Wikipédia:Kocsmafal (egyéb)/Archív39

Linkek hozzáadása
A Wikipédiából, a szabad enciklopédiából
 Ez egy lezárult megbeszéléseket / befejezett projekt anyagát / aktualitását vesztett felvetést / megvalósult tervezet korábbi stádiumát stb. tartalmazó archív közösségi lap. Ne változtass rajta. Ha fel akarsz éleszteni egy itt szereplő megbeszélést, vitát, az aktuális lapon, illetve annak hiányában a Kocsmafalon tedd!

kérdés- szerkesztések száma

Miért írja ki a szerkesztéseim számához, hogy ,, Minden rendben!" ? SLüzzenet 2008. július 21., 19:45 (CEST)

Azt a globális felhasználói fiókra írja. Lásd egy sorral lejjebb :) Samat üzenetrögzítő 2008. július 21., 19:48 (CEST)

Határozottan a szerkesztések száma mellé írja... Végülis mindegy. :) SLüzzenet 2008. július 21., 20:09 (CEST)

Azt jelenti, hogy a szerver szerint nem vagy vandál. :-) Egyébként nézd meg, úgy van, ahogy Samat mondja, csak a cellák függőlegesen középre vannak igazítva, és nincsenek szegélyezve. Bináris ide 2008. július 21., 23:32 (CEST)

Pont ezért látszik mellette :) SLüzzenet 2008. július 22., 11:45 (CEST)

Legtöbbször megtalált oldalaink

  1. Júliusban legtöbbször megnézett: http://wikistics.falsikon.de/latest/wikipedia/hu/

Továbbá a bal felső sarokban található home feliratra kattintva, különböző hónapok, és különböző testvérprojektek is találhatóak. Jó szórakozást! :P ~ Boro » vita 2008. július 22., 11:16 (CEST)

Ugyanez a hivatalos (?) statisztikában: stats.wikipedia.hu kicsit más. – Zimmy mondj el mindent 2008. július 22., 11:48 (CEST)

Amit te linkeltél az pontosabb, amit én, az egy körülbelüli átlag, 9 napból. ~ Boro » vita 2008. július 22., 11:51 (CEST)

A wikistics (meg a stats.grok.se is) a squid statisztikákat összegzi; a stat.wikipedia.hu máshogy számol, pl. a speciális lapokat és a botokat nem látja, lehet hogy a cache-ből kapott lapokat se mindig (egyszóval alulbecsül). – Tgrvita•IRC•WP•PR 2008. július 22., 19:40 (CEST)

100000. lap

Ha jól látom, Erdődi Simon. – Zimmy mondj el mindent 2008. július 17., 14:46 (CEST)

Én is úgy látom. Tukan okoskodik 2008. július 17., 14:47 (CEST)

Na akkor én is hadd gratuláljak, mostmár mi is „nagyobbak” lettünk :P – Tosandolce VITA 2008. július 17., 15:25 (CEST)

Congratulations from es: Kordas vita 2008. július 17., 15:39 (CEST)

Hurrá! Gratulálok mindenkinek, aki valaha szerkesztett a Wikipédián, és akár egy karaktert is hozzátett a 100 ezer tartalmához! :-) – Burrows vita 2008. július 17., 15:47 (CEST)

Ha minden igaz, az első reagálás: http://webisztan.blog.hu/2008/07/17/mar_100_ezer_szocikk_szerepel_a_magyar_wikipediaban – Zimmy mondj el mindent 2008. július 17., 16:20 (CEST)

Jó munkatársak mellett, gyorsan halad a szócikkszámláló... Gratula huwiki! :)

Második reagálás: http://www.origo.hu/techbazis/internet/20080717-szazezer-szocikk-a-magyar-wikipediaban.html ~ Boro » vita 2008. július 17., 17:42 (CEST)

A webisztános kikerült az index kezdőlapjára. enbéká Már megint mi van? Bocsi... 2008. július 17., 18:27 (CEST)

Igen, ez tökjó. Viszont attól még a webisztán egy blog marad és nem lesz sajtóhivatkozás. Az index (még) nem vette a fáradtságot, hogy „rendes” cikket írjon róla. Rob beszól(...) 2008. július 17., 18:39 (CEST)
Hogy kirakták a címlapra, ez majdnem ugyanaz. Ezek után nem is fognak valószínűleg. A webisztánnak igen komoly forgalma van, szerintem több pl. mint a Népszavának pl. – Zimmy mondj el mindent 2008. július 17., 18:50 (CEST)
Hogy a blogokat sajtónak tekintjük-e, arról már megy egy vita itt: Wikipédia-vita:Wikipédia a sajtóban#Blogok említése. Rob beszól(...) 2008. július 17., 18:58 (CEST)

Harmadik reagálás: http://itcafe.hu/hir/megszuletett_a_szazezredik_szocikk_a_magyar_wikipediaban.html – Peti610 főposta 2008. július 17., 18:53 (CEST)

 megjegyzés Origon találtam: "a wikipédisták közleménye szerint a szájt Doncsecz nevű szerkesztője kezdeményezte." nem lett volna jobb odabiggyeszteni, hogy Doncsecz Ákos?– Peti610 főposta 2008. július 17., 18:54 (CEST)

Szerintem csak azért, mert a személyiség jogokat akarták tiszteletben tartani. Másrészről úgy is sok szerkesztőnk van aki nem írja oda a nevét a userlapján. [törölt kép] Doncsecz Töj njaš spor. 2008. július 17., 19:04 (CEST)
Miért nem szóltál korábban? Másrészt ez az ő szerkesztőneve. A Zimmy után se kellene, hogy Elemér :). – Zimmy mondj el mindent 2008. július 17., 19:15 (CEST)
Nem tudom, csak olyanfurcsán hangzik így, abban a szövegkörnyezetben.– Peti610 főposta 2008. július 17., 19:18 (CEST)

Subidubidúúú? :) – Vince blabla :-) 2008. július 17., 19:35 (CEST)

2008. július 17-én megszületett a magyar Wikipédia 100 000. szócikke! A sajtónyilatkozatot lásd itt.

Titkosított szerveren lépek be, és a linkre kattintva egy hibaoldal ezt írja: "Wiki does not exist" Nem túl szívderítő. misibacsi*üzenet 2008. július 17., 20:27 (CEST)

Negyedik reagálás: http://hvg.hu/Tudomany/20080717_wikipedia_100000_magyar_szocikk.aspx – Peti610 főposta 2008. július 17., 20:38 (CEST)

Gracias a nombre de todos los usuarios. ;) – Mex plática lunática 2008. július 18., 08:20 (CEST)

Ötödik reagálás: http://www.nol.hu/cikk/499331/ – azagi vita 2008. július 18., 09:19 (CEST)

hát gyengécske a cikk színvonala, ilyen fogalmazás is szerepel benne: "pihentagyúak olykor direkt hibás adatokat töltenek fel." Másrészt akik a későbbiekben az admin-klikk-terrorra hivatkoznak, meg lehet mutatni: túlzott liberalizmusa miatt mondanak rá (értsd a magyar wikipédiára)kígyót-békát. – Rodrigó ⇔ 2008. július 18., 09:29 (CEST)
nekem is elég összecsapottnak tűnik. Viszont a nyomtatott változatban a címlapon egész korrekt kis összefoglalás van. – azagi vita 2008. július 18., 10:18 (CEST)
"A Wikipédia legtöbb szócikke folyamatos fejlesztés alatt áll, a résztvevők folyamatosan szerkesztik egymás munkáját. Ennek ellenére több olyan terület van, ahol a Wikipédia nyújtja az interneten elérhető legjobb magyar nyelvű összefoglalót." (Kiemelés tőlem.) Képzeljétek, akkor milyen jók lennénk, ha nem fejlesztenénk a cikkeket! De legalább benne van Biskek. :-))) Bináris ide 2008. július 18., 15:23 (CEST)
Az újságíró előtt fölrémlett százezer lábos körül nyüzsgő tízezer szakács, amint egymás főztjét fejlesztik, és kiszakadt belőle az "ennek ellenére" csodálkozás ... – Nullextra NULLEXTRAKADÉMIA 2008. július 18., 15:33 (CEST)
Vigyor ez a kép, ez jó! A tízezer kissé sok, legyen inkább ezer. De az is rémisztő... :) – Zimmy mondj el mindent 2008. július 18., 15:36 (CEST)
„A környező országokban élő magyarok is aktívan bekapcsolódnak a fejlesztésébe, él magyar szerkesztő az USA-ban és a kirgiz fővárosban, Biskekben is.” – Ebből nektek is totál az jön le, hogy az USA és Kirgizisztán környező ország? (Mondjuk egy ideje sejtem már, hogy gyarmatosítottuk Mexikót...) ~ Alensha  üzi 2008. július 18., 15:45 (CEST)
Speciel az USA harmadik szomszédunk, és a Szovjetunió felbomlása előtt meg a második szomszédunk volt. Szóval elég közeli. :-D Bináris ide 2008. július 18., 15:52 (CEST)

Hatodik reagálás: http://szentkoronaradio.com/ittechtudomany/2008_07_17_mar-tul-van-a-szazezredik-szocikken-is-a-magyar-wikipedia – Peti610 főposta 2008. július 18., 10:27 (CEST)

Hetedik reagálás:

  • Gratulálok a spanyol wikipediából, szép teljesítmény, csák így tovább (Csinzsak/Ejnye Benye).

I send you all 100000 congratulations. – Héctor Guido Calvo vita 2008. július 21., 03:00 (CEST)

Congratulations for all! Petronas – 88.27.208.153 (vita) 2008. július 21., 17:21 (CEST)

http://blog.wikimedia.org/2008/07/22/milestones-japanese-wikipedia-hungarian-and-commons/ – Tgrvita•IRC•WP•PR 2008. július 23., 12:09 (CEST)

Az enwiki megbízhatóságáról

Részlet egy készülő Nature-cikkből, aminek az előzetesét bemutatták a Wikimanián: Drawing upon nearly 100 independent peer reviews by tenured faculty at research institutions, we find that the Featured Articles, Good Articles and A-level science articles are reliably good, and generally better than their counterparts in the Encyclopedia Britannica. In contrast, Wikipedia's Start and Stub articles are reliably bad, with B-level articles forming a twilight class. [1] (A felmérés ugyan az élettudományokkal kapcsolatos cikkek alapján készült.) – Tgrvita•IRC•WP•PR 2008. július 20., 12:25 (CEST)

A start és stub article-ökkel mindneképp egyetértek, néha borzalmasak, van egy csomó egysoros (XX város Törökországban, népessége zz fő.), és a többségben nuku a forrás. Viszont kiemelt cikkben is olvastam már olyat az enwikin, hogy ha itt boncolgatásra bocsátottuk volna, valszeg a bővítendő kategóriát se érte volna el, annyi minden hiányzott belőle, és olyan kiemelthez is volt szerencsém már, ahol az istennek se találtam a megadott reflinken azt a számadatot, amire hivatkozásképp a refet berakták. Szóval ennyit arról, hogy az enwiki mennyivel megbízhatóbb a tartalmat tekintve, mint a magyar (ahogy ezt webisztánon annyit kántálják), szerintem eltúlozzák az enwiki megbízhatóságát. – Timish levélboksz 2008. július 20., 12:53 (CEST)
(A felmérés ugyan az élettudományokkal kapcsolatos cikkek alapján készült.)
„We note that two scientific databases, Rfam and SymAtlas, have already adopted Wikipedia for scientific outreach, and the Chemical Abstracts Service has agreed to collaborate with Wikipedia.”
Mintát venni tudni kell. – Nullextra NULLEXTRAKADÉMIA 2008. július 20., 14:32 (CEST)

A magyar Wiki és a szakértők kérdése

Attól tartok, hogy ez a magyar wikire egyáltalán nem jellemző! Ismerőseim között vannak olyan természettudománnyal foglalkozók (akadémikus egyetemi tanár, fizikai tudományok kandidátusa) akiknek itt rövid úton elvették a kedvét a cikkek jobbításától, mert ugye a magyar wikin csak és kizárólag kevesek konszenzusa és nem a tények a döntők!

Sajnos kevés a szerkesztő, és még kevesebb a szakember. Gyakori, hogy valakinek, aki 40 évet eltöltött egy szakmában, egy sulinetes, pár beszólással és a fontos szerkesztők támogatásával (nem megfelelő a hangnem, stb.) hamar megmutatja a kifelé vezető utat!

Egyébként az én (szubjektív) véleményem szerint az általam ismert és művelt szakterületeken az általam ismert nyelveken (angol, német, orosz) a német wiki a legmegbízhatóbb. Nagyon jól látható, hogy komoly akadémiai háttér áll mögötte és egyetemi közösségek komolyan részt vesznek a szerkesztésében.

Kis ország, kis wiki, és ráadásul az együttműködés helyett az értelmetlen rivalizálás dominál! – Texaner vita 2008. július 20., 20:12 (CEST)

Légyszíves, kíváncsiságom kielégítendő, mutass példát a fenti esetekre, tehát ahol akadémikust elzavartak ill. hogy hol van rivalizálás? (Konkrétan.) És ha van, szerinted az angolon, németen nincs? – Zimmy mondj el mindent 2008. július 20., 20:17 (CEST)
Kedvesem, a hajánál fogva senki sem képes kirántani magát. Vagy másképp: senki sem lát messze, ha nála magasabbak veszik körül. Borzasztó ez az egész... – Peyerk vita 2008. július 20., 21:00 (CEST)
Kérdezd Bennó barátodat! Neki impozáns listája van az elüldözött professzorokból. – 195.70.52.197 (vita) 2008. július 20., 20:50 (CEST)
Megjegyzem, Texaner is egy azok közül, akiknek elvették a kedvét a wikizéstól. Jön pár nagypofájú, még érettségivel sem rendelkező, sulentes szinvonalon szerkeztő suhanc, megugatnak mindent, és aki a hangosabb, annak van igaza. – 195.70.52.197 (vita) 2008. július 20., 20:54 (CEST)

KFKI-s kollegám (kandidátus) aki 2004. júliusában regisztrált! Főnévtérben tett több mint 7000 szerkesztést követően 2006 július 28.-án dobta be a törölközőt. Akadémikus barátom, volt évfolyamtársam, nem hatalmazott fel nevének közzétételére. Ő pár szerkesztését követően keményen megkapta az vandál annon jelzőt és a felszólítást, hogy hagyja abba vandálkodását!

Egyébként meglepően hosszú azok névsora, akiket sikeresen elüldözött a magyar közösség, miközben (legalább is számomra) egyértelmű volt az adott szakterülethez való hozzáértésük, de nem kívánok névsorolvasást tartani! – Texaner vita 2008. július 20., 20:55 (CEST)

Ím egy elfeledett lista, lehet bővíteni: Szerkesztő:Nyenyec/Példák olyan esetekre, amikor szakértőknek problémájuk volt a Wikipédiában. Halkan megjegyezném, hogy a szakmai kiválóság nem záloga önmagában az ilyen projektekben való boldogulásnak. Számos olyan tudóst ismerünk, aki egyedül kiválóan elboldogul, de képtelen élvezhetően előadni, nem boldogul emberek társaságában, és nem tud együttműködni senki mással saját magán kívül. Ettől még lehet kiváló tudós. Ha valaki nem boldogul jól a WP-n, publikáljon, és majd feldolgozzák azok, akik jól boldogulnak. Mártírt avatni a net korában nincs sok értelme. Ami az én impozáns listámat illeti, az olyan, mint a kabátlopásos viccben az ellopott kabát. Övön aluli. ;) • Bennófogadó 2008. július 20., 21:05 (CEST)

Bennó, Bennó, van neked másik listád is ne terelj!!!– Texaner vita 2008. július 20., 21:15 (CEST)
Kedves Texaner, a monomániádról szerintem már mindannyian értesülve vagyunk, felesleges ezt a kört századszor újrakezdeni, ha neadjisten nincs valami új mondandód. A szakértők helyzete mindenhol nehéz, meg a nem szakértőké is. • Bennófogadó 2008. július 20., 21:24 (CEST)
Teljesen nyilvánvalóan az a problémánk, hogy nem vagyunk elegen, illetve hogy alig vannak közöttünk olyanok, akik valóban értenek valamihez. De vajon más Wikipédiákban ez hogy megy? Ismer valaki hasonló nagyságú nyelvet, ahol jobban megy a verkli? Mi kell ahhoz, hogy komoly emberek beszálljanak és benne is maradjanak? – Peyerk vita 2008. július 20., 21:08 (CEST)
Az izraeli wikipédia pl. hasonló méretű, és közösségépítésben sokkal jobb nálunk (jól működő alapítvány, százfős találkozók). Nem tudom, szakértőkkel hogy állnak, esetleg valaki megpróbálhatna utánajárni. – Tgrvita•IRC•WP•PR 2008. július 20., 23:16 (CEST)

Igen sokan vannak, akik értenek valamihez, sőt többnyire mindenki ért valamihez, de rendszerint nem azzal foglalkozik a WP-n (érthető okokból, mert az például nem kikapcsolódás neki). A növekedés sokmindenre megoldás, nosza, gyarapodjunk. Van, aki másokat üldöz el, van, aki saját magát, van, aki elmenekül, bár nem üldözik, és olyan is, aki nem megy, bár kergetnék. Lehetőleg mindenki igyekezzék magában keresni a hibát, jóval gyümölcsözőbb, mint egymásban. A tökéletesek persze felmentést kapnak ez alól... • Bennófogadó 2008. július 20., 21:12 (CEST)

Két szerintem frappáns idézet ezügyben:

„Experts, to function well on Wikipedia, need to more than just proclaim themselves an expert and regurgitate what they learned in school. Particularly they must be familiar with the literature and be able to cite it. That may be a rare talent, as is excellent teaching, the underlying skill that is involved in writing an introductory textbook, which is what a Wikipedia article is, in part. [2]”

„WP is an unusual challenge for experts, because you can't just say "X is true" and have a crowd of adoring students copy it down uncritically. It's much more like being the ringer at the pool hall, where you go in unknown and have to impress people with your present skill rather than your past reputation. I think it's a good challenge for experts actually - can you command respect for your knowledge using your words alone, without falling back on the CV? We have some pseudonymous experts in WP who are really world-class and receive considerable deference, so it can work that way. [3]”

Erről van itt nagyba' szó, skacok, nem pedig szegény tudósok üldözéséről. A WP nem tekintélytisztelő, nem bemondásra alapuló közeg, aki ahhoz szokott, hogy a katedráról prelegál, és lesik a szavait, annak erőfeszítésébe kerülhet itt boldogulni. Ez van meg a bárányfelhők. • Bennófogadó 2008. július 20., 21:24 (CEST)

Jók és fontosak. Csak én azt tapaszalom, hogy nem aszerint mennek vagy maradnak szerkesztők, hogy meg tudnak-e felelni ezeknek.
Én úgy látom, a dokumentált esetek inkább arról szólnak, hogy sok lúd disznót győz. A távozó szakértőt nem a többiek által felhozott források mennyisége győzi le, hanem a meglévő, szintén forrásnélküli verziót védők sokasága.
Kérdés tehát: hogy van ezzel a sok lúddal a dolog?
– Peyerk vita 2008. július 20., 21:32 (CEST)

Valószínűleg így. Nagy türelem kell hozzá, hogy az ember kitartson az igaza mellett, ha hisz benne. Az ellenszél nagyon frusztráló lehet, és sokan nem is bírják. Erre nem tudom a megoldást azon kívül, hogy ha valamiben tényleg biztos vagy, ki kell tartani mellette, és egyszer csak felvirrad az igazság napja. Az ellenszél mögött többnyire (többnyire) nem rosszindulat van, csak tudatlanság vagy rossz motivációk, és aki nem ártani akar, az remélhetőleg egy idő múlva észbekap. Csak ki kell várni... Egészen úgy működik ez, mint a való élet. ;) Mindig ugyanoda lyukadunk ki: ha a szerkesztőségnek tagja lehet bárki, akkor a szerkesztőség olyan vegyes lesz, amilyen az Isten állatkertje. Ennek megfelelően kell benne boldogulni, és lehetőleg a szabályokat is ennek megfelelően kell kialakítani. • Bennófogadó 2008. július 20., 21:37 (CEST)

(Szerkesztési ütközés után) Annyival toldanám meg, hogy nem feltétlenül kell szegény tudósokat, szakértőket sem félteni. Tudományos körökön belül is bőven előfordulnak kemény, személyeskedő, a tartalmat csak mellékesen érintő viták. Az, ha egy-egy tudóssal kevesebb lesz az amúgy is kislétszámú Wikin természetesen baj. De tendenciáról beszélni túlzás lenne. És persze az is kérdés, hogy a probléma regisztrálásán túl milyen eszközökkel rendelkez(het)ünk a megakadályozására. – Tomeczek Słucham! 2008. július 20., 21:48 (CEST)
A szerkesztőség mégiscsak hajlamos önkényesen csúszkálni a forráshoz kötöttség és a többségi álláspont elvei között. Még a legrutinosabb szerkesztők is, sőt! A szerkesztőség vegyes összetételéből nem szükségszerűen kell következzék, hogy túracsapatként működjön, ahol a közös sebességet a leglassabban haladó határozza meg a szolidaritás eszméje és a közösségi élmány vágya által vezérelve. – Peyerk vita 2008. július 20., 21:45 (CEST)

Alkalmasint igazad van. Az lenne a finomsági fejlődés egyik nagy jele, ha kialakulna vitapolicy, amiben érvényesíteni lehetne ezeket a szempontokat (zajolás, hangoskodás, önmagáért a vitáért való részvétel, személyes elszámolások stb.). De egy ilyen úri kódex kidolgozása szerintem nagy érési folyamat. Addig is valahogy kezelni kell a komoly vitákba odatévedő óvodás megnyilvánulásokat. • Bennófogadó 2008. július 20., 21:54 (CEST)

Az általam látott (itt és enwikiben) problémák jellemzően három csoportba sorolhatók:

  1. a szakértő azt várja, hogy fogadják el a véleményét a témához kapcsolódó, nem szigorúan szakmai kérdésekben (elnevezési szokások, helyesírás, formázási és cikkszerkezeti konvenciók stb.) is. Nem fogadják, és sértődés lesz a dologból. (Ilyenekből lehet szemezgetni Bennó fentebbi linkjén is.)
  2. a szakértő szembetalálkozik egy megszállottal (crank, ahogy az angolok mondanák), aki pl. a Wikipédia révén szeretné bizonyítani, hogy a kémia áltudomány, és valójában a hét őselem alapján kéne felépíteni. Az illető kitartó és nem válogat az eszközökben, a szakértő pedig nem kapja meg a kellő támogatást másoktól (talán elég specifikus a téma ahhoz, hogy ne tudják megítélni, kinek van igaza, vagy csak MVP-mezőben van), a végén belefárad és elmegy. Az enwikinek hosszú listája van ilyen esetekből.
  3. a szakértő belekeveredik valamilyen (nálunk leginkább politikai) hitvitába, és felőrlődik. Meglepő módon ez a legritkább, nekem legalábbis nem jut eszembe a huwikin ilyen (nem kifejezetten szakértő, de valamennyire hozzáértő és színvonalas munkát végző szerkesztőkkel viszont bőven megesett).

– Tgrvita•IRC•WP•PR 2008. július 20., 23:16 (CEST)

Olvasnivaló (csak erős idegzetűeknek): (angolul) en:User:Jnc/AstronomerAmateur. • Bennófogadó 2008. július 21., 00:12 (CEST)

Brávó, ez valóban gyöngyszem. Amíg Amateur szerepét játszod, akár admin is lehetsz. Az Astronomerek egy idő után viszont valszeg elmenekülnek.
TGR-nek elismerésem a remek tipizálásért. Azt is tudom, hogy én melyik típusba sorolnám magam. És a harmadik csoportra is lehet példa: Gubbubu.
Ezek szerint nincs megoldás. (?) (!)– Linkoman vita 2008. július 21., 02:26 (CEST)


Olyan a magyar wiki, mint amilyen Magyarország. Egy csepp a tengerből!

Valószínűleg fontos jellegzetessége a magyar wikinek, hogy lexikon voltánál a szerkesztők meghatározó csoportja számára sokkal inkább forum, chatportál. Azok a szerkesztők akik inkább a tudománynépszerűsítést a tudás terjesztését tekintik elsődleges feladatuknak nem kívánnak hosszú vitákba belemenni, társadalmi életet általában máshol élnek. Nincs szükségük lehengerlő vitákra, se kedvük se idejük rá! Egy átlagos szerkesztő szerkesztésének 20-30%-át teszik ki a különböző vitalapokon tett szerkesztései és 70-80%-ban a főnévtérben szerkesztenek.[forrás?][4] itt. Míg a Forumozóknál a vitalapokon tett bejegyzések száma általában meghaladja a főnévtérben végzett szerkesztéseiket, sokszor igen jelentősen:

  • Bennó 18402 vita / 5299 főnévtér
  • Samat 5362 / 3629
  • Ncurse 6763 / 4328
  • Burumbátor 12238 / 12149

Bennó nem kell válaszolnod! Tudom, hogy 1, szükség van ilyenekre, 2, mániákusan üldözlek!– Texaner vita 2008. július 21., 09:09 (CEST)

Zárójeles megjegyzés Texaner adatainak "szakmaiságáról" (nem válasz :-)): T. kolléga elegánsan vitanévtérnek számolta az 1200 törlésemet, a 2500 sablonnévtérbeli szerkesztésemet, a 8500 közösségi névtérbeli szerkesztést (irányelvek, törlési megbeszélések, szavazások) stb. No comment, alkalmasint egyéb nagyívű áttekintései is hasonlóan pontosak. A valós adataim mai nappal: 2062 usernévtér, 8726 WP-névtér, 2969 sablonnévtér, 1268 törlés, 839 átmozgatás, ha a számok mondanak valamit a szakmaiságot féltő t. kollégának egyáltalán... és ha egyébként bármit jelentenének önmagukban az ilyen számok (a felvetés ízléstelenségén kívül). Az 5299 szócikkszerkesztés nem kevés, de a számok önmagukban nem mondanak semmit, 5000 szerkesztés is lehet káros és szemét, és 10 is érhet aranyat. Persze egy ilyen súlyozott megítéléshez némi "szakmaiság" elkelne... ;) • Bennófogadó 2008. július 21., 10:11 (CEST)
Ezt a 20/30 – 70/80 %-os adatot mégis honnan veszed mint átlagot? – Tomeczek Słucham! 2008. július 21., 09:51 (CEST)
Megjegyzés Texanernek: egy dolgot felejtesz el megemlíteni: a felsoroltak mindegyike adminsztrátor, akik a tisztségükből fakadóan is sok időt töltenek vitalapokon, például szerkezstők figyelmeztetése, vitarendezés, egyéb adminteendők céljából (is). Amióta admin vagyok nekem is megugrott a vita névtérbeli szerkesztésem, de ez nem jelenti azt, hogy ne akarnék hozzájárulni a főnévtérhez is. :-) Inkább más, nemadmin szerkesztőket kellene megnézned, hogy mennyit vitalapoznak egyesek és mennyit szerkesztenek névtérben. Csüssz, – Timish levélboksz 2008. július 21., 09:18 (CEST)
Álmatlan éjszakádnak tudom be, hogy képes voltál ezt a bejegyzést megírni!– Istvánka posta 2008. július 21., 09:28 (CEST)
Igazából nem tudom mennyi értelme van ennek a statisztikának, hisz szinte az összes wikipédistának más a szerkesztési stílusa, valaki minden egyes szakasznál lementi amit írt, valaki pedig egy az asztalán található jegyzettömbben írja le a szócikket, majd másolja be. És mi a garancia arra, hogy az user vita névtérben tett szerkesztés, nem üdvözlet, egy szócikk tartalmának megvitatása, segítség, vagy a legújabb értesítés a blokkjáról? Elenyésző részét képezik a bölényféle párbeszédek, de az az elenyésző rész is szükséges, mielőtt itt mindenki bekattan. ~ Boro » vita 2008. július 21., 12:38 (CEST)

Még egy megjegyzés: Samat munkásságáról statisztikát készíteni SamatBot (vita | közrem. | törölt szerk. | log | blokk log | jogok | blokk | statisztika | CentralAuth) tevékenységének figyelembe vétele nélkül jó esetben tájékozatlanság, rossz esetben csúsztatás. A bot nem vitatkozik, viszont elég sok munka van vele... Bináris ide 2008. július 21., 09:30 (CEST)

Ezt a megjegyzést köszönöm Binárisnak. Mikor láttam Texaner megjegyzését, ide akartam írni (az azóta kifejtett) Bennó-féle (nem)válasszal kombinálva, de aztán hagytam (ez is jelezhet valamit abból, hogy mennyit vitatkozom, és mennyit foglalkozom hasznos munkával). De amióta a botot üzemeltetem, azóta az időmnek több mint felét leköti. Samat üzenetrögzítő 2008. július 21., 11:19 (CEST)

Ezek a bejegyzések feleslegesek: lásd fentebb: 1, szükség van ilyenekre, – Texaner vita 2008. július 21., 09:33 (CEST)

Akkor a te beírásod volt felesleges. Viszont ami ennél lényegesebb: azok szerkesztők, akik azt a (szerinted) 20-30% vitát sem hajlandóak vállalni, nem tudnak normálisan tevékenykedni a Wikipédián, ugyanis valamennyi vitalapi közreműködés itt elengedhetetlen. Hozzáteszem, ezeket a vitákat valószínűleg egy papírlexikon szerkesztőségében sem spórolhatják meg a felkért szakértők, csak abba mi kevésbé látunk bele. Bináris ide 2008. július 21., 09:37 (CEST)

De abban Texanernek igaza van, hogy nagyon sokan leharapják a fejet, és nagyon sokan nem képesek a véleményüket kulturáltan kifejezni. A vandalizmus súlyos vád, és egyesk (sőt, többesek!) nagyon könnyen dobálóznak vele. A vandalizmus szándékos, ismétlődő, rosszindulatú ronbolás. Nem vagy, hanem és. Ha nem szándékos, nem ismétlődő, nem rosszindulatú vagy nem rombolás, akkor az nem vandalizmus, hanem tesztelés, elírás, ismerkedés, tévedés (tévedni pedig jogunk van), pontatlanság, ellenőrizhetetlen beírás, és így tovább, hosszú sorban. Abban Texanernek pedig nincs igaza, hogy általánosít, és azt állítja, hogy mindenki hülye, hogy tinédzserek üldözik az idült professzorokat, hogy mindenki birka, és kiüldözi a lokális maximum géniuszokat. Szerintem Texanernek üldözési mániája van; a szakértők sokszor szintén szociálisan kommunikáció-képtelenek, és nem viselik el a kritikát, vagy nem akarnak „amatőrökkel” kommunikálni. Ha nincs türelmük a többiekhez és nincs önuralmuk a hülyék figyelmen kívül hagyásához, akkor valóban: írjanak publikációkat, ahol nem szól bele senki, és majd mi átvezetjük a cikkekbe. Mindenki boldog (kivéve az elüldözött virtuális tömegeket képviselő hivatásos dühöngők). – 85.238.70.211 (vita) 2008. július 21., 09:53 (CEST)

egy nem is régi példa a szakmai-laikus véleménykülönbségre a magyar wikin: [5], [6] – Mestska vita 2008. július 21., 09:57 (CEST)

Egyáltalán nem hatódom könnyekig az ún. szaktekintélyektől. Ez is csak konvenció, mint bármi más. A magam részéről éppen a Texaner által megidézett „szaktekintélyek” miatt hagytam oda kicsi, de „szaktekintélyekben” bővelkedő szakmámat, és azt mondom, hála égnek van végre fórum, ami bármilyen formában is, de beletörölheti az arcukat az asztallapba (tisztelet a kevés számú kivételnek). A 35 éves korukig az asztalra eredményeket letett későbbi „szaktekintélyek” még évtizedek múltán is féltékenyen hasalnak ugyanazon az asztalon, és ugyanazokon rágódnak, és bőven képesek sugárban ontani a baromságot, elég levenni bármit, mondom bármit a polcról, tíz percen belül öt csúnya hibát lehet találni minden egyes „szaktekintély” írta és összeállította kötetben, lexikonban, bármiben. Csak éppen a való életben senki nem szól nekik, csak száll a sorsközösségi tapsorkán a piedesztál felé, mert ez a közös érdek: mindenki lubickolhat vígan tovább a langyos vízben. Akkor kezdem csak el boncolgatni tudóstársam kutatási eredményeit, amennyiben pofátlanul belekontárkodik az én témámba, vagy igazából a helyére kellene kerülnöm már végre a kutatóintézet élén. Sok az irónia a szavaimban, de nekem nem hiányoznak a „szaktekintélyek”. Ismerek én is „komoly” és idézőjel nélkül elismert tudóst, aki hamar idehagyta a wikipédiát (persze közreműködése egyébként is szórványos lett volna), köztünk szólva a fent megidézett hiúságból, úgyhogy menjen is. Az idézőjel akkor hagyható el a szaktekintély szó mellől, ha az IP-cím vagy nickname mellett érvekkel képes megvédeni az előző érveit, és nem hisztivel meg én-vagyok-a-hatdiplomás-Berci kommünikével. Pasztilla 2008. július 21., 10:00 (CEST)
Ezzel sajnos egyet kell értsek. Attl hogy valakinek diplomája van egy területen, és valaki beleszól a szócikkébe, nem azzal kell dühösen vagdalkoznia, hogy "deénszaktekintélyvagyok-éskülönbenisdoktorimvanbelőle-temegmitütödazorrodolyanbaamiheznemértesz", mert 1. én honnan tudjam, hogy valóban szaktekintély, senkinek nincs adimplomája kifüggesztve a userlapján (lásd az enwiki hirdherdt példáját a tizenévesről, aki doktornak adta ki magát), 2. ha doktorija van is, nem kéne lenézni a másikat, és ide-oda pöffeszkedni a tudásával, 3. mélységesen egyetértek bennóval abban, hogy nem mindneki alkalmas csapatmunkára,a ttól, hogy professzor. Lehet a katedra ördöge valaki, meg lehet a világ legelismertebb szaktekintélye, és mégis képtelen a közösségi életre és a közösségi munkára, a lexikonírás - külnösen a wikiírás - meg nem magányos farkasmunka. Mindig lesz valaki, aki bele fog szólni a munkádba, és nem feltétlen kötözködésből fogja ezt tenni, hanem jó szándékkal. Ennek ellenére a szaktekintély elkezd puffogni, aztán kivonul, hogy ő nem hajlandó tovább szerkeszteni. Ámen. Sanos nem tudunk mit kezdeni ezzel. Mit kellene tennünk? Leborulni a szaktekintély előtt és imádni a lába nyomát is, mert kijavított egy helyesírási hibát, vagy megírt egy szócikket? Pasztillának abban is igaza van, hogy a szaktekintélyek munkái sem tökéletesek. Mutassatok egy olyan könyvet, amiben soha semmi hibát nem fedeztetek még fel. Vagy lexikont. Vagy bármit. A nyomtatott könyveknek bizony az az előnye, hogy nagyon kevesen fogják venni a fáradságot, és írnak levelet a kiadónak, hogy "vakker nézzétek már meg, mit adtok ki a kezetek közül". Max. a kritikusok fognak írni róla valamit egy újságban, amit vagy elolvasol vagy nem. Itt viszont napi szinten kapsz visszajelzést a munkádról vegyesen jót rosszat, és aki ezt nem tudja elviselni, azt nem fogom én se hat lóval visszatartani, ha el akar menni. Nem tudom, ki az a szerkesztő, aki szándékosan "elüldöz" szaktekintélyeket, szerintem senki. Nehogy már itt az ember átmenjen fenéknyalogatóba, csak hogy egy-egy sértődős profnak meglegyen a napi önbizalomgerjesztő sikeradagja. Az igazi szakember a kritikát is tudja kezelni. Ha a kritikusnak nincs igaza, érvekkel válaszoljon rá az illető "szaktekintély" szerkesztő, ne azzal, hogy mit értesz te ehhez, teee, még érettségid sincs, nekem meg van hat diplomám. Ha meg neadjisten a kritikusnak van igaza, legyen képes elfogadni duzzogás nélkül. Valóban, itt mi nem a profurak és asszonyok diákjai vagyunk, akiknek kell a jegy ezért hallgatnak egy sort, amikor a prof prédikál. Akinek nem inge, persze, ne vegye magára, szerkesztenek itt olyan szakemberek is, akik tudnak és akarnak közösségi életet élni, és nem vágják be a durcit, ha beleszerkesztesz a cikkükbe. – Timish levélboksz 2008. július 21., 10:33 (CEST)

2754 leütés igen szép cikk lett volna ennyi munkából! Forumozásra talán alkalmasabb az index vagy az origó! Jó csetelést !– Texaner vita 2008. július 21., 11:05 (CEST)

LOL. Ez főleg Teemeah szócikktermésének ismeretében LOL… – Tomeczek Słucham! 2008. július 21., 11:13 (CEST)

Miért, én nem írok szócikkeket?! Már persze ha Texaner engem is beleszámolt e szakmai statisztikába. Pasztilla 2008. július 21., 11:18 (CEST)

Hogyne írnál! :) Csak én úgy értelmeztem, hogy csak Teemeahra vonatkozott a megjegyzés. (Nem álltam neki megszámolni, hogy hogyan jön ki a 2754 leütés.) Ha kettőtökre vonatkozott, úgy méginkább LOL. – Tomeczek Słucham! 2008. július 21., 11:20 (CEST)

De akkor ki fogja stabilizálni a stabil oldalakat? – Burumbátor zöldposztós csatatér 2008. július 21., 11:35 (CEST)
Az együttműködni képes, idézőjel nélküli szaktekintély, mint amilyen például Báder volt. Pasztilla 2008. július 21., 11:47 (CEST)
Meg a WP eszménye, a homo wikipedicus, aki bár nem szakértője mindennek, amivel foglalkozik, intelligens, olvasmányait felfogni és értelmezni képes lény, sololdalúan tájékozott és érdeklődő, és amit nem tud, annak nem rest utánanézni... ;) • Bennófogadó 2008. július 21., 11:53 (CEST)

Ahhoz kell egy érettség, hogy a szerkesztő sose menjen bele személyeskedésbe, akkor sem, amikor épp valaki megfontolatlanul ilyet tesz vele (tudjuk ugye, hogy az erőszakot sosem lehet jogossá tenni). Ennek a következő szintje, hogy néhány szerkesztő alapján, akikkel épp kommunikálunk, (mégha ő a leghangosabb éppen) ne alkossunk véleményt az egész wikipédia közösségről, hisz a szerkesztők kb. 2/3-a a cikkeken dolgozik. Szóval a szaktudástól, aktivitástól függetlenül a Wikipédia:Wikikett jellegű modorosság fontos a csoportmunkákban. – Rodrigó ⇔ 2008. július 21., 11:35 (CEST)

A probléma kétrétű. Az egyik probléma az, hogy valljuk be, hogy ha már szaktekintélynek vallja magát valaki, akkor elvárjuk azt is, hogy elsőre felfogja a Wikipédia már elég bonyolulttá vált rendszerét. Ezt pedig senkitől nem várhatjuk el. A másik „rét” pedig az, hogy nálunk nagyon durván él a „magyar, tehát szar”-mentalitás és eleve nem jönnek tekintélyek vagy akik jönnek, azok közül sokan azt várják, hogy sült galambként az elismerés feléjük szálljon. Erről már írtak fentebb. Szerintem ez a felfogás a magyar tudományos élet eltúlzott önimádatában keresendő (tízszeres tisztelet a kivételnek). Szerintem kevés olyan tudományos közeg van, amelyik annyira szeret leülni a babérjaira, mint a magyar. Nem állítom, hogy ezek nem lennének jogos babérok, DE a Wikipédia nem egy szaktudományos konferencia, ahol az adott szakterületről tart egy előadást, a végén megtapsolják és a belterjes szaktudományi folyóiratokban írnak róla (sokan a tudományos berkekből jövő kritikát is nehezen viselik...). Cassandro Vallettai ħelyőrség 2008. július 21., 12:02 (CEST)

A szakértő-probléma mindössze csak begyöpösödött-szociopata-professzor-probléma ???

Fentebb sikerült e sztereotípiába tömöríteni a felvetést. Szerintem ez nagyon gáz.

Az én felvetésem arra vonatkozott, hogy mi van akkor, amikor a régebbi és többségben levő szerkesztők ugyanúgy források nélkül, vagy nyilvánvalóan irreleváns forrásokkal dobálózva "győzik le" a szakértőt. Akinek nem biztos hogy van papírja, de van tudása. Azokról az esetekről beszélek, amikor utólag bebizonyosodik, hogy tényleg van tudása, a szürke tömeg pedig mégis legyűrte lúd alapon.

Van eset, amikor végül kiderül az igazsg, és (majdnem) mindenki boldog. De mi van akkor, ha nem? Pontosabban: mit teszünk azért, hogy minél kevesebb ilyen legyen?

A szerencsés kimenetre példa az én egyik első esetem: Vita:Megyeszékhely. Mivel nekem nincs papírom erről (nem is lehet, amihez értek, azt specifikusan nem is tanítják sehol), ezért hozzá vagyok szokva a források bemutatásához. Sőt, ez szórakoztat is. De egy kicsit kevesebb türelemmel itt is hagyhattam volna az egészet, amikor egy HVG-cikket hoztak fel harmadszor is "forrásként" az elismert, régi szerkesztők, akikről akkor még alig tudtam valamit.

És a következmény: ennek a vitának tudható be, hogy a cikk bevezetője egy nyilvánvalóan ostoba, tartalmatlan tautológiával kezdődik.

– Peyerk vita 2008. július 21., 12:03 (CEST)

Sajnos ebben is van valami. Be kell vallani, hogy a huwikin erős a meritokrácia (valószínűleg más hasonló méretű wikikben is ez a helyzet), tehát már törzswikisek jobban hisznek hasonlóan régi wikisnek, mintsem magukat szakértőnek valló szerkesztőknek. Ez az egyik hátulütője annak, hogy gyakorlatilag a legtöbb huwikis személyesen is ismeri egymást (bár természetesen erősebbek ennek az előnyei, de minden éremnek két oldala van). Emellett nagyon sok múlik a stíluson. Ez hol a „szakértőnél” (vagy bármely más vitázónál), hol sajnos nálunk, régi wikiseknél rosszabb és ijesztőbb. Ezt is be kell vallani. Ennek kiküszöbölésére leginkább önmérsékletre és nagy figyelemre van szükség, hogy a vita hevében ne írjunk le olyan dolgokat, amik után később nem egyszer Cannossát kell járni. Ebben van felelősségünk, ez kétségtelen, csak el akartam kerülni az állandóan feljövő (és divatos) egyoldalú „wikibashinget”, mert ez is kétoldalú. Valamint még kell valami: az adott témáról gyorsan előszedhető linkgyűjtemény. Cassandro Vallettai ħelyőrség 2008. július 21., 12:30 (CEST)
Hagyjuk a szakértő hülyeségét, az egy másik vita. Beszéljünk magunkról, hogyan lehetne jobban.
Gyakori jelenség, hogy a cikk meglévő állapotát védjük az anonnal szemben, aki forrás nélküli szerkesztésekkel lényeges módosításokat eszközöl - miközben az egyre bőszebben védelmezett verziónak sincs semmiféle forrása.
– Peyerk vita 2008. július 21., 12:47 (CEST)
Mellékvágány 1: megyeszeszékhely-vita, HVG
Minden vitalapnak és közösségi lapnak meghatározott célja van, ami ahhoz nem kapcsolódik, nem oda való (a szócikkek vitalapjai például szigorúan az illető cikk tartalmával és szerkesztésével foglalkoznak):
  • a más szócikkekről vagy felhasználókról szóló vitát vidd át azok vitalapjára;
  • a Wikipédia működésével kapcsolatos általános kérdéseket valamelyik kocsmafalon fejtsd ki;
  • a szerkesztéssel kapcsolatos szakkérdésekkel az illetékes műhelyt érdemes felkeresni.
  • Ha a szócikk tárgyáról szeretnél vitatkozni, vagy elmondani, hogy véleményed szerint melyik nézőpont a helyes, azt egy fórumon vagy blogon tedd – a Wikipédia nem vitafórum.
Kedves Peyerk, megnéztem a Vita:Megyeszékhelyt. Én tényleg elismerem a szakértelmed, de azért mondasz meredek dolgokat a vitákban (nemcsak itt), pl. hogy a HVG bulvárlap és hogy nem jó forrásnak. Azt kell belátni, hogy a WP nem lexikonszerkesztőség, ahol egy-egy szócikk ki van adva egy szerzőnek, aki saját belátása szerint megcsinálja. Itt bizony meg kell küzdeni a laikusokkal, akik lehetnek akár megszállottak is. Például itt engem is megdöbbentett, hogy a (legnagyobb?) megyének nincs megyeszékhelye, csak olyanja, ami majdnem az. Ezt azért elég nehéz elfogadtatni józan ésszel, lássuk be. Sajnos, azok a szakértők, akik nem bírják ezt a gyűrődést (mint fennebb Tgr és Bennó kifejtette) óhatatlanul kihullanak. Itt senki sem fog hasraesni attól, hogy valaki kijelenti magáról, hogy szakértő. Pl. én vsz. a legnagyobb "szakértő" vagyok itt sakk területen (persze nem biztos, mert senki nem fedte fel az igazi valóját), ennek ellenére egyszer-kétszer javítottak már ki ebben a témában (is). És nekik volt igazuk. Aki ezt nem képes elviselni, az itthagyja a WP-t és megy a duma a szakértők kiszekálásáról. Szerintem nincs ilyen, van viszont egy (újfajta) közös munka, amit nem mindenki tud elviselni, legyen bármennyire is intelligens. Azt, hogy az említett káros hatást módszertanilag hogy lehetne csökkenteni, nagyon nehéz kérdés. – Zimmy mondj el mindent 2008. július 21., 13:01 (CEST)
Kedves Zimmy, első olvasásra sikerült felbosszantanod. Azért nyitottam ezt a szakaszt, hogy NE FOLYTASSUK AZ OSTOBA FECSEGÉST ARRÓL, HOGY A SZAKÉRTŐK HÜLYÉK.
Ez ugyan mellékvágány, de a HVG valóban bulvárlap színvonalú ezekben a témákban, és teljesen alkalmatlan forrásnak. Legutóbb az idei várossá nyilvánítások kérdésében azt írta, 8 új várossal 307-re nő a számuk. Csakhogy eddig 298 volt. Ráadásul azt is írta, a rendszerváltáskor 125 város volt, holott a valódi adat 166. És sok ilyen cikket tudok még felhozni. Igenis a HVG elbulvárosodott, elkényelmesedett, szerzői a legotrombább blöffökkel pakolják tele.
Megjegyzem, amit csinálsz az nem is rossz példa: én értek hozzá és van is férrásom, te pedig megpróbálsz oktatni, források nélkül, csak úgy hasból.
– Peyerk vita 2008. július 21., 13:15 (CEST)

(Szerkesztési ütközés után)

Kedves Peyerk! Te is eklatáns példáját adod annak, ami. Senki nem beszélt arról, hogy a szakértők hülyék. A felhozott példák ellenére a HVG nem bulvárlap és ha nincs jobb, forrásnak is jó. Én nem oktattalak, de viszont arrogánsan válaszolsz. A véleményemhez csatoljak forrást? Csodálkozom. Nem a Megyeszékhely cikk a lényeg, hanem ennek kapcsán rávilágítottam arra, miért is nehéz jobban. Pont ez a probléma, hogy az ún. szakértők pillanatok alatt fel tudják kapni a vizet egy egyszerű válaszra. – Zimmy mondj el mindent 2008. július 21., 13:37 (CEST)

A HVG gyakran harmadlagos forrás, emiatt halmozott tévedéseket is közölhet. – Rodrigó ⇔ 2008. július 21., 13:33 (CEST)

Nagyon jó, tehát a lexikonok, mint harmadlagos források kerülendők. Ezt jó tudni, miután tele vagyunk a Pallasból átvett szócikkekkel. :-> – Zimmy mondj el mindent 2008. július 21., 14:20 (CEST)
Írtam ide valamit, peyerket támogatandó, de betojt a gép és nincs kedvem megint leírni. Igaza van, ha valaki csak netről tud hajuknál fogva előrángatni másod- és harmadrendű forrásokat, abban legyen elég önmérséklet ahhoz, hogy méltósággal viseli szócikk-kezdeményei átszabását és értetlenkedései rövidre zárását. Szeretnék bízni az emóinkon felülemelkedő józan észben (bár utólag belegondolva a fene tudja), a józan ész szerint a megyeszékhelyvita kimenetele nem lehet kétséges. Az is lehet baj, hogy egyeseknél a személyes stílus (pl. Peyerk helyenként fölényeskedő, vitriolos megnyilvánulásai) elnyomja a józan belátóképességüket. Pasztilla 2008. július 21., 13:43 (CEST)
Mellékvágány 2: szakértőség formalizálása
Minden vitalapnak és közösségi lapnak meghatározott célja van, ami ahhoz nem kapcsolódik, nem oda való (a szócikkek vitalapjai például szigorúan az illető cikk tartalmával és szerkesztésével foglalkoznak):
  • a más szócikkekről vagy felhasználókról szóló vitát vidd át azok vitalapjára;
  • a Wikipédia működésével kapcsolatos általános kérdéseket valamelyik kocsmafalon fejtsd ki;
  • a szerkesztéssel kapcsolatos szakkérdésekkel az illetékes műhelyt érdemes felkeresni.
  • Ha a szócikk tárgyáról szeretnél vitatkozni, vagy elmondani, hogy véleményed szerint melyik nézőpont a helyes, azt egy fórumon vagy blogon tedd – a Wikipédia nem vitafórum.
A rövidre zárás ellen tiltakozom, pont ehhez nincs joga semmilyen szakértőnek, de a józan észben én is bízom. Dehát hic salta, hic Rhodos, tessék elővezetni, mi lenne a megoldás. Részemről a menet közben kiderülő szakértőségben bízom. Ha a szakértőséget formalizálnánk (mondjuk egy-egy témakörben egy szakértőt jelölnénk ki), akkor az lenne belőle előbb-utóbb, mint amit te (Pasztilla) nagyon szépen bemutattál a magyar tudomány belterjességéről. – Zimmy mondj el mindent 2008. július 21., 14:20 (CEST)

A probléma magva talán ott rejlik, hogy nagyon kevés valamihez igazán értő ember leli örömét abban, ha önjelölt kultúrforradalmárok ugráltatják hónapokon, éveken át a józan ész nevében, és még ha kedveli is az extrém szellemi sportokat, még akkor is könnyedén talál magának más típusú kihívásokat.– Nullextra NULLEXTRAKADÉMIA 2008. július 21., 14:27 (CEST)

És mindenki magát gondolja szakértőnek, míg a másikat kultúrforradalmárnak, holott mindkettő egyforma itt: szerkesztő. A problémát már ismerjük, a megoldás kellene. (Megsúgom: nem lesz.) – Zimmy mondj el mindent 2008. július 21., 14:51 (CEST)

Mindkettő egyformán szerkesztő, az azonban szerintem elég gyorsan lejön, ha valaki kicsit jobban ért, vagy ismeri az adott szakterületeket. A problémát azonban ott látom -nem véletlenül linkeltem be Adam78-al való vitánkat - hogy az alapelv nincs eldöntve: az, hogy a cikk mennyire legyen szakmailag pontos. Nem egyszer éreztem már szerkesztés közben, hogy a szakmaiság igen könnyen háttérbe szorul, ha a laikusok esetleg más véleményen vannak, netán többségben. Lehet véget nem érő szerkesztésháborút folytatni, de nem hsizem, hogy bármelyik, az adott témát jobban ismerő ne fáradna bele ebbe egy idő után.

A két vitát belinkeltem fentebb, érdmes elolvasni. Ádám véleménykérésre is felrakta, bár véleményezni nem sokan véleményezték: http://hu.wikipedia.org/wiki/Wikipédia:Véleménykérés#Budapesti_metr.C3.B3_.C3.A9s_a_h.C3.A1rom_l.C3.A9tez.C5.91_metr.C3.B3_sz.C3.B3cikke

Tehát akkor mi is a szakmaiság határa lefelé egy cikknél? Hogyan is tisztázzuk ezt? Hogyan lehet ezt szabélyozni? Akarjuk egyáltalán ezt szabályozni? – Mestska vita 2008. július 21., 15:07 (CEST)

Mellékvágány 3:ismét meg nem értett példa, ismét a szakértőség formalizálása, csillagok rakosgatása váll-lapokra
Minden vitalapnak és közösségi lapnak meghatározott célja van, ami ahhoz nem kapcsolódik, nem oda való (a szócikkek vitalapjai például szigorúan az illető cikk tartalmával és szerkesztésével foglalkoznak):
  • a más szócikkekről vagy felhasználókról szóló vitát vidd át azok vitalapjára;
  • a Wikipédia működésével kapcsolatos általános kérdéseket valamelyik kocsmafalon fejtsd ki;
  • a szerkesztéssel kapcsolatos szakkérdésekkel az illetékes műhelyt érdemes felkeresni.
  • Ha a szócikk tárgyáról szeretnél vitatkozni, vagy elmondani, hogy véleményed szerint melyik nézőpont a helyes, azt egy fórumon vagy blogon tedd – a Wikipédia nem vitafórum.
Nekem nem világos, hogy a beidézett linkben ki is lenne a "szakértő" és ki a laikus. A szakmaiság határa lefele a csonk. Vagy te hogy gondolod, hogy lehetne definiálni a szakmaiságot? Mindenkitől kérjük be a diplomáját? (Peyerk rosszul járna, mert mint mondta, azt seholsem tanítják, amihez ért.) Nevezzünk ki akadémikusokat, akik majd megmondják a frankót? Itt újra kilyukadunk a Wikipédia-konkurensek kérdéséhez, meg kell nézni, hova fognak fejlődni azok a rendszerek, ahol ez sokkal formalizáltabban működik. A darwini kiválasztódás itt is dönteni fog. – Zimmy mondj el mindent 2008. július 21., 16:21 (CEST)
Szerintem az egyik súlyos problémánk a szakértelemmel szembeni erkölcsi (erkölcstelen?) relativizmus. Bármilyen harcosan ismételgeted itt, hogy nem megítélhető, ki a szakértő és ki nem, ettől még nem lesz igazad, csak esetleg sikerül szétbeszélned a témát.
A szakértőt a laikustól mindenképp megkülönbözteti két dolog:
1. Képes helyes kérdéseket feltenni. (lásd metró-vita)
2. Ismeri azt az irodalmat, amiben a válasz fellelhető. (lásd HVG-vita)
A mestert a szakértőtől pedig pl. az a képesség különbözteti meg, hogy képes szabadon kilépni a szakma gondolati keretei közül és a hétköznapi gondolkodással értelmesen összekapcsolni a szakmai igazságokat. (Mérő)
A megyeszékhely-vitát úgy tűnik nem olvastad végig: az azzal zárult, hogy a kérdést vitán felül eldöntő jogszabályt már napok óta belinkeltem, mire a vitatkozó amatőr észrevette magát. Ez a vita egyébként tökéletesen megfelel az angol WP asztronómus-vitájának.
– Peyerk vita 2008. július 21., 18:55 (CEST)
Töredelmesen bevallom, nem olvastam el aprólékosan, bele is zavarodtam, mert pont amin nagyon csodálkoztam, az nem is úgy van. Úgyhogy most már kicsit értem, miért húztad fel magad. Másrészt viszont nemigen hasonlít az asztronómus vitához, ott ugyanis az illető semmivel nem támasztotta alá azt az elképzelését, hogy a Hold sajtból van. Itt viszont számos hivatkozást hozott igaza alátámasztásához. Más kérdés, hogy te überelted ezt a hivatalos állásponttal. Ez egy teljesen normális vitamenet volt, az lenne az abnormális, ha a vitapartner gondolkodás nélkül elfogadná az ún. szakértő (ami ugye nem látszik, mert mitől látszana?) véleményét.
Amiket mondasz, azok gumifogalmak. Ki az, aki megítéli, ki teszi fel a helyes kérdést? Ki az, aki megítéli, ki ismeri az irodalmat? Ki az, aki megítéli a képességet? Nincs ilyen. Továbbra is várom a javaslatod, ha szerinted mégis lenne.
Felhozom példának azt a vitát, hogy írják a gordon szettert. Maga az Akadémia munkatársa is úgy vélekedett - a mi "szakértőinkkel" együtt - hogy Gordon-szetternek kell írni, egészen addig, amíg nem talált valaki más szakértőket, akik szerint itt speciálisan, mint fajtanevet az általános szabályoktól eltérően kell írni. Ezekben a vitákban számomra kiderült, ki az aki szakértő ebben a kérdésben, és azóta fokozattan figyelembe veszem a véleményét. De ettől még jogom van vele ellentétes álláspontra helyezkedni. Ugyanígy egy ilyen "megyeszékhely" vita után valószínűleg mások is észrevették, hogy te értesz a kérdéshez és ennek megfelelően fogják kezelni a véleményedet a jövőben. Más kérdés, hogy aki nem ismeri a múltat, azzal újra "meg kell küzdeni".
Szép, hogy most még erkölcstelenséggel is vádolsz, úgy egyébként. – Zimmy mondj el mindent 2008. július 21., 20:16 (CEST)

Zimmy: neked jogod van a szakértővel ellentétes álláspontra helyezkedni, a szakértőnek meg joga van lelécelni, ha sokallja a jogaid gyakorlását. Ennyiről szól a mese, semmi többről. – Nullextra NULLEXTRAKADÉMIA 2008. július 21., 20:21 (CEST)

Így is fel lehet fogni, de azért az az egyszerű kérdés továbbra sem tisztázott, kit is tekinthetnénk szakértőnek. Másrészt ez egyszerűen emberi tulajdonság: képes-e elviselni azt, hogy abban a dologban, amiről ő meg van győződve az igazáról (noch dazu papírja van róla), mások ellentmondjanak neki. Ha nem képes, lehet bármekkora szakértő, a Wikipédián nem tud boldogulni. Akkor ír majd szakcikkeket máshova és a Wikipédia mint forrás fog rá hivatkozni, jó esetben. – Zimmy mondj el mindent 2008. július 21., 20:28 (CEST)
Továbbmegyek: a szakértőség már csak azért is relatív, mert témafüggő. Majdnem mindenki bizonyos témákban szakértő, másokban viszont laikus. Ennek ellenére van képe azokban is hozzászólni. – Zimmy mondj el mindent 2008. július 21., 20:32 (CEST)
Egy dolog egy fogalom létét, pontosabban a valóság leírására való alkalmasságát vitatni, és egy másik dolog az operacionalizálásának lehetőségén töprengeni.
Konkrétan: egy dolog arról beszélni, hogy létezik-e objektíven a szakértelem mint olyan, és egy másik dolog arról gondolkodni, hogyan tudjuk alkalmazni, a WP számára hasznossá tenni azt.
– Peyerk vita 2008. július 21., 20:36 (CEST)
Szépen vagyunk, ha azt feltételezed rólam, hogy a szakértelem objektív voltát tagadnám. Soha ilyet (remélhetőleg) nem írtam. Azt írtam, hogy abból, hogy Peyerk meg Zimmy, abból nem látszik, ki szakértő egy adott dologban. És (a jelenlegi szisztémában) nincs olyan, aki ezt megmondaná. Főleg nem látszik egy múlt nélküli IP-címből. El tudok egyébként képzelni olyan rendszert, amiben a végzett tevékenység alapján holmi csillagokat lehetne osztogatni a vállapra (ha jól láttam, az enwikin van is ilyen, de csak a userlapján szerepel az illetőnek és az is csak a generális érdemeket ismeri el, abból még nem látszik, hogy az illető szakértő egy adott témakorben). – Zimmy mondj el mindent 2008. július 21., 20:45 (CEST)

Zimmy: ugyan mi a manónak akarna a Wikipédián boldogulni az, aki úgy látja, hogy túl hosszú, ráadásul nevetséges és fölösleges akadályokkal terhelt pályán kell végigkínlódnia túl kevés eredményért?

Figyeld meg: aki úgy látja. És ezzel hiába hadakozol: a Wikipédia nem egyirányú utca, és nem átnevelőtábor. Kitiltani lehet belőle embereket, de beterelni nem lehet bele senkit. Csak becsalogatni, és legföljebb marasztalni addig, amíg. – Nullextra NULLEXTRAKADÉMIA 2008. július 21., 20:48 (CEST)

Igen, ezt keresem én is. Hogyan lehet becsalogatni és ittmarasztalni.
Nem azoknak akarok váll-lapokat osztogatni, akik bent maradtak soká, ez egy egészen rossz vágány. Mint a kiemelés... – Peyerk vita 2008. július 21., 20:50 (CEST)
Mellékvégány 4:felismerjük hogy mellékvágányon vagyunk, ezért belekapaszkodunk egy elágazásba (hogyan marasztaljuk...)
Minden vitalapnak és közösségi lapnak meghatározott célja van, ami ahhoz nem kapcsolódik, nem oda való (a szócikkek vitalapjai például szigorúan az illető cikk tartalmával és szerkesztésével foglalkoznak):
  • a más szócikkekről vagy felhasználókról szóló vitát vidd át azok vitalapjára;
  • a Wikipédia működésével kapcsolatos általános kérdéseket valamelyik kocsmafalon fejtsd ki;
  • a szerkesztéssel kapcsolatos szakkérdésekkel az illetékes műhelyt érdemes felkeresni.
  • Ha a szócikk tárgyáról szeretnél vitatkozni, vagy elmondani, hogy véleményed szerint melyik nézőpont a helyes, azt egy fórumon vagy blogon tedd – a Wikipédia nem vitafórum.
Akkor eljutottunk oda, hogy itt nem a bennlévők szakértőségének elismeréséről van szó (tehát a citált példák mind nem mérvadók), hanem az új, jó szerkesztő marasztalásáról. Ennek egyik eszköze a nemrég elfogadott WP:HARAP betartatása és ha olyan esettel találkozunk, hogy betévedő tényleges szakértőt valaki üldözne, akkor csapjunk az illető kezére.
Megnéztem a Nyenyec-féle listában az elsőt, a Vita:Marcello Mastroianni ügyet. Ilyen eset már velem is többször előfordult, ehhez nem is kell valamilyen szakértőnek lenni, elég, ha az ember sokat foglalkozik egy témával és jön egy másik szerkesztő és könnyű kézzel beletenyerel a cikkbe. Az kell mondjam, ez inherensen benne van a rendszerben, aki ezzel nem képes együtt élni, az máshol keresse a boldogulást. Kívánok nektek továbbra is boldog szerkesztést és ha esetleg megtalálnátok a bölcsek kövét, szóljatok. – Zimmy mondj el mindent 2008. július 21., 22:06 (CEST)
Kedves Zimmy! Kezdettől nem elismerésről volt szó, arról csak te beszéltél. Itt a szakértelem növelése, a szakértők ki-nem-utálása lett volna a téma.
Kicsit hamarabb is mehettél volna. Akkor nem lenne megint szétfecsegve egy téma. Ha egyszer látványosan kiderült, hogy a példákban felhozott viták és források megértése elemi szintű nehézséget okozott neked, akkor minek küzdöttél ily soká?
Kívánok boldog szerkesztést, és csak arra kérlek, ne fecsegj szét több olyan beszélgetést, amit nem értesz :-)
– Peyerk vita 2008. július 21., 23:28 (CEST)
Mellékvágány 5: Megsértődünk és elkezdődik a személyes vita
Minden vitalapnak és közösségi lapnak meghatározott célja van, ami ahhoz nem kapcsolódik, nem oda való (a szócikkek vitalapjai például szigorúan az illető cikk tartalmával és szerkesztésével foglalkoznak):
  • a más szócikkekről vagy felhasználókról szóló vitát vidd át azok vitalapjára;
  • a Wikipédia működésével kapcsolatos általános kérdéseket valamelyik kocsmafalon fejtsd ki;
  • a szerkesztéssel kapcsolatos szakkérdésekkel az illetékes műhelyt érdemes felkeresni.
  • Ha a szócikk tárgyáról szeretnél vitatkozni, vagy elmondani, hogy véleményed szerint melyik nézőpont a helyes, azt egy fórumon vagy blogon tedd – a Wikipédia nem vitafórum.
Erre sajnos muszáj vagyok válaszolni személyes megtámadtatás ürügyén. 1) A kocsmafal a megbeszélésre, vagyis a fecsegésre való. Nekem annyi jogom van ideírni, amennyi neked. Senkit nem akadályoztam abban, hogy elővezesse a megoldást, akár itt lejjebb is bőven elfér. 2) Én nem minősítem a te szövegedet, te se az enyémet, ha megkérhetlek. Mondhatnám úgyis, hogy ne személyeskedj. 3) Én folyamatosan arról beszéltem, amit te felvetettél és meg is válaszoltam. Ha te ezt nem vagy képes felfogni, akkor te ne írj ide. Amit írtam, arra te semmilyen érdemi választ nem adtál, ennyit a hozzáértésről. – Zimmy mondj el mindent 2008. július 22., 10:28 (CEST)
Semmi személyeskedés nem volt. Annyit írsz amennyit akarsz. De engedd meg hogy én úgy gondoljam, ha sok ezer karakter bepakolása után arra jutsz, hogy szerinted én mást vetettem fel, mint amit felvetettem, akkor talán mégsincs minden rendben. Rendszeresen csinálod meg azt, hogy egy beszélgetésbe beszállva rengeteget írsz arról a néhány apró morzsáról, amit megérteni vélsz, ezzel ellehetetlenítve a vita főfolyamát.
Ebben a szakaszban feketén-fehéren kiderült: a megyeszékhely-vitához (ami egyébként csak egy példa volt, nem is a lényeg) úgy szóltál hozzá több lapgörgetésnyit, hogy felszínesen olvastad el és ezért nem értetted meg. Ezzel sikerült olyan mellékvágányt produkálnod, ami miatt ember fia nem képes már csatlakozni az érdemi fonálhoz. Mit kell még ezen magyarázni?
Nem hiszem hogy rosszindulatból csinálod. Ha ezt hinném, nem szólnék. De értsd meg: rettenetesen felbosszant, ahogy ezt újra és újra végigcsinálod.
– Peyerk vita 2008. július 22., 10:55 (CEST)
Más beszédét fecsegésnek minősíteni, valamint az értelmi képességét a saját piedesztálunkról pocskondiázni bizony nagyon ronda személyeskedés (és már nem először, ha köcsönözhetem a patentet tőled). A szerencséd, hogy én nem vagyok érzékeny típus. Könyörgöm, a Megyeszékhely vita említése pár mondatot tett ki az egészből! Nem az a lényeg, mint azt már leírtam. Te viszont most hozod elő másodszor, fölöslegesen.
22:06-os bejegyzésemben (is) ott van a válasz az eredeti kérdésedre, rögtön az első bekezdésben, de a második is ezt a kérdést taglalja egy másik nézőpontból. – Zimmy mondj el mindent 2008. július 22., 11:12 (CEST)
P.S. Légyszíves, olvasd el még egyszer ennek a szakasznak a nyitó bejegyzését. Ha szerinted ez arról szól, hogy hogyan csalogassuk ide és tartsuk meg a szakértőket, akkor megígérem, hogy nem írok többet oda 1 évig, ahova te. – Zimmy mondj el mindent 2008. július 22., 11:44 (CEST)
Szétfecsegni egy beszélgetést az előzmények felszínes olvasása és elégtelen megértése miatt nem szép dolog. Ennek szóvátétele nem személyeskedés, hiába játszod a sértődöttet. Nem általában kérdőjeleztem meg bármit, hanem konkrétan megmutattam, hol tévedtél el: a megyeszékhely-vitánál, ami se fontos nem volt, se megértened nem sikerült. Mit kell ezen annyit magyarázni?
Az indítás ez volt:
"Az én felvetésem arra vonatkozott, hogy mi van akkor, amikor a régebbi és többségben levő szerkesztők ugyanúgy források nélkül, vagy nyilvánvalóan irreleváns forrásokkal dobálózva "győzik le" a szakértőt."
Ha te ezt:
"ha az ember sokat foglalkozik egy témával és jön egy másik szerkesztő és könnyű kézzel beletenyerel a cikkbe. Az kell mondjam, ez inherensen benne van a rendszerben"
válasznak szántad, azzal megint csak engem igazolsz.
Tulajdonképpen legalább olyan vicces, mint amilyen elkeserítő, hogy még most is a félreértéseddel vitázom. Egyszer már elköszöntünk, vegyük komolyan.
– Peyerk vita 2008. július 22., 12:26 (CEST)
Ha már ismételten a fecsegést hozod elő, akkor pontosan te fecsegted szét, azzal, hogy ahelyett, hogy a hozzászólásaim érdemi részére válaszolnál, a téma szempontjából lényegtelen mellékszálat hozol fel újra és újra. Én nem sértődtem meg egyébként, de a tény tény: válasz helyett a másik szerepét próbálod kisebbíteni.
A probléma megértése szempontjából lényegtelen, hogy a Megyeszékhely vitában ki milyen álláspontot foglal el, a jelenség az érdekes. Képzeld el, ezt pontosan fel tudtam fogni, de ha nem, értelmes ember akkor sem próbálja meg a vitapartnerét a szellemi képességeinek ócsárlásával megsemmisíteni.
Tehát elismered, hogy a nyitó beírásod nem a becsalogatásról szólt, ezt utólag módosítottad erre, amire a direkt válaszom a 22:06 első bekezdés volt (például). Amit most beidézel, azt megint csak a válasz helyett degradálod, viccesnek titulálod, mellébeszélsz. Igen, az hasonló eset ahhoz, amit te hozol fel. Ha szerinted nincs benne a rendszerben és ki lehet iktatni, akkor (sokadszorra) mondom, elő a farbával, mondd meg a tutit!
Nehéz úgy abbahagyni, hogy az ember felé még utoljára egy követ hajítanak. – Zimmy mondj el mindent 2008. július 22., 12:56 (CEST)
Ez szánalmas. Szétversz egy vitát, majd a szememre veted hogy megpróbáltam az általad újra és újra beleerőltetett mellékfonalakra is reagálni? Úgy látom be kell fejeznem a mellékszálak kijelölését. Akkor meglátjuk mi marad. – Peyerk vita 2008. július 22., 13:01 (CEST)
Úgy van, most nevezd még szánalmasnak is, bravó. Rögtön az első offba tett részben, te a megyeszékhely cikket ragozod, az összes többi mondatomra nem reagálsz, ami a témáról szól. És ezt megismétled még többször. – Zimmy mondj el mindent 2008. július 22., 13:07 (CEST)

A metavitát és a személyeskedést legyetek szívesek berekeszteni, vagy egymás vitalapján folytatni, erre itt igazából senki se kíváncsi. Térjünk vissza, ha még lehet, arra a kérdésre, hogy mit lehet itt tenni. • Bennófogadó 2008. július 22., 13:23 (CEST)

Leírom azt is, hogy szerintem mit lehet itt tenni: "központosítva" nagyjából semmit, de nem is kell. Adminisztratív eszközökkel az ilyen esetek nem szabályozhatóak (és nem segítik elő a megoldást). Jámbor óhajtásokon túl, mint hogy "de jó lenne, ha mindenkinek megjönne a zesze" meg hogy "tessék már viselkedni", központosított intézkedés ezen nem segít. Ha a ludak éppen győznék le a disznót, akkor a disznó mehet a Wikipédia:Véleménykérésre, és segítséget kérhet, abban a reményben, hogy ha minél többen bevonódnak, a józanság aránya megnyugtatóan megnő. Ha nem, akkor sajnos nincs mit tenni (illetve ki lehet várni a jobb időket). Csak reménykedni tudunk abban, hogy a részt vevő szerkesztők körében a józanság aránya a magasabb. Ezen kívül így együtt még sajnálkozni tudunk, valamint ki-ki megfogadhatja, hogy besegít, ha ilyesmit lát. Ja, és megfogadhatja, hogy igyekszik nem okozni kárt... A közösségi élet és erőforrások megszervezésére lehet hatékonyabb eszközöket és fórumokat feltalálni, ha valaki szerint a véleménykérés nem elég jó. Ha egy közösségi intézmény tökéletlen, még mindig lehet segítségért kajabálni itt, a KF-en. Esetleg még dörgedelmes szózatokat intézhetünk egymáshoz "kapjál már észbe" jelleggel. ;) • Bennófogadó 2008. július 22., 13:30 (CEST)

Szerintem nem lehet ilyen könnyedén lerázni ezt a dolgot. Minden okfejtés oda lyukad ki, hogy a Wikipédia természetéhez tartozik a probléma. Ezzel annyi megszorítással egyetértek, hogy a jelenlegi közeg valóban ilyen.
A kérdés az: lehet-e ezen változtatni. Függ-e az akaratunktól, és ha igen, akkor lehet-e a közösség szintjén befolyásolni.
Konkrétan: lehet-e a szocializációs pályát javítani. Az újoncot hatékonyabban bevezetni, a bentlévőt leszoktatni a bentlét és a kintlét ennyire brutális különválasztásáról. Merthogy erről van szó: miközben szeretjük teljesen nyitottnak képzelni a WP-t, a gyakorlatban rendkívül zártan használjuk, egyre belterjesebben. Az újonc meg alkalmazkodjon!
– Peyerk vita 2008. július 22., 17:02 (CEST)

Jogos. De mit tehetnénk közelebbről azon kívül, hogy egyre hangsúlyosabbá tesszük a kezdők védelmét (legújabban irányelvvel, korábban pedig azzal, hogy elkezdtük blokkal honorálni a fejleharapásokat; tessék visszaemlékezni, hogy nem volt éppen osztatlan sikere ennek az új iránynak). Önmaguktól nem tudjuk megvédeni a WP szerkesztőit, ha valaki úgy viselkedik másokkal, mint egy közgyűjtemény korlátolt teremőre, azt csak egyedi esetként tudjuk kezelni, úgy, hogy előbb-utóbb valaki felfigyel, és közösségi közbeavatkozást kér. Azon kívül, hogy egyszerűbbé és világosabbá tesszük az ezzel kapcsolatos konszenzust, és jobban érvényesítjük a kezdők védelmét, milyen konkrét lépéseket lehetne még tenni (szankció? önkéntes kezdőpásztorok [végül is a mentorok ilyenek]), tehát arra lennék kíváncsi, hogy azon kívül, ami tényleg fontos – tudatosítani egymásban az alapelveket, hogy mi a konszenzus, hogy a kezdők elriasztása közösségellenes cselekménynek minősül és üldözzük –, és hogy ezt újra és újra elmondjuk és világossá tesszük, milyen konkrét segítséggel élhetnénk még? Amíg el nem jut egy-egy ilyen történés a segítségkérésig, addig is már komoly sérülések eshetnek, és veszítünk el úgy potenciális értékes szerkesztőt, hogy még csak nem is értesülünk róla, hogy legyen aki elsirassa. • Bennófogadó 2008. július 22., 17:11 (CEST)

Pasztilla önkéntes offja, mert nem akarja Peyerket hergelni, de belehal, ha nem szólhat
Minden vitalapnak és közösségi lapnak meghatározott célja van, ami ahhoz nem kapcsolódik, nem oda való (a szócikkek vitalapjai például szigorúan az illető cikk tartalmával és szerkesztésével foglalkoznak):
  • a más szócikkekről vagy felhasználókról szóló vitát vidd át azok vitalapjára;
  • a Wikipédia működésével kapcsolatos általános kérdéseket valamelyik kocsmafalon fejtsd ki;
  • a szerkesztéssel kapcsolatos szakkérdésekkel az illetékes műhelyt érdemes felkeresni.
  • Ha a szócikk tárgyáról szeretnél vitatkozni, vagy elmondani, hogy véleményed szerint melyik nézőpont a helyes, azt egy fórumon vagy blogon tedd – a Wikipédia nem vitafórum.

Számomra az egész felvetés fals. Megvédeni és megnyerni mindenkit nem lehet, és pláne miért kellene, mikor mindannyian bevallottan vagy sem, önös érdekből és erőteljes introvertáltságból fakadóan vagyunk itt: szabadidőnk terhére azt tesszük, ami így vagy úgy örömet okoz nekünk (a szócikkírás, felteszem). Vagyunk akik vagyunk, igazából idomíthatatlan tömeg, ha én azt mondom, nekem nem hiányoznak a szakértőmamelukok, Nullextra nyugodtan torzíthatja oda a dolgot, hogy a szakértők le lettek mamelukozva, mindenki reagál mindenre ízlése, kénye, habitusa szerint. Ahogy a strandon sem szeretnék háton úszni csak azért, mert a túlérzékenyeket zavarják a gyorsúszás keltette hullámok, úgy itt is tojok rá, mit kellene nekem személyesen tennem azért, hogy kivagyi primadonnák érezzék jól magukat sérthetetlen személyiségükben. Van itt szakértő elég, aki képes mindezzel együttélni. Emellett pedig egyetértek Bennó homo wikipedicus-víziójával, a tapasztalatom az, hogy már az is éppen elég volna, ha forrásokat felhajtó és értelmezni tudó, meghatározott affinitásokkal rendelkező nem-szakemberekből volna elég. Pasztilla 2008. július 22., 21:16 (CEST)

Hogy jogom az nagyon van betörni akár ide a magánzárkádba, arról kellően fölvilágosíttattam. Kérdem tőled: beeresztel? – Nullextra NULLEXTRAKADÉMIA 2008. július 22., 21:32 (CEST)

Hogynepersze, aludtam, reggeliztem, jól vagyok :-) Pasztilla 2008. július 23., 07:43 (CEST)

Akkor lássuk:

Tgr biztatására előhalásztam a taxobox-vita egy szeletét, és ott a következőt látom:

„Én úgy vélem - és a dewiki meg az enwiki példája is effelé mutat - hogy a "W.E." (wiki előtt...) akármikor már alapos (tudományos) marakodások árán úgy-ahogy kategorizált tárgyak kialakult rendszerének wikis újraszabása mérhetetlenül sok elpocsékolt energia árán mérhetetlenül kevés javulást hoz. A Wikipédiát tekinthetjük élőlénynek, tekinthetjük a nonprofit piac szereplőjének, tekinthetjük sokmindennek, egy biztos: inputok nélkül "kihal". Ha mi a bejövő inputokat (pénz, idő, figyelem) túlságosan sokáig a készen átvehető eredmények összeborogatására és újraválogatására fordítjuk, akkor nem csak a saját kutatás tilalmát szegjük meg folytatólagosan, hanem szépen föl is esszük a megszállott át- meg átrendezkedéssel a növekedésre fordítandó erőforrásokat.” (Godson)

A "szakértők" szerepét két év múltán sem tudnám más tartalommal jellemezni. (Legfeljebb részletesebb és szájbarágóbb formában, ami mérlegelendő szempont, különös tekintettel a sikerre ... :)

Tehát: nem a papírlobogtatókat, hanem a hasznos és hiteles inputra képes emberkéket tekintem szakértőnek. A legveszedelmesebb konfliktusfajtának pedig azt tartom, amikor a "külvilágban" legitimált eredményeket wikipédista legitimációjú revízió alá vetjük. Ha van értelme: kifejtem. – Nullextra NULLEXTRAKADÉMIA 2008. július 23., 08:25 (CEST)

Csakhogy miképpen fogadtatjuk el azzal meg nem ismerkedett szerkesztőkkel a külvilági legitimációt? Hogyan ellenőrizzék szavahihetőségünket, ha annak mi magunk vagyunk a bizonyságai? Érdekelne, hogyan képzeled a gyakorlatban. Tudod, amíg kertmészmérnökök és matematikusok igyekeznek meghatározni az urdu átírást, számomra jámbor óhajtásnak tűnik a mondandód. ;) • Bennófogadó 2008. július 23., 12:25 (CEST)

Re Nullextra: A godsoni mondandóval maradéktalanul osztozom, ha jól értem. A wiki előtti és wikin kívüli, szakértői eredmények kellő és okos kritikával való magunkévá tétele mellett vagyok, sokszor téptem szájat ez ügyben, hogy ne akarjunk már mindenáron okosabbak lenni mindenkinél, több évszázada-tizede kristályosodó hagyományoknál, tudáskorpuszoknál, főleg ne úgy, hogy nem értjük minden elemét, csak eszünkbe jutott a téma kapcsán valami. Innen nézve nem vitális, hogy a Wikipédiában szakértők dolgozzanak, csupán azok a világos koponyák kellenek, akik képesek a forrásokat megfelelően kezelve a mások által összehordott tudást átemelni ide, áttekinthető formában, ha lehet. Ez a godsoni felvetés tehát az én olvasatomban megint csak nem szakértői kérdés, hanem visszavezet a korábban másutt boncolgatott forráshasználat problémájához. Ettől függetlenül mindannyian áthágjuk ezt a szabályt, sokszor te is, például, amikor megy az akadémiai helyesírás elleni hörgés. És megint csak áldom Godson minden szavát: ez a gyakorlat szaporátlan, és az ide belinkelt viták is mind ezt mintázzák, mennyire az. Napestig vitatkozhatunk haszonnal kecsegtetően metodológiai kérdésekről (hisz mi a wikimetódus szakértői volnánk, vagy mi), de tartalmi vitákhoz források, források, források és világos fejek kellenek. Remélem, megértettem a mondandódat, csak az egyenlőségjel túloldalára került más képlet, de ez még lehet siker. Bár a franc megy el rajtad. :-) Utóiratként: Egy ízben, már több mint egy éve „megvádoltál”, azért nem írok néprajzi cikkeket, mert nem akarok a sok zombival vitatkozni számomra nyilvánvaló dolgokról (ad analogiam almafa vagy mi). Akkor meghagytalak ebben, de az igazság inkább valahol ott van, hogy mivel a parttalan, hülye vita bizonyos határig nem zavar, bárkit kedélyesen leöntök vitriollal hasonló helyzetben, sőt, szeretek is kicsit szemétkedni meg fölényeskedni, viszont félő volna, hogy én ide a Wikibe nem meglévő tartalmakat szintetizálnék be, hanem saját kutatásokat végezve folytatnám néprajzkutatói munkásságomat. :-) Pasztilla 2008. július 23., 14:19 (CEST)

Pontosan érted Godsont. De mielőtt teljesen lebuktatsz, önként föladom magam ...

Én abban a pillanatban letettem a komolyabb szakmázásról, amikor bekattant, hogy itt a nyíltszíni rombolás ugyanúgy érdemként számíttatik, mint a verejtékes építés. Lassan két és fél év óta nézegetem a serény pakolászást, de egyetlen olyan eseményt sem tudok felidézni, amikor kifejezetten azért kapott volna körmöst valaki, mert oktalanságok garmadájával keserítetette t. társai munkáját. Nem: alkalmatlan wikipédista csak abból lehet, aki túl jól tud valamit. Aki túl rosszul, annak örök élete lehet itt - ha csak nem megrögzötten csúnyaszájú.

Ki lehet ebből mászni? Technikailag biztosan - de ez legelsőként elhatározás kérdése. – Nullextra NULLEXTRAKADÉMIA 2008. július 23., 15:02 (CEST)

Látod, ebben más a képlet. Én ezt a túlságig sötét víziónak tartom. Mint írtam, individualista vagyok, a projekt egésze nem érdekel, csak azok a szeletkéi, amelyek elémkerülnek, ezért vagy azért pillanatnyilag vagy tartósan fontosak. A wiki egésze valóban csúnya képet fest, mégis el lehet értelmesen, hitem szerint hasznosan tölteni az időt. Anélkül, hogy botcsinálta vagy képzett szakértője volnék bárminek is, nem érzem a szócikknévtérbeli alkalmatlanságomat. Pasztilla 2008. július 23., 15:11 (CEST)
Ha nem lennének Pasztillák, nyilván hamarabb bezárna a bolt. Mivel azonban ebben a szakaszban a főtéma minden leágazás ellenére mégiscsak a "tudásnagytőkések" befektetési hajlandósága, célszerűnek látom az ő szemükkel (is) vizsgálni a céget. – Nullextra NULLEXTRAKADÉMIA 2008. július 23., 15:22 (CEST)

Ennek a megjegyzésnek nem örülök, mert olybá tűnik, mintha kiprovokáltam volna, pedig csupáncsak az individualizmust akartam kihangsúlyozni, azt – és ez már nagyon off –, hogy szerintem itt mindenki elsősorban saját magáért felelős, nem másokért. Ha nem így volna, elveszne az egész (olykor fals) szabadságérzete. Mindenkori becsalakozottak, mi és jövendőbeliek hitünk szerinti hasznos dolgokat csinálunk, és nehéz rendeletileg szabályozni az egyének hozzáállását a mi hitünkhöz és különféle adódó szituációkhoz (kell, de nehéz). Mindenki úgy állja meg a helyét, ahogy tudja, ha nem tudja, nem tudja, tág kereteken belül azt csinál, amit akar. Én nem kívánom high level meghatározni, ki volna kívánatosabb wikiszerkesztő és ki nem, milyen a wikikonform tárt kar, amelybe önfeledten rohannak a szakértők, de ha beleakadok egy szerintem alkalmatlanba (Kádár Tamás), annak viszont kiiszom a vérét és sugárban öntöm rá a sósavat. Te demokratikusabb és idealistább vagy, és párbeszédet kezdeményezel, egy lehetséges profilformálás reményében. Gondolkozhatunk róla, hogy mi volna kívánatos(abb) szerintünk, és páran egy platformon is lehetünk ebben-abban a kérdésben, de mivel nincs főszerkesztő, aki kiosztja a teendőket és meghatározza a kiadó profilját és munkahipotéziseit, meg nincs bérlista se, minden, de minden egyéni törekvéseink összegződéséből adódik össze, vagy a periferiális kuckódban érvényesíted egyéni céljaidat (Pasztilla), vagy törekszel egyéni céljaid közösségivé tételére (Nullextra).Egyszóval nem hiszek egy egyetemes wikikatekizmusban, totálisan reménytelennek tartom, hogy ilyesmi lehetőleg ne jelenhessen meg a szócikknévtérben, ergo nagy vonalakban nem érdekel, csak ha hasra esem benne, valamint az elkövetkezendő évtizedekben bízom (a huwiki szerintem a 2020-2030-as évekre lesz jó, amikorra a sok kis egyéni serte-perte eredményeként a nagy egész is megtalálja magát, és minden fontos cikk elfogadható minőségben fog megjelenni). Remélem, ez még nem a nihil. Megint túlpofáztam, lehet, hogy a vitalapodra kellett volna inkább. Pasztilla 2008. július 23., 20:41 (CEST)

Se nem kiprovokálás, se nem nihil: más szemszög. De az a vitalap megfontolandó ... :)

(Úgy hirtelen ugyanis az jutott eszembe, hogy az éppen futott életpálya-szakasz is egyfajta gondolkodási keretrendszer: mennyire jelenik meg a te lányaid mostani környezetében a nagypofájú wikis/netes öntörvényűség (és riadt tanácstalanság, magamagukra utaltság ...), meg mennyire az enyémekében. Kiktől tanul(hat)tam én enciklopédikusan, sőt akadémikusan(!) írni, fogalmazni, gondolkozni; kiktől te, kiktől az enyémek, és kiktől fognak majd a tiéid? És ez már tényleg inkább uservitalap, ha egyáltalán ... :) – Nullextra NULLEXTRAKADÉMIA 2008. július 23., 21:18 (CEST)

Én most egyelőre feladom :-)

Arra a kérdére, mit lehet tenni, hogy kevesebb mellélövés legyen, szinte minden rutinos szerkesztő azt válaszolja, hogy lehetetlen mellélövés nélkül csinálni.

Arra a kérdésre pedig, hogy lehet-e önmérsékeltre nevelni saját magunkat, nyakatekert gondolatmenetek sorát adjuk elő, melyek mindegyike oda jut ki: nem, nem lehet.

Én kész vagyok :-) De nagyon tanulságos.

– Peyerk vita 2008. július 22., 21:29 (CEST)

Peyerk: egy kicsit nehéz követni, hogy mikor miről beszélsz. Hol a forráshiány, hol az önmérséklet hiánya, hol a kultúrsokk; egyszerűbb lenne bekapcsolódni a vitába, ha ezeket szétszálaznád valahogy, mondjuk az alcímek szakszerű használatával :-) – Tgrvita•IRC•WP•PR 2008. július 22., 23:06 (CEST)

Szerintem én egy dologról beszélek, de isten őrizzen már attól hogy erről meg akarjalak győzni. De amiket felsoroltál, azokat isten bizony nem találom. Hacsak a "forráshiány" és "az önmérséklet hiánya" alatt azt nem érted, amikor a bevezető fölvetésemben egyfelől az ősemberi horda, másfelől a magányos csimpánz felragadott husángja közötti intellektuális különbséget kérdőjeleztem meg.
Ez a szakasz már az első negyede körül szét lett verve, alkalmatlan bármiféle strukturált vita részévé lenni. El fog süllyedni az archívumban. Aki akarja, kapja fel a fonalat, akár alkalmazzon alcímeket is szakszerűen :-)
– Peyerk vita 2008. július 23., 00:17 (CEST)
Szerintem meg a kérdéseid és hangsúlyaid fordulóról fordulóra változnak, Peyerk, és akármilyen magasról osztasz mindenkit félkézzel, hogy a plebsz nem érti, mit vagy te mondandó ott fenn, nagyon is úgy látszik, a percepció mégis az, hogy az emberek konzekvensen mást értenek a mondandóidból, mint amit te állítólag és utólagosan szándékoztál velük mondani. Ha hiszek neked, és elhiszem, hogy a percepció ennyire félrecsúszik mindig, valahányszor veled beszél az ember, magától értetődően felmerül a kérdés, hogy vajon jól kommunikálsz-e? Ha jól kommunikálsz, akkor valóban mi vagyunk túl értetlenek, több szót kár is ránk vesztegetni, legalábbis ilyeneket, mint fent (vagy ha tényleg meg akarsz értetni valamit, ne az legyen az alapállásod, hogy rosszindulatú, sötét banda vagyunk, mert ezzel csak távolodni fogunk a megértésedtől). Ha rosszul kommunikálsz, akkor vagy próbáld meg jobban, akár szájbarágósan is, hogy legalább kicsi szórás mutatkozzék a félreértések tengerében, feltéve persze ha tényleg annyira fontos neked nem a magad válasza, hanem a másoké. Pasztilla 2008. július 23., 07:52 (CEST)
Ennyire azért ne dramatizáld. Csak egyetlen szerkesztőtárssal vannak folyamatos megértési problémáink. Nem jöttem még rá, mi a megoldás arra, ha valaki csökönyösen mellékvágányokra terel, nem ignoráltam, ez lett az eredmény.
Nézd meg az öt mellékvágányt: rajtam kívül csak egyvalaki reagált rájuk (akitől ez el is várható :-)) Amíg nem offoltam ezeket, addig képtelenség volt bármi értelmes szálat felfedezni, ezért az eleinte bekapcsolódó néhány szerkesztő hamar eltűnt. Ez szerintem jól mutatja hogy valóban mellékvágányokról van szó.
Ezt a szakaszt sikerült szétverni. Ez van. Ami a fő szálat illeti, a társaság láthatóan ketté van szakadva: az egyik fele merev tagadásban van, a másik fele mutat némi problémafelismerést. Nyilván az előbbiekkel nem lehet erről beszélgetni, csakhát kizárni se lehet senkit.
– Peyerk vita 2008. július 23., 11:14 (CEST)
Még valami. A te beleszólásaid - az önkéntes off is - arra felé néznek, amerre én is keresgélek. A mellékvágányokhoz te se kapcsolódtál, így aztán úgy tűnik, nekünk nincs is metavitánk :-) Vagy tévedek? – Peyerk vita 2008. július 23., 11:21 (CEST)
Ezek szerint... :-) Pasztilla 2008. július 23., 14:19 (CEST)
fecsegés, ne is nézd meg, mert csak felbosszantod magad :)
Minden vitalapnak és közösségi lapnak meghatározott célja van, ami ahhoz nem kapcsolódik, nem oda való (a szócikkek vitalapjai például szigorúan az illető cikk tartalmával és szerkesztésével foglalkoznak):
  • a más szócikkekről vagy felhasználókról szóló vitát vidd át azok vitalapjára;
  • a Wikipédia működésével kapcsolatos általános kérdéseket valamelyik kocsmafalon fejtsd ki;
  • a szerkesztéssel kapcsolatos szakkérdésekkel az illetékes műhelyt érdemes felkeresni.
  • Ha a szócikk tárgyáról szeretnél vitatkozni, vagy elmondani, hogy véleményed szerint melyik nézőpont a helyes, azt egy fórumon vagy blogon tedd – a Wikipédia nem vitafórum.

Érdekes, hogy miután sikeresen elüldöztettem, a többiek pont ugyanazokat mondják, amit én. Két eset van: 1) Az egyik, amivel kezdted: van egy magát szakértőnek tartó szerkesztő (és lehet, hogy az is), aki felidegesíti magát azon, hogy "hozzá nem értő" emberek vitatkozni mernek vele. Erre javasoltam, hogy be lehetne vezetni valamiféle paroli-rendszert, hogy lássuk a vitában, ki is a szakértő az adott területen. Ha ez nincs, akkor csak az van, hogy olyan szakértők kellenek, akik hajlandók vitatkozni és ezt elviselni. -->Eredmény: ez csak fecségés, offba vele!

2) A másik eset, amit később találtál ki, hogy nem is erről van szó, hanem hogy az új, szakértő szerkesztőket hogy lehet megfogni. Erre mondtam azt, hogy ezért kellenek az új felhasználók fogadására szolgáló irányelvek és azok betartatása. Nagyjából ezt mondja Bennó is. -->Eredmény: ez is fecsegés, offba vele! Jaj istenem, hát nem szétoffolták ezt a jó kis vitát :).

3) Az alapprobléma, hogy magát a szakértőt is nehéz definiálni... de ezt már nem is folytatom.

Hát itt tartunk. – Zimmy mondj el mindent 2008. július 23., 01:05 (CEST)

Ki fogja stabilizálni a stabil oldalakat?

Ki fogja stabilizálni a stabil oldalakat? -- kérdezte Burum.
A láttamozottat a járőrök. Az szakmailag ellenőrzöttet szerintem azok, akik a kívánatos szakismerettel rendelkeznek. Nem papírral, hanem ismerettel. Mindadig, amig nem adnak okot arra, hogy a szakismeretüket kétségbevonjuk.
Egyelőre azonban még nem a szakmai ellenőrzés, csak a járőri láttamozás szintjéig akarunk „stabilizálni”. A stabilnak nevezett szintről pedig még azt sem tudjuk, hogy milyen jelentést akarunk neki adni.
A szakmai ellenőrzés bevezetése eddig a németnyelvű wikipédián sem történt meg, még kísérletileg sem.
Karmelaposta 2008. július 21., 11:56 (CEST)

Burum kérdése picit fazonírozva: először nem arról kell majd dönteni (valamikor), hogy kitől vesszük el a "szakmai ellenőr" bitet, hanem hogy kinek adjuk oda ... – Nullextra NULLEXTRAKADÉMIA 2008. július 21., 13:33 (CEST)

Aki kéri, ha:

  • gyakorlott szerkesztő
  • az itteni működése hihetővé teszi, hogy ért a témához
  • az utóbbi időben nem volt blokkja

mindaddig, amig valami gikszert nem csinál, és óvást nem emelnek ellene.
Ez utóbbi esetben viszont megint benne ülünk abban, ami barna és meleg, mert ugyan ki tud majd bíráskodni?
Karmelaposta 2008. július 21., 17:14 (CEST)

Mivel a jelenlegi koncepció szerint ennek eldöntését egy második fordulóra szántam, ezért nagyon nem szeretnék belemenni addig, amíg ez aktuális nem lesz. Addig is jelzem, hogy „az itteni működése hihetővé teszi, hogy ért a témához” feltétellel az a baj, hogy aki megkapja majd az értékelő (reviewer) jogot, az technikailag nem csak egy témára vagy szakterületre kapja, hanem a magyar Wikipédiban szerez jogot erre. Persze leszűkíthetjük a jog megadásakor ezt, és a későbbiekben aki olyan területen értékel, amire nincs felhatalmazása, attól elvesszük a jogot, de nem tudom, van-e ennek értelme. Samat üzenetrögzítő 2008. július 21., 17:21 (CEST)

De uraim miről is beszélünk? Én csupán azt bátorkodtam felvetni, hogy a magyar wiki megbízhatóságát nagymértékben növelné, ha a magyar akadémiai élet (kutatók oktatók) nagyobb számban szerepelnének a magyar wiki szerkesztői között.

A felvetésemben szó sem volt szakértők kinevezéséről szakértői bitek osztogatásáról stb. Van már elég rang eddig is a wikiben felesleges újabbakat kreálni!– Texaner vita 2008. július 21., 19:17 (CEST)

Itt erről beszélünk. Többek szerint kapcsolódik a szakértők általános szerepéhez. – Nullextra NULLEXTRAKADÉMIA 2008. július 21., 19:28 (CEST)
Ez igaz lehet (szerintem az), viszont vannak itt sokan, akik szerint a tudományosság csupa begyöpösödött antiszociális profot hozna a nyakunkra, akik jobb is hogy felénk se néznek. És különben is, a szakértelem a maga általánosságában egy meghatározhatatlan valami, ezért nincs más választásunk mint úgy tenni mintha nem is létezne :-) – Peyerk vita 2008. július 21., 19:31 (CEST)
OFF:Azért aki rendszeresen figyeli az anonszerkesztéseket, rájöhet, hogy nem egy szakértő/prof szerkeszti nap mint nap a Wikipédiát mindenféle vita és feltűnés nélkül. Samat üzenetrögzítő 2008. július 21., 19:41 (CEST)
Senki sem állítja, hogy a Wikipédiához kizárólag kóklerek hajlandók hozzányúlni. A vita nagyjából arra a cselekvési tartományra igyekszik fókuszálni, ami mondjuk Hargitai Henrik egykori és mai megnyilvánulásai között lejátszódik. – Nullextra NULLEXTRAKADÉMIA 2008. július 21., 19:56 (CEST)

Ja, ezt nem láttam eddig! Én a magyar wikit teljeséggel éretlennek tartom a bevezetésére!– Texaner vita 2008. július 21., 19:34 (CEST)

A többit is annak tarthatják a résztvevők, mert a legegyszerűbb vandálmentesítési fokozattal is egyedül csak a németek kezdtek élesben kísérletezni. – Nullextra NULLEXTRAKADÉMIA 2008. július 21., 19:38 (CEST)

Na ja, a németek képesek még azt is eltűrni, hogy a Berlin-Brandenburgi Tudományos Akadémia támogatásával kerüljön megrendezésre az idei 2 napos Wikiakadémiájuk. Ahol például olyan begyöpösödött antiszociális professzor (idézet Peyerktől) is előadást tarthatott, mint például Prof. Dr. Dr. h.c. Günter Stock, a Berlin-Brandenburi Tudományos Akadémia elnöke. [7]– Texaner vita 2008. július 21., 20:01 (CEST)

Nem minden begyöpösödött antiszocális professzor és nem minden professzor begyöpösödött antiszocális. – Zimmy mondj el mindent 2008. július 21., 20:20 (CEST)

Öröm hogy legalább mi így látjuk :-) – Peyerk vita 2008. július 21., 20:38 (CEST)
Vannak lidérces ötletek, így a fenti ötlet is.
Eszembe jut, hogy egy gyógyszergyárban dolgoztam az 1980-as években, ahol a nem fizikai állományúaknak rendes nyelvpótlékot fizettek, a Rigó utcában szerzett közép- vagy felsőfokú papír alapján.
Egy takarékossági ötletroham során kitalálta a munkaügyi vezető, hogy a nyelvpótlék csak annak járjon, aki 3 évente vizsgát tesz a vezérigazgató és a szakszervezet által kinevezett 3 tagú bizottság előtt. Ha eredménytelen az illető vizsgája, vész a nyelvpótlék.
Az ötlet azon bukott meg, hogy a Műszaki könyvtárban dolgozó egyik munkatársnak - többek között - japán nyelvből is volt vizsgája. Márpedig rajta kívül a gyárban ezt a nyelvet nem beszélte senki.
Ha csak ilyen, szavazzuk meg, ki miben tudós ötletek vannak, akkor erről kár beszélgetni, mert Nullextrakadémián kívül igazán újhat és meglepőt nehéz mondani, őrá pedig csak akkor érdemes figyelni, ha maga a téma nem érdekli az embert, amiről beszél.
A "stabil lapváltozat" pedig a közösség tagjainak durván elveszi a szerkesztés szabadságához való jogát, ezért nem elég erről úgy beszélni, hogy "a németeknél is". Az kevés. Üdv.--Linkoman vita 2008. július 22., 12:51 (CEST)
reLinkoman:
Attól tartok, hogy egy félrevezető megnevezés keltette asszociációknak ugrottál be.
Stabil lapváltozatok összefoglaló cím alatt futnak a járőri láttamozéssal ellátott és a szakmailag ellenőrzött lapváltozatok is, nem csak az u. n. stabil szint.
A németnyelvű wikipédia teszteli először a lapváltozatok bevezetését, ez a teszt jelenleg csak egyetlen szintet ismer az ellenőrzetlenen kívül, a járőröktől láttamozottat. A szakmai ellenőrzés szintjének teszteléséről egyelőre ott is csak vita folyik még, a stabil szintűről még az sem.
Tehát a stabil szintű lapváltozat kapcsán aligha lehet a németnyelvű wikipédiával példálózni.
A stabil szintnek egyelőre még teljesen tisztázatlan a jelentése. Jóstehetségre vallana ha valaki máris tudná, hogy milyen jogokat fog megsérteni. :-)
Karmelaposta 2008. július 22., 13:35 (CEST)
Nagyon szépen elbeszélgettek a kollégák vérszegény kis kérdésem mentén, ezért már csak ideírom: a stabil lapváltozatok a magyar Wikipédián nem fognak működni, ez igazából 2-3 kolléga elképzelése. Hogy miért? Nos, azokért az okokért, amik le vannak írva. 1) Itt nagyon kevés szakértő van, aki annyira univerzális, hogy én pl. jószívvel elfogadnám a speciális bitet, amit majd kaphatna. 2) Ezt a kérdést, amint beindul veszekedések, irigykedések, lenézőnek álcázott kishitű hozzászólások tömege fogja kísérni. 3) A magát valamennyire is valamely kérdésben szakértőnek érző szerkesztőnek nem csak a stabilizálástól megy el a kedve örökké, hanem lehet, hogy az egész Wikitől is. Szumma szummárum: nem éri meg... Inkább szerkeszgessük csak a magunk kis instabil lapjait, és törekedjünk arra, hogy minél többen jöjjenek. Uff, – Burumbátor zöldposztós csatatér 2008. július 22., 13:40 (CEST)
Ha megnézed, hogy mi az, amit be szeretnénk vezetni, akkor rájössz, hogy nem más, mint a FV-járőrözésnek egy kicsit javított változata, ahol az olvasó csak azután lát meg egy változtatást, ha azt egy szerkesztő vandalizmusmentesnek talált. Nem hiszem, hogy valaki is irigykedne az FV-járőr joggal rendelkező szerkesztőkre, vagy azok lenéznék az azzal nem rendelkezőket.
Egy második lépés lehet a cikkek minőségi ellenőrzésének bevezetése, amiről jelenleg mint távlati lehetőségről beszélünk. Ez nem állna másból, mint a cikkek formai és tartalmi ellenőrzését a Wikipédia szabályai és a megadott források alapján. Nincs szó arról, hogy polihisztoroknak kellene lennie mindenkinek. Aki erre alkalmas, és ezt az alaposságot és figyelmet igénylő feladatot vállalja, megkaphatja ezt a jogot. Nem hiszem, hogy bárki irigyelné a jövőben őket, vagy hogy ők ettől lenéznék azokat a szerkesztőket, akik ezt nem vállalják. Szerintem gondold végig a fentieket még egyszer.
Samat üzenetrögzítő 2008. július 22., 13:59 (CEST)

Szerintem ez ugyanaz pepitában, mint az összes többi kérdésünk, semmiben sem különbözik a cikkértékeléstől: az fog stabilizálni, akinek kedve van hozzá, olyan szakértelemmel, amilyen van neki, oszt a problémák majd ki fognak derülni (vagy nem fognak). Viták, személyeskedések, elkeseredések és egyebek enélkül is előfordulnak. Ha jelent valamit a stabil melletti név, hát majd nagyon örülni fogunk. Olyan garanciát ne keressünk, ami nincs benne a rendszerben. Persze hogy persze. Ki garantálja? És azt ki garantálja, hogy holnap nem szakad a fejünkre a naprendszer? • Bennófogadó 2008. július 22., 13:49 (CEST)

Burummal értek egyet.
Bennó tipikusan úgy érvel, mint a projekt informatikusai.
"az fog stabilizálni, akinek kedve van hozzá, olyan szakértelemmel, amilyen van neki, oszt a problémák majd ki fognak derülni (vagy nem fognak)."
Vagyis veszünk egy eszközt (stabilizálás), nem határozzuk meg, hogy mi az, hogy szakértelem (ez független attól, hogy nem is tudjuk, itt arról van szó, hogy a jogosultság alapja nincs definiálva).
Azután ha balhé lesz, hát az lesz.
Miután egyes szerkesztők szabadságát csorbítottuk, sőt, mondhatnám: 1 szerkesztő nem definiált jogosultsága felülírja valamennyi másét.
Kérdés: mire jó ez? Arra, hogy megint kithessünk egy sablont ("Stabilizálva") és a külvilágnak elmondhassuk, "a cikkek megírása nem parttalan, végtelen folyamat, nálunk bárki, aki akarja, megteheti, hogy stabilizál.
A vitában pedig majd úgyis keverednek az érvek, a szimpátiák meg az indulatok.
A szomorú csak az, hogy ez nem adekvát válasz a "szakértő" dilemmákra.--Linkoman vita 2008. július 22., 13:58 (CEST)

Majd ha elkzdödik az első ilyen magyarnyelvű CD öszzeállítása, akkor a különböző munkacsoportok elkezdhetik a saját cikkeik stabilizálását, de addig nem hiszem, hogy új rangokra és új bitekre volna szükség!– Texaner vita 2008. július 22., 14:25 (CEST)

 megjegyzés Nincs is szükség rá, hiszen a járőrözést eddigi rendszer szerint is az FV-járőrök csinálták, és ezután is ők fogják. Samat üzenetrögzítő 2008. július 22., 14:28 (CEST)

Inkább úgy fogalmaznék, hogy amint létrejönnek a stabil lapváltozataink, lehet gondolkodni CD/DVD... kiadásán. Addig azonban sok munkánk van még. Samat üzenetrögzítő 2008. július 22., 14:30 (CEST)

Fogalmi tisztázás
A stabil lapváltozatok megnevezés félreérthető.
Egy lapváltozat megjelölése a járőrök vagy a szakmai ellenőrök által nem azt jelenti, hogy a cikk tovább már nem szerkeszthető. Mit jelent tehát?
  • Aki anonként olvassa a Wikipédiát, az elsőként egy olyan lapváltozatot fog látni, ami mentes vandalizmustól. Egy kattintással láthatóvá teheti a legújabb változatot is.
  • A bejelentkezett szerkesztők pedig saját maguk állíthatják be, hogy melyik változatot szeretnék elsőnek látni. Egy kattintással láthatóvá tehetik a többi változatot is.
  • Aki szerkesztésre nyit meg egy cikket, az a legújabb változatát látja.
Karmelaposta 2008. július 22., 15:05 (CEST)


Nem tudom, mivel múlatjátok az időt fordítás ürügyén, de itt ugyancsak kecsesen keveredik a stabilitás két szintje ... :)
Annyi mégis körvonalazódni látszik, hogy az első szint bevezetésével sikeresen elzárjuk azt a mentális egérutat, amerre eddig a pupák szerkesztéseket a kóbor anonok és félnapos szerkesztők nyakába sózhattuk. Ha ráírjuk, hogy "láttam", még nyögvenyelősebb lesz az apróbetűs, hogyaszongya : ,de csak az ordító baromságokat pucoltam ki belőle. Az viszont reálisnak tűnik, hogy az ovidadus és az éjszakás nővér pozíciójával vetekedő vandáltalanítási kiváltság nem fog különösebb viszályt szítani a szerkesztőségben.
A második szint, a hiteles tartalmi ellenőrzés, valamint teljeskörű cikkértékelés személyes jogosultsággá válása azért egy picit mégiscsak más.
Ha belegondolok, hogy mondjuk botanikából én vidáman rivjúvok, KeFe, Syp és Pásztörperc kollégák pedig a kerítésen kívülről nézik, akkor azért csak más a közösségi fíling, mint most.
Ha olyat játszunk, hogy "könyvtárazó amatőrök" egy közelebbről meg nem határozott megbízhatósági szempontrendszer szerint kiválasztott csoportját a többi könyvtárazó amatőr, sőt a csak néha-néha szerkesztő outsider szakember fölé rendeljük, akkor nagyjából a hatvanas évek "akinincsellenünk - azvelünkvan" állapotáig sikerül retróznunk.
Ha meg boldog-boldogtalan megkapja a lektori katedrát, akkor alapvetően ugyanolyan huzivoni amatőrök maradunk, mint most, csak épp plecsnink is lesz róla, no meg az alkalmi hozzáértőt csukjuk ki sokkal alaposabban és szervezettebben.
Az alapkérdés persze az, hogy mit óhajtunk többen és erősebben: homoklapátot vagy cédét? – Nullextra NULLEXTRAKADÉMIA 2008. július 22., 15:38 (CEST)
Igaz-e az az állítás, hogy a közös érdeklődésű cikkek tartalmának jelentősnek mondható részében nem tudsz megegyezni a fent említett szerkesztőkkel? Mert szerintem a cikkek tartalmának legfeljebb 1%-ában van vita. Igaz, ez elég hangosan zajlik. A többi legfeljebb hiányos. Samat üzenetrögzítő 2008. július 22., 15:51 (CEST)
Közérdekű a válasz? (Ide, vagy a vitalapodra?) Mert nem személyeskedés akart lenni, hanem pont arra példa, amikor a témába beásódott amatőr és a tanult iparos munkája között a civil már aligha lát eltérést, a szakember viszont még az amatőrök ténykedése közt is jelentős különbségeket fedezne fel. – Nullextra NULLEXTRAKADÉMIA 2008. július 22., 16:59 (CEST)
Blogadmin tanácsot ad
Minden vitalapnak és közösségi lapnak meghatározott célja van, ami ahhoz nem kapcsolódik, nem oda való (a szócikkek vitalapjai például szigorúan az illető cikk tartalmával és szerkesztésével foglalkoznak):
  • a más szócikkekről vagy felhasználókról szóló vitát vidd át azok vitalapjára;
  • a Wikipédia működésével kapcsolatos általános kérdéseket valamelyik kocsmafalon fejtsd ki;
  • a szerkesztéssel kapcsolatos szakkérdésekkel az illetékes műhelyt érdemes felkeresni.
  • Ha a szócikk tárgyáról szeretnél vitatkozni, vagy elmondani, hogy véleményed szerint melyik nézőpont a helyes, azt egy fórumon vagy blogon tedd – a Wikipédia nem vitafórum.

Szerintem a leghelyesebb az lenne, ha a stabilizálást éppen azokra az emberekre bíznátok, akik eddig is bizonyították már, hogy mennyire elvakultak: OsvátA és társai tökéletes választás lennének. Ők abba is belekontárkodnának vígan, amihez nem értenek (ez elég sok téma), magukat piedesztálra emelve pedig érinthetetlenekként viselkednének. Ez azért is jó, mert akkor a továbbiakban is az lesz a magyar Wikipédián, amit egy frusztrált minoritás szeretne, akik szánalmas módon virtuális tisztségeket és hatalmat kreálnak maguknak. Ez nagyon jó lenne. Azzal meg ne törődjetek, hogy a fórumokon, blogon, szóval a közszájon milyen színvonaltalannak nevezik ezt az úgynevezett szabad enciklopédiát és barátságtalannak a benne ténykedőket. – Blogadmin vita 2008. július 22., 15:43 (CEST)

Színvonaltalanságról te ne beszéljél, aki az userlapján hitlerezik, nácizik, vamzerezik, listázik, horogkeresztezik, akinek egyetlen célja, hogy itt mindent lehetetlenné tegyen. Aki a blogján WP szerkesztőket undorító rasszista módon kritizál, aki az ellenvéleményeket nem tűri meg a saját oldalán, de kihasználva a WP szabadságát, azt megpróbálja tönkretenni. Akárcsak példaképe annak idején a weimari demokráciát. Itt nem fog sikerülni. – Zimmy mondj el mindent 2008. július 22., 17:05 (CEST)
Amíg elég előkelő helyen állunk a szócikkek minőségét tekintve [8], addig nekem nem számít, mit mond pár outsider, akik a "magyar, tehát vacak" alapállásból indulnak ki. Blogadmin @ Co. véleménye itt és a blogokon meg aztán végképp nem oszt és nem szoroz. Data DestroyerMi fáj, gyere mesélj... 2008. július 22., 17:23 (CEST)

Ja, végül is csak 30 000 egyedink van egy nap, meg a Hírszerző mostani cikkében is hivatkozott rá. Azért mégis rossz annak, akit ott lecsúnyáztam :) – [törölt kép] Blogadmin vita 2008. július 22., 17:26 (CEST)

A lap eredeti címe: „https://hu.wikipedia.org/w/index.php?title=Wikipédia:Kocsmafal_(egyéb)/Archív39&oldid=15715129”