Wikipédia:Kocsmafal (egyéb)/Archív110

Linkek hozzáadása
A Wikipédiából, a szabad enciklopédiából
 Ez egy lezárult megbeszéléseket / befejezett projekt anyagát / aktualitását vesztett felvetést / megvalósult tervezet korábbi stádiumát stb. tartalmazó archív közösségi lap. Ne változtass rajta. Ha fel akarsz éleszteni egy itt szereplő megbeszélést, vitát, az aktuális lapon, illetve annak hiányában a Kocsmafalon tedd!

Ellenőrizetlen szerkesztés?

Nem tudom ide való-e (vagy a Büró-ra, vagy a műszakira): visszavontam egy automatikusan jóváhagyott szerkesztést megerősített szerkesztőként és jelenleg ez a műveletem ellenőrzésre vár (a laptöriben sárgán van jelölve). Hol lehet a hiba elásva? Tudna valaki segíteni? Köszönettel: Viloris Üzenj! 2011. július 27., 23:09 (CEST)

Ahogy látom vmi műszaki probléma lesz, mert más megerősített szerkesztők is ellenőrizendők lettek. Az Fv szerint kb. 22:43-tól. – Viloris Üzenj! 2011. július 27., 23:19 (CEST)

A másik eshetőség, hogy egy meg-nem-erősített szerkesztő után nyúltál bele a cikkbe; a te szerkesztéseddel semmi baj, de az előző ellenőrzetlennek minősíti a lapot. MZ/X vita 2011. július 28., 13:14 (CEST)

Felhasználói név megváltoztatása

Lehetséges ez? Előre is köszi a választ! Bejelentkezés fiók létrehozása vita 2011. július 28., 18:09 (CEST)

Wikipédia:Bürokraták üzenőfala#Átnevezés és elbirtoklás (Renaming, usurpation). → Raziel szóbuborék 2011. július 28., 18:47 (CEST)

Ismét lehet szavazni!

Megkezdődött a szavazás az adminisztrátorok megbizatásának időbeli korlátozásáról a Wikipédia:Szavazás/Az adminisztrátorok mandátuma 2 évre szóljon, 2011 lapon. – Malatinszky vita 2011. július 28., 18:37 (CEST)

Érti valaki Ember Máriát?

Az Ember Mária#Életrajzi adatok szakaszban olvasható ez a szövegborzadmány:

„Az 1956-os eseményekben résztvevő társ, Hegedűs B. András meg nem tagadása, valamint a bűnösnek nyilváníttatott Magyar Nemzet fővádlottjaként hosszú időre eltiltották hivatásának gyakorlásától.”

A "mondat" első felét még ki tudnám javítani, vélhetőleg egy "miatt" hiányzik, de a második fele oly mértékben értelmetlen, hogy csak a források átolvasásával lehetne rájönni, mit is akarhatott vajon a szövegcsináló mondani. Ahhoz viszont nem férek hozzá, a nol.hu-ra hibaüzenet jön (lehet, hogy csak a Firefoxban?), az ÉS meg valami általános oldalra vezet. Tud valaki segíteni a forráskeresésben? Bináris ide Kelt: Wikipédia,  2011. július 29., 17:23 (CEST)

A NOL nekem bejött (Chrome), de ott a fenti mondat forrásául nem találtam információt.--Ivanhoe sherwoodi erdő 2011. július 29., 17:39 (CEST)
A borzadmány még itt is megtalálható. Valamelyik másolta...[1]--Ivanhoe sherwoodi erdő 2011. július 29., 17:43 (CEST)

Javítottam a linket. Az ÉS-nél állandóan változnak az URL-ek, valaki programozót nagyon seggbe kéne ott rúgni. --Tgrvita 2011. július 29., 21:58 (CEST)

Az Eső 2003/1-es száma „in memoriam Ember Mária.”
ötvenhétben internálni akartak, ám szerencsére ez nem emelkedett jogerőre. Az újságíró-szövetségből természetesen kirúgtak egy undorító igazolóbizottsági procedúra során, amikor is Parragi György, a Magyar Nemzet volt szerkesztője ült velem szemben, és azt mondta, hallom, maga jó viszonyban volt Losonczy Gézáékkal és Tánczos Gáborékkal. Mondtam, nem csak voltam, vagyok. A barátaim. Na, ennyi elég volt.
„A forradalom után négy évig általános iskolában tanítottam magyart és németet, mert középiskolába nem engedtek. Mi, akik nem kerültünk börtönbe, de az állásainkból kirúgtak bennünket, mi töltöttük meg az általános iskolák felső tagozatos tantestületeit.”
Ebből az interjúból, amit igen figyelemre méltónak tartok.
Az inkriminált mondat egyébként itt is fellelhető: Abádszalók.hu Neves szülöttek, de könnyen lehet, hogy a Wikipédiából vették át.
 Karmela posta 2011. július 29., 22:20 (CEST)

Obszesszív-kompulzív megbetegedés

Az észrevételt átmásoltam a cikk vitalapjára, ahol észreveszik azok, akik a cikkben vagy a vitalapján valaha szerkesztettek. →Ott érdemes a megbeszélést tovább folytani.
 Karmela posta 2011.

Első mondata: "Az obszesszív-kompulzív megbetegedés (angolul obsessive-compulsive disorder, OCD)"

Egyből azt gondoltam, hogy itt valami nem stimmel, nincs is fordítás, a magyar és angol alak feltűnően hasonlít egymásra. Azt nem számítva, hogy én se az obszesszív sem a kompulzív szavakat nem ismerem a magyar nyelvből. Online fordító segített is obsessive=mániákus, compulsive=megrögzött, egy kis keresés kiderítette, hogy a magyar cím tulajdonképpen a "kényszerbetegség" lenne, milyen egyszerű is, nem? Így talán egy átlagos felhasználó is rátalál erre a cikkre, ami után persze megnézi az enwikin (az sokkal hosszabb).Bejelentkezés fiók létrehozása vita 2011. július 30., 00:58 (CEST)

Ilyeneket az adott cikk vitalapján lehet megbeszélni – Villanueva vita 2011. július 30., 06:56 (CEST)

  • Az észrevételt átmásoltam a cikk vitalapjára, ahol észreveszik azok, akik a cikkben vagy a vitalapján valaha szerkesztettek. →Ott érdemes a megbeszélést tovább folytani.
 Karmela posta 2011. július 30., 09:46 (CEST)

filmes cikkek kategorizálása téma szerint

Sziasztok! A A király beszéde film kapcsán merült fel eltérő álláspont arról, hogy a film a Beszédzavarok kategóriába be legyen-e téve vagy sem. A kérdésem az lenne, hogy a filmek témájuk szerint is legyenek-e kategorizálva, vagy sem: pl. börtön, gyilkosság, sport, szerelem, stb. – Viloris Üzenj! 2011. július 28., 19:52 (CEST)

Szerintem semmiképpen sem. Ha valaki nagyon akarja, akkor erre egy Kategória:Beszédzavarokkal kapcsolatos filmek vagy hasonló kell, amely már benne lehet a Kategória:Beszédzavarok-ban. Paulus Pontius Crassus vita 2011. július 28., 20:33 (CEST)

Mindenképpen kell, ahogy Paulus Pontius Crassus is írja, tehát "x témával kapcsolatos filmek". Nem szeretem ismételni magam, de az enwikin filmes témákban kb. 20x annyi kategória van, mint nálunk, ezáltal egy-egy filmet könnyebb megtalálni.

A kategórianeveket lehetne lazábban megfogalmazni: a "romantikus filmek" mintájára pl. "szerelmes filmek", "sportos filmek", "börtönös filmek" ("börtönnel kapcsolatos filmek" helyett, ami ugyanúgy pontatlan, mert a film valószínűleg nem börtönről szól, hanem az csak egyik helyszíne - lehetne persze "börtönben játszódó filmek" is a kategória neve).

Ha ez a fenti túl szubjektív, akkor elkezdhetnénk a kategóriák bővítését konkrétabb fogalmakkal, pl. "New Yorkban játszódó filmek". misibacsi*üzenet 2011. július 29., 09:07 (CEST)

Szerintem az ilyesmi nagyjából fölösleges. És hová vezet? Egy egyszerre szerelmes, orvosos, gyilkolós film, ami ráadásul Nevadában is és New Yorkban is játszódik, hány kategóriának lesz tagja? OsvátA Palackposta 2011. július 29., 09:11 (CEST)

5-nek, de ki számolja? A lényeg, hogy az olvasó megtalálja, ha úgy keresi például, hogy "Nevadában játszódó filmek". misibacsi*üzenet 2011. július 29., 09:43 (CEST)

Ez egy enciklopédia. Véleményem szerint az információ a szócikkben legyen. Ha valaki keres egy filmes cikket, biztosan meg fogja találni, feltéve ha ismeri. Ha nem, akkor ezek a kategóriák közelebb viszik a cikkhez? A Nevadában játszódó filmek? Nem lehet minden olvasói igényt kiszolgálni. Képtelenség. Ezek az infók nem a filmhez, hanem csak a cselekményükhöz kapcsolódnak, melyeket a filmes adatbázisok kezelnek (több kevesebb sikerrel), nekünk nem hiszem, hogy szükséges volna. – Viloris Üzenj! 2011. július 29., 10:42 (CEST)

Szerintem a legtöbbek számára jóval lényegesebb, hogy egy film milyen témát dolgoz fel, mint az, hogy történetesen brit vagy ausztrál készítésű, hogy hány Oscart kapott, netán hogy ez az általunk számon tartott ikszedik filmdráma (ami egy „nesze semmi, fogd meg jól” kategória, minthogy a játékfilmek nagy része amúgy is filmdráma).

Ha pl. egy pedagógus szeretne felvetni egy témát az osztályfőnöki órán, akkor pont az ilyen kategóriákat használhatná arra, hogy keressen egy filmet (netán színdarabot, regényt), ami az adott témát dolgozza fel. Nem is beszélve az érintettekről, akiknek egy-egy ilyen film sokat adhat, más szempontból közelíthetik meg a problémájukat, perspektívákat, megküzdési stratégiákat nyerhetnek belőle. A kívülállók pedig árnyaltabb képet kaphatnak általuk a világról, több megértéssel állhatnak hozzá olyasmikhez, amelyek az életükben alig-alig vannak jelen (pl. bevándorlók, főleg a vidékieknél), rosszabb esetben röhej tárgyaként (pl. értelmi fogyatékosság).

Ahogy egy kép többet mond ezer szónál, egy film még annál is többet mond: kézzelfogható illusztrációval, konkrét személyen, élethelyzeten, lényegében saját élményen keresztül világít rá egy problémára. Akárhonnan is nézem, egyértelműen azt mondhatom: létfontosságúnak tartom, hogy a filmet az egy-két főbb motívumuk szerint besoroljuk, főleg a kevésbé populáris, kevésbé mindennapos témák esetén.

Alkategóriát egyébként elvileg öt szócikktől szoktunk létrehozni, a kiindulásként említett filmnél viszont még csak kettőt lehet besorolni, ha jól láttam, úgyhogy itt még korai lenne új kategóriát alkotni, de hogy be kell sorolni, ahhoz nem fér kétség. Ádám ✉ 2011. július 29., 12:40 (CEST)

Ahogyan a Kategória:Filmek műfaj szerint-re jó mankót kínál az interwiki (de:Kategorie:Film nach Genre, fr:Catégorie:Film par genre; en:Category:Films by genre, ugyanúgy egy Kategória:Filmek téma szerint-hez jó mintának látom ezeket: de:Kategorie:Film nach Thema oder Motiv, fr:Catégorie:Film par thème, en:Category:Films by topic. Normális, követhető kategorizálásnak érzem. Szerintem egy alkategóriát csak azért nem nem alkotunk meg, mert még momentán nincs belevaló öt sor, annak nem látom értelmét, csak időben kitoljuk a vitát. Majd meglesz az öt sor később. Inkább arra ügyeljünk, hogy extravagáns, nem komolyan felvetett kategóriák azért ne maradjanak meg sokáig. Akela vita 2011. július 29., 14:12 (CEST)

Szerintem ami egy konkrét cikkben említhető, annak fölösleges. Beszédzavarokról szóló film nem sok van, ezért az inkább az adott beszédzavar cikkében említendő meg, mint „megjelenése a kultúrában”, de pl középkoros-kardozós film meg időutazós film meg gyerekes-kutyás film nagyon sok van, ennek lehetne kategória. Alensha 2011. augusztus 1., 03:30 (CEST)

Még egy bőr a rovástémáról, ha még nem folyik ki a fületeken: mi a nemzeti írás?

Megoldva, kész, ok, stb. MegoldvaBináris ide Kelt: Wikipédia,  2011. augusztus 1., 08:39 (CEST)

Erre a cikkre POV sablont tettem, mivel a bevezetőjében kétszer is azt állítja, minden magyarázat és forrásolás nélkül, hogy a rovásírás/rovás (lábj.: nem kívánt törlendő) a magyarok, ill. magyarul beszélők nemzeti írása. Laszlovszky András a cikk vitalapján vitatta a sablon elhelyezésének az indokoltságát, én viszont az ő érveivel és logikájával őszintén szólva nem tudok mit kezdeni, így pillanatnyilag patthelyzet van.

Szeretném, ha minél többen ránéznétek és hozzászólnátok, lehetőleg a cikk vitalapján. Tehát: mitől nemzeti valami, és milyen forrás alapján állíthatjuk, hogy nemzeti? Bináris ide Kelt: Wikipédia,  2011. július 31., 16:01 (CEST)

Még egyszer a szavazási irányelv: újabb lehetőség

Bocs a többszörös hirdetésért, de talán itt jut el a legtöbb emberhez, és nem akarnám végigspammelni a szavazók vitalapjait: a még folyó szavazás a szavazási irányelvről két új ponttal bővült azok kedvéért, akik a 4. javaslatot (a szavazási feltételek egységesítése) leszavazták. Most 100 szerkesztés/3 hónap van a korábban nagy felhördülést kiváltó 100 szerkesztés/1 hónap helyett, és külön pontba kerültek a módosító tényezők, hogy ez ne akadályozza a szavazásban azokat, akik az alapjavaslatot elfogadnák, a pluszban figyelembe vehető munkákat pedig nem.

Kérek mindenkit, hogy aki már korábban leadta a szavazatát, most látogassa meg újra a Wikipédia:Szavazás/A szavazási irányelv módosítása, 2011 lapot, és tekintse meg teljes életnagyságban az 5. és a 6. pontot. Bináris ide Kelt: Wikipédia,  2011. augusztus 1., 10:30 (CEST)

Egyértelműsítő lapok információtartalmának irtása?

Van-e olyan döntés, vagy projekt, hogy az egyértelműsítő lapok fogalom-magyarázataiból el kell távolítani minden további hivatkozást (linkeket), hogy csak az egyértelműsítő lista címszavaira mutassanak linkek, de a magyarázó szövegben szereplő semmilyen más szócikkre ne lehessen közvetlenül rálinkelni? Akela vita 2011. július 27., 22:06 (CEST)

Ha arra gondolsz, amit mostanában műveltem, nem elvi, hanem gyakorlati megfontolásból csináltam. Az egyértelműsítő bot úgy működik, hogy minden olyan címet besorszámoz, ami be van linkelve az egyértelműsítő lapon és a sorszámmal kell kiválasztani, hogy mire akarod javítani a hivatkozást. Nem mindegy, hogy 9 vagy 49 lehetőségnek a sorszámát kell észben tartani.

Egyébként miért információvesztés az, ha például

helyett

  • Richmond, város az Amerikai Egyesült Államok Virginia államában

szerepel az egyértelműsítő lapon? --Hkoala 2011. július 27., 22:12 (CEST)

Ja, ilyet „velem is csináltál” :-), de a kommentedből világos volt, hogy ez egy nagy technikai könnyebséget okoz, úgyhogy alázatosan elfogadtam. Most Richmondnál nem írtál ilyen kommentet, de akkor talán tényleg kellene ilyen irányelv, esetleg bele kellene írni magába az egyért sablonba, mert nem mindig írja meg az ember ugyanazt a kommentet szívesen, úgy viszont magával a sablonnal az egyértelműsítő lap elkövetője hívná elő az info-t. :-) Atyavilág, ennyi Richmond van? Paulus Pontius Crassus vita 2011. július 27., 23:01 (CEST)

Az egyértelműsítő lap az egyértelműsítő lap, és kész. Nem szolgál másra, mint rövid magyarázatok összességére az azonos nevű címszavak megkülönböztetéséül. Semmi mást nem kell ott linkelni, csak az érintett egyértelműsítendő címszavakat. -- Joey üzenj nekem 2011. július 28., 00:23 (CEST)

Nem értek egyet. Az egyértelműsítő lap sztem alapvetően eligazításra szolgál, és úgy gondolom, hogy a sok egyforma nevű történelmi személy közötti eligazításra pl. az X fia, Y férje/felesége, Z apja/anyja nem szükségtelen információ. Több azonos nevű eseménynél talán nem érdektelen, hogy az egyiket X pápa szervezte, a másikat Y pápa, a harmadikat Z király. Esetleg a magyarázatban lévő link további információt is ad a keresőnek. Miért kényszerítjük, hogy csak a főcikk-linken keresztül juthat el oda? (Ahol esetleg benne sincs a keresett link, pl. ha más írta a cikket, és ő meg onnan húzta ki). Az egyértelműsítő lap kommentárjai eligazítanak és kísérő információt adnak. Paradox a kísérő link kitörlése, ha maga a fő fogalom még piros is ráadásul. Milyen purifikátor érdek fűződik a megszerkesztett, rendezett, odavaló és helytálló információk tudatos kiirtásához, a lapok információtartalmának csökkentéséhez? Muszáj-ezt az ötletet következetesen megvalósítani? Van-e ennek indokolható, előrevivő, minőségjavító értelme? Akela vita 2011. július 28., 02:16 (CEST)

Ha jól értem, akkor egy műszaki megoldás nem kívánatos mellékhatásáról van szó. A lapok elszegényítése helyett inkább az egyértelműsítő botot kéne felokosítani, hogy meg tudja különböztetni a sorok első linkjét a továbbiaktól.
A botgazdák talán tudnak egy megoldást ajánlani, náluk kéne érdeklődni erről.
A Wikipédiában jól bevált lehetőségtől fosztjuk meg magunkat, ha a magyarázatokban előkerülő fogalmak nem linkelhetőek.
 Karmela posta 2011. július 28., 08:35 (CEST)

Ja, érteni vélem: Talán mégsem a magyarázó linkek céltudatos eltávolításáról van szó. Kérdezem, mert nem ismerem az előzményt: A bot-műveletnek az-e célja, hogy az egyértelműsítő lapra ne mutassanak „nem-egyértelműsített linkek”? Arra gondolok, hogy pl. Kovács János átirányító link mutat Kovács János (egyértelműsítő)re, akkor célszerű a más szócikkekből Kovács Jánosra mutató linkeket (előfordulási helyükön) egyértelműsíteni, azaz átírni pl. Kovács János (író)-ra. Ilyen link-egyértelműsítést magam gyakran csinálok kézi gyalogmódszerrel (K.J-ra Jánosra mutató linkekre sorban rámegyek, a hivatkozó szócikkekben megkeresem a K.J. linket, megnézem, a listából melyikre mutasson, és átírom. Ha új Kovács Jánost találok, beírom az egyért lap listájába. Egyhangú, de elég gyorsan lehet nyomatni, és közben más javításokat is meg lehet csinálni. A fenti bot-művelet vajon EZT automatizálja-é, vagy más a rendeltetése? Akela vita 2011. július 28., 10:06 (CEST)

Én viszonylag sok egyértelműsítő lapot készítek, mert a tapasztalat szerint sportolóknál elég gyakori másik azonos nevű személlyel (gyakran szintén sporoló(k)kal) való névazonosság. Ilyenkor szinte mindig az van, hogy a már megírt szócikket (ami még nem tartalmazott zárójeles egyértelműsítő névtagot) át kell nevezni, ami után természetesen szükséges a hivatkozások javítása is. 6-8 hivatkozást még javít az ember kézzel, de általában inkább minimum 15 hivatkozás van már rá, olyankor én már a botgazdákhoz fordulok. Nekik meg nem jó, ha más hivatkozás is van az egyértlapon, ezért jobb ha segítjük a munkájukat, hiszen végső soron ők segítenek nekünk. -- Joey üzenj nekem 2011. július 28., 12:03 (CEST)
Igen, meg is lehet nézni. Az automatizálást úgy értsd, hogy kézi felügyelettel működik; de így is gyorsabb, mint a kézi módszer. --Hkoala 2011. július 28., 10:26 (CEST)

Talán az arany középút az lenne, hogy miután végeztünk az egyértelműsítésekkel, a laptörténetből visszaállítjuk a korábbi, linkekkel telepakolt változatot! – B.Zsolt vita 2011. július 28., 11:09 (CEST)

Helyre lehet állítani olyan linkeket az eligazító szövegben, amelyek „pipe”-osok, tehát a maga a hivatkozás azonosítója és a látható szöveg |-pal van elválasztva? Közben leesett, hogy a laptörténetből igen, lehet. Másik kérdés: Vitalapokon, archívumokban, user-vitalapokon is egyértelműsítve lesznek a linkek? (Gyalogmódszerelés közben már rám lett szólva, hogy ilyen lapokat ne módosítsak). Akela vita 2011. július 28., 13:35 (CEST)

Én nem szoktam, de van aki igen. --Hkoala 2011. július 28., 18:37 (CEST)
Én pedig évekkel ezelőtt kiírtam a választ a botom userlapjára, hogy mindenki lássa, mit csinálok: Szerkesztő:BinBot#Egyértelműsítési irányelvek. Sőt, külön munkát fektettem a programozásba, hogy amikor felhasználói allapon egyértelműsítek (ilyet általában csak készülő szócikkekben szoktam tenni, amiről látszik, hogy egyszer cikknévtérbe kerül), akkor a bot értesítést küldjön a tulajdonos vitalapjára. Bináris ide Kelt: Wikipédia,  2011. augusztus 1., 09:35 (CEST)

Kimondottan hasznos dolog az egyértlapokról az extra linkeket eltávolítani, sokkal használhatóbbá válnak így. Minél kevesebb link van, annál kevesebbet kell az olvasónak gondolkoznia, hogy mire kíváncsi. Az interneten a jellemző felhasználási forma nem a folytonos olvasás, hanem a "szkennelés" - az olvasó nagy mennyiségű szöveget próbál átfutni nagyon gyorsan, és megállapítani, hogy melyek azok, amiket érdemes behatóbban is tanulmányozni. Az egyértelműsítő lap egy ilyen keresésben csak köztes állomás, arra érdemes optimalizálni, hogy minél gyorsabban továbbhaladhasson, ezt pedig segíti, ha vizuálisan is nyilvánvaló, hogy mik között lehet választani. --Tgrvita 2011. július 29., 21:24 (CEST)

Nem vagyok meggyőződve a leírt hasznosság általános érvényéről. Nem korlátoznám a „jellemző felhasználót” általam önkényesen kijelölt egyetlen útra, amin továbbhaladhat. Akela vita 2011. augusztus 1., 02:12 (CEST)

Maximálisan egyetértek Hkoalával és Tgr-rel. Mégpedig azért, mert én is nagyon sokat futtattam az egyértelműsítő botot. Aki egy kicsit követi az eseményeket, láthatja, hogy Hkoala hetek óta éjt nappallá téve egyértelműsít a bottal, javítja az egyértelműsítő lapokra mutató linkeket, és végzi a szükséges kiegészítő munkát. Ha egyetértetek azzal, hogy ez a cikkek használhatósága szempontjából egy fontos dolog (szerintem vitán felül), akkor nem nehéz belátni azt is, hogy ilyen mennyiségben és hatékonysággal ezt csak bottal lehet csinálni, és nem érdemes a botgazdák dolgát megnehezíteni. Lehet ugyan, hogy valaki úgy gondolja, hogy az egyértelműsítő lapokon is lehetne több információ; de ha ezt mérlegre teszi azzal, hogy ettől elmegy a botgazdák kedve, vagy marad ugyan kedvük, csak sokkal lassabban (és esetleg nagyobb hibaszázalékkal!) tudnak dolgozni, és emiatt ezerszámra fognak egyértelműsítő lapokra vagy egyértelműsítő lapokra mutató átirányításokra mutatni a szócikkek linkjei, akkor vajon melyik a mérleg nehezebb serpenyője, melyik oldalon érdemes engedni? Vegyük például Ausztráliát, amit a közelmúltban átrendeztek (ország vs. kontinens), és ennek következtében -- írd és mondd -- 4000 linket kellett átjavítani. Ez még bottal is csak úgy volt lehetséges, hogy Adam78 nekiveselkedett, és pár napig(!) csinálta. Jó, hogy volt egy ember, aki erre rászánta magát. Ezt szeretném, hogy szem előtt tartsa mindenki, még ha nem is botozik, mert a botok közcélokat szolgálnak. Az olvasók érdekeit is. Akela utolsó megjegyzését nem értem: Tgr nem írt semmi olyasmit, hogy bárkit is egy útra korlátozzunk. Az egyértelműsítő lap pont a választást segíti. Tgr épp azt mondja, hogy az ingerszegény lap ebben jobban segít, a cikkekben meg ott lesznek a linkek. Korlátozásról nem nagyon releváns dolog beszélni pont a Wikipédiában.

Még valami: ideális esetben az egyértelműsítő lapokat a szerkesztők olvasgatnák szócikkírás közben, az olvasók pedig egyből a megfelelő linkhez jutnának. Ehhez elsősorban az kellene, hogy minden szerkesztő vegye a fáradságot, és ellenőrizze az általa betett linkeket, ne csak örüljön, hogy lát valami kéket vagy zöldet maga előtt, és az akkor biztosan jó. Bináris ide Kelt: Wikipédia,  2011. augusztus 1., 09:30 (CEST)

Nem biztos. A potenciális cikkcímek mindig is ideiglenes átirányítások maradnak, amik úgy jók zölden, ahogy vannak. Az ideiglenesség persze sokszor olyan, mint a szovjet hadsereg állomásozása. De hát ez van. LApankuš→ 2011. augusztus 4., 15:32 (CEST)

Az „én” egyértelműsítőim főleg hasonló nevű személyek (Mária Anna, Mária Terézia, stb.), akiket csak a kapcsolatok különböztetnek meg egymástól. Megjegyzésem arra vonatkozott, hogy ha nem magát az egyért fogalmat keresem, hanem azon keresztül annak kapcsolatait, akkor (eddig) nem voltam rákényszerítve, hogy előbb mindig a fő fogalomra kattintsak (pláne, ha az piros...). Más érvet viszont valóban nem tudok felhozni a linkek védelmében. (A zöldből kékítés fontosságát viszont elfogadom, kézi úton én is szoktam csinálni olykor százával). Akela vita 2011. augusztus 1., 15:18 (CEST)

Az egyértelműsítő lapok egységes felépítése

Már régen felmerült bennem, de amíg a szócikkek egységes felépítése nem volt lerendezve, nem akartam felvetni: Az egyértelműsítő lapokon sokféle gyakorlat létezik a jelentések listázására, ahány szerkesztő, annyi egyedi elgondolás, ízlés szerint törénik. (Pl. van, ahol kettőspont, van ahol vessző választja el a fogalmat a meghatározásól.) Engem kissé zavar ez a rendezetlenség, ezért elgondolkodtam a dolgon, és arra jutottam, hogy ha a listát egy sablonnal adnánk meg, máris egységesek lennének az egyért. lapok. Nagyjából így: 

{{Egyértlista
|cím1=Valami (xxx)
|def1=Az egyik valami.
|cím2=Valami (yyy)
|def2=A másik valami.
}}

Így nézne ki az egyért. lap forrása. - Az, hogy a sablon hogyan jeleníti ezt meg pontosan, az másodlagos kérdés (én egy táblázatra gondoltam).

Nem értek hozzá annyira, de elképzelhetőnek tartom, hogy a fentebb vitatott problémát ezáltal orvosolni tudnánk, mégpedig úgy, hogy beidomítjuk a botot arra, hogy csak a cím paramétereket (vagyis az egyértelműsítendő lapok címeit) vegye figyelembe az egyértelműsítéskor - már amennyiben ez lehetséges. <kontos/> 2011. július 28., 18:07 (CEST)

Nagyon tetszetős ötlet lenne vizuálisan is feldobni az egyértlapokat, ti. hogy úgy működjenek, mint az útjelző táblák, egyértelműen, látványosan. Bennófogadó 2011. augusztus 1., 11:55 (CEST)

Szerintem meg jó a mostani lista. Ember nincs, aki végigmenne az összes egyértelműsítőn, meg itt sorszámozgassa az új sorokat. – Ary vita 2011. augusztus 1., 13:30 (CEST)

Szerintem lenne ember, és hosszú idő távlatában a cirka 8000 egyért.lap nem olyan sok. (Mondani persze könnyű :-)) <kontos/> 2011. augusztus 1., 14:45 (CEST)

Az ötleten még finomítani kéne, mert nem valami egészséges egy nagyon sokparaméterű sablon amiben a lap összes sora benne van. Tökéletesen elég egy olyan sablon, ami egyetlen sort épít fel. Legalább három paraméter kell azonban neki: a szócikk címe, a megjelenítendő név, és a definició.  Karmela posta 2011. augusztus 1., 17:06 (CEST)

Így gondoltad? 

{{Egyértlista|cím=Valami (xxx)|név=Valami|def=Az egyik valami.}}
{{Egyértlista|cím=Valami (yyy)|név=Valamifene|def=A másik valami.}}

Ez sem lenne rossz megoldás, de a "név" paramétert én kihagynám, ugyanis engem pl. kifejezetten zavar, hogy nem a szócikk valós címe van a szemem előtt.

Elgondolkodtam azon, amit Bennó írt fentebb (útjelző, látványosság) és eszembe ötlött valami. Mi lenne, ha elágazó nyilak vezetnének az egyes jelentésekhez? Valahogy így, csak képkockákból kirakva: 

Valami --|--> Valami (xxx)
         |
         |--> Valami (yyy)
         |
         |--> stb.

De ehhez az egyetlen, sokparaméteres sablon praktikusabb (de szerintem megoldható egy-egy sorossal is). <kontos/> 2011. augusztus 3., 19:13 (CEST)

Egy sablonnak célja kell, hogy legyen az is, hogy kevesebb karakterrel lehessen valamit megleheníteni, mint ha ugyanazt kompletten textben adnánk meg. Ennek a teljesülését nem látom itt, mitől lenne ez kódban kevesebb, mint a mezei lista? Nem szorosan a sablonkérdéshez tartozik, de ha már szóbakerült: azt már elfogadta hónapokkal ezelőtt a közösség, hogy a zárójeles névtagú egyértelműsített címek az egyértlapokon is csak belsőhivatkozások, megjelenőként a sima címeknek kell szerepelni a lapon, úgyhogy ez utóbbin már nincs mit tetszeni, vagy nem tetszeni. (Igaz viszont, hogy az egyért irányelv genezíse még nem történt meg, pedig többször is felhívtam a függőre tett szakaszra a figyelmet a szomszédban.) -- Joey üzenj nekem 2011. augusztus 3., 19:54 (CEST)

Talán így egyszerűbb lenne:
{{Egysor | Valami (xxx) | az egyik valami leírása }}
{{Egysor | Valami (yyy) | a másik valami leírása | Valamifene}}

Ez így is kb.ugyanolyan hosszú, mint ha a sorokat egyedileg formázzuk, de mégis lennének előnyei:

  • megbízhatóbbá teszi a botok számára a sorok értelmezését;
  • nem hagy teret az egyénieskedő megoldásoknak;
  • ha egy másik sorformát agyalnánk ki később, akkor elég a sablont átalakítani és nem kell minden laphoz hozzányúlni;
  • megkönnyíti egy új sor hozzáírását vagy egy új lap felépítését;
Mellékesen megjegyzem, hogy nekem is jobban tetszene, ha nem dugnánk el az illető lapok valódi nevét, de hát ez van, amíg elég sokan rá nem unnak, ezt kell szeretni.
 Karmela posta 2011. augusztus 3., 22:15 (CEST)

@Joey: Ez valóigaz, de szerintem az is, hogy esetenként, ha a hosszab kód előnyökkel jár, akkor érdemes annak érdekében kompromisszumot kötni. De jelenleg ez a helyzet nem áll fenn, hiszen a fentebb Karmela által javasolt forma nem hosszabb a sablon nélküli módnál, az egységességet viszont ugyanúgy teljesíti.

@Karmela: Igazad van, nem kell megnevezni a paramétert, így sokkal egyszerűbb. De a "nevet" jobb lenne az utolsó helyre tenni, hogy könnyebben elhagyható legyen, ha az megegyezne a "címmel".

Pontosabban akkor legyen elhagyható, ha a megjelenítendő megegyezik a linkelendő címmel, de a zárójeles rész nélkül. Módosítottam.
off: érdemes elnézelődni a Kenderes (egyértelműsítő lap)-on
 Karmela posta 2011. augusztus 4., 18:50 (CEST)
Ez már igen! Így kevesebbet kell a kódba beírni, tetszik! -- Joey üzenj nekem 2011. augusztus 4., 19:00 (CEST)

Egyébként a fő kérdésem az, hogy lenne-e elég támogatottsága annak, hogy sablonnal listázzunk az egyértlapokon (a kivitelezés másodlagos kérdés). Kérek szépen  támogatom vagy  ellenzem sablonokat! <kontos/> 2011. augusztus 4., 15:28 (CEST)

Még egy (elvi) kérdés: Ha a sablonos megoldás nem jár megjelenésbeli változással, akkor szükséges-e a közösség hozzájárulása a használatba vételhez? <kontos/> 2011. augusztus 4., 15:30 (CEST)
Szükséges, mert bevett, mindennapos szerkesztési szokványt érint. -- Joey üzenj nekem 2011. augusztus 4., 18:12 (CEST)

 támogatom LApankuš→ 2011. augusztus 4., 15:32 (CEST)

Interwikilinkek ábécésorrendje

Tud-e valaki idevágó iránymutatást, különös tekintettel a Hungarianre, ami ugye Magyarként jelenik meg, és a Nipponra, ami ugye valójában Japán. Mindegyiket láttam már mindkét helyen, talán még a botok sem egy logikára működnek. Szóval: van biztos és szilárd rendszer erre? --Pagonyfoxhole 2011. augusztus 2., 13:32 (CEST)

2 db (Szerkesztési ütközés után) Tudtommal elöl az angol, utána a többi a 2 betűs előtagjuk ábécésorrendjében. -- Joey üzenj nekem 2011. augusztus 2., 13:44 (CEST)

Húúú, hatalmas viták voltak már erről mindenféle kocsmafalon, hogy mi legyen a rendezés elve. Végül – ha jól emlékszem – gyakorlati szempontok alapján a kódsorrend mellett volt a többség. Így a legegyszerűbb elhelyezni őket. LApankuš→ 2011. augusztus 2., 13:37 (CEST)

Köszönöm, ebben van logika tényleg. --Pagonyfoxhole 2011. augusztus 2., 13:39 (CEST)

Csak az egyebes KF-ről válogatva: Wikipédia:Kocsmafal (egyéb)/Archív65#Interwiki sorrend, Wikipédia:Kocsmafal (egyéb)/Archív42#Interwiki-sorrend megbeszélése, Wikipédia:Kocsmafal (egyéb)/Archív2#Interwiki sorrend... LApankuš→ 2011. augusztus 2., 13:41 (CEST)

Az enwiki FV-jén a litván meg a néderlandi között van a magyar... --Pagonyfoxhole 2011. augusztus 2., 16:09 (CEST)

Nekem a horvát és az interlingua között hozza… – Einstein2 ide írj 2011. augusztus 2., 16:25 (CEST)

Akkor eltévedhettem, de itt van például ez: [2]. --Pagonyfoxhole 2011. augusztus 2., 16:31 (CEST)

Nem hiszem, hogy az angol interwiki sorrenddel kezdhetünk valamit. Bár a helyzet az, hogy én sosem szoktam leellenőrizni az átvett iw-k sorrendjét, így aztán a magyaron is lehetnek más sorrendűek. Valamikor mintha lett volna szó botos sorrendkarbantartásról is... LApankuš→ 2011. augusztus 2., 16:33 (CEST)

m:Interwiki sorting order (angolul) – Bean49 vita 2011. augusztus 2., 16:43 (CEST)

Ahogy a fent beidézett meta-lapon is olvasható, az interwikik sorrendje helyi döntés függvénye. A viták általában két kérdés körül sűrűsödnek: első helyen álljon-e az angol, illetve a nyelvek a nevük szerint vagy a ISO-kódjuk szerint legyenek-e ábécésorrendben. A kérdés hosszas viták után úgy dőlt el, hogy nálunk első helyen áll az angol, amit a többi nyelv követ ISO-kód szerinti sorrendben. Ennek nyomán a suomi nálunk az F-betűs nyelvek között van, a nihongo pedig a J-k között. Ennek indoklása az, hogy így kényelmesebb a szerkesztőknek az interwikiket sorbarendezni. Mármost erről én két dolgot gondolok:

  1. Az enciklopédiát az olvasóknak írjuk, nem a szerkesztőknek, tehát elsősorban arra kéne figyelnünk, hogy az olvasóknak mi a kényelmesebb. Az pedig, gondolom, aligha vitás, hogy a finn olvasónak, aki a maga nyelvét suominak írja, az lenne a kényelmesebb, ha ezt az S-ek között találná meg, csakúgy, mint ahogy én is jobban szeretem más wikiken az M-ek közt megtalálni a magyart, mint a H betűsök helyén.
  2. A szerkesztőknek egyáltalán nem kellene törődnie azzal, hogy sorbarakják az interwikiket, mert ezt a különféle robotok nálunk sokkal hatékonyabban megteszik. Ha egy cikkben nincsen interwiki (és van a témában testvércikk), akkor el kell helyezni a cikkben egy darab interwikit, a többit pedig az illetékes bot perceken belül elhelyezi a közösségi döntésnek megfelelő sorrendben. Ha egy cikkben már vannak interwiki linkek, és egy másik wikin cikk keletkezik a témában, akkor a botok szintén sitty-sutty elhelyezik a megfelelő interwikit a magyar cikkben. (Akinek efelől kétsége van, az nézze meg a Dzsuba cikk laptörténetét.)

– Malatinszky vita 2011. augusztus 3., 09:36 (CEST)

Utóbbi azért nem egészen így van, lásd pl: Wikipédia:Botgazdák üzenőfala/Archív 13#interwikik. Ha egy régebbi cikkbe teszed be a hiányzó interwikit, akkor nem fogják megtalálni a botok. Helyette be kell tenni a magyar linket is a társwikik cikkébe. Ettől kivétel van akkor, ha van itt nálunk is valaki, aki futtat interwikibotot, de a hivatkozott szakaszban említett fél évvel ezelőtti Samat-féle futtatás óta tudtommal nem volt újabb futtatás. -- Joey üzenj nekem 2011. augusztus 3., 10:05 (CEST)

A linkelt csevely óta annyiban változott a helyzet, hogy előfordult már olyan, hogy betettem egy régi cikkbe iw-t és az interwikis bot meg is találta és beillesztette a megfelelő társwikikbe is. Legalább ugyanannyiszor azonban ez nem történik meg.

@Malatinszky: az ISO-kód szerint tényleg sokkal egyszerűbb rendezni, mert az látszik a szerkesztőképen. Nem kell gondolkodni azon, hogy egyes nyelvkódoknak mi a teljes neve, azt hogyan nevezik esetleg angolul vagy japánul. Az, hogy a finn olvasó hogyan találja meg a magyar wikin az f-betűs finn szót, az ő dolga (mellékesen nyilván ő is tudja, hogy a saját nyelvkódja fi). A magyar olvasó a finnél keresi. Ezt a problémát azonban jelentősen csökkenti, hogy a megjelenítés nyelvét lehet változtatni. LApankuš→ 2011. augusztus 3., 11:38 (CEST)

És már az alapfeltételezés sem igaz, hogy a finn olvasó feltétlenül a suomi-t keresi. Én az angolon először a hu-t keresném, az biztos, és eléggé meglepődtem, amikor 2006 táján az angolok elkezdték a magyart magyarnak írni. Hiszen angolul a magyar az hungarian. ♥♥♥ Kerge Kísértet ✍ 2011. augusztus 4., 14:55 (CEST)

Sokszor lezárt vita ez. A végleges döntés: az enwikivel kezdünk minden interwikit, aztán ábécében folytatódik. Ezen csak némileg módosított az, hogy a baloldali menüsávban szabadon választhat abban mindenki, hogy mit lát: Eredeti/Magyar/Vegyes. OsvátA Palackposta 2011. augusztus 3., 12:35 (CEST)

Hol van ez a választási lehetőség? Én nem látom. – Malatinszky vita 2011. augusztus 3., 12:53 (CEST)
Baloldali (fő)menüoszlop alján: Más nyelveken. Itt választhatsz. OsvátA Palackposta 2011. augusztus 3., 13:48 (CEST)

Most utánanéztam, ezért visszavonom az erre vonatkozó megállapításomat, mert az olvasót nem segíti. A beállítások → segédeszközök → általános segédeszközök menüben ki kell pipálni hozzá a "Az interwikiFordító a nyelvközi hivatkozások oszlopban a nyelvek neveit magyarul, vagy vegyesen eredeti és magyar nézetben jeleníti meg" jelölőnégyzetet. LApankuš→ 2011. augusztus 3., 13:01 (CEST)

Igen, valóban segédeszközben van, erre most nem jöttem volna rá magamtól, mert annyira de annyira természetes (nekem), hogy be van kapcsolva. Az én gépem ráadásul megjegyzi, hogy melyik állapotában hagytam a megjelenítést, így nálam mindig magyarul jeleníti meg, mert anno ezt választottam ki. (Gépfüggő, mert más gépről bejelentkezve tapasztalni szoktam, hogy alapállapotban, vagyis a nemzeti nyelvi elnevezésekkel jelenik meg.) -- Joey üzenj nekem 2011. augusztus 3., 13:22 (CEST)

Mindenkinek ajánlanám

Mindenkinek ajánlanám, hogy inkább szócikket írjon, az a nagyon kevés. Egyéb ötletekkel tele van a padlás. Mostmár komolyan fontolgatom, hogy kilépek ebből a kocsmából. Ötleteim nekem is volnának. Azért mert ingyenes komolyan is lehet venni, mert az. Mondjuk mindenkivel kiegyezek, aki fele anyi szócikket megír/év mint én. (Ha közben feldobnám a talpam, a dolog természetszerűleg tárgytalan.)Lji1942 vita 2011. augusztus 2., 15:41 (CEST)

A vétkes admin mint délibáb és mint realitás

Az éppen a szavazási oldalon folyó sokadik felvonásos ügy (az adminokat válasszuk korlátos időre) margóján szeretnék valamit megjegyezni. Ha komolyan vesszük azt a problémát, hogy előfordulhat a megbízására alkalmatlannak bizonyuló admin, és az nem távolítható el a közfelháborodás hatására sem, az valóban probléma. A kényes kérdés itt az iménti mondatnak szinte minden egyes fogalma, s a mostani szavazási javaslat kidolgozatlanságával is az a problémám, hogy meg sem kísérli ezek definiálását.

Sorban: 1) alkalmatlannak bizonyul, 2) nem távolítható el, 3) közfelháborodás

alkalmatlanság: Már az első tekintetében is nagy a szórás: mit tekintünk bocsánatos vétségnek, mit tűrhetetlennek és az alkalmatlanság jelének. A javaslat támogatói közt többen is bizonyítottnak mondják, hogy olyan adminból, aki világos tanújelét adta alkalmatlanságának, nem 1, de mindjárt több is van (a neveket nem tudhattuk meg sajnos). Mármost ha az alkalmatlanság nem egy objektíve megállapítható mérce (mint mondjuk a szerkesztésszám), akkor marad a közösség szubjektív érzékelése, azt pedig úgy lehet felderíteni, hogy az aktív szerkesztők többségének ingerküszöbét mi lépi át.

Mióta van WT, azóta a WT ingerküszöbe a másik tényező. A wiki közéletét figyelők számára nyilvánvalóan a helyzet az, hogy a csöndes többség ingerküszöbét az állítólag alkalmatlanok alkalmatlansága nem lépte át, hiszen különben legalább neveket tudnánk mondani. A csöndes többség nem alkalmatlanságot lát, hanem maximum botlásokat.

Nem nagyon látszik más kiút tartós véleménykülönbség esetén, mint hogy megbízunk a többség józanságában, és hogy azok, akik sem a szerkesztőség többségével (szavazás), sem a WT wikibíráinak többségével (WT-eljárás) nem tudják elfogadtatni álláspontjukat, belátják, hogy azt a köz nem tette magáévá. Ez az első lépcső (marad persze az a drámai lehetőség is, hogy a panaszkodók sosem teszik próbára sem a WT-eljárást, sem a véleményezést, ez esetben panaszuk a saját ingerküszöbüket se lépte át, miért foglalkozna vele tehát a köz?).

eltávolíthatóság: a jelenlegi rendszerben erre két eszköz van, általában a szavazás és a Wikitanács előtti eljárás. A javaslatot támogatók világossá tették, hogy egyikben sem bíznak. Ha azonban így van, kérdem én, mitől lenne számukra megoldás a kétévenkénti újraszavazgatás, ha egyszer nem bíznak a szerkesztőség többségének véleményében? Ugyanaz a szerkesztői többség, aminek a véleményében nem bíznak, nyilván szépen újra meg újra megválasztaná azokat az adminisztrátorokat, akiknek a működésében a mondott panaszosokon kívül más nem látja a súlyos kivetnivalót.

Beüzemelnénk tehát egy eszközt, ami pluszmunkával jár a dolgukat jól és a dolgukat a szavazók szerint rosszul végző adminisztrátorok esetében, ahelyett, hogy arra kínálnánk megoldást, ami állítólag a probléma. Könnyen belátható, hogy az állandó szavazósdi jelentette tehertételen kívül a valódi következménye leginkább az lenne ennek a szisztémának, hogy a konfliktusokat nem kerülő adminisztrátorokat a haragosaik kigolyózhatnák a rendszerből. Ez biztos nagyon szép cél, de közérdekűnek nem tűnik így első látásra, illetve ami ennél nagyobb baj: nem kínál megoldást az alkalmatlanság problémájára (azazhogy ugyanazt kínálja, az eddig is meglévő, nem csalhatatlan szavazás eszközét). Ha a javaslatot támogatók csak a saját véleményükben bíznak, mit várnak a köztől?

közfelháborodás: ez tulajdonképpen a két korábbi pont összegzése: ha nincs más eszközünk annak megállapítására, hogy egy adminisztrátor tevékenykedése az aktív szerkesztők számára tolerálhatatlanná lett-e, mint a szavazás, akkor végképp feleslegesnek tűnik a már meglévő szavazási eszközök mellé egy olyat bevezetni, ami ráadásul nem is célzott, tehát azokat is bevonná, szükségtelenül, a rendszerbe, akiknek a működésével semmi probléma (lásd Burumbátornál: aki jól dolgozik, annak nincsen félnivalója – még szép! mondanám, jól néznénk ki, ha az önkéntes munkának csak negatív elismerése lenne; csak hát akkor minek a bonyolítás?).

Az adminisztrátorság közfeladat, de nem közhatalom, következésképp nem szorul állandó legitimálásra. Ha konkrét probléma van, számomra az tűnik józannak, ha arra konkrét megoldást keresünk: ehhez nevek és ügyek kellenek, bátor emberek, akik eljárást kezdeményeznek, és kooperációra kész szerkesztők, akik hajlandóak elfogadni a közösségi többség döntését (ami most éppen a szavazási javaslatuk leszavazása látszik lenni).

Ismételném: ha a problémát felvetők nem bíznak meg a közben, abban, hogy a köz azért alapvetően nem szokott alkalmatlan adminokat választani valahogy; a köz által választott WT-ben + a közszavazásokban, akkor miért keresnek választ a problémáikra a köznél? Ha a köz romlott, forradalmat kell csinálni, ha nem az, akkor igénybe venni a vitarendezés eszközeit, és elfogadni az eredményt.

Ami ritkán könnyű (ha nem egyezik éppen a mi véleményünkkel). Számomra sem mindig könnyű elfogadni ennek a szerkesztői közösségnek a többségi döntéseit, de rendkívül rosszul érezném magam a javaslattevők helyében, ha az a látszat keletkeznék, hogy a közakarat egyetlen esetben szent: amennyiben találkozik az övékkel. Ebből nehezen lesz együttműködés. A paranoiát és a bizalmat nem lehet egyszerre működtetni. Bennófogadó 2011. augusztus 4., 19:19 (CEST)

Ha azonban így van, kérdem én, mitől lenne számukra megoldás a kétévenkénti újraszavazgatás, ha egyszer nem bíznak a szerkesztőség többségének véleményében? - nyilván mert így a szerkesztőség kisebbségének a véleménye is elég lenne (lásd az éppen folyó választást). --Tgrvita 2011. augusztus 4., 22:18 (CEST)

Azt hiszem, ezt kell végre kimondani, nem mellébeszélni felkent messiásként a demokratizmust – aminek ehhez semmi köze sincs – használni lángpallosként. Semmivel sem demokratikusabb a határozott idejű meghatalmazás, mint a határozatlan idejű, ha az illetőt a közösség bármikor visszahívhatja. Csak az előbbi esetben kevesebb szavazat kell hozzá. Részletesebben lejjebb Malatinszkynél. Gyakorlatilag akarjuk-e, hogy kevesebb szerkesztő szavazata is elég legyen az adminok visszahívásához? Ogodej vitalap 2011. augusztus 4., 22:50 (CEST)

Azért jobb az újraszavazás, mert a véleménykérés meg ilyesmi csak további konfliktusokkal, harccal jár, nyilván vannak, akik szeretik a pellengérre állított admint (vagy nemadmint) és elmondanak téged hülyének, aljasnak, írástudatlannak, trollnak stb. a vita közben. Kinek kell ez? Az újraválasztás valamivel tisztább ügy (főleg, ha mindenki elfogadja és normálisan áll hozzá): mindenki leszavaz igennel vagy nemmel, és kész, legalábbis egy normális közösségben). Ennyi az egész, legalábbis én ezért látom nem-ördögtől valónak. Nem gondolom, hogy az egyetlen vagy a legjobb megoldás lett volna, és szerintem enélkül is megleszünk valahogy; de értelmesnek értelmes, lehetőségnek lehetőség, és rendkívül csodálkozom azon a hisztérián, amit a javaslat kiváltott az adminisztrátorok körében. ♥♥♥ Kerge Kísértet ✍ 2011. augusztus 5., 00:23 (CEST)

Ha ez a javaslat átment volna, a jelenlegi szavazási rendszer miatt alkalmas lett volna arra, hogy a huwiki működését teljesen megbénítsa, ugyanis egyszerre minden admint visszahív, és utána az (elnézést) adminfóbiás kisebbségnek, vagy xy adminnal valahai konfliktusát akár évek alatt feldolgozni sem bíró szerkesztőknek lehetősége van, hogy senkit ne válasszanak újra. Ez ennek az obstrukciós javaslatnak az igazi tartalma, háttere és lényege. (Sőt, meg merem kockáztatni, hogy a célja is ez volt, a demokratizálás hangoztatása itt puszta demagógia.) • A konkrét személyekkel kapcsolatban beadott véleménykérések vagy WT-k pedig eddig még mindig csak megoldást hoztak és minimális konfliktussal jártak. Mindenesetre jóval kevesebbel, mint amit ennek a javaslatnak a során kellett kinek-kinek elszenvednie. --eLVe kedvesS(z)avak 2011. augusztus 5., 01:24 (CEST)
Egy Gyűrű mind fölött ...

Ismét filmidézettel válaszolnék: "nézz már magadra, hogy beszélsz", miket mondasz. Obstrukciós javaslat, fóbiás kisebbség, gonosz terv az összes admin visszahívására és a Wikipédia szabotálására ... ne haragudj, de nem ártana pár nap wikiszabadságot kivenned. Én most lefekszem, és te is aludj inkább egy jót. Jő éjt! ♥♥♥ Kerge Kísértet ✍ 2011. augusztus 5., 01:43 (CEST)

Hát, tényleg nem semmi... Szépen nyakon csíphető a taktika: valamit ha jó sokszor mondogatsz, akkor egy idő után már igazzá is válik... Azért ez a "huwiki működését teljesen megbénítsa" egy valódi összeesküvéselmélet mostmár az unalomig való ismételgetése, ami a valós lehetőségektől nagyon messze áll. A demagóiai emlegetése jó pont lehet – kérdés, hogy kinél? --Burumbátor Speakers’ Corner 2011. augusztus 5., 11:29 (CEST)
Ez nem elmélet, a lehetőség benne van a javaslatban. Nekem nem szokásom taktikázni. Neked? Se sokatsejtető-enigmatikus neszesemmi-fogdmegjól típusú, nagyon bölcsnek tűnő (értsd: aki írta, az bizony tud valamit), de valójában üres (ál)kérdéseket elhelyezni mindenfelé. Amúgy tényleg, kinél jó pont? Ez az elmélet. --eLVe kedvesS(z)avak 2011. augusztus 5., 12:02 (CEST)

De uraim!!! Van, akinek az a véleménye, hogy a wikit megbénítaná, ezért ellene szavazott. Van, akinek az, hogy demokratikusabbá tenné, ezért mellette szavazott. Feltétlenül egymásnak kell esni azért, mert nem egyezik a vélemény? Felteszem, mindenki megalapozottnak gondolja a saját véleményét, így megindokolta a szavazatát. Az összes többi szócséplést egyelőre feleslegesnek tartom. Ezt még akkor is úgy gondolnám, ha a véleményemmel ellentétben győzelemre állna a korlátos idejű javaslat. Legfeljebb meglátnám, hogy a félelmeim beigazolódnak-e. LApankuš→ 2011. augusztus 5., 11:36 (CEST)

Az adminújraválasztás matematikai háttere

Az adminújraválasztás körül támadt rosszízű vitában fel-felmerül az a kérdés, hogy az alkalmatlan adminok eltávolíthatóak-e a jelenlegi eszközeinkkel vagy sem. A jelenleg is folyó szavazás tárgyát képező javaslat ellenzői többször is felvetették, hogy ha egyes adminok alkalmatlanok, akkor

  1. nevezzük meg, kik azok,
  2. indokoluk meg, hogy miért alkalmatlanok,
  3. szavazzunk a személyi kérdésekben szokásos kétharmados többséget megkívánva a visszahívásukról.

Az adminok mandátumának korlátozását kívánók ezzel szemben de facto a következőt javasolják:

  1. válogatás nélkül minden admin alkalmasságát kérdőjelezzük meg kétévente,
  2. ne vesződjünk azzal, hogy megindokoljuk, miért tartunk egyes adminokat alkalmatlannak,
  3. szavazzunk a visszahívásukról úgy, hogy már a szavazáson résztvevők húsz százalékának szavazata is elegendő legyen a visszahívásukhoz.

Ennek fényében persze világos az is, hogy a két tábor miért nem ért egyet abban, hogy kik az alkalmatlan adminok, illetve hogy ők visszahívhatók-e. A javaslat ellenzői ugyanis úgy gondolják, hogy alkalmatlan az az admin, akiről a szerkesztői közösség kétharmada úgy gondolja, hogy ő alkalmatlan (pl. Data Destroyer). Az ilyen adminok persze visszahívhatók, hiszen a szerkesztői közösség kétharmadának szavazata elég a visszahíváshoz. A javaslat támogatói ezzel szemben úgy tűnik, azt gondolják, hogy alkalmatlan az az admin, akit a szerkesztői közösség egyötöde alkalmatlannak tart (pl. Pagony, eLVe és talán Bináris, Orsolya Virág meg én is), de tőlük képtelenség megszabadulni, mert a visszahívásukhoz kétharmados többség szükséges.

Aki tehát esetleg még gondolkodik azon, hogy hogyan is szavazzon ebben a kérdésben, az ezt a kérdést tegye fel magának: Akarom-e, hogy bármelyik admint kétévente egyszer leválthassa a szavazni kívánó szerkesztők egyötöde?

A számszerű tények szerelmeseinek itt van két csemege: a legtöbb szavazót megmozgató adminválasztáson 45 szerkesztő vett részt. 45 egyötöde kilenc.

– Malatinszky vita 2011. augusztus 4., 22:26 (CEST)

Hát ez sajnos elég egyértelmű. A szavazatértékelési szisztéma azon a föltevésen alapult, hogy nem valószínű az ellenző protestszavazat. Tévedtünk. Valószínűleg nem ártana átalakítani a választási feltételeket, hogy jobban tükrözze a valós támogatottságot az eredmény. Jelenleg tényleg az a helyzet, hogy ha 8-an, 10-en összetartanak, meg tudják hiúsítani gyakorlatilag bárkinek a meg- vagy újraválasztását, aki nekik nem tetszik, miközben az aktív szerkesztői közösségnek is csak egy igen szűk minoritását képviselik. Nesze neked adminsorfal... Bennófogadó 2011. augusztus 4., 22:46 (CEST)

További érdekesség: ha az adminleváltás valamiféle kormányváltásra emlékeztető dolognak fogjuk fel (a hasonlat mindkét lábára sánta, de ez most nem lényeges), ahol a közösség kiszelektálja az adminok közül azokat, akik nem a megfelelő wikifilozófiát követik, akkor a kétharmados határ azt jelenti, hogy csak a többség számára elfogadható adminok maradnak meg. Az egyötödös határ azt jelenti, hogy viszonylag nagy eséllyel senki sem marad meg, hiszen elég, ha két egyötödös kisebbség homlokegyenest ellentétes dolgot követel az adminoktól (pl. ne sértsen meg senkit vs. vegyen részt aktívan a vitarendezésben, csak hogy aktuális esetekre célozgassak). --Tgrvita 2011. augusztus 4., 23:00 (CEST)

(ps. én Bennóval szemben nem a választási feltételeket alakítanám át, hanem a választókat :-) --Tgrvita 2011. augusztus 4., 23:00 (CEST)

Nach dem Aufstand des 17. Juni
Ließ der Sekretär des Schriftstellerverbands
In der Stalinallee Flugblätter verteilen
Auf denen zu lesen war, daß das Volk
Das Vertrauen der Regierung verscherzt habe
Und es nur durch verdoppelte Arbeit
zurückerobern könne. Wäre es da
Nicht doch einfacher, die Regierung
Löste das Volk auf und
Wählte ein anderes?

Malatinszky vita 2011. augusztus 5., 00:17 (CEST)
:-) Ti tényleg rémeket láttok... :))) Malatinszky három de facto pontjához a következőket:
  1. nem igaz, hogy a javaslatot gründoló hoi minden admin alkalmasságát meg akarná kérdőjelezni kétévente, ez valamiféle hagymázas belemagyarázás. Három éve se így volt, szerintem most sincs így. Az új rendszerben nem alkalmatlanság megkérdőjelezése miatt lenne kiírva újraválasztás, hanem pontosan a szellemi, elkötelezettségi, munkabírási frissítés megkönnyítésére. Ha olyan rendszer funkcionálna, az adminok alkalmassága szóba sem kerülne kétévente, hiszen nem lényeges ott, akkor abban a pillanatban; egyszerűen az a rendszer úgy fungál. Az alkalmatlan admin leváltását bármikor lehet kezdeményezni, és Gubb fenti eszmefuttatását idézve: elég végigolvasni néhány adminnak ezt a szavazási sorozatot, hogy mire számíthat az a Don Quijote, aki ilyet merészel kezdeményezni. A lehetőség megvan, mondják szemforgatva, de nincs ember, aki akármelyik adminnal szemben ilyet akarna kezdeményezni. Normális embereknek ilyen pocskondiázáshoz egyszerűen nincs gyomra.
  2. lásd fent;
  3. a hússzázalékos csúsztatás – csúsztatás. Az újraszavazás során valóban lehetőség volna kétévente megszondázni a közösséget: vajon fennáll-e még a 80%-os elkötelezettség ez vagy az mellett. Ez technikailag azt IS jelenti, amit Malatinszky fogalmaz, de alapvetően mégiscsak az volna a fontosabb, hogy meg van-e még a nyolcvanszázalékos támogatottság. És ha nincs, akkor a támogatás apadásán kellene keseregni, nem rémeket látni.

Egyébként a javaslat most is elbukik, de felhívnám az admingárda figyelmét arra, hogy tekintse meg a három évvel ezelőtti szavazást és a mait is: nagyon sokan támogatták a javaslatot. Ezt sem szabad szem elől téveszteni. --Burumbátor Speakers’ Corner 2011. augusztus 5., 11:41 (CEST)

Igen, kellene valami alternatív javaslat, hogy névtelenül is lehessen kezdeményezni WT-eljárást. Erre volt kitalálva az e-mail beadvány intézménye, de azt már tavaly vagy tavalyelőtt eltöröltük. Az lehet a megoldás, hogy felkér egy másik szerkesztőt közvetítésre, és a beadvány esetleges benyújtására. Ezzel kapcsolatban még felvetődhetnek kérdések, hogy mi van, ha senki sem vállalja el, mert nem maradt olyan, aki nem fél az adminoktól. Továbbá megvan annak az (elvi!) lehetősége, hogy a közösség alkalmatlanokat választ meg, így mindenki félni fog az összes admintól, és hogy az adminok annyira begőzöltek, hogy megakadályozzák az új admin megválasztását, legyen az bármilyen népszerű. Ez a közösség széthullását eredményezné. Szalakóta vita 2011. augusztus 5., 12:04 (CEST)
Egyetértek, valami kell. Pontosítanék: én nem mondtam, hogy bárki is félne az adminoktól, erre senkinek semmi oka nincs. Attól a szarpacsálástól, ami azonban be bír indulni egy konkrétan megnevezett személytől egy konkrétan megnevezett személy irányába, különösen ha a célpont admin, függetlenül indokoltságtól vagy nem indokoltságtól, na amiatt megy el minden jó érzésű embernek az étvágya mindentől. Tehát a tárgyalás folyamatát nem kívánja már senki, ezért kapaszkodik néhány szerkesztő az újra előkerülő felvetésekre. Mert az megmenthetné a közösséget az ilyen kérdésben tízoldalakon át zajló eseményektől. --Burumbátor Speakers’ Corner 2011. augusztus 5., 12:13 (CEST)
Sok mindennel sokszor nem, de ezzel most mindenestül egyetértek. OsvátA Palackposta 2011. augusztus 5., 12:41 (CEST)

A WT eléréséről

A WT névtelen megkeresésére elvileg most is van mód: Szerkesztő:Wikitanács, csak sose válaszolnak. :( Én küldtem próbalevelet. Bennófogadó 2011. augusztus 5., 13:51 (CEST)

Próbalevelet a WT nem kap meg, csak igazit. OsvátA Palackposta 2011. augusztus 5., 13:53 (CEST)

:-) Bináris ide Kelt: Wikipédia,  2011. augusztus 6., 11:58 (CEST)

Ez mikor történt? És főleg hová küldted? LApankuš→ 2011. augusztus 5., 14:01 (CEST)

Mintegy tíz perccel ezelőtt, Szerkesztő:Wikitanács e-mail fiókjába, ami erre a célra van megadva. Jó lenne, ha tényleg működne is. Bennófogadó 2011. augusztus 5., 14:16 (CEST)

Jelenthetem, hogy a WT levelezőlistájára még nem érkezett meg. --Pagonyfoxhole 2011. augusztus 5., 14:32 (CEST)

Tíz perc, az nagy idő, Elemér – ahogy egy régi sláger mondja. Azonnali intézkedésre van szükség? Ég a ház? :-) OsvátA Palackposta 2011. augusztus 5., 14:26 (CEST)

Ennek alapján jelentetted ki, hogy sose válaszolnak? Vigyor LApankuš→ 2011. augusztus 5., 14:33 (CEST)

Ez a negyedik alkalom, hogy a WT-vel próbaképpen szeretném felvenni a kapcsolatot, az első levelet 1 éve írtam, a másodikat három hónappal később, a harmadikat megint három hónappal később. Szerintem eléggé aggasztó, ha az egyetlen anonim mód, amivel fel lehet elvileg venni a kapcsolatot a WT-vel, a gyakorlatban nem működik. Ezen dolgozni kéne. Bennófogadó 2011. augusztus 5., 14:52 (CEST)

Nem értem milyen "ezt a hangot még viccből sem tűröm"-ről írtál a szerkösszefoglalóban. Szerintem semmi olyat nem írtam, ami ezt indokolná. Én az előző hárommal sem találkoztam. Lehet, hogy technikai probléma van vele. Most is hiába nézem a levlistát. LApankuš→ 2011. augusztus 5., 15:33 (CEST)

Egyszer grin pedig kijavította, meg is jött az egyik tesztleveled (amikor még tag voltam). Amúgy nem úgy volt, hogy ez a lehetőség megszűnik? – Aláíratlan hozzászólás, szerzője Cassandro (vitalap | szerkesztései)

Emlékeim szerint ez a lehetőség a névtelen feljelentések lehetetlenné tétele érdekében megszűnt. Leírtuk, csak meg kellene keresni, hogy hol. A szerkesztőként létrehozott lap pedig figyelmetlenségből megmaradt, de nem küld levelet. (Asszem: ez van). OsvátA Palackposta 2011. augusztus 5., 15:39 (CEST)

Itt volt róla szó és itt folytatódott. Utána nem történt semmi, a WP:WT Eljárási rend szakaszában megmaradt a szöveg ebben a formában: A panaszos vagy a Wikipédia:Wikitanácsi indítványok oldal egyik allapján vagy a tanács belső levelezőlistájára (titkosan, pl. a Szerkesztő:Wikitanács felhasználásával) írt, minimum 4-5 difflinkkel ellátott indítványában benyújtja panaszát és a Szerkesztő:Wikitanács is megmaradt, de a levlistán nincs rajta, Grin tudja, hogy miért. --Hkoala 2011. augusztus 6., 11:17 (CEST)

Ezt nem kéne annyiban hagyni. Fel nem foghatom, mi kára lehetne a névtelen feljelentésnek, amikor ÉPPEN AZÉRT üzemeltük be ezt a lehetőséget, hogy lehessen névtelenül fordulni a WT-hez. A WT nem vérbíróság, hogy reszketni kelljen tőle, észmegáll. Ha alaptalannak talál egy megkeresést, majd megmondja az érdeklődőnek. Bennófogadó 2011. augusztus 6., 11:21 (CEST)

Ha küldünk az egyik tagnak mailt a wikin keresztül, akkor ugyanazt érjük el, nem? Peligro (vita) 2011. augusztus 6., 11:53 (CEST)

Névtelen levelet egyik módon sem lehet küldeni, hiszen csak bejelentkezett szerkesztő küldhet a wikin keresztül. Maximum annyit tehet meg, hogy beregisztrál újra egy kamunéven, és arról küldi. Bináris ide Kelt: Wikipédia,  2011. augusztus 6., 11:56 (CEST)

Kedves Bennó, Kedves Bin! Nekem tökmindegy. Döntsön a kollektív magas tudat. Én tudomásul fogom venni. Felteszem: a WT többi tagja is. Csak ideírtam – ha már szóba került a dolog – idevágó emlékeimet, ami azonos a véleményemmel. Legyen, ami lesz. Ölelés! OsvátA Palackposta 2011. augusztus 6., 12:01 (CEST)
Én csak egy technikai jellegű megjegyzést fűztem a kérdéshez, egyébként nem kívánok belefolyni a dologba. Bináris ide Kelt: Wikipédia,  2011. augusztus 6., 12:15 (CEST)
  • Lépcsőházi gondolat: technikailag igazatok van: tévedtem. Magasabb szempontból nincs. Egy konkrét eset vezetett oda, hogy a dolog ne működjön. A nyilvánosság megkerülésével fordult valaki a Wikitanácshoz. Ez azért rossz, mert az eljárás kiírása pedig nyilvános. túl sokat kellene magyarázkodni ahhoz, hogy mindenki megértse: miért ülnek össze a gyulák. OsvátA Palackposta 2011. augusztus 6., 12:19 (CEST)

Járjunk a végére egy gyors véleményezéssel? (Lehetőleg alulra csak aláírást tegyetek, hogy a fentebbi vita követhető maradjon.) --Hkoala 2011. augusztus 6., 12:52 (CEST)

Lehessen-e e-mailben panaszt tenni a Wikitanácsnál?

Mellette

  1.  támogatom Semmi akadályát nem látom. Feltéve, ha a WT előtt nem marad anonim. Az anonimitást a köz előtti eljárásban a WT biztosítaná. LApankuš→ 2011. augusztus 6., 12:54 (CEST)
  2.  támogatom Szerintem egy félreértés van itten: az eljárás megindítása után többé már nem anonim, aki a WT-hez fordult, amúgy meg nem mindegy? A WT önmaga is kezdeményezhet eljárást. Bennófogadó 2011. augusztus 6., 13:13 (CEST)
    Na abból lenne aztán csak a haddelhadd. A hatalmi visszaélés (jogos) vádja. OsvátA Palackposta 2011. augusztus 6., 13:21 (CEST)
  3. per Bennó. Bár ma is van arra lehetőség, hogy egy anonim szerkesztő bármely wt-tagnak emilt küldvén eljárást kezdeményezzen. De legyen. --Burumbátor Speakers’ Corner 2011. augusztus 6., 13:44 (CEST)
  4.  támogatom Szerintem meg anon is kezdhet eljárást, hisz a tárgy a lényeg és nem a kezdeményező. Ha valaki névtelenül tesz egyébként helyénvaló észrevételt azt én egyből nem vetném el. Szerintem ez esetben is a tanács majd eldönti mi legyen. Andrew69. 2011. augusztus 6., 14:14 (CEST)
  5.  támogatom Ha nem ütközik problémába, hogy egy anon jelölte eljárás végigfusson, akkor persze. (Mondjuk én azt sem tartom ördögtől valónak, hogy maga a WT kezd meg egy ügyet: ha bízunk bennük annyira, hogy elfogadjuk az ítéletüket, akkor azt is elfogadhatjuk, hogy XY működését problémásnak találták, és működésbe lendültek.) Peligro (vita) 2011. augusztus 6., 14:24 (CEST)
  6. Szerintem fontos, hogy az is kezdeményezhessen eljárást, akit amúgy elriasztana egy törzsszerkesztő kritizálásával járó szociális stigma (vagy mindenesetre vélt szociális stigma). Erre a névtelen levél nem ideális megoldás (jobb lenne valami hivatalból eljáró ombudsman-féle), de a semminél jobb. --Tgrvita 2011. augusztus 6., 17:28 (CEST)
  7.  támogatom Hasznos lenne. – Mathae Fórum 2011. augusztus 6., 17:40 (CEST)

Ellene

  1. A WT-reformok oldalának érintett szakaszában Vungadu nagyon jól leírta tavaly nyáron, hogy miért (volt) szükséges megszüntetni a névtelen beadvány lehetőségét. Ott leírt véleményét – mint olvasható – támogattam, ezt ugyanúgy fenntartom. -- Joey üzenj nekem 2011. augusztus 6., 14:19 (CEST)
  2. Ha viszont a javaslat győzedelmeskedik, a panaszosnak tudomásul kell vennie, hogy levele tartalma nyilvánosságra lesz hozva. Nem klikkezünk. OsvátA Palackposta 2011. augusztus 6., 12:58 (CEST)

Mindegy

  1. Az anonim eljárás azért nem szerencsés, mert a WT nem hozhatja nyilvánosságra a levelet, és így nem igazolhatja, hogy az intézkedésre felkérték. Jobbnak tartanám, ha a Bináris által említett lehetőséget ajánlatként beírnánk az útmutatóinkba (újrarwegisztrált kamunéven levél, IP ellenőrzési eljárás letiltása ez esetben), amennyiben az eredeti nicknév védelme megoldható ezzel az eljárással. Bár igazából mindegy. ♥♥♥ Kerge Kísértet ✍ 2011. augusztus 6., 13:07 (CEST)
    Ez nekem is problémát jelentett – mármint hogy a WT ilyen esetben hogyan igazolja, hogy felkérték a vizsgálatra –, de úgy gondoltam, ez későbbi részletkérdés lesz. LApankuš→ 2011. augusztus 6., 14:05 (CEST)
    Az az elképzelés, hogy tizeniksz wikitanácstag összeesküszik egy "illegális" eljárás megindítására, és azt színlelik, hogy névtelen levélben kérték fel őket, olyan mértékben irreális, hogy teljesen felesleges védekezni ellene. --Tgrvita 2011. augusztus 6., 17:26 (CEST)
    Az "irreális"-ig egyetértek - nem ez itt a gond, hanem az, hogy lehet őket ezzel vádolni. ♥♥♥ Kerge Kísértet ✍ 2011. augusztus 6., 18:13 (CEST)
    És ami lehetséges, az be is következik (többnyire). LApankuš→ 2011. augusztus 6., 18:18 (CEST)
    Igen, különösen vádak területén. Talán alaptalanul, talán nem - mindenesetre nem muszáj eljutni odáig. ♥♥♥ Kerge Kísértet ✍ 2011. augusztus 6., 18:19 (CEST)
  2. Nem igazán értem az inkognitóban, vagy anonim módon benyújtott panaszt. Az eljárás maga nyilvános, a WT határozat közzé tételre kerül. Innentől kezdve max 2 perc, amíg kideríti bárki, hogy kinek volt afférja - egyébként szintén nyilvános lapokon - XY-nal...De ha az anonimitás az illetőt megnyugtatja...--Ivanhoe sherwoodi erdő 2011. augusztus 6., 18:35 (CEST)

Gyakorlatilag inkább az eljárás alatt kell védeni, mert utána úgyis mindegy. Szalakóta vita 2011. augusztus 7., 13:14 (CEST)

Tartózkodó

  1. Tulajdonképpen afelé hajlanék, hogy bárki (anon, névtelen - inkognitóját titokban tartani szándékozó - régebbi szerkesztő) kezdeményezhessen WT-eljárást, amennyiben az jogos, és a Wikipédia szempontjából előnyös. Azonban, mint a WT jelenlegi tagja, úgy érzem, hogy nem szeretnék egyik oldal mellett sem konkrétan kiállni, (azonban fejet hajtok bármely döntés kerül is ki győztesen), de mivel úgy gondolom, hogy nem is mindegy, ezért inkább tartózkodom. Hungarikusz Firkász Ide írkássz! 2011. augusztus 6., 14:57 (CEST)
Mielőtt megírtad volna ezt, jó lett volna - a nagyobb rendezettség végett - átgondolni a "Mindegy" és a "Tartózkodó" szavazási lehetőségek viszonyát. Nem mintha sokat számítana ... ♥♥♥ Kerge Kísértet ✍ 2011. augusztus 6., 18:46 (CEST)
Nem tudom, hogy számodra milyen viszonyban van ez a kettő. A magam számára átgondoltam a viszonyukat. A rendezettségi kitétel részt pedig nem nagyon tudom értelmezni. Ha további problémád van a tartózkodó szavazatommal azt legyél szíves a vitalapomon részletezni. Köszönöm. Hungarikusz Firkász Ide írkássz! 2011. augusztus 6., 18:54 (CEST)

Feladványok

A játék újraindul itt: Szerkesztő:Szalakóta/érdekességek és kvíz. Szalakóta vita 2011. augusztus 7., 13:12 (CEST)

Hogyan vezessük be az új cikkszerkezetet?

Megszavaztuk az új ajánlott cikkszerkezetet:

(cikktörzs)
==Jegyzetek==
A cikktörzsbe írt megjegyzések, magyarázatok és rövid utalások, például: (Káldi 1964), és ezek kombinációi kerülnek ide. A rövid utalásokhoz tartozó források részletező és teljes leírása a források szakaszában található.
+
Egy-egy alapvetőnek nem tekinthető forrásra való egyszeri hivatkozás esetén a rövid utalás helyett közvetlenül a részletező forrásleírás is használható hivatkozásként, és ilyenkor ez a forrás nem szerepel a forráslista-szakaszban.
(Technikai okból a megjegyzések és hivatkozások sorrendjét a cikktörzsbeli előfordulás sorrendje határozza meg.)
Opcionálisan az egyetlen Jegyzetek szakasz helyett ez a felbontás is választható:
==Megjegyzések==
==Hivatkozások==
==Források==
A cikk főbb forrásainak, valamint azoknak a forrásoknak részletező leírása, amire a cikktörzsben csak rövid forráshivatkozások utalnak.
Szerepelhetnek továbbá olyan források is, amikre nincs célzott hivatkozás – ilyenkor a szerzők azt akarják kifejezni, hogy annak ismeretében, azt tekintetbe véve alakították ki a cikket.
A felsorolt anyagok nem csak nyomtatott könyvben vagy szakfolyóiratban lehetnek, hanem a weben, CD-n stb, és nem csak a szöveges, de például a képi vagy a hanganyagok is ebbe a szakaszba tartoznak, ha ezeket a cikkírók figyelembe vették a cikk megírásakor.
(A rövid utalások alapján való keresést a cikkírók belátása szerinti rendezés és csoportosítás segítheti. Ehhez különböző minták követhetőek, például az alfabetikusan a szerző szerinti rendezés vagy a szakirodalom elkülönítése az egyéb anyagoktól.)
==További információk==
A cikkben fel nem használt, de azt szervesen és lényegesen kiegészítő, a további tájékozódáshoz, kutatáshoz, esetleg a cikk továbbépítéshez ajánlott anyagok függetlenül attól, hogy könyvben, weben, CD-n vagy hol találhatóak, és hogy szövegesek, képiek, hanganyagok stb.
(A szakaszon belüli csoportosítás és sorrend a cikkírók belátásán múlik, és ehhez különböző minták követhetőek, mint a fontossági sorrend szerinti felsorolás vagy a szakirodalom elkülönítése a más jellegű anyagoktól, média szerinti csoportosítás stb.)
==Kapcsolódó szócikkek==
Szorosan kapcsolódó fontos szócikkek lista formájában, tehát ami eddig a Lásd még szakaszban volt.
+
Kapcsolódó szócikkek és más anyagok a társprojektekben (commons, wikiszótár, wikiforrás stb) sablon segítségével
+
Esetleges további sablonok, mint például egy csonksablon.
+
Kapcsolódó szócikkek portálajánlások, navboxok, kategóriák és interwikik segítségével.
Kontos éppen most igazítja ehhez az Wikipédia:Szócikkek felépítése útmutatót is. A többi útmutatóban is ki kéne igazítani ezt, ha tudsz ilyen helyekről, akkor vagy javítsd ki, vagy itt szóljál, hogy valaki javítsa.
  • A bevezetés első lépése még világos, hiszen ha egy új cikket hozol létre, akkor nem gond az ajánláshoz tartanod magad.
  • A már meglévő cikkeken azonban csak egy dolog kiigazítása történhet viszonylag mechanikusan:
az interwikik, kategóriák, portálok, navboxok és társprojektsablonok elé oda kell írni, hogy ==Kapcsolódó szócikkek==; a ==Lásd még== szakaszt meg kell szüntetni, a tartalmát pedig átmásolni a Kapcsolódó szócikkek szakaszába.
Ehhez a botgazdák segítségére lesz szükségünk, van-e vállalkozó?
Hogyan tovább?
  • Van-e olyan műhely (vagy témacsoport), amelyik a cikkeit úgy építette fel, hogy könnyű átállítani az új ajánlásra? Tudunk-e témáról témára haladni?
  • Mi történjen a mintaszócikkekkel? A kiemelés alatt álló cikkekkel? A már kiemelt cikkekkel?
Ötletek?
  • Azt javasolom, hogy ha egy cikk főbb szerzői jelenleg még nem kívánják bevezetni az új szerkezetet, akkor ne erőszakoskodjunk, van éppen elég igazítanivaló anélkül is.
  • Az új cikkek létrehozásában azonban nem ártana az újak hóna alá nyúlni, és a segítség során már az új szerkezetet propagálni.
 Karmela posta 2011. július 27., 17:16 (CEST)
Kiemelt cikkek

A kiemelt cikkeknek, mivel azok mintaként szolgálnak, feltétlenül ezt a szerkezetet kellene tükrözniük. Ahogy nézem a jelenleg kiemelés alatt állókat, néhány perc alatt ez mindegyiknél megoldható. A kiemelési kritériumok között a cikk szerkezetére vonatkozó előírás viszont jelenleg nincs. Most csak egy {{jó lenne}}(?) sablonnal lehetne az erre vonatkozó igényeket jelezni. (Esetleg ez homályosan utal rá: A cikk a témára jellemző fejezeteket a Wikipédia konvencióinak megfelelően tartalmazza. ) Ogodej vitalap 2011. július 27., 18:31 (CEST)

Az egyes szakaszok tartalma

Az egyes szakaszok tartalma
A lábjegyzetek (Jegyzet szakasz) lehetséges tartalma

(Szerkesztési ütközés után) Ezt eddig sajnos nem láttam. Most sajnos bevezeti azt a szokást, hogy egy állítás forrását jegyzetnek minősíti. A jegyzetben pedig megint elszaporodnak majd a valódi jegyzetek, amelyet leginkább vitalapnak, vagy fontoskodásra használtak a szerkesztők, vagy akkor ha egyszerűen csak lusták voltak összefüggő, folyamatos szöveget írni, vagy nem volt rá forrásuk. Ilyen erővel mosléknak, vagy szövegfosatnak is hívhatnánk. Hosszú mondatokat irtottam már eddig is az ún. jegyzetekből. Oda ugyanis lehet forrásmegjelelölés nélkül akármit besuvasztani, hiszen a ref-be írt jegyzetnek már nem lehet forráshivatkozást adni. A jegyzet egy könyvben a szerkesztő jegyzeteit jelenti. Ilyen itt ne legyen, mert akkor szétesik a wikipédia és porba hull minden szakmai minősége. Paulus Pontius Crassus vita 2011. július 27., 18:43 (CEST)

Ezt a kérdést az előzetes megbeszélések során már részletesen kitárgyaltuk. A jegyzetnek van létjogosultsága, olyan esetekben, amikor az adott kifejezés, szó magyarázatára szükség van, például idézet eredeti szövegének bemutatására, de számtalan esetben, mint az általában a szakirodalmakban szokásos. Természetesen Te nevezheted ezt a szakaszt ahogy akarod, illetve illetheted a fentebbi jelzőkkel is, a szócikkfelépítésről szóló szavazáson azonban ez lett megszavazva. Egyébként is, ki akadályozza meg, hogy továbbra is kiirtsd a hosszú mondatokat a jegyzetekből? Az érvelésed egyébként meg az u.n. „meredek lejtő” érvelési hiba. Ogodej vitalap 2011. július 27., 19:05 (CEST)
Re:Hidaspál: nem vezeti be, hiszen ha megnézed fent, opcionálisan lehet külön "Megjegyzések" és "Hivatkozások" szakaszt is gyártani, előbbibe a hosszú mondatos megjegyzések (amiket lehet forrásolni, miért ne lehetne?), utóbbiba a forráshivatkozások kerülhetnek. Peligro (vita) 2011. július 27., 19:13 (CEST)
Az a baj, hogy helyette opcionális és nem mellette, mert az más dolog. Paulus Pontius Crassus vita 2011. július 27., 19:52 (CEST)
A megjegyzés egy ref /ref pár között van, ebbe beleskatulyázni egy újabb ilyen párt nem lehet, próbáltam. De nem is lenne épületes látvány, vagy tartalom. Paulus Pontius Crassus vita 2011. július 27., 19:57 (CEST)
Egy példa a jegyzet szövegéhez való forrásmegadásra a Benkő József (teológus) cikk első jegyzeténél látható. --Hkoala 2011. július 27., 20:01 (CEST)
Egy másik technikai lehetőség a forráshivatkozásos megjegyzések írására a { { refhely } } sablon használata.  Karmela posta 2011. július 27., 23:50 (CEST)

(Szerkesztési ütközés után)  megjegyzés vita 2011. július 27., 19:55 (CEST)

  1. Ne keverjük a forma és a tartalom kérdését. Jelenleg az új szócikkfelépítés által meghatározott formát kívánjuk érvényesíteni.
  2. A félreértések elkerülése végett a fogalmakat a szócikkekfelépítés leírásában meghatározott értelemben kellene használni (vagyis amit P. P. C. "jegyzet"nek nevez, az "megjegyzés"; a "jegyzet" pedig bármi amit reffel leküldünk a lap aljára). Az útmutatók frissítése során erre külön ügyelni kell. <kontos/> 2011. július 27., 19:18 (CEST)
A jegyzetekre vonatkozó szakasz vitája itt és itt Ogodej vitalap 2011. július 27., 19:21 (CEST)
  •  megjegyzés Néhány szócikket átjavítottam az új cikkszerkezet értelmében. Ekkor szembesültem azzal, hogy a „Jegyzetek” szakaszba a {{források}} nevű sablon kerül, ami után a a „Források” szakasz következik. Végül is meg lehet jegyezni, de esetleg zavart okozhat. Talán át lehetne nevezni a sablont, esetleg használjuk az angolt (?).  … szalax vita 2011. július 28., 19:38 (CEST)
Ebben az ügyben már irtam ide: Wikipédia:Kocsmafal (javaslatok)#Forráslistázó sablonok. <kontos/> 2011. július 28., 21:18 (CEST)
Külső hivatkozások szakasza, Érdekesség szakasz

Egy nyúlfarknyi összefoglaló nem ártana. Egyrészt hogy "mit mire" kellene cserélni, másrészt hogy melyik szakasz mire szolgál. Pl. az eddigi "Külső hivatkozások" helyett melyiket írjam: "További információk"? Mi lesz az "Érdekesség" szakasszal? Ezt előszeretettel használom olyan információk tárolására, amik a cikk egyéb szakaszaiba nem passzolnak, de érdemes megemlíteni őket (pl. hogy a főhős milyen típusú autót vezet - a történetben lényegtelen, de egy enciklopédiától elvárja az ember, hogy megtalálható legyen benne). misibacsi*üzenet 2011. július 27., 19:27 (CEST)

A Külső hivatkozások szakaszból azt,
  • ami forrásként szolgált, a Források szakaszába kell írni,
  • ami pedig nem szolgált forrásként, azt a További információk szakaszába.
Az Érdekesség szakasz a főhös autótipusával egyetemben továbbra is a cikktörzs része, hiszen a cikktörzs szerkezetére vonatkozóan semmilyen változást nem hozott az új ajánlás.

 Karmela posta 2011. július 28., 00:29 (CEST)

Elvileg az útmutatóban le lesznek vezetve ezek a dolgok. Peligro (vita) 2011. július 27., 19:30 (CEST)
Igen, jelenleg Kontos építi Ogodej vitalap 2011. július 27., 19:47 (CEST)
A megjegyzések tartalma
Én attól félek, hogy a megjegyzés túlmegy a technikai megjegyzésen és tartalmi megjegyzés lesz. Azt kellene talán beleírni az útmutatóba, hogy a megjegyzés technikai megjegyzést jelent (pl. valami1 nem tévesztendő össze valami2-vel), de pl. születési adatok azok már a cikkbe valók. Paulus Pontius Crassus vita 2011. július 27., 20:06 (CEST)

Kiemelt cikkek

Beírható-e a kiemelés feltételei közé az új cikkszerkezet?
  • re Ogodej:
Az ragyogó, hogy a kiemelt cikkek átállítása könnyen mehet! Ha így van, akkor nem lehet gond beírni félreérthetetlenül a követelmények közé, hogy a kiemelt cikkeknek meg kell felelniük a Wikipédia:Szócikkek felépítése ajánlásának. Melyik követelménycsoporthoz illik ez a legjobban?

 Karmela posta 2011. július 28., 00:29 (CEST)

Szerintem a kiemelési követelmények közé nem lehet csak úgy beírni! LApankuš→ 2011. július 28., 00:03 (CEST)

Ezért méláztam el azon, nincs-e ez már valahol – közvetve – benne? Ha a kiemelt cikkeknél követelmény az, hogy feleljenek meg a konvencionális formai követelményeknek, akkor közvetve benne van, hiszen gondolom, a „formai követelményeknek való megfelelés” az a mindenkori formai követelményeket jelenti. Itt van egy hasonló megállapítás, csak ez nem a szócikkfelépítésre vonatkozik, hanem a témára: A cikk a témára jellemző fejezeteket a Wikipédia konvencióinak megfelelően tartalmazza. Másfelől megszavaztuk a szócikkek felépítésének rendszerét, azt külön megszavazni, hogy a kiemelteknél is legyen-e ez érvényes, nem lenne ésszerű Ogodej vitalap 2011. július 28., 07:41 (CEST)

(Szerkesztési ütközés után)

A kiemelt cikkek követelményei jórészt arról szólnak, hogy amit egy rendes cikknél ajánlunk, azt a kiemelt cikktől kifejezetten meg is követeljük.
Itt egy megszavazott cikkszerkezetről van szó, ami természetesen be fog kerülni a formai útmutatóba, ez az útmutató pedig máris ott található a Fejezetek, témák cím alatt felsorolt feltételek között.
Mivel azonban egy új és különös figyelmet kívánó pontról van szó, célszerű külön is beleírni a Fejezetek, témák feltételei közé, bár nem muszáj, anélkül is érvénybe lép.
 Karmela posta 2011. július 28., 07:45 (CEST)

Teendők

Új cikkszerkezet – amiben segíthetsz

  • Kiegészíted a listát a módosítandó útmutatókról;
  • Elvállalod valamelyik útmutató módosítását és a listán beírod azt is, ha elkészültél;
  • A saját cikkeidet már az új szerkezettel hozod létre;
  • Bottal létrehozod a ==Kapcsolódó szócikkek== szakaszát;
  • Olyan cikkcsoportokat keresel, aminek következetes a szerkezete, és ezért alkalmas az átalakítás bottal való végrehajtására;
  • Átalakítasz egy kiemelt cikket az új szerkezetnek megfelelővé;
  • Átalakítasz egy mintacikket;
  • Átalakítasz egy szép cikket;
  • Az újaknak és különösen a mentoráltjaidnak közvetíted a tudnivalókat;
  • A járőrködés közben javítgatott cikket kiegészíted a még hiányzó fejezetekkel;

Új cikkszerkezet – módosítandó útmutatók

Amiben segíthetsz: Egészítsd ki ezt a listát vagy vállalj fel belőle, írd mellé a neved!

Új cikkszerkezet – megbotozható cikkcsoportok

Nagyon jó lenne olyan cikkcsoportokra lelni, amiknek az átalakítását bottal meg lehet oldani!

  • Az Olimpiaműhely rajt van a témán, alkalmazkodunk a megújított útmutatóhoz. A Kategória:Olimpia kategóriafájában mintegy 4350 szócikkünk van, ezek átalakítását az új, egységes cikkszerkezetre megkezdtük bottal. TomcsyBot eddig 2 részletben 208 cikket egységesített így, az egyes cikkeken cikkcsoportonként megy végig. Majd folytatja :-) csak közben a gazdájának egyéb dolga is van, meg ő maga is szerkesztene azért egy s mást :) -- Joey üzenj nekem 2011. július 29., 20:07 (CEST)

Új cikkszerkezet – Átalakítottam!

Itt tudod közhírré tenni, ha egy cikket az új szerkezetnek megfelelően átalakítottál.
Csak mellékesen jegyzem meg, hogy a karamellizálás egy létező vegyipari (cukrászati) eljárás :-)Ogodej vitalap 2011. július 28., 19:33 (CEST)
Tudom, pont ezért karmelizálás az eljárás neve. – Mathae Fórum 2011. július 31., 18:55 (CEST)
Karamellizáltam :) a Kutyaiskolát a refhely és a hely sablonok használatával, csak úgy, mert éppen beleolvastam.
 Karmela posta 2011. augusztus 8., 14:58 (CEST)

Új cikkszerkezet – Sir Gawain, mint referencia-cikk

Karmela, üres perceidben megtennéd majd, hogy ezeknek megfelelően továbbalakítod a Sir Gawain és a Zöld Lovagot? Azt használnám aztán referenciának. Előre is köszönöm! --Pagonyfoxhole 2011. augusztus 4., 18:53 (CEST)
Két szakaszcímet megváltoztattam, de lehet, hogy egy plusz szakaszként a fordítás is belejön még.
Nem tudom, hogy át akarod-e vinni a részletező forrásleírásokat a ==Források== szakaszába? Ha esetleg igen, akkor még az is kérdés, hogy át akarsz-e térni a refhely és hely sablonok használatára? Ha esetleg nem, akkor is van még vele munka, mert meg kéne teremteni a kapcsolatot a források felsorolása és a cikkbeli hivatkozások között.
 Karmela posta 2011. augusztus 4., 23:36 (CEST)

Köszönöm! Igen, én a fordításnál a külön szakaszt pártolom, de majd meglátjuk, hogy alakul. A forrásleírásokat bizony jó volna átvinni, a refhely/ref pedig szerintem az évszázad találmánya! --Pagonyfoxhole 2011. augusztus 4., 23:51 (CEST)

Megtettem, amit jónak láttam, most már újra nálad a labda. A forráslista betűrendbe rendezését ajánlanám még, mert nagyon hosszú.

(Az átszerkesztéskor nagy segítségemre volt, hogy letöltöttem a Notebook++ ingyenes szerkesztőt és annak keretében végeztem az átalakítást. A cikk szövegét xhtml kiterjesztésű fájlban tároltam és reguláris kifejezések segítségével végeztem benne a kereséseket és szövegcseréket. Ehhez persze szeretni kell a regexpeket, de nekem ilyen furcsa szeretteim is vannak :)  Karmela posta 2011. augusztus 8., 15:13 (CEST)

Új cikkszerkezet – Átalakítási tippek

Hova kerüljön a ==Külső hivatkozások== tartalma?
Ami a cikk forrásaként szolgált, az a Források szakaszába, ami pedig nem, az a További információk szakaszába. Média, kép, minden egyéb kerülhet a források alá is, ha a szerzők figyelembe vették a cikkíráskor. Ami viszont csak ajánlás, az a További információk közé való.
A cikk fő szerzőinek egyike tiltakozik az átalakítás ellen!
Hagyd rá. Van elég átalakítani valónk a nélkül a cikk nélkül is.
Mit válasszak azonosítónak egy forrásként szolgáló weblaphoz?
Hívd segítségül azt a konvenciót, ahogy a weblapokról szóló cikkek címét szoktuk megválasztani: lemarad a „www.”, és a maradékot nagybetűvel kezdjük, például:
*↑ K99vizsga.info szabályzat: A K99 vizsgarendszer szabályzata PDF (magyarul)
Esetenként azonban ügyesebb lehet azonosítóként egy-két magad választotta szócska, fő hogy kifejező legyen.
Mit írjak a ==Jegyzetek== szakaszába?
{{jegyzetek}}
Mit írjak a ==Megjegyzések== szakaszába?
{{megjegyzések}}
Mit írjak a ==Hivatkozások== szakaszába?
{{hivatkozások}}
Hova kerüljön a { { fordítás } } sablon?
A ==Fordítás== nevű szakaszba.
Egyetlen egészként szeretném megnyitni a cikktörzset szerkesztésre a lábrész nélkül.
Ez a trükk ideiglenes szakasznevekkel dolgozik és csak az alatt megy, mialatt kint van a { { tataroz } } sablon:
  • a bevezető elé egy egyetlen egyenlőségjeles szakasznevet írsz a cikk címével =Cikkcím= formában, ez a szakasz fogja majd a teljes cikktörzset össze;
  • a cikktörzs végére is írsz egy a teljes lábrészt összefogó ideiglenes szakasznevet, mondjuk azt, hogy =Hivatkozások=.
A cikk két felét most külön ablakban egyszerre szerkesztheted szerkesztési ütközés nélkül.
Ne felejtsd el a { {tataroz} }-zal együtt az ideiglenes szakaszneveket is kiszedni!
Hogy készítsem elő az átalakítást?

Érdemes készenlétben tartani könnyen lemásolható helyen a következőt, és mindig ami kell, bemásolni a cikkbe vagy az összefoglalójába: 

lásd: [[Wikipédia:Szavazás/A szócikkek egységes felépítése (2011)]]

{{refhely || . o. }}
{{refhely || . o. || . o. || . o. || . o. }}
{{jegyzet | }}

== Jegyzetek ==

{{jegyzetek}}

== Fordítás ==

{{fordítás|en|Ignorance||angol|oldid=999999999|n=az}}

== Források ==

* {{hely |}} {{citlib |szerző=  |cím= |kiadó= |év= |hely=Budapest |isbn= }}
* {{hely |}} {{citlib |szerző= |szerző2= |szerző3= |cím= |alcím= |közreműködők= |kiadás= |hely=Budapest |hely2= |kiadó= |kiadó2= |év= |sorozat= |sorozatszám= |isbn= |url= |fejezetszerző= |fejezetszerző2= |fejezetszerző3= |fejezetcím= |oldal= }}

* {{hely |}} {{citper |szerző= |cím= |periodika= |év= |hónap= |nap= |évfolyam= |szám= |oldal= |url= }}
* {{hely |}} {{citper |szerző= |szerző2= |szerző3= |cím= |alcím= |periodika= |év= |hónap= |nap= |évfolyam= |szám= |oldal= |url= }}

* {{hely |}} {{cite web |url= |title= |date= |accessdate=2011-08-08 |author=  | publisher= |work= |format= }}

== További információk ==

== Kapcsolódó szócikkek ==

 Karmela posta 2011. augusztus 8., 15:26 (CEST)

Új cikkszerkezet – A Fordítás szakasz

Ez itt az eszmecsere. Az ezután következő összesítő táblázatból világos, hogy a külön szakaszba tett fordítássablon a nyerő.
Hova kerüljön a { { fordítás } } sablon?
A ==Források== szakaszának legelejére. Utána a tényleges források következnek az idegennyelvű Wikipédiából átemelve.
 Karmela posta 2011. augusztus 4., 13:09 (CEST)
Erről már volt szó korábban - nem abban maradtunk, hogy a kapcsolódó cikkeknél lesz? Szerintem úgy jobb lenne, mivel egy másik Wikipédia-cikk nem lehet forrás. <kontos/> 2011. augusztus 4., 00:25 (CEST)
Hát ebbe igazán nem akarok belefolyni (mivel korábban sem folytam bele, és kibicnek mint tudjuk hallgass a neve :-)), de szerintem nem éppen megfelelő hely a kapcsolódó szócikkek rész, mivel ez nem egy kapcsolódó szócikket takar, hanem ugyanazt a szócikket, csak más nyelven. Bocsánat a véleményemért. Hungarikusz Firkász Ide írkássz! 2011. augusztus 4., 00:30 (CEST)
Hát az egyáltalán nem biztos, hogy teljesen ugyanaz, mert a sablon is úgy szól, hogy részben, vagy egészben... Sokszor a magyar bővebb. A fordítás az eddig is mindig a végén kullogott, nem?--Ivanhoe sherwoodi erdő 2011. augusztus 4., 10:18 (CEST)
Ivanhoe: Nem írtam azt, hogy teljesen ugyanaz lenne. Részben egyetértek azzal, amit mondasz, de szerintem akkor sem illik a kapcsolódó szócikkek közé. Talán egy opcionális fordítás szakaszt kéne létrehozni, alá pedig a források szakaszban az átvett forrásokat. Hungarikusz Firkász Ide írkássz! 2011. augusztus 4., 11:34 (CEST)
Ez esetben két források szakasz lenne ha bővítés is van? Az szerintem nem járható út, és teljesen eltér a megszavazott formától. A ==Fordítás== maradjon önálló szakasz, és akkor inkább menjen a ==Források==, vagy ==Jegyzetek szakasza== elé (ha valamiért véletlenül nem lenne önálló Források szakasz), mert akkor elővezeti, hogy honnan valók a források, de az sem zavaró, ha egyéb források is szerepelnek az átvetten kívül, mivel külön szakasz mindkettő. Hm? --Ivanhoe sherwoodi erdő 2011. augusztus 4., 11:48 (CEST)
Ja nem. Nem, nem. Nem úgy gondoltam, hogy két külön források szakasz legyen, abban az esetben, amit elmondtál. Természetesen csak egy források szakaszra gondoltam. A többit pedig úgy gondoltam, ahogy leírtad. Hungarikusz Firkász Ide írkássz! 2011. augusztus 4., 11:57 (CEST)
Én is arra emlékeztem, hogy a kapcsolódó szócikkek szakaszban egyeztünk meg; sajnos, már több cikket is átalakítottam ilyenformán. Jó lenne ezt véglegesíteni és bevenni a leírásba; itt a többféle vita között elég nehéz megtalálni. --Hkoala 2011. augusztus 4., 12:01 (CEST)
Én meg nem emlékeztem semmire ezzel kapcsolatban, lévén, hogy az egészből kimaradtam. Ezért írtam fentebb, hogy csak mint kibic szólók hozzá. Ennek fényében természetesen, alkalmazkodom a kialakítottakhoz, mindössze csak szerény véleményemet óhajtottam volt kifejteni. Hungarikusz Firkász Ide írkássz! 2011. augusztus 4., 12:16 (CEST)
Várjatok még egy picit, van egy fontos meggondolni való. Olyan helyet kéne a fordításról szóló közlésnek választani, ami természetesen hat mindenkinek, könnyű megérteni, elfogadni, megjegyezni. Márpedig amikor valaki egy angol Wikipédia-cikket lefordít, akkor az ő forrása az az angol cikk. Az persze nem egy olyan forrás, ami a Wikipédián önmagában is megállná a helyét, nem az állítások forrása, hanem a szövegé. Az egyes állításokat meg kell alapozni az idegennyelvű cikkből átvett forrásmegjelölésekkel, de magának a szövegnek mégiscsak az a tényleges forrása.
Tudom, hogy majdnem az utolsó utáni percben jövök ezzel a gondolattal és hogy számos cikkben ez már másként van, de gondoljátok meg, ha most egy ügyetlen megoldást választunk, hosszú időn keresztül isszuk meg a levét.
Hkoala, ha kell, beszállok az átjavítgatásokba, ne az eddig befektetett munka álljon egy esetleg jobb megoldás útjába.
A Kapcsolódó szócikkeknek más a természete: ott inkább kiegészítő anyagok találhatóak, nem olyasmi, amiből a cikk keletkezett.
 Karmela posta 2011. augusztus 4., 13:26 (CEST)
Köszönöm, Karmela, majd kijavítom én, ha el lesz döntve, nem olyan nagyon sok. A mondanivalóm lényege az volt, hogy jó látható helyen legyen kiírva, amiben megállapodunk, mert esetleg más is eltévesztheti. --Hkoala 2011. augusztus 4., 15:08 (CEST)

Na most akkor hogy legyen? Önálló szakaszként a Források elé, vagy a Források szakaszon belül alszakaszként? Én az előbbit javaslom, mivel a megszavazott verzióban a Forrásokban csak a források vannak, és az úgy van jól szerintem. A Fordítás eddig is önmagában volt egy szakasz. Nem kéne agyon bonyolítani, ha már az eddig megszokott volt, csak egy ajánlást tenni, hogy hová lenne praktikus. Gondolom az bekerülne a leírásba is (kontos?)--Ivanhoe sherwoodi erdő 2011. augusztus 4., 15:36 (CEST)

Új szakaszba nem raknám. Eddig sem volt így - mivel sehogy nem volt (úgy értem a káosz sokféleségében előfordulhatott ilyen, de nem volt bevett). H.F. nézőpntja is megállja a helyét, és ha nem a kacsolódó cikkekbe, akkor a források elejére tenném. Igaz, hogy önmagában nem forrás, de azokról hordoz információt. <kontos/> 2011. augusztus 4., 15:49 (CEST)

Hát lehet, hogy formabontó leszek, de szerintem egyszerűen a szövegtörzs aljára, a források (vagy jegyzetek, hivatkozások) fölé. A szöveghez tartozik, nem forrásértékű, ráadásul sok cikknél nem is lehet eldönteni egy bizonyos idő után, hogy mennyi benne az idegen wiki szó szerinti (fordított) átvétele, hiszen olyan sokan hozzá is írnak, kiegészítenek önálló szövegekkel. Ne legyen külön szakasz. Ha nem találjátok jónak, vagy esetleg "lóg a levegőben", ki tudok egyezni a ==források== szakasz első sorával is. Ogodej vitalap 2011. augusztus 4., 15:51 (CEST)

+1, azaz legyen a ==Források== első sora. Az új szerkesztők úgyis spontán oda írnák ezt az információt.
A cikktörzsben teljesen idegen lenne, ott a témáról adunk információkat, nem magáról a cikkről.
A Kapcsolódó szócikkekhez is, a külön szakaszhoz is jól meg lehet találni az ideológiát, nincsen azokkal az érvekkel semmi baj, de milyen jó ha kihasználhatjuk, hogy ezt a változatot az új szerkesztőknek majd nem kell sokat magyarázni.
 Karmela posta 2011. augusztus 4., 17:40 (CEST)

Én a cikk legaljára szoktam tenni, külön ==Fordítás== szakaszba a "Fordítás" sablont. Gyakorlatilag "Forrás"-ként funkcionál ugyan, de én megtartanám külön szakaszban, hogy ne olvadjon össze a Forrásokkal, mert nem ugyanaz a műfaj. misibacsi*üzenet 2011. augusztus 4., 17:46 (CEST)

Mindkét megoldás járható út, és elfogadható logika, de én ide tennék +1, mert az idegen wiki szócikke nem a tartalom levezetésére, hivatkozására szolgál, hanem a szöveg alapját képezi (többé-kevésbé), aminek a forrása a Forrásokban, vagy a Jegyzetekben van, de önmaga nem forrás. Másrészt ez esetben hiába hajtogatnánk a szerkesztőknek, hogy a wiki nem forrás, hiszen mutogathatnának, hogy de az, mivel oda írjuk.--Ivanhoe sherwoodi erdő 2011. augusztus 4., 18:07 (CEST)

Karmela és Misibacsi javaslata is megállná önmagában a helyét, ezért most nehéz helyzetben vagyok a véleményem kialakításánál. A mi műhelyünkben eddig külön szakaszként szoktuk alkalmazni (mert nem lehet a tartalmi értelemben vett forrás), már ameddig szükséges, ugyanis egy idő után változhat olyan mértékben a cikk, hogy már nem a fordításon alapszik alapvetően, ilyenkor az egész fordítássablonos részt eltávolítjuk. Még nem tudom így, hol lenne a legjobb elhelyezni... -- Joey üzenj nekem 2011. augusztus 4., 18:06 (CEST)

Karmela javaslatát támogatom, azaz a Források első sora legyen. Én automatikusan odaírom (mert úgy gondolom, oda kívánkozik), ahogy elnézem, többen mások is.  … szalax vita 2011. augusztus 4., 20:16 (CEST)

A táblázatból világos, hogy a különszakaszos megoldás a nyerő. Bedobozolom ezt a szakaszt.  Karmela posta 2011. augusztus 6., 15:10 (CEST)

Táblázatos összesítés az érvekről és a támogatottságról

Egészítsétek ki, de csak címszó-szerűen, bővebben inkább az előző szakaszban fejtsétek ki!  Karmela posta 2011. augusztus 4., 20:53 (CEST)

Elhelyezés Érv mellette Érv ellene Ez az igazi nekem! Tudnék vele élni
A cikktörzsben alul
a szöveghez tartozik, nem forrásértékű;
a cikkről szól, nem a témáról, mint a cikktörzs;
Ogodej
Joeyline
Egy önálló ==Fordítás== szakaszban a ==Források== szakasza előtt
nehéz máshova beilleszteni;
sokan eddig is ide tették;
elkülönül a valódi forrásoktól;
a megszavazott szerkezetben nincs ilyen szakasz;
Ivanhoe
Hungarikusz Firkász
Pagony
Hkoala
misibacsi
Joeyline
Karmela
Egy másik szakaszon belüli egy ===Fordítás=== alszakaszban
A ==Források== szakaszának legelején
a szövegnek forrása az idegennyelvű cikk;
ösztönösen ide tennék az újak;
sokan eddig is ide tették;
a tartalomnak nem forrása az idegennyelvű cikk;
Karmela
szalax
Peligro
Kontos
Ivanhoe
Hungarikusz Firkász
Ogodej
Hkoala
A ==Kapcsolódó szócikekkek== szakaszában
kifejezi, hogy a tartalomnak nem forrása;
erről volt szó az előkészítéskor;
az interwikikkel rokon;
új szerkesztőnek nem természetes;
nem kiegészítés, hanem (nagyjából) ugyanaz;
Kontos (ez is)
Karmela
Ivanhoe
Peligro
Hkoala

Új cikkszerkezet – Félelmek

Tambo megjegyzései és válaszok azokra
Félő, hogy olyan egységesek lesznek a cikkeink ennyi szabály után, hogy néhány - a témában járatos szerkesztőn kívűl - nem lesz aki meg tudja írni őket. Tambo vita 2011. augusztus 4., 10:56 (CEST)
Félni mindenkinek szíve-joga, de a mostani szócikkfelépítés is csak valahogy átment a köztudatba... ebben a mintacikknek/leírásnak kell részletes segítséget nyújtania, és jó példával kell elöl járnia a kiemelt cikkeknek, mert azok vannak szem előtt, mintát mutatva.--Ivanhoe sherwoodi erdő 2011. augusztus 4., 11:52 (CEST)
Szerintem ennek egy megoldása lehet. Nem szabad megkövetelni, de aki rászánja az idejét, alakítsa át, amit szeretne. Így értettem fentebb is azt, hogy például a kiemelési követelmények közé nem lehet csak úgy betenni. LApankuš→ 2011. augusztus 4., 11:01 (CEST)
Tambo, ezek az átállás gondjai. Ha egy új szerkesztő egy következetes és logikus szerkezetet lát sokfelé, akkor egyszerűen kiválaszt egy szimpatikus cikket, és onnan átveszi.
 Karmela posta 2011. augusztus 4., 17:49 (CEST)
Ez is lehet. Vagy inkább hagyja az egészet! Az adózásnál a cél egy söralátét. Itt viszont úgy megtekerjük, hogy néhány beavatott résztvevőn kívül, már alig ismeri ki magát egy sima szerkesztő. Persze jobb lenne egy kaptafára húzni minden cikket, de még a sablonok sem egységesek (lásd sablonguru, vagy van amit alá kell írni van amit nem stb.) akkor ezzel még ráérnénk. Ráadásul ezt is másképpen értelmezi sok hozzáértő is. Uff! Tambo vita 2011. augusztus 4., 18:37 (CEST)
Tambo, szerintem ne aggódj ezen. Eleve a javaslattevők szándékából is látszik, hogy nem akarják tűzön-vízen átverekedni, rákényszeríteni mindenkire az új rendszert. Szerintem ez a fajta szelíd iránymutatás a lehető legjobb megoldás: nem vált ki ellenérzést, hiszen nem erőszakoljuk senkire, de már puszta meglétével, célkitűzésével formálja a szócikkírási gyakorlatot, és szép lassan, egy hosszú folyamat után a megfelelő mederbe tereli. Peligro (vita) 2011. augusztus 4., 18:45 (CEST)
Mivel mással voltam elfoglalva nem tudom, kik a javaslattevők, nem is érdekel, és biztos vagyok, hogy jót szeretnének. Én még egy kezdő vagyok itt sokukhoz képest, ezért látom másképpen a problémát. Amíg egyesek nem tudják linkelni amit beírnak, míg a járőr csak felcimkézi, addig nehéz lesz. Minden szabály annyit ér, amennyit be lehet tartatni, különben hiú ábránd marad. A kiemeléseknél is ez látszik. Persze nem fellazítani kell(ene), hanem rugalmasan alkalmazni. Egyszerűbb rátenni egy "szükséges"t, mint beleírni ugyanazt. Szerintem bürokratikussá vált az előírás. Remélem, csak én látom így. Tambo vita 2011. augusztus 4., 19:50 (CEST)

Re:Tambo -- Az új cikkszerkezet – legalábbis szerintem – egyszerűbb mint a régi és átláthatóbb is. Ez csak egy formai útmutatás, és az, hogy nem erőszakkal kerül bevezetésre, mint Peligro költői szavai is utalnak rá, külön erénye :-). A tanakodás meg abból adódik, hogy a gyakorlati bevezetés során szembesülünk itt dolgokkal, amik akkortájt nem jutottak eszünkbe, amikor a koncepció formálódott. Ogodej vitalap 2011. augusztus 4., 20:05 (CEST)

 megjegyzés Én nem értem ezt az aggódást. Mitől kellene itt elriadni? Van egy elfogadott, jól átlátható cikkszerkezet, ezt kell fájdalommentesen ráhúzni arra a 196 000 cikkünkre, amink van. A cikkek döntően jelentős részénél nincs ott egy olyan úgymond „fő” szerző, aki hadakozna az átalakítás ellen. Innentől kezdve pedig nyert az ügy: ha már látni, hogy ez az elterjedt cikkszerkezet, akkor az új cikkek is így fognak készülni a rendszerbe időközben belépett újabb szerkesztők által. E cél érdekében azonban, szerintem már most minél több ilyen átalakítási eredményt fel kellene mutatni, ezeket azonban hiányolom a fentebbi megfelelő szakaszban, hiszen csak Karmela írt be néhány ilyen cikket azon túl, hogy a mi műhelyünk rajt van azon, hogy záros határidőn belül látványos eredményt produkáljunk. Mint írtam volt ott, mi a cikkeink zömét bottal alakítjuk át (nem mindet lehet). -- Joey üzenj nekem 2011. augusztus 4., 20:25 (CEST)

Én nem félek a formai egységesítéstől, sőt kívánatosnak tartom. Minden kiadványnak, könyvnek, lexikonnak, weblapnak stb. előre megállapítják a formáját, stílusát, megjelenését azután ehhez tartják magukat. Így kell lenne ennek a Wikipédián is.  … szalax vita 2011. augusztus 4., 20:23 (CEST)

Én sem a formai egységesítéstől félek! Pontossan Karmela, Ivanhoe, LA, HoremWeb, Szalax (és elnézést azoktól akiket kihagytam) akik főleg a kiemelési eljárásoknál segítenek rendbetenni az ennél lényegesen egyszerűbb hibákat. Mások rátesznek egy teszt sablont, vagy törlésre jelölik a cikket. Megint mások ezekből megpróbálnak összehozni legalább egy csonkot. Vannak, akik töröltetnének a Wikipédia számára fontos, de nem kellően megírt cikkeket. Egyetértek Joeylinével, hogy nincs egy "fő" szerkesztő. Akkor miért nem azzal foglalkozunk, hogy azokat a cikkeket, melyek egy bizonyos karakterszámot nem érnek el, felülvizsgáljuk? Sokkal fontosabb lenne az egységes szerkezetnél, mert némelyik a bevezető és a forráson kívül 1, azaz egy sorból áll. Biztos, van olyan, amiről nem lehet többet írni, mégis szükséges. Gondolom egy rutinnal végig lehetne fésülni ezt a ~196 000 cikket. Ezt sokkal fontosabbnak tartanám, és ott sem tiltakozna senki a bővítés ellen.
A másik probléma a szakzsargon. A rutinosak, pláne akik gyártják a sablonokat, egyebeket észre sem veszik, hogy "kínaiul" van megírva, amiről megy a vita, amit elvárnak. Javasolnám, nézzenek bele egy pár ellenőrzés nélküli új cikkbe. Akkor derülne ki, hol állunk most, az elképzelt egységeshez képest. Na! Eléggé kikárogtam magamat. Kívánom, hogy én legyek csak pesszimista. Tambo vita 2011. augusztus 4., 21:35 (CEST)
(Dobozba teszem ezt az abbamaradt szálat, hogy áttekinthetőbb maradjon a lap.)  Karmela posta 2011. augusztus 6., 15:17 (CEST)

Új cikkszerkezet – sablonok

hely és refhely
  • Szeretettel ajánlom a tisztelt átalakítók figyelmébe:
A továbbra is használható eddigi lehetőségek mellé kialakítottam egy új sabloncsaládot kifejezetten ehhez a cikkszerkezethez, a két fő sablon a hely és a refhely.
  • A hely sablont a ==Források== szakaszban a sorok elejére kell írni, a sor azonosítója van benne, mondjuk:
{ { hely | Jorgay 1948 } } Prücskök. Jorgay János (szerk.). Budapest: Tankönyvkiadó. 1948.  
  • A cikk szövegéből erre egészen röviden tudunk hivatkozni, így:
{ { refhely | Jorgay 1948 | 33. o. } }
A rövid utalások és a megjegyzések elolvasásához rá sem kell kattintani a számocskára,[1] mert ha egy kicsit nyugton hagyod rajta az egeret, felbukkan a szöveg, próbáld ki![2] Kattintgatva eljutsz a jegyzetek szakaszába, onnan a forrásokéba.[3]
Jegyzet
  1. ↑ Jorgay 1948 33. o.
  2. ↑ Jorgay 1948 77. o.
  3. ↑ Jorgay 1948 77. o.
Források
  • ↑ Jorgay 1948: Prücskök. Jorgay János (szerk.). Budapest: Tankönyvkiadó. 1948.  
 Karmela posta 2011. július 28., 16:15 (CEST)
Lefele nyilacska
  • Látom ez annyiban különbözik a h sablontól, hogy egyrészt az indexnél egyből mutatja a hivatkozást, másrészt a jegyzet nem kék (a h-val ellentétben), hanem a lefele nyilacskával lehet leugrani a hosszúra. Nem lenne jobb bekékíteni inkább magát a rövid hivatkozást, a la {{h}}(?) sablon? Peligro (vita) 2011. július 28., 18:09 (CEST)
Hm. Könnyen lehet hogy jobb. Ezen elspekulálok. A nyilacskánál barátságosabb. Karmela posta 2011. július 28., 18:45 (CEST)
Egyelőre maradok a nyilacskánál, mert az kifejezi, hogy egyazon lapon belül ugratunk.  Karmela posta 2011. augusztus 6., 15:28 (CEST)
Megnevezések
A hely és refhely sablon nem lehetne egynevű, csak a paraméterek számától függő viselkedésű? Amikor az ember szerkeszt, mint a güzü, rabszolga, tahó, nagyon bele lehet hülyülni a különböző sablonnevekbe. Is. Please! Paulus Pontius Crassus vita 2011. július 29., 20:48 (CEST):
Sajnálom, de nem megy: a sablon:hely egyparaméteres, és a sablon:refhely is lehet egyparaméteres amikor csak egyetlen rövid utalás írsz bele, nem felsorolást, és megjegyzéssel sem akarod kiegészíteni.
Esetleg segítene neked, ha a refhely egy alternatív nevet is kapna, azt hogy „utal”?
 Karmela posta 2011. július 29., 22:37 (CEST)
Azonos szövegű refek összevonása

Nem találtam a refhelyben (lehet, hogy van, csak elbámultam mellette), hogy összevont refet hogyan lehet gyártani benne. Van ilyen? LApankuš→ 2011. augusztus 4., 10:33 (CEST)

Re:LA: egyszerűen kétszer ugyanúgy beírod tök ugyanazt a hivatkozási formát: a sablon, ha érzékeli, hogy ugyanaz a forma, automatikusan egy kalap alá veszi a kettőt. Lsd. Peligro (vita) 2011. augusztus 4., 18:49 (CEST)

Köszi. Mindenesetre a soblondoksiban nem találtam, talán bele kéne írni. LApankuš→ 2011. augusztus 5., 14:40 (CEST)

Jogos, majd igyekszem gondolni rá. A sablondoksival úgyis van még teendő.  Karmela posta 2011. augusztus 6., 15:24 (CEST)
Több hivatkozás egyszerre
Két vagy több refhely összevonható egyetlenbe, mert a refhely több forrásazonosító|kiegészítés paraméterpárt is kaphat;
Ilyenkor csak egyetlen számocska lesz a szövegben és ha nyugodni hagyjuk a számocska fölött az egeret, akkor a buboréksúgóban minden látszik, például:[1]
Ez ebből lett:
{ {refhely |Arany 1978| 33. o. |Ezüst 1888| 5. fejezet} }
 Karmela posta 2011. augusztus 8., 09:33 (CEST)
  1. ↑ Arany 1978  33. o. Ezüst 1888  5. fejezet
A < ref > hivatkozások átalakítása { {refhely} } sablonokká egy nagy cikkben
  • Úgy látom, hogy a következő menetrendet érdemes követni amikor egy óriási méretű kiemelt cikk százas nagyságrendű forráslistáját a cikktörzsből le akarjuk vinni a ==Források== szakaszába és egyúttal átállni a hely/refhely sablonokra:
  • a ==Források== szakaszában a már eleve meglevő sorok elejére odaírni, hogy
{ {hely |Név évszám} }
(Az azonosító formája lehet persze más is, ha beszédes és egységes.);
  • { {jegyzet|.....} }-té alakítani azokat a < ref >.....< /ref >-eket, amik puszta megjegyzések minden hivatkozás nélkül;
  • átírni a már meglevő < ref name="..." > és < ref name="..."/ >-ekben az azonosítókat az egységes formára;
  • minden önálló < ref name="zzz"/> -t lecserélni a neki megfelelő
{ {refhely |zzz} } sablonra;
  • minden < ref >-t és < ref name="xxxxx" > -t (tehát ami nem önálló, hanem forrásleírás és < /ref > is tartozik hozzá) lecserélni a neki megfelelő
{ {refhely |xxxxx| yy. o. } } { {hely |xxxxx} } sablonpárra;
(A forrásleírás és a záró < /ref > egyelőre a helyén marad.);
  • a cikktörzsből átpakolászni a
{ {hely |xxxx| yy. o.} } kezdetű forrásleírásokat a források szakaszába;
(Vigyázat, előtte a refhelynek és utána a < /ref >-nek viszont a cikktörzsben kell maradnia!);
  • a < /ref > -eken egyenként végigmenni, és a kitörlésük alkalmából még ellenőrizni, hogy minden rendben van-e a környékükön;
 Karmela posta 2011. augusztus 6., 21:16 (CEST)

Hordó a Pallasból

Már megint sikerült egy Pallasból másolt hipermodern szócikkbe botlanom (persze gyakran a helyesírási javítások közben kerülnek elő ezek). A cikk így végződik:

„Így Tokaj-hegyalján egy hordó 2½ akó, egy fél hordónak (1¼ akó) átalag a neve.”

A kérdéseim:

  1. Hogyan lehetne meggyőződni arról, hogy az állítás ma is érvényes-e vagy idejétmúlt? Az utóbbi esetben ugyanis múlt időbe kell tenni. Akár hibásan hagyjuk jelenben, akár hibásan tesszük múlt időbe, félrevezetjük az olvasót.
  2. Milyen sablonnal lehet jelezni, ha úgy tűnik, hogy a cikknek egy konkrét állítása elavult lehet?

Bináris ide Kelt: Wikipédia,  2011. augusztus 7., 17:50 (CEST)

én konkrétan sose hallottam az „akó” szót Tokaj-Hegyalján, utoljára gyerekkoromban a Mátyás királyos mesékben, de attól még lehet, hogy van ilyen… Alensha 2011. augusztus 8., 02:13 (CEST)

Csak az a legjobb akkor szerintem, ha a pallas sablon kikerül a cikk a elejére. Látom a nyelvezete is ilyetén vagyon: A boroshordó anyaga kifogásolhatatlan kell legyen, mert különben a bor vallja kárát.. Paulus Pontius Crassus vita 2011. augusztus 7., 18:18 (CEST)

Kitettem az elejére. Paulus Pontius Crassus vita 2011. augusztus 7., 18:20 (CEST)

Szerintem ez a fenti mondat ma is érthető és vállalható (mondhatnám: kúl). misibacsi*üzenet 2011. augusztus 8., 21:05 (CEST)

Szegény Gyurika! Azt hitte szegény, hogy a Pallasból származó szövegeket ugyanúgy segítenek a többiek fejleszteni, mint bármilyen más cikket!
Mivel szegény szerencsétlen témákat választott, most éppen a "lehető legfigyelemreméltóbb sablonnal ékesítsük a szócikket, mert szegény olvasónak különben nagyon meg lesz aa véleménye a Wikipédiáról" felkiáltással kb. annyira tervezik érinteni a kérdéses cikket, mint ahogy nem fognak kezet a pestisessel.
Az angol Wikipédiában más etika működik. Ott nem kiközösítik az 1911-es Encyclopaedia Britannica alapján készült szócikkeket, hanem közösen megpróbálják kijavítani. ha nem megy, törlik.
De nálunk a sablonozás a népi játék.----Linkoman vita 2011. augusztus 7., 20:34 (CEST)

Nem közösíti ki senki sem a Pallas, sem a Szinnyei cikkeit. Azonban az olvasók tudomására kell hozni, hogy amit látnak, az egyébként nem felel meg a saját követelményeinknek. Ez részben önvédelem: ha sablon sincs ott, még a végén azt hiszik, hogy tényleg ilyenek vagyunk. Pedig nem.

Szerkesztőtársunk százával másolja föl érdemi belenyúlás nélkül a tartalmi, helyesírási, stiláris szempontból tökéletesen elavult cikkeket. Rengeteget javítunk utána, de nem győzzük; ehhez is kevesen vagyunk. Hozzáteszem sietve: tele a Wiki ilyen cikkekkel Gyurika működése előttről is. Vungadu Lőjetek! Ide lőjetek! 2011. augusztus 7., 20:50 (CEST)

OK. De akkor a másik mondandómmal is tessék szíves lenni egyetérteni.
Nem védem azt a magatartást, hogy nyakló nélkül kapjunk, tök feleslegesen, elavult szövegeket.
Már többször javasoltam, ismét megteszem: a Pallas-sablont, ha szó szerinti bemásolásra vonatkozik, olyan időgéppel kellene összekötni, mint a szubcsonkokat.
Ennek meglenne a gyógyító hatása.
A siker esetén a Szinnyeivel is meg lehetne ezt csinálni. A Szinnyeivel ugyanis az a gond, hogy tipikusan 1 könyves orvosokat, jogászokat stb. tárgyal, 5-6 sorban, ugyancsak elavult nyelven. Összefogással ezeket a szócikkeket csokrokba lehetne szedni. Kellő támogatás esetén szívesen bemutatnám, hogyan képzelem.----Linkoman vita 2011. augusztus 7., 21:10 (CEST)

Ebben látok fantáziát. Egy összefogód már van. :-) Vungadu Lőjetek! Ide lőjetek! 2011. augusztus 7., 21:17 (CEST)

Mi történne mondjuk az olyan cikkekkel (pl. Ősiség), amelyeknek egy szakasza Pallas csak. Az egész cikk törölve lenne? De ilyenkor a szakasz törlése sem jó. Időt és munkát kell befektetni, nem időgépet, szerintem. Paulus Pontius Crassus vita 2011. augusztus 7., 21:28 (CEST)

Nem ezekről van szó, hanem az egy az egyben másolt, teljesen elavult cikkekről. Azokat a cikkeket sem töröljük, amelyeknek egy szakasza jogsértőgyanús. Ahogy azoknál, nyilván ezeknél is az adott szakasztól érdemes megszabadulni, ha érdemes. Vungadu Lőjetek! Ide lőjetek! 2011. augusztus 7., 21:42 (CEST)

Linkoman: gondolom, a beírásod („Azt hitte szegény, hogy a Pallasból származó szövegeket ugyanúgy segítenek a többiek fejleszteni, mint bármilyen más cikket!”) előtt megnézted, milyen változtatások történtek a cikken Gyurika három hónapja hibásan hagyott változata és a te beírásod között, és hogy hány szerkesztő dolgozott rajta. Ugye megnézted? Bináris ide Kelt: Wikipédia,  2011. augusztus 8., 01:13 (CEST)

Hagyjuk már a Britannicát. Amit abból láttam, az alapján nem áll túl messze a mai angol nyelvtől, a Pallas viszont ma már elavultnak hat. (Arról nem is beszélve, hogy a hajam égnek állt, amikor pl. orvosi témájú cikkeket vettünk át, lazán kihagyva az elmúlt 120 év vívmányait.) Alensha 2011. augusztus 8., 02:12 (CEST)

Én is! Én is! Én is messzemenően támogatom Linkomannak azt a javaslatát, hogy ha egy Pallasból bemásolt cikk nyelvi és tartalmi modernizációja nem történik meg egy fix határidőn belül, akkor a szubcsonkokhoz hasonlóan, további vita nélkül törölni lehessen. Persze jó lenne, ha ezt megelőzné egy kampány, amely során a jelenlegi {{sl|Pallas} sablonnal ellátott cikkeket megpróbálnánk gatyába rázni. De a szubcsonk-mechanizmus kiterjesztése szerintem ezt a fajta takarító tevékenységet is élénkítené, ahogy közelegne a törlés pillanata. Samuel Johnson örökbecsű szavaival: nothing focuses the mind like a hanging. – Malatinszky vita 2011. augusztus 9., 08:21 (CEST)

+1 -- Joey üzenj nekem 2011. augusztus 9., 08:34 (CEST)

Misibacsi: többször leírtam különféle helyeken, hogy alapvetően nem egy régies nyelvezetű mondattal van a problémám. Azt is leírtam, hogy mivel. Más kérdés persze, mit fognak gondolni az olvasók a cikkről, ha avítt fogalmazások vannak benne. De ettől még nem szóltam volna senkinek, nem írtam volna n-edszer Gyurika vitalapjára, és nem nyitottam volna itt ezt a szakaszt.

A pallasos sablonok szubcsonkosítását támogatom, csináljunk belőle rendes javaslatot, jó ötlet. De felhívom a figyelmet, hogy ez nem oldja meg az egész problémát; a cikk a jelen állapotában már rég nem szó szerinti másolat (igazából már akkor sem volt az, amikor Gyurika beírta, mert valami apróságot szokott csinálni vele), de mégsem tudom, hogy az a bizonyos utolsó mondat, amit valaki gordiuszi megoldással kommentjelek közé tett azóta, érvényes-e még vagy múlt idejű. És általában is probléma ez az elavult lexikonok átvételével: nehéz megmondani a cikkről, melyik része érvényes, melyik nem. Azokban a dolgokban, amik fejlődnek, csak egy mai cikkbe bedolgozva találnám helyesnek az ilyesmit, különben tele leszünk olyan cikkekkel, amikről senki nem tudja, hogy igazak vagy sem, hiába van forrásuk. Amint Linkoman ugyancsak helyesen rámutatott máshol, a témaválasztáson múlik; vannak témák, akiket jó átvenni a Pallasból, és vannak, amiket nem vagy csak egy cikk részeként, mai forrásokkal összevetve. Bináris ide Kelt: Wikipédia,  2011. augusztus 9., 10:29 (CEST)

Bináris: Miért nekem írod? Én Szerkesztő:Hidaspal mondatára reagáltam (ami szerintem nem problémás). A legelső mondatot nem értem, mert nem tudom, mi az "átalag" ("ázalag"-ról már hallottam). Az ilyen műszakibb jellegű cikkek mondatait vagy át kell tenni múltidőbe jelen helyett, hiszen nyilvánvaló, hogy ennyi idő a tartalmuk elavult lett. Vagy, a szebb megoldás az lenne, ha tudnánk a cikkbe tenni egy kulturális utalást, hogy mikor/hol volt használatos az adott fogalom, akkor nem kell mondatonként átfogalmazni és a fogalmat is kellő pontossággal leírtuk.

A szubcsonkhoz hasonlóan nem ártana a sablonba egy napokat visszafelé számláló figyelmeztetés ("még x nap van hátra a cikk törléséig"). misibacsi*üzenet 2011. augusztus 9., 12:58 (CEST)

A lap eredeti címe: „https://hu.wikipedia.org/w/index.php?title=Wikipédia:Kocsmafal_(egyéb)/Archív110&oldid=24335089”