy miért nem reagál egyáltalán, az sok dolog miatt lehet: itthagyta az oldalt, szégyell előbújni, vagy tartja magát ahhoz a legutóbbi szózatához, hogy amíg biztosról nem tud beszámolni, addig nem szól semmit, vagy depressziós roham vett erőt rajta ... mittom én, ti beszéltetek vele az adminlistán, csak ti tudhatttok többet. 2). Hogy nem érdekes számodra, elkövet-e hasonlót, az nagyon ijesztő, mert - a cikkek rendberakásán kívül- ez az egyetlen lényeges kérdés. 3). A fenyegetőzés/érzelmi zsarolás számomra elég egyértelmű: "A lemondásod megelőzne egy rendkívül kellemetlen eljárást, melynek során a WT előtt ki kellene teregetni az összes olyan difflinket, ami a helyzet feltérképezése közben került elő, sorra kéne venni a csúsztatásokat, ellentmondásokat, lehetetlen és tarthatatlan kijelentéseket a te neveddel aláírva. Ezt nem akarhatod, márpedig nem kerülhetjük el, ez az eljárás meg fog indulni, ha le nem mondasz." Ha nekem ilyen üzeneteket kezdenél el potyogtatni, azonnal elküldenélek melegebb éghajlatra. Nem tetszik, hogy nem derül ki a levélből, hogy kinek a nevében van ez az üzenet megfogalmazva, továbbá - részben az előbbi miatt - hogy sértő hangnemű. 4). Hogy miért nem feszélyez, annak több indoka is van: részben nekem semmi bizonyítékom sincs az ügy részleteiről, ti, mint már mondtam sokkal többet tudtok róla, én csak azt, ami a Wikipédia oldalain zajlott, és annak alapján elég nehéz határozott véleményt alkotni a háttérről. (( 5). részletkérdés: Ami pedig az eljárás el nem maradhatását illeti, szerintem ennek a leveled előbb idézett szavai gyökeresen ellentmondanak (>>a lemondásod megelőzne egy rendkívül kellemetlen eljárást<< - akkor most megelőzi vagy nem? - nem segít engem a kigabalyodásban, de egyébként nem is érdekel, elmarad-e vagy sem.)). 6). Nem tudom, miből következtetsz arra, hogy nem vagyok hajlandó felfogni az ügy súlyát, és egy szóval sem mondtam, hogy az baj, hogy szóvá tettétek (az előbb is ezt mondtam, hogy nem volt semmilyen "hivatalos" lépcsőfok az ügyben), ennek bizonyos részleteivel szemben vannak kifogásaim (röviden szólva, a fenti levél bizonyos részleteit én törölném). Γουββος Θιλοβούββος 2010. november 14., 17:51 (CET)

  1. Dehogynem tehetsz róla, fogalmad sincs az ügy részleteiről, felületes benyomásaid és az ügy szereplőinek ismerete alapján írsz ezt-azt. Az még nem volna baj, de alább magad is elismered, hogy fogalmad sincs a részletekről, jobb volna tehát, ha óvatosabban fogalmaznál. Ha DD-nek bármi értelmes magyarázata volna a történtekre (ami körülbelül lehetetlen), már rég előbújt volna. Nem véletlenül nem bújik.
  2. Valóban nem érdekes, mert ilyesminek egyáltalán nem szabad előfordulnia bizalmi feladatok birtokában, egyszer (valójában több ezerszer) sem, nemhogy mégegyszer (ez mit jelentene? megvárjuk, hogy nem tölt-e fel még hatezer jogsértő cikket esetleg?) ahogyan írod.
  3. Ha előzőleg pár ezer jogsértő cikket felnyomtál volna a WP-be hamis forrásjelöléssel, talán jobban értenéd az üzenetet.
  4. A válasz analóg az első pontra adott válasszal.
  5. Az eljárás két részből állhat: az adminbittől való megfosztást tudná megelőzni DD a lemondással, úgy kisebb a kellemetlenség. Az esetleges egyéb szankciókról külön WT-eljárás dönt majd (aminek nyilván kevés gyakorlati értelme lesz, ha ő teljesen eltűnik, de ezt előre nem tudhatjuk).
  6. Közzétett levél részleteit törölni sok értelme nincs. A levél alatt az én nevem áll, nem a tiéd.

Megköszönném, ha a továbbiakban csak alapos előzetes tájékozódás után (és nem helyette) szólnál hozzá a dologhoz. BennóPffffft-kalpagos.gifFolybeszt a WP-be! 2010. november 15., 16:46 (CET)

Nemcsak nagyfokú figyelmetlenséggel vagy ügyes szofisztikával mosod össze a DD hallgatásának okának és részleteinek nemismeretéről szóló - egyébként irányotokban szemrehányó jelleggel is bíró - beismerésemet az egész ügy részleteinek nemismeretéről szóló, soha el nem hangzott vallomásommal (ami egyébként azért nem hangzott el soha, mivel nem lenne tényszerű, hiszen épp eléggé átlátom, miről van szó); hanem azt is teljesen figyelmen kívül hagyod, hogy ismerem viszont a nyílt levelet, amiről véleményt alkotni önmagában is lehetséges, az ügy részleteinek ismerete nélkül, ahogyan az ügy részleteinek (nem?) ismerete abban sem akadályozhat meg senkit, hogy kifejtse véleményét a szokványos fokozatosság elmaradása, és a magánkezdeményezések közösségi kezdeményezésekkel való nemkívánatos összekeverése feletti meglepetéséről, ami még IGE esetében is máshogy működött annak idején. Ezt persze lehet ez-aznak nevezni. A szankciók pedig mik lesznek, eltiltjátok az ókori cikkek szerkesztésétől, a Wikipédia szerkesztésétől, vagy mi? Bájos, hogy a mondanivalóm lényegét egyáltalán nem is vagy hajlandó felfogni, sem válaszolni rá. Γουββος Θιλοβούββος 2010. november 15., 22:38 (CET)

A formalitásban nyilván igazad van, de ilyesmi még soha nem történt, tehát rutinunk se lehet a kezelésében (és ne is legyen). Nem bántam volna, ha több megértéssel vagy. Mégse szakad ránk a ház másnaponként. BennóPffffft-kalpagos.gifFolybeszt a WP-be! 2010. november 15., 23:48 (CET)

Tartózkodom (Abstain)

  1. Symbol neutral vote.svg tartózkodom A vitát végig követtem, már akkor is, mikor Peadar mindenhol jelezte a „plágium-ügyet” és erre sokan türelemre intették. Egyetértek azzal, hogy DD-nek le kellene mondania; ezt kellett volna tennie az első másodpercben, ahogy kipattant az ügy. LAndrás válaszára reagálva nem azért, mert kifogásolnivaló akadt az admini tevékenységében, nem azért, mert rossz járőr volt, hanem azért, mert az adminná szavazása egyet jelentett a benne való bizalmunkkal. Ezt eljátszotta, tehát le kell(ene) mondania. Ha viszont ezt önként, saját „ötletből”, a maga jóérzésére és lelkiismeretére hallgatva nem teszi meg, akkor semmi értelme annak, hogy itt x szerkesztő támogatja a lemondását és erre reagálva lemond – vagy még azt sem. – CrimeaBodoni Ornaments £ 01.svgvita 2010. november 13., 16:28 (CET)
  2. Symbol neutral vote.svg tartózkodom De igen tisztelt adminok. Legyetek szívesek egy kicsit elgondolkozni azon, hogy miközben mint wikipédisták azt hangoztatjátok, hogy a cél egy olyan világ létrehozása ahol az információhoz mindenki szabadon hozzáférhet eközben mint a wikipédia adminisztrátorai A wikipédia érdekében eltitkoltok információkat, míg azok botránnyá nem növik ki magukat! – Texaner vita 2010. november 13., 23:06 (CET)

Felhívás lemondásra - hogyan jutottunk ide

  • Symbol opinion vote.svg megjegyzés Elspekuláltam azon, hogy hogyan jutottunk idáig.
Az évek során csak kisszámú cikkről derült ki, hogy másolat, mert alapjában megbíztunk DD-ben. De a félrevezető forrásmegadás is alighanem szerepet játszott: ha ugyanis valaki abban a forrásban nézett utána, ami meg volt adva, akkor kevés egyezést fedezhetett fel.
Ami DD magatartását az utóbbi hetekben illeti:
DD nagyobb arcvesztés nélkül kerülhetet volna ki a bajból, hogyha a Wikpédia szerkesztősége előtt valós képet adott volna arról, hogy mely cikkek érintettek és mely könyvekben van azok valódi forrása. Ha korrekt információkkal segítette volna a felmérés munkáját, akkor ez együtt azzal a huszárvágással, hogy egy olyan tárgyalást kezdeményezett a kiadóval, ami a Wikipédiát nagymértékben segítheti, több mint emészthetővé tette volna ami megesett.
DD azonban az érintett cikkek és az érintett forrásmunkák felderítésének munkáját, noha ez a tárgyalásokhoz is, a korrigálásokhoz is alap, a személye ellen irányulónak értelmezte, továbbra is sumákolt, és vonakodva adott információi nem bizonyultak helyesnek.
Ez őrölte fel aztán több törzsszerkesztő türelmét is. DD a figyelmeztetésemet az adminlistán, hogy mindjárt kitör a botrány és hogy ez az utolsó pillanat, amikor még arcvesztés nélkül lemondhat, beugratásnak értelmezte. Az egyesületi és az adminlistára írt reagálásaiból az derült ki, hogy jobb taktikának tartja a háttérben meghúzódva várni a tárgyalások befejeződésére, és akkor majd admin maradhat.
WikiThanks.pngKarmelaüzenőlap 2010. november 13., 16:59 (CET)
"...több mint emészthetővé tette volna ami megesett..." Hm. Ha tehát egy szerkesztő (függetlenítsünk attól, hogy admin) teleszórja módszeresen a wikit hamisan forrásolt, sok esetben alig módosított, vagy egy az egyben copy-paste-elt szócikkekkel, aztán amikor lebukik megadóan és bűnbánóan bevallja, hogy igen ez történt de bocsika, jóváteszem, akkor buksisimogatást fog kapni??? Nehogymán...--True-Symbol.gifIvanhoe sherwoodi erdő 2010. november 13., 17:37 (CET)
Ilyet még csak megközelítőleg sem írt senki erre a lapra ma. Peligro (vita) 2010. november 13., 17:47 (CET)
Ivanhoe, nekem is furdalja az oldalam, hogy vajon hol olvastad ezt? – Burumbátor Speakers’ Corner 2010. november 13., 17:49 (CET)
Idéztem Karmelát. "DD nagyobb arcvesztés nélkül kerülhetet volna ki a bajból, hogyha a Wikpédia szerkesztősége előtt valós képet adott volna arról, hogy mely cikkek érintettek és mely könyvekben van azok valódi forrása. Ha korrekt információkkal segítette volna a felmérés munkáját, akkor ez együtt azzal a huszárvágással, hogy egy olyan tárgyalást kezdeményezett a kiadóval, ami a Wikipédiát nagymértékben segítheti, több mint emészthetővé tette volna ami megesett." Szerintetek mit jelent a "több, mint emészthető"? Szerintem az elnézését a történteknek. Ha nem így van, Karmela fejtse ki mit értett alatta.--True-Symbol.gifIvanhoe sherwoodi erdő 2010. november 13., 18:14 (CET)

Az "emészthetőség" és az "elnézés" nem szinoním fogalmak. L AndrásMagyar-horvát.jpgpankuš→ 2010. november 13., 18:16 (CET)

Az emészthetőség persze, hogy nem azonos. Nem is az van odaírva, hanem, hogy "több, mint emészthető". Én erre kaptam fel a fejem. Örülök, ha nem erről van szó.--True-Symbol.gifIvanhoe sherwoodi erdő 2010. november 13., 18:38 (CET)

Én is ajánlom a figyelmedbe ezt a klasszikustól származó hozzájárulást. És ennek is a harmadik bekezdését. Nem arról van szó abban, amit Karmela ír, hogy megúszni, hanem arról, hogy kisebb az arcvesztés, ha valaki tisztességesen elvállalja a cselekményét, segít azt helyrehozni, majd elfogadja a büntetést. – Burumbátor Speakers’ Corner 2010. november 13., 18:21 (CET)

Elolvastam. Azért a boszorkányüldözés és következetes eljárás között van különbség. Én ez utóbbi híve lennék, egyszerűen azért, hogy ne devalválódjanak az egységes elvárások, az itt szerkesztők hitele. Bízom benne, hogy az ügy folytatása ebbe az irányba fog mozdulni, világossá téve, hogy ami történt az ellenkezik azzal, amiért itt a szerkesztők dolgoznak. Sokan sokat tettek már le itt az asztalra, az ő hitelüket kell megvédeni, s rajta keresztül a wikit. --True-Symbol.gifIvanhoe sherwoodi erdő 2010. november 13., 18:38 (CET)
A „több mint emészthető” szimpátiát jelent. Attól ugyan még kijár ami kijár, de a szerkesztők körében továbbra is emelt fővel lehet jelen, a bizalomból is megmarad egy jó adag.
Az megint más kérdés, hogy DD feltehetően még ennél is többre számított.
WikiThanks.pngKarmelaüzenőlap 2010. november 13., 18:44 (CET)
Köszönöm, hogy egyértelműsítetted. --True-Symbol.gifIvanhoe sherwoodi erdő 2010. november 13., 19:00 (CET)

Tisztelettel kérdezném, hogy volna-e önként jelentkező, aki érintve sincs az eddigi szájtépésekben, és semlegesen viszonyul az egész témához, arra, hogy e-mailben megpróbálja felvenni a kapcsolatot Data Destroyerrel, és kedvesen, emberségesen, megértéssel (én ezekre már képtelen lennék), megkérdezné tőle, amit pár perce a vitalapjára írtam. Idegileg ott tartok, hogy lassan már hálát éreznék DD felé, ha megszólalna, és legalább tájékoztatással segítené a rendrakást. Pasztilla 2010. november 14., 16:09 (CET)

Írok neki. Vungadu Lőjetek! Ide lőjetek! 2010. november 14., 16:13 (CET)

Útnak indult a levél. Vungadu Lőjetek! Ide lőjetek! 2010. november 14., 16:45 (CET)

Válaszolt? BennóPffffft-kalpagos.gifFolybeszt a WP-be! 2010. november 15., 16:37 (CET)

Sem az elsőre, sem az éjjel a biztonság kedvéért elküldött másodikra. Vungadu Lőjetek! Ide lőjetek! 2010. november 15., 22:06 (CET)

Folytatás a Metán: deadminálás

Mindenkinek köszönöm, aki az iménti félresikerült formázási akciómat folytatta, ugyanis közben lefagyott a gépem, és még láttam ugyan, hogy nem jól sikerült, de javítani már nem tudtam. Ennyi ideig tartott, amíg sikerült kilépni mindenből, ami fontos, és újraindítani.

A beszámozás azt a célt szolgálja, hogy az ügyet át lehessen tenni a Metára, ahol a stewardoktól kérni lehet egy szerkesztő deadminálását. Nem biztos, hogy ezt így megteszik, főleg, hogy van ezen a wikin WT is, de megpróbálhatjuk, ha a fenti véleménynyilvánítást, ami eredetileg DD-nek szóló felhívás volt, közfelkiáltásként értelmezzük. Mindjárt összeütök egy angol nyelvű összefoglalót is. Kérem, hogy ha ezzel kapcsolatban ellenvetése van valakinek, tegye meg. DD-nek volt egy napja, hogy Bennó levelét elolvassa, és még több napja, hogy egy korábbi másik hasonló tartalmú felhívást elolvasson, és azóta még újabb csaknem 24 órája, hogy a közzétett levelet itt megnézze még egyszer, és reagáljon rá. Láthatóan nem teszi, a WT-eljárás pedig hosszadalmas, tehát ha nem tiltakoztok, akkor a fenti lista mellékelésével kérhetnénk a stewardokat, hogy zárják rövidre az ügynek ezt a részét. Bináris ide Kelt: Wikipédia,  2010. november 13., 20:07 (CET)

A céllal maximálisan egyetértek, de ne csináljunk ebből konkrét guillotinozást. A deadminálás komoly dolog, mint Te/Mások is tudod/tudjátok, a magyar Wikipédiában ezzel kapcsolatban viszonylag merev önszabályozást tartunk fent.

Ügyelj a formára! És szerintem mindenki támogatni fogja a felvetést, csak legyen ez belül azokon a deadminálási elképzeléseken, amelyek az elmúlt néhány évben egyre-másra felszínre kerültek. – Burumbátor Speakers’ Corner 2010. november 13., 20:16 (CET)

Guillotinról szó sincs, DD hosszabb idő óta folyamatosan kapja a lehetőségeket, hogy minél jobban ki tudjon jönni ebből a dologból, és láthatóan demonstratívan hallgat. Nem azt mondtam, hogy feszítsük keresztre vagy tiltsuk el a szerkesztéstől (bár szerkesztene már!), hanem hogy ne várjunk már örökké arra, hogy méltóztassék előbújni.

Arra viszont várnék, hogy összejöjjön a 25 szavazat, egy adminválasztáshoz is annyi kell. Bináris ide Kelt: Wikipédia,  2010. november 13., 20:25 (CET)

Összejött. BennóPffffft-kalpagos.gifFolybeszt a WP-be! 2010. november 13., 21:53 (CET)
Fair. Ha kell fogalmazni, szólj. – Burumbátor Speakers’ Corner 2010. november 13., 20:46 (CET)

Summary in English for stewards

One of our admins, Data Destroyer (vita | szerk. | törölt szerk. | log | blokk log | jogok | blokk | statisztika) (frequently mentioned above as DD) was found to have uploaded a very large amount (likely a few thousand) of copyvio articles from various encyclopedias, usually with fake sources. This had been going on for several years before it was recently discovered, and seems to be the greatest crisis of Hungarian Wikipedia ever. It's needless to say how dangerous this is for Wikipedia.

We have to assume that DD has lied to us several times, and he is not doing anything to change this view of ours even now. He won't tell anything about the case unless he is forced to do so. Mostly he pretends he is not present. Several editors are trying to clean up this Augean stable, and they have already spent many days with guessing and trying to detect the details of what happened, and making order. They are not getting any real help from DD who told us something about the amount and range of the involved articles, but not the whole truth.

Since the admins (with their inherited patroller right) have the task to flag the revisions of articles, to check whether a new article or contribution is copyvio or not, to block those who continue to upload copyvio articles, and since they have to have the confidence of the community, which is—to say the least—partially lost now, DD has been twice called upon on the closed mailing list of admins to resign as an admin. Since he gave no answer, this call was repeated here publicly on Friday (see the monotyped text above), with no result again.

Many editors have supported this call, which was at first a request to DD with the hope of eliciting an answer. After one day, on Saturday evening we announced here (see section #Folytatás a Metán: deadminálás) that we would consider these supports as votes, and ask the stewards to treat this as an acclamation and to quickly remove DD's admin access. We don't view this as a punishment, this is only a lack of confidence. Opinions were asked for, and nobody has protested since then, but a few more supports have arrived.

This summary was drafted by Bináris and is edited by others.

Kérlek titeket, a fenti angol nyelvű összefoglalót ne tekintsétek aláírt hozzászólásomnak, nyugodtan javítsatok bele vagy egészítsétek ki, ha szükséges a stewardok korrekt tájékoztatásához. Ennek alapján fogom a m:Steward requests/Permissions#Removal of access címen kezdeményezni DD deadminálását. Bináris ide Kelt: Wikipédia,  2010. november 14., 10:20 (CET)

Deadminálva

Sajtóközlemény-tervezet

A nagyszámú másolt cikkel kapcsolatban néhány érdeklődő szerktárssal összeütöttünk egy sajtóközlemény-tervezetet. A szövegvázlatot ezen a lapon nézhetitek meg; a megbeszélés itt folyik. – Malatinszky vita 2010. november 15., 06:39 (CET)