Wikipédia:Kocsmafal (egyéb)/Archív108

lenyúlá sokk

Írtam egy cikket. Olyan témában, amit Magyarországon igen kevesen ismernek és számomra fontos. Több havi munka/idő/fáradtság/pénz (könyvek rendelése külföldről) van benne, mint bárki gondolná. Azt hiszem, elég jól sikerült, olvasgatják is, ilyen tempóban ezer éve alatt olvassa el az ország össze polgára:) Eddig rendben is volna, de amikor a cikkem teljes tartalmát egy az egyben magánblogokban és honlapokon fedezem fel átkopizva, mindennemű utalás nélkül a cikk forrására és az átkopizás tényére, az roppant bosszantó. Nem mintha sajnálnám, legalább ott is olvassák, de saját munkának feltüntetni más több hónapos adatgyüjtését és munkáját, az már bunkóság. Nem azért írom (mármint ezt most), hogy jogi vagy bármi lépéseket tegyek, tulajdonképpen választ sem várok, csak úgy felírtam bánatom a kocsmahivatal falára. Ennyit nem lehet elérni, hogy átkopizás után a jóemberek tegyenek egy apróbetűs kitételt, miszerint a cikk a magyar Wikipédia azonos cikkének a kopija. Na mindegy. --Livvyfan ^vita 2011. június 17., 11:32 (CEST)

Ez sajnos elég gyakori probléma, a magyarok sajnos nem ismerik azt, hogy "szerzői jog", lenyúlnak bármit bárhonnan. Nekem a teljes Törökország-szócikkbokromat (úgy 60-70 szócikk) lenyúlta egy utazási iroda (!) és rárakták a Copyright szöveget a honlapjukon. Mikor írtam nekik, csak ígérgették, hogy jójó majd kiteszik, hogy forrás Wikipédia.... Sok mindent nem lehet tenni ellenük, sajnos. Írhatsz nekik, általában azért, ha az ember normális hangnemben (és nem rögtön fenyegetőzve meg ordítozva) ír nekik, hogy a Wikipédiának ilyen és ilyen a licence, legyenek kedvesek feltüntetni a forrást, akkor általában meg szokták tenni. A legtöbb jóhiszemű "másoló"nak fogalma sincs arról, hogy a forrást fel kéne tüntetni (és igen, gyakorta egyetemet végzettekről van szó, akik elviekben írtak már szakdolgozatot meg ilyesmit... ahol szintén követelmény a forrás feltüntetése). Szóval annyit tehetsz, hogy írsz nekik egy normál hangnemű levelet, amiben megkéred őket, hogy írják oda a forrást. Xiǎolóng ^{vigyázz, harap!} 2011. június 17., 12:01 (CEST)

Ja... Érdekes, hogy ebben az országban csak nekünk kell a szerzői jogra figyelni. Mellékesen adódik a kérdés, hogy az alapítvány miért nem tesz soha semmit ilyen ügyekben? Ha mindig hallgatás és lenyelés a stratégia, akkor semmi nem is változik. Soha. LA^pankuš→ 2011. június 17., 12:45 (CEST)

Érdekes, hogy Szerkesztő:Teemeah itt új oldaláról, nyusziként mutatkozik be, más szerkesztőknek meg leharapja a fejét, ha 2-3 mondatot másolnak valahonnan. Miért ez a kettősség? A szerzői jogi törvény nem mindenkire vonatkozik?

Sok mindent nem lehet tenni ellenük - Bírósági perről hallottál már? Az Egyesület aktivizálja egy kicsit magát ebbe az irányba is (bár én nem vagyok tag, de az elvárható egy egyesülettől, hogy védje a tagok jogait).

Első lépésben felszólító leveleket kell írni a megfelelő embereknek (az email korában nem nehéz hetente ugyanazt a szöveget akár több címre is elküldeni). Azt hiszem, ilyenre még nincs mintalevél, de nagyon kéne! misibacsi*^üzenet 2011. június 17., 15:02 (CEST)

Azt hiszem van itt egy kis félreértés Misibácsi. A Wikipédia licence megengedi a szabad újrafelhasználást, tehát az, hogy innen másolnak máshova nem akkora probléma (hiszen ezért van a Wikipédia), mintha máshonnan másolnak ide (jogvédett szöveget egy szabad licencű weboldalra - az sokkal nagyobb gond, mert nekünk más a licencünk). Az, hogy nem teszik ki a CC-licencet hozzá baj, de ezért kétlem, hogy az alapítvány vagy az egyesület ügyvédeket kezdene el fizetni és perre vinni minden blogot, weboldalt ésújságírót aki lemásol tőlünk egy szócikket.... Mint ahogy írtam, a legtöbb esetben egy udvarias email is elég nekik és feltüntetik a forrást. És tévedésben leledzel, mert nem szoktam senki fejét elsőre leharapni, maximum sokadjára, amikor már huszadszorrais jogsért. Ha te szeretnél ügyvédet fizetni és minden egyes másolást perre vinni - hajrá, senki sem megakadályozni benne Xiǎolóng ^{vigyázz, harap!} 2011. június 17., 15:14 (CEST)

Laikus jogászként: szerintem a per akár kifizetődő is lehet, persze utólag. (Perköltség igénylés + bírság + eszmei kártérítés.) De egyébként én nem erre gondoltam, hanem elsősorban arra, hogy az Egyesület mint szervezet kéne levelezgessen a forrásmegjelölés nélküli weblapok tulajdonosával. Ha egyszer a wikilicenc azt mondja, hogy "nevezd meg, úgy add tovább", akkor az nem jelenti a szabad újrafelhasználást. Szerintem. LA^pankuš→ 2011. június 17., 15:20 (CEST)

A kettő valóban nem jelenti azt, ugyanis semmi köze egymáshoz, mert a megkötések ellenére szabadon újrafelhasználható marad. Az van ugye a licencben, hogy fel kell tüntetni azt, honnan származik, de ha ez megvan, tulajdonképpen azt csinálhat vele, ami csak jól esik. Módosíthatja, származékos művet készíthet belőle, weboldalára kirakhatja, de akár még ki is nyomtathatja és pénzért is árulhatja (ezt is lehetővé teszi a jelenlegi licenc). Ez a szabad újrafelhasználás, amiben van némi megkötés, például hogy ugyanolyan licenc alá kell tenni a származékos műveket, és meg kell jelölni a szerzőt. Bővebben CC-BY-SA 3.0 – Laci.d ^vita 2011. június 17., 15:38 (CEST)

(Szerkesztési ütközés után) Engem ezek a forrásmegjelölés nélküli lenyúlások nem izgatnak, többször előfordult már a cikkeimmel. Hadd vigyék! --Pagony^foxhole 2011. június 17., 15:22 (CEST)

Van egy praktikus problematikája. Nekem már járőrök törölték szövegemet azért, mert azt hitték, hogy én nyúltam, holott a külsős oldal lopta tőlünk. – Beroesz 2011. június 17., 15:42 (CEST)

(Szerkesztési ütközés után) Csak pár megjegyzés:

1. ez nem magyar sajátosság, ne játsszunk mindig nemzethalált, ez teljesen globális jelenség;
2. az udvarias kérés után még mindig van lehetőség fenyegetőzni, fordítva nem működik;
3. a legtöbben nem rosszindulatúak hanem tájékozatlanok;
4. az egyesület és az alapítvány akkor lép ilyen témákban amikor komolyabb lenyúlások vannak egy adott helyről, és az illető sem az udvarias, sem a kevésbé udvarias megoldásokra nem nyitott.

Szærintem. --grin ✎ 2011. június 17., 15:55 (CEST)

Őszintén szólva az internet eleinte pont erről szólt, hogy mindenki vihet mindent. Ha jól emlékszem, 2000 körül jelentek meg az első olyan emberek, akik hőzöngtek, hogy nekik jogaik vannak, akkor kellett volna azt csinálni velük, amit Rousseau szerint a kerítés feltalálójával, de most már mindegy.

Amikor megjelent a Wikipédia, akkor pont arról szólt, hogy helyrehozzuk, hogy így elkurvult az internet, és létrehozunk egy teljesen szabad alternatívát (ezért mondom mindig, hogy minket nem a papíralapú lexikonokkal kell összehasonlítgatni, hanem az internet többi részével), nem kellene itt is elkezdeni ezt a jogvédősködést. Engem csak az zavar, amikor valaki átvesz valamit és a saját nevét írja rá vagy copyrightjelet tesz egy nem copyrightos cuccra. (A visszalinkelésnek is azért örültem még nemwikis koromban is, mert ha valaki belinkeli a honlapomat az onnan nyúlt szöveg mellé, akkor nagyobb eséllyel találja meg a többi írásomat az, akinek az egyik tetszett.) Alensha 2011. június 17., 16:20 (CEST)

Legjobb tudomásom szerint a Che Guevara-fotó és a Smirnoff vodka ominózus esete volt az első. Tehát köszönjük meg Alberto Kordának. Az ominózus kép commonsos leírólapján látszik is a zavar. Itt még a 25 év miatt tekintik szabad képnek. (A 75-öt később találták ki.) LA^pankuš→ 2011. június 20., 09:09 (CEST)

Röviden: használd egészséggel a munkámat, csak jelezd, hogy honnan vetted. Amennyiben saját név vagy copyright szerepel rajta, az már plágium... Cassandro ^{Ħelyi vita} 2011. június 17., 16:38 (CEST)

• Idetartozik ez is, különös tekintettel a jogvédett Wikipédia logó használatára, és megcsúfítására: [1]. OsvátA ^Palackposta 2011. június 20., 10:16 (CEST)

Marianne Faithfull

A megjegyzést áttettem a cikk vitalapjára.  Karmela posta 2011. június 20., 04:01 (CEST)

egyértelműsítő lapok kategorizálása

Kell-e illetve szokás-e az egyértelműsítő lapok kategorizálása? Újabban megjelentek az ilyenek, például Árgyelán. --Trevor ^vita 2011. június 20., 07:59 (CEST)

Nekem is feltűnt. Egy szerkesztő most számos lapot bekategorizált (pl.: Fahrenheit (egyértelműsítő lap)). De a dolog megítélése (mármint, hogy jó-e, vagy sem) nem egyértelmű a számomra, mert pl.: Schmidt (egyértelműsítő lap) cikk hosszú ideje be van kategorizálva. – Viloris ^Üzenj! 2011. június 20., 08:31 (CEST)

Ezt szerintem csak egyedileg lehet kezelni. Van olyan eset, amikor indokolt és van olyan, amikor nem. Kétszer is visszaállítottam például a Neuburg (egyértelműsítő lap)-ot, mivel német vezetéknévkénti kategorizálásáa szerintem helytelen (lehet, hogy tévedek). LA^pankuš→ 2011. június 20., 09:04 (CEST)

Az egyértelműsített lapokat kell kategorizálni, az egyértelműsítőt minek? (Azt leszámítva, hogy ha az "egyértelműsítő lapok" kategória nagyon nagy, akkor azt alá lehet bontani, bár sok hasznát annak se látom.) --Tgr^vita 2011. június 20., 18:12 (CEST)

Debrecen kategória a Commons-on

Debreceni szerkesztők figyelmébe: Commons:Category:Debrecen tele van "DebrecenDSCN10000" nevű képekkel, nulla információtartalommal, csupán "photos from Debrecen" semmitmondó leírással. A képek egy része valóban Debrecen felismerhető helyszínein, más része (gomba, virág, avar) a világon bárhol készülhetett. A várost jól ismerő, áldozatkész szerkesztők kérem, egészítsék ki a leírást (mi van a képen?), legalább magyarul, esetleg angolul is, hogy aztán normális fájlnevekre lehessen átnevezni és Debrecenen belüli alkategóriákba lehessen tenni. A keveset, amit tudok, megcsinálom én is. Akela(3) ^vita 2011. június 21., 13:15 (CEST)

Wikipédia logó ASCII karakterekből

Tudom, nincs sok értelme, de így néz ki a Wikipédia logója ASCII karakterekből:

 .                                                                         
     . .                                                                       
                                                                               
                         ...M                      ...                         
                       ..,,8M...      .~,~.... ::~?II=7..                      
                    ..,+IMMD. .    . ..M,,:::O,?:::~MM+=++..                   
                   ..,:,.DM.      .:,,,:,M:O:M:~~~~::I====?I...                 
                ...,::.,NM. .     .,.,O.,:.+:,Z~:~=,?~~O==+?,,..               
              ...=:....MM.    ......NM,~.,M,,::::::Z~~~~===+II?7...             
              ..,.....=N:I....:II=..$,?+,,.?~~==:::~$:====,?+??+...            
             ...,I. .....N...,I7IIII?,,,,,$,,,,.::~7:=Z~=~I+~??77 .            
            ....:, . .MMMMIIIIIIIIII?,,,,,,?.,:,::::~~~~7~===+?ZI??..           
            .. .. ..,MDIIIIIIIIIII?+=?~=~,,,,::::::::I=7,====M8+I7+,           
          ...,.. :..~MI7IIIIII:...,,..=,,,,,~:M,=:,:Z,=~~===++???I7Z..         
          ..  :.::~~:~... MOII?,...,,,7.,,,:M,:7NZ:::Z:$,Z:=+++??7I$..         
          .,~. ......~...+D7I~....?~~,:,,,,,:,N:::~:~~~~=~~$:+++?I777$..        
         ..:.. 7,....:...........7,,,,,,,,,,::,:::~~~~~~~==7$,++,?77$,.        
          ....~M : ~:....,.Z. M..~,,.+=:,,,,::,Z,:::7:~~~~=7~=++?7+7N$=.        
          .., .D.~........M...M,,,,,,,,?,,,,::Z,:::~:77~~==7++???I7$$7..       
         ...,  ,.:,.. .....D MN+,,,,,,,,Z,,:::,:~::~~~~~===7~+~I:7D7$7.        
          ,..:.,....+..........,,,,,,.,,$,,:?7,,::~~~~~~=~===+++++~I77$I.        
         .. ...~....,:. ..,.,.,,:7,,,,:?.::::::::~~~~7M=====+++$7II77Z$..       
         .....,:7:.=,:. ..,..,,,,,,,,,,$,:::::::,M:=$=N====++7??II7$=Z.        
         ...........~.....=....,$,,,,,,~.::~~~~=::M=:=O=~==+++???I=O$77..       
         ...=.. :..,=.,,,.,..,.,,,:,,,::::,:::+.~I+~~=====++?$?:II?MD...       
          .,~=.$. ,,,$+,?~,.$,M.,M:,,::::::~~~~Z.~~~~Z:~7,+++?,$II7$$O..        
          . ~:D.,,.,,,,.,,,:MM: .I.,:::::$,::~~:~+.=~==,+$+=??7=7IZ$=.         
          ..=,$,,,,,.=,~~,,,M,:N~8NI:::::$::~~~~~=I~====+++??I$I7$$$.          
           ..=.:,:,,,,,,,,,,,,,,,:::::::~O:~~~~~:$,===+?++?=III7$ZZ.           
            . ,:,+:,:+,:,,,,,:,:::,:,I$:,:~,:~~~~=~==+7MOM?$=I~Z$7$=.           
            .. D,,,, ..~,,,::~~::Z:::::::~~=:~~~~=====++?M???I7O?$$..           
             ..,8OM:,:,?~:::~.~::::~::::~:~~?======+++????II777$$..            
                .~::?,7:,::::I:~::::M~+.~~:~======+++??=ZI7+7OI+..             
                ..:~,=:::,::::~::~:~~M?:=~7~====+++~??I7I77$ZO. ..             
                 ...~:~~:?~::~~~~,~~~~~~~=====7==++?Z?III77$7+..                
                   ..,~=,~=+~~~~~~~~~===~==7I?:~=???III77$$I..                  
                     ..~=====~=~~=~~I,+==+++Z++?$II7I77=$.                     
                        . ++~I7I==~::=+++++????7$+7=$$ ..                      
                         ....:7?+~+++??????II+I7I$?...                         
         . ..  ..  .. . ..  .. ... :I+77I?7?+ ...   ..           .             
         ..ZDD,ONI:DN,8N:.. ..  .  .....  ..    ...     .  .. ..Z..            
         .. IN .MD 8..M............ .............. .......... ..ZM.            
            .NI..NM.  .. N.  M,.+...M..Z  M..M..N,$...N.. M ...M,D..           
           ...M..MM. O.. N.. MM  ...M..$..M .M.8 .$... N .M...,O8OM.           
            ..~NM..NN .. N. .M.M,...M. $.,...M.. .$. ..M..M...N...NI           
             . N . 8,...7MZ.DM?+MM.8MI=MM,..OMONM~MN7M~..8M?8MM..$MMM .        
           ... .......  , ...... ......... ...   ,.....     ..... ..  .        
                                                                 GlassGiant.com

Tomi3 ^vita 2011. június 23., 14:20 (CEST)

Kezdd elölről, és ahol legalább három ~ jel van egymás mellett, azt tedd nowikibe, hogy ne helyettesítse be az aláírásodat. Vagy inkább az egészet pre tagek közé. Bináris ^ide Kelt: Wikipédia,  2011. június 23., 14:33 (CEST)

Magyarország népessége

"A népesség csökkenésének az oka elsősorban a magas halálozás, ami a lakosság rossz egészségi állapotának következménye, illetve a születések alacsony száma."

A születések alacsony száma az tényadat. De a többinél az ok és okozati összefüggést én itt nem látom. Tavaly 130 ezren haltak meg Magyarországon, míg például 1963-ban (hasonló népességszám mellett) csak 100 ezren, míg 1993-ban 150 ezren. Mi következik ebből? Jelenti-e azt, hogy 50 éve jobb volt a lakosság egészségi állapota, mint most és 18 éve sokkal rosszabb, mint most? Nem. Az, hogy tavaly ennyien haltak meg az egyenes következménye annak, hogy a múltban többen születtek, 1983 előtt több, mint 130 ezren évente, és nekik sajnos valamikor meg kell halniuk.

– Aláíratlan hozzászólás, szerzője 82.131.144.70 (vitalap | szerkesztései)

Természetesen ilyen következtetést is levonhatunk, ha nem megfelelő (vagy nem teljes) adatokból indulunk ki, vagy nem megfelelő kifejezéseket használunk, illetve nem megfelelően értelmezzük azokat. Jelen esetben például a "magas halálozás" nem egészen pontos kifejezés, a szerző minden bizonnyal a halálozási arányra (pontosabban a "nyers halálozási arányszámra") gondolt, amely az egy évben 1000 főre eső halálozások számát jelenti. Ez pedig Magyarországon európai viszonylatban is kiemelkedően magas: 2010-ben pl. 13 volt (Eurostat - vigyázat, lassú).

– Winston ^vita 2011. június 24., 18:49 (CEST)

Azért azt én egy kicsit banális állításnak érzem, hogy a népesség csökkenésének az az okat, hogy kevesen születnek és sokan halnak meg. Jó, elvileg okozhatná a kivándorlás is, vagy ellophatnák a lakosságot az UFÓk, de azért a gyakorlatban kb. mindenhol ez az oka, nem? --Tgr^vita 2011. június 24., 19:16 (CEST)

Ha az okok mélyére nézünk, akkor a népesség csökkenésének egyedüli oka az alacsony születési arányszám, egész pontosan az alacsony fertilitási ráta, azaz, az egy nőre jutó gyerekszám. A többi egyszerűen nem számít. Ha egy 50 éves ember meghal, akkor legfeljebb kisebb lesz a munkanélküliség, ha egy 62 éves, akkor kevesebb nyugdíjat kell fizetni, de ez hosszú távon nem befolyásolja a népességi adatokat. A 18–19. században a mainál sokkal rosszabb volt az egészségi állapot, rövidebb az élettartam, a társadalom mégis egy népességrobbanást élt meg. Ázsia csak ma kezdi utolérni Európát fajlagos területi alapon. Paulus Pontius Crassus ^vita 2011. június 24., 19:42 (CEST)

Speciel a népességrobbanást éppen a halandóság csökkenése okozza :). A születésszám csökenése csak követő folyamat.

– Winston ^vita 2011. június 24., 20:05 (CEST)

Ez a halandóság nagyon csalóka, ha mindent beleveszünk. Nem mindegy, hogy gyermekhalandóságról, vagy fiatalok halandóságáról van szó, az ilyesmi ma Európában nagyon alacsony. A középkorban magas volt, ezért hiába született valakinek akár 10 gyereke, alig nőtt a népesség, amiben a sok járvány is benne van. Ha nincsenek járványok, háborúk, és mindenki megéri legalább a 40-et, akkor 2-es fertilitás mellett kialakul egy olyan egyensúl, hogy a születési arányszám egyenlő a halálozásival és a népesség stagnál. Ha a fertilitás egy, akkor minden generáció fele akkora, mint a a szüleié, évenként nézve minden évfolyam egyre kisebb létszámú. Ilyenkor a halálozási ráta mindig magasabb a születésinél, hiszen a halálozásnál mindig a nagyobb lélekszámú korábbi generációk „vannak soron”. Ha a fertilitás 3, akkor pedig a születési arányszám mindig nagyobb, mint a halálozási. Paulus Pontius Crassus ^vita 2011. június 25., 01:30 (CEST)

interwiki hivatkozás az egyértelműsítő lap belsejében

Azt tudom, hogy általában a cikkekben nem szokás más wikik cikkeire hivatkozni; ez vonatkozik az egyértelműsítő lapokra is? A kérdés apropója: Hertzka (egyértelműsítő lap). --Trevor ^vita 2011. június 24., 14:51 (CEST)

Elég érdekes. Hogyan választjuk ki, hogy melyik nyelvű wikit jelöljük, és melyiket nem? Peligro (vita) 2011. június 24., 15:26 (CEST)

Ügyes dolognak tartom, hogy a nálunk még nem létező cikkeknél ilyen segítséget adjunk. Mindössze két betű, nem tolakodó.

Csak nem kell majd elfelejteni az egyértelműsítő lapot a mi cikkünk megírásakor, amikor oda szépen átvándorol az interwiki.

Gondolom azt a nyelvet érdemes megadni, amelyik a témát legbőségesebben tárgyalja, az majd elvezet az interwikijeivel az összes többihez.

 Karmela posta 2011. június 27., 07:25 (CEST)

Peter Falk

MegoldvaHiányzik az aláírás!

, lásd: Vita:Peter Falk#Magyar származású

A kétszer hosszabb angol cikk egyszer sem említi, hogy a magyar Falk Miksa a dédapja lett volna. Az még hagyján, hogy nulla referencia van mellette. De az angol wikin is volt egy érdekes vita erről, ez számomra eldöntötte a kérdést, már csak azon csodálkozom, hogy miért van benne még mindig a magyar wikin?

"Is there a reliable source that he was his great-grandfather? There was none cited in the article. All Hallow's Wraith (talk) 20:02, 24 June 2011 (UTC)

The story of his relationship to Miksa Falk is a fabrication, based upon the reports of Peter's Hungarian ancestry. The Hungarian connection is on Peter's MOTHER'S side (specifically, his maternal grandfather, Peter Hochhauser), not his father's. Peter Falk's paternal grandfather, Louis Falk, was Russian-born and most certainly was NOT a son of the Hungarian publisher Miksa Falk. The census data necessary to prove this is provided in the referenced sources. To all editors: Please stop propagating this rumor with no legitimate source (especially when we have proof to the contrary). -- Trowbridge (talk) 18:27, 25 June 2011 (UTC)

Users are still trying to add in the discredited relationship to Miksa Falk. Genealogist Nick Gombash has been researching Miksa Falk's descendants in an attempt to find a connection. Miksa had three sons -- Frigyes, Ede and Ernő -- all of whom were Hungarian Roman Catholics. One of these three would have to be Peter Falk's paternal grandfather. But as previously established, Peter's grandfather was Louis Falk, a Jew born in Russia in 1873. I have yet to hear a credible theory as to how one of Miksa Falk's Hungarian Roman Catholic sons could have been born in Russia, then converted to Judaism and emigrated to the USA where he began calling himself "Louis." Unless someone can come up with a credible theory, or find a reliable source that isn't a circular reference derived from Wikipedia's previous error, this silly imagined claim needs to be put to rest. -- Trowbridge (talk) 21:19, 25 June 2011 (UTC)" – Aláíratlan hozzászólás, szerzője 82.131.240.224 (vitalap | szerkesztései) 2011. június 26., 12:49 (CEST)

WP:SZB. Ez itt egy szabadon szerkeszthető felület. Panaszkodás helyett egyszerűen rákattinthatsz a szerkesztés gombra és kiveheted a mondatot megfelelő indoklás mellett vagy tehetsz mellé egy forráskérő sablont {{forr}}^(?). Gyanítom, hogy megint ahhoz az anonhoz van szerencsénk, aki rendszeresen jár a kocsmára panaszkodni, mert érdekes módon anon létére rögtön megtalálja a kocsmafalat Be lehet most már fejezni a trollkodást, mert fárasztó vagy. Xiǎolóng ^{vigyázz, harap!} 2011. június 26., 12:55 (CEST)

Tegnap a valamelyik tévé valamelyik híradója mondta a Falk Miksát. Persze az ugyanúgy nem elsődleges forrás, mint a Wikipédia (az angol nyelvű sem az). Két hely, ahol írják Falk Miksát: [2] [3] -- OsvátA ^Palackposta 2011. június 26., 13:03 (CEST)

A tévék simán felhasználják a Wikit forrásnak, az RTL-klub pl. szóról-szóra átvette a Kenan Imirzalioglu szócikkemet, azóta is fenn virít a honlapjukon. Xiǎolóng ^{vigyázz, harap!} 2011. június 26., 13:21 (CEST)

Fazekas Mihály Fővárosi Gyakorló Általános Iskola és Gimnázium

"A Gimnázium híres diákjai, akik ott érettségiztek"

vannak itt érdekes emberek, gyakorlatilag ismeretlenek, még a szakmabeliek között is. Ilyen például Maga Péter - matematikus, akinek a honlapja szerint van összesen 3 publikációja....., jelenleg a nevezetesség alsó határát sem súrolja. – Aláíratlan hozzászólás, szerzője 91.83.191.68 (vitalap | szerkesztései) 2011. június 26., 15:55 (CEST)

Üdv! Szvsz nyugodtan húzd ki azokat, akik amúgy sem érnék el a nevezetességi szintet! Peligro (vita) 2011. június 26., 16:08 (CEST)

Kedves toll„barátunk”, aki annyira szíveden viseled a Wikipédia hibáinak kimutatását és az észosztást! Tudom, hogy olvasod a szavaimat, mert más sem érdekel, csak hogy milyen reakciókat váltasz ki a beírásaiddal. Mivel olyan jól ismered a Wikipédiát, nyilván azt is tudod, hogy egészen alapvető elvárás és a közösség iránti minimális tisztelet megnyilvánulása, ha kegyeskedel azt a négy kis hullámvonalat odapökni az értékes eszmefuttatásaid után, így: ~~~~. Ha ezt megteszed, a kutyát nem érdekli, mit írsz, vagy foglalkozik vele valaki, vagy nem, vagy javítják, ha valódi hiba, vagy átlapozzák, és rendesen learchiválódik. Ebben az esetben megvan az az erkölcsi jutalmad, hogy egyedül te mutatod ki folyamatosan, milyen szemét is a Wikipédia, és egyedül te bírod kimutatni a hibáit, és előkelő idegenként beírhatod ide, hogy majd a szolgák kijavítsák utánad, mert ugyanannyi vagy kevesebb energiával kijavítani a hibát vagy más konstruktív hozzájárulást tenni a Wikipédiához már derogálna neked, és nem építené kellőképpen az egódat. Ha éppen hülyeségeket írsz be, akkor hülyeségeket írsz be, érezd jól magad tőle. Ha viszont nem pököd ide azt a négy kis hullámvonalat, azzal komoly problémákat okozol a rendszer működésében, és mindenképpen felesleges munkára kényszerítesz másokat, ami kimeríti a zavarkeltés fogalmát. Ebben az esetben továbbra is tartalmukra való tekintet nélkül fogjuk többen is egy mozdulattal visszaállítani a beírásaidat, ha elsőként látjuk meg. Ebben az esetben az lesz az erkölcsi jutalmad, hogy felháborodhatsz a Wikipédiában folyó cenzúrán, és még jobban felháborodhatsz, amikor a szolgáltatód felbontja majd az előfizetési szerződésedet. Ezt még egyszer nem fogom sem elmagyarázni, sem egyenként indokolni a visszaállításokat. Válassz. Bináris ^ide Kelt: Wikipédia,  2011. június 27., 08:32 (CEST)

Ne hülyéskedjünk már. Aláíratlanul hozzászólást tenni nem meríti ki a zavarkeltés fogalmát. Szokjunk már le a fogalmakkal való össze-vissza dobálózásról. Ha valakinek a Wikipédiát van kedve szidni, akkor tegye. Ha ezt aláíratlanul akarja megtenni, akkor tegye úgy, majd valaki aláír helyette (egy mozdulattal). Egy mozdulattal beírásokat visszaállítani lehet ugyan, de minek? Lehet tovább vitatkozni, de minek? Amikor pedig valaki megengedhető stílusban hibára hívja fel a figyelmet, azt szándéktól és személytől függetlenül, konstruktív tevékenységként kell kezelni. ♥♥♥ Γουββος Θιλοβούββος ✍ 2011. június 27., 08:47 (CEST)

Gutkeled István vagy Gutkeled nembeli István

Átemelve a megfelelő helyre, ide: Wikipédia:Kocsmafal (helyesírás)#Gutkeled István vagy Gutkeled nembeli István. -- Joey ^{üzenj nekem} 2011. június 27., 18:27 (CEST)

Kösz, nem tudtam, ilyenkor mi a teendő. Paulus Pontius Crassus ^vita 2011. június 27., 20:18 (CEST)

Billy, a Kölyök

Megoldva-- Joey ^{üzenj nekem} 2011. június 27., 22:55 (CEST)

"Halálakor 21 éves volt, pont annyi éves, ahány embert élete során megölt."

Míg a következő mondat: "Születési dátuma és helye is bizonytalan. A legelfogadottabb nézet szerint 1859-ben született, New Yorkban, más források születési dátumaként az 1860-61-es éveket adják meg."

Tehát halálakor lehetett 19, 20, és 21 éves is.

Míg az enwikiről: "According to legend, he killed 21 men,[2] but he is generally accepted to have killed between four[2] and nine.[3]"

Azaz még az sem biztos, hogy 21 embert ölt meg, sőt ez egyenesen legenda. Megjegyzem a magyar wiki sem sorolja fel a 21 áldozatot. Így a Halálakor 21 éves volt,... mondat törlendő.

Az még egy kicsi megjegyzésem, hogy nem túl enciklopédiás a cikk, és csak egyetlen forrásból dolgoztak. (enwiki 143 notes!). – Aláíratlan hozzászólás, szerzője 81.0.92.86 (vitalap | szerkesztései) 2011. június 27., 22:37 (CEST)

Köszönjük az észrevételt, a kérdéses mondatot eltávolítottam. A legközelebbi alkalommal te is megteheted, a Wikipédia egyik legfontosabb irányelve a "szerkessz bátran"!

– Winston ^vita 2011. június 27., 22:47 (CEST)

Ne használjatok LiquidThreadst a vitalapokon

Ez ugyan időről időre el lett mondva, de a jelek szerint nem elég hangosan, mert egyre többen használják. A LiquidThreads kifejezetten tesztelési célra lett bekapcsolva a magyar Wikipédián, azért, hogy megnézzük, mit kéne még változtatni rajta ahhoz, hogy érdemes legyen használni. Ha a jelenlegi félkész állapotában használjátok, azzal kellemetlenséget okoztok a járőröknek a LiquidThreads kiforratlan szerkesztésiösszefogaló-kezelése miatt, problémákat okozhattok a botgazdáknak, mert a botok még nincsenek felkészítve arra, hogy kezeljék, megnehezítitek azok dolgát, akik fejlesztik (sokkal nehezebb egy rendszert módosítani, ha van már benne olyan adat, amire vigyázni kell), és megvan az esélye annak is, hogy magatoknak ártotok, mert ha végül úgy döntünk, hogy nem fogjuk használni, vagy ha a végső változata nem lesz kompatibilis a jelenlegivel, akkor a LiquidThreads-es vitalapokra kapott üzenetek eltűnnek. Kérek mindenkit, hogy ne kapcsolja be magánakcióban, amíg nem készül el és nem döntünk a bevezetéséről. --Tgr^vita 2011. június 26., 22:20 (CEST)

A végső változata valóban nem lesz kompatibilis a jelenlegivel, de az nem igaz, hogy eltűnnek a kapott üzenetek: az átírás egyik fő szempontja az, hogy a már meglévő tartalom átalakítása meg legyen oldva új formátumba (bővebben itt). Azért vannak már elég kemény LQT-használók (TWN, Mw.org), ahol a beszélgetések eltűnése nem engedhető meg. Egyébként a cél az, hogy Wikimániáig (mondjuk ez az időpont valószínűleg csúszni fog.) az összes Wikimédia wikin aktiválják, kivétel nélkül, így nem lesz olyan, hogy mi nem fogjuk használni. Mellesleg milyen botproblémákat okozhat az LQT? Archiválóbot nem kell egy LQT-s oldalra, meg aláíróbot sem (ami még nincs). Automatikus üzenetküldő bot meg még nem nagyon van nálunk. Egyedül BP járőrszkriptje nem működik, de aki már bekapcsolta az LQT, annál esélyes, hogy ezekre a figyelmeztetésekre nem lesz szükség… Dani ^vita 2011. június 27., 09:57 (CEST)

Dani most ezt komolyan mondod, hogy kötelező lesz használni?? A felhasználók ellenvéleménye nem számít??

A LQT rendkívül kezdetleges állapotban van, például miért jelzi, hogy 27 új üzenetem van, amikor egy sincs, majd nyugtázás után holnap ugyanazt a 27-et újból feldobja, miért?

Eddig akinek írtam a vitalapjára, azt a figyelőlistámon tartottam, de akik bekapcsolták a LQT-t, azokét kénytelen voltam levenni a fentiek miatt. misibacsi*^üzenet 2011. június 27., 14:27 (CEST)

Úgy látszik figyelmen kívül hagytad azt a tényt, amit Tgr és én is leírtunk: a LiquidThreads jelenleg szinte teljes átírás alatt van az előző verzió súlyos (tényleg súlyos, de nem annyira, hogy használhatatlan legyen) hibái miatt. A következő verzió céljai között szerepel a használhatóság javítása, az FV szemetelésének megszüntetése és egyéb dolgok. Dani ^vita 2011. június 27., 14:48 (CEST)

Nekem viszont úgy tűnik, te hagytad figyelmen kívül Misibácsi kérdését: valóban kötelező lesz az LQT használata a javítások elvégzése után, vagy ez csak opció lesz, mint a vector felület? – Malatinszky ^vita 2011. június 27., 18:00 (CEST)

Én is levettem a figyelőről mindenkit, aki használja. Képtelenség követni. LA^pankuš→ 2011. június 27., 14:38 (CEST)

Én is automatikusan megszüntetem azoknak a lapoknak a figyelését, amelyek LiquidThreadst használnak. – Malatinszky ^vita 2011. június 27., 17:57 (CEST)

Szintén zenész. -- Joey ^{üzenj nekem} 2011. június 27., 21:34 (CEST)

Fenntartom: minden kérés, könyörgés hatástalan marad itt, hiszen nem jut el az info mindenkihez. Ha kikapcsolnák a lehetőségét is annak, hogy egy több sebből vérző (lásd Dani fentebb) "fejlesztés" használható legyen, akkor sok szerkesztőt lehetne megkímélni felesleges köröktől. Amikor viszont meglesz a kijavított, újraírt változat, akkor meg egyenesen kötelezővé tenném, nem bíznám az egyénekre a döntést. --Burumbátor ^{Speakers’ Corner} 2011. június 27., 18:02 (CEST)

Nem is lesz az egyénekre bízva. A két rendszer egymással párhuzamosan értelmesen nem működhet. Ha kikerül az FB (alias folybesz) új, értelmes változata, és azt bekapcsoljuk, akkor mindenhol az lesz, és az lesz a vitakezelés alapeszköze, ahogyan most a vitalapok mostani kezelése a szakaszokkal és a szerkütközésekkel. Ez se opcionális. Aki fél a váltástól, csak azt felejti el, hogy a jelenlegi rendszert se választottuk, ez volt és kész, most meg majd lesz egy egész biztosan számos szempontból jobb, aminek ugyan sajnos tapasztaltuk egy korai, több sebből vérző változatát, de éppen annak a hibáiból okulva is javítottak rajta. Bennó^fogadó 2011. június 27., 18:21 (CEST)

Igenis választottuk. Aki annak idején csatlakozott a wikipédiához, az a fórumfolyamok helyett a névteres-vitalapos rendszert választotta. nálam legalábbis ez tudatos volt. ♥♥♥ Γουββος Θιλοβούββος ✍ 2011. június 27., 18:24 (CEST)

Ez egy érdekes meglátás. És mi lett volna, ha mondjuk nem választod? Ha nem értesz egyet a vitalapok működésének ezzel a rendszerével? Bennó^fogadó 2011. június 27., 18:48 (CEST)

Dani: én utoljára azt hallottam, hogy 2012-ben tervez az alapítvány komolyabb erőforrásokat fektetni az LQT-be. A v2 lehet hogy kijön a mostani Wikimánia után, de hogy széles körben elkezdenék még az idén használni, azt kétlem.

Amennyire én megértettem, különböző wikiken erősen különböző formában és fejlettségi szinten kapcsolták be, úgyhogy minden plusz wiki, ahol migrálni kell, egy csomó plusz fejfájás a fejlesztőknek.

Misibácsi: azt el tudom képzelni, hogy wikinként vagy akár névterenként változó legyen, hogy be van-e kapcsolva, de hogy minden szerkesztő magának döntse el, hogy az ő vitalapján hogy van, az teljességgel kizárt. Usability rémálom lenne, ha mindenkinek két párhuzamos kommunikációs rendszert kéne megtanulnia (és a botgazdáknak mindkettőt támogatnia stb). De azért valószínűbb, hogy egységesen mindenhol bevezetik (nem feltétlenül a jelenlegihez hasonló formában, de a szerkesztési ütközések, kézzel másolás és aláírás, ami most van, használhatósági szempontból egy borzadály, és biztosan nem marad így a végtelenségig, ha az alapítványnak elég pénze lesz, hogy orvosolja a MediaWiki legfájdalmasabb hiányosságait).

Burum: ha kikapcsoljuk, akkor az abban írt üzenetek jó közelítéssel elvesznek. --Tgr^vita 2011. június 27., 19:03 (CEST)

Oks, így nem jó. De jövőbeni használatát megelőzné. Engem nem zavar, de még szerintetek sem jó a két párhuzamos rendszer futtatása, amelyek közül az egyik bevallottan hibás, nehézkes, bonyodalmas. --Burumbátor ^{Speakers’ Corner} 2011. június 27., 20:01 (CEST)

A szomorú tényállás az, hogy mind a kettő hibás, nehézkes, bonyodalmas. De kétségkívül nem jó két párhuzamos rendszer, de az se jó, ha egy csomó embernek eltűnik a fél vitalapja (még ha alapvetően a saját hibájukból is). Viszont egy vandálszűrőt csinálhatnánk, ami akadályozza a további vitalapok liquidthreadsesítését. --Tgr^vita 2011. június 27., 20:12 (CEST)

Ha majd kötelező lesz ezt használni, akkor majd nem nagyon fogok tudni kommunikálni itt a Wikipédián. Szalakóta ^vita 2011. június 27., 21:07 (CEST)

Na itt van az LqT egyik problémája, nem tudtam visszaállítani CFC vitalapját az anonszerkesztésről. Hogyan lehet visszavonni egy ilyet? LA^pankuš→ 2011. június 29., 12:42 (CEST)

De én igen ;-) Már úgyis vissza akartam állítani a régit. :-D – CFC ^vita 2011. június 29., 12:44 (CEST)

Annyi jó fórum-motor van a világon, köztük ingyenesek is, miért kell egy teljesen újat kitalálni? Minden jelenlegi szakasz lehetne egy topic, és már kész is. Így a jelenlegi szakaszokat külön-külön is lehetne figyelni.

Az LQTés a botmunkák

Ezt már a múlt héten, Tgr beírása és Dani kérdése előtt jelezni akartam, csak a hétvégén más dolgom volt, és kicsit elcsúsztam. Hónapok óta, talán már a múlt év vége óta küzdök a problémával, hogy a bot nem tud keresni a dumpban, mert folyton megszakad a keresés egy ismeretlen hibával. Ez azt jelenti, hogy például a helyesírási hibáknak vagy bármilyen más cserélnivalónak, amit akár én akarok javítani saját elhatározásból, akár a BÜ-n kéri valaki, csak egy részét fogja megtalálni a bot, a többi pedig reménytelenül láthatatlan marad. Többszöri segítségkérésemre Marcin Cieślak volt kedves és beleásta magát a problémába, és kimutatta, hogy a huwikis dumpok sérülése van a háttérben, ahogy gyanítottam. Azt is kimutatta, hogy ennek a sérülésnek az LQT az oka, pontosabban annak egy hibája. Részletek itt. A problémának tehát három összetevője volt:

• Az LQT-ben volt egy bug.
• Néhány szerkesztő nekilátott bekapcsolni egy műszakilag arra éretlen rendszert.
• Gubbubu bűvészkedik az aláírásával (szerintem diszfunkcionálisan).

A három hiba külön-külön még elment volna, de így együtt kiakasztotta a rendszert, és tönkretette a dumpokat, ezzel valóban akadályozva a botmunkát. Hangsúlyozom, hogy nem az LQT-t használó szerkesztők vitalapján keletkezett probléma, hanem a magyar Wikipédia egészében! (Azt viszont senki nem is állította tudtommal, hogy az LQT használatra kész és hibamentes.) Ezért rendkívül szerencsétlen dolog az efféle kísérletezés. Nem tudjuk, hány hasonló alvó bomba van még. Mivel elég kevés helyen használnak LQT-t, és valószínűleg még kevesebb helyen LQT-t és botokat együtt, másnak nem tűnt fel a hiba és a Pywikibot fejlesztői sem vették észre, ezért tartott ilyen sokáig, amíg sikerült kideríteni, és ebben külön ki kell emelnünk Marcin személyes közreműködését.

Dani: az sem igaz, hogy nincs automatikus üzenetküldő bot, az enyém például szokott ilyent csinálni, és ebben nem kevés munkám van. Egyébként is kilógnak ezek a lapok a jelenlegi rendszerből, a botoknak sok egyéb okból is képesnek kell lenniük dolgozni a Wikipédia összes lapjával, és mivel a nagy wikikben, ahol a fejlesztők dolgoznak, nincs LQT, ezért a botok egyáltalán nincsenek felkészítve, és ez mindenféle még ismeretlen problémákat okozhat. Bináris ^ide Kelt: Wikipédia,  2011. június 28., 10:39 (CEST)

diplomáciai szóhasználat

Szerintetek ezt a bejelentést hogy kell értelmezni? Thaiföld kilépett, vagy egyelőre csak gondolkozik a kilépésen? --Hkoala 2011. június 28., 09:48 (CEST)

"Thailand's intention to denounce" - vagyis csak szándékukban áll. – Winston ^vita 2011. június 28., 10:56 (CEST)

Az angol szót értettem, de a cikk többi részéből mintha az derülne ki, hogy végleges a dolog. Tehát nem a szótári értelemre vonatkozott a (rosszul megfogalmazott) kérdésem, hanem a diplomáciában esetleg szokásos eltérő szóhasználatra. --Hkoala 2011. június 28., 11:12 (CEST)

Végleges gondolom csak akkor lesz, ha a szerződést letétben tartó államnak hivatalosan is bejelentik a thaiföldiek. Mindenesetre itt az áll: "Suwit Khunkitti, head of the Thai delegation negotiating with the World Heritage Committee in Paris, announced at 11:55 pm Saturday, that his delegation had informed the World Heritage Committee that Thailand resigned as a member country to the convention." – Winston ^vita 2011. június 28., 11:35 (CEST)

Akárhogy is, a bejelentést követően 12 hónappal válik érvényessé a kilépés (az 1972-es egyezmény 35. cikke alapján). --Dami ^vita 2011. június 29., 22:14 (CEST)

Egyébként ez például egy jó forrás annak követésére, hogy valóban felmondják-e a szerződést. --Dami ^vita 2011. június 29., 22:47 (CEST)

Épületek építés évszázada szerinti kategorizálása

Vannak ilyen kategóriák, hogy pl. Kategória:Magyarország 16. századi építményei. Aztán vannak olyan épületek, amiknek az építésébe beleesett egy századforduló is. Ezek jelenleg nincsenek így bekategorizálva, de szerintem kellene, csak azt nem tudom, ezeket tegyem be mind a két évszázadhoz, vagy ahhoz, amelyikben kezdték, vagy amelyikben az építés nagy része zajlott (és ezt hogy döntsem el), vagy amelyikben befejezték?

Mivel csak miskolci épületeket kategorizáltam így, olyanba nem futottam bele, amelyik kettőnél több évszázadon át épült (átépítéseket nem számítva), de pl. egy sokáig épülő középkori katedrálisnál duplán érdekes lenne a kérdés. Alensha 2011. július 2., 02:00 (CEST)

Ezért nem nagyon szeretem az ilyen kategóriákat. Nekem személyek esetén volt ilyen problémám, és beletettem mindkettőbe, ha a tevékenysége mindkét évszázadban elég hosszú volt. Jobb lenne korszakolni stílusok, vagy nagy történelmi fordulók szerint, ami az embereknek is sorsforduló általában. Paulus Pontius Crassus ^vita 2011. július 2., 04:01 (CEST)

Szerintem pedig alapvetően jó kategória ez, és még mindig sokkal egyértelműbb és kevesebb besorolási problémát okoz, mint a stílusok szerinti. Azt gondolom, mindegyik megoldás jó a felsoroltak közül, egyszerűen megállapodás kérdése. Ha abba tesszük, amelyikben az építés nagy része zajlott, akkor relevánsabb kategóriát kapunk, ha mind a kettőbe, akkor kevesebb vitát a későbbiekben. Bináris ^ide Kelt: Wikipédia,  2011. július 2., 07:16 (CEST)

Hát stílusban se lenne mindig egyértelmű… Asszem, tényleg jobb mindkét évszázadba betenni. Alensha 2011. július 8., 18:38 (CEST)

Call for image filter referendum

The Wikimedia Foundation, at the direction of the Board of Trustees, will be holding a vote to determine whether members of the community support the creation and usage of an opt-in personal image filter, which would allow readers to voluntarily screen particular types of images strictly for their own account.

Further details and educational materials will be available shortly. The referendum is scheduled for 12-27 August, 2011, and will be conducted on servers hosted by a neutral third party. Referendum details, officials, voting requirements, and supporting materials will be posted at Meta:Image filter referendum shortly.

Sorry for delivering you a message in English. Please help translate the pages on the referendum on Meta and join the translators mailing list.

For the coordinating committee,
Philippe (WMF)
Cbrown1023
Risker
Mardetanha
PeterSymonds
Robert Harris – Aláíratlan hozzászólás, szerzője EdwardsBot (vitalap | szerkesztései) 2011. július 3., 10:40 (CEST)

OFF: Szerkesztői tippjáték

Szerkesztői tippjátékot indítottam a Szerkesztő:Joeyline/2018-as téli olimpia allapomon.

Csak tessék, csak tessék, be lehet szállni minden játékos kedvű szerktársnak! -- Joey ^{üzenj nekem} 2011. május 31., 23:28 (CEST)

Már csak néhány nap, és eldől! :) Még lehet tippelni! -- Joey ^{üzenj nekem} 2011. július 1., 15:04 (CEST)

No, hát eldőlt, Phjongcshangban lesz 7 év múlva a téli olimpia! Gratulálok mindenkinek, akik eltalálták ezt a tippjátékban! -- Joey ^{üzenj nekem} 2011. július 6., 19:21 (CEST)

Infoboxban az országok zászlai

Csodálatos dolog az infobox és benne a születést, a halálozást a nemzetiséget és az állampolgárságot is célszerű (lehetséges) akár zászlókkal is színesíteni. Egy kis vitába keveredtem Balogh János hova sorolásán, mert születésnek besoroltam a Habsburg Birodalmat és halálának időpontjához a Osztrák–Magyar Monarchiát. Az észrevételt ezzel kapcsolatban Csanády tette és azt gondolom a legjobb, ha szó szerint idézem a felvetését:

"Azt, hogy oda milyen zászlók kellenek azt nem tudom, de

• Az állampolgár fogalma errefelé később alakult ki. A polgár az korábban, de a mi Baloghunk pont nem polgár volt.
• Balogh János a Magyar Királyság területén született, és ezáltal a magyar király alattvalója lett. Az, hogy a magyar király történetesen egyúttal még számos lényeges és lényegtelen tisztséget töltött be, az Balogh János szempontjából tökéletesen érdektelen. Balogh János magyar volt és Magyarországon született.
• A 19. században a magyar országgyűlés számos honosítási („hazafiúsítási”) törvényt hozott, ezek jelentős része az osztrák örökös tartományokban születettekkel kapcsolatos. (példa) Miért hozták, ha nem létezett magyar honosság?
• A dualista államban nem létezett osztrák-magyar állampolgárság. A magyar törvények, ha az osztrák és magyar állampolgárokra egyaránt vonatkoztak, akkor az „osztrák vagy magyar állampolgár”, ha csak a magyar állampolgárokra, akkor értelemszerűen a „magyar állampolgár” megnevezést használták.
• Engem tulajdonképpen meghökkentett, és nem csak meghökkentett a szóban forgó probléma. Nem elsősorban az, hogy van aki így gondolja, hanem az, hogy hónapok alatt egyetlen észrevétel sem érkezik arra, hogy pl. Balassagyarmat igaz, hogy a Földön, Európában és egykoron a Habsburg Birodalom területén volt található, de mégiscsak az lenne a célszerű, ha helyéül az akkor is létező Magyarországot jelölnénk meg. A sokszor emlegetett zulu wikipédián ez mindegy, itt azért ne legyen az.
• Nem tudom mi történne, ha a spanyol wikipédiára valaki beírna azt, hogy Miguel Barroso, született Consuegra, Habsburg Birodalom (persze spanyolul :), és tetézve egy Habsburg zászlóval), és pl. George Washington születési helyét sem láttam még brit király(nő) zászlajával megjelölni.

Egyelőre ennyi... :) --Csanády ^vita 2011. június 23., 14:42 (CEST)"

Ezek után meg szeretném kérdezni mi a véleményetek? Andrew69. 2011. június 24., 20:36 (CEST)

Igaza van. – Winston ^vita 2011. június 24., 20:43 (CEST)

Szerintem is igaza van. Paulus Pontius Crassus ^vita 2011. június 25., 02:10 (CEST)

Ez bizony így van, erről nemigen van mit vitázni. -- Joey ^{üzenj nekem} 2011. június 26., 21:35 (CEST)

Szerintem is teljesen igaza van Csanádynak, viszont rengeteg ilyen infobox létezik, csak kampányszerűen lehetne őket rendbe tenni. --Pagony^foxhole 2011. június 26., 21:42 (CEST)

Zárjuk le azzal, hogy ahol csak lehet vegyük ki a Habsburg és OMM zászlókat. Én magam is beraktam jó párat korábban, de kiveszem és a továbbiakban ezt kellene mindenkinek követni. Köszönettel: Andrew69. 2011. június 26., 21:57 (CEST)

A nagy egyetértésbe én bizony vinnék egy kis színt. Szerintem anakronisztikus Magyarországról beszélni a Habsburg Birodalom idején, főleg a török kor után 1867-ig. A személyek egy adott korhoz köthetők, nem a mai megtalálási helyük a lényeg. Senkinek nem jutna eszébe azt mondani, hogy Iulius Caesar Olaszországban született. Itt ugyanaz a helyzet, csak az eltelt idő kicsit kevesebb. LA^pankuš→ 2011. június 26., 22:14 (CEST)

PS – Arany János Romániában született? LA^pankuš→ 2011. június 26., 23:05 (CEST)

Szerintem fentebb félreértettél valamit, Arany természetesen Magyarországon született. -- Joey ^{üzenj nekem} 2011. június 26., 23:25 (CEST)

Nem, nem értettem félre (valószínűleg), de győzz meg az ellenkezőjéről. Ha valaki a Habsburg Birodalomban született, az nem Magyarországon született, mert az akkor önálló politikai egységként nem létezett. Idézem Csanádyt: "egykoron a Habsburg Birodalom területén volt található, de mégiscsak az lenne a célszerű, ha helyéül az akkor is létező Magyarországot jelölnénk meg". Nem volna célszerű. Mivel ez esetben a célszerűség azt is diktálná, hogy Arany János születési helyéül Romániát jelöljük meg, hiszen Szalonta ma Romániában található. Én viszont azt mondom, mindent a saját idejének kontextusába kell helyezni. LA^pankuš→ 2011. június 27., 00:14 (CEST)

Miért lenne anakronisztikus külön Magyarországról beszélni? Magyarország perszonálunióban állt az örökös tartományokkal, de attól még független államként létezett jogilag és ténylegesen is, aminek a legmarkánsabb jele a külön koronázás volt, de az önálló igazgatást és jogrendet is megemlíthetjük. Az egységes Habsburg-állam mint olyan egység, amibe Magyarország is beletartozik, a bécsi államvezetés elképzelése volt, különösen a Lajtántúl Osztrák Császársággá való átkonvertálása után, de ettől még az ország létezett. (Kivéve, amikor tényleg felszámolták, de ezek a kísérletek [I. Lipót, II. József, Ferenc József] ideiglenesnek bizonyultak.) Mi meg hasonló fikciót tartottunk fenn arról, hogy Erdély Magyarország része a török kiűzése után, pedig 1848-ig, illetve 1867-ig nem volt az, az Erdélyi (Nagy)fejedelemség tovább létezvén de iure. – Mathae Fórum 2011. június 27., 01:15 (CEST)

Nem értek egyet. A Habsburg abszolutizmus elsődleges célja az volt, hogy a Habsburg Birodalom egységes állam legyen. Semmilyen módon nem kezelték külön Magyarországot, illetve éppen az a kivételes, amikor igen. Ez is csak bizonyos politikai célok elérését szolgálta, majd sürgősen elfelejtették. Magyarország de jure nem létezett, amin semmit sem változtat a külön koronázás, hanem inkább az a lényeg, hogy a magyar rendek választottak-e királyt vagy sem. (Lásd pragmatica sanctio.) De egyébként mindegy is, hogy milyen státuszt képzelünk el Magyarországnak, az állam, amiről beszélünk, de facto is a Habsburg Birodalom, amelynek hol tartománya, hol társkirálysága volt Magyarország. De a perszonálunio volt a ritkábbik eset. Hasonló a helyzet Horvátországgal is. Az erdélyi fejedelemség nem létezett tovább, a Habsburgok külön tartományként kezelték. Ezért kellett 1848-ban az "uniót Erdéllyel" kívánságot bevenni a 12 pontba. LA^pankuš→ 2011. június 27., 09:29 (CEST)

Ahogy írod: a célja volt, amit a magyar ellenállás miatt csak ideig-óráig tudott megvalósítani. Az pedig miért számolná fel a függetlenséget, hogy a rendek nem választják a királyt? Azelőtt is csak örökös híján választottak uralkodót. Ráadásul idehaza a leányági örökösödésre is volt példa (Anjou Mária esetében), úgyhogy a PS nem jelentett semmi újdonságot abban a tekintetben, hogy ki lesz a magyar király a továbbiakban. A koronázás pedig igen is jelentős volt, mégpedig a koronázási eskü miatt, amiben a koronázandó király megígérte, hogy nem csorbítja az ország függetlenségét és a rendeket sem bántja. Ezt aztán nehezükre esett megtartani. Továbbra sem fogadom el, hogy a HB nevű állam része volt Magyarország, hiszen hogy lett volna saját önigazgatása (vármegyék), valós hatalommal bíró rendi gyűlése, jogrendje, külön hivatalai (M. Kamara, M. Kancellária)? Ha a perszonálunió az idő nagy részében nem is tiszta az összbirodalmi szervek (U. Haditanács) miatt, a létező rendszer nagyjából a dualizmushoz fogható volt, csak ezt sosem törvényesítették. Erdély pedig, ahogy mondod, létezett, mint Habsburg-tartomány. – Mathae Fórum 2011. június 27., 11:36 (CEST)

Próbáljuk azonos logikával: pl. Metz Rezső osztrák-magyar főtiszt 1861-ben Csehországban (Habsburg tartományban) született. Milyen zászló illik? (Szerintem a Habsburg Monarchiáé, ugyanúgy, mint az 1861-ben Budapesten, Zágrábban vagy Krakkóban születettekhez). Aki 1941-ben a Német Birodalomhoz tartozó Ausztriában halt meg, milyen korabeli zászló illik? (pl. Viktor Dankl). --Akela ^vita 2011. június 27., 01:35 (CEST)

Miért is kell az infoboxba zászló? Azért, hogy aki lusta olvasni, ránézésre is tudja, milyen országban található az a település? A fenti vita alapján nem egyértelmű a dolog, tehát ez a "ránézésre is tudja" nem fog működni; az illetőnek aki ránéz, azt is tudnia kellene, hogy milyen logika szerint döntöttük el a kérdést. Én a legszívesebben nem használnék zászlót az infoboxban. --Hkoala 2011. június 27., 08:55 (CEST)

Én szeretem az infoboxban a zászlót. Szerintem semmilyen logika nem kell annak azonnali megértéséhez, hogy ha egy Habsburg Birodalom zászló van egy település mellett. Teljesen egyértelmű. LA^pankuš→ 2011. június 27., 09:29 (CEST)

Melegen támogatom Hkoala ötletét. Akkor nem kényszerülnénk sokszor bornírt kompromisszumokra. --Pagony^foxhole 2011. június 27., 09:06 (CEST)

Jó, akkor zászló NÉLKÜL: A fent leírt példákban (kompromisszumok nélkül) melyik ORSZÁGNEVET írjuk oda: 1. példában Habsburg Birodalmat vagy Morvaországot (vagy Magyarországot), 2. példában (megszállt) Ausztriát vagy az aktuálisan ott regnáló Harmadik Birodalmat? (Szerintem tökmindegy, hogy zászló, vagy nemzászló, az akkor ott aktuálisan létező állam ügyében színt kell vallani! Akela ^vita 2011. június 27., 15:01 (CEST)

Szerintem Magyarországot kell írni, a Habsburg Birodalom éppolyan furcsa, mint hogy ha valaki a Római Birodalomban született. Országnevet vagy tartománynevet kell inkább megadni. Nehéz szabályt megadni, nem is kell mindig, mindenáron, de azt sem igen mondjuk, hogy valaki a Római Birodalomban született, hanem helyette a provinciát. Paulus Pontius Crassus ^vita 2011. június 27., 15:12 (CEST)

Miért kell odaírni az országot, ha be van linkelve a település? Ha én a fenti Viktor Danklra vagyok kíváncsi, akkor miért érdekelne az, hogy a halála pillanatában Innsbruck történetesen a Német Birodalomhoz tartozott? De ha mégis, V.D. kapcsán szeretnék többet megtudni a városról, akkor egy kattintással elolvashatom a cikket. Amúgy jó volna látni egyszer valami megbízható adatot arra nézve, hogy mit szeretne az átlag olvasó, mert addig nem mászunk ki az olyanfajta érvelésekből, hogy egyikünk szereti az infoboxban a zászlót, másikunk meg nem. --Hkoala 2011. június 27., 16:05 (CEST)

Nem kell az ország sem feltétlenül, arra az esetre írtam inkább, hogy ha írunk, akkor milyet, de szerintem sem szükséges. Jobb, ha az infobox áttekinthető, azaz elég kicsi. Paulus Pontius Crassus ^vita 2011. június 27., 16:18 (CEST)

Én eleve nem vagyok híve annak, hogy a cikk teljes információtartalmát duplikáljuk az infoboxban. Aranynál szerepeljen annyi, hogy „születési helye: Nagyszalonta”, aki komolyabban kíváncsi a részletekre, az vagy rákattint Szalonta cikkére, vagy elolvassa magának Aranynak a cikkét, ahol lehet részletezni. (Egyébként szerintem egy birodalom attól birodalom, hogy több országból áll, és a Habsburg Birodalmon belül volt az egyik ilyen ország a miénk, de ezt csak józan paraszti ésszel mondom, történelmi jogi helyzetekhez nem értek.) Alensha 2011. június 27., 19:10 (CEST)

Maga a zászló csak látványelem. A háborúk, csaták infoboxában is csak látványelem, feldobja az infobox megjelenését. Nem ő a lényeg. Lényeg, hogy odaírjuk-e az államot. Nem muszáj odaírni. Aki tudni akarja, 1864-ben éppen melyik államhoz tartozott a város, kattintson rá, és keresse meg. (Viszont akkor illene minden település szócikkében egy időtábla, hogy x évben melyik állam része volt). Az aktuális állam megjelölését célszerűnek vélem. Huzatos kelet-európai környezetünkben a város/állam/utca/repülőtérnevek minden generáció életében többször változnak. Az aktuális állam neve fogódzót az olvasónak a korszakról, a kontextusról. (Birodalmak: Usa, Kína, Szovjetunió, Római, Oszmán, Brit, Spanyol Birodalom esetében is szívesen javaslom az állam megjelölését. Egy „Beroea, Cilicia provincia” mellől hiányolnám a „Római Birodalom, ma Haleb (Aleppó), Szíria” megjelölést. Innsbruck 1943-ban a Német Birodalom része volt, ahogy Wilno is 1991-ig a Szovjetunió része volt. Magyarország (Habsburg Monarchia vagy A-M Monarchia helyett) lehet esetleg kivétel (államjogi oka nincs, egy külügyminisztérium, egy hadsereg, egy útlevél; de érzelmi alapon szerintem is helye lehet engedménynek). Akela ^vita 2011. június 29., 12:06 (CEST)

Szerintem megtévesztő, ha a mai államot írjuk be. Mint fentebb már említettem volt, akkor Arany Jánoshoz Romániát kellene beírni. Vállalja ezt valaki? A zászlósablonok pedig épp arra jók, hogy a kilométeres államnevek linkjei helyett egy egyszerű piktogrammal ugyanoda irányítsa az olvasót. Nem hiszem, hogy aki egy történelmi személy életrajzi cikkét olvassa, az aktuális állam megnevezését keresné (azt egyébként könnyen megtalálhatja a belinkelt településre kattintva). Aki Bismarcktól kattintgat tovább, az nem Németországot keresi, hanem a Német Birodalmat. LA^pankuš→ 2011. június 29., 12:36 (CEST)

Bocsánat, tényleg nem helyes szót használtam: „aktuális állam” alatt természetesen a „korabeli államot”, azaz a történet, életrajz idejében, „akkor éppen aktuális” államot értem, nem a mait. (A feltüntetést viszont nagyon pártolnám, mert egyetlen pillantással orientálja az olvasót, hogy milyen politikai környezetben jár. A zászló - ha összhangban van a megnevezett korabeli államnévvel, szerintem tovább javítja az infobox megjelenését.) Akela ^vita 2011. június 30., 12:48 (CEST)

Mivel én kezdtem el a vitát, a fentiek alapján megpróbálom lezárni. Az életrajzi infoboxokban, a személyek születési és halálozási helyéhez kapcsolódó települést lehet mérvadónak tekinteni és azt mindenkor fel kell tüntetni. Az adott ország a regnáló „aktuális állam” beírása és zászlókkal történő színesítése csak abban az esetben javasolt, ha az egyértelműen a személyhez kapcsolódó információs tartalmat hordoz. Ilyen lehet például egy magyar származású személy, aki történetesen és egyértelműen a korabeli Magyarországon született, de más országban halt meg. (Pl. Solti György) Ha olyan személyről szól a cikk, mint például a fent említett Arany János, akkor a Nagyszalonta település mellé nem javasolt az ország vagy a birodalom zászlóinak beillesztése. A Habsburg Birodalom és az OMM idejében születettek esetében a szövegtérben lehet tisztázni a kor hatalmi viszonyait és az aktuális államot, de például a fent említett Metz Rezső esetében Arany Jánoshoz hasonlóan az infoboxban elégséges a települést megjelölni és zászlóval a személyre sokkal jellemzőbb nemzeti hovatartozást feltüntetni. Összegezve továbbra is cél az infoboxok színesítése, de minden szerkesztőtárs felé az az ajánlás, hogy ne a mindenáron történő használat legyen a követett gyakorlat. Kérdezem elfogadható az összegzés? Andrew69. 2011. július 1., 09:34 (CEST)

Andrew69 érvelésével egyetértve a következőket teszem hozzá.
A jelenleg használatban levő magyar trikolor még nem létezett 1848-ban. A szabadságharcban használt, háromszögletű díszítéssel ellátott zászló József nádor feleségétől származtatható (Alexandra Romanova). Előzőleg nem az ország politikai területéhez, hanem az uralkodóház heraldikai szimbólumaihoz volt köthető a zászló színe és formája.
Az Osztrák-Magyar Birodalom részei korlátozott autonómiával rendelkeztek, ezeknek volt országhatára is (Galícia, Bukovina, Csehország, Dalmácia, stb.), némelyiknek volt önálló parlamentje is (a miénk Pozsonyban).
Ugyanakkor a zászló nem csak politikai hovatartozást jelent, hanem nemzetiségi azonosságot is (székely, kun, jász nemzet). Ezért egyetértek azzal, hogy csak félreérthetetlen esetekben álljon ott az infoboxban a zászló. Adnék annyi szabadságot a szerkesztőknek, hogy akár a székely nemzeti színek is ott állhassanak Orbán Balázs szócikkében. Miért ne? MZ/X ^vita 2011. július 3., 16:34 (CEST)

Utánaolvastam a székely zászlónak. A kutatók szerint téves az arany szín, amely eléggé elterjedt. A helyes: kék-ezüst-kék volna.

Andrew69 összefoglalását jó alapnak érzem. Az infobox „születés/halál helye” rovatai (szerintem) kifejezetten arra a városra és (korabeli) állam-alakulatra utaljanak, ahol ez történt. A nemzeti(ség)i hovatartozás egészen más tészta. Ahol van ilyen című rovat, oda elvileg lehet tenni ilyen-olyan zászlót, csak hát a kérdés, hogy olasz származású osztrák családban cseh földön született, háború után Magyarországon ragadt, élt és itt meghalt személyt milyen nemzetiségűnek minősítünk mi (utólag, 2011-ben, feltételezéseinket 1925-re visszavetítve.) De ennyi szabadsága tényleg lehet a szerkesztőnek (de csak a nemzetiség rovatban). Akela ^vita 2011. július 4., 22:53 (CEST)

Egyetértek. Az, hogy X település adott időben Y állam része volt éppen, semmit sem mond az illető nemzeti hovatartozásáról. Nem beszélve arról, hogy a nemzeti hovatartozás kérdése egyébként is meglehetősen anakronisztikus a 19. század előtt. LA^pankuš→ 2011. július 4., 23:14 (CEST)

Tökéletesen egyetértek, nem is értem hogyan kerülhetett elő az, hogy a nemzetiséget az adott országgal mossuk össze, a kettő teljesen független egymástól. Azt pedig, hogy az adott település szócikkéből meg lehet tudni melyik országhoz tartozott éppen, elég rossz érv. Egyrészt egy csomó plusz munkát ad az érdeklődőnek, amit egy zászló vagy országnév simán kiváltana, másrészt mutasson valaki olyan településcikket (lehetőleg külföldit), amiben olvasható, hogy melyik évben melyik államhoz tartozott. Én nagyon kevés ilyenről tudok. – Laci.d ^vita 2011. július 4., 23:21 (CEST)

Gubbubu problémája eLVével

Áthozva az AÜ-ről. Bennó^fogadó 2011. július 3., 22:18 (CEST)

---

Gubb eredeti kérdése + első válaszok

Szeretném tudni, hogy ElVe szerkesztő és admin Javíthatatlan Hold számára történt, linkelt hozzászólása miatt (különös tekintettel az "ostoba" szóra)

1. megtörtént-e blokkolása legalább egy órára?
2. meg fog-e még ma (07. hó 03.) történni?
3. valaki szólt neki legalább (nyilvánosan, itt, a wikipédián, nem pedig misztikus-láthatatlan adminlistán), hogy ilyet nem biztosan kellene?

Nem álkérdésnek szántam, hanem valódinak, vagyis szöveges választ várok rá. Köszönettel: ♥♥♥ Γουββος Θιλοβούββος ✍ 2011. július 2., 23:55 (CEST)

Kérlek, legközelebb az "Új szakasz nyitása" füllel kezdj új szakaszt, ne az utolsó szakasz szerkesztésével, mert ez félrevezető.

A beírást egészében véve konstruktívnak gondolom, a jelzett szót pedig (amely az általad felhozott alakban nem is szerepel a beírásban) szövegkörnyezetében kell értelmezni. Egyórás blokkot egyébként nem szoktunk öt nappal később adni, ha addig nem kerül szem elé a dolog, de ezért frissiben sem kellett volna. A véleményét fejezte ki, és az egészet az elmúlt hónapok történéseinek kontextusában értékelve nincs ebben semmi kivetnivaló. Elég fárasztó, hogy folyton annak kelljen védekeznie meg bocsánatot kérnie a létezésért, aki enciklopédiát írni jár ide, és a kötekedők és bomlasztók legyenek a sztárok és mártírok. Én a te folytonos és feltétlen kiállásodat mellettük is meglehetősen destruktívnak vélem. Döntsük el végre, miért vagyunk itt. Bináris ^ide Kelt: Wikipédia,  2011. július 3., 00:09 (CEST)

Nem mondom, hogy köszönöm a válaszodat, mert botrányosnak tartom, és - hidd el nekem - következményeiben sokkal destruktívabb, mint Javíthatatlan hold egész vitamunkássága vagy akár az én bármelyik megszólalásom. Ha véletlenül valakit ostobának neveznék a jövőben és elküldenék a projektből, számítok a kontextus figyelembevételére. Aki pedig annyira fárasztónak érzi a közösség szolgálatát, hogy nem képes érzelemmentesen hozzáállni a szerkesztők problémáihoz, az tegye le ezt a terhet a válláról, bármikor megteheti. ♥♥♥ Γουββος Θιλοβούββος ✍ 2011. július 3., 00:14 (CEST)

A válasz nem vattacukor, hogy meg kelljen köszönni. Megtehettem volna, hogy így éjféltájban egyszerűen nem foglalkozom a beírásoddal, és úgy csinálok, mint aki nincs itt, és szívesen meg is tettem volna, megspórolva ezt a kellemetlenséget. Mégis úgy gondoltam, válaszolok, már csak azért is, hogy aki kiáll a projekt védelmében, az ne maradjon magára. Az értékeléseddel nem értek egyet, de ez nem nagy újság. A mindenféle égitestes neveken működő -- azóta saját kérésére eltávozó -- szerkesztő tényleges munkásságát áttekintve bárki láthatja, hogy bizony nem sok mindennel járult hozzá a Wikipédia a fejlődéséhez, és nem hagyott nagy űrt maga után. Az, hogy mi káros és mi hasznos, nem érzelmi kérdés, de éppenséggel ha érzelmei vannak valakinek, az is normális. Elve kérése nem JH problémáival volt kapcsolatos, hanem a Wikipédia problémáival. Végezetül pedig: idézd be azt a mondatot, ahol Elve szerinted bárkit is ostobának nevezett, hadd lássa mindenki, hogy az a szöveg nem ezt jelenti. De szerintem ezt te is pontosan tudod, ennél a te szövegértésed messze magasabb fokú. (És az ebből leszűrt véleményemet öncenzúráztam, bár helyénvaló lett volna.) Bináris ^ide Kelt: Wikipédia,  2011. július 3., 00:30 (CEST)

(Nem nagyon értem ezt a válaszos megjegyzést, de legyen kívánságod szerint: ezentúl neked nem köszönök meg semmit, ami nem vattacukor). Lehet, hogy jobban valóban jobban tetted volna, ha nem te válaszolsz, hanem valaki olyan, aki tisztában van azzal, hogy a személyeskedést tiltó irányelvek adminokra is vonatkoznak (sőt), és hajlandó legalább figyelmeztetni az illetőt, és felhívni a figyelmét rá, hogy a legközelebbi ilyen akciója blokkot eredményezhet (és persze komolyan is gondolja). Ezzel ezt a vitát tényleg megspórolhattuk volna. Föld-lét pedig néhány dologgal hozzjárult a Wikipédia fejlődéséhez, többek között azzal, hogy a bornírtságot, képmutatást, az irányelvek szellemének a közösségépítés nevében történő átlépését és a hasonló szolgabíró-allűröket konkrét esetekben kritizálta, és megpróbált tisztázni számos megkérdőjelezhető - és mások által is megkérdőjelezett - intézkedés feletti elsiklást. Persze ez sokak számára kellemetlen volt, ami érthető, de nem elfogadható. Ami pedig a szövegértést illeti: a "[a vitáid] Kifejezeten hátráltatóak, ostobán tudálékosak, nagyon sok szerkesztő idejét, energiáját ismét lekötők." mondatban bizony előfordul az ostoba szó, de ha már a szövegkontextust vesszük alapul, az még sokkal sértőbb. Lehet, hogy te szereted, ha ilyesmit mondanak neked: én nemcsak nem szeretném, de nem is tűrném. Mindenesetre egy szerkesztő távozásához vezetett, és ez nem hagyható szó nélkül. Ha intézkedés nem is történik, mert az illető tagja a jófiúk klubjának, azért nyoma maradjon a dolognak. ♥♥♥ Γουββος Θιλοβούββος ✍ 2011. július 3., 00:54 (CEST)

Kérdéseidre a válaszok:

1. Nem történt meg.
2. Nem fog.
3. Te szóltál.

--Pagony^foxhole 2011. július 3., 01:13 (CEST)

Ha nem lett volna egyértelmű: az üzenetem az adminisztrátoroknak szólt (mivel ez az adminisztrátorok üzenőfala), és a "valaki" névmás értelmezési tartománya az adminisztrátorok halmaza. Tehát egyértelműbben felteszem a kérdést: ki az, aki az adminisztrátorok közül - minthogy a közösség részéről erre nézve megkeresés érkezett - figyelmeztetné Elvét, hogy ne minősítsen úton-útfélen trollnak explicite vagy implicite trollnak amúgy értékes hozzájárulással is bíró szerkesztőket? Tekintetbe véve, hogy ez már nem az első eset (ld. [4], és ott is gondokhoz vezetett ez a hozzáállás, a jelenség elég súlyosnak mondható). Binárisnak még annyit, hogy lehet engem destruktivitással vádolni, arra azonban felhívom a jófiúklub figyelmét, hogy miattam (még tudtommal) nem távozott szerkesztő a WP-ről (legalábbis évek óta), ellentétben veletek. Megengedhető-e, hogy Bináris és ELVe szabadon letrollozhat akárkit, és kéz-kezet mos alapon védik egymást (Hoi lapján az egyik trolloz, a másik fedez, JH lapján fordítva). Ez valami jópofa játék? és az adminisztrátorok ezt normális jelenségnek tartják? ♥♥♥ Γουββος Θιλοβούββος ✍ 2011. július 3., 01:30 (CEST)

Világos, hogy az üzeneted az adminisztrátoroknak szólt; épp ezért kapsz választ most már a harmadik adminisztrátortól. Osztom a fent megszólalt két admintársam véleményét, és veled ellentétben nem látok kivetnivalót eLVe idézett megszólalásában. Tovább megyek, veled szemben nem problémának, hanem a Wikipédia szempontjából kifejezetten pozitív eseménynek tartom Föld-lét/Javíthatatlan Hold távozását a projektből, és amennyiben ez valóban eLVe tevékenységének köszönhető, úgy azt gondolom, inkább dicséret, mintsem retorzió jár érte.

Arra a kérdésedre pedig, hogy megengedhető-e, hogy Bináris illetve eLVe szabadon letrollozhat akárkit az a válaszom, hogy a kérdésed premisszáját vitatom, vagyis nem gondolom, hogy Bináris illetve eLVe akárkit szabadon letrollozna. Azt gondolom, hogy Bináris illetve eLVe szabadon letrollozza a trollokat, ebben pedig nem látok kivetnivalót. És ha már itt tartunk, azt az implicit állításodat, hogy FL/JH „értékes hozzájárulással is bíró szerkesztő” volna, a nevetségesség határát súroló mértékben tévesnek tartom.

Üdvözlettel,

Malatinszky ^vita 2011. július 3., 02:14 (CEST)

Bocs, de a te véleményed erről az ügyről pont nem érdekel. Egyrészt, általában tisztelem a véleményed, de azok után, ahogy Hoi-val szemben magad is kivetkőztél a civilizáltságból, személyeskedés-ügyekben nem tudlak komolyan venni, személyes érintettséged okán sajnos nem is mondhatsz mást, mint amit mondasz, és nem gondolom, sőt remélem, hogy a véleményed nem reprezentatív. Nagyon szomorú, hogy négy-öt ilyen mentalitású adminisztrátor döntheti el, ki troll és ki nem. Másrészt, nem a kérdésre válaszoltál. Olyan adminisztrátor véleménye érdekelne, aki képes szó szerint arra a kérdésre válaszolni, amit feltettem (vagyis hogy ki az, aki ...). ♥♥♥ Γουββος Θιλοβούββος ✍ 2011. július 3., 09:44 (CEST)

Majd mindjárt fölsorakoztatom itt eléd a teljes adminkart, mind a 33-ukat. Alig várják, hogy jelentést tehessenek a nagy Gubbubunak. --Pagony^foxhole 2011. július 3., 10:58 (CEST)

Nem 33 kellene, csak egy v. kettő, aki civilizált is meg és hozzáértő is egyszerre. Ilyen talán csak akad. Azt ugye mondanom sem kell, hogy a te véleményed szintén nem érdekel (a tiéd egyébként a legkevésbé). ♥♥♥ Γουββος Θιλοβούββος ✍

(Látom elég válogatós vagy a véleményekkel kapcsolatban, remélem nem csak azoké érdekel, akik egyetértenek. ) Utolsó ponthoz: nem kell ahhoz adminnak lenni, hogy felhívd eLVe figyelmét a dologra, az irányelvek kifejezetten arra biztatnak, hogy ilyen esetekben ne várjunk az adminokra, hanem írjuk meg neki mi magunk a véleményünket. Első kettőhöz: ha úgy véled, hogy azért nem blokkolják, mert védik a mundér becsületét, kérd ki a széles (admin-nem admin) közönség véleményét. Én magam nem blokkolnám egy "ostobán tudálékosak a vitáid" kiszólás miatt, bár vehette volna egy fokkal lazábbra is a stílust (pont az ilyen esetek elkerülése végett). Peligro (vita) 2011. július 3., 12:35 (CEST)

Nem, a tiéd érdekel. Csak azé a négy-öt adminé nem. Nos, én magam sem blokkolnám ha ez egyetlen és kirívó eset lenne, de nem az sajnos. Ez a pár emberből álló csoport (Malatinszkyt, annak ellenére, hogy ledorongoltam, nem értem közéjük) láthatóan meg van győződve róla, hogy az adminbit moderátori funkciót jelent a Wikipédián (a moderátor szót annak legrosszabb értelmében véve), és felhatalmazza a viselőjét, hogy az egyes - mégoly konfliktusos - szerkesztőkkel kapcsolatos véleményét felsőbbséges stílusban és sértő módon fogalmazza meg. Nemhogy ez a helyzet, hanem éppen ellenkezőleg: az admin a közösség szolgája, akinek onnantól kezdve, hogy szolgálatba lépett, éppenséggel kevésbé lehet személyes véleménye, mivel egy közösséget képvisel. Aki nem így gondolja, akár már ma távozzon a tisztségből. ♥♥♥ Γουββος Θιλοβούββος ✍ 2011. július 3., 12:54 (CEST)

(Szerkesztési ütközés után)

Gubbubu, én azok közé tartozom, akik a személyeskedést a Wikipédián akkor is helytelenítik, amikor azzal az igazságot pontosabban lehet megmondani, mint anélkül. Olykor itt is, az adminlistán pedig alighanem túlságosan is gyakran szólok emiatt. Való igaz, hogy amit az adott esetben eLVe szövegéből kiragadtál, azt a helyet, ahol tartalmában szerintem precízen, de megfogalmazásában valóban személyeskedő módon ostobán tudálékoskodónak minősíti Föld-Hold vitáit, az is ez a kategória lenne. Csakhogy most eLVe teljes üzenetét újraolvastam, és úgy látom, hogy az minden sorában annyira a szívemből beszél, hogy álszentség lenne, ha éppen én szólnék ezért; ezúttal ezt másra hagyom, én is csak emberből vagyok.

Ugyanis Föld-lét alias Javíthatatlan Hold vitaindításai nem csak eLVe szerint, de szerintem is túlságosan gyakran voltak puszta provokációk, szerintem sem volt jó érvekkel sem meggyőzhető, szerintem is sok szerkesztő idejét, energiáját vonta el a Wikipédia építésétől, éppen, ahogy eLVe írta.

Nem mondhatom, hogy ne lenne abban igazság, amit mondasz Gubbubu, de azért egy méltóbb védencet érdemelnél.

 Karmela posta 2011. július 3., 13:02 (CEST)

Az adminisztrátorok üzenőfala nem az adminiszrátorok zaklatására szolgál. Különösen nem egy nyilvánvaló trollal szembeni korrekt eljárás ürügyén.

Föl-lét troll volt, érdemi hozzájárulása nem volt a Wikipédiához. Ezt maga is belátni látszott, nevet változtatott, de hamar kiderült, nem nagyon képes hasznossá válni. Az "ostobán tudálékosak a vitáid" az előzményeket ismerve nagyon pontos és korrekt megfogalmazás volt, patikamérlegen sem lehetett volna jobban kimérni.

Én pillanatnyilag azt látom rendkívül nagy veszélynek, hogy a Fl/JH és társai által provokált, néhányak által folyamatosan fenntartott és eszkalált vitákkal páruzamosan olyan, megfelelő forrásokat nélkülöző, szélsőségesen POV cikkek sora születik, mint például a kárpát-medencei rovásírás, ami gyakorlatilag egy-két személy néhány olyan írásán alapul, amelyek semmiféle tudományos kritikát nem álltak még ki.

Uff.

--Peyerk ^vita 2011. július 3., 13:03 (CEST)

A Kárpát-medencei rovásírás cikk korrekt szerkezetű, szándékosan minimalista, de ugyanakkor kellő információt tartalmazó cikk. A megfelelő források és referenciák (a téma szakértői, közte akadémikussal) reprezentatív mintája megtalálható benne. A cikk szerzője több szakma irányából is a kérdés egyik legjobb ismerője - ellentétben azokkal, aki bevallottan hozzászólni sem tudnak a témához (és az idézett referenciákhoz sem), mégis minősítésre ragadtatják magukat. --Rovasinfo ^vita 2011. július 6., 15:45 (CEST)

Először is köszöntelek az adminisztrátorok körében, nem is tudtam, hogy beválasztottak. Ha már az ostobán tudálékos vitáknál tartunk, én a helyedben tükörbe néznék, de mint mondtam, nem annak a négy-öt embernek a véleményére vagyok kíváncsi, akik az illető szerkesztőt nem szerették, és maguknak is súlyos gondjaik vannak a civilizált viselkedéssel, hanem külső nézőpontokra. ♥♥♥ Γουββος Θιλοβούββος ✍ 2011. július 3., 14:09 (CEST)

Most láttam, h bekezdéssé nemesedtem. Sic itur... :) A témához, reGubb: "ostobán tudálékos" a vitáiról, ill. vitakultúrájáról volt szó, amit egyébként nagyra tartott. Nagyon jó lenne, ha nem próbálnád összemosni a dolgokat, ugyanis azzal indítottál, h leostobáztam valakit. Ilyen meg nem volt. De keress, FlJH távoztával úgyis híján lettünk a kákán is csomót keresőkben. A vitázásáról más jelzőket is írhattam volna, pl. destruktív, zavaró, fölösleges, vonalas, beszűkült, stb. Volt pl egy vitája, amit ő indított vmi kérdéssel, aztán sorra minden válaszolónak kijelentette, ez nem az a válasz, amit ő szeretne hallani - akkor tán helyesebb lenne mindjárt a választ is leírni, mint tesztelni a közösséget (amit épp most csinálsz te is). Hoi meg troll volt (Ahogy FlJH tevékenysége is lényegében ebben merült ki). Ez van. Hogy mért lépett ki, azt valszeg csak ő tudja. Ő tette, az ő döntése volt, kérdezd őt. Kár sztem is, h nem tájékozódsz előzőleg kellően a dolgokról, és olyasmik mellett állsz ki, amik mellett a szerkesztők zöme nem. Részemről ennyi, a többiek - akiknek a véleménye téged nem érdekel(!) - már leírtak mindent jobban. További minden jót. --eLVe ^{kedvesS(z)avak} 2011. július 3., 13:11 (CEST)

Nem vagyok hajlandó belemenni annak elemzésébe, hogy a "te ostoba vagy" és "te ostobán tudálékos vitákat gerjesztesz" kifejezések közül melyik mit jelent és melyik a súlyosabb értelmű, mert nem visz sehova. Abban, gondolom, mindketten egyetértünk, hogy te sem szeretnéd, ha ilyeneket mondanának neked. Maradjunk tehát a konklúziónál: szerinted egy adminisztrátornak a feladatai közé tartozik, hogy ostobának és tudálékosnak nevezze azokat a szerkesztőket, akiknek a tevékenysége számára nem szimpatikus, és a számtalan más megformálási lehetőség közül (pl. "figyelj, nem visznek sehova a vitáid, írj inkább szócikkeket") vagy az egyszerű ignoráláson kívül pontosan az általad képviselt volt a legadekvátabb és legmegfelelőbb kommunikációs forma, ami alkalmas a félreértések és problémák tisztázására? Nekünk soha nem volt semmilyen konfliktusunk cikkben, irányelv kapcsán stb., hidd el, nem személyes ellenérzésből mondom, de óriásit tévedsz. Hoi meg, ha megnézted volna a közreműködéseit, még négy napja is végzett értékes szerkesztéseket a WP-n, így nemcsak a trollozás helytelen, de a személyéről múlt időben beszélni sem, és ami azt illeti, a vitalapján a bunkóságaitokra adott válaszai jóval nagyobb intelligenciáról és türelemről tanúskodnak, mint az itt megszólalóké (engem is beleértve) együttvéve. Tanulhatnál tőle. ♥♥♥ Γουββος Θιλοβούββος ✍ 2011. július 3., 14:09 (CEST)

Számomra nem túl nagy toleranciára vall az, ha valaki egy lelkész és egy online vallás című cikk törlése után keresztényüldözést és a vallásosak elnyomását vizionálja a Wikipédiára és egy egész közösséget vádol meg intoleranciával. – Laci.d ^vita 2011. július 3., 15:45 (CEST)

Igazából Hoi nem vizionált keresztényüldözést. Én is nehezen értettem meg, mit akar a "Toleráns-e a magyar wikipédia" kezdetű hozzászólásával, pedig igazából teljesen egyértelmű, ha elolvasod. Azt kifogásolta, hogy nem ment oda hozzá valaki keresztény, megmagyarázni neki, miért törölték a cikkét. Azért akarta, hogy az illető keresztény, mert ez bizonyságot jelentett volna neki, hogy nem vallási alapon törölték a cikkét. Ezt először én is úgy fordítottam le, hogy "keresztényüldözés van itt, emberek, segítség!" De veled ellentétben én többet beszéltem vele, és meggyőződtem róla, hogy nem keresztényüldözés miatt akar szemrehányást tenni, hanem csak amiatt, hogy nem megfelelően kommunikálta a közösség a dolgot. Persze ebben ő is hibás, mert ki a fene gondolta róla, hogy keresztény, ő azt hitte valami miatt, hogy ez nyilvánvaló. Egyébként még egy hétpróbás, tapasztalt szerkesztőnél sem teljesen lehetetlen, hogy bekattan, ha törlik egy cikkét (ld. Dr. Steller :-))), vagy akár csak annak egyetlen mondatát (Váradi Zsolt). ♥♥♥ Γουββος Θιλοβούββος ✍ 2011. július 3., 22:12 (CEST)

 megjegyzés Hadd mondjak itt még valamit a személyeskedés fogalmáról. A Wikipédián gyakran jelenik meg ez a szó – tévesen – abban a jelentésben, hogy „X csúnyát/bántót/sértőt mondott Y-nak”, pedig a személyeskedés jelentése nem ez. A személyeskedés azt jelenti, hogy egy vitában az ellenfél érvét úgy próbáljuk kivédeni, hogy az ellenfél személyére, nem pedig az érvre koncentrálunk. Ezzel szemben arra, hogy X csúnyát mond Y-nak, helyes kifejezések lehetnek (a mértéktől függően) a személyes támadás, a sértegetés, a trágárság, a durvaság, a keresetlen szavak használata, stb. Például sértegetés azt mondani valakinek, hogy „csak egy idióta mondhat ilyet” vagy „nyilas gyilkos vagy te is” vagy „már megint hazudsz, te hülye”. Ezzel szemben valódi személyeskedés olyat írni valakinek, hogy „egy jobbikos szavazó csak ne beszéljen toleranciáról” (hiszen az illetőnek pártállásától függetlenül lehetnek méltányolható érvei a tolerancia kapcsán); vagy olyat, hogy „te homokos vagy, úgyhogy ne beszélj itt erkölcsről” (mintha a homoszexualitás és a fejlett erkölcsi érzék kizárnák egymást); vagy olyat (Gubbubu, innentől kéretik különösen figyelni), hogy „neked, aki Madagaszkáron laksz, nem lehet fogalmad a Magyarországi helyzetről” (mintha Madagaszkáron élve ne lehetne követni a magyar sajtót vagy ne lehetne akár naponta beszélni Magyarországon élő szeretteinkkel); és végül példa a személyeskedésre minden olyan gondolatmenet is, ami úgy kezdődik, hogy „a te véleményed nem érdekel...” (mintha az illető eleve ne tudna méltányolandó érveket mondani).

Malatinszky ^vita 2011. július 3., 13:46 (CEST)

Nagyon nem egyezik a véleményünk arról, mi személyeskedés és mi nem. (Off. Aki Madagaszkáron lakik, ottani fizetést kap, ottani kocsival jár, ottani emberek körében tölti mindennapjait, a magyar aktualitásokról valóban kisebb fogalma lehet csak. Majd ha itteni fizetésből él, akkor talán megmondhatja nekem, mi a jó és rossz, de addig nem. Ez tehát nem személyeskedés, hanem trivialitás. Ugye ismered a mondást, hogy messziről jött ember azt mond, amit akar. Bár nem erről a szituációról szól, de értelmezhető akár ilyen fordított módon is. A sajtóból való tájékozódáshoz meg sok sikert kívánok.). Ami a "te véleményed nem érdekel" című opuszomat illeti, ezt talán valóban sarkosan fogalmaztam meg, de mit csináljak, ha egyszer tényleg nem érdekel? Leírtam, miért nem. Ha szerinted lehet ezt valahogy udvariasabban kifejezni, azt szívesem veszem, ha elmondod és a jövőben úgy fogom közölni veled. ♥♥♥ Γουββος Θιλοβούββος ✍ 2011. július 3., 14:25 (CEST)

Szeretném tudni, hogy Gubbubu szerkesztőnek az Adminisztrátorok üzenőfalán történt hozzászólása miatt (különös tekintettel a "bunkóságaitokra" szóra)

1. megtörtént-e blokkolása legalább egy órára?
2. meg fog-e még ma (07. hó 03.) történni?
3. valaki szólt neki legalább (nyilvánosan, itt, a wikipédián, nem pedig misztikus-láthatatlan e-mailben), hogy ilyet nem biztosan kellene? Csigabi^{itt a házam} 2011. július 3., 14:27 (CEST)

Már elnézést, de nem személyeskedés felhívni valakinek a figyelmét arra, hogy személyeskedik. Lásd [5]. Szerinted az ezen az irányelvlapon felsorolt esetek közül (más szerkesztők megbélyegzése vallása, politikai nézetei stb. miatt) melyiket követtem el, illetve a "bunkóság" szó szerinted ELVe viselkedését vagy személyét minősíti inkább ("Elve egy bunkó" = Elve mint személy), ("Elve egy bunkósága" = "Elve hozzászólásai")? Azonkívül ne próbáld elterelni a témát Elvéről, kérlek, hanem koncentráljunk a lényegre. Bár úgy látom, túl sokat nincs hozzátenni, természetesen pont az legérintettebbek értik legkevésbé az egészet. ♥♥♥ Γουββος Θιλοβούββος ✍ 2011. július 3., 14:35 (CEST)

Örülök, hogy jól értelmezed a dolgot, és választ adtál az önmagad által feltett kérdésre. Most helyettesítsd be az előző bekezdésbe „ostobaság” és a JH szavakat és már le is zárhatjuk ezt a meddő vitát. Csigabi^{itt a házam} 2011. július 3., 14:40 (CEST)

Azért nem egészen meddő ez a vita, de a probléma, amire utalsz, nem ilyen egyszerű. Sajnos ugyanis trollozni, ostobán tudálékosnak nevezni valakit és elküldeni a Wikipédiáról azt hangsúlyozva, hogy értéktelen, az nem kevésbé (hanem talán még inkább) sértő, mint egyszerűen ostobának nevezni (az ostobaságról nem mindig tehet az ember). "Azonban, mivel elhamarkodottan trollként azonosítani valakit nagy kárt okozhat a közösségben, az újfajta, szokatlan esetekben még a szokásosnál is fontosabb, hogy tételezzük fel a jóindulatot és a döntés előtt bizonyosodj meg annak konszenzusos voltáról, a közösség egyetértéséről – nem csak arról, hogy a vitás kérdésben neked van igazad, hanem arról is, hogy a másik valóban troll-e" (ld. Wikipédia:Troll]]). ♥♥♥ Γουββος Θιλοβούββος ✍ 2011. július 3., 14:49 (CEST)

Aha. Szóval az AÜ-re minden adminisztrátor írhat, meg Gubbubu. A többiek meg ne pofázzanak közbe

Egyébként találtál már néhány szerkesztőtársat, aki ismeri Fl/JH munkásságát és nem tartja trollnak? Nem érzed úgy hogy te jársz az autópálya túloldalán?

--Peyerk ^vita 2011. július 3., 15:02 (CEST)

Ez nem közönséges autópálya, hanem olyan, aminek irányába a sofőrök maguk is beleszólnak. Elég régóta vagyok ezen az autópályán, és eddig a forgalom olyan irányba ment, amit előrevivőnek és követhetőnek tartottam. Voltak ütközések, durvák is, de mindenki ki tud szállni és elnézést kérni. ezt most nem látom. Ha végleg az indexfórum felé vesszük az irányt, akkor majd kiszállok. ♥♥♥ Γουββος Θιλοβούββος ✍ 2011. július 3., 15:15 (CEST)

Nyilván az smafu, hogy Föld-lét szerkesztő maga számos alkalommal tanácsolt el szerkesztőket a Wikipédia szerkesztésétől, mert a véleményük nem egyezett meg bizonyos kérdésekben. – Laci.d ^vita 2011. július 3., 15:45 (CEST)

Bizony smafu :-). Egyrészt az ilyesmi rendezésének vagy szankcionálásának megvan a maga módja, és nem teszi semmissé a jelen problémát, másrészt sajnos nemcsak Föld-létről van szó, hanem másokról is. ♥♥♥ Γουββος Θιλοβούββος ✍ 2011. július 3., 21:07 (CEST)

Jelentkezem. Én nem tartottam trollnak – mert az rosszindulatot feltételez. Függetlenül attól, hogy valóban néha már fárasztó volt. Ettől függetlenül Malatinszky fentebbi hozzászólásával egyetértek, nem tűnik személyeskedésnek az "ostobaság" fogalma. Ez legfeljebb a szemtám kategóriába eshet, de annak meg kevéske. LA^pankuš→ 2011. július 3., 15:08 (CEST)

Miután Gubbubu kérdésére öt admin is válaszolt ilyen-olyan módon, további adminfeladatot pedig nem látok, azt javaslom zárjuk le itt ezt az egyre inkább céltalannak tűnő vitát. Akinek kedve van, valamelyik kocsmafalon folytathatja a megbeszélést. A biztonság kedvéért az adminlevlistán még elhelyezek egy üzenetet, hátha valamelyik admin, aki még nem látta ezt a szakaszt, kész eleget tenni Gubbubu kérésének és nyilvánosan megfeddni/blokkolni eLVét.

További jó munkát.

– Malatinszky ^vita 2011. július 3., 15:16 (CEST)

Köszönöm mindenki véleményét és idejét, még azokét is, akiknek azt mondtam, nem érdekel. ♥♥♥ Γουββος Θιλοβούββος ✍ 2011. július 3., 15:18 (CEST)

Lapzárta után mégis ideírnám két pontból álló véleményemet:

1. Azok közé tartozom, akik szeretik, ha az adminisztrátorok adminként eljárva (tehát nem általában, hanem speciálisan amikor adminisztratív feladataikat látják el) hűvös profizmussal kommunikálnak, már csak azért is, mint amilyen a fenti eset, hogy véletlenül se fordulhasson elő indulat szülte hozzászólásaikban, hogy közel kerülnek ahhoz, amit más viselkedésében kifogásolnak. Általában is lehetőleg az admin legyen visszafogottabb vitákban és amennyiben adminként jár el, a kommunikációiban, mert a fellépése akkor is fenyegető lehet, ha nem annak szánta, pusztán mert az, akivel beszél, tudja róla, hogy különleges jogosítványai vannak. Ez persze nyilván elv, és a valóságban nem könnyű hézagmentesen betartani, de legalább ne tévesszük teljesen szem elől.
2. Másik szempont viszont, hogy a Wikipédia nem pusztán tánc- és illemtanóra, hanem egy célra szerveződött közösség és projekt, tehát eltekintve attól, hogy szerencsésebb, ha az admin modora/fellépése nem kifogásolható még nagyítóval sem, az is súlyosan esik latba, hogy egy-egy szerkesztő hozzájárulása túlnyomórészt hasznos, vagy túlnyomórészt káros. Ez utóbbi esetben kisebb dolog, hogy megegyezünk-e a trollá minősítés merőben protokolláris jelentőségű kérdésében, nagyobb és fontosabb, hogy lehetőleg ne folytassa.

Uff. Bennó^fogadó 2011. július 3., 15:29 (CEST)

Lapzárta után 2.:

A FlJH-val való kommunikációmat az utóbbi időben a lehető legminimálisabbra csökkentettem, aminek egy egyszerű oka volt: nem látom sok értelmét annak, hogy olyasvalakivel vitázzak, akinek láthatóan a vitázás élvezetén kívül semmilyen célja nincs, pedig nem vagyok egy vitát utáló ember. FlJH vitakultúrája nem feltétlenül trollkodás vagy bármi egyéb, hanem egyszerűen felfogásom szerint csak (gyengébb idegzetűek most ne figyeljenek) felesleges és öncélú ebben a közegben. Ez nem az Index fóruma, hanem egy olyan közösség, amely egy enciklopédia felépítésére vállalkozott. Tehát a vita a vitáért jellegű diskurzusnak itt nem sok értelme van. Szerintem. (Igen, ezzel egyetértettem Bennó 2. pontjával.) Cassandro ^{Ħelyi vita} 2011. július 3., 15:50 (CEST)

pedig nem vagyok egy vitát utáló ember – ami egyben azt is jelenti, szemben azzal, amit eLVe mond fentebb, hogy szerintem a célszerű vita nagyon is wikiszerű jelenség. Az öncélú viták és metaviták talán kevésbé. Bennó^fogadó 2011. július 3., 15:53 (CEST)

Ha már az öncélúnál és feleslegesnél tartunk, ez az egész szakasz mire volt jó? Nyilván nem kéne ostobázni egymás megnyilvánulásait, főleg nem kéne egy adminisztrátornak ostobáznia másokét, de ez az egész felvetés a blokkolással olyan irreális mértékben túlreagált, hogy komolyan nem értem, mit akartál vele, Gubb. Ha problémád van valakinek a viselkedésével, azt vagy a vitalapján, vagy a kocsmafalon érdemes kevésbé támadó formában felvetni, és akkor megvan rá az esély, hogy tényleg arról fog beszélgetés kialakulni, és kijön belőle valami hasznos eredmény, ami az ilyen feljelentős-blokkövetelős módszernél nagyjából kizárt. --Tgr^vita 2011. július 3., 16:42 (CEST)

Vita a panasz jogosultságáról és a vita helyéről

Szerencsésebb lett volna, ha ezt a vitalapomra írod, mert most újrakezdődik az egész. Amit akartam vele: ne lehessen büntetlenül elüldözni szerkesztőket, gátat vetni ez elharapózó "te biztos troll vagy" hátsó gondolattal történő kiutálásnak és egíyáltalán, a trollozásnak. Jobb lenne, ha a trollokat a közösség vagy legalábbis a Wikitanács zavarná el (gondolom). A vitalappal semmire sem megyek, mert szóltam már korábban szinte mindegyiküknek különböző oldalakon, de olyan erős a csoportgondolkodás/csoporterkölcs miatti hárítás és eltolás, hogy nem látom értelmét. Talán nem is én vagyok erre a legmegfelelőbb ember, mert engem az ilyesmi irritál, és ezért nem mindig találom meg a megfelelő szavakat. Mindenesetre most kellene ezt megállítani, mert hamarosan nagyobb gondot jelent majd, mint a trollok. ♥♥♥ Γουββος Θιλοβούββος ✍ 2011. július 3., 20:25 (CEST)

Elüldözni szerkesztőket? Hát a "szerkesztő" szó Föld-lét esetében az enyhe túlzás kategóriája. Bocsesz, de szerintem is csak azért járt ide, hogy vitatkozhasson, tök mindegy, hogy kivel és miről, bármilyen vitába beszállt, olyanokba is, amihez fikarcnyi köze sem volt, és értelmetlenségekről indított vitákat. Az érveket mellőzte, mintha ott se lett volna, és soha semmilyen kompromisszummegoldásra nem reagált érdemben. Te ezt minek neveznéd, ha nem trollkodásna? Én kimondom a véleményem, FL egy TROLL, és ha nem távozott volna önként már készülne a WT-indítvány többek támogatásával. Rossz védencet választottál magadnak és őszintén nem értem, hogy mi ez a felháborodás. Visszasírod Igét is? Xiǎolóng ^{vigyázz, harap!} 2011. július 3., 20:35 (CEST)

Valójában nagyon sokszor jogosak voltak a felvetései. "Micsoda? Mert 3 galambot elhelyezett? Egy tegnap regisztrált nem lehet tisztában a vitalap és szerklap különbségeiről. Beszélni kellett volna vele és magyarázni, nem fenyegetőzni. Megáll az ész. Föld-lét stb. (Mindörökké Ámen blokkolása után). Amennyiben ezt a gondolkodásmódot tartod trollságnak, akkor még mindig nem értetted meg, miről szól(na) ez a projekt. Érdemes megnézni Malatinszkyí válaszát: "Ha végigolvastad a barátod ma esti szerkesztéseit, akkor ide gyere majd vissza bocsánatot kérni az eljáró adminoktól. Malatinszky stb. stb." Fölényes, pökhendi, ellenséges, és mindennek tetejébe uninformatív, egy index-moderátor is megirigyelhetné. Ilyen körülmények között nem csodálom, ha trollá változik valaki. Hol vannak a Kovácsurak és a Csobánkaialadárok? Egyébként troll, vagy sem, pontosan a WT-indítvány hiányát kifogásolom. Szeretném, ha ilyesmi nélkül nem lehetne (legalábbis sokadszor) letrollozni valakit. ♥♥♥ Γουββος Θιλοβούββος ✍ 2011. július 3., 20:48 (CEST)

Mindörökké Ámen esete tökéletes példa, mennyire fogalmatlanul vagdalkozott Föld-lét. Az illető Bint és Laci.d-t homoerotikus képpel örvendeztette meg, Malatinszkyhez bezsidózott, egyébként pár lapon valóban galambokat röptetett. Miután húsz percen keresztül vagy öten magyaráztuk Föld-létnek, miért ér ez blokkot, nekitámadt Malatinszkynek, végső elkeseredésében Binnek. Gyönyörű összegzése volt ez wikipédiás pályafutásának. Vungadu ^{Lőjetek! Ide lőjetek!} 2011. július 3., 21:14 (CEST)

Most átnézve ezt az egész szakaszt már látom, hogy hiba volt egyáltalán reagálni, mivel szemmel láthatóan csak a saját véleményedet akarod hallani, és még azt is meg akarod szabni, ki szóljon hozzá. Még szerencse, hogy egy másik esetben nem tettem meg, és ezután is óvakodni fogok tőle. Azt (nem a te kedvedért, hanem a többi olvasó számára) le szeretném szögezni, hogy távozásra kérni valakit önmagában egyáltalán nem tekinthető se személyeskedésnek, se civilizálatlanságnak vagy irányelvsértésnek: mutass egyetlen helyet a világon, ahol nem ezt teszik azzal, aki nem megfelelően viselkedik. Mindenkinek joga van olyan, érvekkel alátámasztott véleményt kinyilvánítani, hogy valakinek a munkásságát károsnak tartja, és jobbnak látná, ha máshol lenne. Szép is lenne, ha mindenkit folyton befelé kéne invitálni. Annak a fényében, ahogy Peyerkhez és Malatinszkyhoz szóltál itt (akik mellesleg a kisujjukkal is többet tettek a Wikipédiáért, mint a védenced), nem túl hiteles az egész panaszod. Üdv és jó éjszakát: Bináris ^ide Kelt: Wikipédia,  2011. július 3., 21:38 (CEST)

Bocs, de ez egy félreértés. Felőlem bárki hozzászólhat a vitához. A "nem érdekelt" nem durvaságnak szántam (ezért is mondtam Malatinszkynek, hogy általában tisztelem a véleményét), csak arra próbáltam - rossz szavakkal, elismerem - rávilágítani, hogy Malatinszky nem képes objektívan hozzáállni a dologhoz, mert utálja Föld-létet (és még más okokból is, nevezetesen a Hoi-ügy miatt), és ezért a véleményét nem tekintem relevánsnak. Ezt nagyképű latin szavak nélkül valójában tényleg úgy tudod mondani, hogy nem érdekel. Vagyis szeretnék olyan embereket hallani, akik külső nézőpontból, higgadtan képesek szemlélni a dolgokat (ez a megfogalmazás viszont akkor és ott nem jutott eszembe). Másrészt pedig blokkolásról van szó, tehát elsősorban adminisztrátorok véleménye érdekelt. Nem volt hiba reagálni, mivel most már jobban tisztában vagyok vele, hogy ha nem tetszik nekem egy szerkesztő tevékenysége, letrollozhatom, megvádolhatom azzal, hogy csak ostobán tudálékos vitákat gerjeszt, és elküldhetem a fenébe, mert ebben semmi sértő nincs, ez a viták intézésének egy normális és hatékony, sőt az adminisztátorok szerint, preferált módja. Ma ezt tanultam itt a Wikipédián, és remélem, sikeresen át tudom majd adni ezt a tudást az új szerkesztőknek, és sikeresen dorongolhatom le vele az adminisztrátorokat, ha épp összeveszek velük, senkinek nincs joga, hogy akár egy rossz szót is szóljon. Vungadunak köszi a linkeket, de most nem mindörökké Ámen tevékenységéről van szó. Az, hogy ezt Föld-lét rosszul ítélte meg, nem jelenti, hogy ő maga troll lenne, továbbra sem indok a vele szembeni durva és (amint a vitalapját nézem, elég permanens) személyeskedésre és lekezelésre, továbbra is fenntartom, hogy az ilyen eseteket az adminisztrátoroknak nem pökhendiséggel és sértegetéssel kell kezelni. Jó éjszakát mindenkinek. ♥♥♥ Γουββος Θιλοβούββος ✍ 2011. július 3., 21:59 (CEST)

Kezdesz teljesen szürreális dolgokat leírni. Azt honnan olvastad ki, hogy "ha nem tetszik nekem egy szerkesztő tevékenysége, letrollozhatom, megvádolhatom azzal, hogy csak ostobán tudálékos vitákat gerjeszt, és elküldhetem a fenébe, mert ebben semmi sértő nincs"? A veled egyet nem értők szerint egy trollt le lehet trollozni, ha elfogy minden lehetőség. Ez természetesen nem független attól, troll-e az illető, de e tekintetben úgy tűnik hidegen hagynak a tények.

--Peyerk ^vita 2011. július 3., 22:08 (CEST)

A hibás premissza "az elfogyott minden lehetőség" kifejezésben rejlik. Legalábbis elsősorban. ♥♥♥ Γουββος Θιλοβούββος ✍ 2011. július 3., 22:14 (CEST)

Gubb, most már lassan huszonnégy órája hajtasz azon a bizonyos viccbeli autópályán; talán neked is feltűnt már, hogy minden autó veled szembe megy. Lehet, hogy óvatosan le kéne húzódni balra a leállósávra és vészvillogóval elmenni a legközelebbi kijáratig... – Malatinszky ^vita 2011. július 3., 22:21 (CEST)

1). Ha veszed a fáradtságot, és átolvasod ezt a vitát (amit nem tudok nyugodt lelkiismerettel kérni tőled, mivel tényleg nagyon hosszú), akkor konstatálni fogod, hogy egyáltalán nem így van (ajánlom figyelmedbe Karmela, Bennó, Tgr hozzászólásait). 2). Nekem hasznos ez a vita, mivel megismertem több nézőpontot. Ha nem kedveled, természetesen megértem, hogy nem veszel benne részt. Ha senki nem szól hozzá, én nem fogok, de ha jön még hozzászólás, arra ma még szívesen válaszolok. Természetesen senkinek nem kötelező a részvétel, mivel a fő része már lezárult. 3). Kicsit régebb óta motorozok, mint te, és tisztában vagyok vele, hol vannak szakadékok, amik fele akár öten, akár kétszázan elindultak. Hidd el, ha húszan nekiállnak ütni az autista kölyköt, és senki nincs, aki visszaütne helyette, az még nem jelenti azt, hogy ez a helyes út, és te is arra menjél. Ezt azért elhiszed nekem (szakmámba vág ilyeneket mondani :-), és hajlandó vagy rajta elgondolkodni, ugye? ♥♥♥ Γουββος Θιλοβούββος ✍ 2011. július 3., 22:45 (CEST)

Kérem a szakaszcím átnevezését vmi másra, mert már nem vicces, h a nevemen fut egy már a felvetésében is értelmetlen / hibás / és igen, ostoba! (mert szerktárs olyannal vádolt, ami nem igaz, többedszerre is rosszul idézte a szakaszt, valamint az értelmezés nem érdekli, stb.) vita. Köszönet. --eLVe ^{kedvesS(z)avak} 2011. július 4., 00:44 (CEST)

Nem szeretném tovább szítani a vitát, csak azért írom amit írok, mert ez is hozzátartozik az igazsághoz. Mint tudjuk az ismert közhelyből: Minden ember tévedhet. Az admin is csak ember, tehát tévedhet. (Hozzáteszem, hogy szerintem ELVe jól járt el, de ez a vélemény jelen pillanatban, talán nem mérvadó, ugyanis nem szeretnék senkit sem véleményezni.)

Az viszont mérvadó, hogy ha valakit felelősségre akarunk vonni valaki ellen elkövetett tettei miatt, akkor az úgy igazságos (legalábbis szerintem), ha megnézzük, a másik személy tetteit. Hogy mire gondolok?

Például, arra, hogy ha ELVe-nél nehezményezésre került azt, hogy el akarta zavarni Fl-JH-át a Wikipédiáról, akkor nézzük már meg azt is, hogy Fl-JH mit csinált Beroesszel, amit csak Beroesz nehezményezett. És bár Fl-JH ezért elnézést kért (az más kérdés, hogy ez mennyire volt őszinte, vagy sem). Később elismerte, hogy ezt komolyan gondolta.

Nem tudom, hogy kinek, mennyire releváns ez a megjegyzés, ezt mindenki döntse el saját maga, de szerintem úgy igazságos, ha a dolgokat minden oldaláról megvizsgáljuk. Továbbá mindenkitől elnézést kérek, hogy tovább folytattam a témát. Hungarikusz Firkász ^{Ide írkássz!} 2011. július 4., 13:32 (CEST)

• Nekem nem tetszik a szakasz átnevezése. A szakasz Elve tevékenységéről, illetve az erről való vitáról szól. Ezt kéretik nem elmaszatolni. Végül még törölni is fogják ezt a vitát, hogy nyoma se maradjon annak, valaki kritizálta egy admin viselkedését? Engedtessék már meg, hogy a saját magam által nyitott szakaszoknak olyan címet adjak, amit én gondolok jónak. A végén még átnevezitek "ostoba vita, amit Gubbubu indított"-a, mert a tisztelt adminisztrátort minden más sérti. Mindennek van határa, kérem! ♥♥♥ Γουββος Θιλοβούββος ✍ 2011. július 4., 13:57 (CEST)

Én neveztem át, vállalom. Hogy ne egymást szapuljuk, még ha admin is a szapult, hanem egy magatartást, ha szapulandó. OsvátA ^Palackposta 2011. július 4., 14:06 (CEST)

No problem. A kérés arcátlansága az, ami felháborító, nem pedig a te jószándékod. ♥♥♥ Γουββος Θιλοβούββος ✍ 2011. július 4., 14:09 (CEST)

Mivel ez már a Kocsmafalon van nem az AÜ-n, nincs okod letámadni, mint Peyerk-et. Azért egy "tanártól" elvárható lenne, hogy megtanulja leírni egy szerkesztőtársa nevét. Elvárható lenne, hogy ne nevezzen arcátlannak egy másik szerkesztőt, még akkor sem, ha admin az illető. Elvárható lenne, hogy pontossan idézzen. Elvárható lenne, hogy mint írja: "Mindennek van határa, kérem!" ezt az értelmetlen sz@rkavarást fejezze be. Rágondolni is rossz, milyennek nevelheti egy ilyen "tanár" a jövő nemzedékét. Tambo ^vita 2011. július 4., 15:45 (CEST)

Méltatlan és minden színvonalon aluli ez a személyeskedés arra, hogy akár válaszoljak rá, akár "felsőbb fórumokhoz" forduljak, majd lehiggadsz és elszégyelled (bár valószínűleg hosszú idők óta a legdurvább hozzászólás a Wikipédia történetében, még elvéét is übereli). Csak az elvés részre válaszolok, mivel fontos: ne haragudjon eLVe, de annyira szerencsétlenül választotta ki, melyik kisbetű és melyik nagy a nevében, hogy ezt képtelen vagyok megjegyezni (már többször próbáltam egyébként, de végül mindig utána kell keresnem, hogyan is írja: minden jóakaratom mellett elnézést, de én nem vagyok még nyugdíjas, ilyesmire nekem nincs időm, energiám. Malatinszky egyszer arra kért, hogy távolítsam el a nevemből a villogást, én nem kérem elvét, hogy írja a nevét normálisan, a magyar helyesírás szabályai szerint, úgy írja, ahogy neki tetszik, de senki ne várja tőlem, hogy az energiámat az ő nevében lévő enigma kösse le, ahelyett, hogy hasznos munkára fordítanám.). De hogy ne csak dörgedelem legyen ez a hozzászólás, és lásd kivel van dolgod: ezennel felhatalmazlak téged is, őt is, és egyáltalán mindenkit arra, hogy ha a nevét rosszul írnám, akkor nyugodtan nyúljon bele a hozzászólásomba és javítsa ki. remélem, így rendben leszünk. ♥♥♥ Γουββος Θιλοβούββος ✍ 2011. július 4., 16:11 (CEST)

Legalább ne akkor írnád, hogy nehéz megjegyezni egy négybetűs nevet, amikor a tiéd egy bonyolult görög borzalom :D – الانشاء

eLVe válasza

Akkor sorjában.

• Átnevezés -- Az elején még csak-csak elment, még én is vicceltem vele, de immár nem megy el. Főleg nem a KF-re áthozva, és főleg nem immár egészen kiterebélyesedve. Nem emlékszem ilyenre, h valakinek a neve lett volna a cím, különösen ilyen témában. Örülök az átnevezésnek, ha snki nem, akkor én tettem volna meg, enyém ez lett volna: "Gubbubu kifogásai adminisztrátorok intézkedéseivel szemben". Ez az egész ugyanis erről szól, csak vmiért engem szúrtál ki magadnak (gondoltad talán, hogy lájtosabb vagyok, mint xy? vagy h én nem fogom / tudom / akarom magam megvédeni adott esetben?) egy álproblémával (gondolom azért is kellett csúsztatva felvetni.)
• Az alapfelvetés -- Helytelen, rosszul megfogalmazott, tendenciózusan csúsztatott, hamis színben feltüntető.
• Az én tevékenységemről lenne szó?? -- Merőben meglep. Itt 1 db, környezetéből kiragadott szóösszetételen lovagolsz, plusz hozzávetted Hoit, de ez így is csak 2 db. Hol itt az én tevékenységem? Amiről sztem nem sokat tudsz. Ha erről akarsz vitatkozni, akkor leszel kedves átnézni az egész wp-s tevékenységem (kb. 2,5 év), és abból alkotni fogalmat. Megjegyzem ezt a munkát Fl is elkezdte.
• Stílus -- Valljuk be, te itt most nagyjából bármit megengedsz magadnak. Rengeteg sértést, gúnyt írsz (lehet, ezt te nem ennek tartod, de már mindenkihez volt pár keresetlen szavad, aki nem azt mondta, amit te elvársz), emellett engeteg félinformációt, prekoncepciókat (pl. ki kit utál), csúsztatásokat. Amit most csinálsz (azonnali vitalapi megkeresés helyett napokkal későbbi, szondáztató jellegű általános vitaindítás, aminek csak te örülsz - annak meghatározása, kinek a véleményét fogadod el, kiét nem - "objektív" hozzászólás követelése, holott nyilvánvaló, hogy ebben a témában olyan nem létezik, ill. mindent úgyis annak mentén szelektálsz, h egyetért-e veled - a vita kiterjesztése már a vitalapokra is, és annak meghatározása, ki mit hova írjon), nos ez pont az, amit FlJH is csinált.
• Idézés, szövegösszefüggés, szövegértelmezés, stb. -- HF vitájára ma ezt írtad: "ostobán tudálékosak a vitáid, semmi hasznára nem vagy ennek a projektnek, menj a fenébe". Hol láttál te ilyet tőlem?? Különösen a vége érdekes nekem. Ez itt egy tipikus példája annak amit jelenleg itt művelsz. Minden csúsztatás, önkényes értelmezgetés. Helyesen az adott rész így hangzik: "Az itteni többség nem szereti a vitát, illetve csak azt szereti, ami előrevivő. A tieid nem azok. Kifejezeten hátráltatóak, ostobán tudálékosak, nagyon sok szerkesztő idejét, energiáját ismét lekötők. Kedves Föld-lét, kérlek, hagyj a vitázással fel, nem neked való (ugyanis mások véleményét többnyire képtelen vagy akceptálni, csak hajtod a magadét), inkább szerkessz, vagy keress más platformot."
  • Kijelentetted, h nem kívánsz a kontextussal, meg értelmezgetéssel foglalkozni. Elég furcsa, hisz ez itt pont erről szólna (vagy csak nem tudsz?). De majd én értelmezek helyetted. Mindkét kifogásolt hozzászólásomban van tartalom is, nem csak szavak. Arról szól, h az adott szerkesztő meg van kérve, hogy bizonyos tevékenységével hagyjon fel, helyette végezzen értékes szerkesztői munkát (ez utóbbi kérés, mely Hoinál a hangsúlyosabb, bizonyára elkerülte figyelmedet), és ha ezt nem tudja megtenni, akkor a tevékenységéhez valóban keressen egy megfelelőbb helyet. De a fenébe senki nem lett elküldve. Elüldözve se volt senki. Ezek súlyos hamisítások részedről. Tehát még egyszer: ezeknek a jegyzéseknek van eleje, vége, füle, farka, tartalma.
  • Fentiek fényében nyomatékosan megkérlek, hogy ezentúl pontosan idézz, ne csúsztass, ne ferdíts, ne értelmezz a saját szavaiddal át semmit, hagyj fel hamis / ál- / csúsztatott / önkényesen átírt idézetek gyártásával, valamit azzal, hogy olyanokat adsz mások szájába, amiket nem mondtak.
• Amennyiben valós problémáid vannak "tevékenységemmel", írj ki rólam véleménykérést, vagy készíts beadványt a WT-hez. Ezek ellen semmi kifogásom, mivel valamennyi wikis tevékenységemért vállalom a felelősséget, de az ellen, hogy jóízűen csevelyezel rólam - immár egy kocsmafalon (mert ez már más, mint az AÜ -, van. Kérlek, h állíts össze ellenemm egy beadványt, ellenkező esetben pedig hagyj végre fel a vegzálásommal, mert ezt mostmár annak tekintem.
• Leszel továbbá kedves venni a fáradtságot minimálisan arra, hogy ha már mindenáron velem akarsz foglalkozni, akkor júzernevem helyesen leírd (és valóban, tanár létedre...), sztem nem túl nagy feladat, így néz ki: eLVe -- eleje-vége kicsi, középső kettő nagy - matematikailag is megragadható. Első akkor nagy (ELVe), ha mondatkezdő. -- Kevés dolgon akadok ki, de pl. ezen már igen. Alapjáraton különösebben nem érdekel, ki hogy írja, de te napok óta velem foglalkozol, ez azért így más. Mentegetőzésed tehát érdekfeszítő, csak épp mindössze arról szól, h ezután is ahogy esik, úgy puffan alapon fogod írni. Helyesen írni - amúgy mindenkiét - vagy átjavítani pedig neked kell, nem nekem. Ha ennyire nem megy, akkor írd fel a nevem egy cetlire és ragaszd a monitorra. Egyebekben szállj le a nevemről (szerencsétlenül választottam ki, írjam normálisan, helyesírás, stb), épp a szemtám felé gyalogolsz.
• Még egy teljesen magánvélemény. Akik rendszeresen csesztetik az adminokat, állandóan fogást keresnek rajtuk, ahol lehet, kritizálják őket, meggyőződésem, hogy az adminbit birtokában semmit nem tudnának azzal kezdeni. Egyszerűen nem tudnák használni, mert egy adminnak az egész közösség érdekében kell döntéseket hoznia, az adminbaszogatók pedig csak a saját kis világukban mozognak.

Nos, ennyi. Valamennyi szó direkt áll ott és úgy, ahol és ahogy. --eLVe ^{kedvesS(z)avak} 2011. július 4., 17:23 (CEST)

Nem emlékszem ilyenre, h valakinek a neve lett volna a cím, különösen ilyen témában – ó, jaj, dehonnem, igaz, nem gyakran. Egy ízes példány: [6]. Bennó^fogadó 2011. július 4., 17:55 (CEST)

Mi is volt akkor a megoldás? A Texaner által fentebb keretben idézett irányelvrészletet mindenesetre átírtam, mert a huwikin teljesen értelmetlen. – Tgrvita•IRC•WP•PR 2007. november 5., 12:29 (CET) – Texaner ^vita 2011. július 4., 18:18 (CEST)

Válasz Elvének:

1. Fenntartom a jogot, hogy a saját hozzászólásaimat magam fogalmazzam meg, ide értve a címüket is. Az "Elve" címben önmagában semmi sértő nincs.
2. Az alapfelvetés: helytelenül stb. Lehet. A vita azért van, hogy te is kifejthesd ilyen irányú véleményed, hogy "nem is igaz, hogy ... stb.". Megtetted. Nem győztél meg. Más sem győzött meg. Így most kettőnknek két eltérő véleményünk van a dologról. Ennél nagyobb bajunk sohase legyen.
3. Nos, ha sérelmezed, hogy nem a vitalapodon szóltam először, ezt igazán méltányos kérésnek tartom. Ígérem, máskor így lesz.
4. Jóízűen csevelyezel rólam - már ne haragudj, erre minden jogom (és okom) megvan, főleg, hogy neked is van lehetőséged hozzászólni. Tulajdonképp ha te válaszoltál volna nekem rögtön az AÜ-n, és nem Bináris, akkor lehet, hogy ez a vita nem lenne most itt. Én is meg te is tudnánk a standard dolgokat végezni. nem egészen értem, miért csak olyan későn szólaltál meg. De szerintem nem is fontos most már, hiszen a vita lényegi része lezárult, és amint az lenni szokott, mindenki maradt tovább a véleményénél. Beadványt, ilyesmit szerkesztők kitiltásakor szoktak írni. Én csak egy szimpla párórás blokkolást kértem szerintem durva személyeskedés miatt (illetőleg ennek elmaradását kifogásoltam). Nem is ennek elmaradása miatt vagyok megsértődve, hanem az indoklás miatt, miszerint ami történt, az rendben van, és efölött elég nehéz napirendre térni.
5. A "tanár létedre" kitételedet légy szíves, többet ne ismételd meg, provokáció (te nem gyalogolsz a szemtám felé, hanem ott vagy). Nem szeretném még egyszer hallani. Senkitől. Ami pedig a neved helyesírását illeti: sajnos nagy kérés, mivel én gépelés közben nem szeretek figyelni a kisbetű-nagybetű megkülönböztetésre, és mivel figyelemzavaros (és szemüveges is) vagyok, hajlamos vagyok nem észrevenni a számtalan amúgy is túl apró betű között ilyen hibákat, vagy elfelejtem kijavítani. Arra kérlek, ezt értsd meg. Ha nem tudod, jelezd, és akkor kerülni fogom a veled való mindenfajta kommunikációt. Ez a legtöbb, amit tehetek.
6. Már nem foglalkozom veled, pusztán válaszolok az újabb felvetésekre, ha érkeznek (bár én is örülnék, ha már nem lennének - de most tessék, te is írtál. Írhattál volna te is a vitalapomra). Erre is minden jogom megvan, és elemi udvariasság is kötelez rá. Egyébként emiatt nem kell aggódnod, mivel azt hiszem, te vagy az utolsó hozzászóló, akinek válaszolok, neked is csak azért, mert végül is te vagy a legérintettebb. De ha még írni akarsz valamit nekem, azt tényleg tedd inkább a vitalapomra.
7. Ez a legutolsó mondatod a legviccesebb :-). Nyilván nem tudod, de én már kétszer is voltam admin különféle wikiprojektekben, és mellesleg sohasem volt bajom senkivel, sőt tudomásom szerint a közösség meglehetősen elégedett (volt) velem. ♥♥♥ Γουββος Θιλοβούββος ✍ 2011. július 4., 19:19 (CEST)

(Remélhetőleg) utolsó válaszom.

1. Tartsd. Én meg fenntartom, hogy mikor(tól) és mit tekintek sértőnek.
2. Te egy ideje már nem velem, hanem a tényekkel vitázol. Lásd a HF-nek írtjaidat fent idézve és a helyes idézetet. Amit tettél az hamisítás, tendenciózus csúsztatás volt, többedlegesen.
3. Mások is megjegyezték ezt, én csak csatlakoztam. Ha megnézted(?) vitalapom fejlécét, ott áll, h mindenkinek válaszolok. Jelenleg 1 elmaradásom van asszem.
4. Nincs jogod - se neked, se másnak - hamis felvetéssel vitát kirobbantani és egy szerkesztő nevében (nevével visszaélve, annak leple alatt, talán mert úgy ütősebb) kilométereken át folytatni. • Azért szólaltam meg akkor, amikor, mert akkor vettem ezt észre. Ahogy ezt már le is írtam legelső hozzászólásomban. Ha te, aki ezt az egészet elindította, se tudod, hogy mi lett már leírva, akkor tényleg kár ezt folytatnod, ahogy sztem elkezdeni is az volt.
5. Figyelemzavar, egyebek -- Te valszeg máshogy látsz, de én egy egész békés szerkesztő vagyok, és erőteljesen hajlok a jóindulatra. Ám ennek fényében: [[7]], aholis az áll, hogy "Számos fogalmazási és helyesírási hiba van a cikkben. Néhányat javítottam," - és valóban, nagyon precízen meg is tetted, valamint ennek: [[8]], ahol a szerköffben az áll, h egy hiba még van -- hadd tekintsem ezt... inkább nem is mondom minek. Csak az én nevem lenne komoly probléma? Hadd ne vegyem ezt be. Próbálj átvágni és jókedvűen szivatni mást.
6. Nem írok a vitalapodra, mert itt szólítottál meg, és veled ellentétben én nem szeretem szétmásztatni az egybetartozókat.
7. Valóban nem tudtam, bár sztem a "különféle wikiprojekt" nem azonos a Wikipédiával. A többit meg fenntartom. Amúgy nem rád gondoltam, hanem FLJH-ra és hasonlókra. Ha magadra vetted, lelked rajta.

Javaslom, h zárjuk ezt le, mint bizonyára látod, senki semmiben különösebben nem támogat. Hogy egy szókapcsolat adott helyzetben hogy sikerült, azon el lehet meditálni, én nem tartom sértőnek továbbra se, nehezen tudnám máshogy megfogalmazni az érintett vitakultúráját. Holnap majd, mikor géphez jutok, kiosztom magamra a kért blokkot is. Ezzel remélem megnyugvásra jut az egész. (Hogy mennyi időm és energiám vette el ez - az amúgy is nagyon kevésből -, arról inkább semmit.) --eLVe ^{kedvesS(z)avak} 2011. július 5., 00:50 (CEST)

Lenne még mit mondanom (például hogy békés szerkesztő vagy - természetesen, illetve a New Yorkos felvetésedből egy büdös bötűt nem értek, szerintem félreértettél valamit, és ezt azért jó lenne tisztázni), de szerintem is hagyjuk abba, nem akarom tovább az idődet pazarolni. Azt nem mondom, hogy nem ér meg ennyit ez az ügy, mert megér. A blokkot hagyd, mert az indítványomnak a 3. pontja volt a lényeg ("szóljon neki valaki, hogy ilyet ne"). Jó éjt! ♥♥♥ Kerge Kísértet ✍ 2011. július 5., 01:24 (CEST)

Gubbubu problémája

Segítene nekem valaki megérteni, milyen problémának milyen közösségi megoldását keresi Gubbubu e hosszú ideje kígyózó vitában? Bárkitől elfogadok választ, kivéve természetesen Gubbubut. --Peyerk ^vita 2011. július 4., 21:43 (CEST)

Arra, az egyébként évek óta fennálló problémára, hogy az adminok egy részének a hozzáállása (hogy ez szükségszerű vagy csupán egyéni hozzáállás következménye azt nem tudom eldönteni) jelentős munkát végző szerkesztők tucatjait kergette, kergeti el, miközben folyik a nyöszörgés, hogy egyre kevesebb a cikk és a valóban aktív munkát végző szerkesztő! ---> (Egy ízes példány: [9]. Bennó^fogadó) – Texaner ^vita 2011. július 5., 08:38 (CEST)

Ja Megoldást nem tudok de látom a problémát, ezért velem senki ne kezdjen vitát ebben a kérdésben! Úgy sem kap választ! – Texaner ^vita 2011. július 5., 08:41 (CEST)

Aha. Tehát arról vitázunk, hogy "jelentős munkát végző szerkesztő" volt-e Föld-lét alias JH, és hogy eLVe "elkergette-e" őt? Érdekes... Nem csoda hogy nem áll össze értelmes párbeszéddé az egész :( --Peyerk ^vita 2011. július 5., 11:20 (CEST)

Ha esetleg meggondolnád magad, és mégis egyedül éreznéd, nekem bármikor szólhatsz, hogy segítsek a válaszadásban (már ami az eredeti kérdést illeti). Csak szólj nyugodtan. Egyébként egész szép időnk van ma, nem? ♥♥♥ Kerge Kísértet ✍ 2011. július 8., 10:32 (CEST)