Wikipédia:Kocsmafal (egyéb)/Archív115

Líbia zászlajai

Az lenne a kérdésem, hogyan tudom behivatkozni az 1951-es és az 1977-es zászlót úgy, hogy azok ne változzanak meg a most is folyó háború eredményeképp? A legjobb lenne, ha sablonnal meg lehetne oldani. Köszönettel: --Ksanyi ^vita 2011. október 12., 18:02 (CEST)

Azt hittem, hogy ez sima ügy a {{zászló}}^(?) sablonnal, de mégsem :(

Arra alapoztam, hogyha a {{zászló|magyar}} helyett azt írom, hogy {{zászló|magyar 1867-1918}}, akkor a default helyett azt jeleníti meg, hogy , ha meg pl {{zászló|magyar 1949-1956}} -t írok, akkor azt jeleníti meg, hogy Viszont úgy tűnik, hogy Líbiával ez sajnos nem működik, szétesik tőle a sablon -- Joey ^{üzenj nekem} 2011. október 12., 19:38 (CEST)

Azt a sablont kellene meghegeszteni. Én is szembesültem a problémával az {{Afrika zászlói}} sablonban, ahol kénytelen voltam butított módon jelölni az ország új zászlaját. --Burumbátor ^{Speakers’ Corner} 2011. október 12., 19:41 (CEST)

A Joeyline javaslatait fogadnám meg, és Sanyi arra biztatlak, hogy csináld meg a sablonokat. Szajci ^pošta 2011. október 12., 19:54 (CEST)

Még valami. Tavaly Malawi zászlaja is megváltozott, azt is át kéne szerkeszteni, ahol szükséges persze. Szajci ^pošta 2011. október 12., 19:55 (CEST)

Itt már javítva, úgyhogy az olimpiás cikkekben a mindenkor helyes Malawi zászló jelenik meg.

Egyébként szintén tavaly Mianmar zászlaja is változott, az olimpiás cikkek által használt zászlósablonokban ezt anno egyből lekövettük. A fentebbi linken viszont látszik, hogy Malawi változásánál azért volt jópár hónap reakcióidőnk :)

A líbiai zászló képfájljának a változását a Commonson viszont gyakorlatilag egyből követtük, ezt én javítottam az olimpiai segédsablonban. -- Joey ^{üzenj nekem} 2011. október 12., 20:32 (CEST)

Nem vagyok sablongyáros, ezért itt kérdeztem, és nem készítettem el. Valaki szakavatottabb segítségére lenne szükség. --Ksanyi ^vita 2011. október 12., 19:57 (CEST)

Megvan: Szajci ^pošta 2011. október 12., 20:04 (CEST)

De jó! Mit kellett hozzá csinálni? Én próbáltam előtte a {{zászló|Líbia 1977-2011}} kódot, de akkor még szétesett. -- Joey ^{üzenj nekem} 2011. október 12., 20:09 (CEST)

Logikaaa :D Egyszerűen bemásoltam a magyar 1867-1918-at, majd rájöttem, hogy be kell írni elé a sablon:zászló/ szót és akkor kidobta a zászlót. Ezt átírtam a megfelelő szóra és megalkottam a líbiai régi zászlót. Szajci ^pošta 2011. október 12., 20:19 (CEST)

Cikk szerzőjének feltüntetése a lapon

Ez szerintem akár minta is lehetne a wikipédia számára, ha egy cikket egy neves ember, a téma tudományos szakértője ír meg: http://agyalapimirigy.hipofizis.hu/cushingkor.php "A tanulmány szerzője dr. Czirják Sándor, MTA doktora az Országos Idegsebészeti Tudományos Intézet idegsebész főorvosa"

Laptörténetet sokan úgysem böngésznek. – Aláíratlan hozzászólás, szerzője 87.97.41.149 (vitalap | szerkesztései)

Kizárt dolog. Több okból. LA^pankuš→ 2011. október 15., 12:39 (CEST)

A Wikipédiát sokan szerkesztik. Nem tudjuk garantálni, hogy soha senki más nem fog abba a cikkbe beleszerkeszteni, hozzáírni,átírni stb. Ha egy szerzőt feltüntetnénk, az összeset fel kéne, az pedig igen hosszú lista is lehet az évek alatt, hosszabb lenne a lapalji szerző lista, mint a szócikk . Ezért van a laptörténet kitalálva. Xiǎolóng ^{vigyázz, harap!} 2011. október 15., 13:02 (CEST)

Egy szócikk elvileg másodpercek alatt megváltozhat. A Wikipédiát neves, nickneves és névtelen önkéntesek szerkesztik. A szócikkek szerzőjének kiléte mindezekért értelmezhetetlen. A szerző – az emberiség jobbik része. OsvátA ^Palackposta 2011. október 15., 13:05 (CEST)

Kopjafa

Hosszabb ideig foglalkoztam a témával (a dolgozatom az 51. országos néprajzi gyüjtőpályázaton bírálták el). És meggyőződtem arról, hogy a kopjafa meghatározása nem helyes. Nem azonos sem a gombosfával, sem a fejfával. A kopjafa elnevezés tévesen terjedt el a szakirodalomban! Ezt a véleményt már korábban többen is hangoztatták a szakirodalomban. Erre vonatkozóan ajánlom áttekinteni Juhász Ilona írását (Fába róva, földbe ütve). Ő teljesen kétségbe vonja a szó létezését és azt javasolja, hogy csak az újabban divatossá vált emlékoszlop megnevezésére alkalmazható. A népnyelvben használatos gombosfa, fejfa, kopjafa elnevezéseket megtaláljuk Erdélyben, de nem ugyanazt a tárgyat jelölik. Szükséges lenne a háromféle megnevezés külön-külön történő meghatározása. A szakirodalom ezt sajnos mind a mai napig elmúlasztotta. A kopjafa megtalálható napjainkban is háromszéki temetőkben. Ez két kevvéssé faragott rúd a sír két végén. Kizárólag ezt nevezi a nép kopjafának, vagy kettős kopjafának. Helyenként ezen viték ki a halottat, tehát meglehetősen vékony és hosszú rúd. Nem alkalmas szöveg elhelyezésére. És némileg emlékeztet a hadikopjára. Fotókkal tudom igazolni a létezésüket. A gombosfa az amin legalább egy körbefaragott motívum un. gomb található, előbbinél jóval vastagabb és látványosabb. Ez lenne a fennebb említett emlékoszlopok őstipusa. A fejfa az aminek csak az eleje van kidolgozva. Ezt a szakirodalom tönkös fejfának is nevezi. Ennek párja a lábfa, ami egyébként azonos formájú a kopjafával, de csak a láb felöl teszik. A gombosfához lábfát soha nem tesznek. Elterjedésüket tekintve szépen behatárolható mindhárom típus. 109.101.205.251 (vita) 2011. október 15., 17:42 (CEST)Seresbalint109.101.205.251 (vita) 2011. október 15., 17:42 (CEST)

A kopjafa cikkben helye van a kutatások fővonala mellett az alternatív, de a szakirodalomban szintén helyet kapott nézeteknek is, bár természetesen annak is ki kell derülnie a cikkből, hogy melyik felfogás esik a kutatások fő vonalába és mi képviseli a szakirodalmi vitában az alternatív vonalat. Ha egy kutatás még egyáltalán nem, vagy a szakma számára elismert helyen még nem publikált, akkor viszont egyelőre nincs helye a Wikipédiában, akkor várunk még vele, hiszen egy enciklopédia természete szerint nem lehet az első közlés helye, és különösen nem egy olyan enciklopédia, amit bárki névtelenül is szerkeszthet.

Tehát ha vannak egy enciklopédiában elfogadható, tehát már szakirodalmi körökben publikált forrásanyagaid, akkor nosza, egészítsd ki a cikket!

Azonban, ha jól értem, legalábbis egy része a fentieknek még nem publikált, az ilyesmit egyelőre ne írd bele a cikkbe, csak majd ha a szakirodalomban is helyet kapott.

 Karmela posta 2011. október 15., 19:39 (CEST)

És talán, annak is, hogy nemcsak Erdélyben vannak kopjafák. A 18-19. századi őseim sírja még így készült [1] Andrew69. 2011. október 15., 22:01 (CEST)

Cite web sablon hibásan jelenít meg

Ránézne valaki erre: Politikai földrajz? A további információk közé betettem egy olvasnivalót, és elképzelésem nincs, miért nem helyesen jelenik meg az egész. --Regasterios ^vita 2011. október 15., 22:18 (CEST)

MegoldvaHiányzik az aláírás!

Ránéztem. Andrew69. 2011. október 15., 22:26 (CEST)

Látom, köszönöm. --Regasterios ^vita 2011. október 15., 22:28 (CEST)

Biszku Béla nyugdíja

Áttéve a Vita:Biszku Béla lapra. --Burumbátor ^{Speakers’ Corner} 2011. október 16., 11:46 (CEST)

Mit ér a szavazás a huWikin?

A szavazás szerény véleményem szerint úgy történik, hogy valaki egy (vagy több) megbeszélés eredményét írásba foglalja, hogy azok is tudjanak róla, akik nem vettek részt a megbeszélésen, ill. nem/máshogy emlékeznek, majd a megfelelő eljárással kiírja a szavazást.

Ez a számomra azt jelenti, hogy a szavazás az írásba foglalt szövegről szól, nem a megbeszélésről.

De nem így van.

A nyáron a huWiki szerkesztői megszavazták a a szócikkek egységes felépítését. Ebben az van, hogy

==Kapcsolódó szócikkek==

       Szorosan kapcsolódó fontos szócikkek lista formájában, tehát ami eddig a Lásd még szakaszban volt.
       +
       Kapcsolódó szócikkek és más anyagok a társprojektekben (commons, wikiszótár, wikiforrás stb) sablon segítségével
       +
       Esetleges további sablonok, mint például egy csonksablon.
       +
       Kapcsolódó szócikkek portálajánlások, navboxok, kategóriák és interwikik segítségével.

Az utolsó mondat az érdekes. Eszerint a kapcsolódó szócikkek fejezetben lehet interwiki.

Szerkesztőtársaim ennek ellenére kihúzzák a szócikkeimből arra hivatkozva, hogy „a megbeszéléseken nem erről volt szó”.

Ismétlem: a szavazás a kiírt szövegről szól, nem a megbeszélésekről. Aki nem olvassa a szöveget, és úgy szavaz: magára vessen. Egy ekkora közösség nem tud írásbeliség nélkül működni. Legalábbis demokratikusan nem.

A szócikkfelépítésből kimaradt a fordítás jelzésének helye. Ha a kapcsolódó szócikkekben lehet iWiki, akkor ez nem gond. De ha feltesszük, hogy nem, az azt jelenti, hogy a magyar Wikiben tilos feltüntetni a cikk forrását (a forrás szót ez esetben a magyar, és nem a Wiki-értelmében használom).

Itt és most a célszerűséggel nem foglalkozom, csak a jogszerűséggel. Azt gondolom, hogy akik a kapcsolódó szócikkekből kihúzzák az iWikit, jóhiszeműen ugyan, de vandálkodnak: információt törölnek.

Talán vannak jogászok is a szerkesztők között. Nyilván meg fogják erősíteni, amit itt írtam.--Gyimhu ^vita 2011. október 16., 10:30 (CEST)

A megfogalmazás valóban nem volt pontos - így utólag nézve; a szavazás kiírása során ezzel kapcsolatban nem volt félreértés. Utólag több szavazó, köztük a kiíró Karmela is megerősítette, hogy a baloldali interwikiről volt szó. De ha wikijogászkodni akarsz, írj ki új szavazást arról, hogy az interwiki kétféle értelmezése közül (baloldali oszlop, illetve az általad használt módszer) melyik szerepeljen a szócikkek ajánlott felépítésében. --Hkoala 2011. október 16., 10:39 (CEST)

Ismétlem: ezt szavaztátok meg, nem amit megbeszéltetek. Ez vált szabállyá. Annak kell kiírnia új szavazást, aki ezzel nem ért egyet.

És mi van a fordítás sablonnal? Akkor Szerinted az tilos?--Gyimhu ^vita 2011. október 16., 10:49 (CEST)

Kérlek, olvasd el az interwikiről szóló lapot. Úgy gondolom, hogy az ominózus megbeszélésen és szavazáson az ott leírtaknak megfelelően használtuk a fogalmat, te most ki akarod terjeszteni. --Hkoala 2011. október 16., 10:53 (CEST)

A szavazás felülírta a korábbi tájékoztatók jó részét. Ezt is.

Nem kötözködni akarok. Ezt a szöveget megszavaztam volna, és egészen a múlt hétig így is csináltam a szócikkeimben. Ti viszont ellenkezőleg értitek. Azt már nem szavaztam volna meg.--Gyimhu ^vita 2011. október 16., 10:58 (CEST)

(Szerkesztési ütközés után) Én úgy látom, hogy nem bírod elfogadni, hogy másoknak nem ez a véleménye; ezt a témát különböző úton-módon már többedszeri alkalommal nyitod meg. Lehet, hogy rosszul látom; várd meg, hogy mások mit mondanak. --Hkoala 2011. október 16., 11:03 (CEST)

A fordítás sablon helyét a WP:FELÉP jegyzetek források szakasz 7a pontja szabályozza. Ez lett megszavazva. Az interwiki hivatkozások pedig az összes olyan szócikket jelenti, ami a magyar cikk valamely nemzetközi WP megfelelője, tehát az összes. Ez van a lap baloldalán felsorolva. Szerintem ez nyilvánvaló, mivel ha nem arról lenne szó, hanem a Te általad forrásnak feltüntetendő valamely egyetlen iwikiről, akkor az összes iwiki hivatkozásnak nem is lenne helye. A bal oldalon felsorolt iwiki linkek nem források, hanem mutatók a nemzetközi projektek felé egyébként Ogodej ^vitalap 2011. október 16., 11:01 (CEST)

Bocs, nem ez lett megszavazva. A tájékoztató nem felel meg a megszavazott szövegnek, mert az írói félreértették, amit megszavaztak. A megszavazott szöveg az érvényes, nem a tájékoztató.

Hány ilyen szabály van még, amit a leírttal ellentétesen kell érteni? Így nem lehet működni.--Gyimhu ^vita 2011. október 16., 11:07 (CEST)

De, Gyimhu, így lehet működni, immár a magyar wiki is több, mint 8 éve működik.

Ne keverd a fogalmakat: interwiki és projektből kimutató Wikis hivatkozás, ez két különböző dolog. Az interwikik azok a más wikibe mutató linkek, amik az adott szócikk más nyelvű megfelelőit sorolják. Ezeknek technikailag meghatározott helyük van a wikiben: a bal oldali oszlop.

A projekten kívülre mutató link (Karmela felvetése a sablonban) nem interwiki, hanem egy a szócikk címétől eltérő fogalom magyarázatára előkutatott más wikis link.

Értsd már meg! Kérlek... :) --Burumbátor ^{Speakers’ Corner} 2011. október 16., 11:19 (CEST)

A szócikkek felépítése c. (WP:FELÉP) már meglévő WP lapot módosítottuk a szavazás eredményének megfelelően. Az, hogy Te az iwikiket másképp értelmezed, mint a többi szerkesztő, vagy hogy egyáltalán azok jellegét félre lehet érteni, csakugyan nem merült fel senkiben. Ogodej ^vitalap 2011. október 16., 11:41 (CEST)

Ez nem az én problémám. Ezek szerint én vagyok az egyetlen írástudó.

Ez a vita régen nem az enWikiről szól. Arról szól, hogy a magyar Wikipédia nem tartja be a saját szabályait. Ennek pedig nagyon komoly következményei lehetnek. Most még könnyű helyrehozni: tessék engem leszavazni . De ha a szabályokat lehet a leírttal ellentétesen értelmezni, akkor nincsenek szabályok. Ennek pedig nagyon rossz vége lesz.--Gyimhu ^vita 2011. október 16., 11:54 (CEST)

Ez egy abszolút természetes és évezredek óta ismert anomália amikor a törvényhozó hatalom tagjai (leginkább adminok) azonosak a végrehajtó hatalom tagjaival (adminok). Ha nagyon nem tetszik el lehet menni! Szokták mondani. --Texaner ^vita 2011. október 16., 11:46 (CEST)

Bocs, a népszavazás köti a törvényhozó és a végrehajtó hatalmat is.--Gyimhu ^vita 2011. október 16., 11:51 (CEST)

Texaner, mielőtt ezt a vádat ideírtad volna, megnézted a szavazást előkészítő vita laptörténetét? A vita 2010 szeptemberében kezdődött, a hozzászólók közül kivastagítottam a nem adminokat: Karmela, Vadaro, Szajci, Pasztilla, Ivanhoe, Ogodej, Burumbátor, Föld-lét, Szalax, Gubbubu, Kontos, Peligro, Alensha, HoremWeb, Szalakóta, Viloris, Hkoala, Bennó, Gregorius Pilosus, Joeyline, Antissimo, Laszlovszky András, M. Vince. --Hkoala 2011. október 16., 11:58 (CEST)

(Szerkesztési ütközés után) Texaner, valóban elkötelezted magad, hogy ezen a gyönyörű vasárnapon felmérgesítesz? Milyen törvényhozó hatalom? Te még soha életedben nem vettél részt irányelv szavazáson? Őszintén! Mert ha igen, akkor sürgősen vond vissza a fentieket. Milyen végrehajtó hatalom? Te még soha nem változtattál meg szócikk végét, azért, mert az újonnan a közösség által elfogadott útmutatók szerintire változtattad azt? Soha?

Egyáltalán: mi ez a hatalomfixációd? Hozz már nekem forrást arra, hogy az adminnak itt hatalma volna! Bár tudom, a forráskeresés nem az erősséget. Mondasz valamit, aztán ha alá kellene támasztani leírt szöveghellyel, az már általában elmarad...

Ne csináld ezt, és főleg: ne tüzelj másokat. Való igaz: el lehet menni. De ezzel állandóan stresszhelyzetben tartani szegény hatalombirtokosokat, nos ezt úgy hívják, hogy... Mindenki maga dönt: megy vagy marad. Vannak, akik már bejelentettek mindent oszt mégis itt vannak, és vannak, akik nem szólnak egy szót se csak egyszerűen már nincsenek itt. --Burumbátor ^{Speakers’ Corner} 2011. október 16., 11:59 (CEST)

(Két szerkesztési ütközés után) Gyimhu, lehet, hogy ahogy mondod, te vagy az egyetlen írástudó, de a többiek meg olvasni tudnak. Kérlek olvasd el végre az interwiki fogalmát (Hkoala egy néhány szakasszal feljebb belinkelte) figyelmesen. Csigabi^{itt a házam} 2011. október 16., 12:00 (CEST)

Gyimhu, az „interwiki” szót (általában) arra használjuk, amit így írunk le:

[[en:Budapest]]

. Ebben az értelemben használtam akkor is, amikor a szócikkszerkezet-ajánlásnak ezt a szövegrészét előkészítettem, hiszen tudtommal az útmutatókban máshol is ez a szóhasználat.

Te azt az értelmezést igyekszel az útmutatóra ráhúzni, amit így írunk le:

[[:en:Budapest]]

Ebben az értelemben is előfordul ugyan az interwiki szó használata hellyel-közzel a vitalapokon, olyankor amikor a szövegkörnyezet világossá teszi, hogy miről is van szó, de ez nem a szó bevett használata.

Itt a szócikkszerkezet-ajánlás megfogalmazói, megszavazói és használói ugyanazok a szerkesztők, velük vitatkozol arról, hogy hogyan kell értelmezni az útmutatót? Valamennyien szembe jönnek?

 Karmela posta 2011. október 16., 12:15 (CEST)

Őszintén megmondom, hogy ezt a vitatkozást erről teljes mértékben parttalannak és sehova sem vezetőnek tartom, mivel olyanról folyik a vita, amiről egyik fél sem tudja, és nem is fogja tudni meggyőzni a másik felet. A kapcsolatos irányelvet mindenki a saját szemszögéből értelmezi, és abból úgysem fog engedni. Ezért javasolnám, hogy jelen vita kerüljön lezárásra, és keressünk valami megnyugtató megoldást.

Mivel úgy vélem, hogy ez az egész abból indult ki, hogy lehessen-e a kapcsolódó szócikkek közé enwikit, vagy bármely más iwikit betenni, szerintem írjunk ki egy javaslatot arról. Az iwiki egyértelműen nem fogadható el forrásként, de a kapcsolódó szócikkek nem minősülnek forrásnak, tehát hagyhatnánk, hogy ez a dolog kiforrja magát. Nekem nincs időm, sem energiám egy ilyen javaslatot, szavazást lebonyolítani, de szívesen asszisztálok bárkinek, bízva abban, hogy békés megoldásra vezethet a dolog. Persze nem muszáj megfogadni a javaslatomat, de talán elgondolkodni érdemes róla. Köszönöm és elnézést. Hungarikusz Firkász ^{Ide írkássz!} 2011. október 16., 12:50 (CEST)

• Hungarikusz Firkász:

Bármilyen igazad is van, attól tartok, hogy ez a most gerjesztett értelmezési vita már eleve a javaslat ellen hangolta a szerkesztőket. Ilyen közvetlen előzménnyel szerintem nem érdemes szavazásra vinni a dolgot.

Ugyanaz történne, mint a piroslink* sablon kapcsán: a hozzászólók egy része nem is magával a javaslattal vitatkozott, hanem más tartalmú, de valamilyen vonatkozásban hasonlóan csengő, és korábban agyonfeszegetett olyan témákkal, amiket ott hevesen elleneztek Gyimhu ellenében, és nem is igazán figyeltek oda, hogy itt nem ugyanarról van szó. A félreértést még csak fokozta, hogy korábbi vitapartnerük, Gyimhu is beszállt a vitába.

Ezért én most nem viszem ezt a kérdést szavazásra, bár magam is támogatnám a gondolatot, hogy a Kapcsolódó szócikkek szakaszában ne csak a magyar, de más Wikipédiák kapcsolódó témájú cikkeit is feltüntethessük, hogy segítsük az olvasót az információkeresésben.

• Gyimhu:

Minél inkább erőlteted most ezt a kérdéskört, annál inkább elidegeníted tőle a szerkesztőket, és rontod a szál későbbi felvételének esélyeit.

A piroslink* sablonról folyó vitában tetszéssel találkozott az a lehetőség, hogy egy a kikéküléskor eltűnő megjegyzésben rövid magyarázatot fűzzünk piros belső linkekhez. Ezt még ki szeretném bővíteni, a magyarázathoz majd forrásokat is lehet csatolni. Oda majd át tudod venni az enWiki forrásait is.

 Karmela posta 2011. október 16., 14:16 (CEST)

Tetszik a fenti sarkos nevelése Gyimhu-nak. Csak sajnos ti itt mindig összekeveritek a szerkesztőket a csatszobába járó 8-10 adminnal és pár törzsvendéggel. Az az érzésem fogalmatok sincs arról, hogy a magukat a kocsmától távol tartó szerkesztők mit gondolnak! És ők sokkal többen vannak! --Texaner ^vita 2011. október 17., 09:34 (CEST)

Texaner: Azzal, a kijelentéseddel, „...hogy fogalmatok sincs arról, hogy a magukat a kocsmától távol tartó szerkesztők mit gondolnak!...” teljes mértékben egyetértek. Tényleg nem tudhatjuk, mivel egyikünk sem, sem a törzsvendégek, sem az adminok nem gondolatolvasók. Azonban senki sincs meggátolva abban, hogy bármelyik kocsmafalon, vitalapon kifejtse a saját véleményét. Akik nem fejtik ki a véleményüket egy adott témában, azokat:

• a) nem érdekli,
• b) nem ért hozzá
• c) a kettő együtt.

Ha azt a sok szerkesztőt érdekli a dolog, nyugodtan idejöhet és kifejtheti a véleményét, javaslatát. Gyimhu ezt megtette. Én tisztelem őt ezért. Téged is, hogy elmondod a véleményedet, de az senkitől sem várható el, hogy olyan igényekhez igazodjon, amikről nem is tud, mert nem osztják meg vele. Hungarikusz Firkász ^{Ide írkássz!} 2011. október 17., 09:45 (CEST)

Miután 100%-ban egyetértek veled a fenti bejegyzésedet illetően mire alapozza Karmela ezt a kinyilatkoztatást: Minél inkább erőlteted most ezt a kérdéskört, annál inkább elidegeníted tőle a szerkesztőket? Hmmm. --Texaner ^vita 2011. október 17., 09:52 (CEST)

Egy teljesen egyértelmű témáról vitáztok több oldalon keresztül. A téma feldobója legyen kedves figylemesebben olvasni és megérteni az interwiki és a szócikkben elhelyezett, más nyelvű wikipédiácikk-hivatkozás fogalma közötti különbséget. Szerintem ez az egész igenis kötözködés. Elmondták jópáran, hogy mi a különbség a két hivatkozás között, de úgy tűnik, kiírónak egyik fülén be, a másikon meg ki. Így tényleg nem lehet működni, a falnak nehéz beszélni ugyanis. Ez meg az én véleményem. Uff. Xiǎolóng ^{vigyázz, harap!} 2011. október 17., 10:33 (CEST)

Vitalapredire törlése

Áthozva az AÜ-ről. Bennó^fogadó 2011. október 17., 22:51 (CEST)

---

Biztos, hogy "mániákusan" újra meg kell nyitni ezt a megbeszélést? :) --Burumbátor ^{Speakers’ Corner} 2011. október 15., 20:38 (CEST)

Nem. Nem biztos. Akár el is lehet fogadni, hogy egyesek mindenféle racionális ok nélkül művelnek bizonyos rituális takarítgatásokat, csak 1) ennek kára is tud lenni (és szok is), 2) nehéz feladni az értelmesség igényét. Az ember próbálkozik. Bennó^fogadó 2011. október 15., 20:52 (CEST)

Most már csak azt próbálom megtippelni, hogy vajon az "egyesek" valaki konkréta(ka)t takar, vagy ez egy amolyan költői kérdés volt, hiszen másként – azt a két-három admint kivéve, akik ilyenfajta törléseket nem végeznek – az összes többit értelmetlen, irracionális szerkesztőnek nevezted volna. --Burumbátor ^{Speakers’ Corner} 2011. október 15., 21:21 (CEST)

Ne csúsztass, nem áll jól neked. Nem őket neveztem értelmetlen és irracionálisnak, hanem ezt a tevékenységet, a rituális törölgetést. Rítusnak csúnya, értelmes tevékenységnek pedig nehezen nevezhető. Ezt a minősítést pedig vállalom, nem szükséges azt neked külön hangsúlyoznod. Bennó^fogadó 2011. október 15., 21:29 (CEST)

Nekem tök mindegy, hogy kell-e törölni vagy sem, csak találjuk ki, hogy kell-e vagy sem. Engem már legalább kétszer megróttak, amiért nem azonnaliztam az átnevezett lapok vitalapját. LA^pankuš→ 2011. október 15., 21:28 (CEST)

Az külön szép, tekintettel pláne arra, hogy soha sem volt megegyezés ezeknek a törléseknek a szükséges voltáról. Bennó^fogadó 2011. október 15., 21:29 (CEST)

Vita illetve a vitalap a neve azoknak a lapoknak, melyek minden egyes laphoz (szócikk, fájl, kategória, műhely, portál, szerkesztő) tartoznak, és arra valóak, hogy azon a lapokkal kapcsolatos beszélgetések folyjanak.

ha jól látom, te abban a többségi admin csoportba tartozol, akik nem vettek részt még a vitalap törlésben elrejtésben.

ha van megfelelő jogosultságod, akkor kitörölheted az database-ből a lapokat, és akkor még a lemezterületet sem fogja foglalni .

Henrik 2011. október 15., 21:51 (CEST)

Mint Karmela mondta fentebb, a törölt lapok ugyanúgy foglalnak helyet, csak a nem adminok nem látják őket. Bennó^fogadó 2011. október 15., 23:54 (CEST)

Valószínűleg több helyet foglalnak egyébként, mert külön táblában vannak, ezért kevésbé hatékonyan tömöríthetőek. Nem mintha ennek bármilyen gyakorlati jelentősége lenne. --Tgr^vita 2011. október 17., 21:24 (CEST)

Abból a szempontból, hogy nincsenek senki útjában, sok minden megmaradhatna. Ezekben semmi hasznos tartalom nincs, csak lebegnek az űrben, hol megtalálja valaki őket, hol nem. Egy teljesen haszontalan dolog (tulajdonképp melléktermék) törlése mellett a teljes hasztalansága érvel, mi érvel a maradása mellett? Peligro (vita) 2011. október 15., 21:57 (CEST)

Az, hogy ha korábban valamelyik lapon be volt linkelve, akkor ha annak a lapnak egy laptörténeti nézetére kattintasz, ott a lap törölt lap piros linkként jelenik meg, nem pedig átirányításos zöldként, ami mégiscsak több segítség lenne. Ráadásul ha a lap esetleg olyan természetű, akkor a wikin kívülről is linkelhettek rá, és onnan is lyukra futhatnak ha kitörlöd az átirányítást. Az adatbázisból pedig a mezei adminok mem tudják kitörölni, tehát helyet azt nem spórolunk vele egy csöppet sem, csak megszüntetjük a hozzáférhetőségét a normál szerkesztők számára.  Karmela posta 2011. október 15., 22:24 (CEST)

Csodálkozom, hogy nem volt erről vita a tízezer vitaredir törlése előtt... Peligro (vita) 2011. október 15., 22:27 (CEST)

Egy rendes admin törlés előtt mindig megnézi, hogy adott lapra mi hivatkozik, és javítja a hivatkozást. Ez tehát nem érv... Xiǎolóng ^{vigyázz, harap!} 2011. október 16., 08:48 (CEST)

Már hogyne lett volna. Az adminlistán legalább félévente húsz kilométeres viták zajlanak róla, eldöntetlen eredménnyel. Azok, akik a tömeges törlést végrehajtották, nyilván úgy vélik, valami hasznosat művelnek. Szerintem ez a hobbi a legjobb esetben fölösleges tevékenység, rosszabb esetben, sajnos gyakrabban, ha körültekintés nélkül zajlik, akkor káros, eltörnek a linkek. Bennó^fogadó 2011. október 15., 23:54 (CEST)

Ajánlom figyelembe: Szerkesztő:Burumbátor/Kis magyar törölgetős végül ha jól emlékszem pont ez a kérdés nyitva maradt mint mindig.

Az én érveim a törlés mellett: az enciklopédia szerkesztésének alapelve SZERINTEM a bekerülés szintjének megütése, nem pedig a kikerülés szintjének a megütése. Magyarul, szerintem az legyen itt bent, aminek értelme van, amit az olvasó kereshet. Ezek nem ilyenek. Azután, ami hozzáad az egész adatbázis kezelhetőségéhez, ezek a lapok ugyan nem zavarnak ott, de valóban feleslegesen duzzasztják az (aktív) adatbázist, szemétnek selejtnek minősülnek. Selejtezni pedig mindenhol szoktak. Semmiképpen nem tartom elfogadhatónak azt a szerkesztési hozzáállást, hogy "maradjon, hiszen nem zavar, meg el is fér". Ha egy komoly, papíralapú enciklopédia készítésével hasonlítanánk össze, akkor ez annak felelne meg, mintha minden a cikk írása közben készített feljegyzés, vázlat, levelezés, sajtfecni végül bele kellene hogy kerüljön a végleges termékbe. Szerintem érdemes volna megfontolni a normális selejtezés menetét, itt ugyanúgy érvényesnek kell lennie. Otthon is kidobjuk időröl időre a feljegyzéseinket, vagy a kilukadt cipőt; a saját komputerünkön is tartunk néha fájl menedzsmentet majd defragmenting-et, vajon miért? A mai kompjuterek már normális emberi mértékben mérve mindent el tudnak tárolni... Csak éppen a tartalomjegyzéket terhelik, feleslegesek és mint minden az életben, a merevlemez fájlszerkezete is úgy szép, ha csak olyasmi van rajta, aminek valóban rajta kell lennie, felesleges barokkos csüggönyök nélkül.

re Karmela: ha esetleg megnéznéd, látnád, hogy ma senki nem töröl ész nélkül, vagy ha becsúszik, akkor azonnal visszaállít. Csakis olyan lapokat törlünk le, amikre nem mutat hivatkozás, a hivatkozásokat minden esetben kezeljük. Neked abban biztos igazad van, hogy "ha valaki laptörténetből...", én erre azt mondom, hogy szerintem ennek rendkívül alacsony a valószínűsége, hogy valaki így akarjon egy átnevezett vitalapra lépni, annyira alacsony, hogy a kockázatelemzés egyik első szabálya szerint bátran figyelmen kívül hagyható. Mondom, mindezt úgy, hogy magában a cikkben ki van már javítva a hivatkozás. A külső honlapról bejelölt Wikipédia vitalap példáját Tgr-rel egyetemben mondjátok, de az eltelt kb. 4 év alatt egyikőtök sem hozott egyetlen példát (forrást) sem erre a kijelentésre, így engedd meg, hogy légből kapott feltételezésnek tekintsem azt.

re Bennó, "fölösleges, sajnos gyakrabban...eltörik a link": bizonyosan tudsz erre a gyakrabban-ra forrást, linket hozni, de tudd, hogy az elmúlt pár hónapban, Henriknek köszönhetően többezer ilyen szemetet takarítottak ki a kollégák. A tevékenység hasznosságán lehet elmélkedni, de nem szabad azon gúnyolódni (úgy vélik). Senki nem használja a Te idődet, azt meg fogadd el, hogy itt mindenki azzal foglalkozik, amihez kedve van, amiben örömét leli. Te a helyesírásban leled örömöd, én az adatbázis véleményem szerint szépen tartásában. Szerintem kvittek lehetnénk.

Még egy arra, hogy ugyanúgy foglal helyet. Mintha Tgr egyszer azt mondta volna, hogy a Wikipédia többszáz terabájtos adatbázisa megtart mindent, amit az adminok törölnek, de azokat a fájlokat tömörített formában, tehát jelentős redukcióval, külön helyen tárolja. Amennyiben vissza kell valamit állítani, akkor onnan vakarja elő, unpack-olja és teszi ki a látható térbe. Azért ha ez így van, és az összes Wikipédiát figyelembe veszitek, már nem haszontalan dolog a szemétmentességre törekedni.

De mondom, folytathatjuk az allapomon ezt a beszélgetést, csak kár. Legalább az egyik oldalnak, legalább valamit el kellene fogadni a másik álláspontjából, hogy tovább lehessen lépni. --Burumbátor ^{Speakers’ Corner} 2011. október 16., 07:40 (CEST)

Maximális egyetértésem. -- Joey ^{üzenj nekem} 2011. október 16., 21:55 (CEST)

• Ha egy lapra jelenleg több helyről hivatkoznak, akkor elég jó eséllyel az elődjeire is több helyről hivatkoztak. Szempontnak javaslom tehát, hogy a jelenleg erősen hivatkozott lapok elődjeit se töröljük, mert az előd hiánya több lap laptörténetébe való betekintéskor is valószínűleg zavart okozhat. Ha a lapot a jelenlegi nevén nem hivatkozza semmi, akkor valószínűbb, hogy az előddel is így volt, ezek elődjeinek törlése feltehetően kevesebb zűrt okozhat.
  Ugyanez a helyzet a Wikipédián-kívüli hivatkozásokkal. Nincs adatunk arról, hogy egy lapra hány weboldal hivatkozik, vagy hányan vették fel a kedvenceik közé, de egy forgalmasabb vitalapról ez inkább feltehető, mint egy olyanról, amin alig van valami. Tehát ha a jelenlegi lap tartalmas, akkor tartsuk meg az átirányítássá változott elődjét is.

 Karmela posta 2011. október 16., 09:10 (CEST)

A jelenlegi gyakorlat is ez, én a magam részéről maximálisan de acuerdo. Most is ott van 22 redirvitalap, amit nem törlünk, mert vagy nagyon sok hivatkozik rá, úgy valszeg a sablon ugrik majd le róla, vagy nagyobb átdolgozást igényel, pl. a Sablon: cikkértékelés átnevezése Wikipédia:Cikkértékelésre nagyobb lélegzetű hátralék feldolgozását igényli. Az is igaz, hogy ebben az utolsó esetben ez az áldatlan állapot nem maradhat fent. Csakhát: kinek van erre enegriáááája? (Alfonzó) --Burumbátor ^{Speakers’ Corner} 2011. október 16., 09:19 (CEST)

(Szerkesztési ütközés után)

Van egy okosan kitalált rendszer, amit szerteágazó hivatkozásokkal fenntart az adatbázis. Biztosít egy szerkezetet, ami mind a jelenlegi, mind a laptörténeti konzisztenciáról gondoskodik. Minden egyes törléssel ezt a rendszert tesszük életlenebbé.

 Karmela posta 2011. október 16., 09:24 (CEST)

re Burum:

Megnéztem találomra egyet a törlésre jelölt vitalapok közül, és épp a Wikipédia-vita:Az_Arbitrációs_Bizottság_tagjainak_megválasztása lapot szúrtam ki. Úgy látom, hogy aligha az a gyakorlat, hogy tartalmas lapok elődjeit is kíméljük, ugyanis a Wikipédia-vita:Wikitanács/Az_AB_megválasztásának_módja_más_Wikipédiákban lap nem nevezhető kvázi üresnek.

Ha ez csak véletlen, akkor nem szóltam, de valóban benne van-e a köztudatban, hogy a jelenlegi változatot is meg kéne vizsgálni?

 Karmela posta 2011. október 16., 09:34 (CEST)

De hiszen ezek a lapok megvannak! Éppen azért, mert 1) nem üresek; 2) valóban történelmi értékűek. Henrik botja nem nézte, hogy a redirektelt vitalapra hivatkozó másik vitalap üres vagy nem, csak azt, hogy redir vitalap. És ezért halad a munka vége felé már nehezebben, mert hosszabb ideig mérlegelünk, hogy mit kellene tenni. Tehát ez pont a Te és a Bennó érveire szolgáltat jó ellenpéldát. --Burumbátor ^{Speakers’ Corner} 2011. október 16., 09:38 (CEST)

Nem ellenpéldát, hanem példát :)

Mármint hogy követni kell, és követjük is azt a szempontot, hogy a laptörténetet se tegyük tönkre.

Mindenesetre jó tudatosítani, hogy a linkek mind a jelenlegi lapokon, mind pedig a laptörténetben követhető lánca a rend, és éppen a törléssel okozunk rendetlenséget ebben.

 Karmela posta 2011. október 16., 09:55 (CEST)

Az általad találomra kiválasztott vitalap-redir lap laptörténete. Ennek törlése nem tudom milyen kárt okoz, ha már tudatosítasz. :) --Burumbátor ^{Speakers’ Corner} 2011. október 16., 10:14 (CEST)

Ha ezt kérded, akkor mégsem arra válaszoltál, amit írtam :(

Mindjárt hozok egy pregnánsabb példát arra, amit mondani akarok.

Tegyük fel (csak a példa kedvéért), hogy át akarjuk nevezni a Wikipédia:Egyértelműsítő lapok útmutatót arra, hogy Wikipédia:Egyértelműsítők. Az „Egyértelműsítő lapok” vitalapjára mutat egy link a Szerkesztővita:Adam78 laptörténetéből is, ott látod a lap alján. Ez a link a „Szerkesztővita:Adam78” laptörténeti változataiban pusztán zölddé válik az „Egyértelműsítők”-ké való átnevezéskor, de továbbra is szépen el fog vezetni az újnevű „Egyértelműsítők” lapra, – de csak akkor, ha az átirányítást nem töröljük ki. A Szerkesztővita:Adam78 lapon csak a jelenlegi linket tudjuk kijavítani.

 Karmela posta 2011. október 16., 10:57 (CEST)

A vitalaptörlésben résztvevő adminok tudnak egy listáról, amit bővíteni is szoktak

Henrik 2011. október 16., 11:11 (CEST)

Bizony! -- Joey ^{üzenj nekem} 2011. október 16., 21:55 (CEST)

Az lenne a kivételes, ha egy lap törölhető :(

Miért muszáj rongálni egy komplex rendszert, rendetlenséget okozva benne? Tényleg annyira hiány van a tárhelyben, hogy számít az így elért kis tömörítés, és tényleg annyira bővében vagyunk az emberi kapacitásnak, hogy erre pazaroljuk?

 Karmela posta 2011. október 16., 22:55 (CEST)

re Karmela: nem reménytelen itt semmi, csak legfeljebb hosszadalmas az eredményhez vezető út, egyetértesz? ;) Az egyértelműsítős példádra: ha átnevezünk, akkor a vitalap külön neveződik át és a feleslegesség is különböző fokon kerül elő a két lapnál. Mindkettőre külön lehet megtekinteni a Mi hivatkozik erre speciális lapot, és az minden ilyet kiad. Ha azokon mindegyiken kijavítjuk, hogy az új lapra mutasson, az már minden szempontból feleslegessé teszi a régit. Vagy nem?

Szeretném megismételni, hogy a vitalapredirektek 99,5%-a azonban nem ilyen, hanem vagy semmi nem hivatkozza, vagy hibásan jött létre. Ember az életben nem fogja keresni, senki nem úgy wikizik, hogy Vita: kezdetű kérést ír be a keresőbe. Szükség tehát ezekre nincsen.

A kis tömörítést annak fényében értékeld át, hogy 250 vagy mennyi wiki van, és ez mind dugig van ilyen feleslegességekkel. Ez visszaélés (csúnya szó, de nem találok jobbat) a tárolókapacitással, a rendszer-erőforrásokkal (dumpok, átnevezések, stb. nem értek hozzá = minden olyan számítógépes esemény, amely az adatbázis egészét kénytelen áttekinteni) meg az én idegrendszeremmel . Karmela, Te nem bírod elképzelni, hogy van olyan ember, akinek a szemét látványa, annak érzékelése fizikai fájdalmat okoz?

Más emberek emberi kapacitása pedig ne legyen többet téma ebben az ügyben, ha kérhetlek. Unos-untalan ismételgetem, de még mások is, hogy itt mindenki azt csinál, amit akar. Én nem vagyok most éppen (vagy két éve) szócikkíró kedvemben, tehát az én felszabaduló emberi kapacitásaim nem a wikin kerülnének lekötésre. Nincs tehát veszteség, ki-ki önként vállalja a dolgokat. --Burumbátor ^{Speakers’ Corner} 2011. október 17., 06:56 (CEST)

• Ezt kérded Burum: megtekinteni a Mi hivatkozik erre speciális lapot, és az minden ilyet kiad. Ha azokon mindegyiken kijavítjuk, hogy az új lapra mutasson, az már minden szempontból feleslegessé teszi a régit. Vagy nem?

Nem bizony. Ugyanis nem csak a jelenleg hivatkozó lapokon van ott a hivatkozás, hanem ezeknek a hivatkozó lapoknak a laptörténetében is, –csakhogy a laptörténetben nem lehet módosítani a hivatkozást.

Ezért ahol számos lapon kéne a hivatkozást javítani, ott egyáltalán nem szabadna törölni az átirányításokat tekintettel a hivatkozó lapok laptörténetére. Az olyan lapokat viszont, amikre eddig még nem keletkeztek hivatkozások, nyugodtan törölhetjük. Ilyen egyszerű.

Nézd a te idegeid is erőforrást jelentenek a Wikipédiának, ezt belátom.

Tehát a takaríthatnékpártiak idegeit kell latra vetni a lapok konzisztenciájával, belső rendjével szemben. Meglehet, hogy ez a mérleg a javadra dől el, ehhez nem tudok hozzászólni :)

 Karmela posta 2011. október 17., 08:47 (CEST)

• Az enWiki így áll ehhez a kérdéshez hozzá:

„we usually neither suppress nor delete redirects. As Brion Vibber said, "Not breaking links helps everyone, especially us first and foremost"”

Tehát: rendesen megengedjük az átirányítások keletkezését átnevezéskor, és nem is töröljük az átirányításokat. Mint az Brion Vibber mondta: „A linkek töretlen sora mindenkit segít, különösen és elsősorban minket magunkat.”

A szövegkörnyezetből kiderül, hogy csak vandalizmus kapcsán törölnek az enWikiben átirányításokat, illetve ha egészen-egészen friss az átnevezett lap, valamint ha átnevezéshez akarják a helyet felszabadítani.

A hatékonysági meggondolásokra pedig ez az arra illetékesek, tehát a főállású rendszeradminok válasza::

„Try not to make policy decisions based on your (probably limited) understanding of performance issues...Performance is not a reason to avoid using redirects, stop linking between pages or avoid editing altogether.”

Magyarán ne törölgessük ki az átirányításokat hatékonysági meggondolásokból.

 Karmela posta 2011. október 17., 10:15 (CEST)

Tényleg szomorú, hogy erről még mindig vita folyik, miközben számtalan alkalommal el lett már magyarázva, hogy a vitalap-átirányítások törölgetése károkat okoz, előnyét pedig soha senki nem tudta még kimutatni (azon kívül, hogy egyesek a kényszeres hajlamaikat kiélhetik benne - nekik azt tudom javasolni, hogy keressenek valami más kivezetést, mosogassanak el minden tányért tízszer, rendezzenek sorba gyufaszálakat hossz szerint, ilyesmi). Akkor még egyszer:

• minden fogadkozás ellenére az ilyen vitalapokra rendre mutatnak belső linkek. (Kísérletképpen végigkattintgattam most a Henrik által belinkelt kategória első oszlopát, a 7 darab redirektre összesen 40 körüli belső link volt.) Hasonlóképpen nem szokott megtörténni annak ellenőrzése sem, hogy van-e laptörténetük.
• nem hogy a linktelenítésre nem szokott jutni idő, de még annak ellenőrzésére sem, hogy értelmes-e törölni az adott redirektet. (Mármint nyilván nem az, de hogy csak a szokásos mértékben értelmetlen-e, vagy kirívóan.) Case in point: Wikipédia-vita:Cikkértékelés, ami a Wikipédia:Cikkértékelés vitájáról a tőle teljesen különböző Wikipédia:Cikkértékelési műhely/Index vitájára irányít át, nyilván azért, mert valaki egy helyre akarta összpontosítani a megbeszéléseket.
• még ha ki is javítják a hivatkozásokat, a régi lapváltozatok linkjei töröttek maradnak. Mivel jelenleg a rendszeresen archiválódó lapokon egy beszélgetésre csak úgy lehet stabil linket adni, ha az aktuális lapváltozatra linkelek, régi lapváltozatra mutató linkből rengeteg van. (Most például, miközben ezt írom, hét ilyen linket látok az AÜ-n.) Az ilyen linkekről nehezebb lesz tovább követni az utalásokat a redirtörölgetés miatt.
• a redirektekre mutathatnak külső linkek, e-mailek URL-jei, könyvjelzők, sokáig megmaradnak a böngésző laptörténetében, vagy a nyitott lapok között. Velem például rendszeresen előfordul, hogy félreteszek egy lapot, akár könyvjelzőzéssel, akár csak egy ritkábban használt ablakban nyitva hagyva, és mire visszaérek, üres oldal fogad; az ilyesmi nekem csak idegesítő, egy kezdőnek érthetetlen (mivel ez nem szerkesztés link, nem jelenik meg a törlési napló sem; egyáltalán semmi nem utal arra, hogy valaha is létezett az adott néven lap).
• egy lap törlése egyáltalán nem szabadít fel helyet, a lapváltozatok átkerülnek a revision táblából az archive táblába. Ellenben az azonnali sablon felhelyezése egy plusz sor az archive táblába, a törlés egy plusz sor a log táblába, a rámutató linkek javítása (ha megtörténik) linkenként egy plusz sor a revision táblába. Ezen felül a törlés drága - az egyik legköltségesebb művelet, mert nagy szövegeket (a lap teljes történetének teljes tartalmát) kell mozgatni egyik táblából a másikba (valószínűleg átírni az egyik fizikai adattárolóról a másikra, bár ennyire már nem ismerem az architektúrát). Ez persze teljesen irreleváns; ahogy Karmela idézte fentebb, teljesítményproblémákkal nem kell foglalkoznunk, ha vannak, akkor szólnak a hozzáértőbbek. A szerkesztők, olvasók ideje ezerszer szűkösebb erőforrás mint a lemezterület vagy a processzoridő, és még lemez/processzor téren is elhanyagolható szempontok ezek pl. a képek tárolásához vagy a lábjegyzetekhez képest. De ha valaki ennek ellenére is ragaszkodik ahhoz, hogy mikrooptimalizálja a tárhelyhasználatot, ki kell hogy ábrándítsam: a törléstől éppen hogy kevesebb hely lesz.
• Linkeket ok nélkül működésképtelenné tenni egyszerűen nem illik. Cool URIs don't change. (Tim Berners-Lee írta, ha esetleg mond a neve valamit.)

--Tgr^vita 2011. október 17., 22:43 (CEST)

Magyar Ortodox Egyházmegye

Sziasztok! a Commonson kategorizálom Magyarország templomait. Miskolcnál akadtam el, ahol van egy magyar ortodox templom, azonban nem tudom, hogy hova kategorizáljam be őket? Orosz ortodox kategóriába, mivel ahhoz a patriarchátushoz tartozik, vagy simán görög ortodox kategóriához. Én most az utóbbihoz soroltam be. itt a kategória Szajci ^pošta 2011. október 14., 20:21 (CEST)

Az orosz ortodox egyház is bizánci rítust követ, meg a görög is. Önálló kategóriát kellene találni, mert van Mo.-n az orosz ortodox egyházhoz tartozó ortodox felekezet és olyan is, ami nem oda tartozik. A miskolci Szentháromság-templom a magyar ortodox egyházmegyéhez tartozik, amit pedig a moszkvai patriarkátus felügyel, de ettől, ha jól tudom, nem lesz az orosz ortodox egyház része. Bennó^fogadó 2011. október 15., 18:16 (CEST)

Értem. Angolul milyen nevet kellene adni neki? Szajci ^pošta 2011. október 15., 20:07 (CEST)

Hungarian Orthodox Diocese. Bennó^fogadó 2011. október 18., 16:34 (CEST)

Botok elnyomhatják az átirányítás keletkezését

Átcipelve az AÜ-ről. Bennó^fogadó 2011. október 17., 22:55 (CEST)

---

Hát, kedves kollégák, nagy szívfájdalmam van. Kérem megtekinteni ezt, különös tekintettel az utolsó sorára.

Biztosan emlékeztek még, hogy ezt a kérdést én egyszer már feszegettem, még jóemlékű Pasztilla is itt volt, tán pont a VIL kapcsán: hogy van az, hogy Pasztillabot törölhet (=képes átirányítás nélkül átnevezni). Ugye emlékeztek? Binárisra emlékszem, hogy részt vett abban a beszélgetésben... Akkor meg lettem nyugtatva, hogy csak azok a botok tudnak így, ahol be van állítva az adminjogosultság vagy az adminok botjai. És én ezt akkor elhittem, belenyugodtam. Most azonban megreccsent az erőtér, mert egyértelműen látszik, hogy nem-admin, nem-adminjogosultságú bot képes ilyen módon átnevezni.

Ad absurdum, átnevezheti az egész adatbázist 1-202 500 terjedő számokra, és minden szócikknevet eltűntethet, hiszen az átirányítás nélkül során megszűnik az eredeti szócikknév.

Véleményetek szerint ez így rendjén való? --Burumbátor ^{Speakers’ Corner} 2011. október 17., 07:05 (CEST)

Ha ez megnyugtat Szerintem nsem rendjén való. Gondolom, nem véletlen, hogy csak admin jogosultsággal lehet(ett) ilyent csinálni. Hungarikusz Firkász ^{Ide írkássz!} 2011. október 17., 07:54 (CEST)

Hogy-hogy "ha ez megnyugtat"?? Megkérhetlek, hogy tartogasd a fölényeskedést olyanoknak, akik ezt szeretik? Köszönettel, --Burumbátor ^{Speakers’ Corner} 2011. október 17., 08:17 (CEST)

Burum, HF pont melletted írt, abban az értelemben, hogy „ha neked számít, hogy ő szerinte sem jó így, akkor most jelzi”. Peligro (vita) 2011. október 17., 08:26 (CEST)

Kedves Burumbátor! Pontosan úgy értettem, ahogy Peligro leírta. De mivel effektíven nem tudok tenni ellene, így csak a véleményemet fejezhetem ki, ami egyezik a tiéddel. Elnézést a szerencsétlen megfogalmazásért. Hungarikusz Firkász ^{Ide írkássz!} 2011. október 17., 08:32 (CEST)

És bocs a túlreakcióért. Tény, hogy ez a kifejezés nem túl szerencsés, hiszen éppen hogy nem idegességemben írtam azt az ügyet, hanem elképedésemben. De itt nem a nyugtatás a fontos, hanem a döntés, a magyarázat, és a cselekvés. --Burumbátor ^{Speakers’ Corner} 2011. október 17., 08:43 (CEST)

Eddig nem foglalkoztam bottal kapcsolatos ügyekkel, de a kérdésed nyomán megpróbáltam gyorsan körülnézni. A metán még nem néztem, nálunk és az enWikiben néztem, de még nem találtam meg a megfelelő oldalt, a deWikiben viszont igen: de:Spezial:Gruppenrechte#bot. Ott azt olvasom, hogy a suppressredirect jog, tehát hogy átirányítás nélkül is tudjon törölni, eleve adott a botoknak. Egyelőre nem tudom még, hogy ez az egyes wikikben külön-külön szabályozható-e.  Karmela posta 2011. október 17., 09:16 (CEST)

Ott azt olvasom, hogy a suppressredirect jog, tehát hogy átirányítás nélkül is tudjon törölni, eleve adott a botoknak.

Speciális:Szerkesztői_csoportok_jogai

Henrik 2011. október 17., 09:20 (CEST)

Közben megtaláltam az enWikin, ott is van ilyen joguk a botoknak: en:Wikipedia:Redirect#Suppressing_redirects.

A helyzet tehát világos, az a kérdés, hogy mi következik ebből?

 Karmela posta 2011. október 17., 09:51 (CEST)

Hát számomra két dolog: 1) amit fent ad absurdum kezdettel írtam, az elméleti lehetőségként jelen van a wikiben. Ez nagyon nem jó. 2) minek állandóan felhánytorgatni a redirektek törlését, ha a botok ab ovo rendelkeznek ezzel a jogosultsággal? Minek mondta Brion azt az okosat, ha ugyanakkor minden jött-ment, aki képes botot regisztráltatni, nyakló nélkül, sőt sokak (pl. az én) számára észrevétlenül képes redirektet törölni? 3) Karmela, az idegrendszeres üggyel megcsináltad a napomat! Köszönöm! --Burumbátor ^{Speakers’ Corner} 2011. október 17., 09:58 (CEST)

Nagyon jó, hogy előbányásztátok ezt a biztonsági rést.

Önmagában azzal nem lenne semmi baj, hogy a botok elnyomhatják az átirányítások keletkezését, hiszen előfordulhat, amikor ez hasznos lehet. A baj csak az, hogy ennek a veszélyes lehetőségnek nem voltunk tudatában :(

Jól tudom-e, hogy a botok programjait a botgazdák ellenőrzik egymás között? Ez egy előzetes ellenőrzés?

Ki-bekapcsolható-e a suppressredirect jog a botokra együtt? És egyenként?

 Karmela posta 2011. október 17., 10:25 (CEST)

1. Ez a jogosultság csak a botjoggal rendelkező botok sajátja. Ezért nem mindegy, hogy ki kap ilyen jogot, korábban elég szigorú is volt az ezzel kapcsolatos eljárás.
2. A huwikiben is meg kell mondani a botjog kérelmében, hogy a bot pontosan milyen tevékenységet fog végezni, be kell mutatnia, pontosan milyen szerkesztéseket végez, milyen program és kód segítségével. Pl. közhasználatú interwikibotok kódját sokan ellenőrzik és még többen használják, de a szövegcserére szintén gyakran használt AutoWikiBrowsernél szintén van ellenőrzés. A probléma olyan botoknál lehet, amiket a használója fejleszt ki. Ilyen ismerettel nem sokan rendelkeznek a huwikin, akik igen, azokban tipikusan meg lehet bízni. A botgazdák alapszabálya, hogy ha nem 100%-ig biztosak a botban, akkor a szerkesztéseit az első időben nagyon lassan, egyenként ellenőrizve, utána pedig félautomatikusan, ellenőrzéssel végezzék.
3. Ha egy bot mégis elkövet ilyen súlyos hibát, akkor elvehető a botjoga, bottal pedig gyorsan helyreállítható a korábbi állapotot.

Szerintem nincs tragédia. Sokkal rosszabb lenne, ha a botok minden átnevezése után megmaradnának a redirektek (tehát a lehetőség sem lenne meg arra, hogy ezt a botgazda beállítsa), amiket egyéni szerkesztőknek (adminisztrátoroknak) kellene utána rabszolgaként takarítani. Samat ^{üzenetrögzítő} 2011. október 17., 11:30 (CEST)

Tényleg úgy lenne, hogy egy elszabadult bot, vagy pláne egy vandálbot nyomán a korábbi állapot helyreállítása bottal gyorsan megtörténhet? Gyanakszom, de te ezt jobban tudod.

Ilyen veszélypontokat látok:

1. a körültekintés esetleges hiánya, ebből a szempontból megnyugtatóan hangzik, amit írsz;
2. vandálbot, ennek elkerülésére ugyanolyan gonddal kellene eljárni a botjog megadásánál, mint az adminjogénál. A jelenlegi botgazdák mindenesetre már bemutatták, hogy nem vandálok :)
3. egy téves koncepció az átirányításokról. Erről szól ezen a lapon a #Vitalapredirek törlése XXXL. felvonás fejezet, és ezzel kapcsolatban jó lenne figyelembe venni, ami erről a fejlesztők–fenntartók és a fizetett rendszeradminok véleménye, tehát hogy csak kivételes esetekben töröljünk átirányítást, vagy nyomjuk el annak keletkezését: [2] és [3]

 Karmela posta 2011. október 17., 12:17 (CEST)

Karmela után: a 2. ponthoz: vandálbotot tényleg könnyen lehet csinálni, ha valaki nagyon eltökélt, botflaget kap aztán széttúr mindent. ember legyen a talpán, aki hajnali 4-5 között ezt észreveszi, és leállítja.

Samat: a 3. pontodhoz: tehát nem csakhogy redirekteket törölhet vagy elnyomhat egy bot, hanem a töröltnek minősülő redirektet helyre is állíthatja (újabb admin-jogosultság)? Hát akkor még nagyobb banyek, mint gondoltam. --Burumbátor ^{Speakers’ Corner} 2011. október 17., 12:47 (CEST)

törölt lapokat nem tudnak visszahozni. Henrik 2011. október 17., 12:56 (CEST)

Vandálbotot létrehozni nagyon egyszerű dolog és nem is kell hozzá boflag (kivéve persze ha a vandálkodás tömeges átnevezéseket jelentene). Konkrétan arra gondolok, hogy minimális botismeretekkel meg lehet változtatni szerkesztői lapokat, vitalapokat, szócikkeket, stb. A kérdés az, hogy mikor veszik észre a többiek. --Istvánka ^posta 2011. október 17., 12:54 (CEST)

Hmm, igazatok van. A törölt lapokat nem tudja csak bot visszaállítani, mert nem látja őket (ehhez adminisztrátor kell, aki botot üzemeltet). Normál szerkesztéseknél van lehetőség egy adott szerkesztő szerkesztéseinek visszavonására, de ezt törölt szerkesztéseknél adminjog nélkül nem működik. Utána kell járni, hogy van-e már ilyen esetre kipróbált megoldás, gyakorlat… Samat ^{üzenetrögzítő} 2011. október 17., 13:57 (CEST)

A szócikkek nem cím, hanem belső azonosító alapján vannak tárolva, átnevezéskor a szoftver egyszerűen átírja az adott azonosítójű szócikk cím mezőjét. Normál átnevezéskor létejön még egy új szócikk, ami egy átirányítás, supressredirectes átnevezéskor meg nem jön létre (később egy bot vagy szerkesztő létrehozhatja, ha mégis szükség van rá). Teljesen értelmetlen ezen rémüldözni. Karmelának abban persze igaza van, hogy nagyon jó ok nélkül egy botnak nem szabad használnia ezt a képességét (nagyon jó ok pl, ha vandalizmus után takarít). --Tgr^vita 2011. október 17., 21:44 (CEST)

• Nem tudom, ki mondta, hogy csak az adminbotok tudnak így átnevezni. Remélem, nem én (arra emlékszem, hogy én sem mindig voltam egészen tisztában ezzel a témával, és meglepett, hogy van ilyen botjog).
• Törlésről nincs szó, ahogy Tgr írta, ezzel együtt valóban tetszőlegesen nagy káoszt lehet előidézni ezzel a módszerrel.
• Botjogot valóban mérlegelés után adnak a bürokraták, nem lehet csak úgy beregelni és rögtön nekiállni botként aratni. Vandálbotot valóban bárki írhat (volt is ilyennel dolgunk a közelmúltban, amikor valaki többször egymás után trágárságokat irkált userlapokra), de annak nem lesz botflagje.
• Személy szerint még bot nélkül is alaposan körülnézek ennek a lehetőségnek a használata előtt, hogy milyen hivatkozás van a lapra, és eddig még nem éreztem szükségét, hogy tömegesen redir nélkül nevezzek át valamit, de el tudom képzelni, hogy valaki tud erre példát mondani, és végül is a bot is tudja ellenőrizni a hivatkozást, ha a botgazda úgy akarja.
• A huwikiben jelenleg nincs adminjogú bot, csak admin által üzemeltetett bot. A kettő között az a különbség, hogy a konfigurációban külön kell megadni az adminnevet, és ilyenkor mindenképpen látni fogod a szerkesztést a FV-n, mivel nem a bot, hanem az admin nevében történik. (Példa)
• Ha egy bot bármiféle káros vagy zavarkeltő átnevezésbe kezd, akkor blokkold. A botokat, ha nagy ütemben dolgoznak, nem blokkolás előtt szoktuk figyelmeztetni, hanem éppen a károkozás lehetőségére tekintettel előbb jöhet a blokk (lehet akár néhány perces is, amíg tisztázódik az ügy), és rögtön utána a kapcsolatfelvétel a botgazdával. Kisebb sebesség esetén elég megkérdezni a botgazdát, hogy mi járatban van.

Bináris ^ide Kelt: Wikipédia,  2011. október 18., 13:48 (CEST)

ezzel együtt valóban tetszőlegesen nagy káoszt lehet előidézni ezzel a módszerrel - szerintem pont ugyanakkorát, mint egy átnevezésre képes bottal általában. Ha átnevezed a cikket és és az átirányítást üres lapra cseréled (vagy újra átnevezed), azt kb. ugyanannyira nehéz követni, mintha átirányítás nélkül neveztél volna át. Nem látom, hogy mit adna hozzá egy vandálbot veszélyességéhez ez a jog. --Tgr^vita 2011. október 19., 00:25 (CEST)

Szerettem volna erre reagálni még, be is írtam a szerkesztőablakba egy üzenetet, de másfél napja nem volt időm elmenteni. Mármint be akartam fejezni a mondatot, csak még utána akartam nézni (pl. annak, hogyan lehet törölt lapokat hatékonyan, tömegesen visszaállítani). Utóbbira most is csak félig van lehetőségem, de annyit sikerült megállapítani, hogy pl. az AutoWikibrowser nem csak a laptörlés, lapvédelem esetén követeli meg az adminisztrátori jogosultságot: egyáltalán nem enged sima botjoggal tömeges átnevezést, ez ugyanis adminjoghoz kötött. Ezután az adminként átnevezés során meg lehet adni, hogy ne hozzon létre átirányításokat, de alapértelmezetten ez az opció is kikapcsolt. Tehát lehet, hogy a regisztrált botoknak joga lenne ehhez, a botkódok írói azonban nem igazán támogatják ezt, így adminjoghoz kötik. Egyébként hasonlóan óvatosan bánnak az átirányítások (zöld linkek) közvetlen linkekre cserélésével (linkkékítés), amit szintén nem engednek még regisztrált botoknak sem (pedig ezt sima anon is megteheti, nem kell hozzá semmilyen extra jogosultság), csak adminjoggal rendelkezőknek. Ahogy Bináris is írta, jelenleg nincs olyan a huwikiben, aki adminjogú bot, csak regisztrált botok és adminok külön-külön, így az adminjogosultsághoz kötött szerkesztéseket csak adminként bejelentkezve tudja elvégezni a botgazda, még akkor is, ha (a példaként hozott) programot használ. Annak nem néztem még utána, hogy a pywiki hogyan kezeli ezt a kérdést, és persze ezek nem zárják ki, hogy valaki maga írta kóddal kihasználja ezt a botjoghoz kötött lehetőséget. Amíg ebből soha nem volt semmilyen probléma, szerintem nem érdemes különösebben aggódni miatta… Samat ^{üzenetrögzítő} 2011. október 18., 23:33 (CEST)

Moammer Kadhafi

Enwikiről már levették a halálozását. Jogos, órák óta nézem cnn-t, de hivatalosan nem erősítették meg a halálát.– Aláíratlan hozzászólás, szerzője 81.0.94.170 (vitalap | szerkesztései)

Én is úgy tudom, hogy nem erősítették meg még. Szajci ^pošta 2011. október 20., 16:39 (CEST)

Most már többször is. Nézzetek BBC-t. --Burumbátor ^{Speakers’ Corner} 2011. október 20., 16:51 (CEST)

Megvan az ideiglenes miniszterelnök nyilatkozata. --Pagony^foxhole 2011. október 20., 17:05 (CEST)

Okés :D Akkor már ezek szerint hivatalos! Szajci ^pošta 2011. október 20., 17:08 (CEST)

Bin Laden és Kadhafi. Micsoda év! --Malatinszky ^vita 2011. október 20., 17:18 (CEST)

És még csak október 20-a van... Mi jön még? --Burumbátor ^{Speakers’ Corner} 2011. október 20., 17:20 (CEST)

Kim Dzsongil? --Malatinszky ^vita 2011. október 20., 17:28 (CEST)

A próféta szóljon belőled! Azt a tetű koreait kellett volna elsőnek kipurcantani :)--Gothika 2011. október 20., 17:40 (CEST)

Kedves vezérünk örökké élni fog, bearanyozza életünket és elvezet a kommunizmus győzelméhez! :D Szajci ^pošta 2011. október 20., 19:04 (CEST)

FélOFF: Gilad Shalit is szabad, mi kell még? -- OrsolyaVirág^HardCandy 2011. október 20., 18:14 (CEST)

Az előbb itt egy hasonló anon beszólást töröltünk. Nektek pláne nem kéne ezt a Wikipédiában :(  Karmela posta 2011. október 20., 18:27 (CEST)

"Megérdemli! Lehet. Sokan vannak, akik élnek, pedig halált érdemelnének. És vannak, akik meghalnak, pedig életet érdemelnének. Nekik mit tudsz adni? Hát akkor ne siess úgy a halálos ítéletekkel. Hiszen még a legbölcsebbek se látják mindennek a végét". (J. R. R. Tolkien nyomán.) ♥♥♥ Kerge Kísértet ✍ 2011. október 20., 18:40 (CEST)

Ezt a mondatát nagyon szeretem! Bennó^fogadó 2011. október 20., 19:07 (CEST)

Azonnali törlésre jelölt vitalapok

Engem hidegen hagy az elárvult vitalapok törléséről fentebb zajló vita. Nekem nem hiányzik egyik se, ugyanakkor nem zavar az se, hogy a nem-adminok is láthatják őket (az adminok számára, ugye, örökre láthatók maradnak, akár töröljük őket, akár nem).

Azt viszont nagyon rossznak tartom, hogy He.henrik a robotjával ezeket a lapokat azonnali törlésre jelölteti. Az azonnali törlés olyan esetekre való, amikor a törlési megbeszéléssel kár is vesződni, mert annyira egyértelmű, hogy a lap nem való az enciklopédiába. Ezekkel a vitalapokkal viszont nem ez a helyzet: Henriknek több, a projekt szempontjából egyáltalán nem periférikus szerkesztő is elmagyarázta, hogy nem támogatja ezeknek a lapoknak a törlését. Ezek után egy kollaboráción alapuló projektben abszurd az a magatartás, hogy Henrik a kifogásolt tevékenységét folytatja. Itt nem számít az, hogy a vitás kérdésben Henriknek van-e igaza, vagy a törlést ellenzőknek. Pusztán az, hogy a törlést a szerkesztők egy számottevő csoportja ellenzi, jelzi azt, hogy az azonnali törlés itt nem a megfelelő eszköz. Ráadásul ez a visszaélés az azonnali törléssel ellehetetleníti az azonnali törlésre váró lapok kategóriájának a legitim használatát is, hiszen a jelen pillanatban a kategóriát elöntik a Henrik botja által megjelölt lapok.

Ennek megfelelően:

• Szeretném, ha valamelyik botgazda a botjával eltávolítaná a He.henrik illetve a botja által azonnalizott vitalapokról az azonnali-sablont.
• Figyelmeztetem Henriket, hogy őt is és botját is blokkolni fogom, ha ezt a tevékenységét folytatja.
• Azt javaslom, hogy aki ezeknek a vitalapoknak az eltávolítását fontosnak tartja, az nyisson nekik saját kategóriát (ha ilyen még nincsen), sorolja be abba az elárvult vitalapokat, és aztán próbáljon meg az ellentáborral megegyezésre jutni, hogy ezek közül melyeket lehet törölni.

--Malatinszky ^vita 2011. október 20., 18:30 (CEST)

+1. Bennó^fogadó 2011. október 20., 18:36 (CEST)

Kiegészítés linkekkel:

• 2011. október 19., 17:17 Burumbátor (He.henrik kiegészítése)
• 2011. október 19., 22:24‎ Peligro
• 2011. október 20., 11:21‎ Karmela
• 2011. október 20., 12:25‎ Bean49
• 2011. október 20., 11:23‎ Bennó
• Blokknapló: 2011. október 20., 14:35 Bean49: „He.henrikBot (vitalap | szerkesztései)” blokkolva 3 óra (autoblokk kikapcsolva) időtartamra ‎ (hibás botműködés)

A blokkolás előtt 6percel befejezte a bot a szerkesztéseit, így értelmetlen volt a blokk. Henrik 2011. október 20., 20:33 (CEST)

• 2011. október 20., 17:37‎ He.henrik reakciója Karmela vitalapján

 Karmela posta 2011. október 20., 18:55 (CEST)

(Szerkesztési ütközés után) :Én, mint a kupleráj megrögzött ellenzője, csak egyet nem értek: ha Téged, Malatinszky, ez az egész hidegen hagy, akkor minek avatkozol bele? Miért nem hagyod arra a kisebbséget képviselő szerkesztő (admin) csapatra a meggyőzést, akiket ez napi szinten, húsba metszően érdekel? --Burumbátor ^{Speakers’ Corner} 2011. október 20., 18:59 (CEST)

Ne keverjük össze a dolgokat! Az, hogy az elárvult vitalapok maradnak-e, teljesen hidegen hagy. Nyilván te is látod, hogy abba a vitába nem szóltam bele. Az ellen a hozzáállás ellen viszont, hogy valaki konszenzuskeresés nélkül próbálja meg átnyomni az akaratát, muszáj fellépnem, mert ez a magatartás a wikiprojekt lényegét, az együttműködést fenyegeti. Malatinszky ^vita 2011. október 20., 19:13 (CEST)

Szeretném felhívni a figyelmet erre a megbeszélésre. Csigabi^{itt a házam} 2011. október 20., 19:20 (CEST)

(Szerkesztési ütközés után) Ez abszolút igaz. Mondjuk hitelesebb volna ez az elkötelezettség, ha pl. a közelmúltban eLVe zsidókategóriáinak nyomása ellen is ugyanígy felléptél volna, amit szintén jónéhány szerkesztő kifogásolt. Mindazonáltal, értelmezem, amit mondtál: az együttműködési kényszer szerinted ebben az esetben akár meg is akadályozhatja a rendrakást? --Burumbátor ^{Speakers’ Corner} 2011. október 20., 19:24 (CEST)

ELVe zsidókategóriái eléggé a perifériáján maradtak a figyelmemnek, úgyhogy erre a megjegyzésedre most nem tudok érdemben reagálni. Hogy a kérdésedre válaszoljak: igen, elképzelhető, hogy nem tudtok megegyezni, és minden egyes elárvult vitalap meg fog maradni. Kicsit valószínűbbnek tartom, hogy egy részüknek a törlésében meg tudtok egyezni, másokéban pedig nem. Ez van, egyikünk se korlátlan ura a Wikipédiának. (Nyilván te is észrevetted, hogy nem vagyok nagy barátja a Szinyeiből átemelt cikkeknek. Ha tehetném, még ma kihajítanék közülük három-négyszázat, de nem teszem, nem tehetem, mert a szerkesztők jelentős része úgy gondolja, hogy ezek nem szemetek, mint ahogy amit te „kuplerájnak” nevezel, azt is fontosnak tartja ilyen-olyan szempontból a szerkesztők egy jelentős része. Ismétlem: ez van, egyikünk se korlátlan ura a Wikipédiának. Malatinszky ^vita 2011. október 20., 19:52 (CEST)

• Mióta negatív töltetű a Wikipédián az együttműködés kívánalma? Rendrakás-e elpucolni a színről szerkesztők hozzászólását a beleegyezésük vagy egy konszenzus nélkül? Adminok belügye-e egy ilyen döntés?

 Karmela posta 2011. október 20., 19:36 (CEST)

A hosszú vitát, sok beleszólást tartalmazó vitalapokról nem beszélek: azoknál szóba sem jöhet a törlés. Ez a botszerkesztések átka, szerintem. --Burumbátor ^{Speakers’ Corner} 2011. október 20., 19:42 (CEST)

Tehát ha valaki egy olyan vitában szólt hozzá, amiben kevés volt a hozzászóló, akkor törölhető lenne a vita?  Karmela posta 2011. október 20., 19:48 (CEST)

Ez a kérdés így tréfli. Ha egy fájlvitalapon csakis olyan megjegyzések vannak, amik a (törölt) kép licencével, homályosságával stb. kapcsolatosak, akkor az nem lényegesnek ítélendő, kvázi üresnek. Értelemszerűen, ha komoly témáról van szó, akkor nem törölhető. Az már egy másik kérdés, hogy ha egy ilyen vitát az utókor részére megőrzendőnek ítélünk, akkor találni kellene neki egy helyet, ahol hozzáférhető volna, még inkább: megtalálható volna. --Burumbátor ^{Speakers’ Corner} 2011. október 20., 19:53 (CEST)

Erről most álljatok le, legyetek szívesek. Ez nem az a szakasz, ahol a vitalapok törlését beszéljük meg. Ez a szakasz arról szól, hogy keresztül lehet-e nyomni az akaratunkat konszenzus nélkül. Malatinszky ^vita 2011. október 20., 19:55 (CEST)

Való igaz, kedves Malatinszky. Kérdezem: az ilyen vitalapok megtartását tehát szerinted keresztül lehet vinni konszenzus nélkül? --Burumbátor ^{Speakers’ Corner} 2011. október 20., 19:58 (CEST)

Szeretném megkérdezni, hogy miért kell a törlési indoklásomat törölni?

http://hu.wikipedia.org/wiki/F%C3%A1jlvita:Linz_A26.png

Ez annyira generális hozzászólás, útmutatóba való, hogy egy senki által nem látható, elárvult vitalapon mit sem ér. Be kell írni az útmutatóba, vagy valami könnyen hozzáférhető lapra.

Miért kell egy egyébként értelmes hozzászólást törölni?

http://hu.wikipedia.org/wiki/F%C3%A1jlvita:Kecskemet_cikkhez.png

Mert lóg a levegőben, és senki nem találhat rá. Ha valami ennyire kimagaslóan értelmes, azt jó volna más, közösségi oldalon feldolgozni.

Miért kell egy fontos megjegyzést törölni, amire az OTRS-rendszerből külső hivatkozásom mutat? (Emiatt írtam oda.)

http://hu.wikipedia.org/wiki/F%C3%A1jlvita:Lady_Gaga_Cover_Christmas_Tree.jpg

Ha jól látom, ez megmaradt, szerencsére!

Erre például a Mókatárban hivatkozunk "külső hivatkozással":

http://hu.wikipedia.org/w/index.php?title=F%C3%A1jlvita:Az_idogep.jpg&oldid=10552451

Ha jól látom, ez is megmaradt, szerencsére.

És így tovább. Mi értelme ezeknek a törléseknek? Továbbá érdeklődöm Henriktől, hogy ezeket egyesével végig is nézte, ellenőrizte, vagy úgy gondolta, majd az adminok megteszik ezt helyette, úgyis az a dolguk? --CsGábor^{megbeszélés} 2011. október 20., 19:56 (CEST)

A peligro hozzászólása után ellenőriztem egyenként (beleértve a botos szerkesztést is, a botozás kivételesen AWB-vel csináltam), és ahol hasznosabb infót találtam, azt kihagytam.Henrik 2011. október 20., 20:33 (CEST)

Henrik botolt, nem nézett át egyesével. Ez a törlésre ezek után a fejüket adó adminok dolga. És ahogy látom, egyelőre nincs nagy károkozás. --Burumbátor ^{Speakers’ Corner} 2011. október 20., 20:05 (CEST)

Az azonnalitörlés-mechanizmus pillanatnyilag működésképtelen. Az én szememben ez károkozás.Malatinszky ^vita 2011. október 20., 20:11 (CEST)

Erki Edit

• Erki Edit (vitalap | | hivatk | | | | | | | )
• Korányi Tamás (vita | közrem. | törölt szerk. | )

Sziasztok!

A megjelölt szócikkben az úriember módosította a halálozási dátumot, amelyet utána én is módosítottam, olyan dátumra, amelyre forrást találtam. Korányi Tamást tájékoztattam. Válaszában megtudtam, hogy ő volt Erki Edit férje, és a dátum hibásan szerepel a fellelhető forrásokban. Kérnék kis segítséget a helyzet tisztázásában. Köszönöm. Hungarikusz Firkász ^{Ide írkássz!} 2011. október 17., 11:27 (CEST)

Csak írásban, nyilvánosság előtt megjelent forrás fogadható el, szóbeli közlés nem. misibacsi*^üzenet 2011. október 17., 21:23 (CEST)

Ezt én is így gondoltam, de az ügy kényes volta miatt úgy véltem, szükséges a mások általi megerősítés. Köszönöm. Hungarikusz Firkász ^{Ide írkássz!} 2011. október 17., 22:14 (CEST)

Az OTRS-en keresztül be lehetne mutatni a halotti anyakönyvi kivonatot is, nem?  Karmela posta 2011. október 18., 05:22 (CEST)

Be bizony. Bennó^fogadó 2011. október 18., 16:39 (CEST)

Ő. Valami rémlik, mintha hasonló lett volna Révész Sándor születési időpontjával kapcsolatban is. De nem vagyok biztos benne, hogy jól emlékszem... Hungarikusz Firkász ^{Ide írkássz!} 2011. október 18., 16:42 (CEST)

Nem vagyunk morbidak egy kicsit? Boncolási jegyzőkönyvet nem kérünk ahhoz, hogy leírhassuk az elhunyt – nő volt?? Mérlegeljünk már emberek! --Burumbátor ^{Speakers’ Corner} 2011. október 18., 16:49 (CEST)

Mit javasolsz, higgyük el bemondásra, vagy ne is foglalkozzunk az ilyen célú levelekkel? Peligro (vita) 2011. október 18., 17:00 (CEST)

Sokkal egyszerűbb, és már régen nyitott kapukat tetszik döngetni: {{OTRS-forrás}}. Alapvető adatoknak hiteles forrásból (közeli érintettektől) származó helyesbítését elfogadjuk, de szükségünk van rá, hogy ilyenkor jegyszámmal felmutathassuk a hiteles közlést igazoló levelet, amennyiben szükséges, és el is helyezzük a szócikkben a hivatkozást. Tehát a megoldás: az OTRS-re kell küldeni levélt. Bennó^fogadó 2011. október 21., 19:58 (CEST)

Botolás előtt kéretik figyelmeztetni

Az AÜ-ről áthozva. Bináris ^ide Kelt: Wikipédia,  2011. október 21., 20:16 (CEST)

Tegnap éjjel a Kulka János cikksorozat befejezésekor, ezt írtam az átnevezett utolsó szócikk szerkesztési összegzésébe:

...lapot átneveztem Vita:Kulka János (színész) névre (Ismert világírű karmester is ezen a néven. Kulka János (karmester) szócikkét és az egyértelműsítő lapot elkészítettem. Kulka János (színész) hivatkozásait folyamatosan aktualizálom. )

A műveletsor befejezésekor (az egész Forgács Péter alig csonk szócikkének bővítésekor indult) elkezdtem a hivatkozások aktualizálását, már az első lapnál frász tört rám mert ütközött a szerkesztésünk egy bot szó nélkül elindított működésével. Én nem vagyok benevezve semmiféle itt dívó pontgyűjtő versenybe, ezért örömmel vettem volna, ha kapok egy jelzést a műveletsor átvállalásáról.

Végül még egy megjegyzés. Véleményem szerint az elvárható lenne, hogy egy sok pozíciót ellátó szerkesztő userlapja ne tátongjon kitöltetlenül.

Egyébként az Adminok és más felelős beosztású szerkesztők munkáját nagyra értékelem, etikai jellegű hozzászólásom csak egy jelzésnek, könnyen teljesíthető kívánságnak szántam. Minden Adminnak kötélidegzetet és további jó munkát kívánok! --Kispados ^vita 2011. október 21., 08:03 (CEST)

Szia!

Csak a botos megjegyzésedre reagálnék. A botolásról a Vita:Kulka János (egyértelműsítő lap)on Hkoala tett bejegyzést, miszerint rengeteg van belőle, ezért megcsinálja bottal. Hungarikusz Firkász ^{Ide írkássz!} 2011. október 21., 08:07 (CEST)

Köszönöm a kiegészítést. Ebben az esetben pontosítok. Hatékonyabb lenne a figyelmeztetést a szerkesztő vitalapjára írni, mivel azt szerkesztés közben is észre lehet venni. Egyébként a bot biztos, hogy folyamatosan figyelte ténykedésemet és láthatta, hogy folyamatosan dolgozom. Továbbra sem értem mire ez a nagy sietség. --Kispados ^vita 2011. október 21., 08:18 (CEST)

Neked akartam segíteni, mert kézzel túl sok lett volna; pontgyűjtő versenyről nem tudok, és nem is érdekel. Elnézésedet kérem, hogy az egyértelműsítő vitalapjára írtam, és nem közvetlenül neked; abban igazad van, hogy hatékonyabb lett volna. Az üres szerkesztőlapra vonatkozó megjegyzésedet nem értem, lehet, hogy az nem is nekem szólt? --Hkoala 2011. október 21., 10:21 (CEST)

Az üres szerkesztői lap nekem azt mondatja, hogy Kispados nem Hkoala botjával találkozott, hanem vélhetően egy interwikilinkeket beszúró/cserélő külföldi bottal. És azt sjanos nem lehet szaályozni, hogy a külföldi kollégák mikor futtatják az interwiki-botjaikat, én is szerkütköztem már párszor interwikibottal. Nem kell ezen felkapni a vizet szerintem. Xiǎolóng ^{vigyázz, harap!} 2011. október 21., 12:31 (CEST)

Az üres szerkesztői lapról szóló rész, több mint valószínű, hogy He.Henriknek szól(t). Legalább is He.Henrik vitalapomon hagyott üzenete alapján. Hungarikusz Firkász ^{Ide írkássz!} 2011. október 21., 12:33 (CEST)

Az nem tudom, hogy jönne ide... Meg He.Henrik semmilyen pozíciót nem tölt be, tudtommal Xiǎolóng ^{vigyázz, harap!} 2011. október 21., 12:36 (CEST)

Szerintem nincs kapcsolat a két dolog között. Felteszem abból az apropóból került ide, hogyha már úgyis ide ír, akkor ezt is megemlíti. A pozíciót pedig He.Henrik járőrbitjére és a bottulajdonosságára értette, ha jól értelmeztem He.Henrik linkjei alatt található üzeneteket. Hungarikusz Firkász ^{Ide írkássz!} 2011. október 21., 12:41 (CEST)

Kispados jókívánságait minden admin nevében köszönöm, de amúgy azt ugye jól látom, hogy itt semmiféle adminisztrátori intézkedést sem kér vagy kifogásol senki? Csak mert hogy ez elvileg az adminisztrátorok üzenőfala. --Malatinszky ^vita 2011. október 21., 13:52 (CEST)

Szerintem jól látod. Én is át akartam helyezni, csak nem tudtam eldönteni, hogy konkrétan hova is. Gondolom, az Egyebek kocsmafal lenne a legmegfelelőbb (de ez csak szv). Hungarikusz Firkász ^{Ide írkássz!} 2011. október 21., 13:58 (CEST)

Eredetileg valóban a kocsmafal lett volna a megfelelő hely erre, de most már kár lenne áthelyezni, mert úgy tűnik, mindenki elmondta a mondanivalóját. --Malatinszky ^vita 2011. október 21., 14:09 (CEST)

Ráadásul végre valaki dicsérte az adminokat. Hol lehetne ennek az AÜ-nél jobb helyet találni? Csigabi^{itt a házam} 2011. október 21., 14:19 (CEST)

Köszönöm, a válaszokat és azt is, hogy nem helyeztétek át a vitát egy kocsmafalas süllyesztőbe. Egyébként tudatosan írtam ide észrevételeimet, mivel azok az adminok és más funkcióval rendelkező szerkesztőkkel kapcsolatosak. Három vagy négy témát vetettem fel, ezek közül egyre érdemi választ kaptam. Nem szívesen melegíteném fel az adminisztratív üggyé deklaráltakat, mivel továbbra is az a véleményem, hogy az adminok tiszteletre méltó munkát végeznek. További jó szerkesztést és jó hétvégét kívánok! --Kispados ^vita 2011. október 21., 15:24 (CEST)

Ne haragudj az értetlenségemért, de megtennéd, hogy explicite megismétled azokat a témákat, amikre nem kaptál választ? Lehetőleg nevezd meg az érintetteket és mondd el azt is, hogy milyen adminsztratív teendőket látsz szükségesnek. Köszönöm: Malatinszky ^vita 2011. október 21., 15:32 (CEST)

Gondosan átolvasva a platform ajánlásait valóban rossz helyre írtam. Egyetlen általam felvetett probléma sem igényel konkrét intézkedést. Esetleg az adminok és más, megerősítettnél erősebb szerkesztők figyelmébe ajánlottam néhány, általam követendőnek tartott szempontot. Ezek a konkrétan vagy kicsit bújtatottan a következők voltak:

Figyelmeztetés a botindítás előtt, ha aktív szerkesztői munka folyik. Kielégítő választ kaptam ez volt a legkonkrétabb felvetésem. (Lehet, hogy rosszkor szántam rá magam vélemény formálásra, lehet, hogy akkor kellett volna amikor ebből a szerkesztői körből újra és újra figyelmen kívül hagyták az építés alatt vagy a tatarozás sablonokat, vagy éppen szerkesztés alatt álló cikket figyelmeztetés nélkül átneveztek és vita polémia helyett enyhén szólva kioktatást kaptam.)

Kifogásoltam, hogy szintén ebből a körből van, aki anonimként, üres user lappal ténykedik. Véleményem szerint lehetne ebben a szerkesztői körben elvárás ennek az ellenkezőjéről.

Megemlítettem a pontgyűjtő attitűdöt, ami alól úgy tűnik egyes adminok vagy más magasabb funkciójú szerkesztők sem mentesek.

Végül szóvá tettem egy alig csonk szócikkel kapcsolatos észrevételemet.

Mindezt egy polémia megkezdése, belső elvárás rendszer esetleges felülvizsgálata-módosítása és nem konkrét intézkedések miatt tettem. --Kispados ^vita 2011. október 21., 16:56 (CEST)

Az a helyzet, hogy ezek egyike sem igényel adminisztrátori intézkedést. Az adminisztrátor nem rendőr, fegyőr vagy fenyítő esetlegesen közigazgatási szerv. Az adminisztrátorok üzenőfala olyan megbeszélésekre van, amik konkrét intézkedést igényelnek egy vagy több admin részéről, pl. azonnali blokkolás, törlés, takarítás stb. Amiket fentebb leírtál tipikusan közösségi ügyek. Egyetlen adminisztrátor sem tudja befolyásolni azt, hogy ki mit ír a szerkesztői lapjára (és ezt általánosságban sem lehet befolyásolni, a szerkesztői lap használata nem kötelező dolog. Ha valaki nem akarja odaírni, hogy ki fia borja és mit szeret csinálni, az az ő magánügye). A botok indításának kérdése szintén nem adminfeladat, a csonkok meg pláne. Ezeket kocsmafalon kell megbeszélni, ha van konkrét felvetés, járőrökkel kapcsolatos kifogásokat a járőrök üzenőfalára érdemes írni. Az adminisztrátor nem valami polgármester. Az adminisztrátornak van három extra gombja (blokkolás, lapvédelem, törlés), ezek használatát igénylő kérdéseket lehet ide írni Xiǎolóng ^{vigyázz, harap!} 2011. október 21., 19:21 (CEST)

Én általában egyes adminok vitatható ténykedéséről írtam. Döbbenet, mennyire elírhattam magam, ha ebből annyi lett, melyik lapon kell megvitatni. Gondolom itt senki nem fog polémiázni azon, elvárható-e egy kiemelt szerkesztőtől az anonimitás feloldása. Azt én is tudom, hogy nem előírás. Én azt sugallom, hogy a kiemeltek (megerősített szerkesztők felett) etikai kódexében, -ha lenne ilyen- ennek az elvárásnak benne kellene lennie. Az általam felvetett témák ilyen módon való szőnyeg alá söprése ellen tiltakozom és sajnálattal állapítom meg, hogy a wikipédia különféle platformjain érdemi vitát folytatni nem lehet. Részemről ennyi! --Kispados ^vita 2011. október 21., 21:47 (CEST)

Konkrétan mely adminok mely ténykedéséről írtál? --Pagony^foxhole 2011. október 21., 21:52 (CEST)

A címbeli konkrét figyelmeztetés nekem szólt, de ezt már megbeszéltük Kispadossal. --Hkoala 2011. október 21., 21:54 (CEST)

Átirányítások és vitalapredirek (állítsátok meg Terézanyut)

Egy külön aspektusból szeretnék újra rákérdezni erre a végtelen történetre, mert még mindig nem értem, hogy tkp. egyáltalán miért is nyúlunk hozzá, temérdek energiát mozgósítva (és közben károkat okozva) a redirekhez és vitaredirekhez?

1. Ha jól értem, két ok hangzott el eddig, az egyik az, hogy röndnek köll lenni. De ha a redireket nem mutatják a kategóriák, automatikus listákban pedig (a szinte mindenkinél bekapcsolt) zöld szín különbözteti meg őket, akkor voltaképpen kit akadályoznak és miben? Hol van az a konkrét hely, ahol rendetlenséget eredményeznek, és az kit zavar ténylegesen?
2. Ráadásul többször végigrágtuk már, hogy nem csak azt kellene ellenőrizni, mutat-e belső hivatkozás egy-egy lapra (ezt is elmarad többnyire), hanem azért is nem kéne piszkálni ezeket, mert számos Wikipédia-tükrözés és egyéb külső hivatkozás is mutat a lapjainkra, amiknek a linkjei így szintén eltörnek, és ezeket javítani sem tudjuk.
3. A másik a helytakarékossági érv volt. Erről fentebb kiderült egyértelműen, hogy a törlés helypazarlással jár (a törölt lapok picit több helyet foglalnak, mint a nem töröltek), minden egyes lap törlésre jelölése és törlése szaporítja a laptörit és a naplókat, feleslegesen.
4. Az én nézőpontomból összegezve tehát eddig úgy fest, hogy előnye az ezzel való foglalatosságnak nincs, hátránya pedig már többszörösen ki van mutatva.

Ha szintén jól láttam, egyik felmerült érvre sem érkezett reakció a törléspárt részéről, nem mondják, hogy nem igaz, amit a károkozásról és az előny hiányáról mondunk, egyszerűen nem mondanak semmit. Mármost ez elfogadható egy vallási fanatikus csoportosulástól, csak azoknak nem adunk törlési jogot a Wikipédián...

Jelenleg tehát egy nyilvánvalóan és többszörösen bizonyítottan mindenféle károkozásokkal járó tevékenység zajlik komoly erők bevetésével a WP-n.

A legérvszerűbb, ami eddig felmerült, az úgy hangzott, hogy mivel nincs konszenzus, hagyjuk szabadon károkozni a kényszeres törölgetők frakcióját, mert milyen jogon nem hagyjuk. Hát például azon a jogon, hogy a WP-ben széles körű beavatkozást, aminek kimutatható előnye nincs, viszont hátránya több is, lehetőleg inkább csak konszenzus birtokában kéne végrehajtani, nem pedig fordítva, addig várni, amíg a betiltását a széles tömegek nem követelik.

Emberek, van itt remény arra, hogy legalább nyilvánvaló kárt ne okozzanak a projektnek a szerkesztők drága idejük feláldozásával? Bennó^fogadó 2011. október 21., 20:12 (CEST)

Most legújabban OrsolyaVirág is csatlakozott: közösségi lapokra mutató redirek törlődnek, de időnként olyan lapok is, amiken hozzászólás van. Ez kezd tényleg abszurd lenni. Most már nemcsak értelme nem látszik lenni, meg károkat okoz, ami itt folyik, hanem alapvető wikielvekkel is szembemegy (például hogy mások közreműködését csak nagyon jó okkal töröljük végleg). Bennó^fogadó 2011. október 21., 20:18 (CEST)

Gondolom, a kinek van nagyobb türelme, több energiája vitatkozni elv fog érvényesülni. Egy etlen érv sem hangzott el ugyanis amellett, hogy a hibásan létrehozott, vagy utóbb hibásnak bizonyuló linkeket, redirekteket minek megtartani, ha a mai átnevezési lehetőségek között már egyszerű botoknak is adott a lehetőség, hogy ne készítsen átirányítást. Ami felesleges, annak minek benne lenni egy enciklopédiában? --Burumbátor ^{Speakers’ Corner} 2011. október 21., 20:22 (CEST)

Kezdek kételkedni abban, hogy egyáltalán érteni akarod, miről van szó. Az átnevezés átirányítás nélkül lehetősége akkor kell, ha egy rosszul elnevezett lap nevét rögtön javítod, ilyenkor értelemszerűen nem mutatnak még rá se belső, se külső hivatkozások. Ahhoz, hogy kimondhasd, feleslegesek az átirányítások, bizonyítanod kéne, hogy nem mutat rájuk se belső, se külső hivatkozás. Ezt nyilvánvalóan nem tudod megtenni, és kár is volna az erőfeszítésért. Bennó^fogadó 2011. október 21., 20:38 (CEST)

:) Ha azonban valaki bottal egy többéves cikket nevez át, mert éppen a rövidpályás szó valamiféle szeszély folytán rövid pályásra változik, és teszi ezt redirekt nélkül, akkor Te vajon honnan tudod megítélni, hogy a tükrözésekből nem mutat rá link? Mellesleg, kedves Bennó, Te, Tgr és Karmela állítjátok, hogy vannak olyan külső weboldalak, ahonnan hivatkoznak átirányított vitalapokra. Aki állít, annak kell bizonyítania, ezt Te is tudod (ha már reajtam számonkéred) és az eltelt négy év alatt egyetlen, értsd jól: egyetlen bizonyítékot sem tudott senki felhozni, ami igazolná ezt az állítást. Ezt tehát nagy jósággal vehetjük légből kapottnak.

Akárhányszor írod le, annyiszor nem igaz: igenis, a törlő admin megvizsgálja a hivatkozásokat, és ma már csak olyan dzsuvát töröl, amire nincs hivatkozás, esetleg a cikkértékelés, ami ugye nem számít. Hogy kívülről ki mire hivatkozik, azt nem látjuk, de senki nem mutatott egy példát sem, tehát nem érdekes. Egyébként, a külső kolléga majd update-eli az adatbázisát. És: mindannyian eddig semmit nem TETTETEK az adatbázis ilyetén gonosz elleni megóvására, csak a duma volt. Tgr volt eddig az egyetlen, aki érthető módon adott át néhány infót, kb. 30%-át sikerült is értenem, amit leírt. Viszont az a 30% változtatott az én hozzáállásomon.

Szóval, csak csínján a károkozás, legtöbbször kárt okoz stb. jellegű hangulatkeltő elemekkel. Egyszerűen nem igazak. --Burumbátor ^{Speakers’ Corner} 2011. október 21., 20:48 (CEST)

Ami a rövid pályást és a botot illeti: őszintén csodálkozom, hogy van képed leírni ilyesmit, amikor mindenki tudja (te is, természetesen), hogy az elütésekről, nem triviális hibás alakokról (pl. ilyen MINDEN egybeírási-különírási téma) készített redirek egyik élharcosa vagyok évek óta, és többek közt tőled is kellett ezeket megóvni nem egyszer, amikor nem méltóztattál érteni az értelmét éppen. Ez egy bumerángérv volt, a jó ég tudja, miért rontod ilyenekkel a saját érvelésed színvonalát. Bennó^fogadó 2011. október 22., 01:10 (CEST)

Hogyne tudnám, és Te viszont rosszul emlékszel, amikor engem ezügyben támadsz. Én a fentivel nem támadni akartalak, hanem EGY PÉLDÁT felhozni és hamarjában ez jutott az eszembe. A lényege az volt, hogy bottal nevezi valaki át, redir nélkül. Van rá lehetőség? Van. De tényleg hagyjuk. Meg lettem győzve (részben). Az a fura, hogy Tgr-nek ott lejjebb, saját elmondása szerint 5 perc kellett a rendkívül jellemző linkek összeszedésére, és ezt az öt percet együttes erővel sem sikerült belefektetni ebbe az áldatlan beszélgetésbe, immár néhány éve. A jövőben jobban figyelek.

Te pedig légy szíves, ha lehet, ne tartsd meg a jó szokásaidat: sértődés, beszólogatás, magas ló, pökhendiség, de főként az általad mindenkin számon kért csúsztatás. Tanulj meg olvasni, és arra reagálj, ami le van írva. --Burumbátor ^{Speakers’ Corner} 2011. október 22., 06:21 (CEST)

Édes jó istenkém. Tudod, meg is hatódnék, ha nem századszorra játszanád el a keringőidet. Hadakozol, hangoskodol, össze-vissza vagdalkozol, inszinuálsz, beszólsz, kiszólsz, fullánkos megjegyzéseket eregetsz, megpróbálod kijátszani egymás ellen a különféle alkatokat és érzelmeket (elég átlátszó demagógiával), csak egyet nem teszel: nem szánod rá az időt, hogy felfogd, miről is beszél a másik fél.

Nézd végig ezt a nyüves társalgást, és nézzél már magadba egy kicsit, wazze! Leírtam tisztességesen a szakasz elején, hogy szerintem mi a probléma, és külön megkértelek, téged is mint címzettet és felnőtt embert, hogy próbáljatok már meg érdemben reagálni. Nézd meg, mi volt a te érett és felnőtt válaszod! No érv, no reakció, érzelmeskedés, inzultus és tüzelés séróból. Néha abban se vagyok biztos, egyáltalán te tudod, mit akarsz, de azért nem engednél belőle, hátha még így, végiggondolatlanul is jobb, mint a mások ötletei.

Most százezer karakter után végre hajlandó voltál odafigyelni. Ezek után megsértődsz, mert a mesterségesen kavart várostromhangulatban nem a legfinomabban kértelek ezredszerre, hogy gondolkozz már el egy kicsit a kampányod értelmén? Tudod, mit? Akkor sértődjél. Bennó^fogadó 2011. október 22., 13:41 (CEST)

Drága urak, azt hiszem, eljutottatok arra a pontra, ahonnan már csak sör mellett érdemes folytatni --Hkoala 2011. október 22., 13:53 (CEST)

Inszinuálok? Én? Azt sem tudom mit jelent. Egyébként a két fenti hozzászólásból jól látszik, hogy ki hatódik meg és ki keringőzik. Nem vagy jobb, kedves Bennó, nálam. :))) --Burumbátor ^{Speakers’ Corner} 2011. október 22., 14:00 (CEST)

Bennó! milenne, ha az értelmetlen kritizálásod helyett te is valami értelmesebbet csinálnál, és nem pedig mások munkáját kritizálod. Henrik 2011. október 21., 21:04 (CEST)

Ezt vehetem válasznak arra a kérdésemre, hogy mire jó, amit a redirek és vitalapok körül csinálsz? De ha szerinted is semmire sem jó, akkor miért csinálod? Bennó^fogadó 2011. október 21., 21:57 (CEST)

Ha ez nekem szólt, akkor veheted. A logikai ugrásodat nem tudtam lekövetni, azaz, hogy vajon hol olvastad tőlem, hogy "semmire sem jó". --Burumbátor ^{Speakers’ Corner} 2011. október 21., 22:10 (CEST)

A nem derül ki, hogy mire jó = [egyelőre] nem jó semmire. Bennó^fogadó 2011. október 21., 23:00 (CEST)

• Egy Wikipédia-lap laptörténetén nem tudsz változtatni. Ha átnevezel egy lapot, amire a Wikipédia-lap egy régebbi változata mutat, akkor ebben a régebbi változatban pirosra változik a link. Ezért (is) találták ki a fejlesztők, hogy az átnevezéskor jöjjön létre egy átirányítás is. Az átirányítás gondoskodik arról, hogy a régi út is elvezessen a megfelelő laphoz. Ha ez az átirányítás nem hagyod létrejönni, vagy ha kitörlöd, tönkreteszed ezt a mechanizmust.
• Hányszor előfordult már, hogy egy Wikpédia szerkesztő bosszankodott, mert egy cikk valamelyik a forráshivatkozása egyszer csak a 404-es hibára vezetett, a hivatkozott lap egyszerűen elvándorolt valahova. Ugyanez a bosszúság érhetné a Wikipédia-lap külső hivatkozóit is, de szerencsére nálunk ez megelőzhető az átirányításokkal.
• Az úgynevezett törléskor pusztán csak a lap láthatóságát szüntetjük meg a nem-adminok számára, de a lap nem törlődik. Ugyanakkor magának a törlésnek a naplózása egy sor új bejegyzést tesz az adatbázisba. Az adatbázis kezelői kifejezetten kérik, hogy ne próbáljunk meg helyspórolási meggondolásokból törölni és ne nyomjuk el az átirányítások keletkezését sem, mert többet rontunk, mint használunk.

 Karmela posta 2011. október 21., 23:32 (CEST)

• Ha azonban valaki bottal egy többéves cikket nevez át, mert éppen a rövidpályás szó valamiféle szeszély folytán rövid pályásra változik - csak remélni tudom, hogy ilyen elvetemült ötlet senkinek nem jut eszébe. Részben azért, mert mint azt nagyon jól látod, nem tudjuk megmondani, hogy mutat-e rá link, részben pedig hadd találja már meg az is a cikket, aki nem OH-val a kezében született.
• az eltelt négy év alatt egyetlen, értsd jól: egyetlen bizonyítékot sem tudott senki felhozni, ami igazolná[, hogy vannak olyan külső weboldalak, ahonnan hivatkoznak átirányított vitalapokra] - ez olyan, mintha azzal a felkiáltással akarnál törölni egy cikket, hogy senki nem tudja bizonyítani, hogy vannak olvasói. Miután nincs eszközünk annak a megállapítására, hogy egy lapra honnan és hány link mutat, meglehetősen demagóg dolog azt követelni, hogy mutasson valaki ilyen linket, mert különben nem hiszed el; de mivel láthatólag ragaszkodsz ehhez a szövegedhez, és kezd nagyon unalmas lenni, fellapoztam a Wikipédia-blogot, és majdnem öt percbe került olyan linket találnom, amit saját kezűleg törtél össze.
• igenis, a törlő admin megvizsgálja a hivatkozásokat, és ma már csak olyan dzsuvát töröl, amire nincs hivatkozás - sajnos a tapasztalat azt mutatja, hogy a törölgetésmániás adminok vizsgálódása minden fogadkozásuk ellenére is keveset ér. Hogy csak egy viszonylag friss példát hozzak, nem egészen egy hete törölted ezt a lapot, aminek jól láthatóan az volt a célja, hogy egy kevésbé frekventált lap vitáját átterelje egy központibb vitalapra, és mint ilyen, hasznos funkciót látott el.
• Egyébként, a külső kolléga majd update-eli az adatbázisát - mérsékelten érzem tisztességesnek azt a hozzáállást, hogy "minden cél és értelem nélkül tönkreteszem a linkeket, de nem baj, mert valaki más kijavítja". Persze a tisztességtől függetlenül sem működőképes, a weboldalak nagy részét már senki nem tartja karban, gyakran nem is lehet utólag módosítani (pl. fórumhozzászólások), és egyébként is, a tulajdonosnak ugyanolyan nehéz észrevennie, hogy a kimenő linkjei töröttek, mint nekünk, hogy a bejövők azok.
• És: mindannyian eddig semmit nem TETTETEK az adatbázis ilyetén gonosz elleni megóvására, csak a duma volt - az "ilyetén gonosz" ebben az estben te vagy (más törölgetőkkel együtt); nem egészen értem, mit kellett volna tennünk ellened (azon kívül, hogy rendszeresen megkérünk, hogy ne tedd, amit te következetesen figyelmen kívül hagysz, és hogy elmagyarázzuk, hogy miért ártalmas, amit szintén ignorálsz)?

--Tgr^vita 2011. október 22., 00:36 (CEST)

Gratulálok és köszönöm. Meggyőztél. Sajnálom, hogy a saját elmondásod szerint kb. 5 perces keresésre több évet kellett várni, és sokszor áldatlan, személyeskedésbe csapó vitákat folytatni. Pedig milyen egyszerű lett volna: így mint most, betolni a képembe a bizonyítékot... --Burumbátor ^{Speakers’ Corner} 2011. október 22., 06:24 (CEST)

Nyugodtan megspórolhattad volna ezt magadnak, ha nem kell n+1-szer elmondani, hanem mondjuk mindjárt másodszorra elhitted-megértetted volna. Bennó^fogadó 2011. október 22., 13:41 (CEST)

re Tgr: az az EGYET (amit mellesleg a wikiblogban találtál négy évvel ezelőttről) visszaállítottam, sajátkezűleg, egy másodperc volt. Általában véve meggyőztél, hiszen négy éves kérésemre végre felfigyelve találtál legalább egy külső honlapról idemutató linket. De arról nem lettem meggyőződve, hogy az így felfedezett törött link miatt több tízezer elhagyatott, bolygó, sehova nem mutató, semmiről nem szóló lapot kell magával cipelnie a wikinek. Nem zavar senkit - ezt ezer éve értem, de nem szép.

re Bennó: köszönöm a spórolási módszerekben nyújtott ingyenes tájékoztatásodat, szeretem ezeket saját kezdeményezésre intézni. Biztosan észrevetted, ebben a vitában is és folyamatosan a wikin: én mindent elhiszek és megértek, amit bizonyítva látok. Hitetlen Tamás vagyok, ez már csak így van. És én is négy éve rimánkodok egy rohadt linkért, amit nem tudtál vagy nem akartál hozni. Legyünk már végre kvittek! No! --Burumbátor ^{Speakers’ Corner} 2011. október 22., 14:16 (CEST)