Vita:Cserkesz népek

A Wikipédiából, a szabad enciklopédiából
Ugrás a navigációhoz Ugrás a kereséshez

A cikk állítása a külön adige-cserkesz-kabard népekről hibás. Az adigék egyetlen nép, amelynek történelmi neve cserkesz. Nem csak Adigeföld őslakói tartoznak az adige népbe, hanem a Karacsáj-Cserkesz Köztársaság adige lakosai, valamint a keletebbi kabardok is. --Adapa vita 2008. június 4., 20:11 (CEST)

Drága Adapa, kérlek hozz nem internetes forrást igazad alátámasztására, addig is az indokolatlanul feltett sablont eltávolítom, a forrásokat ugyanis meghivatkoztam, utánanézhető dolgokról van szó. Pasztilla 2008. június 4., 21:04 (CEST)
És ne dőlj be állandóan az angol wikinek. Pasztilla 2008. június 4., 21:04 (CEST)
Vagy csapd fel a ma már elég könnyen elérhető Magyar nagylexikont. Már ők is értesültek a fent általad is megidézett terminológiai zavarról. Vagy egyszerűen csak olvasd el a szócikket, mondjuk az „E négy népet gyakran említik...” kezdetű második mondatot, és akkor világossá válhat a cserkesz népek/adige népek vs. cserkeszek, adigék, kabardok közötti distinkciót. Pasztilla 2008. június 4., 21:11 (CEST)

Kedves Pasztilla! Emlékeztetlek az "Oszd meg és uralkodj!" szállóige szomorú igazságára, és elmondok Neked egy utopikus rémtörténetet. Van egy nép, amely magát magyarnak nevezi, mások meg tegyük fel „ugornak” (ugri, ungri, vengri, hungars). A nép elveszti honvédő háborúját, a megszállók terrorja következtében a többség elhagyja hazáját. A helyükbe más népet telepítenek (ami német-román, kisebb részben magyar-román viszonylatban sajnos nem csak utópia volt). Csak három egymástól elvágott kisebb csoport marad a hazájában, az egyik mondjuk a Dunántúlon, a másik a Bánátban, a harmadik pedig tegyük föl Háromszéken és Barcaságban. Bekövetkezik a kommunista világ, amikor is a nemzetiségekről való kulturális gondoskodás jegyében három nemzetiségi körzetet alakítanak ki számukra, arra persze gondosan ügyelve, hogy mindben kisebbséget alkossanak a betelepültekhez képest, sőt lehetőleg más nemzetiséggel is megosszák "autonóm szocialista köztársaságukat". A három körzetet elkeresztelik mondjuk „Magyar ASZSZK”, „Sváb-Ugor ASZSZK” és „Székely-Szász ASZSZK” névre. Cirill ábécét is kapnak, persze igyekeznek egy két betűt máshogy megalkotni számukra a három ábécében, esetleg egyes nyelvjárási különbségek alapján. E cirill írásokon kommunista lapot, könyveket is készítenek nekik a rendszer ajándékaként. A három ASZSZK népét ettől kezdve három külön népnek nevezik, arra hivatkozva, hogy hiszen a köztársaságaik is más-más nevet viselnek. Ennek alapján elnevezik őket magyar, ugor és székely népnek. Ettől kezdve így szerepelnek a lexikonokban. A három "nép" a felsőbb akarattal mit sem törődve továbbra is mindhárom körzetben magyarnak nevezi magát (az egyikben emellett székelynek is), és testvéreinek tekinti a másik két csoportot. Csak amikor bekövetkezik a rendszerváltás, attól kezdve beszélhetnek magukról hivatalosan is úgy mint egyazon magyar népről. Ez a történet a valóságban is megesett, ha nem is a Kárpát-medencében, hanem a Kaukázusban.

Wikipédián kívüli források (kérlek ellenőrizd magad is!):

  • Encyclopedia Britannica, Larousse Enciklopédia, Encyclopedia Americana
  • Pallas, Révay - a korábbi állapotot tükrözik, amikor még nem alakították ki a három külön körzetet a cserkesz-adige nép három csoportjának.
  • A témáról szóló legfrissebb kézikönyv: Encyclopedia of Russian History (New York, MacMillan, 2004) Itt található pl. a következő: Soviet nationalities policies established these three groups as separate peoples and languages, but historial memory and linguistic affinity, as well as post Soviet ethnic politics, perpetuate notions of ethnic continuity. ((I/11. o.)
  • A szocializmus idején kiadott két magyar lexikon elég érdekes módon jár el. Az Új Magyar Lexikon az adigéket és cserkeszeket ugyan azonosnak veszi, de csak az Adige ASZSZK területén élőket ismerteti, a másik két ASZSZK nemzetiségeit nem említi. Az Akadémiai Kislexikon pont fordítva, csak a Karacsáj-Cserkesz ASZSZK cserkeszeit hozza, és az Adige ASZSZK-beliekről nem vesz tudomást.

A Magyar Nagylexikon valóban három külön népről beszél. A Magyar Nagylexikon minőségéről ugyanakkor sajnos elég rossz véleményeket olvastam már más témák kapcsán is. Az adigék-cserkeszek-kabardok felosztásban egyértelműen a szovjet időszak felfogását közvetíti, ezáltal sajnos félreinformálja az olvasót, még inkább mint szocializmus korabeli elődei. Ez az egyetlen pontatlan forrás tehát nem szolgálhat az Adigék és Cserkeszek cikkeink jelenlegi szövegének és koncepciójának alapjául - az általam fentebb ismertetett valamennyi külföldi lexikon ellenében, amelyek kimondják, hogy itt egyazon népről van szó (az adigék és a cserkeszek esetében egyértelműen, a kabardok esetében kicsit bizonytalanabbul - lásd a székely párhuzamot az utópikus történetemben). Ugyancsak nem elfogadhatóak forrásként a volt szovjet lexikonok a fent vázoltak fényében.

Az általad hivatkozásként megadott két mű (Olson: An Ethnohistorical Dictionary of the Russian and Soviet Empires és Minahan: A Historical Dictionary of European National Groups) pontosan mit tartalmaznak?

Végül: Utána járásom során olyannal, hogy cserkesz népek nem találkoztam. + A Google-lal sincs ilyen találat. Ezt a fogalom pontosan milyen forrásból származik? Üdvözlettel, --Adapa vita 2008. június 8., 00:50 (CEST)

Szia, Adapa! Majd jövök, egyelőre csak annyit, hogy nem szép dolog az ellened szóló Magyar nagylexikont lefricskázni, és olyan avatag vagy többszörösen megbízhatatlan, de melletted szóló lexikonokat ellenforrásként idecitálni, mint a Pallas vagy a Larousse. Valóban vannak hibái bőven a Magyar nagylexikonnak, de egyrészt ismerem e szócikk íróját, tudását és felkészültségét, másrészt viszont a Larousse köztünk szólva tényleg sz*r, és nagyon-nagyon az, az Encyclopaedia Britannica magyar kiadásába pedig magam is több nép szócikkét megírtam S betű után, kell neked ennél több ellenérv a hitelességhez :). Ha az ilyen-olyan lexikonokat ejtjük mindkét oldalon, van neked egy jó forrásod 2004-ből, kár hogy csak egy mondat, biztos van ott több is, akár forrással, ahol bővebb kifejtés volna található, mert ez idáig egy sommás megállapítás, és van nekem egy Olson- és Minahan-féle (2000) oldaltengerem. Ez alapján erős költői túlzásnak, mi több, további súlyos aránytalanságnak érzem a legújabb sablonodat, pláne az egész szócikkekre vonatkoztatva, mintha bizony semmi nem volna tényszerű a cikkben :)
Kérdezed, mi van a forrásaimban, hát amit leírtam a szócikkbe. Minahan oldalakon keresztül, külön szócikkekben beszél a három népről (adigék / Adyge, 11–15, cserkeszek / Cherkess, 173–177.; kabardok / Kabards, 353–356. o.), igazából nem szeretném ideírni ezt a sok oldalt, de felesleges is, azt tartalmazzák, amit együttesen a három cikkben megtalálsz. Az Olson-féle 1994-es könyvvel dettó ugyanez a helyzet. Mindketten írnak egyébként a szovjet időkbeli szándékos közigazgatási szétosztásról, erről például a cserkeszek szócikk is megemlékezik, és arról is, hogy ma együtt akarnak élni, de arról is, hogy néprajzilag kimutatható 19. századi különválásuk.
A cserkesz népek tekintetében igazad van, magyarul nincs ilyen, ez az én maszekolásom volt, valahogy tükröztetni szerettem volna az angolszász szakirodalomban meglévő Circassian – Cherkes fogalmi distinkciót, és így véltem jónak. Erről beszélhetünk, a többin még azért dolgozni kellene, mert a két szakkönyvvel szemben felhozott érveid (= 1 mondat + 1 tanmese) nem győztek meg. Pasztilla 2008. június 8., 05:29 (CEST)
Tényleg nehezményezem ezt a sablont, méghogy „Ennek a szócikknek a tényszerűsége kétséges”, ne csináljuk már, ennyire bátrak ne legyünk, hogy komoly könyveknek tényszerűtlen stemplit osztogatunk... Nincs olyan sablon, hogy ebben a szócikkben mások által vitatott dolgok vannak? Az igaz és nem tenné az egész szócikket a kukába. Pasztilla 2008. június 8., 05:34 (CEST)
Igazad van, finomítottam a sablont a másik két cikkben, hiszen csupán a bevezető mondatok állítása vitatható, a szócikkek teljes szövege korrekt és egy csomó munka van benne. (Tisztelet a Teféle szerkesztőknek, akik nem csak az Internetről ollózgatnak - mint pl. én :-) -, hanem veszik a fáradságot és nyomtatott könyveket használnak.) A 2004-es Encyclopedia of Russian History-t esetleg nézd meg Te is (FSZEK I. emelet kézikönyvtár: Oroszország történelme polc), ott világosan az áll, hogy egyazon nép (adigék/cserkeszek) három népcsoportjáról van szó. Tehát mint a magyarokon belül csángók, székelyek, palócok, csak náluk még bonyolult törzsi-nemzetségi tagozódás is található, lásd az enwiki adigés cikkében.) Minahanékat hamarosan én is megpróbálom elolvasni, és akkor újra jelentkezem. Addig maradjanak a sablonok a másik két cikken. Ezt a "Cserkesz népeket" viszont, mint saját kutatást irányítsuk át a Cserkeszek szócikkre, a tartalmát oda bedolgozva. Ez tehát egy átmeneti javaslat volna, amíg mindketten utána nem nézünk a másik forrásainak, illetve esetleg további Interneten kívüli, időszerű forrásokat nem találunk. Mit szólsz? --Adapa vita 2008. június 8., 11:28 (CEST)
Mindjárt megnézem a sablont, de bízom benned, hogy jobbra cserélted, viszont érdemi reakcióra most nem telik, egész napos nagycsaládi sörözésen vagyok túl :-) Szabó Ervinbe nem járok, de bízom benne, hogy az Akadémiaiban vagy az OSZK-ban megvan (nem mintha tudnám, hogy OSZK-ba minek járok, de ezt a vallomást tudd be a sörgőznek). A két cikk egybedolgozásával kapcsolatban néminemű kifogásaim lennének, ezt majd holnap. Bocs. Pasztilla 2008. június 8., 19:11 (CEST)
Szóval azért kifogásolnám, mert nem saját kutatás a szócikkben álló dolog, hanem másé. Pusztán a szócikk címe minősülhet valamely szempont szerint saját kutatásnak, de annak nem az a megoldása, hogy beledolgozzuk a cserkeszekbe, hanem hogy átirányítjuk egy egyezményes címre, ami persze nincs, mert a magyar a Circassiant meg a Cherkest is cserkesznek mondja. Ezért alkalmaztam a cserkesz népeket, annyira azért nem nagy invenció ez! Pasztilla 2008. június 9., 12:52 (CEST)

Megkértem egy ismerősömet, hogy a fent meghivatkozott, James R. Millar szerezte Encyclopedia of Russian History c. könyvnek a szócikkre tett sablonok alapjául szolgáló mondatába és annak kontextusába belepillantson. Az Adapa által beidézett mondatot megelőzi a bekezdés eleje, ami így szól: „Kabardian is linguistically classified as East Circassian, and the Kabardians belong to the same ethnolinguistic family as the Adyge and the Cherkess who live in neighbouring republics.” Azaz ugyanahoz a néprajzi-nyelvi családhoz tartozik, ahova az adigék és a cserkeszek, nem pedig az adigék vagy cserkeszek. Egyre kevésbé értem ezt az egészet. Vannak Circassians, ezen belül Cherkess, Kabards, Adyges, de az nem jó, ha magyarul vannak cserkesz népek, ezen belül cserkeszek, kabardok, adigék. Pasztilla 2008. június 15., 23:55 (CEST)