Wikipédia:Kocsmafal (egyéb)/Archív81

Szeles Mónika

Az egy dolog, hogy a jelenlegi életrajzi cikk róla 7 sor, a fő baj vele, hogy hemzseg a hibáktól, teljesen eltévedt tartalomtól. Jobb oldalt 2 Ausztrál Open győzelmet listáz, miközben bal oldalt már 4-et, és ez a pontos.

Továbbá a cikk utolsó mondata: "1995-ben még visszatért a pályára, de már nem tudta megismételni egykori sikereit." Ahogy vesszük, 1996-ban, a visszatérés után negyedszer nyerte meg az Ausztrál Opent, 2000-ben pedig olimpiai bronzérmet nyert (támadás előtt még olimpián sem indult), visszatérése után egymás utáni 4 évben a Canada Masters-t megnyerte.... – Aláíratlan hozzászólás, szerzője 87.95.45.111 (vitalap | szerkesztései) 2010. április 30., 23:41

Szia! Köszönjük, hogy szóltál. A hiányzó adatokat pótoltam, a bevezető utolsó mondatát finomítottam. Remélem, akad majd jelentkező, aki rendesen kibővíti a cikket, Sz. M. nagyon megérdemelné. Üdv, Vungadu ^{Lőjetek! Ide lőjetek!} 2010. április 30., 23:58 (CEST)

kategóriamennyiség

Kicsit feljebb az #Országgyűlési képviselők kapcsán vetettem fel (és leltem támogatásra) a kategória:országgyűlési képviselők feldarabolását illetően. Igen ám, de a hosszú ideje ogy képviselők esetében (pl 1990 óta folyamatosan) ez hat új kategóriát jelentene (90-94,94-98,98-02,02-06,06-10,10-14) + párt szerint ogy képviselő (X párt). Szerintem hasznos lenne ciklusonként és pártonként is darabolni hisz potenciálisan több ezer személy cikkéről van szó (mégha jelenleg "csak" 519 lapot is tartalmaz és szerintem van még vagy 50-100 is akár, akik nincsenek besorolva, pedig voltak ogy képviselők), viszont ez azzal jár, hogy akár 5-8 új, egymástól alig különböző kategória is kerülhet egy-egy cikk aljára (arról nem is beszélve, aki esetleg 20 év alatt pártot is váltott közben) a jelenlegi egy helyett. Erről mi a vélemény? – Vince ^blabla :-) 2010. május 1., 11:35 (CEST)

Esetleg még arra gondoltam, hogy időszakokra lehetne felbontani, vagyis [ogy képv. (1848 előtt)] 1848-1867, 1867-1918, 1919-1945, 1945-1949, 1949-1989, 1990 után. – Vince ^blabla :-) 2010. május 1., 11:40 (CEST)

Rekord a 111 Igazából nem az állatokra akartam hivatkozni, hanem a focistákra, ahol bekerülnek azokba a kategóriákba, amelyik csapatokban játszottak (mint a pártok) és működik a dolog, hiszen jól körülhatárolható és pontos. Abban igazad van, hogy az egyes időszakokat lehet érdemes lenne máshogy kezelni. Pilgab ^üzenet 2010. május 1., 11:53 (CEST)

A lap alján megjelenő kategóriák száma szerintem másodlagos. Öncélúan ne növeljük, de ha egyébként indokolt a kategóriák feldarabolása, és nem redundáns kategóriákból jön össze nagyobb mennyiség, akkor ez van. Viszont ez esetben már érdemes figyelni a kategóriák cikken belüli sorrendjére is, és valami egységes, áttekinthető rendez kialakítani. Bináris ^ide Kelt: Wikipédia,  2010. május 1., 12:03 (CEST)

A ciklusok szerinti bontás alapvetően nem lenne redundáns, csak elgondolkoztam, hogy ennek lenne-e értelme és nem menne-e az áttekinthetőség rovására. Úgy hiszem, nem menne. – Vince ^blabla :-) 2010. május 1., 14:03 (CEST)

Jézusom, azért az a 111 kategória a rózsás gödény cikkében már erősen elgondolkodtató. Egyébként sosem értettem, mi értelme van bekategorizálni az állatok cikkében, hogy melyik országban találhatóak. Az állatok elterjedése természetföldrajzi dolog, az államok emberalkotta, mesterséges dolgok, a kettő nekem valahogy hülyén néz ki együtt... Alensha 2010. május 2., 12:35 (CEST)

SZVSZ azokban az esetekben, amikor az elterjedési terület vmely állatföldrajzi egység (növényföldrajzi egység, biom, szubkontinens stb.) nagyobbik részére kiterjed, csak az adott egységet kéne megadni. „X ország állatai/növényei” kategória csak a (nagyon) kis elterjedési területű jószágoknál lehet jogos. Párhuzamosan (és újólag) szeretném leszögezni, hogy vmennyi országnál (és egyúttal szigetcsoportnál, állatföldrajzi egységnél növényföldrajzi egységnél, biomnál) szükségesnek tartanám az „X ország állatai/növényei” (festői, politikusai stb.) kategóriák automatikus generálását (a megfelelő hierarchiával, na ja), mert most sokan csak azért nem kapják meg a kategóriát, mivel az nincs.

P/c ^vita 2010. május 2., 15:52 (CEST)

Létrehozott lapok

Sziasztok! Van olyan hivatkozás vagy módszer, amivel meg tudom nézni az általam létrehozott lapokat? - Prücsök ^Panaszkönyv 2010. május 1., 16:20 (CEST)

Van– Grósznyó 2010. május 1., 16:40 (CEST)

Köszi szépen! - Prücsök ^Panaszkönyv 2010. május 1., 16:43 (CEST)

TBA

Hogyan lehet(ne) az angol to be announced rövidítését, a TBA-t magyarra ferdíteni? A Serdült Orsolya cikkben, a cikk végén lévő elődje/utódja dobozokban lenne rá szükség, és hasonló helyeken (listákban, stb). – Perfectmiss^{ide írj!} 2010. május 2., 21:49 (CEST)

„jön”? sajnos nincs jó ötletem... Alensha 2010. május 3., 00:40 (CEST)

Miért kell oda bármi? Elég, ha nincs ott semmi, bárki érteni fog belőle, hogy a 2010-es még nincs meg. Bennó^fogadó 2010. május 3., 00:41 (CEST)

Mivel nincs odaírva, hogy "2010", ezért egyrészt az olvasó hiheti azt, hogy csak nincs beírva, másrészt a szerkesztők hihetik, hogy doboz-csonkkal állnak szemben. – Perfectmiss^{ide írj!} 2010. május 3., 08:34 (CEST)

Ha üresen marad, akkor tényleg hiányosnak tűnhet, szóval szerintem legyen nagykötőjel, az talán érthető. – Deni ^vita 2010. május 3., 08:58 (CEST)

Elképzelni sem tudom, hogy egy nagykötőjel miért lenne érthetőbb, mint egy kicsi, pláne, hogy mindkettő kötőjel, és ha külön látod a nagyot, talán nem is veszed észre a különbséget. Lényeg, ami lényeg, a TBA-nak nincs magyar megfelelője. – Perfectmiss^{ide írj!} 2010. május 3., 12:15 (CEST)

Hát végülis mindegy hogy kicsi vagy nagy a kötőjel, csak nekem a nagyobb jobban tetszik jelen esetben . Amúgy ha nagyon le akarod fordítani a TBA-t, akkor MNB (Még Nincs Bejelentve), csak persze ezt a rövidítést el kell terjeszteni pár millió magyar között, hogy mindenki tisztában legyen vele és egyből felismerje. Sok szerencsét, üdv, Deni ^vita 2010. május 3., 12:35 (CEST)

Nagykötőjel v. „ismeretlen” v. „még ismeretlen”. → Raziel ^szóbuborék 2010. május 3., 17:43 (CEST)

Politikusnál azt szokták odaírni, hogy (még hivatalban), de egy szépségkirálynőnél ez hülyén hangzik... (még mindig legszebb)? :D Alensha 2010. május 3., 17:56 (CEST)

Talán azért van ez, mert szépségkirálynők esetében nem annyira van értelme az elődje-utódja fogalomnak. Olimpiai bajnokoknál például használunk hasonló dobozokat? – Malatinszky ^vita 2010. május 3., 18:08 (CEST)

Az a baj, hogy nem tudtok elvonatkoztatni. Nem csak a szépségkirálynőkről van szó, csak egy szépségkirálynő cikke kapcsán merült fel a probléma. De írhattam volna példának II. Erzsébetet is. Uralkodóknál szokásos az ilyen doboz, de mit írsz Bözsinél az utódja dobozba? (Update: Bözsi rossz példa volt, nála a hivatalban szerepel) Amúgy a széplányoknál is van értelme az elődje/utódja meghatározásnak, mert "uralkodásuk" egy konkrét évre szól. – Perfectmiss^{ide írj!} 2010. május 3., 19:06 (CEST)

Akkor írjunk utódát. Erzsébetnél meg simán lehet kijelölt utóda, aki a walesi herceg. Bennó^fogadó 2010. május 3., 19:08 (CEST)

Ha már így megidéztétek Erzséetet, érdemes megnézni az enwikiben, hogy melyik címeinek ki az utójda és ki az elődje. --Dami ^vita 2010. május 3., 20:09 (CEST)

Help

MegoldvaPrücsök ^Panaszkönyv 2010. május 3., 06:57 (CEST)

A Pázmány Péter Katolikus Egyetem cikkben megpróbáltam a fotókat szebben elhelyezni, de valamiért csupa telefonszám (!) jelent meg nálam a cikk szövegében. Nem tudom, mi történhetett, visszavontam a szerkesztésem. Légyszi nézzen rá valaki, hogy jó-e. Köszönet. - Vadaro ^vita 2010. május 2., 22:51 (CEST)

Egy szerkesztőnk esete a kritikatűrőképességünkkel...

Az alábbiakban idemásolom egy törölt szerkesztői allap tartalmát, mert elképesztőnek tartom a hozzászólásokat és a történteket is. Amint látni fogjátok, egy szerkesztő, akármilyen okokból is, mert az ebből a szempontból mindegy, megfogalmazott egy igazán lájtos WP-kritikát magán használatra, majd a lapon felhatalmazta a közösséget, hogy szóljon hozzá, aki akar. Erre rárepült két adminisztrátorunk, és kiválóan demonstrálták, mennyire igaz is, hogy tűrjük a kritikát. Ennyire: hat lépésben sikerült töröltetni ezt az ártalmatlan allapot, közben mindenféle fenyegetések hangzanak el arról, hogy az ilyen ember ne reméljen járőrbitet[?!], meg különben is, hogy képzeli, hogy véleménye van, és azt nem akkor, ott és úgy adja elő, ahogy a t. adminisztrátor urak/hölgyek szerint az ildomos volna...

Asszem bővebb kommentárt nem kell fűzni az esethez, mindenesetre kicsit riasztónak tartanám, ha ez a hangnem elharapózna a közösség működését kritikával illetők lapjain.

Az alábbiakban tehát következik Prücsök törölt allapjának tartalma. Mellesleg a törlés, tekintve, hogy hozzászólások is érkeztek, elsietett döntés volt szerintem. Bennó^fogadó 2010. május 2., 23:16 (CEST)

Technikai ápdét: Szajci és Alensha beékelt hozzászólására természetesen nem vonatkoznak az alábbi és fentebbi kifogásaim, ők szerintem teljesen békepárti és produktív módon szóltak hozzá mindketten (Szajci még tippeket is ad a szalonképes lázadásra ). Bennó^fogadó 2010. május 3., 00:45 (CEST)

Hej, pedig ha tudnád, hogy a nekem nem tetsző irányelvek közt a szívedcsücske OH-t akartam felhozni, de aztán inkább mégse írtam le... :D Alensha 2010. május 3., 00:51 (CEST)

Ugyan, kéhlek, asszed titokban tudtak maradni ezzel kapcsolatos érzelmeid? Csak cincogj, a nagy ügynek az kárt nem okoz. A kozmikus erők szempontjából, melyek az OH. mögött állnak, úgyis mindegy. ;) Bennó^fogadó 2010. május 3., 00:53 (CEST)

sajnos az OH akkora marha nagy könyv, hogy minden szívfájdalmam fingsúly hozzá képest... Alensha 2010. május 3., 01:16 (CEST)

---

Nem túl régóta vagyok user itt a wikin, mindazonáltal van néhány olyan dolog, amivel nem értek egyet. Ezeket szándékosan eme allapra gyüjtöm, mielőtt bárki cinizmussal vádolna.

Irányelvek

Gondolom nem én vagyok az egyetlen, akinek nem tetszik egyik-másik irányelv. Megkísértettem a lehetetlent, vagyis próbáltam őket helyesen használni, de mindannyiszor nem jött össze, mert valaki mindig azt mondta, hogy így nem jó meg úgy nem jó. Ez elsősorban a kínai nevek átírására és a nagy számok használatára vonatkozik. Legszívesebben kiírnék egy nagy szavazást, hogy tényleg kellenek-e ezek az irányelvek, vagy egyiket-másikat írjuk-e át esetleg töröljük-e.

Bürökrácia

Jelölt lapváltozatok és járőr-rendszer. Hát, nem tudom ki-mit gondol ezügyben, de ez nekem nagyon nem való az ínyemre. Találkoztam már nem egy olyan járőrrel, aki csak azért vont vissza szerkesztést, mert neki nem tetszett az, ami oda van írva - és még a mai napig is nem egyszer látok ilyeneket. Nehéz a dolgokat nem saját szemszögből látni, belátom. De akkor ha már valaki engedélyt kap a járőrözésre, akkor erre próbáljon már odafigyelni! A másik: egyáltalán mi értelme van a járőr-rendszernek? Anno egyszer voltam járőr, de akkor az egészben csak annyi tetszett, hogy volt némi "hatalmam". Szócikkeket láttamoznak, meg visszavonogatnak, ha éppen nem tetszik nekik valami. Értem én, hogy szükség van bizonyos szintű kontrollra, de ez... nekem egy picit "sok".

Admin- és Bürokrata-rendszer: Miért van az, hogy egy vitában csak az adminnak lehet igaza? Elvégre a wiki az enciklopédia mellett egy közösség is; vagy t'án tévedek? Oké, szükség van vezetőkre és koordinálókra, de azért ezt a hatalmat nem kéne kihasználni!

Cikkek kisajátítása

Legjobb tudtommal a wikit mindenki szerkesztheti. Ennek ellenére van jó pár olyan szócikk, aminek van gazdája, így ha megpróbálok beleszerkeszteni, akkor mindjárt le van ordítva a fejem, hogy ez nem is úgy van, meg egyáltalán hogy' merek beleszerkeszteni. Ez érdekes módon senkit nem érdekel.

Megjegyzések

1. Amikor megfogalmaztam a fentieket, tudatában voltam annak, hogy miket írok
2. Ne kérj neveket példákra, mert úgysem mondok. Nem kenyerem mások "besározása", mivel nem csak ő(k) az egyetlen bűnös(ök) abban a témában
3. Hozzászólást alább írj, NE a lap közepébe!

Hozzászólások

Ha esetleg erre a lapra tévednél, s hozzá szeretnél szólni, akkor nosza, alább tedd meg!

• Egyetlen hozzászólnivalóm van. Mégpedig az, hogy jellemzően negatív kritikáidat egy-egy eset miatt ráhúzod az egész Wikipédiára. - RepliCarter ^Wormhole 2010. május 1., 23:59 (CEST)

• Kár, hogy csak most láttam ezt a lapot, különben nem vacilláltam volna annyit. Amiket ide írtál, az nem kritika, hanem a WP működésének teljes félreértéséről tesz tanúbizonyságot. Amúgy kösz a járőrséggel kapcsolatos észrevételeidet ("hatalom", stb), teljes békességel mondhatom, hogy belőled még igen sokáig nem lesz járőr (ha lesz egyáltalán). – eLVe ^{kedvesS(z)avak} 2010. május 2., 00:15 (CEST)

Nem ma ötlöttem össze, hanem hosszú-hosszú ideje érlelődött bennem, de most értem arra a pontra, hogy leírjam őket. A fenyegetőzéssel (ld. vitalap) meg nem tudom mi szándékod volt, minden esetre nálam nem sokat értél el... - Prücsök ^Panaszkönyv 2010. május 2., 00:33 (CEST)

Én aztán nem fenyegetőztem semmivel. Csak megjegyeztem, hogy nyilván, ha megkapod a bitet, nem vésed fel ide ezt a rózsakoszorút. Ha meg "hosszú-hosszú ideje érlelődött", mi a manónak kértél járőrbitet? - eLVe ^{kedvesS(z)avak} 2010. május 2., 00:41 (CEST) /nem állt szándékomban sértőnek lenni – eLVe ^{kedvesS(z)avak} 2010. május 2., 09:52 (CEST)/

Nézd vissza mondjuk az elmúlt pár nap FV-jét. - Prücsök ^Panaszkönyv 2010. május 2., 00:43 (CEST)

Meg a másik: az ember próbál őszinte lenni, erre tessék, itt az eredménye - Prücsök ^Panaszkönyv 2010. május 2., 00:45 (CEST)

Sajnálom, hogy így érzel a wikivel kapcsolatban, de ha nem mondod el, konkrétan mi a bajod, nem tudunk segíteni. Azzal meg, hogy szidod a wikit, de konkrét neveket nem említesz, sikerül kb. mindenkit „besároznod”. Alensha 2010. május 2., 00:42 (CEST)

Egyrészt lásd fent leírva, másrészt lásd ELVe reakcióját - Prücsök ^Panaszkönyv 2010. május 2., 00:43 (CEST)

Hát annyiban igazad van, hogy irányelvet változtatni nagyon nehéz, én hat éve vagyok itt, de fogalmam sincs, hogy kezdenék hozzá egy ilyenhez. A járőrrendszer azért kell, hogy valamennyire ellenőrzött szerkesztések jelenjenek meg, ne menjenek ki rögtön élesbe a „Zsófi hülye” és hasonló frissen a cikkekhez adott információk. Nem hatalom ez, hanem végeérhetetlen és rohadt unalmas meló :) Nem tudom, miért érzed úgy, hogy a vitában csak adminnak lehet igaza, ha gondolod, fordulhatsz a Wikitanácshoz, az kifejezetten független és nagy része nemadmin.

cikk és gazdája: ezt megint nehéz konkrét eset nélkül megítélni, de valahol érthető, ha valaki ragaszkodik az alkotásához, csak túlzásba ne vigye, engem az szokott bosszantani, amikor totálisan átalakítanak valamit minden komoly ok nélkül. Alensha 2010. május 2., 01:19 (CEST)

Így van, teljesen egyetértek Alenshával. A járőrség inkább pluszmunka, mint áldás. Keveset voltál még itt a wikin, hogy átlásd a rendszert. Én 2006 karácsonya óta vagyok itt és még mindig van amiről nem is tudok. Jó volna ha maradnál és szerkesztenél. Nekem sem tetszik minden a wikin, de én úgy tüntetek, hogy kitettem a szerklapomra. Szajci ^reci 2010. május 2., 06:50 (CEST)

Az a gond ezzel az egésszel, hogy semmi értelme nincs. Generálsz egy vitát, ahol a hozzászólásokkal úgysem értesz egyet, tehát összességében csak indulatokat szítasz vele. A Wikipédia nagyon szerteágazó közösségében pont ez, amit el kell kerülni, mert semmi jóra nem vezet. Vannak szabályok, ezeket el lehet fogadni és együtt dolgozni velük, vagy nem kell elfogadni, és nem itt dolgozni. - RepliCarter ^Wormhole 2010. május 2., 09:07 (CEST)

Vitát generálok? Eszembe sincs és nem is volt. Csupán leírtam, hogy mivel/mikkel nem értek egyet. Nem tudom, hogy ez mióta számít vitának. Nem kürtöltem tele az egész wikit, hogy ez nem tetszik meg az nem tetszik; egyszerűen csak csináltam egy allapot, és leírtam a véleményemet. Semmi több.
Amúgy meg honnan veszed, hogy a hozzászólásokkal nem értek egyet? Egyedül ELVe hozzászólásával nem értek; támadó, s jóformán csak a ba** meg hiányzik belőle. Valaki akkor azt próbálja már meg nekem elmagyarázni, hogy miért baj az, ha vannak gondjaim, és azokat leírom? - Prücsök ^Panaszkönyv 2010. május 2., 15:31 (CEST)

Nagyon egyszerű. A Wikipédiának minden lapja bárki számára elérhető és olvasható. Azzal, hogy ezt allapra tetted és nowiki címet adtál neki, ugyanolyan nyílt olvasmány. És mivel problémákat soroltál, erre bárki, akit érint, nehezen állja meg, hogy ne válaszoljon. Ráadásul a végére oda is írtad, hogy lehet hozzászólni. Tehát vitát generáltál. Ha nem akarod, hogy bárki lássa, ne a Wikire írd, írjál otthon naplót. - RepliCarter ^Wormhole 2010. május 2., 19:31 (CEST)

Ápdét

Azóta Prücsök kiírta a szerkesztői lapjára, hogy egy időre visszavonult. Lehet, hogy problémás szerkesztő volt, olyan, aki türelmet igényel, netán egyben-másban radikálisabb másoknál, ez mindenesetre akkor sincs rendben így.

RepliCarter hozzászólásában főleg ezt éreztem problémásnak: Az a gond ezzel az egésszel, hogy semmi értelme nincs. Generálsz egy vitát, ahol a hozzászólásokkal úgysem értesz egyet, tehát összességében csak indulatokat szítasz vele. Azért jó lenne, ha a vita értelméről nem osztaná ezt a véleményt mindenki. Ha jól értem, RC szerint csak akkor szabadna vitázni, ha egyetértünk? :)

Nem, nem jól érted. Azért nincs értelme, mert a közösség által alkotott szabályok ellen sokat tenni nem lehet, tehát szerintem ez a lap valóban csak indulatokat szított, ami igaz is, lásd a végeredményt. - RepliCarter ^Wormhole 2010. május 3., 10:33 (CEST)

Ha nem akarod, hogy bárki lássa, ne a Wikire írd, írjál otthon naplót. Ez meg egyszerűen tapintatlanság, nyilván nem azért írta erre a lapra a szerkesztő, amit írt, mert ne tudta volna a titkos emlékkönyvébe beleírni otthon.

Akkor viszont képmutatás volt az első mondat, hiszen lényegtelen volt hova írta. Ugyanúgy írhatta volna akár a kocsmára is vagy a saját vitájára, mindenképp látható, tehát visszatérek az előző véleményemre, indulatokat szított vele. - RepliCarter ^Wormhole 2010. május 3., 10:33 (CEST)

ELVe megnyilatkozásaiból pedig ezt érzem nem is egyszerűen problémásnak, hanem egy bürokratától egyértelműen tűrhetetlennek: Amúgy kösz a járőrséggel kapcsolatos észrevételeidet ("hatalom", stb), teljes békességel mondhatom, hogy belőled még igen sokáig nem lesz járőr (ha lesz egyáltalán). Ezt nehéz attól, aki a bitet osztogatja, rossz ízű fenyegetésen kívül másnak értelmezni, ha föltesszük, hogy csak nem gondolta végig a bürökrata, akkor is eléggé taszító csuklóztatásszaga van a dolognak. Az is szomorú lenne, ha a bürokrata úgy vélné, hogy neki a járőrök köreit meg kell óvnia azoktól, akik ezzel-azzal nem értenek egyet a dolog jelenlegi működésében...

És egyáltalán, a bit birtokában lehetőleg nem kéne félreérthető dolgokat írni arról, hogy kinek "adjuk" azt a járőrjogot, meg kinek nem, és milyen békével. Bennó^fogadó 2010. május 2., 23:37 (CEST)

Na jó, eddig bírtam. Ha nem tudnám, hogy épp nagyon rossz viszonyban vagy valamiért eLVével, nem gondolnám, hogy most épp csak fogást keresel rajta. Szerintem az ördög egyáltalán nem olyan fekete, mint ahogy lefested: ahogy nézem, senki sem mondott semmi olyat Prücsöknek, ami a kivonulást indokolná, a véleményéhez pedig mindenkinek joga van, még egy bürokratának is. Az én véleményem a következő: kérlek, a személyes konfliktusotokat ne a wikin próbáld rendezni, ha lehet. Ahogy írtam, nekem nagyon úgy tűnik, hogy épp fogást keresel eLVe tevékenységén. Ez az én álláspontom, tévedés joga fenntartva. Data Destroyer^{Mi fáj, gyere mesélj...} 2010. május 2., 23:43 (CEST)

De hisz nem festem feketének... :) Ha láttad, csupa mérsékelt jelzőt alkalmaztam, mert szerintem nem katasztrófa, ami történt. Nem arról van szó, hogy a drámai kivonulóknak nagyobb igazuk lenne, csak mert drámain kivonultak, de talán jobb, ha nem járulunk hozzá valós ballépésekkel a sérüléseikhez.

Azt gondolom pontosan, amit írtam: egyrészt nem tesz jó hatást senkire, ha a kritikákat megfogalmazó lapon éppen az érintett adminisztrátorok tépik a hajukat , jobb lenne, ha nem szólnának hozzá. Másrészt valóban problémásnak tartom, ha a bürokrata akár csak azt a látszatot kelti, hogy úri tetszése/nemtetszése szerint osztogat bitet. Ez nem jó.

Ami pedig eLVét illeti: [törölve] a kommunikációjának a stílusát aggályosan szeszélyesnek tartom ahhoz képest, hogy relatíve mégis két komoly technikai hatalom is van a kezében (admin + büro). Nem jó, ha egy adminisztrátor hajlik a manipulatív megfogalmazásokra, ha azt a látszatot kelti, mintha az adminisztrátorok tartalom és közösség ura lennének stb. stb. [törölve]

RC esetében nem így van, ő szerintem csak tapasztalatlan még adminnak, de jó lenne, ha a személyes súlyával nem nehezedne rá a Prücsök-félékre, amikor vitája van velük. Tudomásul kell vennünk, hogy akárhányszor mondjuk fel az adminmítosz tételeit, ha két adminisztrátor nagy hangon rászáll egy szerkesztőre, az nagyon úgy néz ki, mintha éppen visszaélnének a helyzetükkel. Vigyázni kellene, mert szerkesztők nélkül mihez kezd majd a 33 adminisztrátor? Bennó^fogadó 2010. május 3., 00:07 (CEST)

Fentebb a kihúztam utólag a saját beírásomból azt, ami túlzó és árnyalatlan általánosítás volt, és maradjunk a konkrétumoknál: fenntartom, hogy nem jó, ha az adminisztrátor-bürokrata akár csak szerencsétlen fogalmazásával azt a látszatot kelti, mintha a kénye-kedvétől függene egy jogadományozás, illetve fokozottan kívánatosnak tartom, hogy a bizonyos fokig mégiscsak kiszolgáltatott kérelmezőkkel szemben (akár az AÜ-n akár máshol) az admin-bürokrata-bárki tárgyilagos-távolságtartó módon nyilvánuljon meg, ilyen helyzetben nagyon ügyeljen, hogy a tónusa ne legyen se lekezelő, se kioktató, se feleslegesen személyeskedő, se másokat ugráltató. A kritika elhallgattatásának pedig szintén még csak a gyanújába se keveredjen, a szerkesztők jogát a működése és a rendszer működése kritizálására szentségnek tekintse. Ez azonban nyilván általános követelmény mindenkire. Bennó^fogadó 2010. május 3., 21:18 (CEST)

Szvsz véletlenül alakult ki így, hogy pont adminok tévedtek ide, egyrészt a kritikákat az veszi észre elsőként, aki folyton itt lóg, és az veszi őket a szívére, aki szereti a wikit, másrészt meg adminnak azt szoktuk megválasztani, aki folyton itt lóg és szereti a wikit :) Speciel én is éreztem valami lenézés- vagy kioktatásfélét eLVe beszólásában... Alensha 2010. május 3., 00:44 (CEST)

Vannak az átlagnál érzékenyebb szerkesztők, mindamellett ismerjük a régi tételt: minél nagyobb zajjal vonul ki valaki, annál hamarabb jön vissza :). Hibátlanul meg egyikünk se működik, illusztrációképp éppen a monitor előtt mutogatok magamra. Meg lehet említeni a hibát, persze, de fél méteres vitalapot kanyarítani mellé... Bár időtöltésnek nem rossz, legközelebb ha beszólsz valakinek, én is ezt fogom tenni, de minimum ezt kérem tőled én is, ha én csinálok hülyeséget, fagyasszuk le a wikiszervert :) Data Destroyer^{Mi fáj, gyere mesélj...} 2010. május 3., 00:54 (CEST)

Hozzáteszem még, Bennó, szerintem most ugyanazt csinálod, mint Prücsök. Indulatokat szítasz azzal, hogy idemásoltad az egészet. - RepliCarter ^Wormhole 2010. május 3., 10:48 (CEST)

Válasz

Csak azért írok valamit, hogy ne tűnjön úgy, hogy nem látom. Látom. De azt is, amit te nem. Hogy egy igen kínos szituációt hoztál létre, elsősorban magadnak (csak nem mérted fel), nekem csak annyiban, hogy most mérlegelnem kell, miket tegyek "közkinccsé". Szóval majd később válaszolok - nem neked, a köznek, ha már ezt az utat választottad. Ez még nem igényel választ. – eLVe ^{kedvesS(z)avak} 2010. május 3., 10:57 (CEST)

Sztem ne húzd fel magad. Bennó szempontjai a wiki általános működéséről szólnak, eközben viszont konkrét esetekben hajlamos erősen fogalmazni és túlzásokba esni. Ér annyit ez a kérdés, hogy két értékes ember egymásnak ugorjon? L András^→ 2010. május 3., 11:13 (CEST)

Azért érdekes dolgok ezek, és szerintem messze nem két ember egymásnak ugrásáról szól. Bennó pár napja ide tette az életrajzokat feltöltő anon esetét, ahol eleinte mindenféle elszállt javaslatok jöttek, amelyek szép lassan a helyükre kerültek. Most meg kitette azt, hogy egy (-két) admin hogyan reagált egy ember véleményére. A véleményt userünk a saját allapjára tette, ami tapasztalataim szerint afféle magán-homokozóként, műhelyként működik. Amúgy nekem is van egy hasonlóan kritikus kisesszém (ennyiben érintettnek érezném magamat). Az előzőekből azt is látom, hogy talán Bennó is személyesen érintett, de mindettől függetlenül a lényegi kérdést ebben látom: a) viselkedhet - fogalmazhat-e egy admin így (különösen kritikusnak az adminjogok megadásával kapcsolatos önkényes kijelentést illetve a user véleménye és a járőrjogok megtagadása közötti összefüggés sejtetését érzem) b) miért nem direktben az adminnal kapcsolatos bizalmatlanságról beszélünk, hiszen szerintem a téma ez. Lehet aztán, hogy képtelen vagyok a cizellált gondolkodásra, és az itteni beszéd lényege éppen a politikusság, de azt hiszem ez az alapkérdés. Prücsök írása nem kérdés, ez az ő véleménye, a vélemény szabad, én még aggódást is jószándékot is bőven ki tudok olvasni a sorai közül. Hogy ez eLVe elleni személy elleni támadás-e? Szerintem eLVe adminisztrátori tevékenyésge elleni támadás, alapvetően elvi (hm) alapon. De a támadást jogosnak érzem. Az már csak mellékes, hogy Prücsök hogyan reagált erre, az lehet komoly (akkor veszteség), lehet kommunikáció (annak kicsit hisztis), lehet önmegtartóztatás (annak bölcs). Én mindenesetre nem örülnék, hogy ha az én kritikus eseteimben ilyen admin döntene (ez a saját magam által feltett - szerintem fontos - kérdésre a válasz), és szerintem a többi admin sok bölcsessége által felépített bizalmat is rombolja.– B.andinsky ^{Ceterum censeo} 2010. május 3., 12:00 (CEST)

Köszönöm a köz nevében is, erre gondoltam én is válaszképpen, ti. hogy főleg mások mit gondolnak, meg hogy kiben mi szűrődött le. Nem hinném, hogy a konkrét esetre, főleg az érintetteknek, bármit válaszolniuk kéne. Egyrészt az ügy magáért beszél, másrészt a kifogásolt jelenségek szerintem menthetetlenek, annál rosszabb, ha magyarázni kell őket. Az ilyesmitől tartózkodni kell, és kész. Az egyéb tanulságok az érdekesek. RepliCarternek meg azt üzenem, hogy ha arról van szó, hogy a mutyizzuk le kis sarokban a problémákat módszer helyett azt válasszuk, ami wikikonformabb, azaz a közösségi ügykezelést, akkor igenis vállalom, ha ezzel indulatokat keltek. Vannak egészséges indulatok is.

A vitakerülést sem egészen úgy képzelem, hogy ketten lebírkóznak egy setét sarokban egy harmadikat, aztán még a nyomait is eltüntetjük. Ez méltatlan, ráadásul nagyobb súlyt ad a konkrét ügynek, mint kellene, hiszen nem történt tragédia. Ami történt, az büdös, de nem helyrehozhatatlan. Az általános tanulságai sokkal érdekesebbek szerintem, mint a konkrétum. A konkrétumot egy bocsánatkéréssel helyre lehet hozni („bocs, elragadott bennünket a hév, azért tűnhetett úgy, mint ha két admin meg akart volna szabadulni egy szerkesztőtől, akinek a működése kivívta rosszalásukat, holott erről azért szó sincs, józanabb pillanatainkban mi magunk is tudunk mit kezdeni a kritikával”). Vagy valami ilyesmi. :) Bennó^fogadó 2010. május 3., 13:05 (CEST)

Máris megkönnyítem a dolgotokat: Szerkesztő:ELVe/eLVe adminisztrátori működésével kapcsolatos kifogások jegyzéke. Egyelőre ez a leggyorsabb, a többit lásd ott. – eLVe ^{kedvesS(z)avak} 2010. május 3., 13:03 (CEST)

Már bocs, de szó sincs mutyizásról egy sarokban. Ha valakivel gondom van, megírom a vitalapjára, ami ugyanolyan nyilvános, mint ez a kocsmafal, ám akkor valóban arról szól, hogy az érintett két ember oldja meg a problémáját, és nem arról, hogy csináljunk belőle egy ilyen balhét, mint te itt. Én részemről befejeztem, mert nem tartom értelmesnek tovább megvitatni a burkolt és kevésbé burkolt célzásaidat. - RepliCarter ^Wormhole 2010. május 3., 13:54 (CEST)

Nincs is ezen mit vitatni. Bennó^fogadó 2010. május 3., 17:49 (CEST)

Válasz, 1 (csak szép apránként)

Nem szokás egy szerkesztő saját maga által töröltetett allapját kimásolni és közszemlére tenni. Ez nem más, mint adminisztrátori jogosultsággal való visszaélés. (Amúgy bravúros, ugyanis a visszaállításhoz véleménykérés kellene, amit nem kaptál volna meg.)

A törlés megtörtént, a normál menetben - tehát jogosan -, hogy kinek mi a véleménye róla a továbbiakban, az egy dolog. Én is válaszolni akartam volna még valamit, de töröltetett és ennyi. Ezt kell tiszteletben tartani. Te ezzel a másolgatással mind a szerkesztő törlési kérését, mint az eljáró admin kompetenciáját kétségbe vontad és a saját érdekeid alapján felülbíráltad. Ez az, ami jogtalan volt, ugyanis erre nincs jogod, valamint veszélyes precedens teremt: lényegtelen, ki mit töröltet, egy admin azt akármikor kiteheti a nyilvánosságra. Ugyanis aligha valószínű, hogy bárki, aki törölteti egy allapját, szívesen viszontlátná azt, pláne nem a WP egy frekventált helyén, pláne nem alibiként egy támadás indításához. – eLVe ^{kedvesS(z)avak} 2010. május 3., 14:33 (CEST)

Válasz, 2 (büró - diffek nélkül, ha muszáj megadom)

A történés röviden: Szerktársunk az átnevezése után a korábban megvont járőrbitjének visszaállítását kérte. Jeleztem, hogy a megerősítettsége is elveszett, kérje előbb azt, kérte, megkapta. 4 nap múlva a járőrkérelmet lezártam azzal, hogy térjünk vissza rá később, ehhez a vitalapján indoklást adtam.

Ez után, aznap este jelent meg szerktársunk fenti allapja, amire rákérdeztem , hogy "mi a francnak" (eredetileg ez állt ott, csak aztán átírtam) kér bitet, ha nem ért egyet semmivel. Valamint egy véleményt/jelzést (nem kioktatást, bár az se ártott volna) mondtam, hogy így nem lesz a jövőben járőr. Uezt kiírtam a vitalapjára is. (Ezeket Bennó term nem idézi, mert itt nem szerktársunkról van szó, hanem az én lejáratásomról, ezért csúsztatás az egész.) Fenyegetés semmiféle nem hangzott el. Aki pedig egy, a WP működését nem igazán értő szerkesztő szavait felhasználva támad, hát... hadd ne mondjak semmit. Ez egyébként kérdés volt, választ nem kaptam, csak azt hogy nézegessem az FV-t. Másnap amúgy bocsánatot kértem, ha megbántottam volna, látható fent.

Nem volt jogom megkérdezni? Volt. Nem volt jogom jelezni, hogy ilyen magatartással nehezen fog eljutni oda, ahova szeretne? Volt. Jogos a felvetés, hogy az allap azért született, mert nem kapta meg a bitet? Jogos. Jogos a felvetés, hogy nem született volna meg, ha megkapja? Jogos. Jogos volt ezt megmondani neki - úgy vélem, igen. Ugyanis ne szórakozzunk egymással - magyarul ne szivassuk egymást tök felesleges munkákkal. Ez a bitmegadás nem épp egy szórakoztató dolog, úgy gondolom, igenis felelősségteljes, sok utánanézéssel, stb. jár. Feleslegesen ne együk egymás idejét, idegét, a WP-nek ez a része nem játszótér.

Mert egyébként, kérdezem én mint admin és büró, meg akármi: járőrré avanzsáljunk-e valakit, aki tkp. arról tesz bizonyságot, hogy nem érti az egészet? Ne. Ennyi. És ne szóljunk neki erről a problémáról? De. Ennyi. – eLVe ^{kedvesS(z)avak} 2010. május 3., 16:38 (CEST)

DD, kitörölted Prücsök hozzászólását. Miért? Azt hiszem többet töröltél ki, mint szándékodban volt. Karmela^üzenőlap 2010. május 3., 17:26 (CEST)

Elhatároztam, hogy nem szólok közbe, de ez már túl megy minden határon. Előszöris honnan mered venni a bátorságot, hogy mindent jobban tudj nálam a saját dolgaimról? Honnan veszed, hogyha megkaptam volna, akkor telekürtöltem volna az egész wikit, meg nem kaptam meg a bitet és ezért készült az allap? Te ezeket honnan a fenéből veszed? Mert hogy én ilyeneket egy szóval sem mondtam/írtam, az is biztos.
Másodszor: Nem akarok belefolyni a Bennóval folytatott vitába, de milyen beszólás az, hogy úgysem kaptad volna meg? Ez már megint arról tanúskodik, hogy valaki (ismételten) főadminnak képzeli magát.
Harmadszor: Te beszélsz támadásról? Ki esett nekem az allap létrehozását követően nem sokkal? Ráadásul nem is akármilyen módon...
Negyedszer: nem írtál Te semmit át, csak itt, miután már javában folyik meg. Meg írd már meg nekem légyszíves, hogy hol kértél Te bocsánatot vagy hasonlót: mert hogy én ilyen üzenetet se nem kaptam, se nem láttam, az is tuti. Ha az itteni átírásod akart lenni a bocsánat... erre inkább hadd ne írjak semmit! Amúgy pedig tessék, ezt írtad a vitalapomra:
Annyit még hadd jegyezzek meg, hogy megnéztem a dátumot, ezt te ma ötlötted össze. Gondolom, ha megkapod a bitet, akkor most örömódákat zengenél a wikiről. Hát ez így nem megy. – eLVe kedvesS(z)avak 2010. május 2., 00:31 (CEST)
Ez is azt mutatja, hogy jobban tudod, hogy én mit akarok.
Sokadszor: eljutni ahova szeretnék? Mégis hova? Amióta itt vagyok nem jutok egyről a kettőre, de még a másfélre. Akármit csinálok, akármit szerkesztek, akárhogyan is csinálok bármit, mindig az a probléma, hogy így nem jó meg úgy nem jó. S akkor én nem értem a wiki működését... - Prücsök 2010. május 3., 16:56 (CEST)

Szerintem itt már lassan mindenki félreért mindent, de te biztosan félreérted eLVét: ő a saját hozzászólását módosította a vitalapodon, abban a francot manóra. És ehhez teljes mértékben joga is van. – Pagony^foxhole 2010. május 3., 17:40 (CEST)

Mindenesetre a további félreértések, személyeskedések és viták elkerülése érdekében indítványt nyújtottam be a Wikitanácshoz ezügyben. - Prücsök ^Panaszkönyv 2010. május 3., 17:43 (CEST)

Hol? Nem igazán látom, a leveleket meg valami műszaki hiba miatt nem kapja meg a WT. Data Destroyer^{Mi fáj, gyere mesélj...} 2010. május 3., 17:46 (CEST)

Vazz, komolyan ne haragudj, ott a link... Teljesen vak vagyok. Data Destroyer^{Mi fáj, gyere mesélj...} 2010. május 3., 17:48 (CEST)

1. Amit a bemásolásról és a visszaélésről ír eLVe, az tartalmatlan locsogás, nincs is mit kommentálni rajta. Érdekes ellenben, hogyan képzeli valaki a vitát egy olyan tartalom fölött, amit az adminisztrátorokon kkvül senki sem láthat? Adtunk volna difflinkeket? Azt pedig, hogy az érintett szerkesztő iránti diszkrét aggodalom milyen hiteles, mutatják Prücsök fentebbi sorai. Természetesen tudott arról, hogy ide van másolva az allap tartalma, ugyanis nem jókedvében töröltette, hanem mert megfélemlítette a hangnem és túlbuzgó adminok.
2. Az érdemi problémára, amit ez a beírásod képezett: Amúgy kösz a járőrséggel kapcsolatos észrevételeidet ("hatalom", stb), teljes békességel mondhatom, hogy belőled még igen sokáig nem lesz járőr (ha lesz egyáltalán), nem sikerült válaszolni. Ez a mondat ugyanis kimagyarázhatatlan. Bár ha úgy vesszük, a válaszban benne volt a válasz: a teljes félreértés azzal kapcsolatban, mi is a bürokrata dolga. Semmiképp sem az, hogy rokon- és ellenszenvei alapján válogasson a járőjelöltek között. A szerkesztő jelentkezését és kritikáit kommentelő megjegyzések pedig egyszerűen ízléstelenek, és ugyanarról a szereptévesztésről árulkodnak. A bürokratának semmi köze ahhoz, hogy ki miért jelentkezik, azt kell vizsgálnia, amit a járőrjog megadásakor a WP:JEL szerint vizsgálni kell: tapasztalatát és szerkesztési előzményeit. A rendszerkritika önmagában nem tesz senkit alkalmatlanná a járőrségre. Igaz, alkalmassá sem. Éppen ezért kell a konkrétumokkal foglalkozni, nem pedig személyeskedni és olyasmikbe ártani magát, amikhez semmi köze.

Lehet, hogy a járőrjog megtagadása bölcs döntés volt, ez azonban nem derül ki, mert az ügyintézés körülötte több mint pancser, a kommunikáció kritikán aluli és dilettáns, a fenyegetőzés pedig megengedhetetlen. Mindennek ékes bizonyságául szolgálnak a fentiek. Ezen nincs mit magyarázgatni, elnézést kell kérni, és lehetőleg ne forduljon elő többé. Bennó^fogadó 2010. május 3., 17:49 (CEST)

Válasz, 3

Miután eltűntek a személyemet sértő megjegyzések, a részemről ezt lezártnak tekintem. A tevékenységemmel kapcsolatos problémákat, kifogásokat, stb. meg halkabban is meg lehet beszélni. A tanulságokat pedig már hamarabb levontam, mint bárki szólt volna. A fenti hozzászólásban szereplő különféle jelzők elemzésébe, meg a rájuk való válaszolgatásba nem megyek bele - teljesen feleslegesnek tartom, nálad valamiért csak ez a kioktató-sértő-mód működik -, de természetesn visszautasítom. A pancser, dilettáns, fölöslegesen vitákat gerjesztő kommunikációra és problémamegoldási kísérletre pedig maga ez, az általad indított vita a mintapélda. Jó szerkesztést. – eLVe ^{kedvesS(z)avak} 2010. május 4., 08:17 (CEST)

Tatarozás

Van arról valamiféle gentlemen's agreement, hogy meddig illendő stokkolni egy szócikket tatarozás címén? Maga a sablon homályosan fogalmaz ez ügyben („néhány napnál tovább ne”). A sablon ajánlja azt is, hogy allapon csinálja az ember, ha elhúzódik a munka, de ezt meg fel nem foghatom, miért jó. Az allapon történt szerkesztéseket egyszer és egyszerre töltené rá az ember a szócikkre, és ha gigantikus a két változat közötti különbség, elveszik a lépésenkénti lekövethetőség lehetősége. Arról nem beszélve, hogy ha közben a szócikket is szerkesztik valakik mások, egy rémálo lehet a változatok összefésülése. Pasztilla 2010. május 2., 23:18 (CEST)

Tudod ugye, hogy a lapváltozatok összefésülésével ez nem olyan gond? A laptöri is megmarad, meg a diffek is. Ha közben történt érdemleges szerkesztés, azt persze be kell illeszteni, az lehet melós. Bennó^fogadó 2010. május 2., 23:25 (CEST)

Szerintem a tatarozt a szerkesztési ütközések elkerülésére jó csak használni, de mielőtt aludni megy az ember, illik leszedni. Valahogy át is kéne fogalmazni a szövegét ebben az értelemben. Az allapon való munka meg csak azoknak mankó, akik végképp nem bírják a másokkal való négykezest. Normál esetben én beírok valamit, jön a másik, kijavítja a nyelvtani ballépéseimet, jön egy harmadik bekategorizálja, és így tovább. Karmela^üzenőlap 2010. május 2., 23:50 (CEST)

Hát nem tudom. Szerintem iszonyúan idegesítő tud lenni, ha érdemben haladsz, és amikor mentenéd, ütköztök, mert valaki négy-öt apró értelmes javítást végzett közben, amit persze nem kéne kidobni, tehát vezetgetheted szépen át... Szóval izé. Bennó^fogadó 2010. május 3., 00:21 (CEST)

Karmela megjegyzéséhez: ez a lefekvős-levevős szisztéma csak akkor működik, ha közvetlenül a wikin szerkesztesz. Ha viszont a háttérben szerkesztesz, mondjuk Wordben, és lefekvéskor nem is töltöd fel az épp aktuális változatot, mert még nem érzed egésznek, akkor ugye másnap azzal kezdheted a munkát, hogy átvezetheted az időközben történt szerkesztéseket a Word-fájlodba. Pasztilla 2010. május 3., 10:22 (CEST)

Én ilyenkor egyben átmásolom a nagyobb szerkesztésemet és utána vezetem át a kisebbeket, szerkösszefoglalóban megemlítve, hogy XY változtatásait teszem vissza. (Mondjuk ha annyi esze van, hogy másodszor is ütközöm vele, akkor többnyire már simán felülírom, aztán ismételgesse ő, ha már a százhatvanezer cikkből pont a szerkesztés alatt állóba kellett belenyúlnia...) A tatarozássablonokon meg időnként végig kell menni és a huzamosabb ideje ott lévőket leszedni (én egy hét után szoktam). Alensha 2010. május 3., 00:48 (CEST)

Ha jól hallom ki az összzöngét, akkor le kell vennem a tatarozássablont. Jó. Sajnos az olyan esetek nyilván nem elkerülhetőek, amilyenekről Alensha ír (egyszer véletlenül már Hkoala teljesen jóakaratú és helyénvaló belenyúlását is felülírtam). Pasztilla 2010. május 3., 10:11 (CEST)

Én szoktam leszedegetni a tataroz és az építés alatti sablonokat. A módszer: ha úgy látom a sablonban 3 héttel korábbi időpont van, akkor leszedem, de ha már fent van 3 hete a sablon és minden nap frissül, akkor nem bántom. Talán valami e célja lehet a sablonnak. Szajci ^reci 2010. május 3., 10:14 (CEST)

Nekem van olyan tatarozás sablim ami hetek óta kinn van (Jeszenyin), de épp egy nyomorult könyvre várok, hogy folytathasssam a munkát, viszont ha leszedem, és addig belenyúl valaki abba a fejezetbe, akkor tkp dobhatom ki amit eddig allapon összeírtam a témában - vagy legalábbis újra át kell írnom az egészet úgy, hogy az új szerksztést se dobjam ki.... Szóval nem tudom... Automatikus leszedés helyett, ha az illető aktív szerk, szerintem dobni kell neki egy üzit és megkérdezni, hogy mi a helyzet a szócikkel. Lehet hogy csak elfelejtkezett a sablonról, de lehet, hogy oka van annak, hogy még kint van (mint nálam Jeszenyin esetében). – Timish sablongyár ^üzenőfal 2010. május 3., 10:19 (CEST)

Akkor mégis marad. Bizonytalan vagyok. Pasztilla 2010. május 3., 10:22 (CEST)

Érdemes gondolni a {{Tataroz-szakasz}}^(?) sablonra is. Ez segítene? Karmela^üzenőlap 2010. május 3., 13:34 (CEST)

Hááát, az építkezés szakaszában szerintem nem, maximum a végső átnézésnél. Az ember ritkán strukturálja és tagolja a szócikkent pont úgy, pont azokkal a fejezetekkel-szakaszokkal, ahogy az éppen soron következő forrásmű. Olvasom a könyvet, és az olvasottakat a szócikkbe építem bele, az egyes tartalmakat abba a szakaszba, amelyekbe valók, egy szerkesztés nagyon ritkán érint csupán egyetlen szakaszt (mondhatni soha).

Úgy tűnik, a sablon szövege (néhány napnál tovább ne) nincs összhangban az alkalmazott gyakorlattal. Több szócikk tatarozásánál is megtörtént, hogy pár hétig is kint hagytam a sablont, de mivel minden nap bütyköltem a cikken valamit, a fejlécben az utolsó szerkesztés dátuma mindig friss volt, és senki nem bántotta a cikket, a sablont sem szedték le. Valószínűleg a sablonleszedők a sablonbeli dátumot (=utolsó szerkesztés dátuma) nézik, nem a tatarozás kezdetét. – Hkoala 2010. május 3., 20:42 (CEST)

Fellegi Tamás

Leendő miniszter lapja kicsit elavult infokat tartalmaz. Infocenter.hu-ban levő összes részvényét április 22-én eladta. Míg másnap megvásárolta az IKO Média Holding Zrt részvényeinek 100 százalékát. Az IKO Média Holding Zrt. tulajdonában van az RTL Klub televíziós csatornát üzemeltető M-RTL Zrt. részvényeinek 31 százaléka. http://www.origo.hu/itthon/valasztas2010/kampanynaplo/20100426-fellegi-tamas-eladta-az-infocenterhu-media-befektetesi-zrt-tobbsegi-tulajdonreszet.html – Aláíratlan hozzászólás, szerzője 82.131.245.23 (vitalap | szerkesztései) 2010. május 3., 23:37

Ha így van, akkor bátran javítsd ki a cikket! - Prücsök ^Panaszkönyv 2010. május 3., 23:46 (CEST)

Citizendium

Azt olvasom a szócikkben, hogy bár még csak angolul létezik, elvileg támogat más nyelvi projekteket. Nem tud valaki többet erről? Én sajnos nem beszélek angolul, de ha összejönne egy csapat, és fogadókészek a citizendisták, szívesen csatlakoznék egy magyar változathoz. December ^vita 2010. május 4., 22:44 (CEST)

A FAQ-ban azt írják, hogy ha majd az angol sikeres lesz, akkor lesz más nyelvű változat is. Van egy listájuk is a potenciális résztvevőkről is. Csak győzd kivárni. → Raziel ^szóbuborék 2010. május 5., 15:19 (CEST)

Hát kösz... :( December ^vita 2010. május 6., 10:37 (CEST)

[OFF] Mi legyen a 600. szócikkem?

Tudom, hogy rendhagyó dolog, de a 600. egy szép kerek szám és olyat akarok írni, ami lehet kiemelt, viszont több téma között hezitálok. Úgyhogy csináltam egy kis doodle-pollt, ahol szavazhattok, már akit érdekel a dolog . Amelyik szócikk a legtöbb szavazatot kapja, azt fogom megírni 600. szócikke egyanánt. itt lehet szavazni. Köszi – Timish sablongyár ^üzenőfal 2010. április 27., 17:40 (CEST)

Köszönöm mindenkinek a részvételt! 20:14 arányban Oroszország történelme győzött a ciprusi konfliktussal szemben. Nekiveselkedek hát a nagy műnek. :) – Timish sablongyár ^üzenőfal 2010. április 29., 10:26 (CEST)

Elégedetlen vagyok Én nem arra szavaztam. Óvást nyújtok be, stb. Azért ne felejtsd el a Twiligh sorozatot se, engem érdekelne Peligro (vita) 2010. április 29., 11:54 (CEST)

Nem felejtem el :) A felsoroltak nagyjából azok a témák amikkel amúgy is foglalkozni szándékozom a közeljövőben. – Timish sablongyár ^üzenőfal 2010. április 29., 12:49 (CEST)

Engem egyáltalán nem érdekel a Twilight, viszont pár napja néztem valami keresési statisztikát, és abban elég népszerű volt, úgyhogy érdemes lenne hamar megírni. – BáthoryPéter ^vita 2010. április 29., 13:54 (CEST)

Június 30-án mutatják be a 3. filmet, addigra szvsz meglesz. – Timish sablongyár ^üzenőfal 2010. április 30., 08:49 (CEST)

rendhagyóóó? mi abban az újítás, hogy szándékosan választott cikket időzítesz be mérföldkőnek? nekem a denderai templom volt az 1000. szócikkem és az ókori egyiptomi templomépítészet főnévtérbe kihelyezése volt az összes wikiprojektben tett 100 000. szerkesztésem. nehogy má azt hidd, hogy te találtál fel mindent :PPPPPPPPPPPPPPPPPPPPPPPPPPPPPP Alensha 2010. május 3., 01:10 (CEST)

A rendhagyót arra értettem, hogy másokkal szavaztatom meg, mi legyen a szócikk. :) – Timish sablongyár ^üzenőfal 2010. május 3., 10:09 (CEST)

na azér' :) Alensha 2010. május 8., 03:50 (CEST)

Ellenőrizhető forrás hamis adattal vs. nem ellenőrizhető valós adattal

Most konkrétan jelentkezett a Laura Zapata szócikk kapcsán az a probléma, amiről már régebben is írtam. A hölgy születési éve az összes ellenőrizhető internetes forrás szerint 1956, ami valótlan. A tényleges születési éve 1952, ennek hivatalos forrása viszont nem nyilvános, tehát nem ellenőrizhető. Én ilyenkor a valós adathoz ragaszkodnék, nem pedig az ellenőrizhető hamishoz. – Mex ^plática 2010. május 6., 09:52 (CEST)

Ismét egy műfajteremtő megoldás :)

Elképzelhetetlennek tartom a szituációt, jó lenne kifejteni, hogyan kerülsz olyan információ birtokába, aminek semmiféle forrása nincs, viszont ellentétes minden forrással.

– Peyerk ^vita 2010. május 6., 10:30 (CEST)

Bocsánat, olvasd végig még egyszer. Van forrása, csak éppen nem ellenőrizhető. Nevezetesen a mexikói telefon-előfizetők adatbázisa, amelyhez egy ottani jogász ismerősömnek van hozzáférése. Emellett arra is van forrás (nyilvános forrás), hogy Thalíánál 19 évvel idősebb, mivel a nővére, és ő pedig 1971-es születésű, amire szintén számtalan forrás van. Remélem, kielégítő választ kaptál. – Mex ^plática 2010. május 6., 12:09 (CEST)

Simán elképzelhető az eset, neadj isten ismerem az illetőt, és megmutatta a személyiét . Szvsz ilyenkor nekünk szokás szerint az elérhető forrásokhoz kell ragaszkodnunk. Ez a WP egyik alappillére, nem lehet átlendülni rajta, végig lehet gondolni, milyen katastrófák láncolatát indítaná el... Peligro (vita) 2010. május 6., 11:42 (CEST)

Egyetértek Peligroval, kizárólagosságot kell kapnia az ellenőrizhető forrásból származó információnak az egyéb, ellenőrizhetetlen, esetleg privát értesüléssel szemben. Az olvasó számára sem elérhető ez a bizonyos egyéb csatorna, tehát jogosan kérdőjelezné meg az ellenőrizhetetlen forrás alapján (forrás megjelölése nélkül) szereplő adatot, és vonna le általános véleményt a wiki megbízhatóságáról. – Ivanhoe ^{sherwoodi erdő} 2010. május 6., 11:58 (CEST)

Ha nem jó az adat, az a források baja... Az viszont érdekes, hogy minden forrás rtossz adatot tud, de akkor sem lehet privát magánnyomozűásra hagyatkozni, az már saját kutatásnak minősül. Viszont ha van elérhetősége a hölgynek, írhatnál neki levelet, hogy konfirmálja a születési dátumát egy permissions-hu-ra írt emaillel, az már elfogadóható forrás, más életrajzi cikkeknél is alkalmaztuk már ezt a módszert. És akkor lábjegyzetben meg lehet majd jegyezni, hogy miért van a kettősség a számokban. – Timish sablongyár ^üzenőfal 2010. május 6., 12:53 (CEST)

Igen, minden forrás rossz adatot tud, ahogy a többségnek sincs mindig igaza, és a statisztika is lehet félrevezető. De már megfogadtam, hogy nem állok le veletek vitatkozni ezen, sajnálom, hogy a Wikipédiának nem a cikkek valóságtartalma a fontos, hanem inkább az, hogy hamis forrás legyen hozzá. Ezzel itt be is fejeztem. – Mex ^plática 2010. május 6., 13:11 (CEST)

Drága emberek! Ha jól látom, itt céltalan öldöklés folyik: az egyik oldalról Mex agyagba döngölése egyesült erővel, a másik oldalról meg durcáskodás meg teátrális sértődés és kivonulás. Az ilyen "Ezzel itt be is fejeztem."-ek élettartama a tapasztalatok szerint 3 perc és 3 hónap közötti idő, aztán minden ugyanott folytatódik. Pedig van konstruktív megoldás, csak senki nem akar olvasni.

Mex ezt írta: „Emellett arra is van forrás (nyilvános forrás), hogy Thalíánál 19 évvel idősebb, mivel a nővére, és ő pedig 1971-es születésű, amire szintén számtalan forrás van.”

A megoldás tehát a lábunk előtt hever, választhatunk, hogy odébbrúgjuk, vagy lehajolunk érte... Bele kell írni, akár a bevezetőbe fogalmazva, akár lábjegyzetként, hogy a hivatalos források ugyan az 1956-os adatot adják meg, de közvetett forrás van arra nézve, hogy 1952 a helyes dátum, mert... Már csak az a kérdés, hogy milyen forrásról van szó. Amit persze jó alaposan bele kell írni a refbe.

Hmm? Bináris ^ide Kelt: Wikipédia,  2010. május 6., 14:27 (CEST)

Kedves Bináris, légyszíves, mielőtt a szerktársakat a másik földbedöngölésével vádolnád, nézd meg a hozzászólások időpecsétjét.Mex utólagosan tette közzé azt a bizonyos mondatot, amiből te a megoldást kiolvasod. Tulajdonképpen Timish volt az első reagáló ezt követően, aki egy konstruktív megoldással állt elő, nem földbedöngöléssel.– Ivanhoe ^{sherwoodi erdő} 2010. május 6., 18:00 (CEST)

Hát igen, időrendben Bináris hozzászólása volt az első "drámai elem", Mex inkább a rendszer ellen lázadt. Abszolúte senki nem döngölt senkit agyagba. Peligro (vita) 2010. május 6., 18:13 (CEST)

Egyébként minden olyan esetben, amikor egy hivatalos, forrásokkal alátámasztott adatot többen, alapos indokkal vitatnak, akkor a vitatottságot bele lehet írni a cikkbe forrásokkal alátámasztva, már hogyne lehetne? Ki ne tudná, hogy színésznők és énekesnők születési dátuma milyen képlékeny dolog? Ki ne tudná, hogy vannak hamisan megadott források, lásd például a költségvetési botrányokat X meg Y országban? Bináris ^ide Kelt: Wikipédia,  2010. május 6., 15:35 (CEST)

A vicc az egészben, hogy rákerestem ám rengeteg forrásra: mindegyik a Wikipédiára hivatkozik vissza, s attól függően, hogy éppen melyik dátum volt a cikkben, az szerepel benne. Tehát itt bezárult a kör, mert úgy néz ki, nem lehet olyan, független forrást találni, amely a helyes dátumot tartalmazná. Ráadásul bonyolítja a helyzetet, hogy nőről van szó, mert ők nem is szívesen adnak ki ilyen adatokat. Megpróbálhatom megkérdezni Thalíát, de nem hinném, hogy válaszolna ilyesmire. – Mex ^plática 2010. május 6., 15:47 (CEST)

Nem olyan ritkaság, hogy valamit jobban tudunk, mint a források, mert pl. a cikk alanya megírja. Nyilván fel kell tüntetni ilyenkor, jelezni, honnan vesszük, meg azt is, mások máshogy tudják. --Tgr^{vita•IRC•WP•PR} 2010. május 6., 16:18 (CEST)

Ismét egy téma, amihez értek, ennélfogva bele kell szóljak. A cikkek a források mérlegelése alapján születnek. Ha a források ellentétes információkat közölnek, akkor a) ezt közöljük vagy b) a nyilvánvalóan hamis forrásokat elutasítjuk c) közöljük és értékelő kommentárral látjuk el. El Mexicano számára ez nagyon fontos ügy azonban, amelyet én nem tudok kellőképpen értékelni: csodálom, hogy az IMDB-nél is jobban tudja, meg hát érdekes, hogy miért is nem tartjuk tiszteletben hősünk erőfeszitéseit az öndefinicióra, nyilván számít neki az a négy év. Így alakult ki, hogy spanyolul az infoboxban és a főszövegben pl. más dátum szerepel. Ja igen, a titkos forrás nem forrás (szerintem), de a telefonkönyv-adatbázisra való hivatkozás nagyon furcsa: miért van benne a születési dátuma a telefon-előfizetésben, illetve pl. Magyarországon az efféle infó kiszivárogtatása jogosulatlan adatkezelésnek minősül. Végül, hogy igazán bunkó is legyek: nem arról van szó, hogy ez egy álprobléma, amely Mex fantasztikus felkészültségét hivatott alátámasztani?– B.andinsky ^{Ceterum censeo} 2010. május 6., 16:33 (CEST)

Kedves B.andinsky, különösebben nem érdekel, mennyire vagy bunkó velem vagy másokkal, csupán egy problémát vetettem fel. Én tudom a valóságos adatot, a forrásokban fellelhető adat pedig hamis. Ennyi. Nem akarok semmiféle hőst játszani, tényeket állítok. – Mex ^plática 2010. május 6., 17:54 (CEST)

Két problémám van. Az egyik, hogy kérdeztél minket, aztán visszatérő elem, hogy nem érdekel a válasz. A másik: kissé naív viszonyban vagy a "valósággal". Bár némely professziókban fontos lehet az igazságba vetett hit, a wikipédiában inkább csak bajt szül. Felteszem, hogy oka van annak, hogy a források mindenütt mást mondanak, és nekem gyanús, aki az igazságot egyedül tudja, ráadásul a kérdéseimre esetleg azt feleli "csak". Zárójelben: a forráskritikára és a forrás kritikus jellegére vonatkozó felvetéseimre nem reagáltál érdemben. – B.andinsky ^{Ceterum censeo} 2010. május 6., 21:45 (CEST)

Mex, sértődésre szerintem semmilyen okod nincs... A véleményünket kérdezted. (Aki nem akar olyan véleményt hallani, ami ellentétes a sajátjával, ne kérdezzen nagy nyilvánosság előtt ). Mi meg elmondtuk, hogy a véleményünk az, hogy az enciklopédia forrásokra támaszkodik. Nyilván lehetnek olyan esetek, amikor a források pontatlanok. Ilyenkor több forrással lehet bizonyítani, hogy egyikben ez, a másikban az van. A valódi adatra is kell forrás, másképp mivel bizonyítod a valódiságát? "Becsszóra, tényleg tudom, hogy 1923-ban volt katona, nem 24-ben". A gond ezzel az, hogy míg neked elhisszük ezt bemondásra, mert established user vagy, egy újoncnak vagy egy ip-s szerkesztésnek is elhihetjük? És szabad-e kivételt tennünk a "trusted" júzerekkel, miközben mindenki mástól megköveteljük a forrásos bizonyítást? Szerintem az a helyes, ha mindenkitől megköveteljük. Amennyiben a valódi adat nem bizonyítható forrással, akkor ki kell hagyni, vagy tenni mellé egy {{forr}}^(?) taget, előbb-utóbb fel fog bukkanni olyan forrás, amiben szerepel a valódi adat. – Timish sablongyár ^üzenőfal 2010. május 6., 16:52 (CEST)

Egyébként én is tudok sok olyasmit török sztárokról (maNga, Emre Aydin, Tarkan), amit ha beírnék a szócikkekbe igencsak leesne a kedves rajongók álla . Mégse teszem, mert nincs rá más forrásom. Írjam oda, hogy „Forrás: A Szigeten két pohár vodkanarancs melett mesélte” ? Tarkanhoz pl. odaírhatnám, hogy "a videoklipje rendezője mesélte, hogy tényleg meleg". Tényleg ezt mesélte, tavaly augusztusban, mikor a maNga klipjét itt forgatták Budapesten és dumáltunk.Mégse írhatom a cikkbe bele, hogy tarkan homoszexuális, mert nincs olyan valid, ellenőrizhető forrás (páldául egy interjú, amiben kijelenti), amivel ezt alá tudnám támasztani, holott jó pár olyan ember mondta ezt, akivel tarkan szoros munkakapcsolatot ápol. Szóval... érted? – Timish sablongyár ^üzenőfal 2010. május 6., 16:59 (CEST)

Szerintem sincs itt szó semmiféle agyagba döngölésről, általánosságban a forrás az alapja (illetve annak kellene lennie) itt minden információnak. Az meg mindig egy alapvető probléma, hogy mi mennyire tekinthető hitelesnek, a te forrásod jobb-e vagy az enyém, ilyesmik. Az „igazság” (bármit is értsünk alatta) kiderítése csak annyiban a wikipédia szerkesztőjének feladata szerintem, amennyiben mindent megtesz az (esetleg egymásnak ellentmondó) állítások bemutatásáért. A szívem szakad meg, amikor egy szerkesztő dédnagyapjának fiókban őrzött kézzel írt naplóját használja forrásnak bizonyos tények leírására, mert az bármennyire is hasznos információt tartalmaz, ezt itt sajnos nem teheti meg. Mint ahogyan azt sem, ha jelen volt egy eseménynél, és arról tudósít itt egy cikkben. És ez nem vaskalaposság, hanem alapelv (kellene hogy legyen). Ogodej ^vitalap 2010. május 6., 18:24 (CEST)

Igazatok van, valóban nem néztem az időbélyegeket! Elnézést kérek, ha megbántottam valakit az elhamarkodott véleményemmel. Éreztem, hogy nem kéne ma nekem wikiznem, megyek is. Bináris ^ide Kelt: Wikipédia,  2010. május 6., 19:20 (CEST)

Elbeszélünk egymás mellett

Úgy látom, ez a vita sem fog semmire vezetni (mint általában egyik sem), de azért én összefoglalnám, személyeskedés nélkül, a probléma lényegét.

1. Vannak olyan adatok, amelyekre nincs könnyen ellenőrizhető forrás (ami nem azonos azzal, hogy nincs forrás, mert van, csak nem ellenőrizhető), ellenben az összes könnyen ellenőrizhető forrás valótlan adatot tartalmaz.
2. Felmerült, hogy mi lehet ennek az oka? Igen egyszerű. Egy forrásban tévesen szerepelt anno, valamikor, attól kezdve átvette az összes többi (mint ahogy én is említettem volt, az jelenlegi internetes források 99%-ban maga a Wikipédia a forrás). Könnyen előfordul egy nem túl ismert személynél, akiről amúgy is nehéz bármilyen hiteles adatot találni, mivel még hivatalos oldala sincs.
3. Kérdés, hogy megbízunk-e a nehezen vagy nem hozzáférhető, de megbízható és valóságos forrásban, vagy ragaszkodunk a könnyen hozzáférhető, megbízhatatlan és valótlan adatot tartalmazó forráshoz. Én az első mellett maradok.
4. Miért ne lehetne elfogadható forrás az emberek véleménye, a közvélemény? Miért lenne önálló kutatás, ha egy adott forráshoz nem mindenki fér hozzá?
5. Véleményem szerint az alapvető probléma a vaskalapos irányelvekben van, mert nem lehet minden szócikket, illetve azok tárgyát egyenlő elbírálásban részesíteni. Továbbra is kitartok azon véleményem mellett, hogy igenis vannak adatok, amelyekhez nem lehet forrást találni, mégis el kell őket fogadnunk. Részemről a téma lezárva. – Mex ^plática 2010. május 6., 22:18 (CEST)

Itt nagy általánosságban írtál, konkrétan a témához: a telefon előfizetői adatbázis nem egy olyan tipikusan jó forrás, amit a WP támogatna, valószínűleg annak az a feltétele, hogy a nagyközönség számára hozzáférhető legyen. Szerintem ha én egy cikkbe beleírom: "XY 20 éves", és alátámasztom Z forrással, az kb. azt jelenti, mintha azt írtam volna: "Z forrás szerint XY 20 éves". Forrásokat gyűjtünk egybe, rendszerezünk, szelektálunk, és teszünk közzé. Ebből áll a WP. Ezért nem lehet olyan egyszerűen eltérni a szokásostól. Peligro (vita) 2010. május 6., 22:51 (CEST)

Nem beszélünk el egymás mellett, pontosan értem, hogy olyan adatokat szeretnél hitelesnek feltüntetni, amihez nem tudsz forrást bemutatni.

1. Az az adat, amihez nincs könnyen ellenőrizhető forrás, azt nehézségek árán kell ellenőrizni. Ha egyáltalán nem ellenőrizhető, akkor az nem adat, hanem valami teljesen más, és az ilyen az nem hiteles. Fél óráig gondolkodtam azon, hogy milyen adatra nem lehet forrást találni, hát én ilyet nem találtam. Egyszóval a forrás definíciója valami olyasmi, hogy valaki valamilyen adatra vonatkozó kutatásait közzétette, úgy, hogy más is lássa, tehát hozzáférhető. Ebből következően ha az adat nem bárki részére hozzáférhető – ilyenek a hadititkok például, vagy személyes adatok, közlések – akkor akkor az nem forrás, nem lehet rájuk hivatkozni.
2. Az, hogy a különböző WP-ken eltérő és nyilvánvalóan, vagy szerinted hamis adatok szerepelnek, még nem hitelesíti azt, amit valaki számodra megbízható forrásból közölt veled. A legtöbb amit tehetsz, hogy az összes álláspontot ismerteted.
3. A közvélemény nem forrás, csak ha a közvéleményt egy közvéleménykutató cég teszi közzé. pl. XY közvélemény-kutató cég ekkor és ekkor közzétette, hogy az emberek x%-a szerint „az élet szép”. De azt nem írhatod a cikkbe, hogy az emberek általános véleménye szerint BB Rózsi 40 éves, és nem húsz, ahogy ő állítja, vagy a bulvárlap lehozza.
4. Te nyugodtan kitarthatsz a véleményed mellett, de azért tudd, hogy az általam fentebb leírtakat nem egy vaskalapos irányelv melletti hűség diktálja, hanem valóban ez a véleményem, ugyanis komolyan gondolom, hogy rettentően káros lenne, ha bárki homályos közvéleményekre, meg titkos, ám szerinte megbízható információkra kezdene hivatkozni itt a wikin. Ogodej ^vitalap 2010. május 7., 00:14 (CEST)

II. Anund svéd király

Ez a szócikk már három hete így áll, tessék egyezkedni ezzel a király átszámozással kapcsolatban. - RepliCarter ^Wormhole 2010. május 7., 20:11 (CEST)

Van egy másik is, a Középkorműhely vitalapján landolt az ügy nemrég. Vungadu ^{Lőjetek! Ide lőjetek!} 2010. május 8., 16:25 (CEST)

Budaörsi repülőtér

Utánanéztem egy kicsit annak a szép szövegnek a cikkben (túl szép), és úgy tűnik, az egész másolmány... de... az oldal, ahonnan az illető szerkesztő kimásolta, már nem érhető el... kiragadtam több mondatot is a szövegből, s be a google-ba, s kihozott két oldalt, az egyik ez (a megfelelő szakaszba be is tettem a copy-paste sablont), de ebben csak egy része van meg, a másik pedig, ami (nagy valószínűséggel) a szöveget mindenestől tartalmazza, ez volna. Nem tudom, hogy ez az utóbbi oldal csak nekem nem érhető-e el, vagy másnak sem... azt szeretném kérdezni, hogy törölhető-e az egész "hamis" szöveg ennek ellenére? Én még nem tudni, mit kezdeni ilyen esettel, kérni okosabbak véleményét... – Fooka ^vita 2010. május 7., 23:50 (CEST)

Mitől lenne a szöveg "hamis"? Egészen más dolog, ha nem igaz benne valami, meg az, ha másolták valahonnan. Ez utóbbi esetben ott van rajta az ezt jelző sablon, a cikket át kell fogalmazni, és kész (az eredeti feltöltőnek jelezni kell ezt az igényt, ha regisztrált szerkesztőről van szó). Ha téves információ van benne, az a ((forr)) sablonnal a kérdéses mondat után rakva jelölni kell. misibacsi*^üzenet 2010. május 8., 21:05 (CEST)

WT-jelentkezés

Felhívom a t. közösség figyelmét, hogy szerkesztőségi döntés alapján előrehozzuk a Wikitanács tagjainak választását. Egy előzetes felmérést végzünk a jelentkezőkről, amely a következő oldalon tekinthető meg: Wikipédia:Javaslat tisztségviselők megválasztására/Wikitanács tagjai, 2010. május (jelentkezés). Kérek mindenkit, akinek kedve van, jelentkezzen! Cassandro ^{Ħelyi vita} 2010. május 9., 23:08 (CEST)

Kezdőlap

Sziasztok! Valaki tegye megtekintetté a Tambura szócikket a kezdőlapon, mert éktelen helyesírási hiba van benne, valaki kijavította, de nem jelenik meg a javítás. Kösz,– Ivanhoe ^{sherwoodi erdő} 2010. május 10., 15:07 (CEST)

A Magas-Tátra menedékházai és a telefonszámok

Törlést kezdeményeztem a Kategória:A Magas-Tátra menedékházai kategóriában lévő cikkekről, de úgy tűnik, leszavazódtam. Viszont egy újabb vita bontakozott ki arról, benne maradhatnak-e a cikkekben a telefonszámok, levélcímek, gondnokok nevei (pl. Téry menedékház). Szerintem ez a rész biztosan reklám (még ha nem is tudatos), ezért törlendő. A cikk szerzője szerint ha a lengyel wikiben benne lehetnek ezek az adatok, akkor itt miért nem? Illetve volt olyan vélemény is, hogy ezek a telefonszámok adott esetben életmentőek lehetnek. Szerintem nem egy lexikon dolga az életmentés, illetve ezen az alapon bármely cég, szálloda telefonszáma életmentő lehet, ha valaki éppen őelőttük esik össze a járdán. Amúgy meg úgy tudom, van valalmiféle megállapodás, ha konkrét irányelv nincs is, hogy a Wikipédia nem telefonkönyv. Én nem szeretném, ha a menedékházak életmentő funkciója okán precedenst hoznánk létre, mert akkor ezentúl minden szálláshely jogosnak fogja érezni, hogy ő is betehesse a cikkébe a szállásfoglalási elérhetőségeit a recepciós nevével együtt. A lengyel wikihez meg annyit, ha a magyar wikiben nincsenek benne a telefonszámok, akkor a lengyelben miért vannak benne? – Perfectmiss^{ide írj!} 2010. április 30., 13:20 (CEST)

---

Szerkesztőtársunk nagyon gyorsan és úgy érzem meggondolatlanul törlésre javasolta a kategóriába tartozó szócikkeket, lelke rajta. Talán, az elérhetőségekkel kapcsolatosan is ilyen elhamarkodottan alakította ki álláspontját?

A kategória vitafaláról másolva: "Egyrészt, mert túrázás közben senkinél sincs ott a Wikipédia," írja fentebb Perfectmiss >>> de ezzel sem értek egyet. Sokan túráznak digitális fényképezőgépekkel, ahogy magam is, a tartozékként viszik, visszük magunkkal a "laptop-ot" - mely mobilinternet segítségével rögtön elérhetővé teszi a wiki-t is. Ehhez elég azonban egy PDA is...

A Poprádi-tavi Hegyi Szálló szócikket 2007. december 11., 23:11-kor hozták létre. A lap 2007. december 11., 23:14-kori változata szerint tartalmazza a létesítmény elérhetőségeit. S a szerkésztés történet szerint, ez azóta is így van! – Ami persze a véleményem szerint, nem baj. Csodálkozom, hogy ez a tény a nagyon tudományos és precíz szerkesztőtársaknak, hogyhogy nem szúrt eddig szemet? Hogyan tűrhették eddig ezt a gyalázatos bújtatott reklámot?:) >>> Azon a véleményen vagyok, hogy ez a tény akár szokásjogot teremthet!:) >>> S ezt a szokás jogot kellene általánossá tenni ezekben az esetekben (S nem telefonkönyv szerkesztésre gondolok természetesen) >>> A változások nem minden esetben fájdalmasak...

„Szerintem ez a rész biztosan reklám (még ha nem is tudatos), ezért törlendő.” – Idézet a vitaindító hozzászólásból. E logika mentén, akkor minden ismeretterjesztés minősíthető reklámnak! A következő linkeken pedig meglehet tekinteni a lengyel barátaink szerkesztéseit a témában: A Magas-Tátra menedékházai Hosszú-tavi menedékház: [[1]] ; Hunfalvy-hágó alatti menedékház: [[2]] ; Poprádi-tavi Hegyi Szálló: [[3]] > itt csak cím szerepel; Sziléziai ház: [[4]] ; Szoliszkó menedékház: [[5]] ; Téry menedékház: [[6]] ; Zamkovszky menedékház: [[7]] Ez esetben nem kell egy egységes EU-s formát követni, ha már Bécsben is nyithatunk kávézót 2004 óta? – ez egy rossz vicc volt…

Létrehozunk egy szócikket, menedékházakkal kapcsolatosan, s az egyik legfőbb jellemzőjét, a szállás kapcsolatos információkat mondvacsinált indokokra hivatkozva ki kell hagyni? Még mindig hat Acél György cenczurája?:)

Szerkesztőtársunk Tambo (Lektorálandó) sablont helyezet el a Zamkovszky menedékház szócikk (2010. április 29., 07:12-kor) történő létrehozását követően három perc múlva 2010. április 29., 07:15-kor Itt a magyar wikin, úgy látszik néhány szerkesztőknek – számomra megmagyarázhatatlan érvekre hivatkozva – bizsereg a klaviatúrája, hogy más munkáját nehezítse. Meg lehet tekinteni az oldalt, valóban szükség volt rá? ÜdvSzeka-Túra ^vita 2010. április 30., 14:24 (CEST)

A szálláshelyeknek nem találtam megfelelő infoboxot, de például a {{Kollégium infobox}}^(?) nagyon is tartalmaz telefonszám, cím, honlap és e-mailcím paramétereket. – CsGábor^{megbeszélés} 2010. április 30., 15:34 (CEST)

Elég baj, hogy tartalmaz (a honlap kivételével). Ezen az alapon bárminek és bárkinek a telefonszáma bekerülhet. Kérdés: van-e ezeknek helye egy lexikonban? – Perfectmiss^{ide írj!} 2010. április 30., 15:51 (CEST)

Jól látom, hogy pillanatok alatt két precedens is van a kifogásolt és törlésre kárhoztatott részekre? (A menedékházak lengyel oldalai, a Poprádi-tavi Hegyi Szálló magyar szócikk 2 és fél éves megléte az elérhetőségeivel, és most a fenti hozzászólásban megjelölt rész a magyar wikiből) Megjegyzem, ezt az energiát amit az álláspontom, szerkesztéseim védelmében kifejtek, nem itt ilyen vitákban pocsékolnám, már a tátrai menedékházak szerkesztgetésében lényegesen előbbre tartanék… Javaslom azoknak, akik eddig ebben gátoltak, ennyi erővel, pozitív irányban is kifejthetnének szerkesztési tevékenységet! Szeka-Túra ^vita 2010. április 30., 15:56 (CEST)

Én meg azt javasolnám, hogy kicsit higgadtabban. :) Senki nem akadályoz itt senkit. És ez itt történetesen egy egyált nem felesleges felvetés, ne érezd személyes támadásnak, mert nem az. (Ha pedig egy szerkesztőtársunk vette a fáradtságot, hogy átdarálja telefonszámkérdésben a sablonokat, az azért mélyen "pozitív irányban kifejtett szerkesztői tevékenység".) Ilyen pedig mindig van a wikin, hogy valami hirtelen előjön és húz magával régi cikkeket. Ebben az, hogy "mért nem gyepálták meg a régi cikkeket", se nem érv, se nem precedens. Viszont ebből a telefonszámkérdésből akár az egész wikit érintő irányelv vagy hasonló is lehet. – eLVe ^{kedvesS(z)avak} 2010. április 30., 16:17 (CEST)

Nem értem Perfectmiss problémáját, miért lenne ez reklám? A legtöbb menedékháznak nincs weblapja, nincs utazási irodája, egyetlen elérhetősége a telefonszám, esetleg emailcím. Ezek valóban hasznos információk, már én is sokat szívtam azzal, hogy kiderítsem egy-egy menedékház elérhetőségét. Ez gyakran egyáltalán nem könnyű feladat, gyakran csak "külföldiül írt" fórumok bújásával megoldható, és egy becsületes túrázó ha nehéz terepre megy, indulás előtt összeírja az útba eső menedékházak elérhetőségeit, hogy nagyobb biztonságban érezze magát a hegyek közt. A menedékház nem a reklámról meg a profitról szól, teljesen fölösleges ide szállodákat keverni. Még csak életveszély sem kell, hogy ilyen adatoknak létjogosultsága legyen a Wikipédián. – BáthoryPéter ^vita 2010. április 30., 16:45 (CEST)

A telefonszámokat EDDIG könyörtelenül kitöröltük MINDEN cikkből, amiben benne találtuk. Szálláshely, önkormányzat, könyvtár, mindegy. Magam is töröltem már nem egy helyről, és eddig ez a művelet maximális támogatást élvezett, sőt. Miért kellene, hogy a menedékház, mint olyan kivétel legyen? Egy lexikonba nem való a nyitvatartás, a telefonszám, az ügyintéző neve. Az meg, hogy sok menedékháznak nincs honlapja, miért a Wikipédia baja kell, hogy legyen? Millió ingyenes tárhely van. Megjegyzem, úgy tudom, van is olyan irányelv-féleség, ami azt közli, hogy a Wikipédia NEM ingyentárhely. Szeka-túra, vagy bárki akit érdekel a téma, ennyi erővel egy ingyenes tárhelyen is létrehozhatna honlapokat a menedékházaknak. Sőt, talán több érdeklődőt is elérhetnének ott. Ide CSAK lexikonba illő tartalom való, még a menedékházakról is. Arról nem beszélve, hogy ahol a szállást úgy kell lefoglalni, az az én szememben szálláshely, mégha esetleg mentési feladatokat is ellát. – Perfectmiss^{ide írj!} 2010. április 30., 17:20 (CEST)

Szerintem elég egyértelmű: A Wikipédia nem üzleti katalógus, nem címjegyzék, nem áruházlista. A Wikipédia nem "hasznos" dolgok gyűjteménye, hanem enciklopédia. Esetleg létre lehet hozni egy túrázással kapcsolatos wikit (pl a wikián), oda mehetnek a kontakt infók. – Gondnok ^vita 2010. április 30., 18:18 (CEST)

Ezek nem kőbe vésett szabályok. Ha úgy ítéljük meg, hogy valamelyik pont hülyeség, lehet (kell) azt módosítani. Jelen esetben pedig szükséges lenne: igenis legyenek telefonszámok, nyitvatartási időpontok, belépőjegyárak, és további "hasznos" dolgok. Nem látom hátránynak ezek közzétételét, ezek hiányát annál inkább. CsGábor^{megbeszélés} 2010. április 30., 18:42 (CEST)

Ha a Wikipédia célja lesz ezentúl az Arany Oldalakká válás, akkor én távozom. Ha Arany Oldalakat akarnék írni, akkor az ő szerkesztőségükben dolgoznék, pénzért. – Perfectmiss^{ide írj!} 2010. április 30., 19:59 (CEST)

Sajnos – bár bizonyára az én hibám – a wikipédiát nem csak enciklopédiának, hanem hasznos, közérdekű információk tárházának is gondolom. A szálláshelyekkel kapcsolatosan pedig lenne egy észrevételem. Itt nem turistaházakról, nem a tátraalji településeken lévő szállodák bemutatásáról van szó, (ezek valóban akár reklámnak is minősülhenének) hanem menedékházakról, melyek majd mindegyike a hegyimentő szolgálat állomása is. Azt pedig hogy ez mennyi fontos és esetenként életmentő információ is lehet adott esetben, ne olyan ember bírálja el, aki a János-hegynél magasabban még életében nem járt! Szeka-Túra ^vita 2010. május 1., 08:33 (CEST)

Szerintem is hülyeség egy enciklopédiára telefonszámokat. A külső hivatkozásokba fel lehet tüntetni azokat. Bőven elég szerintem. Szajci ^reci 2010. május 1., 08:41 (CEST)

Ámbörek! Aki szerint egy magas-tátrai menedékház elérhetősége reklám, az látott már életében élő Magas-Tátrát közelről? Erősen kétlem. A reklám valami olyan dolog, ami fogyasztásra buzdít, vagy fogyasztási szándék esetén a termékek közötti választásra. Na most ha valaki elolvas egy ilyen cikket, akkor feltámad benne a vágy, hogy azonnal felszaladjon 2000 méter tengerszint feletti magasságba, és hatalmas összegeket költsön a menedékházban, beleértve a wellness-szolgáltatásokat és a minibárt is, vagy pedig éppen azon töri a fejét, hogy az adott hegycsúcs húszkilométeres körzetében hemzsegő egyetlen menedékház közül melyiket válassza, és a mi cikkünk adja meg majd neki a lökést? Ez nem így megy. Ezzel érvelni kabarészámba megy, kicsit hátra kéne lépni, és egy kis távolságból szemlélni a kérdést, hátha úgy látható lesz a fától az erdő is. Azt gondolom, hogy a gondolkodás bizonyos fokú rugalmassága előnyére válik a gondolkodó embernek, különben hamarosan a gombhoz kezdi varrni a kabátot, és l'art pour l'art szabályokat fog alkalmazni. Lehet, hogy más intézményeknél nincs telefonszám, de mindegyiknél ott van a saját honlapjuk, ahol van, és ott minden megtalálható. Mi a különbség? Büntessük azokat a nonprofit vagy alig jövedelmező vagy éppen veszteséges intézményeket, amelyeket a túrázók meg akarnak találni, mások meg akkor sem mennek oda, ha a recepciós mellbősége is ki van írva, csak mert nekik nincs honlapjuk? Tessék megfogni a hátizsákot, felmászni 2000 méterre, 1500 méterről magaddal cipelni 5 kiló szenet egy csésze teáért, mert a menedékház ellátását is a túrázók segítik közösségi alapon, megnézni egy tátrai menedékházat, lehozni a zsákban a szemetet, mert nincs fent kuka, és utána reklámnak minősíteni a telefonszámot. Bináris ^ide Kelt: Wikipédia,  2010. május 1., 09:09 (CEST)

+1 misibacsi*^üzenet 2010. május 1., 10:19 (CEST)

CsGáborhoz kapcsolódva: itt semmi sem kőbe vésett szabály. Az én értelmezésemben "a Wikipédia nem telefonkönyv" elv azt jelenti, hogy ne hozzunk létre olyan cikkeket, amelyek nem rendelkeznek enciklopédikus tartalommal, csak linket vagy elérhetőséget tartalmaznak, és ne tegyünk a cikkekbe aránytalanul sok elérhetőségi adatot, csak a minimumot. De ha attól félünk, hogy az elérhetőség automatikusan reklám is, akkor irtsuk ki -- Perfectmiss szavával élve KÖNYÖRTELENÜL -- az intézmények saját honlapjaira való hivatkozásokat is a Wikipédiából, különben az álszentség bűnébe esünk. Bináris ^ide Kelt: Wikipédia,  2010. május 1., 09:17 (CEST)

Sajnos a WP:NEM tömör mondatai sok félreértésre adnak okot. Például amikor azt mondjuk, hogy "A Wikipédia nem szótár", akkor ez alatt egyáltalán nem azt értjük, hogy egy idegen szónak a jelentését ne lehetne megadni magyarul. Ezt nagyon is meg szoktuk tenni, általában rögtön a bevezető elején (nem is lenne értelme ezt megtiltani). A fenti mondat azt jelenti, hogy ne hozzunk létre olyan lapokat, amelyeken semmi más nincs, csak egy szótári bejegyzés. Ugyanakkor egy kerek, egész cikkbe nyugodtan bele lehet írni a szó jelentését. („A fengsuj (feng shui) elnevezés szó szerinti jelentésben „szél és víz” (feng (fēng) 風: szél; suj (shuǐ) 水: víz)”). "A Wikipédia nem telefonkönyv" is pontosan ezt jelenti: Ne hozzunk létre olyan lapokat, amelyek így néznek ki: [8]. Ennyit jelent a korlátozás. – CsGábor^{megbeszélés} 2010. május 1., 10:32 (CEST)

Én a magam részéről utoljára szólok hozzá ehhez a vitához. Szeka-túra szerintem rosszul tudja: a Wikipédia nem közérdekű információk tárháza, hanem enciklopédia, mint ahogy a nevében is benne van. A többiek véleménye pedig őszintén meglep. Most hirtelen valamiért precedenst akarnak teremteni a telefonszámokkal, és a gondnok elérhetőségével. Ez ugyanis precedens, amire ezután bárki hivatkozhat, aki elérhetőségekkel rakja tele majd a cikkeket. A Szabó Ervin könyvtár cikkéből is törölve lett az elérhetőség. Mivel az is nonprofit intézmény (bár nem ment életet), akár maradhatott is volna benne, de nem maradt, viszont nem is nehezményezte senki, hogy törölve lett az infó. Akkor mindenki egyetértett vele, hogy a Wikipédia nem telefonkönyv. Nem tudom, most hirtelen mitől lettünk azok. Tehát utoljára írom: az elérhetőségek számára tessék létrehozni egy ingyenes tárhelyen egy honlapot, amit külső hivatkozásként be lehet illeszteni a cikkekbe, éppúgy, ahogy más cikkeknél van. NEM a Wikipédia problémája, hogy a menedékházak, turistaszövetségek még egy "szomszéd pistikét" se tudnak megbízni, hogy gányoljon össze nekik ingyér' egy egyoldalas honlapot, amit az érdeklődők megtalálhatnak. Mióta vagyunk jótékonysági intézmény? (Reklámozni pedig nonprofit intézményeket is szokás, pl. kutyaotthonokat, pedig ott sem fogyasztunk semmit.) Mindenesetre ha a Wikipédiában ez lesz az új irányvonal, én már itt sem vagyok. Szeka-túra: azt meg had döntsem el én, hogy jártam-e a János-hegynél magasabban.– Perfectmiss^{ide írj!} 2010. május 1., 10:19 (CEST)

A Wikipédia valóban nem telefonkönyv, nem volt és nem is lesz az. Se semmilyen más elérhetőségi lista, se menetrend, se időjárásjelentés, se útvonaltervező, se közösségi portál, se tárhely. Hanem lexikon a szó hagyományos és korszerű értelmében. Ez utóbbit értik nehezen, olykor még a szerkesztői is. OsvátA ^Palackposta 2010. május 1., 10:41 (CEST)

Bocsánat, hogy írogatásaimmal, ekkora vihart aratok, pedig komolyan nem szándékoztam szelet vetni! Nekem úgy tűnik, hogy többségében vannak, a szerkesztésem elveimet támogatok! Precedenst nem én akarok teremteni, azok mint a fentebb említett példák, hivatkozások már évekkel ezelőtt megteremtődtek. A polgári törvénykönyvben is szerepelnek szerzett jogok, melyek akár a tulajdont is érintheti. Perfectmiss természetesen eldöntheti, hogy merre járt eddig, csak az a baj, hogy Ő azt is el szerette volna dönteni, hogy ezekre a szócikkekre nincs szükség! Megnéztem, a vitát kezdeményező társunk, a Magas-Tátra fejezethez, mennyit tett hozzá a szerkesztéseivel. Az eredmény lehangoló, (nem találtam semmit) főleg annak tükrében, hogy a hegységhez, szervesen kapcsolódó menedékházakat, együttesen „máglyahalálra” ítélte erős felindultságában! Szeka-Túra ^vita 2010. május 1., 11:14 (CEST)

Nem igazán kristálytiszta nekem, hogy hogyan jön ide a Ptk. De az nem igaz, hogy együttesen töröltettem volna a cikkeket, én azt mondtam, hogy külön-külön cikket nem érdemelnek, és össze kellene vonni őket egy cikké. Mindenesetre, ha te is azt csinálnád, amit itt sokan: járőrözés, karbantartás, (némelyikünk már több 10ezer szerkesztéssel büszkélkedhet (köztük én is)), akkor tudnád, hogy a precedensek itt nem "megteremtődnek", hanem egyszerűen nincs rá elég szerkesztői kapacitás, hogy azonnal minden nemodavalót ki tudjunk gyomlálni a cikkekből. Ezért maradhatott benne 1-2 cikkben akár már évek óta a telefonszám, és nem azért, mert odavaló.– Perfectmiss^{ide írj!} 2010. május 1., 12:38 (CEST)

Belátom igazatok van. Akkor maradjon benne a cikkekbe ez!!! :D Szajci ^reci 2010. május 1., 11:18 (CEST)

Nekem az egésszel csak az a gondom, anélkül, hogy az egyik oldalra is beállnék: ha itt megengedjük a pontos elérhetőségek wikin belüli (az nem egy külső linkkel mutatva) feltüntetését, akkor minden egyes hasonló dolognál jön egy kocsmafali megbeszélés, hogy az adott szócikkeknél meg lehet-e tenni? Jobb lenne egy általános szabály, hogy vagy mindenhol tilos illetve egy pontos útmutató, hogy milyen típusuaknál igen, milyeneknél nem. Pilgab ^üzenet 2010. május 1., 12:00 (CEST)

A legtöbb általános szabályunkkal általában sokra megyünk. Olykor meg nem sokra. Ilyenkor az értelmünket kell elővenni. Általában megússzuk ezt. Konkrétan meg nem mindig. OsvátA ^Palackposta 2010. május 1., 13:04 (CEST)

Bináris +sok. A reklámparanoia a Wikipédia rákfenéje. A célunk az, hogy a cikkek hasznosak legyenek az olvasóink számára, nem a hősies küzdelem a kapitalizmus térnyerése ellen. Telefonszámokat általában nem jó ötlet listázni, mert mások már megteszik jobban; amikor mégis jó ötlet, akkor listázzuk nyugodtan. --Tgr^{vita•IRC•WP•PR} 2010. május 1., 16:50 (CEST)

Kis fáziskéséssel reagálok:  ellenzem a telefonszámok, e-mail címek és egyéb, könnyen változó, de nehezen karbantartható adatok szerepeltetését a Wikipédiában. Felesleges olyan adatoakt belezsúfolnunk, amiknek a karbantartására, időszerűségére nem tudunk garanciát vállalni az olvasók felé. Egy már megváltozott telefonszám hívogatása sok bosszúságot és költséget tud okozni, s a Wikipédia hitelét is rontja, ha elavult, vagy könnyen avulttá váló adatot közöl.

Másrészt, ahogy többen elmondták előttem: számos már forrás áll rendelkezésre egy telefonszám kiderítésére. Ha valaminek van saját honlapja (és azért a legtöbb szervezet, intézmény, vállalat, vendéglátóipari egység rendelkezik ilyennel) akkor azt elegendő belinkelni.

Az senkit ne töltsön el elégedettséggel, hogy lám, a Wikipédia mennyi adatot szolgáltat, miközben tudja, hogy egy halom bizonytalan szavatosságú információ tetején üldögél. Az ilyesmiből inkább adatszemétdomb lesz, mint lexikon. December ^vita 2010. május 6., 15:03 (CEST)

Itt nem szervezetekről, intézményekről, vállalatokról, vendéglátóipari egységekről van szó, hanem menedékházakról, amiknek általában weblapja sincs. Amit többen elmondtak az az, hogy az elérhetőségeket gyakran nagyon nehéz megszerezni. Az elavulást ugyancsak nem értem. Miért avulna el egy telefonszám, vagy emailcím? Az én telefonszámom hat éve nem változott, az emailcímem hét éve. Pláne ez utóbbira egyáltalán nem jellemző az elavulás. Sokkal gyorsabban avul el egy település népességadata, vagy egy élő személy szócikke, nem is beszélve a több százezer külső hivatkozásról. Mégse töröljük őket "elavulhatóságra" hivatkozva. Nem arról van szó, hogy zsúfoljunk minél több adatot a szócikkbe, ezek fontos és nagyon hasznos adatok. Elérhetőség nélkül annyit érne egy menedékház szócikke, mint egy település szócikk, amiben nincs benne, hogy hol található. Ha nem tudsz bejelentkezni a menedékházba, elindulni is kár, mert ha nincs hely, nem tudsz visszafordulni, nincs hova. – BáthoryPéter ^vita 2010. május 7., 00:25 (CEST)

Azért avulhat el, mert megváltozik. A telefonszámok pl. már csak ilyenek. Több mint 125 éve van telefon például Budapesten, ezidő alatt számtalanszor változtak a számok. Sőt, bármilyen hihetetlen, a nemzetközi előhívószámok is változnak olykor. Ez nem egy állandó adat, gyakrabban változnak, mint ahányszor egy intézmény elköltözik. Ezért például címet fel lehet tüntetni, de telefonszámot nem érdemes. Ha már személyes példák és élmények: az én telefonszámom az elmúlt két évben öt alkalommal változott, az e-mail címem pedig az elmúlt tizenvalahány évben háromszor, pedig nyilvánvalóan nem erőltetem ezeket a változásokat. Az ilyen példák csak akkor állják meg a helyüket, ha kizárólag olyanokat tudunk felmutatni, ami az állandóságot mutatják. De hát ilyen kizárólagosság nincs...

És hát a legfontosabb érv: ezek az adatok (e-mail cím, telefonszám) már nem lexikális adatok. A Wikipédia nem telefonkönyv... stb. December ^vita 2010. május 10., 08:59 (CEST)

A bár nyitvatartása

Mégha el is fogadjuk, hogy a Wikipédia közölhet telefonszámot, mert életet menthet, ennélfogva a telefonszám közérdekű adat (szerintem továbbra sem az), ez automatikusan azt jelenti-e, hogy a bár nyitvatartása is közérdekű adat, és életmentő? Több cikkben is benne van, az egyik vitalapján rá is kérdeztem, de nem jött válasz. – Perfectmiss^{ide írj!} 2010. május 6., 15:21 (CEST)

Ha nem is életmentő, de ugyancsak praktikus adat. Ha tudja az ember, hogy meddig kell odaérjen, ha enni akar, lehet, hogy jobban siet. Mert ha bezárt a bár/étterem, nem tudsz máshol enni. Volt már, hogy pont akkor értünk a menedékházhoz (most nem ugrik be a neve), amikor bezárt az étterem és csak négy órával később, a poprádi Tescoban jutottunk kajához, nem volt kellemes. De nem értem, miért fontos ez neked ennyire. Most már lassan minden lehetséges részletbe belekötöttél. – BáthoryPéter ^vita 2010. május 7., 00:36 (CEST)

Egy BÁR nyitvatartása és a gondnok neve (hogy a többiről ne is beszéljünk) mióta ENCIKLOPÉDIÁBA való adat? Ha pedig az, akkor kéretik beleírni a vasút-, busz- és egyéb állomások, valamint a reptér cikkébe is, hogy meddig van a büfé, az újságos, szuvenírboltok és a WC nyitva. Már jó, hogy az egyes italfajták árai nincsenek felsorolva a cikkben, csak hogy a kedves túrázó időben fel tudjon rá készülni mászás közben (és persze a Wikipédiából), hogy mennyibe fog neki kerülni a menedékház. – Perfectmiss^{ide írj!} 2010. május 7., 10:19 (CEST)

Péter, és ki fogja ezeket az adatokat karbantartani...? Gyakrabban változnak ezek az információk, mint bármi más a Wikipédiában, a kapacitásunk pedig jóval kisebb annál, hogy felelősen közöljünk ilyesmit. Ez nem lexikális adat (a telefonszám sem), hagyjuk meg az ilyen feladatokat a vendéglátós honlapoknak. December ^vita 2010. május 7., 08:35 (CEST)

Érdeklődéssel olvasom az érveket és ellenérveket. Lehet, hogy egyedül vagyok ezzel, de nekem eszembe nem jutna, hogy szálláshelyek (akár menedékházak is) telefon és egyéb elérhetőségét a Wikin keressem, vagy akár a bár nyitva tartását. Egyáltalában egy enciklopédiában. Merthogy nem oda való. Az elhelyezkedése, megközelítése, az onnan tehető kirándulások, a környék nevezetességei és hozzá esetleg egy külső link, hogy merre lehet tovább kutakodni. Gondolom, aki feltette a telefonszámot és egyebeket, ő is csak megtudta valahol. Azt oda lehet írni. De ilyen jellegű információ, bár hasznát senki nem vitatja, véleményem szerint nem egy enciklopédiába való.– Ivanhoe ^{sherwoodi erdő} 2010. május 7., 18:44 (CEST)

A Wikitravel lenne egyébként az ideális hely az ilyen információknak, kár, hogy a magyar változat befulladt. --Tgr^{vita•IRC•WP•PR} 2010. május 7., 19:00 (CEST)

Ahogy Tgr mondja: ez wikitravelbe való. javaslom, hogy a szócikkí rója vigye át a nyitvatartási és egyéb adatkat szépen az erre a célra kialakított wikitravelre, és linkelje be az oldalt a szócikk aljára külső hivatkozásként. A Wikipédia enciklopédia, nem túristakönyv, nem telefonkönyv és nem vészhelyzeti listák nyilvántartója. felelősséget sem tudunk azért vállalni, hogy az a telszám jó, hpgy a gondonokot úgy hívjűk, hogy a nyitvatartás nem változott meg, stb. Ezzel ki is merülnek azok az érvek, amelyek a maradása mellett szólnak. Ha amenedékházaknak nincs weboldlauk, hozzon létre nekik a szócikkíró, ha ennyire fontos neki a telefonszám közzététele. Vagy ahogy már említettem: ott a Wikitravel. Mi lesz majd a következő? a mentők szócikkébe bekerül a mentők kivíásának részletes útmutatója? a tűzoltóság cikkébe tűzvédelmi utasítások? A hajléktalanszálló cikkébe az összes szálló listája és teleofnszáma? Kérem tessék már belátni, hogy ez itt nem az a hely. – Timish sablongyár ^üzenőfal 2010. május 10., 13:48 (CEST)

A Wikitravel döglött, 2007 óta alig változott (inkább csak romlott). Oda átvinni teljesen értelmetlen. Más alternatíváról sem igazán tudok. A bár (vagy inkább étterem és bolt) nyitvatartása valóban nem idevaló, de nem értem, miért kell a telefonszámokat ennyire üldözni. Az olvasóknak írjuk a Wikipédiát, vagy a szabályoknak? – BáthoryPéter ^vita 2010. május 10., 14:33 (CEST)

Már leírtam fentebb. Az alternatíva a saját honlap, amit be lehet linkelni külső hivatkozásként. Azt elfogadom, hogy legyen minden menedékháznak külön cikke, némelyik elég hosszú. De ne használja senki a Wikipédiát ingyentárhelynek, ahova a menedékház történetétől kezdve a gondnokon át az itallapig mindent felrakhat, csak mert lusta/nem akar/nem tud csinálni egy ingyenes honlapot. A többi vendéglátóhelynek/szálláshelynek is meg lesz adva a telefonszáma és a recepciós neve? (És ne jöjjön nekem megint senki azzal, hogy a menedékház az más, mert az bezzeg életmentő, a Gresham palota meg nem az, mert igazán begurulok.) – Perfectmiss^{ide írj!} 2010. május 10., 16:39 (CEST)

Gurujjá. Igazán. Azt kéne látni, hogy a wiki nem az a hely, ahol megmondod, mit csináljon más. Más: úgy tűnik, hogy érveléstechnikailag a legfontosabb eszköz a "kisgömböc", vagyis ha ez fent van, akkor jön mentők kihívásának részletes útmutatója stb. Vagy az összes kocsma itallapja. De miért jönne? Vagy ha jönne, majd töröltetjük. A törlési megbeszélésben és itt is sajnálatosan keverednek a konkrét, elvi és indulati alapú megjegyzések. És persze: nem párbeszéd, hanem mondások. Kár. – B.andinsky ^{Ceterum censeo} 2010. május 12., 06:56 (CEST)

Ezt a kisgömböcöt nem értem, talán a földgömbre utal az aláírásomban? Amúgy a menedékházak írója ugyanúgy megakarja mondani a tutit olyanoknak (és nem magamról beszélek), akiknek egy kicsit több tapasztalatuk van a wiki szerkesztésében, mint neki. Sőt, ezek az emberek (főleg én) szerinte csak rombolni tudnak. Az itallapról: egyetlenegy precedenst teremts meg a telefonszámra, a bár nyitvatartására és a gondnok nevére, és a reklámozó nickek meg fogják találni hivatkozási alapnak, aztán majd ölheted bele az időd és energiád, mire kitörölteted. Még egyszer elmondom lassan, hogy megértsd: a Wikipédia nem telefonkönyv és nem Aranyoldalak, és nem foglalkozik életmentéssel. A Wikipédia lexikon, enciklopédia. Amúgy úgy látom felesleges ezzel a problémával foglalkozni, mert mindenki lesz..ja. Az ominózus adatok még mindig ott díszelegnek a cikkekben. Még olyan szerkesztő sem vonta vissza őket, aki erről a vitáról mit sem tud. Ilyen esetben meg tényleg felesleges tépni a szám, mindenki azt ír be a Wikipédiába, amit akar. (Én már egy ideje jóval kevesebbet is járőrözök, mert egyszerűen nem látom értelmét, az utóbbi idők vitáit elnézve.) – Perfectmiss^{ide írj!} 2010. május 12., 09:02 (CEST)