Wikipédia:Kocsmafal (egyéb)/Archív26

Nem használt sablonok

Sziasztok! Szerintetek szükség van ilyen sablonokra:

• Sablon:Afrikai Egység Szervezete angol
• Sablon:Ahja angol
• Sablon:Ajara angol
• Sablon:Ajaria ASSR angol
• Sablon:Ajaria angol

üdv Szajci ^reci 2007. szeptember 5., 13:12 (CEST)

Szerintem törlendö. Egy lap sem használja és szerintem nem lényeges sablonokról van szó. --Taurus1047.5 2007. szeptember 5., 13:22 (CEST)

Szerintem meg ha nem tudja, mire jó egy sablon, akkor ne nyúljon hozzá. Nem ebbe a pár tucat bájtba fog belerokkanni a szerver. Ezek egyébiránt zászlósablonok. --Tgr^{vita•IRC•WP•PR} 2007. szeptember 5., 13:36 (CEST)

Nem a szerverről van szó, hanem, hogy ezek csak szövegek. lásd ezt Ajara, 2000-2004. Zászlóról még szó sincs, egyébként még ajara szócikk sincsen, akkor minek sablon. Szajci ^reci 2007. szeptember 5., 13:38 (CEST)

{{zászló|Ajara}}. Szajci, ne vedd bántásnak, de szerencsésebb lenne, ha a felesleges sablonok kiszűrését inkább olyasvalaki csinálná, aki nálad valamivel jobban ismeri a rendszert. --Tgr^{vita•IRC•WP•PR} 2007. szeptember 5., 13:48 (CEST)

REndben, de ki fogja csinálni? én azért kezdtem el, mert senki sem csinálja. Jobb lenne ha segítene valaki. Szajci ^reci 2007. szeptember 5., 13:51 (CEST)

Ezek azt határozzák meg hogy melyik neveket értelmezi úgy hogy Ajara zászlóját kell betenni... ugye? csak tipp. Pilgab ^üzenet 2007. szeptember 5., 17:38 (CEST)

Most már semmit sem határoz meg, mint látható. Eddig a zászló (angol) nevét rendelte hozzá az ország/szervezet magyar nevének.

Szajci+Alensha: van bármi értelme kitörölni azokat a sablonokat, amikről nem tudjuk, hogy mire jó? Útban vannak ezek valakinek? Elfogyott a szabad hely a sablon névtérben? Tényleg nem értem, mire jók ezek az időnkénti takarítási hullámok. Még akkor is teljesen felesleges időpazarlás kitörölni a nem használt dolgokat, ha tényleg feleslegesek; ha nem azok, akkor meg kétszeresen is, mert utóbb valakinek újra meg kell majd csinálnia.

Más kérdés, hogy a zászlósablonokat illene bekategorizálni; egy lelkes botgazda esetleg bevállalhatná. A listát valószínűleg ki lehet bányászni a {{zászló}}^(?) sablon laptörténetéből. --Tgr^{vita•IRC•WP•PR} 2007. szeptember 6., 13:32 (CEST)

Annyiban nincs igazad, hogy a dolog célja igazából nem a törlés, hanem a tudatosítás, a felfedezés. Régi könyvtáros szabály, hogy ha a raktárban valamiről nem lehet tudni, hogy hol van, az nincs meg. A nem használt sablonokkal az a baj, ha nem is tudjuk, hogy vannak. A folyamatot inkább úgy kéne tekinteni, hogy megpróbáljuk minden vagyontárgyunkról megtudni, mire való, és aszerint elhelyezni a neki/nekünk leginkább jó helyre, kategóriába. Nem mellesleges célja az újrafelfedezés. Számos kezdeményezés hullt a semmibe, nyoma csak egy félig elkészült sablon a sablonnévtérben. Tehát nem a helyfoglalás a legnagyobb baj, hanem a kihasználatlanság. Amiről egy ilyen folyamatban meg tudjuk állapítani, hogy mire való, azt használatba kell venni, amiről viszont kiderül, hogy semmire és ne is használjuk inkább, mert van jobb, mert rossz, mert nem kívánatos és mert akármiért ne, azt tényleg jobb törölni, elkerülendő azt, hogy valaki később használatba vegye. Van egy harmadik kategória, amit értelmesnek ítélünk, de pillanatnyilag nem használjuk, ezeket tényleg nem kéne törölni, csak elhelyezni a megfelelő helyen. Ugyanezen okból nem vagyok barátja a nem használt, de tehetséges, jó minőségű és jogtiszta képek törlésének... A kamarában bizony nem árt olykor alaposan körülnézni, hogy megtudjuk, mi lapul benne. – Bennó  ^(beszól) 2007. szeptember 6., 14:04 (CEST)

Ami pedig Szajcit illeti: valóban jó lenne, ha a lelkesedést és a munkabírást körültekintéssel és tudnivágyással párosítanád. Az a türelmetlenség, amivel törölni akarsz mindent, aminek a működését nem érted, nemhogy nem használ senkinek, de nagyon is árt. – Bennó  ^(beszól) 2007. szeptember 6., 14:06 (CEST)

Új adminunk van?

Ezmiez??? Blokkoló-bot? --Vince ^blabla :-) 2007. szeptember 5., 17:46 (CEST)

Egy stewardé, aki tud blokkolni bármelyik wikipédián. Spammernek tűnik, akit kitiltott. – Alensha ^üzi 2007. szeptember 5., 17:50 (CEST)

Új felhasználók üdvözölgetése

Úgy is mint olyan fixált wikipédista, akinek más célja sincs az életével, mint a Kádár Tamás nevű júzer mozgatórugóinak megértése, KT paláverére elhintett soros hőbörgésemet fontosnak tartom itt is publikálni. Pasztilla 2007. szeptember 5., 23:58 (CEST)

Azt csak te tudhatod, effendi, hogy miért jó az, ha napi ezer új felhasználót köszöntesz, bizonyára ezáltal is hasznosabbnak érzed magad, bár nekem a hátam borsódzik a gondolattól, agyi mechanizmusaidat ismerve, de például a mai teljesítményed fényében is,* hogy egy friss júzer hozzád megy tanácsért vagy a kérdéseivel, mert a te aláírásodat látja a vitalapján (engem annak idején Linkoman köszöntött, ő azonban jócskán vágott olyanokat, amiknek te a közelében nem vagy). Azt viszont végképp nem tudom elképzelni, mi szükség ilyen gyermeteg, hülye szerkösszefoglalókkal köszönteni szerencsétleneket, java részük menten meggyőződhet róla, hogy ez egy vicces hely, egy partizóna. Fel fogom vetni a Kocsmafalon, hogy ilyen ostoba összefoglalókkal ne lehessen júzert köszönteni, de a fentiek és lentiek fényében azt is megnyugtatónak találnám, ha te egyáltalán nem köszöntenél boldog-boldogtalant.

*Mai teljesítményed zanzája, miután nyolc hónapja vagy a wikin: rossz helyesírású Nobel-béke díj szócikk létrehozása, noha van Nobel-békedíj szócikk; egy képaláírás merőben oktondi szétbontása ál-tartalomra, mintha bizony az érdemi munka volna, valamint hat szerkesztéssel (lassan a legtöbbet szerkesztő júzer leszel, bizony!) két mondat leírása dedós helyesírási hibákkal és blődli szerkösszefoglalókkal. Amíg élek, remélek, hogy jobb belátásra térsz. Pasztilla 2007. szeptember 5., 23:55 (CEST)

felismerés - képek

Sziasztok! Kérem segítsen valaki. Nem tudom hol készülhettek ezek a képen, melyik településen:

• Kép:Sa5 main church.JPG
• Kép:Sa3 wine church.JPG
• Kép:Sa1 financial palace.JPG
• Kép:Sa6 kossuth statue.JPG

Köszönöm. Szajci ^reci 2007. szeptember 6., 07:00 (CEST)

A bortemplom Sátoraaljaúlyhejen van; gondolom, a többi is. --Tgr^{vita•IRC•WP•PR} 2007. szeptember 6., 13:45 (CEST)

Igen! Tudtam hogy ismerős valahonnan a templom előtti elnyúló tér a Kossuth-szoborral :)

S.a.újhely.

--Peyerk 2007. szeptember 6., 13:52 (CEST)

Nagyon szépen köszönöm:) Szajci ^reci 2007. szeptember 6., 16:47 (CEST)

Volapük nyelvtanárt keresek:)

№	Language	Language (local)	Wiki	Articles	Depth	Total	Edits	Admins	Users	Images
15	Volapük	Volapük	vo	92 784	0	96 163	323 111	5	207	408
16	Turkish	Türkçe	tr	90 668	52	281 989	2 237 087	15	105 012	12 742
17	Esperanto	Esperanto	eo	88 402	18	202 721	1 233 491	11	3 399	25 387
18	Slovak	Slovenčina	sk	80 044	13	152 098	1 177 266	26	9 417	1 549
19	Czech	Čeština	cs	76 346	36	193 091	1 813 926	19	23 509	7 902
20	Romanian	Română	ro	75 942	32	208 078	1 408 944	23	40 247	17 537
21	Catalan	Català	ca	75 867	21	163 265	1 370 462	19	7 916	4 314
22	Ukrainian	Українська	uk	69 678	19	170 324	935 183	15	6 802	11 078
23	Hungarian	Magyar	hu	69 595	55	194 391	2 121 610	12	24 326	24 473

Lemaradtál. Nézz feljebb. Armyyour ^{üzenőfüzet} 2007. szeptember 6., 15:11 (CEST)

Nem kellene egy SmeiraBot a magyar wikibe is? Elkezdhetné a külföldi telelpüléseket  
zúzni. Azt kézzel a SmeiraBot-hoz képest elég lassan és fölöslegesen visszük be  
lássuk be. A SmeiraBot megkímélné a magyar szerkesztőket a kezdetleges felesleges  
munkától. Magyarországnak nemzetközi kapcsolatokat kell indítania a Volpük felé!:)
Jó Gazdasági partneri lehetőségek nyílnak meg a Volapükkel:) Kíváncsi vagyok más  
wikipédiák mikor csinálnak ilyen botot. Az angol wikipédiának nincs ilyen botja?
Ott is nagyon kúszik felfelé ez a 1.900.000-es cikkszám.

--Kádár Tamás Megint vitatkozol?? 2007. szeptember 6., 15:24 (CEST)

Sikítva könyörgök, ha már feldobott kézzel és harsány üvöltözéssel kell is nyomnod ezt az egetverő hülyeséget, legalább annyi jusson el az agyadig, hogy a volapük egyes szám, volapükök pedig nincsenek, mert a volapük egy mesterséges nyelv. Mindezt a huwikiben is megtalálhattad volna. Pasztilla 2007. szeptember 6., 15:35 (CEST)

• Nekem bejönnek a volapükök, megtanulok volapükül:))
• Ezek nagyon jó arcok, legyaláznak mindenkit. --Kádár Tamás Megint vitatkozol?? 2007. szeptember 6., 15:48 (CEST)

A volapükök pont az eszperantók mellett laknak. Data Destroyer 2007. szeptember 6., 15:44 (CEST)

Potyognak a könnyeim, ilyen nincs, én mégis van. Én még mindig nem hiszem el :D:D:D --Vince ^blabla :-) 2007. szeptember 6., 16:01 (CEST)

Látod, látod, pedig én a minap rettenetesen jót röhögtem a paródiádon, Vince, de be kell látnom, hogy csak egy tehetségtelen epigon vagy te is :-) Nem mellesleg én zokogok. Pasztilla 2007. szeptember 6., 16:07 (CEST)

Valaki összegyűjthetné a KT bestofot. Már aki abszolút minden mozzanatát lesi. Ha megvannak, kiadhatnánk aztán cédén. Esetleg emlékdévédén. A legjobbakat meg felírhatnánk bögrékre, pólókra és árulhatnánk. Feltehetnénk a netre is, ha már nem lenne ott, valami külön oldalra valami jó kis doménnév alá. Pl ElGore.hu (El Góré) Csinálhatnánk klippet is belőle. Meg összefoghatnánk a többi mókaoldallal (gátvéder.hu, teccikérteni.hu, szalacsi.hu, szánalmas.hu, stb.) valami közös kiadványra. Esetleg dvd csomagra, meg kis ajándékcsomagokra. Zászlóra is lehetne nyomtatni párat. Meg persze a képeit árulni, stb. Ja. A hét hátralevő részében pedig mostantól volapüközünk. Az ukránozás már úgyis uncsi. --Vince ^blabla :-) 2007. szeptember 6., 16:11 (CEST)

SmeiraBot : Ki tud csinálni egy ilyen botot? Meddig tart? Mikorra várható, h más nyelvű wikipédiák is csinálnak ilyen botot? A magyar wiki 55 mélységű a cikk kidolgozottságát illetően, nagyon elgondolkodtató, hogy miért szeretjük a kis wikipédiát.--Kádár Tamás Megint vitatkozol?? 2007. szeptember 6., 16:07 (CEST

Valaki távolítsa már el innen ezt a félkegyelműt, mert nekiállok törni-zúzni, rohadtul nem érdekel, kit hogyan talál meg. Pasztilla 2007. szeptember 6., 16:15 (CEST)

• Itt hívom fel mindenki szíves figyelmét a pirézekre. OsvátA Palackposta 2007. szeptember 6., 16:18 (CEST)

Re: Vince

Én egy időben próbáltam valamiféle Kádár Tamás-glosszáriumot összeállítani, de nem bírtam az iramot, amit diktál, egyszerűen nem könyvelhető csak jelentős lemaradással az a sok izé, amit kiprodukál magából. Akkor tértem át a Kádár Tamás-folklór gyűjtésére, de az meg utánjárást kívánt, és nem voltam elég állhatatos. :-( Pasztilla 2007. szeptember 6., 16:31 (CEST)

Találjatok már neki egy volapük nyelvtanárt! Egy darabig akkor csak nyugi lesz...OsvátA Palackposta 2007. szeptember 6., 16:51 (CEST)

User:LewisHamiltonTR szerkesztései

User:LewisHamiltonTR egy 13 éves ügybuzgó török gyerek aki telenyomja nekünk a wikit szörnyebbnél szörnyebb babelfish fordításokkal. próbltam beszélni a kicsi fejével törökül de nem hallgat. Légyszi taggelje be valaki a cikkeit törlésre, mert sajna mennem kell már az officeból :( --Timiş mélboksz 2007. szeptember 6., 17:18 (CEST)

Egy kis érdekesség (User névtér legnézettebb lapjai)

06 Sep 2007 - 19:05-kor a statisztikák szerint User névtérben szeptember hónapban a következő a nézettség:

User vita:Alensha - 163
User vita:V79benno - 162
User vita:Linkoman - 124
User:Alensha - 108

A többi 100 alatt... --Tosan^{Ide lehet írni nekem} 2007. szeptember 6., 19:54 (CEST)

De érdekes az is, hogy az évforduló kapcsán a Titanic a Magyar névnapokat is beelőzte. Néznek minket..? :) Pupika ^Vita 2007. szeptember 6., 20:00 (CEST)

Hm... Alensha vajon hogy csinálja azt az egyel többet?! Ezt szeretném én tudni. :) Fogadjunk, hogy különféle zoknijai álnéven látogatják... Asszem egyébként, hogy az első kettőnél le kell számítani a hivatali megkereséseket, Alenshát és engem spammel a WP:ADMIN, mi vezetjük az ABC-sort. Linkomannál viszont az adat hiteles, ő valóban ilyen tevékeny. Alensha userlapját pedig fénykép reményében látogatják annyian, de a kegyetlen nem rakott ki egyet se!! :) – Bennó  ^(beszól) 2007. szeptember 6., 20:12 (CEST)

Zoknizik ám a nénikéd. Igen savanyú ma a szőlő Bennóék felé, úgy látom :D Amúgy valszeg a látogatók egy része azt próbálja kideríteni, fiú vagy lány vagyok, mert egyeseknek ugye nem szok nyilvánvaló lenni... :D – Alensha ^üzi 2007. szeptember 6., 21:39 (CEST)

Kedves Alensha és Bennó! Gratulálok a népszerűségi listán elért helyezésetekhez! És hogy még tovább növeljem e mutatótokat, közzéteszem ama sejtésemet, hogy bár fingkovácsoló vitalapvitézkedésem minden névteret beszennyezett már, érzésem szerint az user vitalapok meghittebb körében a tiéteken van talán a legtöbb MerciLessz szignó... Csak így tovább!! ....:))...

(Linkoman kolléga vitalapjának mellőzése történelmileg alakult ki - a köznyugalom nagyobb javára. Burummal meg leginkább skypolok.) --MerciLessz ^BalhéLessz 2007. szeptember 6., 22:00 (CEST)

(preventív demitologizálás: --Piszkos Fred 2007. szeptember 6., 22:14 (CEST))

Oh oh gratulálok hajrá júzerlapnézettség! a végén kiderül, hogy nem is a cikkeket olvasgatják a kedves látogatók, hanem alensha júzerlapját! aszta :D --Timiş mélboksz 2007. szeptember 7., 08:41 (CEST)

A spanyol Wikipédiában 120 adminisztrátor van, és mindegyik bürokrata is... nem túlzás egy kicsit?

Már itt látszik, hogy az esWiki nem túl korrekt: 120 adminisztrátoruk van (és ha még beleszámoljuk a nemrég lemondottakat, akkor 130), ráadásul mindegyik bürokrata is egyben. Na most ebben így önmagában nem is lenne semmi kivetnivaló, csak éppen, ahogy eddig észrevettem, szinte rajtuk kívül nincs is sok más felhasználó, aki érdemben szerkeszt, szóval az egész spanyol Wikipédia mondhatni, adminisztrátorokból áll, akik jól elvannak egymás között, és kellőképpen vissza is élnek a hatalmukkal az újoncokkal szemben. Bár újabb vitába nem akarok keveredni velük, inkább szerkesztek feltűnés nélkül, de azért ezt nem tartom valahogy tisztességesnek...– El Mexicano ^(taberna) 2007. szeptember 9., 14:27 (CEST)

Ja, és persze hozzáteszem, hogy a cikkeik száma mindössze négyszer több a mienkénél. – El Mexicano ^(taberna) 2007. szeptember 9., 14:29 (CEST)

Azért ez elég durva :O – Alensha ^üzi 2007. szeptember 9., 16:22 (CEST)

Mondjuk az angolban azt az 1300-at is sokallom, még ha 2 millió cikk van, akkor is... minél több adminisztrátor van, annál nagyobb a visszaélések esélye. Az adminisztrátori funkciónak nem kényelmi szolgáltatásnak kellene lennie, ami csak úgy jár a szerkesztőknek, hanem egy független és objektív szerepnek, ami segíti a szerkesztők munkáját. – El Mexicano ^(taberna) 2007. szeptember 9., 16:37 (CEST)

208.53.138.212

Valami hozzáértő admin nem tudná megoldani, hogy ez a jópofi anon ne tudja összebaromkodni a szócikkeket? Filmfan 2007. szeptember 10., 12:27 (CEST)

Ez az → adminisztrátorok üzenőfalára tartozik. – Bennó  ^(beszól) 2007. szeptember 10., 16:06 (CEST)

hommage a Linkoman (új figyisablonok)

Linkomannak már legalább fél éve ígérgetem az FV-járőrözés közben előforduló speciális helyzetekre szóló figyelmeztetősablonokat, most ebből megszületett kettő:

• {{nemcikk}}^(?)
• {{eltévedt tartalom}}
• {{nemwiki}}

Mindkettő igyekszik oldani a kezdők felületidegenségből adódó feszültségeit, ezért nem hivataloskodó, hanem baráti hangneműek, igyekeznek tompítani a kezdeti problémákat, meg azt a nem kellemes helyzetet, amikor valakinek első munkácskáját irgalmatlanul töröljük.

• Lehetne mindkettőnek a szövegét kedvesebbé tenni,
• és még jobb lenne, ha tudnátok még olyan helyzetet, amire kellene ilyen. Az FV-járőrözök többségének ugyanis nincs türelme ilyenkor úgy kommunikálni, ahogyan kellene, és ezt meg is lehet érteni: könnyítsük meg egy kicsit mindenkinek a dolgát. Jó lenne, ha sokat FV-zők további ötletekkel jönnének, csináljunk egy kedves sabloncsaládot, amiből kiderül, hogy ez egy az új szerkesztőket tárt karokkal fogadó, de szabályokkal bíró közösség. Újítsuk meg egy kicsit az FV-kultúrát, mert bizony növekszik a forgalom, és növekszenek a járőrözés terhei is. – Bennó  ^(beszól) 2007. szeptember 10., 15:38 (CEST)

Egy sablon szövege nem arra van, hogy csöpögjön a metaforáktól, egy sablon legyen tárgyilagos. Vagy akkor már ne felejtsd el belőlük a rózsaszín szívecskéket és a bonbonokat sem. A túlzott kedvesség iróniába csaphat át, pl. ebben az esetben, a "Szeretetteljes értesítés" címmel elhelyezett üzenet inkább tűnik ironikusnak, mint barátinak. Szerintem.--Immanuel 2007. szeptember 12., 13:13 (CEST)

Ezt a vitát emlékeim szerint már lefolytattuk, nem értünk egyet. Szívesen raknék beléjük szívecskéket is, mert ezeknek éppen ez a céljuk. Egyáltalán van értelme annak a tételnek, hogy "mi való és nem való egy sablonba"? A sablon keret, nem tartalom, az való bele, amit beletesznek. Meghatározása szerint voltaképpen egy sokszorosító eljárás. Olyan érv azt mondani, hogy nem való bele valami, mint ha azt mondanád, hogy "fénymásolni nem való" ezt és ezt. Ízlés dolga. Neked nem tetszik, másoknak meg igen. (Nem is egy pozitív visszajelzést kaptam már.) Amikor egy sablon direkte azzal a céllal készül, hogy feszültségoldó legyen, barátságos és derűs, akkor azt mondani rá, hogy nem való bele semmi barátság, szerintem rövidlátás. Lehet azt mondani, hogy az egész úgy ahogy van rossz ötlet, ebben viszont nem értünk egyet. Szerintem aszerint kell megítélni egy sablont, hogy mi a célja. Ha egy levélben megkérem a kezedet, akkor attól a levéltől nem lehet rossz néven venni, hogy romantikus íze van. Na de ezt már túltárgyaltuk.

Kettes pont: az általam elhelyezett cím. Ez nem része a sablonnak, én írtam fölé, az én döntésem, az én felelősségem. – Bennó  ^(beszól) 2007. szeptember 12., 13:20 (CEST)

Még mindig nem hallottam viszont ötleteket, hogy mivel kéne még bővíteni a sort. A többi szerintem másodlagos. – Bennó  ^(beszól) 2007. szeptember 12., 13:22 (CEST)

A barátságos szöveg és a csöpögös, mézás-mázas szöveg két különböző dolog. Kik azok a kiknek annyira tetszett? Nem láttam őket, ha a többség a cuki szöveg mellett dönt, felőlem legyen, de akkor is gyerekes és ocsmány (Ki nem mondom, mert akkor jön a diszkriminéciós sipákolás, de ez amolyan felmelegedéssel kapcsolatos duma). A csöpögős szavakba burkolt mondanivalók szerintem elsősorban nem őszinték és s..g nyalizósak. Gagyi. Pont. A mostani sablon jó, bár nem értem, minek kell az illetőnek sok örömöt kívánni? Csak úgy? Mihez?--Immanuel 2007. szeptember 12., 13:48 (CEST)

Például ahhoz, hogy élvezze boldog közösségünkben a munkát, mert hiszen itt ugye szívesen látják az embert. – Bennó  ^(beszól) 2007. szeptember 12., 15:17 (CEST)

Abból, hogy Immanuelnek rossz napja van, vagy ki tudja, miért, rosszul érzi magát az életben, még nem következik, hogy másoknak is az élet zordságát kéne bemutatni az üdvözlősablonokban. Nem állítom, hogy az élet szép, de attól még nem bűn szebbé tenni. Ádám ✉ 2007. szeptember 12., 23:50 (CEST)

Van olyan irányelvünk, amely kimondaná, hogy egy tipikusan ismétlődő helyzetet szigorúan csak egyféle, utolsó bitjéig szabványosított eszközzel szabad kezelnünk? Ha van, dobjuk ki a tucatnyi egyénített üdvözlősablont, és csak egyet engedélyezzünk. Ha nincs, miért ne lehetne más funkciókra is többféle, a wikipédisták ízlésvilágának tarkaságát hűen kifejező megoldásunk? És ha valaki csak kínlódva tud sablont szerkeszteni, elmagyarázni csak tudja egy ebben járatosnak, hogy milyet szeretne... --MerciLessz ^BalhéLessz 2007. szeptember 12., 14:01 (CEST)

Éppen ezt akartam magam is felvetni: 1. a figyelmeztető sablonok használata nem kötelező, 2. vitalapokon használjuk őket, 3. nincs olyan irányelve a Wikinek, hogy a szerkesztőket csakis papos szigorral lehet megszólítani, 4. ne minősítsük lehetőleg egymás ízlését, 5. semmi akadálya, hogy egy sor másikat alkoss. Még valaki arról, hogy milyen eseteket nem fed ke a sablonok csomagja? – Bennó  ^(beszól) 2007. szeptember 12., 15:17 (CEST)

A másodikban szerintem világosabbá kéne tenni, hogy sose (na jó, nagyon ritkán) törlünk egy cikket csak amiatt, mert a stílusa rossz, csak akkor, ha a tartalma nem megfelelő vagy nincs. A harmadik meg értelmetlen: a figyelmeztető sablonok tipikus esetekre valók, egy olyannak, hogy "helló, nem wikibe való, amit írtál; ennek sokféle oka lehet, hogy melyik az igazi, azt nem mondjuk meg", mi értelme van?

Illetve biztos jó ötlet ezeket keretbe tenni? Nem jobb, ha egy teljesen normális üzenetnek tűnnek? (Már csak azért is, mert 1. akkor substolhatóak anélkül, hogy egy wikikódhoz nem szokott kezdő kétségbeesne, hogy mi az a sok krixkrax a vitalapján; 2. simán utána lehet írni az indoklást, egyebet, nem paraméterként kell megadni (ami rengeteg szívást rejt magában)) --Tgr^{vita•IRC•WP•PR} 2007. szeptember 12., 17:08 (CEST)

Valami olyasmit pedzesz, hogy ki-ki gyártson le magának néhány típusmondatot olyan ügyekre, amikben tipikusan meg szokott nyilvánulni, tárolja ezeket saját user-allapján, mert így is meg lehet spórolni egy csomó gépelést, és mégis emberszabásúbb a meszidzs? Mert ha így, akkor elsőre tecc. --MerciLessz ^BalhéLessz 2007. szeptember 12., 17:20 (CEST)

Most épp nem pedzettem semmi ilyesmit, de egyébként egyetértek, szerintem is sokkal emberszabásúbb lesz tőle. (Üdvözlősablonnal pl. sokan csinálják ezt. Mondjuk én inkább txt fájlban szoktam tárolni, mert a sablon nevét mindig elfelejtem :-) Meg az üdvözölt illető nevéhez/első szerkesztéséhez igazítani is egyszerűbb.) A default sablonokra azért még szükség van, mert nagy munka N darab ilyen sablont létrehozni és karbantartani.

Fentebb csak annyit akartam mondani, hogy szvsz közvetlenebb, ha nincs keret, illetve könnyebb az adott szituációra szabni. Egy {{teszt}}^(?) sablonnál ez nem szempont, mert ha az egyik azt írja, hogy kjfkfho, a másik meg azt, hogy hülye pisti!, akkor nagyjából ugyanazt akarod nekik írni, de mondjuk a nem wikibe valónál ez már nem igaz. És egyszerűbb a {{nemwiki}} (öt bekezdésnyi szöveg) , mint a {{nemwiki|(öt bekezdésnyi szöveg)}}, ráadásul az utóbbinál számos kellemetlen meglepetés érheti az embert, pl ha egy sablonokban nem megengedett karakter van abban az öt bekezdésben. --Tgr^{vita•IRC•WP•PR} 2007. szeptember 12., 18:05 (CEST)

Újabban szokásod egészen gülü kérdéseket is feltenni, ami régebben nem volt. Tán nincs elég időd olvasni? 1. Mindháromban van paraméter hagyva a speciális indoklásnak, 2. A nemwikinek van egy paramétere, amiben meg lehet adni az ad hoc indoklást, éppen azért, mert az esetek sokfélék. – Bennó  ^(beszól) 2007. szeptember 12., 21:12 (CEST)

Nincsen, úgyhogy kíméld az időmet, meg az egyébként is gyenge idegeimet, és olvasd már végig, amit írtam. --Tgr^{vita•IRC•WP•PR} 2007. szeptember 12., 22:30 (CEST)

Eszembe sincs. Majd ha csiszolsz a modorodon. Addig csak lóugrásban. Nekem mért volna több időm és kedvem, mint vice és versa? Addig kapj magadhoz, amíg jókedvem van, mert különben meg találod tudni, hol lakik a Jóisten... – Bennó  ^(beszól) 2007. szeptember 12., 22:36 (CEST)

De megélemedtél, Bennó! Sablonkritika hallatán bezzeg elalélsz... Tudod, mikor foglak mégegyszer kiereszeteni a körmeim közül?? [majd ha kapok rendes fogat...:(( ] --MerciLessz ^BalhéLessz 2007. szeptember 12., 22:43 (CEST)

Á, ugyan, ez csak a szokásos nyelvelés, amit én félholtan is. De féltem lelkecskémet uraságod szívettépő véleményétől... :) Tudod mit, akkor már inkább addig mondd, amíg még nincsenek meg az új tépőfogak... :) – Bennó  ^(beszól) 2007. szeptember 12., 23:56 (CEST)

Képek törlése

Mostanában Szajci koll. egymás után jelöli törlésre a nem használt képeket. Elbizonytalanodtam. Szeretném, ha valamiféle közösségi vélemény alakulna ki azügyben, mikor is töröljünk egy nem használt képet (mármint ha jó minőségű, tehetséges alkotás és jogtiszta). Elég indok ilyenkor az, hogy nincs használva? Nem kéne a jó és közkincs képeket inkább {{commonsba}}^(?) másolni? – Bennó  ^(beszól) 2007. szeptember 10., 15:54 (CEST)

És ha azt is meg tudná valaki mondani, hogy a jpg/png változatok közül, ha van utóbbi, és az előbbit nem használjuk, akkor tényleg váljunk meg a jpgtől? – Bennó  ^(beszól) 2007. szeptember 10., 16:05 (CEST)

Szerintem az ilyen (szabad, jó minőségű) képeket megfelelő névvel át kellene mozgatni a commonsba (angol fáljnév, magyarul (is) leírás -> így megtalálható kereséskor. Hátha később még szükség lesz rájuk, a tárhely meg az ő gondjuk. Pilgab ^üzenet 2007. szeptember 10., 16:15 (CEST)

A jó képeket meg kellene hagyni. És kiforszírozni a szócikket hozzá. OsvátA Palackposta 2007. szeptember 10., 16:21 (CEST)

Csak a nem szabad licencűeket érdemes törölni. Aminek a forrása rendben van és a licence szabad, azt a commonsba kell mozgatni, hogy a hasznosságát maximalizáljuk, ha nincs rá energia, akkor meghagyni itt (kivéve, ha trutyi).-- nyenyec ☎ 2007. szeptember 10., 16:30 (CEST)

Abszolút nem elég indok, hogy nem használjuk. (Kivéve, ha huwiki-specifikus vagy látványosan értelmetlen.) A Commonsba mozgatva úgy három nagyságrenddel több potenciális felhasználó fér hozzá (és ha egyszer elkészül az InstantCommons, akkor még sokkal több). Egyáltalán, minden szabad képet a Commonsba kell mozgatni előbb-utóbb.

A jpg veszteséges tömörítés, a png nem, tehát a png-t érdemes megtartani, ha mindkét változat létezik. --Tgr^{vita•IRC•WP•PR} 2007. szeptember 10., 17:05 (CEST)

még annyit hadd tegyek hozzá, hogy ha megvan ugyanaz normális meg hülye néven, akkor a hülye nevűt töröljük már... Szajci ebben a tekintetben nem nagyon válogat, nekünk kéne rá odafigyelni. ilyen volt pl. a CAP.jpg és a sapkavarrógép.jpg esete, úgy terveztem, hogy az utóbbi marad, csak közben elmentem kínai kaját venni, és amire hazajöttem, már ki lett takarítva az azonnali kategória... – Alensha ^üzi 2007. szeptember 10., 17:13 (CEST)

Mer ilyen bizalmatlan vagy!! Tudd meg, hogy pontosan erre jutottam én is, és áttettem az azonnali várjba, ott lapulnak a kifogásoltak között. Különben is vissza lehet állítani. Most elvonulok duzzogni. Mindenki a Bennót bántja, aki pedig egy angyal, és nem (!!) ezt érdemli... – Bennó  ^(beszól) 2007. szeptember 10., 17:32 (CEST)

Én úgy tudtam (asszem kérdeztem is Szajcitól), hogy csak a jogtalanokat törli, a jogtisztákat a Commonsbe teszi. Legalábbis mintha nekem ezt mondta volna... Pupika ^Vita 2007. szeptember 10., 17:21 (CEST)

Na látom kis vita alakult ki. Nos Jó hogy végre valami szabály lesz ennél is. Végre könnyebben tudok dolgozni. Most nem mozgatok át képeket a commonsba, majd később, ha több kép is lesz. Én nem azt mondtam, hogy most nem teszem a commonsba, és nem is mindent. Üdv és köszi a segítséget emberek:) Szajci ^reci 2007. szeptember 10., 18:55 (CEST)

Ha már szóba került a képek közötti takarítás: engem kissé zavar, hogy a nem használt képeket Szajci akkor is berakja a szócikkekbe, ha az illetcő cikkben már van másik kép. Ilyen pl. a Bob utcai görög katolikus templom esete. Először az alsó kép volt benne (a román wikipédiából hoztam át), majd lett újabb (jelenleg a felső) és a régi kivettem. Szajci visszatette a régi képet is, de szerintem ebbe a rövid cikkbe felesleges a kettő. Ugyanígy, berakta a Kolozsvár cikkbe az egyetemi könyvtár és a sétatéri kioszk régi, már nem használt képét - pont azért nem használt, mert közben került jobb. Szóval a kérdés az, hogy muszáj az ilyen képeket berakni valahová, vagy jobb ha törlésre jelölöm? --Hkoala ^vita 2007. szeptember 10., 19:53 (CEST)

Hkoala, ha így van, hogy van jobb, akkor kérd a kép törlését, mert akkor tényleg felesleges a kép, vagy a commonsba tedd be. Szajci ^reci 2007. szeptember 10., 21:05 (CEST)

Kedves Szajci, kiindulópontok egy kép törlése előtt:

• van-e jobb minőségű kép belőle? (pontosan ugyanaz a téma) - ha nincs, ne töröld!
• rendben van-e a licence? - ha nincs, ne töröld, jelezd a felküldőjének, hogy adja meg a licencet
• rendben van-e a kép forrása? - ha nincs, próbálj meg normális forrást keresni, aztán a hibás forrású kép törölhető
• ha a kép ebben a formában egész biztosan jogvédett, a kép törölhető
• Vigyázat! Egy nagyméretű kép lehet jogvédett, de ugyanaz bélyegméretben senkit nem fog zavarni

Vagyis a cél: minél több, jó minőségű, rendben lévő kép megtartása. Egyáltalán nem cél a képek számának csökkentése. misibacsi 2007. szeptember 10., 20:02 (CEST)

Értem Misibácsi, csak van olyan kollega, aki feltölt egy-két képet, oszt utána fel se néz a wikire, így nehéz bárkitől is megkérdezni. Egyébként a licencekkel se van minden rendbe, van olyan kép, amely jogvédett és évek óta fent van a wikin, anélkül, hogy arra bárki engedélyt is adott. Szajci ^reci 2007. szeptember 10., 21:03 (CEST)

WP:T: törlendő mert: 'zagyvaság', 'baromság', 'rémálom'

Barátaim, Magyarok!

Gondoljátok végig, hogy miért kell szerintetek törölni vagy megtartani egy lapot, próbáljátok felidézni az idevonatkozó leírásokat: WP:NEM, WP:N, WP:ELL, WP:NEMÉRV stb.

Próbáljátok elképzelni, hogy a ti cikketeket akarja valaki azzal az indokkal kitörölni, hogy 'rémálom'. Ehelyett próbáljatok meg olyan kritériumot megfogalmazni, ami elvszerűen alkalmazva több cikkre is illeszthető. A fenti indoklások nagyjából annak felelnek meg, hogy töröljük, mert nekem nem tetszik. Nos, ilyen indokkal nem fogunk törölni lapot, úgyhogy erőltessétek meg magatokat kicsit jobban.

• Wikipédia:Törlésre javasolt lapok/Ne fürgyé le!

-- nyenyec ☎ 2007. szeptember 10., 22:52 (CEST)

Kedves Nyenyec! A "maradjon, nevezetes" bekerült a "van érv" fejezetbe, a "törlendő, nem lexikonba való" pedig a "nincs érv" fejezetbe. Szerintem ez nem szimmetrikus. Üdvözlettel --Hkoala ^vita 2007. szeptember 10., 23:03 (CEST)

ezek szerint nemcsak nekem tűnt fel... – Alensha ^üzi 2007. szeptember 10., 23:47 (CEST)

A nevezetességről szóló útmutató ökölszabályként több megbízható független forrás általi nemtriviális említést javasol. Ezt a szócikk teljesíti, mint ahogy arra a mellette szavazók közül többen rá is mutattak. Nem hiszem, hogy értelme lenne megkövetelni, hogy ugyanazt az indoklást minden egyes szavazó elismételje. (Persze lehet találgatni, hogy hányan vannak, akik azért nem írtak többet, mert látták, hogy más már megtette előttük, és hányan azok, akikben fel sem merült, hogy esetleg kéne, de ezt utólag úgyse lehet eldönteni.)

Amellett viszont még semmilyen épkézláb érvet nem láttam, hogy miért nem való lexikonba. Épkézláb érv az, ami legalább nyomokban objektív, és -- ahogy nyenyec is mondta -- más szócikkre is alkalmazható. Pl. nem való lexikonba, mert csúnya szavak vannak benne (mint a Gyurcsány-beszédben, vagy a South Park sorozat jópár részében)? Nem való lexikonba, mert erkölcstelen (mint az orális szex, amit egyébként már jelöltek is törlésre ilyen alapon)? Nem való lexikonba, mert gusztustalan (mint a koprofília, ami jó eséllyel megtalálható egy tetszőleges tradicionális lexikonban is)? --Tgr^{vita•IRC•WP•PR} 2007. szeptember 11., 00:28 (CEST)

Tanár úr, kérem, töredelmesen jelentkezem, hogy én voltam a rémálom. Mentségemre mindössze annyit tudok felhozni, hogy csépeltem a szót korábban a vitalapon. Mindhiába. Azt biztos nem teccettek elolvasni, mer' akkor tetszettek náthás lenni. Viszont azt a szőrnyű sárga plakátot nem én csináltam. Akkor beküldjem a mamámat? OsvátA Palackposta 2007. szeptember 10., 23:14 (CEST)

Felháborítónak tartom, hogy a Wikipédia egyik legocsmányabb, legvisszataszítóbb cikkénél önkényesen adminok leminősítik a szavazatokat. Miért nem érv az, hogy baromság? És hogy jön ahhoz egy admin, hogy minősítse: nem indokoltál, tehát nem számít a szavazatod??????? Én eleve tiltakoztam ez ellen, de hiába.

Nehogy már nekem is megtiltsák az adminok, hogy szavazás előtt fürödjek-e le?

És közben a társaság össze-vissza beszél. Aki pl. a Gyurcsány őszödi beszédét hozta itt szóba, az szeret össze nem illő dolgokat mindenáron összehozni.

Na, figyeljetek ide.

Már a címe is kirekesztő, mert bunkónak akar bemutatni valakit. Normális lexikonba ilyen címmel nem kerül be szócikk. Ez a cím ugyanis LENÉZÉSt sugall. Holnap majd a cigányokat, a zsidókat, a svábokat stb. fogjuk nyelvi eszközökkel kigúnyolni? Nem kell olyan ember, aki nem tud magyarul? Ez a divat, koppánykáim?

És olyan pubertás szinten van a Wikipédia szerkesztőgárdája is, mint az olvasói? Az, hogy az orális szex stb. a legolvasottabb szócikkünk, az mutat valamit.

Egy cikket megérdemel az, hogy egy prostituált fürödjön-é a szolgáltatás előtt? Vagy közben? Vagy utána? Vagy helyette?

És ezek után az adminok azokat szúrják le, akik undorodnak az ilyen alpári tematikájú cikkektől. Ez egyszerűen észvesztő.

És trikókon is rajta van - nahát, ezt a poént! ki hitte volna?

Nagyon vegyes képet mutat, mit gondolnak itt lexikonról a szavazók. Vagyis: nem ugyanazt szerkesztik. Van, aki az emberi kultúra, a történelem, a magyarság emlékeit akarja megörökíteni, terjeszteni - van olyan is, akinek ez a nevezetes. Ezt is megértük. És ha majd mások forrásként használják a Wikipédiának ezt a cikkét és kiröhögik emeberek százainak többéves munkáját, büszkék lehetünk: ez egy szabad lexikon. Itt szabad a silányat, az igénytelent, az értéktelen gusztistalanságot megörökíteni. Mert az érdekes, meg nevezetes.

A bulvársajtó a maga képére alakítja a közönségét. Itt is látható, hogy sokan nem lexikonokból képzelik el egy szabad lexikon építését, hanem minden szemetet felvesznek az utcáról.

A cikk pl. megírja, hogy a prostituált visonati volt (kék link, nézz utána, olvasó - most már tudhatod, miről nevezetes Visonta, ha eddig nem tudtad.)--Linkoman 2007. szeptember 10., 23:49 (CEST)

Linkomannal 100%-ig egyetértek. Most nem fogok tréfálni, mert azt sajnos sokan nem értik. Ameddig ez így megy, nem veszek részt a szavazásokban. Nyenyec a lehető legostobább, legsilányabb, legérdektelenebb és legfölöslegesebb szócikkek védte meg azzal, hogy önkényesen csoportosította a figyelembe veendő és nem veendő szavazatokat, és ordenáré tacepaóval díszítette fel a szavazólapot. Megmondtam jókor, hogy a szavazatok kötelező indoklása hová fog vezetni. Ide vezetett. Hogy eldöntheti egyik, vagy másik admin kénye-kedve szerint, hogy érvényes-e egy szavazat, vagy sem. Ebből én nem kérek. (A plakát háttere pedig stílszerűen jobb lenne kékben. Lásd még: kékcédula). OsvátA Palackposta 2007. szeptember 11., 00:11 (CEST)

Kollégák, annyiban hadd védjem a Nyenyecet, hogy tényleg nem ízlés alapján kéne szavazni. Undorító a téma, az igaz. De speciel szerintem a zoofília is az, mégis van róla cikkünk. Ha valami elég közismert, akkor semmi nem tilthatja, hogy legyen róla cikk. Ez a bunkóság sajnos elég közismert. – Alensha ^üzi 2007. szeptember 11., 00:15 (CEST)

Alensha, drága, itt nem erről van szó. Hanem a szavazásba való önkényes beavatkozásról. Ami pedig az ilyen szócikkeket illeti: egy lexikont nemcsak az minősíti, hogy mi van benne, hanem az is, hogy mi nincs. Minél több a szemét benne, annál kellemetlenebb szaga lesz. OsvátA Palackposta 2007. szeptember 11., 00:28 (CEST)

Kénytelen vagyok megint szólni, mert TGR ismét a jelenségek felszínét látja csak, mint rendesen.

Ő egyetlen épkézláb érvet nem látott, hogy ez a szöveg (mert ne nevezzük cikknek, azt mint szerkesztés sem érdemli meg) egyszerűen álkomolysággal taglal egy pillanatnyilag sokak által poénosnak tartott alpári mondanivalót.

A South Parkot kár idehozni, ha annak ilyen gyenge eszmei alapja lenne, biztosan nem lett volna olyan sikeres. A South Park - számomra - nem egyszerűen szabadszájú alkotás, hanem a lehető legőszintébben leplezi le az amerikai társadalom "politically correct" kifejezésmódja alatt uralkodó képmutatást.

Az pedig bizony a cenzúra kezdete, ha elővszik az adminok a maguk kis checklistjét, hogyaszongya "nivótlan" - ez nem érv, "nevezetes" ez igen, "gusztustalan" - ez sem, kis hazánk társadalmi valóságáról szól - ez igen.

amikor az indokolási kötelezettségről vitatkoztunk, felhívtam a figyelmet arra, hogy hiánypótlás lehetőségét is meg kell adni. Kérlek, indokold meg bővebben - mondhatná a sablon.

De nem mondja. És ehhez TGR-nek most sincs egy szava sem, csak szándékosan beírja a véleményét az enyém fölé, nehogy már valaki a folyamatában is végig követhesse, miről beszélünk.

A legnívótlanabb szócikk mellett a legnívótlanabb admin eljárás - elszomorító párosítás.--Linkoman 2007. szeptember 11., 00:48 (CEST)

Kedves Linkoman, ha már így elnyertem kitüntető figyelmedet, Te hogyan értelmeznéd az alábbi két mondatot?

• Kifejtenétek, hogy milyen elv alapján?
• Légyszi erőltessétek meg magatokat és kissé elvszerűbben nyilvánuljatok meg.

Bónusz kérdésként esetleg kifejthetnéd, mitől cenzúra az, amikor valaki ellenzi egy cikk törlését (vagy legalábbis az indoklás nélküli törlését). Én eddig naivan azt hittem, az a cenzúra, amikor törölnek valamit, nem az, amikor nem törlik. --Tgr^{vita•IRC•WP•PR} 2007. szeptember 11., 01:08 (CEST)

TGR: képtelenek vagyunk ugyanarról beszélni, sajnos.

Nem az a cenzúra, hogy egy cikk megmarad-e vagy sem, az a következménye lehet, azaz befolyásolja a szavazás eredményét.

Azért cenzúra, mert nem a jogállami modellt követi:

1. Szavazat indokolásra kerül
2. Admin észleli, nem megfelelő az indokolás
3. Felhívja erre a szavazó figyelmét
4. Szavazó ismét indokol (vagy sem, akkor nem veszik figyelembe a szavazatát.

Ehelyett mi történik? Kimarad a "Felhívja erre a szavazó figyelmét" fázis.

Tehát admin megfellebezhetelenül dönt: nincs megfelelő indokolás, tehát a szavazatot mellőzi.

Te tényleg nem látsz semmi különbséget?

továbbá: miért kényszerítitek Nyeyeccel arra a szavazót, hogy olyasmiről beszéljen, amit gusztustalannak tart?

Elmondok egy valóságos jogi példát: Az erőszakos nemi közösülés kísérlete és befejezett bűncselekményi alakzata között a magyar joggyakorlat nem tesz különbséget. Ha a genitáliák érintkeznek (elég ezt bizonyítani), nem szükséges, hogy a pénisz ténylegesen penetráljon a vaginába. (illetve ezt nem kell bizonyítani.)

Egyszerűen humánus okból. A magyar jog ugyanis nem kívánja kitenni a sértettet annak a plusz lelki tortúrának, hogy jogászok vitatkozzanak, vajon bent volt-e vagy sem.

Magyarul: ezzel az indokolósdival a szavazók diszkrécióját sértitek meg. Nem kicsit, nagyon.--Linkoman 2007. szeptember 11., 01:39 (CEST)

Kedves Tgr! Kérlek, nézd meg a "megbízható forrás" meghatározását - a törlési lapra bemásoltam, és utána légy szíves, add meg, hogy hol van a "több megbízható független forrás", ugyanis többen nem találjuk. Köszönettel --Hkoala ^vita 2007. szeptember 11., 08:06 (CEST)

Kedves Nyenyec! Az egymás alá és felé írogatásban úgy túnik, hogy nem vetted észre a neked címzett megjegyzést. Válaszolnál rá, kérlek? Köszönettel --Hkoala ^vita 2007. szeptember 11., 08:06 (CEST)

Pontosítok. Linkoman ezt írja: ...ezzel az indokolósdival a szavazók diszkrécióját sértitek meg. Én ezt mondom: ezzel az indokolósdival a szavazás értelmét mindenestül megsérted! Ehhez képest a debil szócikk megmaradása, vagy kiradírozása egyáltalán nem érdekel. Remélem egyértelmű vagyok. OsvátA Palackposta 2007. szeptember 11., 09:28 (CEST)

Én úgy vélem, hogy – mint annyiszor – sikerül mellébeszélni. Szelídebben fogalmazva: félreérteni egymást. Immár nem az a gond, hogy indoklunk – nem indoklunk, hanem az, hogy a törlendő – maradjon egyértelműsége helyett átveszi az uralmat a szubjektív döntés. A választott admin – önmaga számára is észrevétlenül – átcsúszik kinevezett moderátorba. A demokratikus döntési mechanizmus önkényeskedésbe. Ez ellen zsigerből tiltakozom. Egy sértődött óvodás

100 %-ig egyetértek ezzel. És nem is akarom lezárni ezt a témát, amíg változás nem lesz.--Linkoman 2007. szeptember 11., 11:28 (CEST)

Nem írhatom le, hogy deja vu, mert az sértő... Nem írhatom le, hogy májusban szóltam, mert akkor én vagyok sértődött...

Nem írok hát semmit. --Burumbátor ^{Klub (szivar és konyak csak ismerősöknek)} 2007. szeptember 11., 11:39 (CEST)

Szóljál csak. Ha egy ostoba irányelvről kiderült hogy az, vissza lehet vonni. OsvátA Palackposta 2007. szeptember 11., 11:44 (CEST)

Kedves Burum, most jutottál el egy fontos ponthoz: nekem is dereng, hogy vita volt a döntési mechanizmus megváltoztatásakor.

Ahhoz, hogy bármi is történjen, az akkori kisebbségi véleményeket kellene mégegyszer megnézni. És azután újra kellene szavaztatni a döntési mechanizmust, ami nem könnyű, tekintettel arra a közömbösségre, amely egy ilyen súlyos problémánál is megnyilvánul sokak részéről.

Amíg a többség nem változtat a szabályon, addig az adminok úgyis ezzel fognak takarózni.

Érdemes ellenőrizni, mit miért mondanak.

Nemrég derült ki pl., hogy a nincsforrás irányelv, ami nincs is lefordítva teljesen, az angol irányelv elavult változatát tartalmazza. Ez nem zavarta az adminokat, hogy hivatkozzanak rá, mint megfellebbezhetetlen igazságra.

Mit gondoltok erről?--Linkoman 2007. szeptember 11., 11:49 (CEST)

Én csupa rosszat. De most el kell hagynom néhány órára a Wikipédiát. Jó lenne, ha szerkesztőtársunk, Nyenyec legalább azon elgondolkodna, hogy a rikító tacepaóját nem kellene-e sajátkezűleg visszavonnia? Ha már a lényegen nem akar. OsvátA Palackposta 2007. szeptember 11., 11:57 (CEST)

re Linkoman: nem nemrég derült ki, hanem folyamatosan ismert volt, nekem is és minden egyéb adminnak is, hogy a magyar Wikipédia a mai napig a 2003-as angol irányelvek első fordításait használja ügydöntéshez. Ezeknek a karbantartását senki nem végezte-végzi. Nagyon sok vitám volt egyik admintársammal pont ezügyben, rámutattam neki többször, hogy az általa annyira nagy szeretettel hivatkozott angol wiki azonos irányelvéből évekkel korábban kivették azt a bizonyos kifejezést, nem hatott.

Ha dereng, az jó. A vita alapja az volt: ha szavazat, nem LEHET indokoltatni, ha viszont kötelezővé tesszük az indoklást, nem LEHET SZAVAZATNAK nevezni. Ez az utóbbi változat nyert, mert más wikiken is jelenleg törlési megbeszélések vannak, pl. a németben.

Én nem fogok újra állást foglalni, mert nem látom értelmét, lásd OsvátA-val folytatott rövid megbeszélésünket. --Burumbátor ^{Klub (szivar és konyak csak ismerősöknek)} 2007. szeptember 11., 11:59 (CEST)

Valójában az idézd forrásaidat nem irányelv, hanem egy stilisztikai útmutató arról, hogyan kéne formázni az idézeteket. (És nem teljesen, hanem egyáltalán nincs lefordítva, nem is hivatkozik rá senki.) Linkoman valószínűleg az ellenőrizhetőségi irányelvvel keveri, ami viszont teljesen le van fordítva, és nem is olyan szörnyen régi (legutóbb idén év elején lett jelentősebben megváltoztatva), és így első ránézésre összhangban van az angollal. --Tgr^{vita•IRC•WP•PR} 2007. szeptember 11., 12:19 (CEST)

Indokolni kell, mert nem egyszer előfordult az, hogy szimpátiaszavazatokat adtak le egyesek. Volt ilyen, nem is olyan rég, hogy állítólag azért szavazott valaki maradjon-al, mert a cikk írója a vitalapján megkérte rá. A szavazó meg nem vette a fáradságot, hogy megnézze miről is szavaz, hanem 'ha már ilyen szépen kértél akkor támogatlak' elv alapján szavazott. Természetesen vannak olyanok is, akik nem esnek ilyen kisértésekbe és az ész érvei alapján szavaznak, ezért nekük értelmetlennek tűnik az indoklás. Ők a szimpátiaszavazók áldozatai, ez van. Olyan ez, mint amikor egy üzletből kilépve mindenki elhalad a lopásjelző kapuk között, a tolvajok is és a becsületesek is. --Immanuel 2007. szeptember 11., 13:07 (CEST)

Egyértelműség és objektivitás

OsvátA írja: a törlendő – maradjon egyértelműsége helyett átveszi az uralmat a szubjektív döntés.

Csúnyán összemosódik ebben két dolog: az egész törlési procedúra (mint a szócikkről való döntés) objektivitása, és az egyes indoklásokról való döntések objektivitása. A szavazatokról persze úgya legegyértelműbb -- legobjektívebb -- dönteni, ha csak azt kell megállapítani, hogy "maradjon" vagy "törlendő"-e az első szavuk. (Csak azt nem értem, hogy ha ilyen szép új egyértelmű világra vágyunk, akkor miért nem töröljük el mindjárt azt a szabályt, hogy öt jelentős szerkesztés kell a szavazáshoz? Elvégre a "jelentős" borzasztó szubjektív. Meg azt is, hogy zoknibábok nem szavazhatnak, hiszen nem lehet egyértelműen eldönteni, ki zoknibáb és ki nem. Mint látható, az idén márciusig életben lévő, mehcanikus-összeszámlálós szabályok sem voltak teljesen egyértelműek, és ez a nemegyértelműség éppenséggel jobbá tette őket.)

Maga a végső döntés azonban éppenhogy végletesen szubjektív lesz ezáltal. Szerintetek melyik az objektívebb: "töröltük, mert a többség szerint nem volt nevezetes, mert nem lehetett hozzá két független, nemtriviális említést találni megbízható forrásból", vagy az, hogy "töröltük, mert heten szavaztak ellene, mellette meg csak hárman"? (Aztán lehet találgatni, hogy ki az, aki valamilyen irányelvet, vagy egyáltalán, általános megfontolást szem előtt tartva szavazott, és ki az, aki ízlés vagy pillanatnyi kedv alapján, vagy ad absurdum azért, mert barátja vagy üzletfele valakinek.)

Amerikában nemrég volt kisebbfajta botrány abból, hogy arról a néhány emberről, aki a filmek MPAA besorolásáról dönt (és ezáltal pl. arról, hogy mely mozikban vetíthetőek, ami sokmillió dolláros veszteséget is jelenthet egy forgalmazónak), abszolút nem lehet tudni, hogy milyen elvek alapján hozzák a döntéseiket; az egész folyamat abszolút fekete doboz még a döntésben érintettek számára is. A magyar Wikipédia persze elég messze van még attól, hogy akár csak ezer dollárokról is döntsön, de ahhoz azért már elég nagy szerintem, hogy komolyan vegyünk magukat, és megpróbáljunk felelősségteljesen viselkedni. Én például szívesebben mondanám valakinek, ha reklamál, hogy miért töröltük ki a szócikkét, hogy "szia, az A, B és C irányelvek alapján tettük; és ha ezeket elolvasod, legközelebb előre fogod tudni, hogyan kell megírnod, vagy hogy eleve nem érdemes fáradnod, mert ez a téma nem idevaló", mint azt, hogy "azért töröltük, mert az a tíz ember, aki éppen a megfelelő időben vetődött a szavazás lapjára, így látta jónak; de meg ne kérdezd őket, hogy miért, mert az a magyar Wikipédiában sértésszámba megy". Röviden: azt szeretném, ha következetesek lennénk, és (adott esetben) számonkérhetőek (mint ahogy pl. a külföldi sajtó és blogoszfére a kiemelkedően nagy hülyeségeket számon is kérte néha az enwikin, és hosszú távon ez építőleg hatott a lexikonra).

Van még emellett számos más érv is, hogy miért a döntésnek és nem egy bizonyos részmozzanatának az objektivitására kell optimalizálni; ezekbe itt hely és idő szűke miatt nem kezdek bele, de az egyikről írtam már itt, másokról meg szó esett a kötelező indoklásról szóló szavazásnál. --Tgr^{vita•IRC•WP•PR} 2007. szeptember 11., 13:37 (CEST)

jav.: a döntésnek és nem egy bizonyos részmozzanatának --Tgr^{vita•IRC•WP•PR} 2007. szeptember 11., 14:55 (CEST)

Sejtettem, hoy TGR az érveit amerikai példából meríti. Csakhogy az egér nem viselheti az elefánt ruháját, bármennyire is tetszik neki.

A magyar Wikiben mutass olyan szavazást,ahol legalább 50-en szavaztak. Más a mi méretünk és nálunk még az irányelvek sincsenek rendesen lefordítva.

Nem érv, hanem ad abszurdum fokozott karikatúra az, hogy ""azért töröltük, mert az a tíz ember, aki éppen a megfelelő időben vetődött a szavazás lapjára, így látta jónak; de meg ne kérdezd őket, hogy miért, mert az a magyar Wikipédiában sértésszámba megy".

Ha a vitából kiderül, milyen érvek vannak a törlés illetve a fennmaradás mellett, az bőven elég, hogy ne legyen igaz a fenti mondat.

Én többször is javasoltam, de Ti lesöpörtétek, mert az angolban nem láttátok nyomát, hogy sokkal fontosabb lenne a szavazás adott esetben való megszakítása és a vita folytatása.

A törlési szavazásnál ugyanis elég lenne két sablon: t és m. És semmi indokolás.

Nekem Te nem mondd meg, hogy megfelelően indokoltam-e, erre semmi szükség, viszont ennek a közönséges szócikknek a szavazási eredményét eltorzította, ahogy az összeszámolás történt.

Az adminok feladata nem több, mint a szavazásra nem jogosultak, adott esetben a vandál, nyilvánvalóan komolytalan szavazatok kiszűrése.

De a "baromság" akkor is világos vélemény a törlés mellett, ha neked a szó nem tetszik.

Nyenyec beavatkozott a szavazás eredményébe. Egyoldalúan, fel sem szólítva azokat, akiknek a szavazatát mellőzte, hogy javítsanak - bár ez is beavatkozás, de indokolható.

A szavazók jogait korlátozza a jelenlegi irányelv. És túlhatalmat ad az adminoknak.

Ha a választójogomat indokolás nélkül gyakorolhatom, akkor ne írja elő nekem itt sem senki, hogy mikor szabályos a szavazatom indokolása és mikor nem. Ha "t"-vel szavazok = 1 szavazat a törlés mellett. Ha "m"-mel = 1 szavazat a törlés ellen.

Ilyen egyszerű lenne.--Linkoman 2007. szeptember 11., 13:54 (CEST)

Részemről tökéletesen egyetértek Tgr érvelésével. Linkoman, volt egy szavazás, ami eldöntötte, hogy a korábbiakkal szemben pillanatnyilag az indoklós megbeszélés forma érvényes a maga szabályaival. Ezt vedd figyelembe akkor is, ha nem értesz vele egyet.

Ezzel együtt, nekem úgy tűnik, nem lenne bölcs dolog elsiklani afölött, hogy számosan – akár némileg irracionálisan – sérelmezik ezt a rendszert és az adminok „túlhatalmától” tartanak. Ha továbbra is csak a maga álláspontja melletti érveket ismétli mindkét tábor, az konzerválja és elmélyíti, de nem oldja meg ezt a konfliktust. Ezért szerintem érdemes lenne – akár csak ideiglenesen is – néhány további eljárási szabállyal kiegészíteni a rendszert.

Ilyenek lehetnek:

• hangsúlyozzuk, hogy nem csak az adminok, hanem bárki lezárhatja a szavazást a szavazatok érvényességének-érvénytelenségének konszenzusos értelmezése alapján
• legyenek beépített, intézményes „jogorvoslati” csatornák (pl. ha valaki a vitában elhangzott érveit a szavazásnál nem ismétli meg, a lezáró pedig nem veszi figyelembe, utólag is vetethesse számba; vagy ha a szavazó szerint az érvelés megfogalmazását a lezáró nem jól értelmezte, ugyancsak stb.)
• gyártsunk {m}} és {{t}} sablonokat a leggyakoribb pro és kontra érvekkel, így kényelmesebb odatenni, mint külön megfogalmazni

Pendragon ★ 2007. szeptember 11., 14:39 (CEST)

Épp erről írtam én is közben :-) Pár további tipp:

• legyen a {{forr}}^(?) sablonhoz hasonlóan egy "nincs indoklás" sablon, ami valami részletesebb leírásra visz
• amíg tömeges jelenség az indoklás nélküli szavazat, esetleg csinálhatnánk valami blokk-színező sablont, amivel el lehet különíteni az érvénytelen szavazatokat, mert most pl. nyenyec alulra tette őket, és páran annak a végére írják az új szavazatukat. (Mondjuk hajlok arra, hogy aki nem olvassa el, amit előtte írtak, az megérdemli :-) Annak az elejére oda lehetne írni, hogy ha írsz indoklást, nyugodtan vedd ki innen a szavazatodat, hátha valakinek nem magától értetődő.
• szerintem a viták jelenlegi széthasadozottságán segítene, ha már indulásukkor beillesztenénk a törlési vitákat a cikk vitalapjára (már ha van neki egyáltalán). Kezdőknek ugyan picit zavaró lehet, hogy megnyitják a vitalapot szerkesztésre, és a mentés után egész máshova kerülnek, de még mindig ez a kisebb probléma.

--Tgr^{vita•IRC•WP•PR} 2007. szeptember 11., 15:04 (CEST)

Demokrácia és önkény

OsvátA írja: A választott admin – önmaga számára is észrevétlenül – átcsúszik kinevezett moderátorba. A demokratikus döntési mechanizmus önkényeskedésbe.

A demokráciára való hivatkozások mindig magas labdák, ezt is könnyű lenne lecsapni azzal, hogy nem az-e az önkényeskedés, amikor egy közel húsz ember által megszavazott irányelvet valaki nem fogad el, mert az éppen nem neki kedvezne? A kötelező indoklás meg lett szavazva, tehát definíció szerint demokratikus. (A demokrácia egyébként sem egyenlő azzal, hogy mindig mindenről szavazásokat tartunk. Ad absurdum az is demokratikus lenne, ha kijelölnénk valakit, hogy olvassa végig a felhozott érveket, és aztán döntse el, hogy törlendő-e a cikk vagy sem. Az ilyet képviseleti demokráciának hívják, és Magyarországon momentán ez van, szóval illik tudni róla.) De nem ez a lényeg; a demokrácia csak egy címke (ráadásul olyan, amit a Wikipédia deklaráltan nem tesz ki magára), nincs sok értelme azon vitatkozni, hogy rá lehet-e erőszakolni egy-egy döntési eljárásra vagy sem.

Az igazi kérdés nyilván az, hogy lehetőséget ad-e ez az eljárás az adminisztrátoroknak arra, hogy a saját véleményük felé hajlítsák az eljárást, és végső soron a közösségi döntés leple alatt ők maguk határozzanak?

Először is, egy adminnak elvben persze számtalan lehetősége van a visszaélésre (kihúzhat bármilyen érvet a kiemeltszavazáson, blokkolhat valakit zavarkeltés felkiáltással, törölhet egy lapot azonnaliként, megvárhatja a szerkesztési háborúban, amíg a neki tetsző változat kerül felülre, és levédheti, stb. stb.), viszont részint nem teszi (végülis éppen azért választották meg, mert megbíztak benne, hogy nem fog ilyet tenni), részint ha mégis megtenné, akkor könnyen számonkérhető (és szükség esetén visszahívható).

Másodszor, az eljárásban az adminisztrátorok szerepe minimális. Bárki bármikor megindokolhatja a szavazatát. (Linkoman feljebb azt mondja, hogy fel kell hívni az emberek figyelmét a hiányzó/hiányos indoklásra; szerintem ezt nyenyec megtette (eléggé látványos formában). Továbbá hogy lehetőséget kell adni nekik, hogy pótolják; nyilvánvalóan ez is adott, többen már éltek is vele.) Bárki bármikor kifogásolhatja, ha szerinte jogtalanul kritizálták az ő indoklását -- ha például valaki szerint az egy jó és objektív érv egy cikk törlése mellett, hogy "Rémálom!", azt nyugodtan kifejtheti itt a Kocsmafalon, és ha a többiek egyetértenek vele, és azt mondják, hogy az illető adminnak nem volt igaza, és a "Rémálom!" az igenis egy teljesen jó indoklás, akkor az admin ezt nyilván tudomásul fogja vanni, és a továbbiakban békénhagyja az ilyen indoklásokat.

Harmadszor, a dolog tulajdonképpen nem kapcsolódik az admin funkcióhoz; bárki odaírhatja, hogy hiányzik az indoklás, vagy szerinte nem jó, és ha sokáig nem kap rá választ, akár át is mozgathatja. (Kaotikusan hangzik? A szócikkek szerkesztése így működik a kezdettől fogva, és még nem dőlt össze a wiki. Ha például egy vitatható állításra nincsen forrás, odatesz az ember egy kis sablont; ha sokáig nem jön válasz, akkor átteszi a vitalapra. Ha odaírnak egy forrásnak tűnő, de valójában forrásul nem szolgáló linket, akkor is. (Pl. a Károlyi cikkben lehetett szép példákat látni erre.) Az egész eljárás csak kivételes esetekben igényel adminisztrátori beavatkozást; mondjuk ha valaki akkor sem hiszi el, hogy valami nem jó forrás, amikor már tizen mondják neki.)

Vagyis az indoklásos szavazás (megbeszélés, whatever) szerintem pontosan úgy működik, mint bármi más a wikiben. Vannak általános elvek (WP:NEM, WP:ELL, WP:N, kötelező indoklás, esetleg - ha kellő támogatást kap - WP:NEMÉRV); a résztvevők konszenzusra, vagy legalább döntő többségre jutnak arról, hogy ezeket az elveket hogyan kell érvényesíteni a konkrét esetben; ezt a konszenzust az adminisztrátorok szükség esetén érvényesítik. Ha rosszul érvényesítik, épp ugyanúgy lehet eljárni, mint bármilyen más esetben: szólni nekik, vagy szólni a kocsmafalon. --Tgr^{vita•IRC•WP•PR} 2007. szeptember 11., 14:51 (CEST)

Biztatásodra ezennel ideírom, hogy a "rémálom" teljesen pontos és érthető indoklás. Köszönet OsvátA-nak, hogy ilyen röviden és tömören megfogalmazta. --Hkoala ^vita 2007. szeptember 11., 15:23 (CEST)

Játsszunk el ezzel a gondolattal. Tegyük fel, hogy odamegyek egy kiemelt cikk szavazására, és odaírom, hogy "ellenzem, rémálom". Ha mondjuk a te cikked lenne, vagy te jelölted volna, vagy valamiért fontos, hogyan reagálnál rá? Gyanítom, nem úgy, hogy "köszönöm, ez egy teljesen pontos és érthető indoklás". --Tgr^{vita•IRC•WP•PR} 2007. szeptember 11., 15:39 (CEST)

Eljátszottam a gondolattal, de nem tudom elképzelni, hogy egy kiemelt cikk szavazásán ilyent csinálnál. Ugyanis jóindulatot és racionalitást tételezek fel rólad (is). Szerintem az a baj, hogy a szavazási szabály abszurd helyzetekre (pl. a fentire) jól működik, de a normál sávban nem. --Hkoala ^vita 2007. szeptember 11., 18:35 (CEST)

Számomra az is egy teljesen abszurd helyzet, hogy egy cikket, amiről vagy tizen jelezték, hogy számukra érdekes, neadjisten hasznos volt, másvalaki rémálom felkiáltással akar törölni. Nem gondolom, hogy ha van teszem azt tíz szavazat, mind a tíz a törlés mellett van, és közülük pár olyan, hogy "rémálom!" meg "zagyvaság!", abból gondot kéne csinálni. De ha egy nyilvánvalóan nem egységes megítélésű cikk megvitatásakor mondja ezt valaki, az szvsz -- minden más, az indoklás melletti elméleti és gyakorlati megfontolástól eltekintve is -- egyszerűen udvariatlanság a maradásra szavazókkal szemben. Nem OsvátA-t akarom bántani, elhiszem, hogy neki ez a cikk rettenetesen sérti a szépérzékét, de tudomásul kell venni, hogy nem vagyunk egyformák. --Tgr^{vita•IRC•WP•PR} 2007. szeptember 11., 23:49 (CEST)

Tgr, én veled egyetértek abban, pontosabban igazat mondasz, hogy az a szavazási szabály, ahogyan most szavazunk: többségi döntés eredménye. Amíg ez érvényes, nem veszek részt a szavazásokban. Mint az eleddig legtöbbet szavazók egyike (elvileg nyenyec-bögre-tulajadonos, dobogós helyezett, vagy vmi ilyesmi) ezt szomorúan jegyzem meg. Beszélünk mi itt egymás mellé. Megesik másutt is, hogy a többség rosszul dönt. (Hozzak példákat?) A néppel, a népekkel is – úgy egyáltalán. Debileknek, szeniliseknek is van szavazati joguk. Ez nem ok arra, hogy bevezessék: tegyél a kereszted, ikszed mellé magyarázatot, vegyél részt kötelező IQ-teszteken. Érted te, mit jelent a rémálom, mi félszavakból is megértjük egymást, ne fokozd le magadat. A vita rosszul eldőlni látszik. Ezért sokszor már nem fogok hozzászólni. Vesztésre állok. De jólesik a kissebbséghez tartozni. OsvátA Palackposta 2007. szeptember 11., 15:57 (CEST)

Immánuelnek; külön: nem olyan nagy baj, ha az egyik szerkesztő a másikkal rokonszenvezik. Az a baj, ha utálja. OsvátA Palackposta 2007. szeptember 11., 16:05 (CEST)

Nem értem. Ezzel azt akarod mondani, hogy ha egy szerkesztő a másikkal rokonszenvezik akkor természetes, hogy mellette szavazzon akkor is ha az illetőnek egyértelműen nincs igaza? --Immanuel 2007. szeptember 11., 16:42 (CEST)

Nem. Ezzel azt akarom mondani, hogy szimpátiából valaki mellé állni rokonszenvesebb, mint ellenszenvből föllépni ellene. OsvátA Palackposta 2007. szeptember 11., 18:26 (CEST)

Mikor szavazásról van szó, se a szimpátiának, sem az ellenszenvnek nem kéne befolyásolnia a döntést. Itt az értelemnek kéne dönteni, azonban az emberek többsége az értelem elé állítja az érzelmet, ez lehet rokon-, vagy ellenszenv, mindegy. Nálam az észérv mindig elsőbbséget élvez, de tisztában vagyok vele, hogy az emberiség nagy része épp fordítva gondolja. S, hogy ne forduljanak elő a szudéta szavazáshoz hasonló esetek, úgy gondolom kell az indoklás. Ha egy szócikk valóban törlendő, akkor nagyon könnyű érvelni, hogy miért, több szabály is van erre vonatkozólag. Ugyanez van a maradjon szavazatoknál is. Pl. valaki törölni akar egy cikket, és egy másik valaki úgy gondolja, hogy mégse kéne törölni, akkor hozzon hiteles forrást, hogy itt és itt van róla ez+az. Ha meg nem talál semmit akkor törléssel szavaz és oda írhatja, "megnéztem és nem találtam semmit ami bizonyítaná, hogy nevezetes". Ennyi az indok, ennyit igazán kibírhat aki szavazni akar.--Immanuel 2007. szeptember 11., 19:10 (CEST)

Ki dönti el?

Az érvényes törlési eljárás biceg.

Ha nem lennének érvek, csak szavazatok, akkor az „tiszta” szavazás lenne, és mechanikusan kiértékelhető. A „tiszta” szavazás kisebbik problémája az lenne, hogy nyuszi erőt demonstrálhana a barátok és üzletfelek bevonásával. A másik, talán fontosabb probléma, hogy hiányoznának az érvek és a tanulságok.

Ha viszont érvelünk, akkor a döntéshozatalhoz az érveket kell kiértékelni, nem mechanikusan számolgatni. Az érvek kiértékelésére azonban nem adtunk senkinek mandátumot, az adminoknak sem.

Szabályozatlan, hogy hogyan is záródik le egy törlési eljárás. Karmela^posta 2007. szeptember 11., 17:21 (CEST)

Bizony úgy lenne szép, ha egy tízsoros, legalább féltucat irányelvlinket fölbuzgó indokért járna egy csillagos ötös! A "+1" kegyelemkettes, a "nemá!!" meg - karó... Súlyozzunk! Mer minek a briliáns érvelés, ha az összeszámláláskor meg darab-darab: egykutya? --MerciLessz ^BalhéLessz 2007. szeptember 11., 20:59 (CEST)

Ki dönti el, hogy csonk-e egy cikk, vagy lektorálandó-e? Ki dönti el, semleges-e? Ki dönti el, kell-e forrás, és havan, jó-e? Ki dönti el, melyik cikk alkalmas kiemeltnek? Stb. Ezekről ugyanúgy dönteni kell, gyakran heves viták részeként, és ugyanúgy nem kapott rájuk senki mandátumot, mégis megoldódnak valahogy. Bármennyire is hihetetlennek tűnt elméletben, a tapasztalat azt mutatja, hogy a Wikipédia "struktúrátlan önigazgatása" működik. Lehet rajta vitatkozni, hogy mennyire jól (MerciLessz biztosan szívesen megteszi, ha van rá igény :-), de működik. Ezek után miért olyan merész dolog feltételezni, hogy ugyanez egy n+1-edik esetben is működne? --Tgr^{vita•IRC•WP•PR} 2007. szeptember 11., 22:56 (CEST)

re MerciLessz: vagy mérvadjunk? re Tgr: nem merész dolog szerintem feltételezni, de a feltételezés szakaszon már túlvagyunk, ma már pontosan látszik, hogy ahol valódi vita alakul ki, azt a vitát a jelenlegi adminok és a jelenlegi struktúra képtelen kezelni, hiszen a kezeléssel újabb parázs vitákat szülnek. --Burumbátor ^{Klub (szivar és konyak csak ismerősöknek)} 2007. szeptember 12., 06:09 (CEST)

Struktúrátlan önigazgatás: (bár én inkább rövid u-val írnám...)

Ízlés dolga. Hallhattad, mindenkinek igaza van... --Tgr^{vita•IRC•WP•PR} 2007. szeptember 12., 12:46 (CEST)

Kivéve a precízen szabályozott területeket: ilyen a helyesírás. Márpedig ahol helyesírás, ott Bennó, és ahol Bennó, ott mindenkinek igaza van ugyan, de csak feltételekkel. Pl: mindenki pont ugyanolyan helyesen ír, mint ő... --MerciLessz ^BalhéLessz 2007. szeptember 12., 13:25 (CEST)

Lássunk tisztán: a Wikipédia önigazgatási eljárásai nem azt mutatják meg, hogy egy független és objektív (azaz="tudományos igényű") skálán mérve milyen minőségű eredményre jutunk általuk, hanem azt, hogy a pillanatnyilag jelen levő wikipédisták közül ki mennyi okosságot, energiát, erőfeszítést, másfelől meg erőszakosságot, időhúzást, csűrcsavarást, demagógiát, csúsztatást hajlandó belefeccölni a vitaellenfelei meggyőzésébe, másfelől meg a kifárasztásába, elkedvetlenítésébe, alkalmanként a nevetségessé tételébe, ellehetetlenítésébe. Magyarán: az önigazgatási vitáink "eredménye" egyedül abban mutatkozik meg, hogy milyen Wikipédián belüli minősítések illethetik az adott "objektumot". Hogy ez a Wikipédián belüli minősítés milyen viszonyban áll más mércékkel, mérvekkel és skálákkal, arról semmit sem sem tudunk, és jellemzően magát a kérdésfelvetést is igyekszünk kerülni, vagy elbagatellizálni. A mércéink megbízhatatlanságára talán a legstílszerűbb példa az a törlési szavazás, amelyben éppen a skálatípusokról szóló szócikket törölte a "közösség", emlékeim szerint leginkább a saját kutatás vétkét emlegetve. (Azaz: ha ilyen szépszámú könyvtárazó amatőr sem hallott még róla, akkor az nem lehet valami komoly és bevett dolog.) Magyarán: egyedül azt tudjuk eldönteni, hogy milyen sablonok és más ékítmények fityegjenek valamin, de arról fogalmunk sincs, hogy ezek a jelek önmagukun túl valójában jelentenek-e bármit is.

Következésképp: a vitáink egyedül arról adnak igény esetén többé-kevésbé módszeresen kiértékelhető képet, hogy kinek mennyire fontosak az öntörvényű minősítéseket minősítő viták. Wikiszociológiai vizsgálatokat lehet rajtuk végezni, de másra nemigen valók. --MerciLessz ^BalhéLessz 2007. szeptember 12., 08:17 (CEST)

A Ki dönti el?-kérdés – jó kérdés, mert benne van a rossz válasz. Én mégis inkább így kérdeznék: Kik döntik el?, mert ebben pedig a jó válasz van benne. Nem egyik, vagy másik ember dönt, hanem a közösség. Legalábbis a közösségnek azon része, amelyik részt akar venni a (kollektív) döntésekben. Akinek van kedve hozzá. (Nekem most nincs). OsvátA Palackposta 2007. szeptember 12., 09:22 (CEST)

Hol kezdődik az elfogadható indoklás?

Az egyik kérdés az, hogy hol kezdődik az elfogadható indoklás. Nevezhető-e a {{m}} vagy {{t}} után írt tetszőleges nem nulla hosszúságú karaktersorozat indoklásnak? Példák: kinek hol kezdődik az elfogadható indoklás?

1. @#Y#@*&^$@
2. mert süt a nap
3. mert rossz kedvem van
4. hasznos volt nekem a benne talált telefonszám / felvételi feladatmegoldás / skót vicc / tortarecept, és a családomnak is tetszett
5. utálom/imádom azt, akiről a cikk szól / aki a cikket írta / aki előttem szavazott
6. mert az 'apátia' nem magyar szó és ez egy magyar lexikon
7. mert a Wikipédiából semmit sem szabad törölni
8. mert nem telt még be a szerver, elfér az adatbázisban
9. mert az én cikkemet is törölték
10. mert a szerzői jogi törvény szerintem egy nagy hülyeség
11. mert híres lesz majd, addig is elkél neki a reklám
12. mert én nem szeretem ezt a dolgot és nem akarom, hogy a Wikipédia reklámozza
13. mert szerintem nem Wikipédiába való. Pont.
14. mert Indira Gandhiról még nincs cikk, először azt kell megírni, nem ilyen hülyeségeket.
15. ez egyértelmű
16. ez baromság
17. ez szép cikk
18. stb.

-- nyenyec ☎ 2007. szeptember 11., 17:43 (CEST)

Nem elég pártatlannak lenni, annak is kell látszani

Miért kérdezel ilyeneket? Nyenyec már eldöntötte:

• maradjon, nevezetes - ez jó
• maradjon, ismert jelenség - ez jó
• törlendő, nem lexikoni jelentőségű - ez nem jó. --Hkoala ^vita 2007. szeptember 11., 18:32 (CEST)

A szóban forgó lap egy irtózatos dzsumbuj volt, 2-szer futottam neki hogy átrendezzem és volt közben több szerkesztési ütközésem. Nem állítom, hogy tökéletes a csoportosításom (de kb. ennyihez volt ott és akkor türelmem). Mindenesetre a lap szabadon szerkeszthető, mindenki nyugodtan átteheti a hozzászólást az általa jobbnak tartott helyre. Úgy láttam, mások már éltek is ezzel a lehetőséggel.

Ettől az aktuális esettől függetlenül meg lehet beszélni, hogy kinek mi számít elfogadható érvnek. Ez szerintem egy fontos dolog.

-- nyenyec ☎ 2007. szeptember 11., 18:50 (CEST)

Elhiszem, hogy nem volt egyszerű szétválogatni az érveket. De ha már adminként nekifogtál válogatni, akkor több energiát kellett volna belefektetned - talán akkor nem lett volna ekkora vita belőle. Az eredmény ugyanis sajnálatosan egy irányba húz: a hasonló fajsúlyó érvek közül a "maradjon" indoklása megmaradt, a törlendőből egy sem. Nem elég pártatlannak lenni, annak is kell látszani :) --Hkoala ^vita 2007. szeptember 11., 18:55 (CEST)

Világos, hogy véges energiám volt rá, ami talán onnan is kiderül, hogy pl. utólag ránézve G Ambrus szavazatát rossz helyen hagytam[1] Nem admin privilégium a hozzászólásokra reagálni, azokat megjelölni, átmozgatni, nyugodtan besegíthet mindenki, akinek nálam több energiája van.

A félreértéseket elkerülendő: 2 dolog hidegen hagy.

1) Demokrácia!!! Adminönkény!!! Diktatúra!!! Az ilyen hozzászólásokat régebben kinevettem, mostanában inkább csak átugrom.

2) Megmarad-e a cikk vagy sem. Nekem különösebben nem hiányozna ez a cikk, tegnap halottam a dologról először és csak azért, mert IRC-n szóba került, mint valami, amivel kapcsolatban nekem moderálni kéne.

Az viszont vérciki, hogy ennyi év (és a legutóbbi ezekkel kapcsolatos viták óta is sok-sok hónap) telt el és még mindig a béka segge alatt van a viták színvonala a WP:T lapon. Részben ugyanezek az emberek értelmesen tudnak érvelni a vitalapokon, vagy a WP:JKSZ lapon, ha viszont törlésről van szó, akkor előjön belőlük a lusta/gyerekes énjük. (Meg kell jegyezni, hogy a jelenség sajnos nem csak a HuWikire jellemző, az EnWiki-n is intellektuális pöcegödör volt a törlési megbeszélés, mikor utoljára néztem.)

-- nyenyec ☎ 2007. szeptember 11., 21:37 (CEST)

Kedves nyenyec! Ha ennyire seholsem megy a törlési vita, lehet, hogy ez a valóság lekövetésére kitalált forma egyszerűen nem felel meg a Wikipédia átlegszerkesztőjének? Lehet, hogy nem képes, vagy nem akar intelligensen vitázni (mármint a Te mércéd szerint intelligensen)? --Burumbátor ^{Klub (szivar és konyak csak ismerősöknek)} 2007. szeptember 12., 08:38 (CEST)

Máshol tudnak. Van remény. -- nyenyec ☎ 2007. szeptember 12., 16:07 (CEST)

Hát igen, például az Innuendo szócikk kiemelése során csak úgy sziporkázott a retorika... --MerciLessz ^BalhéLessz 2007. szeptember 12., 16:16 (CEST)

re Nyenyec: Igen, én magam is meglepődtem, hogy a szekesztők, felismervén hogy leszakadt róluk az indoklási kényszer,. milyen intelligensen tudnak beszélgetni. Nem emlékszel, valamikor tavasszel nem elítette valaki, hogy az indoklás kötelezővé tétele ellentétes hatásokat is kiválthat? Én mintha olvastam volna valami ilyesmit... Akkor a válasz valami aláírásról szólt... --Burumbátor ^{Klub (szivar és konyak csak ismerősöknek)} 2007. szeptember 13., 08:25 (CEST)

Lenne egy építő jellegű javaslatom (elfogadható indoklások)

Elvitatkozhatnánk itt heteket, hónapokat, stb. ezen, nekem csak egyetlen egy kérésem/javaslatom lenne. Valaki mondjon egy példát a korrekt és elfogadható indoklásra. Mert abból a lapból, hogy hogy ne érveljünk, számomra az derül ki, hogy akárhogy is érvelünk, semmi nem jó. Szóval úgy gondolom, hogy nagy előrelépés lenne, ha valaki, aki ezeket az alapelveket kitalálta, írna egy olyan példát is, ami szerinte jó. Köszönöm! – El Mexicano ^(taberna) 2007. szeptember 11., 21:01 (CEST)

A WP:NEM, a WP:ELL és a WP:N szolgáltatják a legjobb törlési indokokat. Lehet az aktuális tartalom is használhatatlan, akkor elég ezt leírni. -- nyenyec ☎ 2007. szeptember 11., 21:19 (CEST)

Kedves El Mexicano! nyenyec már válaszolt neked, de nagyon rosszul tette. Senki nem hivatott arra a Wikipédiában, hogy leírja, mi az elfogadható indoklás és mi nem. Senki nem hordozza itt ugyanis magában az objektíven érvényes valóság kövecskéjét. Legfeljebb arra kaphatsz választ egy szerkesztőtől, hogy számára (akár elavult irányelvek odacsapkodásával alátámasztva) mi az elfogadható és korrekt indoklás, ez pedig, ugye, senkit sem kell hogy érdekeljen.

Mint maga írja, User:Nyenyec nem követte a megbeszélést, fogalma sem volt arról, hogy az adott témában törlési vita zajlik, „...úgy szoltak neki IRC-n, hogy moderálni kellene...” Jött, látott, beleavatkozott, moderált, itt az eredmény.

Az érvelések során az az érdekes, hogy mindenkinek igaza van, még azt sem döntheti el senki kívülálló, hogy valakinek igaza van, vagy nincs. Mindenkinek igaza van.

Nem láttam semmilyen nyomát olyan a közösség által megszavazott irányelvmódosításnak, amely "moderátorkodásra" jogosítaná fel az adminokat, ők egyszerűen a vita lezárására kapnak kizárólagos jogosítványt. Összesen egyetlen IRCs agymenést láttam, kb. 5-6 ember részvételével (reprezentatív minta?), amelyben erről szó esett, majd az egyik admin olyan módon szerkesztette a beszélgetést, hogy ez már mint döntés jelenjen meg. Ez vajon korrekt volt?

Magam azért nem tévedek az utóbbi időben szinte soha a törlési megbeszélések lapjára, mert nem vagyok hajlandó olyan indoklásokon gondolkodni, amely megfelel a User:Nyenyec-User:Tgr szerkesztőpáros egyéni ízlésének vagy közülük az egyikének. --Burumbátor ^{Klub (szivar és konyak csak ismerősöknek)} 2007. szeptember 12., 05:50 (CEST)

Hát pontosan erről beszélek. Vagy szavazunk, vagy érvelünk/vitázunk. Ha szavazunk, akkor annak pontosan a viták elkerülése lenne a célja, döntsön a közösség a szavazatok száma alapján, amely nyilvánvalóan csak szubjektív lehet egyénenként és nem objektív, hiszen ha minden a szigorú tárgyilagosság elvén működne, akkor nem lenne miről beszélni és szavazásra sem lenne szükség (a politikai választásnál sem kell megindokolni, hogy miért arra a pártra/személyre szavazunk, akire szavazunk). Erről a mindenkinek igaza van című mondatról mindig egy óspanyol idézet jut eszembe: De las sus bocas todos dizían una razón ;) – El Mexicano ^(taberna) 2007. szeptember 12., 08:26 (CEST)

Egyetértünk. Mindenkinek igaza van a saját szempontjából, és senki nincs arra feljogosítva hogy valakinek az igazát nagyobbnak ítélje meg a másikénál. Egyszerűen, senki nincs feljogosítva valaki más megítélésére. A szavazat-indoklás problematika miatt lett az egész hóbelevanc törlési megbeszélés: a két fogalom kölcsönösen kizárja egymást. --Burumbátor ^{Klub (szivar és konyak csak ismerősöknek)} 2007. szeptember 12., 08:35 (CEST)

senki nincs arra feljogosítva hogy valakinek az igazát nagyobbnak ítélje meg a másikénál

Magyarul a "szép napunk van, tartsuk meg" és az "utánanéztem a kolozsvári levéltárban és ilyen nemesi családnak nyoma sincs a hivatkozott helyen" hozzászólásoknak ugyanolyan súlya van? Sőt annak is hogy "$@&^%$". Szerencsére nem így működnek a tartalami viták sem, a kiemelt státuszról hozott döntések sem és a legtöbb dolog a Wikipédiában. Lásd: User:Tgr/Voting is evil

Abban igazatok van, hogy akkor mi értelme van számolgatni egyáltalán a mellette / ellene hozzászólásokat.

Úgy emlékszem az volt az érv, hogy a hozzászólókat rá kell szoktatni, hogy gondolják végig álláspontjukat az egyszerű gombnyomogatás helyett, figyeljenek oda mit mond a másik stb, mint ahogy a szócikkek vitalapjain, vagy a kiemelt státusznál is történik.

Egy lehetséges megoldás egyébként a m:Pure wiki deletion system (proposal). Ebben a cikk törlése, ugyanolyan mezei dolog lenne, mint mondjuk egy szakasz törlése a cikkből, bármelyik szerkesztő megteheti indoklással (ha szükséges, akkor megbeszélés alapján) és bárki más visszaállíthatja. (Admin nélkül.) Ha ezt implementálnák, akkor látszana, hogy a Wikipédiában máshol használt döntéshozatali módszerek (érvek, megbeszélés, konszenzuskeresés) alkalmazhatóak a töröljük/maradjon kérdésre is.

-- nyenyec ☎ 2007. szeptember 12., 16:29 (CEST)

Azér az jó, hogy apránként kiderül: akkor érdemes egyenlő lehetőségekről beszélni, ha a lehetőségek egyenlőek. Például cikktörlésre meg cikkföltámasztásra. --MerciLessz ^BalhéLessz 2007. szeptember 12., 17:07 (CEST)

Holtpont

Szerintem a vita nagyjából holtpontra jutott. Akik márciusban, a dolog megszavazásakor a leghangosabban tiltakoztak, azoknak most se tetszik (és a szavazat szentsége láthatólag csak azt jelenti, hogy nem szabad megkérdezni, milyen alapon szavazott az illető, arra már nem terjed ki, hogy a végeredményt tudomásul is vegyük); és én nem érzem úgy, hogy egy "mindenkinek igaza van" típusú állásponttal értelmesen vitatkozni lehetne. (Nincs is miért -- ha egyszer úgyis igazam van...) Úgy tűnik, egy világnézeti szakadék ellentétes oldalán állunk Burummal, amin nem igazán hallatszik át, mit kiabál a másik.

Ami a konkrét esetet illeti, nekem úgy tűnik, hogy mindenki, aki minimális erőfeszítést tett rá, meg tudta indokolni a szavazatát, szóval a lentebb felvázolt, orwelli diktatúrát ígérő jóslatnak nem sok valóságalapját látom. (Akik meg se próbáltak utólag indokolni, azoknak valószínűleg elkerülte a figyelmét az egész cirkusz; nekik írok majd egy rövid üzenetet.) Szokásomhoz híven hülye hasonlattal élve, kicsit olyan ez a vita, mintha egy házban küszöböket készítettek volna az ajtókhoz, ahol eddig nem voltak, és most néhány lakó panaszkodna, hogy korlátozzák őket a mozgásban. Biztosan idegesítő, hogy mostantól meg kell emelni a lábukat, de másokat meg az idegesített eddig, hogy csoszogtak. Mindenkinek igazat adni lehet, mindenkinek a kedvére tenni sajnos nem mindig.

Hogy valami konstruktívat is mondjak, szerintem két gyakorlati probléma volt a fürgyönle-szavazásnál (már azon túl, hogy a kiírója nem írt indoklást, hanem a vitalapra hivatkozott, ami rossz ötlet): az egyik, hogy aki nem követte a vitát, nem vehette észre, hogy indoklást kértek tőle, a másik, hogy az egyes indoklásokról szóló viták nagyon széttördelték a lapot. A "kérlek, írj indoklást" / "a »csak« nem indoklás" / "miért gondolod, hogy nem a Wikipédiába való?" típusú üzeneteket lehetne az illető vitalapjára írni, akkor biztosan észreveszi, meg ott a vita is jobban elfér; és elég a vitalap megfelelő szakaszát behivatkozni a megbeszélés lapján. Csináltam ehhez egy segédsablont a {{forr}}^(?) mintájára: {{miért?}}. Vélemény? --Tgr^{vita•IRC•WP•PR} 2007. szeptember 12., 14:22 (CEST)

Szerintem a fent említett két probléma mellett volt egy sokkal súlyosabb probléma is. Nyenyec saját ízlése szerint szétválogatta, hogy mi számít indoklásnak és mi nem számít annak, és ez azóta is így maradt, pedig szemmel láthatóan ebben nincs konszenzus. Szerintem a "maradjon, nevezetes" és a "törlendő, nem lexikonba való" ugyanannyira jó vagy nem jó indoklás. Nyenyec szerint az első jó, a második nem. Ha jól értem az irányelveket, akkor erre Nyenyecnek nincs "jogosítványa". (Persze más adminnak sem.) Ez számodra egyáltalán nem jelent problémát? --Hkoala ^vita 2007. szeptember 12., 20:55 (CEST)

Nyilván azt kellene megindokolni, hogy szerinte miért nem való lexikonba. Egyébént aki szavazni akar, az mostantól hova tegye? Csak mert 4 részre lett szabdalva az oldal. Pupika ^Vita 2007. szeptember 12., 21:00 (CEST)

Hkoala, erre már a vita legelején válaszoltam: nyilván a "nevezetes" és a "nem lexikonba való" sem indoklás (úgy hívják az ilyet, hogy begging the question), de a "nevezetes" bejegyzések közvetlenül egy olyan szavazat (Damié) alatt voltak, amiben meg volt indokolva, hogy miért nevezetes. Szerintem nincs értelme elvárni, hogy mindenki ismételje meg ugyanazt az érvet. (Másrészt viszont annyit írhatnának, hogy "mint XY", és akkor egyértelműbb lenne. Meg is kérem őket mindjárt.)

Amúgy, ha ez még vitott, azért nem indoklás a nem való lexikonba, mert zéró az információtartalma.

•  törlendő
•  törlendő, nem lexikonba való

- a két állítás pontosan ugyanazt jelenti (ha lexikonba valónak tartok egy cikket, akkor nyilván nem szavazok a törlése mellett). --Tgr^{vita•IRC•WP•PR} 2007. szeptember 12., 21:35 (CEST)

OMOV & különböző WP-értelmezések

(Szerkütk.)

Három dolog látszik szembeötlőnek ebben a vitában az indoklást ellenzők részéről:

• az egyik az a feltevés/meggyőződés, hogy a szavazók jogai/méltósága csorbulnak azáltal, hogy mások „dönthetnek” arról, értelmezhető-e indoklásuk az egyébként konszenzusos(nak látszó) kritériumok alapján

• a másik éppen annak tisztázatlansága, hogy melyek legyenek a döntő kritériumok (konkrétabban pl. a nevezetesség szűkítőbb, minőségszempontú értelmezése kontra a tágabb, jelenleg érvényes értelmezés)

• a harmadik az a feltevés/meggyőződés, hogy a one-moron-one-vote (omov) szisztéma felülvizsgálata egyfelől magának a WP-alapkoncepciónak a sérelmét jelenti, másfelől hogy e szisztéma alkalmas a WP-n megfelelő (bármit jelentsen is ez) összetételű szócikkcsoport kiválasztására

Szerintem az első szorosan összefügg a második kettővel, és két, egyaránt megfontolható WP-értelmezés eltérése rejlik mögöttük. Az első pontra nem térek ki részletesebben, csak jelzem, hogy szerintem tévedés akár rejtett, öntudatlan hatalmi ambíciókat sejteni a jelenlegi rendszert szorgalmazó adminok részéről: plauzibilisebbnek látszik ezt a döntéshozatali mechanizmus kétségbeesett racionalizálási kísérletének tekinteni, amely az omovnak azt a tulajdonságát igyekszik hatástalanítani, hogy éppen a WP teljes nyitottságából fakadóan produkálhasson a WP önnön elveivel ellentétes eredményt. Ha valaki elfogadja vagy belátja ennek létjogosultságát, nincs oka a továbbiakban a klasszikus szavazástól eltérő sajátosságokon felháborodni (más kérdés, hogy a tökéletlensége, esetleg célszerűtlensége stb. miatt meg lehet próbálni mást kitalálni, ha egyáltalán lehet). Ha nem fogadja el, az, úgy tűnik, a WP-értelmezéseknek a további két pontban kirajzolható különbségeivel is összefügg (és némileg ellentmondásos).

Nyilván akkor lehet csak elfogadható, hogy az értelmezhetőség-értelmezhetetlenség alapján érvényesnek vagy érvénytelennek számítsanak szavazatok, ha ennek eldöntésére egyértelműek az ismérvek. Ha pl. valaki azt mondja, „nem lexikonba való/rémálom”, azt a jelek szerint úgy érti, hogy bár eleget tehet a WP-n jelenleg megkívánt nevezetességi kritériumoknak, valójában mégsem abban az értelemben jelentős jelenség, hogy egy lexikon szócikkben foglalkozzon vele. Ez a koncepció eltér a jelenleg érvényes, tág poztivista értelmezéstől, de nyilván nem intézhető el ezzel. Magyarán ennek az érvnek az érvényessége vagy érvénytelensége nem attól függ, hogy melyik koncepciót fogadjuk el, hanem egyértelműen jelzi az egyik WP:NEM további tisztázásának szükségességét. Ha ugyanis pl. a Ne fürgyé esetében ez a megfontolás kerekedne felül, s így törlődne a szócikk, az ellentmondásban lenne a jelenleg érvényes nevezetességi elvvel - de erre nézetem szerint nem az a megoldás, hogy a „rémálom” koncepciót értelmezhetetlen érvnek minősítsük. Viszont amíg ez a vita nem zajlik le, nem kristályosodik ki, hogy mit tekintenének a lexikonban szerepeltethetőség ismérveinek e koncepció hívei, addig muszáj kifejteniük, hogy érthető és egyértelmű legyen. Enélkül arra sincs esély, hogy a pozitivistákat meggyőzzék :-)(Törlésielv-reform más megközelítésben is felvethető: részemről pl. szívesen próbálnám meggyőzni a társaságot arról, hogy a jelenlegi gyakorlattal szemben törlési indok lehessen a „szar”, azaz ha olyan pocsék egy szócikk, hogy kijavítani több munka lenne, mint újat írni helyette.)

A WP alapkoncepciója maga is önellentmondás: bárki által szerkeszthető pontos enciklopédia. Az omov az előbbire, vagyis a személyekre, a racionalizálás az utóbbira, vagyis az érvek relevanciájára helyezi a hangsúlyt. Ugyanakkor a „nem lexikonba való” érv a jelenleg érvényesnél szigorúbb, valamilyen, a tárgy „komolyságát” értékelő, nem pozitivista kritériumrendszer alapján állítaná össze a benne fellelhető szócikkeket. Erre - de bármilyen, a jelenleg érvényes kritériumrendszer figyelembevételére is - kevéssé alkalmasnak látszik egy belépési korlát nélküli, írásos kommunikáción alapuló rendszerben az omov szavazás. Nem világos tehát, hogyan kellene elképzelnünk azt a döntési mechanizmust, amely egyszerre tenne eleget a klasszikus omov szavazás ismérveinek és a tartalom szűkebben vagy tágabban, de kritériumokhoz kötött szabályozásának. Pendragon ★ 2007. szeptember 12., 14:28 (CEST)

Az egy félreértés, hogy az indokoknak a köre valamiképpen meg lenne kötve az irányelvekre. Az irányelvek egyszerűen azok az indokok, amik széleskörű támogatást élveznek; de lehet bármilyen más indokot is hozni. Egy normálisan működő WP:T remek terepe lehetne az új irányelvek kialakulásának egyszerűen azáltal, hogy megnéznénk, hogy mik azok az érvek, amik egy adott típusú szavazásnál rendszeresen többségben vannak. De ehhez persze az kell, hogy az indokok valamennyire függetleníthetők legyenek a konkrét szócikktől és az őket leíró személyétől: pl. hülyén nézne ki a WP:NEM-ben egy olyan sor, hogy A Wikipédia szócikkek nem rémálmok. Ha rémálmot írsz, azt törölni fogjuk. Vagy hogy egy egészen valós példát mondjak: alkalmazható-e a "rémálom" indoklás mondjuk egy, a Big Brotherről szóló szócikkre? Valószínűnek tartom, hogy akik ezt a fürdős izét rémálomnak tartják, azok a valóságsókat is; de azt is, hogy az azokról szóló szócikket azért nem akarnák törölni.

Ami az elméleti szálat illeti, ezt hívják a szociológiában ágens-struktúra vitának. Van ugye a tömegek bölcsessége, ami arról szól, hogy a sok ember által adott tippek valahogy kiellensúlyozzák egymást, és az átlaguk sokkal pontosabb, mint a külön-külön becslések bármelyike. Ez csak egészen kivételes esetekben teljesül, ezért is van, hogy a tömeg inkább a butaságról híres, nem a bölcsességről. A Wikipédia (szerencsére) nem így működik, hanem egy olyan struktúra révén, hogy lehetővé teszi, hogy az egyes résztvevők pozitív hozzájárulásai (többnyire) összeadódjanak, a negatívak meg (többnyire) kiessenek. Ez az, ami a WP:T-n régen abszolút nem működött, és amit jó lenne, ha sikerülne működésre bírni valahogy (pl. rávenni az embereket, hogy elolvassák és végiggondolják egymás szavazatát). --Tgr^{vita•IRC•WP•PR} 2007. szeptember 12., 18:48 (CEST)

Valószínűleg félreérthetően fogalmaztam: persze, dehogy gondolom, hogy az elfogadható/értelmezhető/releváns érvek köre az irányelvekre szorítkozna. Csak annyit fejtegettem, hogy az egyik ki nem fejtett érv mögött milyen filozófia sejlik föl, illetve hogy ez pl. olyan koncepcionális kérdés, amit nem csak, sőt nem is elsősorban törlési érvként lenne érdemes megvitatni. Pendragon ★ 2007. szeptember 12., 21:41 (CEST)

Mindenféle formában érdekes lenne; de ha valaki kifejezetten ragaszkodik ahhoz, hogy továbbra se fejtse ki, az legalábbis megnehezíti ezt. --Tgr^{vita•IRC•WP•PR} 2007. szeptember 12., 21:57 (CEST)

Kitekintés: merre lehetne mozdítani a törlési döntések mechanizmusát

Egy kitérő: törlési indok lehessen a „szar”, azaz ha olyan pocsék egy szócikk, hogy kijavítani több munka lenne, mint újat írni helyette

Ez eddig is többször alkalmazott és szerintem mindenki által elfogadható indok volt pl. 'használhatatlan tartalom' vagy ilyesmi formában.

Vegyük észre, hogy olyan nem lesz, hogy mindenki egyetért abban, mi törlendő és mi nem. Vannak aki szerint semmit sem volna szabad törölni, mások szerint most is többszáz, többezer olyan cikk van, aminek egy komoly lexikonban nem volna helye.

A nemzetközi tapasztalat az, hogy az emberek hosszú, évekig tartó viták után sem változtatják meg a véleményüket, vagy odébbálnak, vagy belenyugszanak a status quo-ba, vagy gleccserlassúsággal, permanens harcokban tágítják a még elfogadható témák körét. 2003-ban az EnWikiben elfogadhatatlanok lettek volna a Pokemonok, általános iskolák, niemand művészek, gagyisorozatok egyes epizódjai, de szép lassan, lépésről lépésre legitimitást nyertek. Mikor legutóbb néztem az aktuális hadszínterek a webes képregények, az útkereszteződések és a nagyjából ismeretlen iskolák voltak az EnWikiben. Más nyelvű változatokban máshol vannak az aktuális frontvonalak, ha jól tudom.

Az egyszavas 'rémálom' típusú indoklással nem az a gond, hogy ellentmondana az irányelveknek a mögötte rejlő elv, hanem hogy a karaktersorozatnak nagyon alacsony az információtartalma (kb. 'blokkoltalak 3 napra, mert hülye voltál'). Nem derül ki belőle egyértelműen, hogy milyen cikkekre alkalmazná a hozzászóló ezt az 'elvet' és mire nem. Azért mert ócska a szöveg, obszcén vagy mert jelentéktelennek hiszi témát (ha igen, akkor hol és mi alapján húzná meg a határt?) stb. Ha valódi megbeszélés folyna, akkor abból kiderülhetnének olyan (a fenti okokból szükségszerűen kompromisszumos) elvek, ökölszabályok, amik alapján aztán fel lehetne gyorsítani a döntéshozatalt.

Az EnWikiben pl. viták során a leszűrt tapasztalatok alapján kialakítottak egy csomó kategóriát olyan cikkeknek, amiket gyorsított eljárással lehet törölni cikkeket, megspórolva egy csomó felesleges és stresszes kört. Ezek itt vannak katalogizálva: en:Wikipedia:Criteria for speedy deletion és majdnem mindegyikhez tartozik egy specializált sablon en:CAT:SDT. Olyasmire kell gondolni, mint nálunk a szubcsonk, csak mondjuk 'nem derül ki, mitől jelentős'.

Én már többször elmondtam, hogy szerencsésnek tartanám, ha eltávolodnánk a szavazásos szisztémától (a WP:JKSZ-nek nagyon jót tett). Ezt lehet a fenti, specializáltabb sablonokkal (a szubcsonkhoz hasonlóan), a hasonló ám rugalmasabb en:WP:PROD decentralizált törlés intézményével, vagy a már említett m:Pure wiki deletion system (proposal) adminmentes törléssel (sajnos ehhez módosítani kéne a szoftvert, de közelítő megoldásra talán lenne lehetőség anélkül is).

-- nyenyec ☎ 2007. szeptember 12., 17:05 (CEST)

Kedves Nyenyec! Te komolyan gondolod azt, hogy a "használhatatlan tartalom" az jobb indoklás, mint a "rémálom"? Szerintem csak stílusbeli különbség van a kettő között; az információtartalmat illetően nincs. --Hkoala ^vita 2007. szeptember 12., 20:47 (CEST)

A 'használhatatlan tartalom' azt jelenti, hogy témától függetlenül a szöveg annyira gyenge, hogy nem érdemes pofozgatni, egyszerűbb újraírni. (Mondjuk egy trágya cikk egy híres személyről.)

A 'rémálom'-ból nem derül ki, hogy a hozzászólónak a szöveggel, vagy a témával van baja, csak az, hogy valami nem tetszik neki. -- nyenyec ☎ 2007. szeptember 12., 21:09 (CEST)

Nahát, ez a magyar nyelv! A "használhatatlan tartalom" (más megfogalmazásban nem használható tartalom) szerintem két dolgot is jelenthet: a) gyenge minőségű szöveg és ebben az esetben mindegy, hogy milyen témáról b) érdektelen téma és ebben az esetben mindegy, hogy milyen jó vagy rossz a szöveg. A "rémálom" pedig számomra egyértelműen azt jelenti, hogy az írója szerint nem szavazásra, hanem azonnalira kellett volna tenni. (Bocsánat OsvátÚr, ha most azt válaszolod, hogy "gondolta a fene", akkor igazad van :D). --Hkoala ^vita 2007. szeptember 12., 21:24 (CEST)

A használhatatlan tartalom megintcsak begging the question: ha használható lenne, nem kéne törölni, nem? --Tgr^{vita•IRC•WP•PR} 2007. szeptember 12., 21:57 (CEST)

Általában, ha egy indoklás(nak szánt sztring) végére odaírod, hogy "miért?", és teljesen helyénvaló kérdésnek tűnik, az jó jel arra, hogy valami nincs rendben (ezt próbáltam a sablonnal is visszaadni). --Tgr^{vita•IRC•WP•PR} 2007. szeptember 12., 22:00 (CEST)

Szóval most ott tartunk, hogy az egyedüli olyan érv, ami Nyenyec szerint "mindenki által elfogadható indok", azaz a "használhatatlan tartalom", Tgr számára begging the question :D--Hkoala ^vita 2007. szeptember 12., 22:07 (CEST)

Én nem mondtam, hogy ez lenne az egyedüli ilyen érv. Itt van még pár az ezzel kapcsolatos régebbi megbeszélésekből: Wikipédia:Szavazás törlésről/Reform#Példák releváns, elfogadható indoklásra. Biztos van még egy csomó más is.

A tanulság a fentiekből: fogalmazzunk úgy, hogy mindenki számára kiderüljön, hogy konkrétan mi is a bajunk. Lám, nem is olyan egyszerű. :) -- nyenyec ☎ 2007. szeptember 12., 22:08 (CEST)

Pontosítok: az "egyedüli itt elhangzott, nyenyec szerint mindenki által elfogadhatónak minősített" érv Tgr számára nem elfogadható. --Hkoala ^vita 2007. szeptember 12., 22:16 (CEST)

Nyenyec, már megbocsáss, de különösen neked nem kéne nekiállni értelmezni a szavazatokat, azok jelentéstartalmát, mivel egy "rémálom"-nál egyszerűbb utalással sem bírkózol meg. --Vince ^blabla :-) 2007. szeptember 12., 22:11 (CEST)

Visszatérve három bekezdéssel előbbre, vagyishogy mindennek rákérdezni a miértjére: ennek az elvnek a kitartó alkalmazásával szokták a hároméves gyermekek őrületbe kergetni szüleiket :) --Hkoala ^vita 2007. szeptember 12., 22:14 (CEST)

Vince: bocs, szerintem azt, hogy 'rémálom' írhatja valaki bármire pölö:

• egy trágya cikkre, fontos témáról
• egy olyan témára, amiről szép cikk van, de belőle viszolygást vált ki
• a fenti kettő kombinációjára
• stb.

OsvátA írja lentebb egyébként, hogy demonstratív célból nem ír ennél bővebb indoklást. Ez van.

-- nyenyec ☎ 2007. szeptember 12., 22:25 (CEST)

Tiltakozom az egész érvelési bohóckodással szemben

Minden érv érv nekem, ha én mondom.

És nem tűröm el, hogy szolgaságba taszítsák a véleményemet egyesek. Ha nekik nem érv, az ő dolguk. Attól a szavazatom az enyém, más azt utólag sem veheti el tőlem.

Ha a többség van olyan tehetetlen, hogy nem érti most sem, hogy miről van szó: NYENYEC akarja utólag elfogadtatni a DURVA ANTIDEMOKRATIKUS BELENYÚLÁSÁT A SZAVAZÁS EREDMÉNYÉBE, hát akkor csak tessék.

Először amellett akarok hallani érveket, hogy miért kell egyáltalán azon vitatkozni, hogy érv-e az, hogy "nem lexikonba való"?

A magyar Wikipédián, úgy látszik, 1983-at írunk. MOST ÁLL FEL AZ ÍZLÉSRENDŐRSÉG, Nyenyec és TGR vezetésével.

Miközben szinte egyetlen irányelv sincs rendesen lefordítva ANGOLBÓL, gépemberünk, TGR arra hivatkozik, hogy keverem az irányelveket.

Az irányelv nem kötelező.

Ami kötelező, az nem irányelv.

Tudja valaki egyáltalán, hány irányelvünk van? És miért nem érhetők el a Közösségi lapról egy gombnyomásra?

Valakik abban érdekeltek, hogy ez így legyen.

A pipogya többség meg hagyja, hogy azt csináljanak vele, amit akarnak. Hazudjanak irányelvekről, mellőzzék az érveit, a szavazatát. MEDDIG MÉG??? – Aláíratlan hozzászólás, szerzője Linkoman (vitalap | szerkesztései)

Hmmmmmm, kezdesz a szokásosnál kicsit zoralabb képet mutatni. Pasztilla 2007. szeptember 11., 21:27 (CEST)

Zord, nem zord – nem egyforma a vérmérsékletünk. Le kell nyelni, hogy kisebbségben maradtunk. Kábé hárman vagyunk az igazunkkal. Amiről vitatkozunk, az nem a debil jelenségről szóló debil szócikkről való szavazás, hanem a szavazás. Nem Nyenyec eljárása, hanem az, hogy annak van-e értelme? Meggyőződésem, hogy nincs. Nyenyec nem bírja sem a demokrácia, sem a diktatúra szavakat, mondta. Bár ez ellentmondás, mert az egyiket legalább szeretnie kéne, de sag schon. Ne használjuk. A Wikipédia alapeszméje lett felhigítva akkor, nevezd, ahogy akarod, amikor a szavazatok súlyozhatóvá váltak. Nem ma, nem a konkrét cikkről van szó, hanem arról, hogy sikerült ezt a kötelező indokolni szavazatodat - dolgot a torkunkon lenyomni. Illetve a torkotokon. Nyenyec fentebb e vitában csodálkozik, hogy egyébként értelmesnek tűnő emberek egyszavas hülyeségeket írnak indoklásul. Nyenyec: ne csodálkozz! Vedd észre: intellektuális önvédelemből egy hülye szabály elleni tiltakozásul. Ezesetben még az általad máskor mintaként tisztelt angol wikipédisták is hülyének tünnek a szemedben. Fel sem merül benned, hogy netán te tévedsz? Jó nagyot? OsvátA Palackposta 2007. szeptember 11., 23:34 (CEST)

Ha mindenki, aki szavaz felvállalja, hogy értelmes indokok alapján szavaz (mert ha nem, inkább ne is szavazzon), akkor nem értem miért olyan nagy baj az indoklás. Pont azt a tényt erősíti meg, hogy van gondolat a szavazat mögött. Ha nincs, akkor inkább ne szavazzon, ha meg van, miért nem lehet kiírni? Józan paraszti ésszel még azt is ki lehet gondolni, mi lehet érvényes szavazat. Pupika ^Vita 2007. szeptember 11., 23:42 (CEST)

+1 Pupika, így gondolom én is. Valamilyen indoka van annak aki szavaz. Miért annyira nehéz neki ezt leírni? Lehet, hogy valamit rosszul gondolt és ha ezt nem írja le akkor nem tudhatják mások miért gondolta így, és szükség esetén nem figyelmeztethetik, hogy esetleg félreértett/olvasott valamit. És hülyeség a politikai szavazásokhoz viszonyítani, ott több száz/ezer/millió ember szavaz, itt meg általában 5-10.--Immanuel 2007. szeptember 12., 14:38 (CEST)

Sajnálom, hogy nem értitek pontosan, mint mondunk: nem önmagában azzal van a gond, hogy mindenki indokolja (should, nem have to) a véleményét, hanem azzal, hogy

• az adminok majd elbírálják: érvényes-e a szavazat, annak alapján, hogy az indokolás érv-e vagy szerintük nem.
• a szavazás végeredményét bbefolyásolhatja, és a Wasch'nischt'hübsch (bunkómagyarul csak Ne fürgyé le) szavazás eredményét befolyásolta.
• miután tiltakoztunk az összeszámlálás e módja ellen, nem újabb szavazás következett, hanem TGR előhozta kedvenc szervilis érvét (de hiszen az angol Wikiben is így van), majd Nyenyec rátért kedvenc hobbijára: mely mondatok érvek, melyek nem - és ügyesen elkezdte szavaztatni a Piroskát játszó nagyérdemű közönséget (A farkas ugyan már megette a nagymamát,csak Piroska nem ért oda idejében, ezért még mindig hisz a farkasnak).

A jogfosztás néha apró lépésekkel történik, a szakaszrűaség álarca mögött.

Minden egyes ilyen szituációban az derül ki, hogy TGR vagy Nyenyec bármit mond vagy tesz, a többség nem törődik vele - a kisebbséggel meg ők is el tudnak bánni, mindig vannak hozzá gyanútlan segítőik.

Egy kérdésre válaszoljatok: miért nem a vitában számít bármi érvnek vagy ellenérvnek, miért a szavazásnál erőlködünk ezen?

És undorítónak tartom még a kérdésfeltevést is, hogy vajon a "nem lexikonba való" érv-e vagy nem érv.--Linkoman 2007. szeptember 12., 17:35 (CEST)

 megjegyzés a szavazás eredményét egyáltalán nem befolyásolta. És kérek minden vitázót kevesebb jelző használatára az indulatok lecsillapítása végett. Armyyour ^{üzenőfüzet} 2007. szeptember 12., 20:32 (CEST)

Kedves Armyyour! Úgy gondolom, hogy nincs igazad abban, hogy a szavazás eredményét nem befolyásolta az eljárásmód. Nyenyec szépen megtartotta a maradjon szavazatokat, és a törlésiekhez odaírta, hogy elégtelen indoklás. Így nézett ki a lap a beavatkozása után: [2]. Továbbra is vitatom, hogy a "nevezetes" az miért számít indoklásnak, ha a "nem lexikonba való" nem indoklás – szerintem azonos súlyú és komolyságú a kettő. Szerintem a törlési lap egy ilyenfajta átrendezése igenis befolyásolja a szavazás kimenetelét. Abban viszont teljesen egyetértek veled, hogy az indulatok és a hirtelen felindulásból írt jelzők nem használnak senkinek. --Hkoala ^vita 2007. szeptember 12., 20:43 (CEST)

A szavazés semelyik fázisában nem volt 2/3-os többsége a törlésnek, így értettem, hogy nem befolyásolta. Ha minden szavazatot beleszámítunk, akkor is megmarad a cikk. Armyyour ^{üzenőfüzet} 2007. szeptember 12., 20:51 (CEST)

Már rég nem arról van szó, hogy megmarad-e ez a cikk, amelynek nevezetessége amúgy is tiszavirág-életű. <- Ez ugye még nem számít tiltott jelzőnek? :D --Hkoala ^vita 2007. szeptember 12., 21:00 (CEST)

Érdekes, az ezt megelőző bejegyzésben még magad is a cikk hogylétéről írtál... Kár. Armyyour ^{üzenőfüzet} 2007. szeptember 12., 21:15 (CEST)

Úgy tűnik, hogy némi félreértés övezi a szavazatok elbírálásának lehetőségeit. A játékszabályaink szerint minden törlési szavazásra (véleménynyilvánításra) jogosult szerkesztő jogosult mások szavazatainak (véleménnyilvánításának) mérlegelésére is. Az indokok meglétének és relevanciájának vizsgálata nem adminfeladat és admini kiváltság. (Immanuel ezt jól látja, és szépen bele is fogott a szerinte gyenge érvek kirostálásába.) Az teljesen más kérdés, hogy történelmileg úgy alakult, hogy az admini megbízással fölruházott szerkesztők nagyobb hányada favorizálta a "legyenindoklást", mint amekkora hányada a nemadmin népességnek egyáltalán hajlandó volt bűt vagy bát mondani az emlékezetes szavazáson. --MerciLessz ^BalhéLessz 2007. szeptember 12., 21:11 (CEST)

Segítség-képek

Sziasztok! A Speciális:Nem használt kategóriákban találhatók temesvári képek (pl: Temesvár7.JPG), de nem használjuk őket, és nem tudni, hogy mit is ábrázolnak. 1. Kérés, aki tudja írjon egy összefoglalót róluk, 2. tegyük-e be őket a commonsba, vagy valami mást tegyünk velük? Üdv Szajci ^reci 2007. szeptember 11., 15:02 (CEST)

Átírás korrektúrát kérek

A Lopótök cikk Egy fordítás és következményei című fejezetéhez. Az érintet nyelvek: egyiptomi, görög, latin és arab. Karmela^posta 2007. szeptember 11., 20:43 (CEST)

Lexikon és szerkesztői felület összemosása (?)

Nem tartom jó ötletnek, hogy a Kategória:Női wikipédisták szerepel a Kategória:Nő kategóriában, mivel az előbbi nem a lexikon része, hanem a szerkesztői felületé, és emlékezetem szerint valamelyik irányelv, útmutató kimondja, hogy a kettőt ne keverjük össze (önhivatkozás kerülése?). Ádám ✉ 2007. szeptember 11., 21:30 (CEST)

Az önhivatkozásokat illő kerülni, szerintem javítsd ki a botlást, és nézz rá a helyesírásos navigációs sablonra is, ha már erre figyelsz (bár amióta néztem, azóta változhatott a helyzet..)--Dami ^reci 2007. szeptember 11., 21:32 (CEST)

Nem egy helyen van már ilyen keresztbehivatkozás, de például az átírásoknál ugye mindegyikből kéne szócikket is csinálni. Szerintem a keveredés nem oly tragédia, és több helyen elő is fordul, mondjuk a nők kategóriába a női wikipédisták biztosan nem kellenek. – Bennó  ^(beszól) 2007. szeptember 11., 21:36 (CEST)

Wikipedia:Avoid self-references. Szerintem nincs magyarul. --Tgr^{vita•IRC•WP•PR} 2007. szeptember 11., 22:46 (CEST)

Szlovák leszúrás kéne

User vita:DavidSVK007: itt elhelyeztem némi kevéssé barátságos rendreutasítást a Vyvolení oldallal kapcsolatban. A tag vagy nem válaszol, vagy nem tud rendesen magyarul, de mindenesetre a szerkesztéshez nem konyít, telenyomja szemmel láthatóan illegális képekkel a cikket, és a dolog nem fejlődik tovább jó felé, ha pl. nem formázom meg kicsit. De azóta jóformán változatlan a helyzet, a szlovák ValóVilágról továbbra sincs normális cikk. Valaki szól neki szlovákul, esetleg lefordítva, amit írtam neki? Ez a "cikk" még a szlovák wikin se menne el, gyanítom. Köszi előre is!--Μάθη Ευεργέτης Νικάτωρ Vita 2007. szeptember 12., 00:11 (CEST)

Szia! Csak nem ő követte el ezt is: Beyoncé Knowles? Ez egy vicc... OK, hogy a KZM lelkes tagja vagyok, de már nagyon unom a takarítást, és nincs kedvem átírni ezt is... Bocs! Aki vállalkozik rá, annak pusszantás! :) --OrsolyaVirág^{Beszélj hozzá!} 2007. szeptember 12., 11:58 (CEST)

Nem, az a cikk erőteljes lengyel hatást visel magán :) --Μάθη Ευεργέτης Νικάτωρ Vita 2007. szeptember 12., 12:01 (CEST)

Jaaa... :)))) Bocs akkor, de a lényegen nem változtat! :) --OrsolyaVirág^{Beszélj hozzá!} 2007. szeptember 12., 12:21 (CEST)

Törlési válogatás reloaded

Fordítsuk meg a kérdést, többszörösen is:

1. Akik ellenzitek a „kötelező indoklást”, alkalmasnak tartjátok-e a klasszikus szavazást a WP körülményei között az optimális (=a kérdés szempontjából releváns szempontok szerinti) döntéshozásra, amely kiküszöböli a lexikon teljes nyitottságából fakadó nonszensz, azaz a WP önnön elveivel ellentétes eredmények lehetőségét?

2. Ha nem, mit javasoltok helyette?

3. Elfogadhatónak látszik-e az alábbi javaslat?

Egyáltalán ne legyenek szavazatok (mellőzzük a sablonokat is, legfeljebb a „megjegyzés” maradjon), csak érvek. Bárki zárhassa le a szavazást véleménynyilvánítást a megadott idő elteltével, ily módon csakis az érvelésből megállapítva, hogy mit és miért tartanának indokoltnak a hozzászólók. Megállapításának eredményét tüntesse fel összesítve, megszólalónként; ha bárkinek kifogása van az értelmezés ellen, ezt jelezze, az összegző pedig javítsa ki. (A törlést magát, ha megvan és így szól a végleges döntés, továbbra is az adminoknak kell elvégezniük.) Pendragon ★ 2007. szeptember 13., 12:25 (CEST)

Először is, hadd köszönjem meg Pendragonnak a vitát jól szolgáló kis összefoglalóját.

Csakhogy a kérdéseket kommnetár nélkül kell feltenni, mert már az 1. pontnál is keveredik a személyes véleményed és a kérdés.

Én így tenném fel a kérdést:

1. Minden szerkesztőnek egy egyenlő szavazata van? Igen - nem.
2. Ha igen, akkor vannak-e kivételek (új szerkesztők, eltiltott szerkessztők stb.) Igen - nem.
3. Ha igen, akkor más alapon is mellőzhető bárki szavazata? Igen - nem
4. Ha igen, akkor melyek ezek az indokok?--Linkoman

Bocs, de nem véletlenül így tettem fel a kérdést, hiszen éppen azt akartam kérdezni, hogy alkalmas-e szerintetek arra a célra, amire használni kellene. Pendragon ★ 2007. szeptember 13., 13:28 (CEST)

Pornószínészek (nevezetesség, források)

Több pornószínész is felkerült a WP:T lapra.

Aktuálisan még azon a szinten van a vita, hogy van aki szerint ne szerepljen egyáltalán pornószínész a Wikipédiában, szerintem ezen a ponton remélhetőleg hamar túllépünk (szubjektív ízlésvita).

Ugyanakkor a másik véglet sem nyerő, márminthogy bárkiről lehessen cikk, aki pornófilmben szerepelt.

Egyrészről, ha nem ellenőrizhető a cikkben leírt információ külső forrásokból, akkor szerintem nincs miről beszélni -> Taigetosz.

Ha ez megvan, akkor én azt gondolom, kiindulási alapnak lehetne venni az ezzel kapcsolatos angol lapot: ha nyert díjat, vagy pl. szerepelt komolyabb magazinban centerfoldként, szerepelt többször a mainstream médiában stb. en:WP:PORNBIO

Ha valakinek lenne esetleg kedve lefordítani a fenti lapot, akkor könnyebb lenne megbeszélni.

-- nyenyec ☎ 2007. szeptember 13., 18:56 (CEST)

Mit kell ahhoz tenni, hogy nekünk is legyen ilyen irányelvünk? Ti. elolvastam az angolt, értelmes dolognak tűnik, de csak azért lefordítani, hogy itt két napig jót vitatkozzunk, nem éri meg a munkát. --Hkoala ^vita 2007. szeptember 13., 21:37 (CEST)

Szerintem ha senkinek nincs komoly kifogása átvehető és kész. A WP:WEB-nél is hasonló történt. -- nyenyec ☎ 2007. szeptember 13., 22:08 (CEST)

→ Wikipédia:Nevezetesség (pornószínészek) -- nyenyec ☎ 2007. szeptember 14., 17:09 (CEST)

Pornófilmcímek

A vitát elnézve elmerengtem azon, hogy vajon illő dolog-e a nem egyszer vulgáris pornófilmcímek feltüntetése. Tudom, a többsége angolul van, és nem mindenki tud angolul, de nyelvtől függetlenül a cunt, whore, cum, boob, bitch, dick stb. (nem biztos, hogy mindre van példa) kifejezések nem a legszalonképesebbek. (Vö. pl. Rita Faltoyano filomgráfiáját, amelyben a "Szopásra jogosult" és a "F*szszopó anális kurvák" címek is szerepelnek.) Persze, angolul van, de akkor sem méltó. És félre ne értsen senki, nem a prűdség beszél belőlem. Tisztában vagyok vele, hogy a magaskultúrában is előfordulhatnak ezek. (Újabban különösen divatos, állítólag Nádas az új szösszenetében igen gyakran él is velük öncélúan, de a véleményformálók szerint nagy művész. Mindegy.) De ezúttal ARRÓL remélem nincs vita, hogy a pornográfia semmilyen tekintetben sem tekinthető a magaskultúra részének, hanem legfeljebb a szórakoztatóipar egy erkölcsileg alantas szinten álló részterületének. Ennek megfelelően a pornószínész sem művész, a pornófilm sem műalkotás, bármennyire is affelé tolja mostanában a véleményformáló szabados társaság, szemben az akármilyen zenékkel és filmekkel. (Bár talán harmadvonalbeliek ezek közül sincsenek fenn.) Következésképpen ha az ismertség miatt a cikkek tárgya be is kerülhet irányelveink alapján a lexikonba, minden egyes ilyen aspektusára kiterjedő listázásától eltekinthetünk, ha már valamelyest tényleg meg akarunk maradni lexikon-nívón. --Μάθη Ευεργέτης Νικάτωρ Vita 2007. szeptember 13., 19:35 (CEST)

Hm, végül is ha a színész maga neves is, egy-egy filmje kiemelve aligha különösebben. A filmográfiára ott az IMDb, az AFDB vagy bármi más. – chery 信 2007. szeptember 13., 20:31 (CEST)

Ez egy kulturális szint, van akit ide vonz van akit eltaszít! Texaner 2007. szeptember 13., 21:12 (CEST)

Nem lehetne itt is vmi kis szöveggel a vagy egy piros karika tizennyolccal (vagy a kombinációjával) felhívni a figyelmet arra, hogy ebben a cikkben durvább kifejezések találhatóak és esetleges erkölcsöt sértő témák kerültek feldolgozásra? Hasonlóan a {{spoiler}} sablonhoz Pilgab ^üzenet 2007. szeptember 13., 21:25 (CEST)

A pornószínészeknek rengeteg filmjük szokott lenni teljesen felesleges felsorolni őket, "fontosság" alapján válogatni meg elég nehéz lenne. A fenti lapból ki is vettem a listát, megvan külső hivatkozásban, akit érdekel, odakattint. -- nyenyec ☎ 2007. szeptember 13., 22:06 (CEST)

Egy japán ötlet: fogadj örökbe egy országot kezdeményezés

Hazafelé buszozás közben ez a kósza ötletem támadt: Fogadj örökbe egy országot! Nagy hülyeség vagy lehetne belőle vmi? Ha 5-10 embernek megragadta a képzeletét szerintem bele lehetne vágni. Nem egy világmegváltó ötletB, de talán egy kis jókedvet hozhat. Dubaiban bejött :) (- A Föld szigetekből fejezet) Pilgab ^üzenet 2007. szeptember 13., 22:08 (CEST)

Nem rossz ötlet, bár nem tudom pl. Dagesztánt vagy a Comore-szigeteket ki és milyen érintettség miatt fogja gondjaiba venni. :)

Mindenesetre Lengyelországot vállalnám (igaz, már eddig is rajta tartottam a szememet). --Tomeczek^Üzenet 2007. szeptember 13., 22:52 (CEST)

Jó ötlet. Én nem fogadok örökbe egyet sem, hanem majd a piros linkeket fogom beleírni, hogy öszötnző legyen, hiszen ez a legjobb reklámja a Wikipédiának. Így Dagesztán sem marad árva.--Linkoman 2007. szeptember 13., 23:23 (CEST)

Szíriára és esetleg Líbiára jelentkezem. --Μάθη Ευεργέτης Νικάτωρ Vita 2007. szeptember 13., 23:35 (CEST)

csábított, hogy lefoglaljam a kedvenc országaim valamelyikét, de túl sok projektem van most, és így inkább nem (egy már úgyis elkelt itt három hozzászólással fentebb...) – Alensha ^üzi 2007. szeptember 13., 23:48 (CEST)

Stipi-stopi Albánia, nem mintha szoktam volna még albántárgyú cikkeket írni. Tomeczeknek innen üzenem, hogy szégyellje magát, engem Dagesztánnal például egészen felvillanyozott. Pasztilla 2007. szeptember 13., 23:50 (CEST)

Tomeczek innen kér elnézést. :) --Tomeczek^Üzenet 2007. szeptember 14., 00:55 (CEST)

Pasztilla, Albánia már úgyis nagyon ki van dolgozva, Dagesztánt tehát bátran fogadhatod örökbe. Én folytatom Észak-Ciprust... --Burumbátor ^{Klub (szivar és konyak csak ismerősöknek)} 2007. szeptember 14., 05:17 (CEST)

Lényegtelen részleteiben talán ki van dolgozva, de maga a főcikk például elég gyehennán néz ki :-) Megfogadtam, hogy egy hónapig hű tagja leszek a világöri-műhelynek, de utána, októbertől országozom én is. Pasztilla 2007. szeptember 14., 07:44 (CEST)

Ami azt illeti én személy szerint már 2 éve Lettországra. Litvániára és Oroszországra koncentrálok. (Oroszországot illetöen már csupán két város hiányzik a 25 legnagyobból.) Texaner 2007. szeptember 14., 08:24 (CEST)

Jó ötlet, reklámozni lehetne a főoldalon is. Stipistopi Türkiye, bár rajtam kívül úgysem csinálta más eddig sem a törökös cikkeket, úgyhogy szegényeken nem sokat segít az örökbefogadás, hacsak nem fogadhat örökbe több ember is egy országot. :) --Timiş mélboksz 2007. szeptember 14., 10:12 (CEST)

Remek ötlet! A legtöbb ország ramaty állapotban van, az USA legtöbb tagállamához pedig szinte nincs is szöveg írva. Bátorkodtam készíteni egy sablonkát hozzá. A betű- és háttérszín, az ország és a zászló paraméterei változtathatóak. Itt egy minta. Pápua Új-Guinea adaptálva. :-) --- Raziel 2007. szeptember 14., 10:34 (CEST)

Ez a szerkesztő örökbe fogadta Pápua Új-Guineát.

Az országot nem adaptálni, hanem adoptálni kéne ;) --Μάθη Ευεργέτης Νικάτωρ Vita 2007. szeptember 14., 10:44 (CEST)

Olyan rossz vagy, Máté, de tényleg. |-/ Pasztilla 2007. szeptember 14., 10:46 (CEST)

Jóvanna. És Mathae, ha kérhetem, inkognitóban vagyok :D --Μάθη Ευεργέτης Νικάτωρ Vita 2007. szeptember 14., 10:47 (CEST)

Há dejszen csak leírtam fonetikusan a júzernevedet, remélem, a sz.ig.számodat nem mellékeltem mellé :-o Pasztilla 2007. szeptember 14., 12:25 (CEST)

Jóvan, tőrjed lefele az ember lelkesedését :-P Javítva. --- Raziel 2007. szeptember 14., 10:49 (CEST)

Te meg ne sértődj meg mindenért, azt nem is mondtam, hogy szerintem baromi ronda és gagyi a sablon :D. (Ami persze nem igaz ;) ) --Μάθη Ευεργέτης Νικάτωρ Vita 2007. szeptember 14., 10:51 (CEST)

No, amíg nincs semmiféle kötelezettség előírva az örökbefogadó felé, meg az osztozkodás szabályai sincsenek lefektetve, addig lépek: örökbefogadtam Magyarországot. --MerciLessz ^BalhéLessz 2007. szeptember 14., 10:56 (CEST)

Aztán kellene majd csinálni egy lsitát, hogy melyik szerkesztő melyik országot fogadta örökbe és mikor. Hogy tudják az újak, hogy mit lehet még. És az országok szócikkeire (vagy inkább a vitalapjukra) lehetne bigygeszteni egy csinos kis (kategóriát is kialkaító) sablonyocskát, mely felhívja a figyelmet arra hogy az adott országot melyik szerkesztő adoptálta. hm? --Timiş mélboksz 2007. szeptember 14., 11:04 (CEST)

A szerkesztők userlapján lehet a fenti sablonnal jelölni, hogy ki melyik országot választotta, illetve a visszakeresést megkönnyítendő valóban érdemes egy listát vezetni erről, de hogy az egyes országok lapján jelezzük az érintett szerkesztő nevét, azt teljesen feleslegesnek érzem. Aki rákeres mondjuk Szingapúrra, azt feltehetően a legkevésbé sem fogja érdekelni, hogy ezt X vagy Y gondozza. --Tomeczek^Üzenet 2007. szeptember 14., 11:27 (CEST)

• Na de jó napom van: sikeresen kivágtam egy japán akácot és még az ötletemet is lelkesedés fogadta :).

A listát mindjárt megírom az allapra az eddigi igénylések alapján. Hogy ebből ne legyen vita. A térképről mit gondoltok? Kell az oda, mekkora méretben? (nekem ekkora mérettel semmi gond, simán betölti,de másoknál már bizos lassú). Egész világot ábrázoló vagy egyes földrészeknek külön-külön? Pilgab ^üzenet 2007. szeptember 14., 11:51 (CEST) Megírtam a listát. Pilgab ^üzenet 2007. szeptember 14., 13:29 (CEST)

Te, és nehéz kivágni egy japán akácot? Van olyan nehéz, mint a magas C? :))

A térképről, én Észak-Ciprust csinálgatom és Burumbátor a nevem, sehogy se tudtam beleturuckolni abba kicsi foltba... A lista jobb, de nem lehet szócikknévtérbe, mert saját kutatás. --Burumbátor ^{Klub (szivar és konyak csak ismerősöknek)} 2007. szeptember 14., 11:55 (CEST)

Ezen vihogtam cseppet, és már bánom, hogy nem jelentkezik Data Destroyer a Zöld-foki szigetekért vagy a Dominikai Köztársaságért :-) Pasztilla 2007. szeptember 14., 12:19 (CEST)

Szerintem is jó ötlet (csak kár, hogy nem sok időm van belemélyülni). – El Mexicano ^(taberna) 2007. szeptember 14., 13:50 (CEST)

Nem túl szerencsés így ez a sablon szerintem... lásd Sablon vita:Adoptált ország. --Tgr^{vita•IRC•WP•PR} 2007. szeptember 14., 14:18 (CEST)

Akkor írd át. --- Raziel 2007. szeptember 14., 14:21 (CEST)

Kész a térkép. Pilgab ^üzenet 2007. szeptember 15., 11:22 (CEST)

Pilgab japán akácának esete a földieperrel

Nemvolt olyan nehéz maga a kivágás, csak hát úgy,mint az amerikainak a japánnak is van egy olyan rossz tuulajdonsága, hogy szép nagy tüskékkel van tele. Így szó szerint a véremet adtam a sikerért :) Pilgab ^üzenet 2007. szeptember 14., 12:01 (CEST)

Fűrésszel vagy fejszével nem próbáltad? --Burumbátor ^{Klub (szivar és konyak csak ismerősöknek)} 2007. szeptember 14., 12:09 (CEST)

Ez úgy működött, hogy fűrésszel a tövénél elvágtam, aztán szépen földaraboltam akkora darabokra,hogy beférjen a kemencébe, hogy finom pogácsát meg kukoricalepényt lehessen sütni. Aztán ásóval jó mélyre kellett ásni, elvágni az összes gyökeret és kikapni a tönköt. Pilgab ^üzenet 2007. szeptember 14., 12:11 (CEST)

No ha bökött, akkor egy biztos: nem japán akác volt! ... :) ... Talán gledícsia (krisztustövis, ledécia, stb.)? Jó ötcentis, elágazó bökikkel tele még a törzse is. --MerciLessz ^BalhéLessz 2007. szeptember 14., 12:13 (CEST)

Rossz fát vágtál ki wazeg! :-P --- Raziel 2007. szeptember 14., 12:17 (CEST)

Akkor vigyázz, nehogy a tűzre tedd!!!! Armyyour ^{üzenőfüzet} 2007. szeptember 14., 12:23 (CEST)

:-DDD Hát, ez a hét legjobb topikja, komolyan. Pasztilla 2007. szeptember 14., 12:20 (CEST)

Ne nyüstöljétek má szegényt: a fa az jó volt (akármilyen is) - a helye volt rossz... --MerciLessz ^BalhéLessz 2007. szeptember 14., 12:28 (CEST)

Sok okos növénytanos ide!

Szerintem senki sem tudta mi az, aztán adtak neki egy nevet. Valami krapek hozta, apa elültette, én meg kivágtam, mert nem volt szép és sok helyet foglalt, és elvette a napot az eper elől. :) Pilgab ^üzenet 2007. szeptember 14., 12:30 (CEST) A kérdés eldöntéséhez:

Nem rózsaszínűt virágzott? --MerciLessz ^BalhéLessz 2007. szeptember 14., 12:41 (CEST)

Lilát, szóval lehet, hogy sima lila akác volt... Pilgab ^üzenet 2007. szeptember 14., 12:49 (CEST)

A lényeg, hogy nem fehéret, és nem lassúnövésú kis bokorforma növény, hanem színeset, és lendületesen növekszik. (A "lila akác" (Wisteria) is pillangós, csak se nem bokor, se nem fa, hanem csavarodva kúszó...) Mert ha a tippem nagyjából helytálló, akkor arról az újvilági eredetű fehérakác és még valami hibridjének egy példányára tettetek szert, aminek a tisztes nevét nem tudni, de kevereg kézen közön az országban; igen gyorsan (és soká: még szeptemberben is...) növekszik, és veszettül sarjadzik. Különösen sok gyökérsarjat hoz akkor, ha a törzsét megsértik, még pláne ha kivágják. Arasznyi gyökérdarabból is képes remekül regenerálódni... :(( --MerciLessz ^BalhéLessz 2007. szeptember 14., 13:01 (CEST)

Te Gabi, te melyik részén laksz a világnak, hogy szeptemberben napot kell csinálni az epernek? --Burumbátor ^{Klub (szivar és konyak csak ismerősöknek)} 2007. szeptember 14., 13:05 (CEST)

Most lett átültetve az eper egy másik helyről, és mivel ráértem előre dolgoztam, hogy tavasszal ne kelljen. És ahogy Mercilessz is mondta, nő mint a veszedelem, így minél előbb megválunk tőle annál jobb.

Szóval fel kellene égetni a helyét és aztán behinteni sóval a biztos eredményért? :) Pilgab ^üzenet 2007. szeptember 14., 13:10 (CEST)

Inkább másfél méter mélységig átrostálni a kert talaját... :(

(Egyébként meg van egy rakás modern folytontermő szamóca-fajta, csak Biskekig még nyilván nem jutottak el...) --MerciLessz ^BalhéLessz 2007. szeptember 14., 13:19 (CEST)

Mi az, hogy Biskekig??? Itt kísérletezték ki őket, és innen indult világhódító útjára, de kelet felé, nem gondoltam volna, hogy a messzi Nyugaton, ott arra Dombóvár környékén már tudhatnak erről emberek... --Burumbátor ^{Klub (szivar és konyak csak ismerősöknek)} 2007. szeptember 14., 13:24 (CEST)

Mióta minden falu egyben világfalu is, azóta nincs keletnyugat, csak fej fej melletti verseny. Meglátod, csak a célfotóval lehet majd szétválogatni, hogy Dombóvár vagy Biskek szakította-e át a globális felfejlődés célszalagját... --MerciLessz ^BalhéLessz 2007. szeptember 14., 13:31 (CEST)

a kocsmafal rászolgál a nevére, látom :D – Alensha ^üzi 2007. szeptember 14., 14:39 (CEST)

Azám: Miskolc is rajthoz áll? :) --MerciLessz ^BalhéLessz 2007. szeptember 14., 14:41 (CEST)

Miskolc csak fölényesen mosolyog ezeknek a falvaknak a versengésén :D – Alensha ^üzi 2007. szeptember 14., 15:06 (CEST)

A városelnéptelenedési műsorszámban elnyert dobogós helyezés még nem garancia az összetettre... --MerciLessz ^BalhéLessz 2007. szeptember 14., 15:21 (CEST)

nem elnéptelenedés volt, hanem tisztogatás... 140 alatti IQ-val menjen mindenki a Dunántúlra :P Miskolcon mégse maradhat akárki... – Alensha ^üzi 2007. szeptember 14., 15:24 (CEST)

Jaaaj, már megint a vidékiek :D. Olyan kis bájosak... (Zengő, kedélyes kacaj a [füst]fellegek mögül, Budapestről.) --Μάθη Ευεργέτης Νικάτωρ Vita 2007. szeptember 14., 15:27 (CEST)

Nohálistennek, megjött a kipusztulási csúcstartó képviselője is...

Re Alensha: semmi import, van saját termésű... :(( --MerciLessz ^BalhéLessz 2007. szeptember 14., 15:31 (CEST)

Addig jó, hogy fogyunk, nincs kiállhatatlanabb a pestinél :) --Μάθη Ευεργέτης Νικάτωρ Vita 2007. szeptember 14., 16:19 (CEST)

Források (pornószínészek)

Milyen külső források tesznek egy pornószínészről szóló oldalt nevezetessé (pl. interjú egy pornósztárokkal foglalkozó netes magazinban már elég? ha van róla kép a commonsban?)? Elég ok egy cikk törlésére, hogy nincs alátámasztva a nevezetesség forrásokkal, ha a cikk témája megállapíthatóan nevezetes (pl. a más nyelvű változatokban lévő források alapján, vagy ha a más nyelvű bővebb cikk szövege alapján kiderül, hogy nevezetesnek tartjuk)?

Ahogy én látom a forrástalan cikkek maradhatnának, mert az ezer meg ezer {{nincs forrás}}^(?) jelölésű cikket se töröljük. Ha a nevezetesség nincs a cikkben alátámasztva (pl. egy nevezetességet jelölő kijelentéssel: "ilyen és ilyen díjat nyert", "80-as évek legnagyobb sztárjának tekintik", "többször szerepelt a sajtóban humanitáriánus tevékenységéért" vagy hasonló) az már ok a törlésre.

Fontosnak tartom, hogy ne felejtsük el, hogy ne töröltessünk olyan cikket, ami egyszerűen feljavítható: forrást lehet bele tenni, le lehet fordítani a nevezetességét alátámasztó egy mondatot, stb. Ekkor inkább javítsuk fel a cikket, akármennyire viszolygunk is a témától, ha a Wikipédia jobbításának szándékával ki akarjuk gyomlálni a felesleget, és már eleve nézegetjük az ilyen témájú cikkeket is, akkor már csak egy lépés, hogy a Wikipédia jobbításának kedvéért kijavítjuk ezeket az esetleg hiányos cikkeket.--Dami ^reci 2007. szeptember 14., 18:05 (CEST)

Te Dami, én jó úttörő voltam, meg a közkönyvtárak is igyekeznek szabadulni a ballaszttól, úgyhogy mibe se kerül a nemzetközi munkásmozgalom, vagy épp a Vörös Hadsereg sokezer harcosának nevezetességét igazoló források összegyűjtése. Mégse hiszem, hogy egy ilyen gyűjtemény irányadó lenne a mai magyar nyelvű Wikipédia számára. És ugyanezt gondolom a vitatott (al)testművészek enwikis elfogadottságáról is. --MerciLessz ^BalhéLessz 2007. szeptember 14., 18:16 (CEST)

Említésre méltó személyek találhatók a pornószínészek, szovjet katonák, vidéki focisták között, sőt, még talán a Szinnyei kötetekben is. ;) És persze lesznek niemandok. Jelenleg a hozzászólók egy része még mindig ott jár, hogy ártalmas pornóról írni. Ezen kéne túllépni már, de a politikánál is eltartott pár hónapig.

Mindenesetre újra reklámoznám: Wikipédia:Nevezetesség (pornószínészek) -- nyenyec ☎ 2007. szeptember 14., 18:26 (CEST)

Így van. De egyetlen személynél vagy csoportnál sem szempont az, hogy az enwiki hogy viszonyul hozzá. (Racionalistául: az enwikivel érvelni irreveláns.) --MerciLessz ^BalhéLessz 2007. szeptember 14., 18:32 (CEST)

(Ezzel együtt persze a cseh menyecskének minden Wikipédián mindig lesz helye, mint az elsőadakozók egyikének... --MerciLessz ^BalhéLessz 2007. szeptember 14., 18:32 (CEST))

Valamit összekevertél. Itt nem arról van szó, hogy "legyen azért nálunk cikke, mert az EnWikin is van". Hanem arról, hogy mikor valaki azt írja, hogy "nem nevezetes / nincs forrás törlendő", akkor ugyan vegye már a fáradtságot és kattintson valamelyik interwiki linkre és nézze meg, hogy más, vélhetően bővebb lapokon nincs-e leírva, hogy mitől fontos, nincsenek-e megadva egyszerűen átvehető források, amik alapján az adott témáról mégiscsak kiderül (+40 másodperc időbefektetéssel), hogy mégiscsak említésre méltó a téma.

-- nyenyec ☎ 2007. szeptember 14., 18:45 (CEST)

Nincs itt összekeverve semmi. Pontosan arra szeretném ráirányítani a figyelmet, hogy mit sem számít, hogy mennyi wikin mennyire van kidolgozva és leigazolva egy szócikk, amíg itt nálunk(!:) (szub)csonkabonkán lóg a levegőben. Az egyes cikkek (sőt:cikktípusok...) fejlesztésére irányuló jótanácsokat meg ne a törlési megbeszélésen osztogassuk, hanem a szócikk vitalapján, a maga idejében. Ha má magunk nem fűlünk a fejlesztéshez. --MerciLessz ^BalhéLessz 2007. szeptember 14., 19:00 (CEST)

Töröljünk-e mindent amihez régóta nincs forrás?

Ilyen elven az összes "nincs forrás"-os cikket jelölhetnéd törlésre. Szerintem elvárható, hogyha valaki nem lexikonba valónak tart egy témát, akkor eltölt egy picit időt (<60sec) és utánanéz (1 kattintás), hogy tényleg érdektelen-e mielőtt törlésre jelöli. Ha szubcsonk, nem kell WP:T-re vinni. Ha csonk, az meg érdektelen a törlés szempontjából. Erre gondolt szerintem Dami egyébként: Wikipédia:Törlésre javasolt lapok/Dora Venter-- nyenyec ☎ 2007. szeptember 14., 19:33 (CEST)

A kis cuncimókust csupán jelölték valami pornó díjra. Ez tényleg nevezetessé teszi?--Immanuel 2007. szeptember 14., 19:41 (CEST)

Na jó ez a bige tényleg nyert díjat, megéztem. Akkor visszavonom a szavazatom.--Immanuel 2007. szeptember 14., 19:44 (CEST)

Hónapokig (urambocsá:évekig) forrástalant törölni is kéne. (Semmi igazolt alapja sincs ugyan a szócikknek, de már a Wikipédiába befészlelődött szócikként várja az erősítést... Hány millió ilyet lehetne gyártani?) Ami meg az elvárható szerkesztői gondosságot illeti: merőben egyéni véleményem szerint a vélhetően ízlésvitákat kiváltó szócikkek esetében a szócikket létrehozónak kellene olyan gondossággal eljárni, hogy ne lehessen formai hitványságok miatt könnyedén belekötni. --MerciLessz ^BalhéLessz 2007. szeptember 14., 19:43 (CEST)

Rengeteg esetben a törlési procedúra energiaigényének töredékéért pótolhatóak a források (pl autokrácia). Ilyenkor totál értelmetlen törlésre jelölni. Van, mikor nehezebben eldönthető, esetenként kell vizsgálni.

Az igaz, hogy jó lenne, ha a cikk létrehozója mindig maga gondoskodna arról, hogy legyenek források és kiderüljön, mitől fontos a cikk tárgya, hiszen ez általában neki a legkönnyebb. -- nyenyec ☎ 2007. szeptember 14., 20:02 (CEST)

Nyenyec +1. Minden forrás nélküli cikket törölni, törlésre jelölni hülyeség, hisz ezzel csak a szerkesztők idejét rabolnánk (szavazgatás, huzavona, miegymás). Egy perc munka a guglin utánanézni egy szócikknek, ti. adott színésznő tényleg nyert-e valamit, csinált-e annyi filmet, stb. Ha igen, a vonatkozó honlap forrásként simán beilleszthető, ha viszont tényleg nem lelhető fel forrás a szócikk állításaira, akkor lehet törölni. Tipikus esete ez a fél perc munkával megoldom/napokig vitatkozok esetének. Gondolkozzunk. Data Destroyer 2007. szeptember 14., 20:07 (CEST)

Persze hogy energiazabáló a törlési procedúra. Csakhogy pont a fütyiművészek és hasonló idegborzoló témák esetén mindig akad annyi érzelmileg elfogult szerkesztő, aki nem a források kiegészíthetőségét kezdi vizsgálni, hanem a töröltetés esélyét. Mivel pedig azt azért igazán nehéz lenne előírni, hogy mely témák nem borzolhatják az idegeket, gyakorlatilag minden rendű-rangú fóbia megtalálhatja a maga célpontját. Úgyhogy én most le is léptem. --MerciLessz ^BalhéLessz 2007. szeptember 14., 20:14 (CEST)

Nyilván mindenkit más és más botránkoztat meg, de abban, hogy egy x filmben szereplő, y számú dijat nyert pornószínésznő szerepel a wikipédiában, egy erénycsősz sem lelhet kifogást. Ha valaki nekiállna feltölteni az összes fluffer életrajzát, én is berzenkednék, mert lényegtelenek, ha viszont a hölgy szerencsésen végigjátszott egy csomó filmet, és ezért a smaragdokkal ékes rubinfütyidíjat is megkapta, hát legyen róla pár sor. Nem sok vizet zavar, pláne ha még forrást is lehet szerezni a sorok mellé egy perc alatt. Data Destroyer 2007. szeptember 14., 20:21 (CEST)

Végigjátszott – ezt a szót azért az adott tematikában nem úgy értjük, mint Sztanyiszlavszij (néha azt remélem). OsvátA Palackposta 2007. szeptember 14., 20:29 (CEST)

Pornófilmcímek újra

De mi legyen az olyan a cikkben szereplő filmcímekkel (inkább nem fordítom le) „Cum In My Ass Not In My Mouth”?--Immanuel 2007. szeptember 14., 19:48 (CEST)

Pedig milyen szép címe van :) Shop-Stopot láttad? :) Amúgy meg attól, hogy nincs forrása, még nem törlendő. Két gombnyomás forrást találni bármire, ha meg nem lehet találni, akkor azonnali is lehet. Data Destroyer 2007. szeptember 14., 19:51 (CEST)

Te hülye vagy, mondtam már?:)--Immanuel 2007. szeptember 14., 19:53 (CEST)

Még nem elégszer :) Data Destroyer 2007. szeptember 14., 19:57 (CEST)

én találtam ennél jobbat is: „What Happens Between My Tits Stays Between My Tits”. Amióta megy ez a vita, egyre csak műveltebb leszek... :D – Alensha ^üzi 2007. szeptember 14., 20:07 (CEST)

„„What Happens Between My Tits Stays Between My Tits” Azt hiszem, ez lesz a következő filmes szócikkem témája. ) Filmfan 2007. szeptember 14., 20:36 (CEST)

A mondat második fele nem világos, kifejtenéd nekem? Persze tisztán nyelvészeti érdeklődés vezet :) Data Destroyer 2007. szeptember 14., 20:10 (CEST)

Olvasd majd el a szócikkem, abból majd kiderül! :)) 3 olyan hölgy is domborít benne, akiről van Wikipédia-szócikk! Filmfan 2007. szeptember 14., 20:41 (CEST)

Én már írtam korábban, hogy szerintem nincs értelme a pár nap alatt legyártott filmjeiket felsorolni, mert nagyon sok szokott lenni (a zenészeknél sem soroljuk fel az összes koncertjüket). Elég külső hivatkozásba tenni. -- nyenyec ☎ 2007. szeptember 14., 20:04 (CEST)

What Happens Between My Tits Stays Between My Tits”->Ami a melleim közt történik az a melleim közt marad (vagyis nem kerül ki onnan semmi, sőt azt is mondhatnám semmi sem szivárog ki onann ) :) Pilgab ^üzenet 2007. szeptember 14., 20:37 (CEST)

Hűűűűűűűűűűűű.... :) Data Destroyer 2007. szeptember 14., 20:59 (CEST)

Anal intruder #8 :D --Vince ^blabla :-) 2007. szeptember 15., 02:56 (CEST)

Rosszfáttűzretevőújoncmegszólításais...

...kezdődjék ezzel: {{subst:üdvözlet-új|user=~~~~|kép=csillagos}}. Ebből csak a „kép=” utáni szöveg opcionális/elhagyható. --Vince ^blabla :-) 2007. szeptember 15., 03:19 (CEST)

Albert Kesselring

Tudja valaki, hogy hol és mikor született? Eltérő információkat látok a különböző nyelvű wikipédiákon. Buda ^vita 2007. szeptember 15., 13:15 (CEST)

A Lexikon der Wehrmacht és a Deutsches Historisches Museum szerint 1885. nov. 30. Marktsteft (Unterfranken), a Deutsche Nationalbibliothek katalógusa szerint is 1885.

Kicsit belekukkantottam a cikkbe. Kérlek add meg a forrásodat pontosabban a jelenleginél: „Kenneth Macksey: Kesselring” .

Ajánlom a Sablon:Cite book használatát.

Például abból, hogy:

*{{cite book 
| language=angol 
| last=Duke 
| first=J. A.
| coauthors=Ayensu, E. S. 
| title=Medicinal Plants of China Vol. 1 & 2
| year=1985 
| publisher=Reference Publications (Medicinal Plants of the World 4)
| location=Algonac, USA
| id=ISBN 0-917256-20-4. (Kinai gyógynövények) 
}}

az lesz hogy

• Duke, J. A., Ayensu, E. S.. Medicinal Plants of China Vol. 1 & 2 (angol nyelven). Algonac, USA: Reference Publications (Medicinal Plants of the World 4). ISBN 0-917256-20-4. (Kinai gyógynövények) (1985) 

Karmela^posta 2007. szeptember 15., 15:17 (CEST)

HELP! HILFE! SOS! Magyarok!! Pánwiki összefogás kell a Segítségnévtér felszámolására

MegoldvaHiányzik az aláírás!

Feleim! Ahhoz, hogy beinduljanak a dolgok, ki kell ürítenünk a Segítségnévteret, melynek felszámolását a nép elhatározta. Át kéne mozgatni az összes Segítség és Segítség-vita lapot, hogy a névtérben az átnevezéskor már csak redirektek maradjanak. Hála és köszönet! Linkek a két névtérhez:

• összes segítség
• összes segítségvita

Ezer bála és pöszönet. – Bennó  ^(beszól) 2007. szeptember 15., 22:51 (CEST)

Zászlók

Sziasztok! Nem tudjátok, mi történt a zászlókkal?? Nézzétek meg pl. a Pete Sampras vagy a Világelső női teniszezők listája lapot! Szörnyű! :( Egyáltalán min múlik, hogy melyik zászló jelenik meg, és melyik nem? Valaki tud segíteni? Pumukli ^vita 2007. szeptember 16., 21:16 (CEST)

Nézd meg a műszaki kocsmafal alját az okokért. Ha rámész a zászlók képleíró lapjára (ha valahogy megtalálod őket) és üríted a szerver gyorsítótárát (a cím végére odaírod, hogy ?action=purge), akkor elvileg jó lesz. Vagy ha vársz idővel magától is jó lesz.--Dami ^reci 2007. szeptember 16., 21:17 (CEST)

Szia, köszi, akkor azt hiszem, várok egy kicsit, mert ezt nem egészen értem :) Pumukli ^vita 2007. szeptember 16., 22:45 (CEST)

Wahrmann Mór életrajza

a wahrmann életrajzban a végén szerepelnek a a hivatkozások a más nyelvű wikipedia cikkekre, de ez csak szerkesztési módban látszik (nálam), mentett módban nem. ez szándékos, vagy valami rosszul van beállítva? hinterleitner 2007. szeptember 16., 22:32 (CEST)

Ez szándékos, ugyanis a szócikk végén felsorolt hivatkozások képezik az alapját a "más nyelveken" doboznak, amit mentés után a bal oldali sávban alul megtalálsz. --Dami ^reci 2007. szeptember 16., 22:43 (CEST)

WikiMindMap

Ismeritek?[3]--Tosan^{dolce VITA} 2007. szeptember 17., 10:45 (CEST)

Ez hogy működik? Én bármit írok be, nem talál semmit... – Alensha ^üzi 2007. szeptember 17., 19:47 (CEST)

URL címbe kell beírni a topic= részbe (és a wiki=hu kell legyen! :)--Tosan^{dolce VITA} 2007. szeptember 18., 09:10 (CEST)

Kategóriáknál olvasható nevek

Lenne egy kérdésem. Elkészítettem a madarak faj, nem és család kategóriáit. Vannak olyan oldalak ahol ez a három besorolás egy oldalon van, mivel csak egy faj tartozik a nemhez és a családhoz. Meg lehet-e azt csinálni, hogy a faj kategóriánál strucc látszodjon, a nemnél Struthio, a családnál Struccfélék, mivel most mind a három helyen strucc olvasható, így most úgy néz ki a nemnél és a családnál, mintha rossz helyre lenne bekategórizálva. VC-s 2007. szeptember 17., 11:37 (CEST)

Bekategorizálhatod külön az átirányításokat (azok a kategóriában dölten jelennek meg), a struccot meg csak a faj kategóriába tennéd, és akkor elvileg mindenhol a jó név látszódna.--Dami ^reci 2007. szeptember 17., 20:19 (CEST)

Hogy kell bekategorizálni a átirányításokat? VC-s 2007. szeptember 18., 10:50 (CEST)

Vak unokaöcsém és a wiki

Csecsemőkorától vak unokaöcsém most főiskolán tanul, és szívesen „olvassa” a wikipédiát olvasógépe segítségével. Megkértem, hogy mutassa meg, hogy megy ez. A guglival keresteti ki a témát, azután felolvastatja. A gép mindent felolvas, a táblázatokat és a képeket is; ugyancsak türelem kell hozzá. Mégis, azt mondja, nagy segítség neki.

Büszke voltam magunkra.

Karmela^posta 2007. szeptember 17., 19:42 (CEST)

Ennek örülök, köszi, hogy megosztottad velünk! Ha van az unokaöcsédnek bármi konstruktív javaslata, hogy hogy tehetnénk a vakok számára használhatóbbá a wikit, szóljatok, én igyekeznék úgy írni a cikkeket. – Alensha ^üzi 2007. szeptember 17., 19:45 (CEST)

(Szerkesztési ütközés után)

Esetleg megkérdezheted van-e olyan dolog, ötlet (pl. más websiteról), amivel javítani lehetne a használhatóságon. Potenciálisan egy csomó sablont, CSS-t mittoménmit barátságosabbá lehetne esetleg tenni, ha tudnánk, hogy hol szuboptimálisak.

-- nyenyec ☎ 2007. szeptember 17., 19:47 (CEST)

Szerintem már az is sokat segíthet, ha elképzeljük magunknak, hogyan hatna a cikk, ha felolvasva hallanánk.

Nagyon fontos, hogy a cikk eljén az összefoglaló valamint a tartalomjegyzék világos, tömör és informatív legyen. Egy vak nem tudja átfutni a cikket! A linkeket viszont tudja használni, csak rettentő lassan megy.

Jó lenne, ha legalább a cikk címét beolvastatnánk helyes kiejtéssel, megy ez?

Feltűnt, hogy a gép nem tud különbséget tenni aközött, hogy mit kell a magyar kiejtés szerint ejteni, mit nem. Talán tudja valaki, hogy lehetne-e ezt megoldani?

Fontos, hogy legyenek képaláírások, különben csak a képek neve jön, és az általában zagyvaság.

Ezek azok, ami elsőre beugrottak nekem. Az unokaöcsém most már tudja, hogy rajtam keresztül drótja van a wikipédiához, ha mond valamit, akkor közvetítem. Úgy vettem észre azonban, hogy inkább a saját beleérzőképességünkre vagyunk bízva, mert neki nincs összehasonlítási alapja.

Mindenesetre jó tudni, hogy a vakok tényleg használják a wikipédiát, érdemes odafigyelni.

Karmela^posta 2007. szeptember 17., 20:10 (CEST)

Ide kapcsolódik a behalt beszélő wikipédia projekt. Esetleg tesztelnünk kéne, hogy CSS-sel nem felolvasandóvá tegyük mondjuk a [szerkesztés] linkeket, ha ez lehetséges, vagy kívánatos..--Dami ^reci 2007. szeptember 17., 20:17 (CEST)

Ezt web accessibility-nek hívják, és elég jól kiforrott elmélete van. Kéne csinálni HTML műhelyt, és ott összeszedni az ilyen okosságokat. --Tgr^{vita•IRC•WP•PR} 2007. szeptember 17., 20:36 (CEST)

Egy általános HTML műhelyre gondolsz, vagy egy akadálymentesítőre? Karmela^posta 2007. szeptember 17., 20:53 (CEST)

Általánosra, mert egy csomó más dolog is van (pl. forgalmasabb lapok dizájnolása, amit mostanában Boro csinál, sablonegységesítés, amit Chery épp felvetett, mikroformátumok, amivel én próbálkoztam a közelmúltban), ez lehetne az egyik alterülete. (Az enwikin pl. munkacsoport (taskforce) néven szoktak ilyen alműhelyeket csinálni.) --Tgr^{vita•IRC•WP•PR} 2007. szeptember 17., 21:20 (CEST)

---

Esetleg ki tudjuk próbálni a szoftvert, amit használ? Úgy értenénk meg a legkönnyebben, hogy miről van szó.-- nyenyec ☎ 2007. szeptember 17., 20:46 (CEST)

Zseniális ötlet, mindjárt írok neki egy emilt, és megkérdem, mit használ! Karmela^posta 2007. szeptember 17., 20:53 (CEST)

Itt a válasz:

INFOALAP.hu - Informatika a Látássérültekért Alapítvány oldalról tölthető le egy negyvenperces demoverziója a JAWS for Windows képernyőolvasó programnak, amit használ.

Itt: vak PC 3 olvasható egy rövid ismertető róla.

Tehát nincs akadálya annak, hogy kipróbáljuk, milyen is az, amikor egy felolvasógép olvassa fel a cikket. Előre elárulom, hogy idegek kellenek hozzá.

Unokaöcsém ennek ellenére igen elégedett a wikipédiával, hiszen még kedvenc színészeiről is talált cikket.

Karmela^posta 2007. szeptember 19., 22:29 (CEST)

Hogyan számítógépeznek a vakok?

• Idézet a vak PC oldalról:

  A vakok számítógépezése először elég szokatlan a látók számára. A vak felhasználó többnyire kikapcsolt képernyő előtt ül, folyamatos "robothangot" (szintetizált beszédet) hallgat fülhallgatóval vagy hangosan, és közben szapora ujjakkal dolgozik a billentyűzeten. Az egeret a vakok nem használják. A monitort általában csak akkor kapcsolják be, ha egy látó ember odaül melléjük.

• Idézet a Alapelvek honlapok látássérültek számára is olvasható változatainak elkészítéséhez című oldalról:

  Célszerű olyan web lapot tervezni, amely nagyon puritán kinézetű, de a szöveges része tartalmas

  Lényeges szempont a vakos oldalak szerkesztésében az a tény, hogy a vak felhasználónak nagy mértékben kell memóriájára támaszkodnia. Így fontos számára, hogy az egyszer megjegyzett elrendezésekre konvenciókra számíthasson, ne kelljen esetleg különböző oldalak különböző elrendezéseit megtanulnia.

• Idézet a Paramédia - ajánlások az elérhető médiáért oldalról:

  Az alábbi példák első ránézésre nem sokban különböznek egymástól. Szemünk egy pillanat alatt bejárja a táblázatot, ill. agyunk azonnal értelmezi az összes relációt. Nézzük meg, hogy mi történik, ha egy karakteres böngészőbe küldjük ki az oldalt, melyik tábla olvasható kényelmesebben?

Mai menü Leves Főétel Desszert Jókai bableves Székelykáposzta Csoki parfé

Mai menü Leves Főétel Desszert Jókai bableves Székelykáposzta Csoki parfé

Mai menü Leves Jókai bableves Főétel Székelykáposzta Desszert Csoki parfé

Mai menü Leves Jókai bableves Főétel Székelykáposzta Desszert Csoki parfé

Karmela^posta 2007. szeptember 19., 23:02 (CEST)

Ami nem jogsértő, az már kész cikk?

Régóta zavar, hogy semmiféle tájékoztatást nem kapnak az újoncok arról, hogy mik egy lexikoncikk minimális feltételei és az általuk írott szöveg számos szerkesztő számára rögtön elfogadható lesz, ha kiderül, hogy az illető maga írta. Így azután bemásolgatnak egészen más célokra készült szövegeket, gyakori műfaji tévesztésekkel. Amióta kiderült, hogy mérvadóinknak nem érv az, hogy valami nem való lexikonba, azóta gondolkodom azon, hogy miért képzelik egyesek kész lexikoncikknek a fogalommeghatározások nélküli, formátlan irományokat és a zsengéről nem mondják meg, hogy ez csak bíztató kezdet. H a szöveg véletlenül már megjelent valahol, akkor különösen büszkék vagyunk, nemde?

Én a lexikoncikk-szerű lexikoncikkekre lennék büszke.--Linkoman 2007. szeptember 18., 12:13 (CEST)

Ez itt fent szabatos leírása annak, amit Kádár Tamás művel: más célokra készült formátlan szövegek fékevesztett bemásolása (lásd pl. Piet Mondrian). Ha jól rémlik, neked például ez a hozzáállás két hete még tetszett. Pasztilla 2007. szeptember 18., 12:20 (CEST)

re:Pasztilla: Nem emlékszel jól, mert én csupán emberi mivoltában védtem Kádár Tamást és eszembe sem jutott példának állítani az általad említett vonatkozást. Vagyis egy konkrét eset, heveny távozás kapcsán védtem. A fenti felvetésem semmiféle összefüggésben nincs ezzel. És ez itt -remélem- offtopik.

Inkább úgy tekintem, hogy a felvetés lényegével egyetértesz. Ez biztatóbb.--Linkoman 2007. szeptember 18., 12:56 (CEST)

Akkor félreértettelek vagy tényleg rosszul emlékszem. A felvetés lényegével természetesen egyetértek, de gondolom, minden épeszű ember így tesz, aki egy picit is magáénak érez egyfajta minőségi szintet. Ennél többet nem tudok hozzátenni. Pasztilla 2007. szeptember 18., 13:02 (CEST)

Nem az ép ész hiányzik, hanem az új felhasználók tájékoztatásából ez az elem, nekem úgy tűnik, teljesen hiányzik. Magyarul: nem foglalkozunk az újoncokkal ebből a szemponból és aki szól az ilyesmiért - mint pl. én időnként - az nem sok támogatást kap, ha az újonc nyegle, vagy egyszerűen fogalma sincs róla, hogy milyen egy lexikoncikk.

Én pl. többször ajánlottam új szerkesztőknek, nézzék meg, hogyan néznek ki a hasonló tárgyú szócikkek. Nemigen kaptam erre választ.

Én is hadd emlékezzek valamire: amikor még Te tartottál a kezdőlépéseidnél, felhívtam a figyelmedet a földrajzi cikkek tagolásának hasznára. Erre egykori társunk, Godson rámszólt, hogy minek nyaggatlak. Na, ennyit a józan észről.--Linkoman 2007. szeptember 18., 13:25 (CEST)

Véleményem szerint a példa nem elég találó, nem szócikktagolási megfontolások kommunikálásával kezdődne az épkézláb szerkesztési tanácsok listája, amit az elején említettél (formázás, szerkesztés nélküli kopipészt) ennél jóval húsbavágóbb és elemibb követelménynek tetszik. A szócikktagolásról gondolkodhatunk többféleképpen úgy, hogy midnegyik meglátás elfogadható, de alapvető dolgokban csak egy lehetséges és kívánatos megoldás lehet (pl. nem kopizunk át kalapos betűket, alapvető információkat legalább adatolunk stb.) Pasztilla 2007. szeptember 18., 13:45 (CEST)

Engedelmeddel, én is a javasolt intézkedére mondtam a tagolási példát, hanem egy szerkesztői magatartásra.

Egyetértek, hogy a formázás minimális követelményeivel kellene megismertetni az újoncokat; ráadásul a Wikipédia által felkínált formák esztétikusak, kifejezetten olvasásra csábítanak.

A tagolásról azért hadd mondjak annyit, hogy a jó tagolás egyúttal segít a gondolatmeneteket világossá tenni, pl. elkerülhető, hogy egy település fekvését valaki minden negyedik mondatában, vissza-visszatérve, de nem összefogottan taglalja.

Ugyancsak fontosnak tartom néhány alapelv hangsúlyozását:

• Olvass is, ne csak írj (így pl. elkerülheted, hogy olyasmit írjál meg mégegyszer vagy homlokegyenest eltérő módon, mint mások korábban tették
• Ragaszkodj az általad választott címhez. Ha valaki 3 megyéről askar írni, összehasonlítgatva ezeket, akkor ne adjon olyan címet, hogy X megye - akkor sem, ha más célokra készült tanulmányában ezt tette.
• Jelöld a belső linkeket
• Alakíts ki fejrészt; az első mondatban helyezd el a témádat (meghatározással vagy más módon). stb.--Linkoman 2007. szeptember 18., 13:56 (CEST)

Megnyílt a megvalósításra váró jó ötletek tárháza: WP:JÓTIPP

Már régen többen készültünk ilyesmire, mától megnyílt: az eleddig a KF feneketlen süllyesztőjében örök feledésre ítélt jó ötleteket, melyekre nem volt pillanatnyi kapácitás, lelkesedés és erő, ezentúl, amennyiben arra érdemesek, a fenti oldalon betűrend szerint listázzuk, hátha valaki kedvet kap a megvalósításukhoz. Ez az oldal egyben a jövőnk tervezésének oldala, ide kerülnek a "hosszú távon egyszer jajdejólenne" típusú tervezgetések is, hátha akad társa és megvalósítója egyiknek-másiknak. További részletek az oldalon. Mintának beraktam egyet.

Arra is való ez, hogy az előttünk álló feladatokat rögzítse, hogy az újonnan érkezettek tudjanak róla, például mondjuk hogy kellene Képhasználati szabályzat... :) – Bennó  ^(beszól) 2007. szeptember 18., 14:49 (CEST)

Zseniális ötlet! (Most már csak ki kell sorsolni, ki túrja végig az összes kocsmafalat :-) --Tgr^{vita•IRC•WP•PR} 2007. szeptember 18., 16:21 (CEST)

Óhh, kérem szépen, már szervezem a wikitörténészek kicsiny, de erőszakos szektáját... :)) Na ők például majd! – Bennó  ^(beszól) 2007. szeptember 18., 16:47 (CEST)

Épp elkezdtem volna csinálni egy ilyen oldalt, mert azt hittem soha nem lesz...--Dami ^reci 2007. szeptember 18., 16:45 (CEST)

:o) Viszont találhatnál (horribile: csinálhatnál) hozzá valami szép ikont, feldobná az oldalt. :) – Bennó  ^(beszól) 2007. szeptember 18., 16:47 (CEST)

Olyan képhasználati szabályzat, ami TGR makacs véleményét tükrözi, köszönöm, nem kell.

És miről beszéltek itt egyáltalán? A Közösségi portálon most is ez áll: "Megírandó/lefordítandó útmutatók és irányelvek: jelenleg nincs." Akkor hogy van ez? Most van megírandó vagy nincs. Zseniális ötlet lenne ezt kijavítani, ha tán mégsem lenne igaz... Mert tán a közösségi portálon nem kellene, hmm... valótlant állítani, my friends of GFDL.--Linkoman 2007. szeptember 19., 03:05 (CEST)

Az első mondatod nem tudom, hogy jön ide...

A Jótipp oldalon csak ötlet, hogy le kéne fordítani az angol irányelveket, a közösségi oldalra meg gondolom akkor lenne odaírva, ha sűrgős lenne valamelyik, pl. ha az alapítvány kitalálná, hogy legyen valamiről irányelvünk... de lehet hogy csak átsiklottunk a WP:KP fölött, azért ez nem a világvége.., a válságunk feloldására írok egy megírandó irányelvet a Közösségi Portálra..--Dami ^reci 2007. szeptember 19., 12:56 (CEST)

A hét fordítása most magyar vonatkozású

Az eheti választott a MetaWiki a hét fordítása címet viselő projektjében a magyar vonatkozású Paneuropäisches Picknick (Páneurópai Piknik) a német wiki cikke alapján. Illenék erről valamit összeütni itthon, ha valakinek van kedve, egyelőre piros. – Bennó  ^(beszól) 2007. szeptember 18., 15:31 (CEST)

Lefordítottam a német cikket, de nagyon vékony - csak azért nem raktam rá csonk meg lektor sablont, hogy lássam, mennyire figyelsz :) --Hkoala ^vita 2007. szeptember 18., 22:17 (CEST)

Láttam ám, de szerintem nem kell rá lektor. :) Szép. – Bennó  ^(beszól) 2007. szeptember 19., 13:24 (CEST)

Sablonok azonnali törlésre jelölése

Kéretik a tisztelt szerkesztői publikum, hogy sablont csak abban az esetben jelöljön azonnali törlésre, ha nem szerepel beillesztve egyetlen oldalon sem! Tessék az összes hivatkozást javítani, ha kell, vagy megfontolni, hogy átirányításként nem fájdalmasabb-e megtartani, mint egyenként cserélgetni a hivatkozásokat (esetleg botgazdát kérni fel a feladatra, ha a mennyiség indokolja). Végső esetben, ha valamiért mégis törölni kéne sablont, amire van hivatkozás, akkor legalább noinclude közé tessék illeszteni az azonnali sablont, mert különben az összes olyan oldalt, amin beillesztve szerepelt, listázza az azonnali törlésre várók között, és agyvérzést idéz elő a törölgető adminnál. Tehát így:

<noinclude>{{azonnali|indoklás}}</noinclude>

Magyarul ne felejtsük el, hogy a sablon akkor is sablonként viselkedik, amikor törlésre van jelölve... – Bennó  ^(beszól) 2007. szeptember 19., 13:10 (CEST)

Hét fordítása itthon {{üdvözlet}}^(?)

Illenék a {{üdvözlet}}^(?)nek elkészíteni minél több nyelvű változatát. Jó lenne, ha volna a környező országok nyelvén, lengyelül, oroszul, sat. Románul már van. Egy-egy változat elkészítése nem nagy meló, aztán csak listázni kell a magyar oldalán. – Bennó  ^(beszól) 2007. szeptember 19., 13:22 (CEST)

igaz, de lehet, hogy akkor a szegény idetévedő külföldi azt hinné, hogy aki üdvözli, az beszél is a nyelvén... nyilvánvalóan bele kéne fogalmazni, hogy ide, a kocsmafalra írhat, és lehetőleg valami ismertebb nyelven, és akkor van esélye, hogy válaszol valaki.

azon gondolkodtam egyébként, ne nevezzük-e el a soknyelvű üdvözlősablonokat úgy, hogy nem „welcome”, „willkommen” meg ilyesmi a neve, hanem pl. üdv-angol, üdv-német, stb., egyszerűbb fejben tartani. – Alensha ^üzi 2007. szeptember 19., 16:21 (CEST)

De nagyon is! – Bennó  ^(beszól) 2007. szeptember 19., 19:10 (CEST)

nyelvikonok - döntsük el!

kicist összezavarodtam. vannak ezek a hasznos kis nyelvikonok amiket alinkek elé-mögé akárhova rakhatunk, jelezve miylen ynelven van az illető dokumentum. na de kétféle nyelvikonunk is van, pl van Sablon:en meg Sablon:En ikon most melyiket kéne hazsnálni? Szavazzuk meg és amelyik nem köll, azt tessék kitörölni vagy (inkább átirányítani, hogy egységes legyen a nyelvek jelölése. --Timiş mélboksz 2007. szeptember 19., 17:33 (CEST)

A helyzet bonyolultabb, mert van a {{hivnyelv}}^(?) is, amivel összesen háromféle forma, és háromféle szöveg lesz:

Szövegileg:

• a nyelv neve kiírva pl.:angol
• a nyelv neve kiírva pl.:angolul
• a nyelvnek csak a kétbetűs kódja kiírva pl.:en

Linkelésileg:a használt szöveg legyen-e linkelve

Dizájnilag:

• (angolul)
• (angolul)
• (angol)

Aki erre kitalálja a megfelelő szavazást... --Dami ^reci 2007. szeptember 19., 19:08 (CEST)

Amint az a fentiekből nyilvánvaló, némileg huncutkodtam volt, egy kis redir, egy kis ez-az, só, bors ízlés szerint: eccó mint száz, a probléma megszűnt. A {{hivnyelv}}^(?) már tudja a kétbetűs kódokat is befelé minden gond nélkül. Szedlacseknét hálóinggel, fogkefével várom. – Bennó  ^(beszól) 2007. szeptember 19., 20:16 (CEST)

Miért nem lehet kiírni normálisan magyarul a hivatkozás nyelvét? Ez a kétbetűs rövidítés nagyon gagyi. --- Raziel 2007. szeptember 19., 20:56 (CEST)

Háát, szerintem meg éppenséggel a különféle hosszúságú kiírások a gagyi. A kétbetűs rendszer az ISO 639-1 szabvány által rögzített kódok, amit amúgy sem árt tudni. Egyébként azért van a közepén a link, hogy ha valaki nem tudja, mi az az "en", reája kattint, és megtudja... – Bennó  ^(beszól) 2007. szeptember 19., 21:02 (CEST)

És szerinted Magyarországon (vagy úgy általában) hányan nyomják fejből az ISO 639-1-et? A rákattint oszt’ majd legfeljebb megtudja, számomra nem túl barátságos. --- Raziel 2007. szeptember 19., 21:53 (CEST)

Egyetértek Bennóval. Azt kellene végre mindenkinek megértenie, mert ahogy látom, sokan nem értik, hogy mi célt szolgál ez az egész. Nemzetközi rövidítésrendszerről van szó, hogy akárki, aki idetéved, értse, hogy mi milyen nyelven van, így azt, hogy (en) még a kínai is felfogja, ha idejön, hogy angol, de ha kiírod, hogy (olasz), akkor még maga az olasz sem fogja megérteni, hogy az ő nyelvét jelenti... ugyanezt már elmagyaráztam a sablon vitalapján is. Ne magyarítani akarjunk mindent a tájékozatlan népesség kedvéért, már elnézést, hanem inkább tájékozódjunk és próbáljunk meg alkalmazkodni a bevált nemzetközi gyakorlathoz. Ha egyszer ez egy elfogadott és minden más Wikiben használt rendszer, akkor ne akarjunk mi mást, mert úgy rögtön elveszíti az értelmét az egész. Ezen az alapon magyaríthatnánk még a .hu domaint is .magy-ra, hogy a buta magyar megértse, nem? :))) – El Mexicano ^(taberna) 2007. szeptember 19., 21:15 (CEST)

Raziel + 1: a hivatkozások alapból különféle hosszúak, ha a hivatkozás nyelvét a végére tesszük, akkor még esztétikailag se lesz ronda. Egyáltalán nem ez az általános az összes wikin, ne ferdítsünk, még magán a Commonson a legnemzetközibb projekten is kiírják a teljes nyelvnevet az adott nyelven.

Használhatósági szempontból nem túl szerencsés a plusz egy kattintás, főleg ha az illetőt nem érdekli a nyelvészet. Máésrészt felolvasóprogrammal se biztos, hogy egyből leesik a hallgatónak, miről van szó.

Szerintem legalább arról közösségi és nem egyszemélyes döntés kell, ha már felmerült itt a kocsmafalon, hogy kiírjuk-e a nyelvet, vagy csak ez a kétbetüs rövidítés legyen ott ahol egyáltalán nincs helyhiány, ami szükségessé tenné a rövidítést.

Abbeli félelmemet csak félve osztom meg, mert nem tudom fennáll-e még a probléma de, amilyen nagyra nőtt ez a sablon, maximalizálódott, hogy egy lapon hányszor lehet beilleszteni...--Dami ^reci 2007. szeptember 19., 21:31 (CEST)

És akkor van még a {{Külső/Angol}} is, ami így jelenik meg: {{Külső/Angol}} Én annak a híve vagyok, hogy minél kevesebbet kelljen gépelni, úgyhogy én mindig ezt használom: {{en}}^(?), akárhogy is néz ki. Ami a kinézetet illeti, nekem jó úgy, hogy a rövidítés neve van kiírva zárójelben, de belinkelve a név nevére. Ádám ✉ 2007. szeptember 19., 21:56 (CEST)

Szerintem nem az a lényeg, és ez most nem személyeskedés, hogy neked vagy bármelyik szerkesztőnek hogyan jó. A lényeg, hogy az olvasó lássa, hogy ez angolul, japánul, héberül vagy mittomén milyen nyelven van. A külső hivatkozásoknál vagy forrásnál az olvasónak nem releváns, hogy be legyenek linkelve a nyelvek, mert ebben az esetben őt nem az adott nyelv eredete és hangtana érdekli. Szerintem. --- Raziel 2007. szeptember 19., 22:09 (CEST)

No ez pont az egyik legsúlyosabb érvünk: ugyanis aki ismeri az illető nyelvet, az tudni fogja a kétbetűs kódot is dekódolni, tekintve, hogy a kétbetű nem akárhogy áll elő, hanem az illető nyelv nevéből a maga saját nyelvén (english és italiano és egyáltalán). Aki meg nem érti ránézésre, annak annyit mond, hogy ez nem az a nyelv, amit keresett, és ezzel be is töltötte feladatát. Ha azt látom kiírva, hogy ar, és nem tudom, mi az, akkor nem nekem van szánva az arab olvasnivaló. – Bennó  ^(beszól) 2007. szeptember 19., 22:15 (CEST)

És ha először látja valaki ezt a jelölést valószínűleg azt sem fogja tudni, hogy nyelvet jelöl. A legtisztább az lenne ha szavaznánk róla. --- Raziel 2007. szeptember 19., 22:20 (CEST)

Hát én nem tudom, mire becsülöd az átlagolvasó intelligenciáját. Szerinted ha a külső hivatkozások sorainak elején az ember ilyet lát, majd utána feltűnően nem magyar szöveget, nem dereng benne az összefüggés? Van egy szint, ami alatt nem a mi felelősségünk a dolog. Mert kérdem én, mi van azzal, aki olvasni se tud? Mi van azzal az átlagolvasóval, akinek szegényes a szókincse? Ki fog derülni, hogy nem használhatunk bizonyos műveltségi határ felett jellemző szavakat? :) – Bennó  ^(beszól) 2007. szeptember 19., 22:31 (CEST)

Ha jól értemezem, a problematika abban áll, hogy az olvasónak egy profi eszközt kínálunk-e fel, vagy cuki írásmintácskák megbámulható gyűjteményecskéjét. (Amire rákkatintani már úgyse fog, csak sikongatni: de édi kis kutykoringók, és ez mind arab???)

Ez a kérdés? :)--MerciLessz ^BalhéLessz 2007. szeptember 19., 22:25 (CEST)

Ha már itt tartunk, akkor nem kell semmilyen sablon, ezen az alapon, mert a hivatkozás címéből már kiderül, hogy milyen nyelven van. Punctum. – El Mexicano ^(taberna) 2007. szeptember 19., 22:26 (CEST)

Új bekezdés

Ha nemzetközi kell, meg rövid, meg egységes hosszú, akkor legyen egy kis zászló (feltételezhetjük, hogy minden olvasó ismeri azoknak az országoknak a zászlóit, amelyek nyelvén beszél).

Ha az kell, hogy a legtöbb olvasó megértse, hogy mit jelent a (de) -- délelőtt? --, akkor meg írjuk ki magyarul, nem kerül semmibe. Nem fogy ki a tinta.

-- nyenyec ☎ 2007. szeptember 19., 22:40 (CEST)

Nyilván azt fogja hinni, hogy a link csak délelőtt érhető el. Ezt a veszélyt tehát sürgősen hárítsuk el... Még valaki valami egetverő hülyeséggel, vagy mehetünk tovább? :) A zászlónak szerintem semmi akadálya. A rövidítésnek meg nem a tintaspórolás az oka, de talán ne ereszkedjünk le ilyen mélységekbe, gondolom magad is rájössz. – Bennó  ^(beszól) 2007. szeptember 19., 22:44 (CEST)

A zászló sajnos rossz ötlet a nyelvek jelölésére (pl. angol vagy amerikai zászlőt tennél-e ki, és már a németnél is necces..). Ha a nyelvet a link végére tesszük, akkor lényegtelenné válik a hossza, hisz a linkek szövegének hossza eleve változó, és a végére téve az egyéb megjegyzések ("csak előfizetéssel", "erotikus tartalmú oldal") is kontextusban lesznek a nyelv megjelölésével.--Dami ^reci 2007. szeptember 19., 22:54 (CEST)

Kiváló, maradjunk tehát a mostaninál, és hagyjuk békében szegény sablont. Az, hogy a nyelv kényelemesen jelezve van a sor elején, azért sokkal jobb, mert eleve tovább sem olvasok, ami nekem nem kell, és akkor az se érdekel, hogy fizetős-e vagy sem. – Bennó  ^(beszól) 2007. szeptember 19., 22:59 (CEST)

Már bocsi. Mi az hogy hagyjuk békén? Ha minden igaz te irányítottál át 3 különböző sablont egy általad választottra. --- Raziel 2007. szeptember 19., 23:05 (CEST)

(Szerkesztési ütközés után)

Dami: angol: , német: (ausztrálok, svájciak) Új-Zéland, Ausztrália, Svájc: sorry, Entschuldigung. :)

A zászló hátránya, hogy nagyon színes és esetleg túlzottan magára vonja a figyelmet (rikít a sok szöveg mellett).

Szerintem az (angol)/(angolul) (német)/(németül) sokkal könnyebben érthető, mint az en/de.

-- nyenyec ☎ 2007. szeptember 19., 23:09 (CEST)

(Szerkesztési ütközés után) A kényelmességet javítaná ha a) ki lenne írva a nyelv neve b) a linkek nyelv szerint lennének rendezve szakaszokba (hazai oldalak / külföldi oldalak). Tőlem teljesen jó, hogy a sor elején van a nyelvet jelölő sablon, de mi indokolja, hogy ne írjuk ki a teljes nyelvnevet, ha hely van doszt, és eleve terjednek a szélesvásznú monitorok (ergó elférnek a többnyelvű oldalak sablonjai is..).--Dami ^reci 2007. szeptember 19., 23:11 (CEST) (Szerkesztési ütközés után) A zászlókat azért is tituáltam rossz ötletnek, mert állítólag web-dizájn szempontból nem elég modern/univerzális / politically correct, ezek közül valamelyik miatt szüntették meg a zászlózást a tavai fundraiser honlapon. A zászlók viszont tényleg elvonnák a figyelmet, és szintén megértést igényelnek (kb. akkora szintű vagy kicsit kevesebb plusz gondolkodást, mint a kétbeűs kódok)--Dami ^reci 2007. szeptember 19., 23:15 (CEST)

Az indokolja az egységes és szakszerű jelölést, hogy ez egyelőre még a Wikipédia, és nem annak gyógypedagógiai kiadása. --MerciLessz ^BalhéLessz 2007. szeptember 19., 23:13 (CEST)

A nyelvkód semmivel nem szakszerűbb, mint a nyelv nevének kiírása, ha utóbbi lenne a gyakorlat, akkor a Wikipédia megmaradna Wikipédia, csak épp felesleges agytornák nélkül. Tehát ha elfogadjuk valamelyiket, és nem összevissza csináljuk, akkor Wikipédia-képileg ugyanott vagyunk--Dami ^reci 2007. szeptember 19., 23:17 (CEST)

Azt hiszem, ez erősen gyümölcstelen, marad a szavazás. Bár fel nem foghatom, miért kell úgy ódzkodni attól a kis agytornától, ami mellesleg nem nagyobb, mint amikor elmulasztják a jelölést. A kattintás se a világ vége, de mint fentebb már volt szerencsém kifejteni, valójában álproblémával foglalkoztok: a valóságban létező olvasó, aki bírja ezeket a nyelveket, minden gond nélkül tudja értelmezni, ha meg nem, akkor nem is neki szólnak. – Bennó  ^(beszól) 2007. szeptember 19., 23:20 (CEST)

(Szerkesztési ütközés után)

Én áttértem a sablon:cite book használatára. Például:

Janick, Jules, Harry S. Paris. Jonah and the “Gourd” at Nineveh: Consequences of a Classic Translation - Proc. Cucurbitaceae 2006 (angol nyelven). Raleigh, North Carolina: Universal Press, 349-357.. o. (2006) 

És mivel itt még nem tört ki a forrásnyelvújítás, még magyarán ki van írva. melyik nyelvről van szó. Remélem, hogy így is marad.

Karmela^posta 2007. szeptember 19., 23:29 (CEST)

Karmela: rátapintottál egy fontos pontra, amit Mercilessz is felvetett: az egységesség, ami így egyértelműen nincs;hacsak nem Bennó meg nem újítja a hivatkozások megjelenítésének módját is (ha megtenné konszenzus nélkül, lehet hogy nem kicsit, nagyon mérges lennék rá...) --Dami ^reci 2007. szeptember 19., 23:35 (CEST)

Enyhe túlzás, hogy a kétbetűs rövidítéseket a nyelvet ismerő könnyen beazonosítja, pl. az nl a hollandra vagy az nn/nb a norvégra egyáltalán nem magától értetődő. Vagy pl. az sl szlovák vagy szlovén? Az lt litván vagy lett? A ru orosz vagy ruszin? Még aki hallott már az ISO-ról, az se hinném, hogy fejből vágja ezeket. (És az sem feltétlenül hátrány, ha az adott nyelvet nem beszélők is tudják, hogy milyen nyelven van.) Az sem igaz, hogy a link szövege támpont, mert az gyakran pl. egy domainnév, és utána magyar nyelvű ismertető. A szakszerűség meg mese, ennek éppúgy nincs köze a szakszerűséghez, mintha az országok neveit akarná mondjuk lecserélni valaki ISO országkódokra. Egy szabványban vagy egy nyomtatványon lehet, hogy szakszerűbb, emberi fogyasztásra szánt szövegben miért lenne az?

Ettől független probléma, hogy a sablon most kifejezetten ronda, pedig egy időben egész szép volt. --Tgr^{vita•IRC•WP•PR} 2007. szeptember 19., 23:37 (CEST)

További ok lehet a kavarodásra, hogy a nyelvkódok nem mindig azonosak a sokkal jobban ismert ISO 3166 ország/domain kódokkal (a domain se mindig az országgal, de az egy külön történet). Pl. a japán ja és nem jp, a kínai zh és nem cn (tegye fel a kezét, akinek a zh-ról beugrik, hogy kínai). --Tgr^{vita•IRC•WP•PR} 2007. szeptember 20., 09:43 (CEST)

Alá tudnád támasztani bármelyik kijelentésedet számokkal? Vagy csak az a racionális hit, az dógózik megint ilyen buzgón? ("túlzás, hinném, feltétlenül, sem igaz, mese, nincs köze, lenne, ronda" ...) --MerciLessz ^BalhéLessz 2007. szeptember 19., 23:48 (CEST)

A szokásos fölényes tégéerdumát, mely lassan kegyed védjegye lesz, most hagyjuk (az az alantas célzás például, hogy a most gyönyörű sablon valaha szebb lett volna, szóra se érdemes :), viszont: 1) szakszerűségről nem is beszéltem volt, a kétbetűsség csak a kétbetűssége és a rendezett kép miatt jó meg szép, 2) a nyelvi linkek a nyelvről szóló lapra mutatnak. – Bennó  ^(beszól) 2007. szeptember 19., 23:44 (CEST)

Ugye lehetne ad hominemek nélkül is? -- nyenyec ☎ 2007. szeptember 20., 03:39 (CEST)

Édes Istenem, mikor unsz már erre a sablonos dumára rá? Még nem tűnt fel, hogy soha, semmilyen vitában nem segített még senkin, rajtad a legkevésbé? Mielőtt érvelési hibákra vadásznál mások hozzászólásaiban, próbálj talán kifejleszteni magadban a vitaképességhez szükséges minimális készségekből valamit. Mert érvelési hibákkal terhelve még csak meg lehet egyezni, de az utóbbiak nélkül beszélgetni sem érdemes. – Bennó  ^(beszól) 2007. szeptember 21., 12:09 (CEST)

Hogyne. Forrásokkal, számokkal, ezek híján végszükségben korrekt érvekkel. --MerciLessz ^BalhéLessz 2007. szeptember 20., 08:25 (CEST)

Egy kicsit álproblémának érzem ezt a dolgot, bár nem akarok megsérteni senkit, aki mélységesen komolyan gondolja ezügyben a véleményét. Szerintem a leggyakrabban előforduló nyelveket elég könnyen ki lehet találni két betűs kódokból is (és azért lássuk be, nem sok szanszkrit vagy szuahéli forrás lesz nálunk belinkelve, ezenkívül senkinek nem törik el a mutatóujja, ha rákattint és megbizonyosodik felőle, hogy épp milyen nyelvról is van szó. Ráadásul, ha valakit annyira érdekel a téma, hogy külső linkeket keresgél vele kapcsolatban, annak belefér az idejébe, hogy azzal a bizonyos plusz egy kattintással kideríti, hogy mi is az a rejtélyes nyelv. --Tomeczek^Üzenet 2007. szeptember 20., 00:02 (CEST)

Isten áldja Tomeczeket! Na szóval, akkor mindenki szégyellje el magát, és felejtsétek el ezt a nevetséges ötletet, aki meg mégis nem tágít, annak majd kibővítem a WP:ZAVAR-t egy olyan bekezdéssel, ami szigorúan tiltja a hivnyelv-sablon átszervezését, és végleges kitiltással honorálja. Jóccakát mindenkinek. – Bennó  ^(beszól) 2007. szeptember 20., 00:06 (CEST)

"kideríti, hogy mi is az a rejtélyes nyelv": de miért kell, hogy rejtélyes legyen? Nyilván, ha nincs odaírva egyáltalán semmi, akkor is mindenki egy kattintással eldönti, hogy ért-e az adott nyelven vagy nem. De ha már informálni próbáljuk az olvasót és a sorok hossza amúgyis mindig más, akkor nincs több értelme magyarul, érthetően leírni, hogy miről van szó? Az ólom szót sem rövidítjük le a szövegekben 'Pb'-nek, pedig nemzetközi, szabványos és a külföldiek is értik. -- nyenyec ☎ 2007. szeptember 20., 03:17 (CEST)

Akkor rugaszkodjunk el az elméletektől egy pillanatra! Szerinted hány olyan nyelven belinkelt forrás szerepel/fog szerepelni a magyar Wikipédiában, amelynek a nyelve nem lesz egyértelmű egy kétbetűs rövidítésből? Most komolyan kérlek, mondj egy számot, vagy néhány példát!
Az ólomról meg annyit, hogy ez (mármint a nyelv jelzése) nem a szövegben szerepel, hanem valamiféle „bibliográfia” részeként, amely pedig rendszerint hemzsegni szokott a különböző rövidítésektől. Ezért a párhuzam nem valódi. --Tomeczek^Üzenet 2007. szeptember 20., 08:08 (CEST)

Szavazzunk és kész, mert itt lassan anyázás lesz és az csak időpocsékolás. Bennó pedig ne fenyegessen senkit kitiltással, mert valaki történetesen elmondja kulturáltan a véleményét. Az, hogy mi nevetséges ötlet döntsük el szavazáson. --- Raziel 2007. szeptember 20., 07:01 (CEST)

Te komolyan gondolod, hogy ő komolyan gondolja a kitiltást? OsvátA Palackposta 2007. szeptember 20., 08:12 (CEST)

Nem gondolom, hogy lassan anyázás lesz, ez egyébiránt kizárólag tőlünk függ, ilyen módon igen könnyen elkerülhető. Bennó nevében pedig ugyan nem nyilatkozhatok, de van egy olyan érzésem, hogy a „végleges kitiltást” nem gondolta komolyan. Továbbá van egy olyan érzésem is, hogy te se gondoltad komolyan, hogy ő komolyan gondolta volna. --Tomeczek^Üzenet 2007. szeptember 20., 08:08 (CEST)

Bennó "fenyegetőzésén" és Raziel anyázási aggályain túl is van itt még néhány részlet, amelyekről több menetben kiderülhet, hogy nem is gondolta olyan komolyan a gondolója... :) Praktikus lenne például, ha mindkét (vagy mindtöbb?) irányzat hívei csinálnának mutatványszámokat, és látván látva nyilvánulhatna meg a bámuló laikusok serege. --MerciLessz ^BalhéLessz 2007. szeptember 20., 08:17 (CEST)

Akkor most ismét felteszem a kérdést, mert még mindig nem értjük: mi indokolja azt, hogy eltérjünk egy jól bevált nemzetközi gyakorlattól? A kétbetűs rövidítés

• nemzetközi
• egyértelmű
• mindenki megérti
• egységes és
• illeszkedik a linkekhez.

Ha kiírjuk magyarul,

• csak a magyarok fogják megérteni,
• nem egységes
• nem illeszkedik és jól elrondítja a linkeket, ha az elején áll, ha pedig végén, akkor észre sem fogják venni.
• aki semmilyen nyelven nem tud, annak pedig teljesen mindegy, hogy jelöljük, úgysem fogja megérteni.

Ennyi!– El Mexicano ^(taberna) 2007. szeptember 20., 08:33 (CEST)

Miért kéne egy külföldinek pont a külső hivatkozások nyelvét megérteni, ha az egész cikket amúgy sem érti, és a bal oldali menüben viszont a saját nyelvét megtalálhatja, mert ki van írva teljes hosszában, érthetően?--Dami ^reci 2007. szeptember 20., 10:05 (CEST)

Még valami... ha az illető rámegy az egérrel a kétbetűs kódra, ami ugye alapesetben belső hivatkozás, látni fogja magyarul, hogy milyen nyelvről van szó. De ha még ennyi sem elég neki, akkor a kétbetűs sablon mellett a link végén ki lehet írni szövegesen a gyengébbek kedvéért, pl. (angolul) www.XY.com ‑ XY angol nyelvű weboldala. Egy ilyen megoldás miért nem jó? – El Mexicano ^(taberna) 2007. szeptember 20., 08:40 (CEST)

Mondjátok már, milyen nemzetközi gyakorlatról beszéltek? Hol gyakorlat az ISO-639-1 rövidítések használata külső linkek nyelvének jelölésére? (Az enwikiben pl. nem az.) --Tgr^{vita•IRC•WP•PR} 2007. szeptember 20., 09:25 (CEST)

Az olasz és a francia wikiben előfordul a nyelvek jelzése, mindkettőben rövídítéssel, hol a sor elején, hol a hivatkozás főszövegének végén. Úgy tűnik, hogy aza angolok mega németek nemigen jelölgetik a nyelveket, nyilván bőséggel el vannak látva anyanyelvi forrásokkal, irodalommal, hivatkozásokkal. --MerciLessz ^BalhéLessz 2007. szeptember 20., 09:49 (CEST)

A zászlózás tényleg rossz ötlet. Ott vannak például a kurdok.. törökországban is élnek meg irakban is...ha török zészlót tezsek ki tuti megsértődnek. :) szerintem maradjanak a rövidítések. A (hu)-t úgyis mindneki felismeri aki látott már internetet (és uygye internet használattal jutott el idáig). Aki bezsél nyelveket, az felismeri, hogy a DE az nem délelőtt (ha meg hülye, arról nem mi tehetünk ugyebár). és azért van benne link, hogy ha nem tudja mi az, akkor igenis kattintson és művelődjön, ne adjunk már mindent a kedves hülye olvasó feneke alá :)) az enciklopédia célja amúgy is a művelés, a tudás gyarapítása. Lehet hogy ha kattint még érdekesnek is fogja találni az adott nyelvet és kedvet kap a megtanulására. Olyan ynelvű linkre meg nem fog kattintani egyébként se amit nem ismer, amit ismer, az meg a hivatkozás nyelvéből úgyis kiderül ergó ha nem tudta hogy a beszélt idegen nyelvének xy a rövidítése akkor majd a link nyelvéből rájön, és feleszmél hogy jééé az az (en) a Lord Percy's Last Will link előtt arra vonatkozik, hogy ENglishül van emberek!!! ne nézzük már az átlagolvasót ennyire hülyének kérem! Aki agyilag zokni annak meg úgyis jobb dolga van mint wikipédián ülve keresgélni, majd biztos wikizni fog gyilkolászós videójáték meg pornóoldalak helyett :)) --Timiş mélboksz 2007. szeptember 20., 09:00 (CEST)

Ahááá!!! Most megvilágosítottál. Azér készül hát mostanában annyi gyilkolászós videójátékot meg pornóoldalt bemutató szócikk, hogy minél hamarabb megtalálhassa a kijáratot az, aki csak véletlenül tévedt ide!! Én balga eddig azt hittem, hogy ezek a szócikkek lehúzzák a Wikipédia nívóját, erre kiderül, hogy a leghasznosabbak közé tartoznak... :)) --MerciLessz ^BalhéLessz 2007. szeptember 20., 09:07 (CEST)

 támogatom a kétbetűs hivatkozást. Könnyebb, rövidebb, és ahogy Timiş is mondta, azokat mindenki ismeri, aki kicsit is járatos a netben. (sh) :) Szajci ^reci 2007. szeptember 20., 09:12 (CEST)

És ehhez mit szóltok? Kétbetűs rövidítés, egeret fölé helyezve megmutatja magyarul. Már csak a háttérszínén kellene javítani:en (egyébként én a kétbetűs hivatkozásra szavaznék... :)--Tosan^{dolce VITA} 2007. szeptember 20., 09:19 (CEST)

Böngészőhöz kötött technológia. Nem működik nyomtatásban, nem működik, ha felolvasóprogramot használsz, nem működik, ha billenytűzetről és nem egérrel böngészel, továbbá az olvasónak rá kell jönnie a tooltip meglétére, ami egyáltalán nem nyilvánvaló. És sokkal körülményesebb előhívni a nyelv nevét, mintha szimplán ki lenne írva. --Tgr^{vita•IRC•WP•PR} 2007. szeptember 20., 09:29 (CEST)

Az oroszban pont ilyen egérkérdőjelest látok, persze saját cirillbetűs rövidítésekkel. --MerciLessz ^BalhéLessz 2007. szeptember 20., 09:49 (CEST)

Velünk meg mi lesz? Egy zulu

A belinkelt oldalon az "infobox" nevű katroc alján ez áll: ISO-639-1 zu. Rosszul írták?? :(( --MerciLessz ^BalhéLessz 2007. szeptember 20., 09:35 (CEST)

Hát tudhatja ezt egy zulu? Éppen elég bajunk van... OsvátA Palackposta 2007. szeptember 20., 09:40 (CEST)

Ha már annyira örvendeztünk másutt, hogy a Wikipédiát vakok is használják, szerintetek mi az érthetőbb: "el hivatalos honlap" vagy "hivatalos honlap görög nyelven"? --Tgr^{vita•IRC•WP•PR} 2007. szeptember 20., 09:31 (CEST)

Kifogásokat könnyű találni... én azt mondom, ha valakinek valami nem egyértelmű, nézzen utána. Nem hülyegyerekek olvassák a Wikipédiát. Az meg szerintem ne legyen már indok, hogy a vakokkal meg az egyéb fogyatékosokkal mi van, ezen az alapon az egész Wikipédiát át lehetne írni, hogy nekik is minden megfeleljen. Az átlagolvasókból indukjunk már ki. Én a vitából pedig kiszálltam, mert nem látom értelmét ezek után, már csak a kifogásokkal dobálózik mindenki, ahelyett, hogy ésszerűen végiggondolná ennek a célját. Hasta luego. – El Mexicano ^(taberna) 2007. szeptember 20., 09:47 (CEST)

Itt emlékeztetnék a Wikipédiát létrehozó alapítvány víziójára: "Imagine a world in which every single human being can freely share in the sum of all knowledge. That's our commitment."--Dami ^reci 2007. szeptember 20., 10:07 (CEST)

Ne csalj megint az adhominem bűnébe, Dami, de a rajongó (svermeráj, fan) wikilátnokságnak eddig nem túl sok békés gyümölcsét élvezhettük... --MerciLessz ^BalhéLessz 2007. szeptember 20., 10:17 (CEST)

ElMexicano: akkor kíváncsian várom a magyarázatot, hogy az átlagolvasóból kiindulva hogy jutunk a kétbetűs rövidítéshez. Merthogy ez eddig valahogy elmaradt. Tegyük fel, hogy ismeri az ISO 639-et (amire semmi alapunk nincs, de sebaj), tegyünk fel, hogy felismeri a rövidítéseket (amire fentebb írtam jópár ellenpéldát). Miért jobb neki, ha kétbetűs rövidítéseket írunk, ahelyett, hogy szépen, értelmesen kiírnánk? (Egyáltalán, mi a logika abban, hogy a link előtt jelöljük, hogy milyen nyelven van?) Ne mondja nekem senki, hogy az (sr)-t könnyebb értelmezni, mint a (szerb nyelven)-t. Minden egyes ezredmásodperc, amit az olvasónak gondolkodással kell eltöltenie, hozzájárul ahhoz, hogy áttekinthetetlenebbnek érezze az oldalt. --Tgr^{vita•IRC•WP•PR} 2007. szeptember 20., 10:21 (CEST)

Minek is gondolkozzon szegény olvasó, az manapság már úgysem divat! Az is csoda, hogy tudnak olvasni, nem? :) Hisz úgyis mindent a feneke alá tolnak, miért mi késztessük gondolodásra a kedves olvasót? Könyvet már nem kell kezébe vennie, mert ott a TV, ami el is képzeli helyette A Gyűrűk Ura szereplőit. Az Arany Embert s ekell már elolvasni, mert ott a rövidített változat. Számolnia nem kell, ott a számológép. És akkor szegényt még arra is rákénszerítjük, hogy rávigye a kurzorját (amit egér nélkül is meg tud tenni) egy kétbetűs rövidítésre, hogy a felbukkanó kis dobozkában megnézhesse, hogy a (DE) az neeeem a délelőtt rövidítése. És úristen!!! ez egy egész másodpercet elvett az életéből!!!! Ez iszonyú, mindjárt bőgök, szegény olvasó!!! Megerőltette az agyát, egy egész másodpercig!!!!! --Timiş mélboksz 2007. szeptember 20., 10:34 (CEST)

Nincsen felbukkanó doboz! A Látszer nem része annak a "csomagnak", amit az olvasók kapnak.--Dami ^reci 2007. szeptember 20., 17:15 (CEST)

Nem iszonyú, csak igénytelenség egy weboldaltól. Az olvasó adott szellemi kapacitást hajlandó fordítani arra, hogy az oldallal foglalkozzon. (Bizonyos esetekben, pl. amikor keres valamit, és minden lapra csak rápillant, meglehetősen keveset.) A weboldal tervezőjének az a feladata, hogy ennek a kapacitásnak minél nagyobb része jusson az oldal tartalmára, és minél kisebbet vigyen el az, hogy az oldal formájával kell foglalkoznia. (Nem ide tartozik, de mondd, végeztél te már bármilyen komoly számítást életedben? Nem az egyszeregyet a suliban, hanem olyat, amikor a számolás eszköz volt valamilyen cél eléséréséhez? Igen kiváló elfoglaltság például mátrixokkal vagy racionális polinomokkal fejben számolni. Utána nem beszél az ember ilyen hülyeségeket.) --Tgr^{vita•IRC•WP•PR} 2007. szeptember 20., 11:01 (CEST)

nem vagyok matematikus, úgyhogy halvány lila gőzöm sincs mi az a mátrix, viszont képes vagyok fél másodpercet fordítani az életemből arra, hogy megtudja, minek a rövidítése a (németül), és ehez nem kell diploma sem, csak józan ész. Most vitatkozhatunk napestig hogy kinek van igaza meg kinek nincs, annyit fűzök hozzá, hogy nem véletlenül vannak a nemzetközi jelölések, ott vannak például a repülőterek és légitársaságok kódjai, a nyelvkódok, az IPA, most akkor nem hazsnáljunk pl. IPA-t sem mert a kedves olvasóról feltételezzük, hogy fogalma sincs hogy kell kiolvasni az IPA jeleit, tehát webdesign szempontjából túl bonyolult, és olyan sok időt igénybe vesz utánajárni (egy egész kattintás!). Miért nem írjuk le mindjárt a szavak kiejtését magyar fonetikával [ju noó, váj bádör vid ájpíé end ádör ebriviésönz enivéj], kit érdekel, hogy a magyar hangok nem felelnek meg az angol hangoknak, pl. Amit te mondasz, az minden rövidítésre használni kellene akkor. Ne kellejen már gondolkodnia szegény olvasónak. Amúgy meg ellentmondasz önmagadnak - ne gondolkozzon az olvasó fél percig, mert megerőltető, tőlem meg elvárnád, hogy fejben mátrixozzak. vegyél egy hideg zuhanyt és kapj egy nyugtatót. :) --Timiş mélboksz 2007. szeptember 20., 11:58 (CEST)

Nem várok én el tőled semmit, csak azt próbálom bizonygatni, hogy akik ténylegesen számokkal dolgoznak, azok igenis használnak számológépet, és nem azért, mert lusták gondolkozni, hanem mert úgy több idejük jut azokon a dolgokon gondolkozni, amik valóban gondolkozást igényelnek. A repülőterek kódjait meg szintén nem használja senki önmagában, nézd meg egy tetszőleges légitársaság útvonaltervezőjét. Mint ahogy nem használnak ISO országkódokat országnevek helyett, viszonylag ritkán használnak ISO pénzkódokat úgy, hogy ne írnák ki a teljes nevet, nem használnak Dewey kódokat a teljes név nélkül stb.stb. Az IPA kakukktojás, mert egyrészt nem rövidítés, másrészt pedig nincs egyenértékű megfelelője, vagyis ott joggal lehet mondani, hogy minden más megoldás szakszerűtlen, miközben az "angol nyelv" éppen olyan precíz, mint az "en". (Ettől függetlenül az is probléma, mert az emberek túlnyomó többsége nem vagy nem folyékonyan tud IPA-t olvasni. A megoldás ott nyilván a hangfájlok belinkelése.) A nemzetköziségre hivatkozni meg elég értelmetlen, ez egy magyar nyelvű lexikon, nyilván olyanok fogják olvasni, akik tudnak magyarul. --Tgr^{vita•IRC•WP•PR} 2007. szeptember 20., 12:27 (CEST)

Magyar olvasók az elsődleges olvasóközönségünk. Sok olvasó esik be a gugliból ide, anélkül, hogy az itteni konvenciókat, vagy akár valamiféle szabványokat ismerne. Segíti-e vagy zavarja ezeket az olvasókat egy kétbetűs rövidítés, aminél még az sem áll ott, hogy a forrásnyelvre vonatkozik?

Kedvenc Bennóm, valljad csak be, hogy te is abban a cipőben jársz, mint én is túl gyakran: Van egy ötletem, jónak is tűnik. Elkezdek gondolkodni a megoldáson, viszket az ujjam kipróbálni az ötleteimet. Munkát feccölök a dologba. Időközben kiderül, hogy nem gondoltam át minden szempontot rendesen. Csakhogy már munkát fektettem belé, megszerettem ezt a változatot. Érveket is lehet találni mellette, ha sántítanak is kissé. Hát érvelek, ahelyett, hogy azt mondanám: Vissza az egész! Hmmm?

Karmela^posta 2007. szeptember 20., 18:29 (CEST)

Ebben határozottan van valami... :o) De tényleg kedvemre valók a kétbetűs kódok, és az ellenvetéseket nem találom igazán ütősnek. – Bennó  ^(beszól) 2007. szeptember 21., 12:07 (CEST)

Szerintem jó ötlet a Tosan által készített frappáns dobozka a felbukkanó szövegcímkével: en
Tgr-nek: a title tag-et a vakok felolvasóprogramja is felolvassa, akárcsak az alt tag-et, és úgy tudom billentyűzettel is előjön, ha odaér a kurzor. Nyomtatásban valóban nem mutatkozi. El Mexikanónak: igenis fontos szempont, hogy a vakok és más fogyatékossággal élők használni tudják a Wikipédiát, és ehhez nem kell "átírni az egész Wikipédiát", csupán egy kicsivel nagyobb odafigyelésre van szükség mindannyiunk részéről - pl. hogy a képekhez eléggé informatív képaláírásokat írjunk vagy hogy kerüljük az apró betűk használatát. Ha valamiért nem tetszik a dobozka, az épp az, hogy túl aprók a betűk benne. --Adapa 2007. szeptember 20., 19:40 (CEST)

Valójában nem én készítettem, a román wikiből nyúltam le...--Tosan^{dolce VITA} 2007. szeptember 21., 09:14 (CEST)

Na de a sima kétbetűs linken a Title tag se adja ki a szócikk címét, amire mutat, nem?--Dami ^reci 2007. szeptember 20., 22:38 (CEST)

De, a belső link tooltipje mindig a mutatott szócikk. Adapa: jogos, így tényleg nem olyan szörnyű, bár azért az "en angolul www.domain.com" még mindig sokkal hülyébben hangzik, mint a "www.domain.com angol nyelven". Meg nem tudom, honnan jön rá az olvasó, hogy rá kell vinnie az egeret a dobozra (még ha viszonylag standard jelölési módja is a rövidítésnek, szerintem nem sokan ismerik). --Tgr^{vita•IRC•WP•PR} 2007. szeptember 21., 11:57 (CEST)

Van-e minden nyelvről szócikkünk

"A kétbetűs link mutat a nyelvre" érveléssel kapcsolatban felmerült bennem egy gyakorlati kérdés: Van-e minden létező nyelvről szócikkünk?--Dami ^reci 2007. szeptember 20., 22:38 (CEST)

Nyilván nincs, és hosszú távon cél, hogy legyen. Másrészt a konkrét kérdéshez kapcsolódva akár vissza is kérdezhetnék: A létező nyelvek közül vajon hány nyelven lesz forrás belinkelve? --Tomeczek^Üzenet 2007. szeptember 20., 22:41 (CEST)

Tudod, Dami, ez úgy működik, hogy amiről még nincs, arra nem linkelünk... A tipikus felhasználási módban - jegyzetek, irodalom, külső linkek - jellemzően előforduló nyelvekről (amikből szerkeszteni szoktunk/tudunk) meg valószínűleg van. És ha Osvát Apánk netán zulu forrásokból kezdene dolgozni, hát majd szépen megkérjük, hogy legalább egy csonkot rittyentsen már magáról a nyelvről is. --MerciLessz ^BalhéLessz 2007. szeptember 20., 22:47 (CEST)

Nehogy már egy előre nem látó sablon-tervezés miatt ne linkelhessek (haiti kreol) nyelven írt forrásokat, ha ki akarom bővíteni a Haiti gourde cikket..--Dami ^reci 2007. szeptember 20., 22:54 (CEST)

Itt semmi se látható előre. Viszont az is elvárható, hogyha Bennó ennyire favorizálja az ügyet, akkor a hozzávalókat is legyártja. Amúgy meg nem hiszem, hogy pont te akadnál el egy hiányzó nyelvsablonon. Még ha én zúgnék miatta... --MerciLessz ^BalhéLessz 2007. szeptember 20., 23:05 (CEST)

(Szerkesztési ütközés után) Másik kérdés mi a helyzet a nyelves cikkekben elhelyezett külső hivatkozásokkal, azokra ugyanis nem lehet kattintani?--Dami ^reci 2007. szeptember 20., 22:50 (CEST)

Lehet esetleg egy spéci sablonsorozatot csinálni, kifejezetten az egy-egy nyelvet bemutató szócikkekbe, amik az éppen olvasott szócikk címéhez vezetnek. Például a zulu nyelvet bemutató cikkbe tehetünk egy olyan sablont, ami a cikk tetejére mutat: hé te, itt olvashatsz a zulu nyelvről!! (Ha nagyon ráérsz, Dami, inkább ezen törd a fejed, mint újabb nyakatekert kifogásokon...) --MerciLessz ^BalhéLessz 2007. szeptember 20., 22:58 (CEST)

És nem kussol vazze, nem érzi, hogy felesleges :) Javaslom a Vass cipőt (bár erre pénzed az életbe nem lesz :D), ezt az arcbőrt cipőtalpként használhatnák :) Data Destroyer 2007. szeptember 20., 23:05 (CEST)

Én úgy ismerem, hogy olyan vastag bőr van a pofáján, mint a rinocérosz valagán. Osztozzunk a szólásokon, kolléga... --MerciLessz ^BalhéLessz 2007. szeptember 20., 23:08 (CEST)

Rinocérosz valaga? Lehet. A Vass legdrágább cipőjejelen pillanatban a kordován norweger. A legközelebbi wikitalin a lábamon megnézheted. Mielőtt bárki félreértené: nem azért írom ezt, hogy felvágjak: egyszeűen azért, mert unom, hogy IRL balfasz lúzerek a wikit tekintik egopótló terepnek a hasznos szerkesztők rovására. Minden embernél van nagyobb ember, Godsonnál -egy szempontból- én vagyok nagyobb, nélam meg más. Data Destroyer 2007. szeptember 20., 23:14 (CEST)

A témában szavazást nyitottam, WP:SZ#Sablonegységesítés: Hivatkozás nyelvének jelölése, talán ott sikerül eldönteni a kérdést.--Dami ^reci 2007. szeptember 20., 23:25 (CEST)

Óóóó, már azt hittem, arra lehet szavazni, ki a legnagyobb ember a wikin :-) Pasztilla 2007. szeptember 21., 14:13 (CEST)

Ki a célközönség? (hivnyelv) (+mik az iso nyelvkód előnyei)

"nem beszél az ember ilyen hülyeségeket": hogy valaki tényleg ne beszéljen ilyen hülyeségeket, ahhoz elég tudomány háromig számolni - és mégcsak fejben sem kell, lehet akár ujjon is... :((

Tgr: te tudod, hogy én tudom, milyen érzés az, amikor a wikipédista közösség kiváló képviselői dupla talppal belegyalogolnak a szakmámba, és a visszafogottra hangszerelt, de határozott reklamálásra még nekik áll följebb, és mindezt bicskanyitogatóan demagóg és pimasz hangon adják elő. Most viszont alapvetően nem szakmáról van szó, hanem épp a szakmai megalapozás teljes hiányáról. Oké: te nyilván sokunknál többet tudsz arról, hogy hogyan lehet egy webes felületet a célközönség igényeihez szabni. Arról viszont szinte mindegyikünknek csak feltételezései, álmai, víziói, vagy épp előítéletei vannak, hogy milyen is valójában ez a célközönség, a magyar nyelvű Wikipédia olvasóközönsége. Azt még csak-csak kisütjük, hogy milyen technikai motyóval búvárolják az oldalainkat, jóval kevesebbet tudunk a szociológiai jellemzőikről, és szinte semmi dokumentáltat a "vevőelégedettségük" mértékéről. Jópáran már három-négy éve nyűvitek a "save" gombot, ám mindmáig elkerülve minden komolyabb módszeres viszajelzés-mérési szándékot és próbálkozást. Mert aki szerkesztő, az ugye szerkesszen és védje a mundért, aki meg nem az, de mégis veszi a nagylevegőt, és bepötyög három girbegurba mondatot, az legfeljebb "egy anon", akit jellemzően igencsak előrejelezhetetlen módon "kezel le" a közösség... Újra és újra itt feneklünk meg, majd minden elmérgesedő vitánk mélyén ott lapul az eldöntetlen kérdés: kinek is csináljuk mi mindezt?? Pornónyáladzó félidiótáknak, vagy tüchtig érettségiző kislányoknak? Egy adott emberpéldány persze leledzhet mindkét létállapotban, de egyidejőleg ritkán... A Wikipédiának nem adatott meg, hogy délelőtt (de:) tüchtig érettségiző kislányként, éjjel meg pornónyáladzó félidiótaként viselkedjen: a Wikipédia vagy ilyen inkább, vagy olyan, és a "közös", "egységes", "szokványos", "szabványos" eszközök megvitatása során mindaddig fönnáll a személyeskedő elmocsarasodás veszélye, amíg nem szánjuk rá magunkat a közvetlen szembenézésre a tapasztalatilag mérhető közönségünkkel. Pontos elképzelésem nincs, de marketing szakmérnökként vízióim azért vannak arról, hogy mit lehetne lépni, ha akarnánk lépni... :))

Szóval mielőtt mégvalakit lehülyéznél: 1-2-3... --MerciLessz ^BalhéLessz 2007. szeptember 20., 12:03 (CEST)

Ez úgy általában egy nagyon jogos felvetés, de mivel nem valószínű, hogy az elkövetkező pár napban be tudjuk azonosítani a célközönséget, a jelen vitában nem igazán segít. Meg nem is az aktuális célközönségre kell optimalizálni, hanem a minél nagyobbra, ha már azt tűztük ki a zászlónkra, hogy szabad tudást mindenkinek. Egy wikipédista sokféle területen, de különösen az internethasználathoz kapcsolódókban toronymagasan fölötte van az átlagnak, és igenis gondolni kell pl. az idősebbekre is, akiknek még új az egész internet, és a TLD-k is titokzatosak, nemhogy a nyelvkódok, amikkel azért jóval ritkábban találja szembe magát az ember. (Amúgy meg kérdőívet kell kitöltetni egy véletlenül váélasztott mintával, és erre vannak viszonylag fejlett eszközök, de erről inkább ne itt.)

Arra viszont többszöri érdeklődésre sem kaptam választ, hogy milyen előnye van bármilyen célcsoportnál az ISO kódnak? Mitől szakszerűbb? Mitől kényelmesebb? Mitől praktikusabb? Kicsit egyoldalúnak tűnik a vita így, hogy csak arról szól, hogy az ISO ellen milyen érvek hozhatóak fel, és azoknak milyen hibái vannak; mellette meg nem is próbál érvelni senki. --Tgr^{vita•IRC•WP•PR} 2007. szeptember 20., 12:37 (CEST)

(ugrál a célpont, de eccer lelövöm....:)

Gyorsreagálás: tudást annak, aki befogadja. Reálisabb célkitűzés. A többit hányvetem még kicsit. --MerciLessz ^BalhéLessz 2007. szeptember 20., 12:59 (CEST)

Az olvasókat nem ez érdekli (hivnyelv)

A mezei olvasót, aki keres valamit, abszolúte nem érdekli a vitalapokon folyó parttalan észosztás, meg gittrágás. Idejön, keres, megtalálja/örül, nem találja/nem örül. Hihetetlen, mekkora problémákra mennek el energiák itt, komolyan. Kinek csináljuk? Aki elolvassa, annak, keressen akár anyagot Michelle Wildről vagy Homéroszról. Az elsődleges, mindenek felett álló feladat a minél több, minél jobb szócikk elkészítése, hisz enélkül az összes vitalapos "legyen-e nyelvzászlócska vagy ne", "cikkértékeljünk vagy ne", stb. gyíkfing, füstparipán való lovaglás. Van persze, aki ez utóbbiban dagonyázik nagy élvezettel, de ettől jottányit sem fogunk előrébb haladni. Meg kellene nézni, mekkora hiányosságok vannak még, betömögetni, aztán elmerülni ilyen "hatalmas" problémákban. Tapasztalatilag mérhető közönség, eh... Data Destroyer 2007. szeptember 20., 14:24 (CEST)

Lehet, hogy én a vonzerőleltár alján fogok tanyázni - de a jelek szerint nem maradok ott se sokáig egyedül! Jobb lesz hát egy kicsit elnyújtanom a hányvetésre szánt időt. --MerciLessz ^BalhéLessz 2007. szeptember 20., 14:44 (CEST)

A wikinek egy vonzereje lehet: a benne levő információtartalom. Minél több, minél jobb szócikk, a lehető legtöbb témában. Aki pornószínésznők életrajzaira kíváncsi, az éppúgy találja meg, amit akar, mint aki az indiai művészetre vagy a posztmodern filozófiára. Ha ez alakul, nő a szócikkszám, egyre több és jobb anyag van fenn, a vonzerő is növekszik, ha nem, nem. Ennyi. Azon nyammogni napokig, hogy kell-e zászlócska vagy nem, nevetséges. Illetve lehet: de ettől még nem leszünk előrébb. A "vonzerőleltár" hülyeség: mint írtam, nem egyes szerkesztők vonzzák az olvasókat, hanem a wikiben felhalmozott tudásanyag összessége. Data Destroyer 2007. szeptember 20., 14:52 (CEST)

Eltűntem, de még jelzem, hogy elég pocsékul állunk ma: 2:0 a hülyézők javára. --MerciLessz ^BalhéLessz 2007. szeptember 20., 14:57 (CEST)

Az, hogy szerintem hülyeséget írtál, nem azt jelenti, hogy téged hülyéztelek le. Apropó, emlékszel Naszreddin Hodzsára? Már csak egy kell! :) Data Destroyer 2007. szeptember 20., 15:02 (CEST)

Lásd: Wikipédia:Milyen színű legyen a biciklitároló? :) -- nyenyec ☎ 2007. szeptember 20., 16:40 (CEST)

A bringatároló találó hasonlat. Azonban ezt az olvasót (=én) érdekli a hivnyelv. Márcsak azért is, mert ha az interwiki linkek között kalandozok, vanak cikkek, amik jobbak, és vannak amik rosszabbak. Lehet, hogy az üzbég wiki cikke hosszra elég "tartalmasabbnak" tűnik, mint az angol, német, vagy magyar, bár egy mukkot sem értek belőle, így esetleg a hivatkozásait is figyelmen kívül hagyom (főleg, ha a lista több oldal hosszú). ÁMDE! ha világosan jelezve van a hivatkozás nyelve, és történetesen olyan nyelvű matériára hivatkozik, amit értek is, esetleg megtalálhatom azt az infót, amit keresek. Nagyon praktikus lenne, ha minden Wikipédiában lenne ilyen funkció. Valószínűleg sok kereséstől kímélne meg. –  G ambrus ^kérdezz 2007. szeptember 21., 00:09 (CEST)

új figyelmet igénylő lapokat jelölő sablon: {{címhelyes}}^(?)

A {{címhelyes}}^(?) sablon a címükben rossz helyesírású vagy az elnevezési szokásoknak nem megfelelően elnevezett lapokat a [[:Kategória:Szócikkek rossz helyesírású címmel vagy nem megfelelő elnevezéssel]] kategóriában. A sablon arra való leginkább, hogy ha azonnal nem tudjuk (nincs időnk, nem akarjuk) eldönteni, mi volna a jó cím (elég sűrű eset), de szeretnénk megjelölni, hogy ez így biztosan nem lesz jó. Érdemes ugyanakkor a vitalapon megbeszélést kezdeményezni, vagy segítséget kérni a helyesírási kocsmafalon. FV-járőröknek kiválóan alkalmatos. :) – Bennó  ^(beszól) 2007. szeptember 20., 11:48 (CEST)