Wikipédia:Kocsmafal (nyelvi)/Archív208

Majom szelfi szerzői jogi vita

A Majom szelfi szerzői jogi vita cikk címéhez kérnék segítséget. Maradhat így vagy a cím helyesen Majomszelfi szerzői jogi vita lenne? B.Zsolt ^vita 2024. január 2., 19:04 (CET)

Szerintem egybe kellene írni (külön írva a majom jelző lenne, akár a szép szelfiben a szép). Wikizoli ^vita 2024. január 2., 19:49 (CET)

Szerintem maradhat így, különírva. A gyakorlat 29700:321 arányban ezt mutatja. Nyelvtannácik ezt persze űberelhetik, de a nyelvet nem ők írják elő, hanem a használók alakítják. – Pkᑌᘗᖾ^{ᐁᐧᐦᑕᒪᑫᐃᐧᐣ} 2024. január 3., 19:57 (CET)

Kiderült, hogy tévedtem, jobban megnézve 5930:4150 az arány a különírás javára. Ettől még marad a véleményem. – Pkᑌᘗᖾ^{ᐁᐧᐦᑕᒪᑫᐃᐧᐣ} 2024. január 3., 20:04 (CET)

A majomszelfi vitán felül egy szó. Inkább az egész egyben suta. Bináris ^ide Kelt: Wikipédia,  2024. január 3., 19:50 (CET)

+1. Pagony ^üzenet 2024. január 3., 20:45 (CET)

Szerintem is egybeírandó, mint a többi: majomfej, majomeledel, majomketrec, majomparádé, majomfotó, majomcsapat, majomper, majomhimlő, stb. A neten terjedő különírás szerintem az angol-magyar gépi fordításból ragad át. Akela ^vita 2024. január 3., 20:24 (CET)

Ha lehet, a nácizást mellőzzük, mert sértő. A helyesírást az MTA szabályozza, és a nyelvtanon alapszik. A Google csak arra forrás, hogy hányan írják hibásan. A nyelv és a helyesírás pedig két különböző dolog, mivel a nyelvet beszélik. Ezen a kocsmafalon nem szokás legyinteni a helyesírási szabályzatra, és lenácizni azokat, akik nem legyintenek. Bináris ^ide Kelt: Wikipédia,  2024. január 3., 20:42‎ (CET)

Az inkriminált szó a wikipédián ugyan nem, de azon kívül gyakran előfordul, gúnyos felhanggal. Ez a wiktionary:grammar Nazi tükörfordítása, ami persze nem sértő, de ha nem tetszik, mellőzzük. – Pkᑌᘗᖾ^{ᐁᐧᐦᑕᒪᑫᐃᐧᐣ} 2024. január 3., 20:54 (CET)

Tisztában vagyok vele, de attól még sértő. A lopás is gyakran előfordul, mégsem kell elfogadnunk helyesnek. Bináris ^ide Kelt: Wikipédia,  2024. január 3., 20:58 (CET)

A kifejezést pont a szabályokat mindenek fölé helyező, logicista szőrszálhasogatókra alkalmazzák. Nekik persze sértő a dolog (ha felismerik), de a többieknek humoros. Ez itt persze teljesen off. – Pkᑌᘗᖾ^{ᐁᐧᐦᑕᒪᑫᐃᐧᐣ} 2024. január 3., 21:02 (CET)

Offolást mellőzve és magamnak ellentmondva, ezt látom a MTA helyesírásellenőrző oldalán: AkH11-128c, AkH11-129, AkH12-110, AkH12-111, OH-119–120 – ami szerint a szó egybeírandó. – Pkᑌᘗᖾ^{ᐁᐧᐦᑕᒪᑫᐃᐧᐣ} 2024. január 3., 21:05 (CET)

Javaslom a Szerzői jogi vita egy majomszelfi körül címet. Sajnos ezt nem igazán lehet röviden és jól megfogalmazni. Bináris ^ide Kelt: Wikipédia,  2024. január 3., 21:12 (CET)

Köszönöm, ha nem érkezik több hozzászólás, akkor a Te általad javasolt címre nevezem át. – B.Zsolt ^vita 2024. január 3., 22:49 (CET)

A majomszelfi terbészetesen egybeírandó mint jelöletlen összetétel, különírva a majom szó jelzői szerepet töltene be, és a szerkezet valami olyasmit jelentene, hogy ’majomkodós, marhulós szelfi’.

Ezen túlmenően a konkrét esetben több tucatnyi és nem egyetlen szelfiről van szó (azaz majomszelfik, és nem egy majomszelfi), emellett azt is gondolom, hogy szükségtelen mindent elmondani egy címben, mert a mostani cím szerkezetét akárhogy formáljuk át, a végeredmény mindig nyögvenyelős lesz (lásd Bináris javaslata, no offense). Miért nem lehet a cím egyszerűen majomszelfik vagy indonéziai majomszelfik, aztán a cikk úgyis leírja az eset tágabb perspektíváit? A Schrödinger macskája sem Schrödinger macskája kvantumfizikai elmélet Pasztilla 2024. január 6., 17:38 (CET)

Egyetértek Pasztillával: Szócikk-címnek elég a „Majomszelfi”, maximum „Majomszelfi-ügy”. Ez a fogalom csak ebben az egyetlen összefüggésben merül fel. Nemigen lesz két külön szócikk a fotóművészeti új alkotás-típusról és külön egy másik a konkrét jogvitáról. Ha mégis lesz, majd akkor csinálunk egy hosszú címűt a másodiknak. Akela ^vita 2024. január 8., 02:18 (CET)

King James Bible

Átnevezném, mivel így, angolul sem pontos. Az enwikin is King James Version https://www.wikidata.org/wiki/Q623398 Magyarországon ismert mű Jakab király bibliája, https://www.parokia.hu/v/jakab-kiraly-bibliaja/ Jakab király Bibliája, https://regi.reformatus.hu/mutat/jakab-kiraly-bibliaja/ Jakab király Bibliája, https://mult-kor.hu/20111117_400_eves_jakab_kiraly_bibliaja Jakab király bibliája, https://e-nyelv.hu/2012-06-06/jakab-kiraly-bibliaja/ Csak az a kérdés a szócikk címében Biblia nagybetűs legyen-e? 𝕾𝖊𝖕𝖚𝖑𝖙𝖚𝖗𝖆^{𝕻'𝖘.𝖇𝖔𝖝} 2024. január 10., 19:27 (CET)

Mivel itt a konkrét könyvről van szó, aminek a címe „Biblia”, ezért nagybetű. (Ezzel szemben lásd pl.: „az ördög bibliája”.) – Winston ^vita 2024. január 10., 19:57 (CET)

A Biblia címe Biblia – nem is tudom van-e a King James Versionnak magyar címe, azaz fordítása – de itt a szócikknek kellene magyar címet adni. 𝕾𝖊𝖕𝖚𝖑𝖙𝖚𝖗𝖆^{𝕻'𝖘.𝖇𝖔𝖝} 2024. január 10., 20:08 (CET)

A kérdésed arra vonatkozott, hogy a szócikk címében a „Biblia” kis- vagy nagybetűs-e. Erre válaszoltam, abból pedig következik, hogy a szócikk címe „Jakab király Bibliája” legyen. – Winston ^vita 2024. január 10., 20:40 (CET)

Azért ne felejtsük már el, hogy ez egy fordítás. Annak van rá szüksége, aki angolul akarja idézni a Bibliát, éspedig a KJV szerint. Úgy fogja megtalálni gugliban és egyebütt, hogy "King James Version" vagy valóban "King James Bible". Így, hogy "Jakab király" senki nem fogja keresni, különös tekintettel arra is, hogy hangalakját tekintve talán nincs két távolabbi, amúgy megfelelő név a magyar és az angol között, mint a "James" és a "Jakab".

Amúgy szerintem van egy kis különbség a KJV és a KJB között: a KJV az a fordítás mai, sokszoros revízión átesett, modernizált alakja, a KJB meg az eredeti ánglius kiadás. Kb. ahogy nem azonos a "Vizsolyi Biblia" és a "Károli Biblia". Itt írja is: "the main edition used today is the 1769 version" https://www.bible.com/versions/1-kjv-king-james-versionCsomorkány ^vita 2024. január 11., 09:09 (CET)

@Sepultura: számos forrást hozott arra, hogy, ha különböző írásmóddal is, de használatos a magyar szak-/ismeretterjesztő irodalomban a magyar név. Innentől kezdve, lévén ez a magyar WP, nincs okunk arra, hogy ne az legyen a szócikk címe. A bevezető szövegben megemlíthető az angol cím is, a Google az alapján is megtalálja. – Winston ^vita 2024. január 11., 13:16 (CET)

Ne becsüljük alá a Google mesterséges intelligenciájának a képességeit! Bináris ^ide Kelt: Wikipédia,  2024. január 11., 15:48 (CET)

Magyarul nem kizárólag "Jakab király Bibliája" alakban fordul elő, hanem "Jakab király-féle Biblia" néven is ([1], [2]). Személy szerint a "-féle Biblia" változatot jobbnak találom, mint a birtokviszonyt kifejező "Bibliája" alakot. Hkoala 2024. január 11., 16:29 (CET)

A redir mindent elbír ami értelmes és használatban is van. Az átnevezéssel csak annyit akarok elérni, hogy a magyar wikpédia szócikkének magyar legyen a címe. Ebben az esetben olyan alak amit a történészek és vallástörténészek is használnak. Akinek a műveltsége olyan, annak gugli sem kell, megtalálja itt redirről. Talán nem fogja senki ezután János király bibliájának fordítani, mint annak idején az Alexander Selkirk szócikkben volt. 𝕾𝖊𝖕𝖚𝖑𝖙𝖚𝖗𝖆^{𝕻'𝖘.𝖇𝖔𝖝} 2024. január 11., 17:23 (CET)

Hadd kérdezzem már meg: szócikk-cím átírását illik itt megfuttatni? A fönti Trianon-vita hangsúlyozottan a linkekről szólt, én viszont határozottan a szócikk címét írnám át "Trianoni béke"-re. Mi kell ehhez? Simán ugorjak neki, vagy kezdeményezzek egy nem linkekről szóló szavazást? Csomorkány ^vita 2024. január 11., 22:06 (CET)

Ha vitára ad okot, akkor igen. Bináris ^ide Kelt: Wikipédia,  2024. január 15., 06:28 (CET)

Ha címet akarok változtatni, akkor itt "megfuttatom" mert vannak szerkesztők akik itt sincsenek, de nem viselik el, hogy nélkülük döntött valaki. Pl. https://hu.wikipedia.org/wiki/Vita:Heidelbergi_várkastély esetében is ilyen történt, holott ez tipikus vár, se nem kastély, se nem várkastély. 𝕾𝖊𝖕𝖚𝖑𝖙𝖚𝖗𝖆^{𝕻'𝖘.𝖇𝖔𝖝} 2024. január 15., 07:23 (CET)

OK, kiírom majd ide, mindenesetre legalább egy hónapot ráhagyok, hogy a jelenlegi szavazás témája kifusson. Vagy ha Bináris ^ide elfogadja, hogy voltaképpen a Trianon szócikk címéről kellene szavazni, és Te írod ki, nekem az is jó. De nagyon hangsúlyoztad, hogy a szavazásod a linkekről szól. OK, nem OFF-olok itt tovább...

Talán annyiból kapcsolódik a két téma, hogy szerintem igazából a különféle bibliafordításoknak, mint halmaznak kellene egységes logikát meghatározni, és az egyes elemeknek aszerint címet adni, úgyanúgy, ahogy a különféle békéknek, mint halmaznak kellene egységes logika, és az egyes elemek ezután következnének. Szóval mindkét esetben fordítva ülünk a lovon. Csomorkány ^vita 2024. január 15., 22:30 (CET)

A mindenáron való egységesítésnek korlátot szab a forrásolás kívánalma. Hiába szeretnénk Nepált Nepálországnak vagy Thaiföldet Thaiországnak hívni az egységesség kedvéért, ha senki más nem hívja úgy. A Biblia-fordításoknál maradva, van amit a fordítóról neveztek el (Károlyi, Káldi), van amit a megbízóról (Jakab király, Miroslav), mást pedig a kiadás helyéről (Sárospatak, Gyulafehérvár). Hkoala 2024. január 16., 06:31 (CET)

Ez világos, de nem ok arra, hogy figyelmetlenségből vezessünk be új kivételeket, másrészt meg ha a források megoszlanak, választhatjuk azt, ami a szabályunkba beleillik. Békék esetében van forrás, ami "Párizs környéki békék"-ről beszél, tehát akkor is hibás a "Párizs környéki békeszerződések"-szócikk, ha valóban van ilyen forrás is. Ami a bibliákat illeti, a fordítások impresszuma is kaphatna éppen némi figyelmet. Miért "Károlyi"? Melyik bibliakiadásban nevezik így Károli Gáspárt? Hirtelen itt egy link: https://images.search.yahoo.com/search/images;_ylt=AwrJ.PUIPaZl8vkQ9QRXNyoA;_ylu=Y29sbwNiZjEEcG9zAzEEdnRpZANRNDIwMjQtU0RfMQRzZWMDcGl2cw--?p=K%C3%A1roli+Biblia+impresszum&fr2=piv-web&type=E211HU885G0&fr=mcafee_uninternational#id=7&iurl=https%3A%2F%2Fcdn.antikvarium.hu%2Ffoto%2Feredeti%2F9972880.jpg&action=click Csomorkány ^vita 2024. január 16., 09:24 (CET)

Ami azt illeti, ezt át is írom, ha vitatnátok, folytassuk le ott (ill. először megnézem a vitalapot) Csomorkány ^vita 2024. január 16., 09:26 (CET)

Na, megnéztem a vitalapot, óvatosabb lettem, a Károlyi Gáspár szócikket nem írtam át. Találtam azonban egy forrást, amivel egyet tudok érteni: a könyvet az impresszumok évszázadok óta következetes gyakorlatát követve "Károli-biblia" néven kell nevezni.Csomorkány ^vita 2024. január 16., 09:42 (CET)

Megszületett a határozott, ámde minden eddigi javaslatnál rosszabb megoldás. A jelek szerint Mileivencel nem hisz a megbeszélésben és mások véleményében, ezért átnevezte King James bibliafordításra, ami egy nyelvi torzszülött. Nem véletlen, hogy senki nem javasolta. Ez valami olyat jelenthet, hogy van egy bibliafordítás (nem tudjuk, melyiké), aminek adtak egy tulajdonnevet, hogy anyakönyvezni lehessen, de ez nem Kovács János vagy Bodri, hanem King James. Sebaj, kell a szórakozás hétfő reggelre, a nyelvtan meg nem mindenkit hat meg. Bináris ^ide Kelt: Wikipédia,  2024. január 15., 06:28 (CET)

Átneveztem: Jakab király-féle Biblia. Hkoala 2024. január 15., 09:12 (CET)

Amúgy magyar nyelven a magyar fordítások nyilvánvalóan sokkal fontosabbak, mint a KJV. Meg kellene egyezni a standard logikájú elnevezésekben, és a KJV-t is ehhez szabni. Pl. Károli bibliafordítás, a Magyar Bibliatársulat Új bibliafordítása, a Szent István Társulat bibliafordítása, a Szent Jeromos Társulat bibliafordítása, Az Izraelita-Magyar Irodalmi Társulat héber bibliafordítása, és persze van egy hosszú sorozat részleges fordítás. Csomorkány ^vita 2024. január 15., 13:16 (CET)

Jegyzetek

https://e-nyelv.hu/2017-10-23/dontetlen-karolyi-vagy-karoli/

Világörökségi pufferzóna

A pufferzóna nem része a világörökségi helyszínnek, hanem körülveszi azt, növelve a világörökségi terület védelmét. Használata a Bécs történelmi központja cikkben látható (ld. jobbra a térképet is). A leírása pedig itt. Ez az UNESCO glosszáriuma.

Az UNESCO angolul a buffer zone, franciául a zone tampon nevet adta ki, ezek a hivatalosak. A buffert magyarul simán fordítják puffernek, az informatikában pl. csak így használják. Ha keresem az angol és a francia szó jelentéseinek a metszetét, akkor leginkább ütközőzóna lenne a megoldás, de ez elég hülyén hangzik. Logikusan szerintem ez egy védőzóna lenne, viszont az UNESCO nyilván szándékosan nem így nevezte el, ez egyik eredeti névnek sem felel meg.

Szóval mi legyen ez? Pufferzóna, ütközőzóna, védőzóna? Valami más? Bináris ^ide Kelt: Wikipédia,  2024. január 12., 07:11 (CET)

@Adam78: szerkesztette a Wikidata-elemet. Bináris ^ide Kelt: Wikipédia,  2024. január 12., 07:54 (CET)

Én a „védőövezet”-et találtam rá mint magyar terminust, legalábbis ez szerepel a világörökségről szóló törvényben, és a magyar világörökségi helyszínek honlapján, a Hortobágy magyar nyelvű ismertetésében is ezt használják („egy közel 100 ezer hektárnyi kiterjedésű védőövezet veszi körül”; az angol változat: „the site is surrounded by an almost 100 000 ha buffer zone”). – Crimea^vita 2024. január 12., 08:29 (CET)

Szerintem puffer zóna. Legalábbis remélem, mert az összes listacikkben így van, legalább ezer helyen. És akkor ezek szerint egybe kell írni? Áááá... (hangosan zokog) Rita^{beszélgessünk!} 2024. január 12., 08:59 (CET)

Biztosan egybe kell írni. Bináris ^ide Kelt: Wikipédia,  2024. január 12., 09:09 (CET)

Ilyet lehet bottal javítani? Rita^{beszélgessünk!} 2024. január 12., 09:11 (CET)

Lehet Bináris ^ide Kelt: Wikipédia,  2024. január 12., 09:12 (CET)

A Puffer (egyértelműsítő lap) megtekintésekor jöttem rá, hogy ez egy általánosabban használt kifejezés, amelyet a természetvédelemben is ugyanilyen értelemben használnak, és nyilván szándékosan hívják ugyanúgy, tehát egységes elnevezést célszerű használni. A védőövezetet egyelőre névváltozatként írtam bele a cikkbe, de bármikor átnevezhető az egész. Bináris ^ide Kelt: Wikipédia,  2024. január 12., 09:12 (CET)

A természetvédelmi törvény is a védőövezetet használja. Ez nem érv akar lenni (bár személy szerint nekem a védőövezet sokkal jobban tetszik, mint a pufferzóna), csak információ, hogy a természetvédelemben is létezik és használatos ez a szó. – Crimea^vita 2024. január 12., 09:26 (CET)

Nekem teljesen elfogadható a védőövezet, sőt még jobban is tetszik, mert magyarul van, csak meg kellene indokolni az eltérést az UNESCO két nyelven közzétett szóhasználatától. Bináris ^ide Kelt: Wikipédia,  2024. január 12., 09:45 (CET)

Tessék egy indok: a kettő közül egyik se a magyar. :) – Winston ^vita 2024. január 12., 10:03 (CET)

Igen, de világos a jelentésük, és ez nem tartalmazza a védelem szót. Bináris ^ide Kelt: Wikipédia,  2024. január 12., 10:12 (CET)

Hogy fordítod magyarra a „horseshoe” szót? ;) – Winston ^vita 2024. január 12., 10:27 (CET)

Ha a törvény a védőövezetet használja, és ez nekünk is jobban tetszik, akkor szerintem itt kijelenthetjük, hogy a Wikipédiában a fogalomra a „védőövezet” szó használata javasolt. (Ettől még nem feltétlenül kell az összes eddigi cikkből a „pufferzóná”-t kiirtani, de esetenként a „védőövezet”-re javításuk indokolt és elfogadható). – Vadaro ^vita 2024. január 12., 11:04 (CET)

+1 – Winston ^vita 2024. január 12., 11:35 (CET)

 támogatom: „Védőövezet” szabatos e témában. Pufferzóna a gépkocsi-iparban és a geopolitikában használatos, a természet- (és örökség-)védelmi szövegben helyesebbnek látom a védőtávolság, védőövezet, védősáv jellegű kifejezések. Akela ^vita 2024. január 12., 12:12 (CET)

Jó, akkor ez lesz. Bináris ^ide Kelt: Wikipédia,  2024. január 12., 12:19 (CET)

Adriai Biztosító Társulat

Adria vagy Adriai? Mind a kettőre elég sok találat van. Bináris ^ide Kelt: Wikipédia,  2024. január 11., 16:30 (CET)

Az Adria Palotára "Adriai" volt írva, ők maguk már csak tudták mi is a nevük...

• https://www.ilyenisvoltbudapest.hu/ilyen-is-volt/otodik-kerulet-belvaros-lipotvaros/item/1918-deak-ter

JSoos ^vita 2024. január 11., 16:43 (CET)

Megerősítésː a Pallas szerint és a magyar nyelvű részvényükön is Adriai. Tösö8 ^vita 2024. január 18., 11:45 (CET)

Igen, ez elég perdöntő, köszi. Talán pont a palota miatt terjedt el a másik névalak. Bináris ^ide Kelt: Wikipédia,  2024. január 11., 16:44 (CET)

Könyvsorozatok címének helyesírása

Az AkH.¹² 197. szerint a könyvsorozatcímek az állandó címek közé tartoznak, és így bennük – az és szócska kivételével – minden szó nagybetűs. (A szabályzat a Magyar Remekírók sorozatot hozza példának.)

Mármost van nekünk egy Legszebb versek című cikkünk, amely a hasonló nevű könyvsorozatról szól. A cikket a Romániai magyar irodalmi lexikonból emeltük át, ahol a könyvsorozatot – a magyarországi akadémiai helyesírással ellentétben – „Legszebb versek” írásmóddal említik. (A könyvsorozat egyes köteteinek címlapján a költő neve szerepel és a "legszebb versei" szavak, így, csupa kisbetűvel. Itt látható egy tipikus borítókép.)

A cikk címe eredetileg Legszebb versek volt; én 2020-ban átneveztem Legszebb Versekre, az AkH-ra hivatkozva, most @Wikizoli visszanevezte Legszebb versekre, mondván, hogy a forrásban így van. Nem szeretném folytatni ezt az oda-visszanevezgetést, ezért kérem, beszéljük meg: Az Akadémia írásmódját követjük, vagy a Romániai magyar irodalmi lexikonét?

Malatinszky ^vita 2024. január 18., 05:48 (CET)

Van-e bármiféle autentikus forrás arra, hogy a kiadó adott ennek a sorozatnak címet? Ehhez nem elég a borítóképet látni, mert az ilyen adatok belül is elhelyezkedhetnek, most nem tolom fejből reggel hatkor, hogy melyik oldalt minek kell hívni. Nem mindegy, hogy a cím a kiadótól származik vagy a lexikontól. Lehet, hogy nem is tulajdonnév. Bináris ^ide Kelt: Wikipédia,  2024. január 18., 06:17 (CET)

Három eset van:

1. A cím a lexikonból jön, nem tulajdonnév; még az is kérdéses, hogy ez lesz-e a cikk címe.
2. A cím a kiadótól van, és ott még Legszebb Versek – nincs kérdés.
3. A cím a kiadótól van, és ott még Legszebb versek. Ebben az esetben tekintetbe vesszük azt az itt szokásos őrületet, hogy a filmek és szappanoperák címében a legprimitívebb helyesírási hibákat is aranyba foglaljuk és bálványozzuk, mert Gizike a forgalmazónál egyszer úgy gépelte le. Ennek fényében milyen alapon bírálnánk felül egy könyvkiadót?

Filozófiai kérdés is, hogy a magyarországi akadémia szabályai mire kötelezik a határon túli magyarokat. Ez a kérdés nem nagyon szokott a gyakorlatban felmerülni, de őszintén érdekelne, hogy reagáltak Svájcban meg Ausztriában, amikor Németországban átírták a német helyesírást. Bináris ^ide Kelt: Wikipédia,  2024. január 18., 06:29 (CET)

Nem szabad elfelejteni, hogy a helyesírási szabályok, senkit semmire nem köteleznek. A helyesírási szabály csak ajánlás. 𝕾𝖊𝖕𝖚𝖑𝖙𝖚𝖗𝖆^{𝕻'𝖘.𝖇𝖔𝖝} 2024. január 18., 06:53 (CET)

A német helyesírást nem Németországban találják ki, hanem van egy államközi bizottság Németország, Ausztria, Svájc és Liechtenstein részvételével (korábban az NDK is benne volt). Mindenesetre én nem azt firtatom, hogy a romániai Albatros Kiadónak (vagy akár az RMIL-nek) követnie kell-e a magyarországi akadémiai helyesírást, hanem azt, hogy a magyar Wikipédiának követnie kell-e azt. --Malatinszky ^vita 2024. január 18., 16:06 (CET)

Elnézést kérek az okozott bonyodalomért. Mivel sok Kriterion könyvet láttam életemben, nem emlékszem arra, hogy valaha is Legszebb Verseknek láttam volna leírva (persze olyan eset is van, hogy a könyvön a sorozat címe csupa nagybetűből áll, nem ennél a sorozatnál). De pl. a Tanulók Könyvtára sorozat esetében (ezt most figyeltem meg) K van. Amikor láttam a szócikk címét V-vel, a szócikkben pedig v-vel, a saját "tudásom" (pontosabban "emlékeim") és a megadott forrás alapján döntöttem a v mellett. Ha a mai szabályokat kell figyelembe venni, akkor nem fogok tiltakozni, ha valaki visszanevezi. Wikizoli ^vita 2024. január 18., 10:48 (CET)

Az Akh 11. kiadás 197. pontja az állandó címek között még nem említette a könyvsorozatokat. A Romániai magyar irodalmi lexikon, úgy láttam, 1981–2010-ban jelent meg, nyilván az akkori kiadást használta. Az Akh 12. kiadása csak 2015-ben. A mi szócikkünk tárgya nem egy szerzői joggal védett mű, amelynek címét nyilván át kéne vennünk, forrása pedig egy korabeli helyesírás szerint készült lexikoncikk. Szerintem semmi nem írja elő, hogy ahhoz (a helyesíráshoz) kéne ragaszkodnunk. Elvileg a Pallas, a Révai helyesírását sem vesszük át. – Vadaro ^vita 2024. január 18., 11:14 (CET)

Köszönöm ezt az észrevételt, nem tudtam, hogy ezen a téren szabálymódosulás történt. Lehet, hogy akkor az eset leginkább azzal analóg, ahogy a korabeli helyesírással „Hymnus, a’ Magyar nép zivataros századaiból” címmel írt költeményt manapság „Himnusz/A magyar nép zivataros századaiból” címen emlegetjük. Malatinszky ^vita 2024. január 18., 16:14 (CET)

Nekem továbbra is az az alapkérdés, hogy létezik-e a sorozatnak a kiadó által adott címe, és mi az. Bináris ^ide Kelt: Wikipédia,  2024. január 18., 16:21 (CET)

Az Albatros Könyvkiadó cikkünk szerint is ez a sorozat címe. Mindkét szócikkünk egy megbízhatóként elfogadott forrásból, a Romániai magyar irodalmi lexikonból szó szerint (engedéllyel) átemelt szöveg. Van bármilyen konkrét okunk, hogy kétségbevonjuk vagy akár pontatlannak tartsuk (ami előfordulhat) a lexikoncikk állítását? - Vadaro ^vita 2024. január 18., 20:48 (CET)

Pl. hogy nem látszik a borítón. A lexikon szerkesztői is gondolhatták azt, hogy egy ilyen implicit címet explicitté tesznek, mivel a szócikküknek kellett adni egy címet. Bináris ^ide Kelt: Wikipédia,  2024. január 18., 21:20 (CET)

Értem, ez előfordulhat. De ez csak egy eshetőség, nem több. Ilyen alapon sok más forrás állítása is megkérdőjelezhető, mégsem tesszük. És addig is, amíg sikerül bizonyosságot szerezni, a mi szócikkünknek is kell adni egy címet. - Vadaro ^vita 2024. január 19., 00:17 (CET)

Én szeretek utánamenni a dolgoknak. Ez az eshetőség nem elhanyagolható. A forrásokat is kritikával szemléljük, ha erre okunk van. Természetesen nincs kifogásom, hogy most legyen egy megoldás addig is, de mégis ez az igazi. Bináris ^ide Kelt: Wikipédia,  2024. január 19., 06:52 (CET)

A borítón az látszik, hogy XY legszebb versei, például [3]. A borítóterv azonos a sorozat könyveinél, csak a szín különböző ([4], [5]). Hkoala 2024. január 19., 07:54 (CET)

Akkor kapunk választ, ha valaki kézbe vesz egy ilyet, mert a sorozatcím gyakran csak belül van. Bináris ^ide Kelt: Wikipédia,  2024. január 19., 07:55 (CET)

Ha az a kérdés, hogy mi áll a borítón és a címoldalon (3. oldal), nos, mindkettőn ugyanaz áll: KÁNYÁDI SÁNDOR legszebb versei (például). A szennycímoldalon (1. oldal) pedig minden verzál. Sorozatcím nincs. Hogy a különböző bibliográfiák hogy dolgozták föl, más kérdés. – Vépi ^vita 2024. január 19., 07:55 (CET)

Köszönöm, ez volt a kérdés! Ezek szerint nincs sorozatcím, csak a lexikon talált ki egyet, hogy legyen címe a szócikknek. Eshetőség, de megtörténik. Ez azt jelenti, hogy a sorozatcím nem tulajdonnév, csak egy meghatározás, vagyis nem tartom indokoltnak a dupla nagybetűt, de egyébként szabad kezünk van a címadásban. Ilyen értelemben a lexikon kisbetűs címadása helyes volt, mert kifejezte ezt a nem tulajdonnévi, alkalmi jelleget. De akár ... legszebb verseinek is nevezhetnénk. Bináris ^ide Kelt: Wikipédia,  2024. január 19., 08:33 (CET)

A sorozat néhány kötetét megnéztem több antikvárium weblapján is (Arany, Jeszenyin, Weöres, József A.), a Sorozat rovat mindenhol üres; ahol a címoldalt is mutatták, ott sem szerepel sorozatcím. Utána megnéztem az OSZK katalógusában (George Bacovia, Arghezi), egyiknél sincs feltüntetve sorozatcím. Ez is azt mutatja, hogy igazad volt, és nem volt hiába még egy kört futni. Tehát marad a kisbetűs cikkcím. - Vadaro ^vita 2024. január 19., 11:15 (CET)

Ez érdekes fejlemény. Ezek szerint a legszebb versek, amikor nem mondatkezdő helyzetben van (és nem cikkcímként funkcionál), egyáltalán nem kap nagybetűt, hiszen nem tulajdonnév. A cikk bevezető mondata pedig valami olyasmire módosul, hogy „A legszebb versek kollokviális megnevezése annak az 1962 és 1989 között megjelent könyvsorozatnak, amelyet a bukaresti Ifjúsági Könyvkiadó indított, majd 1970-től az Albatros Könyvkiadó jelentetett meg.” --Malatinszky ^vita 2024. január 19., 14:04 (CET)

Hadihajók jelölése

Van már jó néhány hadihajóról lap, de a sablonokban (pl. {{Hadrendbe állított és épülő repülőgép-hordozók}} akár 100+ link is van, a legkülönfélébb variációkban: CVN NN space-szel, kis- és nagykötőjellel. Ha szakértők meg tudják mondani, hogy mi a helyes, akkor rendbe tenném, egységesíteném. Gondolom, a nemzetiségtől független a helyes megoldás. – Porrima^eszmecsere 2024. január 19., 14:10 (CET)

A 11. kiadás nagykötőjelet írt elő, a 12. kiadás pedig úgy változtatta meg, hogy követjük a gyártók jelöléseit. Egész egyszerűen kimaradt a szabályozásból ez a pont (ld. a 12. kiadásban az összefoglalót hátul; volt AkH.¹¹ 263. d)). Bináris ^ide Kelt: Wikipédia,  2024. január 19., 14:33 (CET)

Trianoni béke

MegoldvaMalatinszky ^vita 2024. január 24., 15:12 (CET)

Sziasztok! Így akartam átnevezni a "Trianoni békeszerződés" - szócikket, de ebbe az üzenetbe ütköztem: Ilyen névvel már létezik lap, vagy az általad választott név érvénytelen. Mit jelent ez? Indoklásom amúgy, hogy az elnevezési szokások szerint kellene így írni, mert (szinte) az összes békét [földrajzi név] + " béke" szerkezetben írjuk, és a szakirodalomban is van ilyen megoldás pl. itt: https://www.arcanum.com/hu/online-kiadvanyok/2vhSzakkonyv-magyarok-a-ii-vilaghaboruban-2/magyarorszag-es-a-magyar-kiralyi-honvedseg-a-xx-szazadi-vilaghaboruban-1914-1945-BB49/a-trianoni-beke-CA/ Nota bene: a fönti hosszú vita hangsúlyozottan a linkekről szól, én meg a szócikkben szeretnék rendezkedni, a linkek legföljebb utána jönnek. – Csomorkány ^vita 2024. január 22., 09:22 (CET)

Azért vallottál kudarcot, mert Trianoni béke címmel már létezik egy lap (pillanatnyilag átirányító lap, de két évtizedes laptörténete van). Emiatt a Trianoni békeszerződés --> Trianoni béke átnevezést csak adminisztrátorok tudják végrehajtani. Én ezt az átnevezést szívesen végrehajtom, ha majd a szerkesztői közösség kifejezte a támogatását ezzel kapcsolatban.

Személy szerint, szerkesztői minőségemben nincs kifogásom az átnevezés ellen, de hadd tegyem fel itt a kérdést a szerktársaknak: Támogatjuk -- vagy legalábbis tűrjük -- a Trianoni békeszerződés cikk átnevezését Trianoni békére? --Malatinszky ^vita 2024. január 22., 15:21 (CET)

Szerintem ezt inkább folytassuk fentebb, mert ha lent is beszélünk Trianonról, fent is, akkor széjjelesik az egész beszélgetés és minden olyan szakasz, ami az elnevezést érinti, fontos. Legalábbis úgy vélem. Apród ^vita 2024. január 22., 17:39 (CET)

Szerintem az a fenti beszélgetés reménytelenül szétesett már rég, és legjobb lenne békében archiválódni hagyni. Itt legalább egy konkrét, jól megfogalmazott kérdésről kell állást foglalni: Átnevezhetjük-e a Trianoni békeszerződés szócikket Trianoni békére? - Malatinszky ^vita 2024. január 22., 17:50 (CET)

Ennek a beszélgetésnek a lényege érinti a fenti részt is és ott legalább az alszakaszok egyben tartják. Azt, hogy archiválódjon-e, erről inkább @Bináris:t kérdezem meg, mert ő adott egyfajta összetartást a különböző szakaszok között és ő segédkezett a kérdések megformálásában is. Apród ^vita 2024. január 22., 18:09 (CET)

Nem csak ennyit szeretnék. A vitalapra kitettem egy alternatív bevezetőszöveget, ahol értelmezem majd a "békeszerződés" és a "békediktátum" szavakat is, a jelenlegi, jó hosszú bevezetőt meg lepakolom valahová. De az egésznek az a kezdete, hogy a szócikket átnevezem. Igazából megvitathatnánk ott is, de pillanatnyilag technikai elakadásban vagyok a szócikk nevénél. Bocs, hogy nekiugrottam, de úgy láttam, hogy a fönti vita elhalt, "a wikipediát meg bátran kell szerkeszteni". Annyi számomra kitűnik a fönti vitából, hogy a "trianoni béke", mint kifejezés körül béke van. Csomorkány ^vita 2024. január 23., 09:00 (CET)

@Csomorkány Fentebb már indult erről egy vita, oda célszerű bekapcsolódnod. Vander ^Jtömb 2024. január 23., 01:50 (CET)

Bekapcsolódtam, de arra írtam, hogy hangsúlyozottan a linkekről szól, én meg a szócikket bizgetném... Csomorkány ^vita 2024. január 23., 08:51 (CET)

Szerintem továbbra is mindegy, mind a kettő megfelelő. A lényeg, hogy a cikkben legyen kifejtve az elnevezések használata. Nem támogatom, és nem is ellenzem. Bináris ^ide Kelt: Wikipédia,  2024. január 22., 18:16 (CET)

Értelek, de valójában technikai segítséget kértem :-) Csomorkány ^vita 2024. január 23., 08:52 (CET)

Összefoglaló itteni kérésem: segítsetek a "Trianoni békeszerződés" szócikket átnevezni "Trianoni béke"-re. Ha ez megvan, az ottani szócikken és annak vitalapján termékenyen megvitathatjuk a fölmerülő kérdéseket - én se csak ennyit szeretnék. Lévén ez egy lexikon, akkor termékeny egy vita, ha értelmesen változik tőle a szócikkek szövege. Ha nem változik, akkor a vita szócséplés, lásd fönt.– Csomorkány ^vita 2024. január 23., 09:06 (CET)

@Csomorkány: Tekintve, hogy nem volt kifogás az átnevezés ellen, töröltem a Trianoni béke lapot. Most már elvégezheted az átnevezést. -- Malatinszky ^vita 2024. január 24., 15:12 (CET)

Köszi! Csomorkány ^vita 2024. január 24., 15:46 (CET)

Magyarországnyi

MegoldvaMalatinszky ^vita 2024. január 24., 15:01 (CET)

Kis vagy nagy m-mel kell írni a M/magyarországnyi szót abban a kifejezésben, hogy „hat M/magyarországnyi földterület”? --Malatinszky ^vita 2024. január 22., 17:26 (CET)

Kicsivel, mert melléknév. Alfa-ketosav ^vita 2024. január 22., 17:27 (CET)

Kis m, bár az e-nyelvben ne keressétek, mert az ma felfüggesztődött. Pagony ^üzenet 2024. január 22., 17:34 (CET)

Már megy.

• magyarországnyi
• magyarországnyi, európányi

Ezeket találtam. - Gaja   2024. január 22., 23:22 (CET)

Köszönöm a válaszokat. -Malatinszky ^vita 2024. január 23., 21:48 (CET)

Kazak-hátság

Már nem is tudom hányadszor merül fel újra ez a "kazah" kérdés, legutóbb 2022 őszén volt erről szó bővebben:

• Wikipédia:Kocsmafal (nyelvi)/Archív197#Kazah->kazak

@Tösö8: szerkesztőtárssal ellentétben én úgy értelmezem a megbeszélést, hogy a földrajzi neveket addig nem írjuk át a "k"-s alakra, amíg erre a Földrajzinév bizottság, illetve a térképek nem nyújtanak alapot. Én nem látom, hogy ehhez keletkezett volna új forrás, a Kazah-hátság átnevezésekor hivatkozott "KNMH 685. old." számomra értelmezhetetlen, nekem inkább úgy tűnik, hogy ez szerktárs egyéni akciója. JSoos ^vita 2024. január 15., 13:22 (CET)

KNMH: http://real-eod.mtak.hu/12204/1/AkademiaiKiado_002447.pdf Vépi ^vita 2024. január 15., 13:32 (CET)

Köszi a segítséget, nem fogalmaztam pontosan: nem azért nem értelmezhető számomra, mert nem tudom feloldani a KNMH vagy az old. rövidítéseket, hanem azért, mert a fenti linken is hivatkozott vitában a korábbi viták már érintették ezt a kérdést. Ez egy 1981-es mű tehát semmiképpen nem a vitákhoz képest újonnan bukkant fel. Számomra a vitákból az a konszenzus mutatkozik, hogy ahol népnévként szerepel a kazah ott átírjuk kazak-ra, de ahol az országra vonatkozik, ott meghagyjuk. Itt szerintem nem a kazakok hátságáról van szó, hanem a Kazahsztánban található földrajzi képződményről. JSoos ^vita 2024. január 15., 14:48 (CET)

Tisztelt @JSoosǃ Köszönöm a felvetését. A Wikipédia helyesírási keretirányelvének kiindulópontjaː "A magyar Wikipédiában minden külön szavazással nem szabályozott kérdésben az AkH az irányadó."

Az AkH12 220. pontja szerint "Az egyes nem latin betűs nyelvekre vonatkozó magyaros átírás szabályait akadémiai kiadványok tartalmazzák." A vonatkozó akadémiai kiadvány jelen esetben a KNMH. (@Vépi linkelte; köszönöm.) Ennek a Földrajzi nevek mutatója a 685. oldalon (pdfː 689. o.) a bal oldali hasábban föntről a 18. tétele (ha jól számoltam)ː "Kazak-hátság". Ígyǃ A kazak végén is "k"-val. A szócikket ez alapján, ennek szellemében neveztem át.

A novemberi értekezés során a Problémás cikkcímek között került elő a hátság. Akkor érvként íródott le, hogy a 2019-es Cartographia Világatlaszban "h"-val szerepel. Tisztelettel megkérdeznémː melyik a mérvadó a helyesírás szempontjából? Az akadémiai kiadvány, vagy a térképészeti cég atlasza? Álláspontom szerint az előbbi, vagyis a KNMH, az utóbbiban szereplő megnevezést a magam részéről nyomdahibának tekintem.

Ami még szóba jöhetne, az egy FNB döntés lehetne, de a hátság vonatkozásában nem tudok róla, hogy született volna döntés. Sem az Ország- és területnevek (2012) nem tartalmazza, sem a későbbi döntések (2015–2019) között nem szerepel, csak az ország neve (1991-ben még a szovjet időkből átemelt alakban), ill. az utóbbiban a főváros 2019-től 3 végig viselt neve is – fő az átírási következetességǃ – Nur-Sultan (nem ám Nur-Szultanǃ – Nazarbejev után) alakban. (Még szerencse, hogy Asztana visszakapta ha nem is az eredeti, de legalább a korábbi nevét.)

Anélkül, hogy ismételt vitát kívánnék generálni, fenntartom a novemberi érveimet, kiegészítve azzal (ami akkor nem jutott eszembe), hogy pl. a jóval a szovjet idők előtt, 1903-ban megjelent, Almásy Györgyː Vándor utam Ázsia szivébe c. könyvében (real-eod.mtak.hu/5666/1/000910456.pdf) számtalanszor és kizárólag "k"-val szerepel kazak, ill. – a hangsúlyt is jelölve – kazák alakban. "h"-val viszont egyetlen egyszer semǃ Vagyis a KNMH – legalább a hátság vonatkozásában – visszatért a "normális" írásmódhoz. (És a kazak kérdésben a hu.wiki is.)

Összességében úgy látomː odafönt teljes katyvasz van a kazak-kazah kérdésben, és ha a passzát szelet fújó potentátok nem a maguk kényelmes álláspontjához ragaszkodnának ("jól van így", "megszoktuk"...), hanem végre leráznák a szovjet örökséget, egyszer és mindenkorra megszűnhetnének az ezzel kapcsolatos kérdések, viták.

És végül a slusszpoénː nem is Kazak-, hanem Sárga-hátság (és nem hegység, ahogy valaki a szócikkbe írta) – lenne, ha nem a szintén szovjet hagyaték, a Казахский мелкосопочник* szó szerinti fordítása lenne a neve, hanem a kazaké, és nem is az eredeti, Szariarka alakban használnánk. (* Ha "Kazahsztánban található", vagyis kazahsztáni lenne, akkor a Казахстанский-ból lett volna lefordítva.)

Elnézést kérek a hosszú fejtegetésért. Bízom benne, hogy @JSoos kétségeit ha eloszlatni nem is, legalább csökkentenem sikerült. Tisztelettelː Tösö8 ^vita 2024. január 15., 17:41 (CET)

Szerintem két lehetőség közül választhatunk.

1. Az egyik: elfogadjuk, hogy a Kazah-hátság a magyarban már rögzült, hagyományos elnevezés, a Cartographia is ezt használja.
2. Ha nem fogadjuk el, akkor valóban marad a „slusszpoén:” a kazak (kazah) nevet vesszük át. A kazak (kazah) Wikipédia szócikke szerint ez: Сарыарқа (Солтүстік Қазақ жазығы) – a zárójeles kiegészítés csak megkülönböztetés az azonos nevű más nevektől, magyarul tehát Szariarka [és nincs „hátság”].

A KNMH-nél (1981) jóval későbbi földrajzinév-bizottsági határozat értelmében ugyanis a szovjet utódállamok földrajzi neveit nem az oroszon keresztül, hanem közvetlenül írjuk át. A Сарыарка nevet egyébként a Nagy Szovjet Enciklopédia is használja (így: Казахский мелкосопочник, Сарыарка, Центральноказахстанский мелкосопочник), és az Unesco Világörökségi bizottsága is, lásd: Kazahsztán világörökségi helyszínei. – Vadaro ^vita 2024. január 16., 12:46 (CET)

Tisztelt @Vadaroǃ Az elsővel csupán az a gond, hogy nem felel meg a hu.wiki helyesírási keretirányelvének, vagyis az akadémiai helyesírásnak. A második részemről elfogadható, csak aki valamelyik Cartographia kiadványban keresi, az az életben nem fogja megtalálni. De hangsúlyozomː részemről benne vagyok, hogy Szariarka legyen, kazak szövegekben úgyis így fordul elő, és a legtöbb wiki is így hozza, még az orosz isǃ De akkor azt nevezze át valaki más, mert nekem nem sok óhajtásom lenne még egyszer ezen huzakodni. (Ez esetben javaslom a bevezetőben megemlíteni – helyesen, "k"-val írva – a Kazak-hátság elnevezést is, hogy a magyar térképeken, atlaszokban megtalálják.) Tisztelettelː Tösö8 ^vita 2024. január 16., 19:51 (CET)

Ó, és persze, hogy a Szariarka esetén nincs "hátság", mert az benne van a nevében (арқа = arka = hátság). Azt már csak halkan jegyzem meg, milyen jó móka lesz, ha valaha netán át-/visszatérnek a latinbetűs írásra, mert akkor (az eddigi legutóbbi változat szerint) írhatjuk át Saryarqara. ː) A tiszteletkörökkelː Tösö8 ^vita 2024. január 16., 21:06 (CET)

Olvastam és köszönöm. Akkor tehát a fenti két bekezdésnek és az alábbi véleményeknek megfelelően 2-3 nap múlva a cikket Szariarka alakban átnevezem, hacsak addig nem lesz érdemi ellenvetés akár @:JSoos, akár mások részéről. - Vadaro ^vita 2024. január 17., 13:24 (CET)

Tisztelt @JSoos, akár a fejezet alján található szavazásban is rész tud venni. És ha tisztelettel kérhetnémː a cikken beül a helyesírási szabályoknak megfelelő "k"-s alak meghagyását. Üdvözlettelː Tösö8 ^vita 2024. január 18., 11:36 (CET)

@Tösö8: Az én kétségeim nem abból az irányból állnak fent, hogy a "k" vagy "h" alakot használjuk-e, hanem hogy volt egy közösségi megbeszélés, amit akkor úgy tűnt elfogadtál a földrajzi nevek tekintetében, majd később, újabb érvek felmerülése és megbeszélés nélkül cselekedtél. Mivel a KNMH 1981-es kiadványa óta az ország nevével kapcsolatban volt egy FNB döntés, és az Osiris Helyesírás is hozza az országnevet, és ezek mind szerepelnek a korábbi megbeszélésben, ezért gondolom úgy, hogy az átnevezés indoklása nem megfelelő. Lehet, hogy én értelmezem félre a vita kimenetelét, de mint fentebb is leírtam, én szerintem abban maradtunk, hogy a földrajzi neveknél, ahol az országnevet tükrözi a "kazah" és nem a kazak népet, ott meghagyjuk. Ha mások szerint az átnevezés összhangban áll a megbeszéltekkel, akkor természetesen nincs semmi probléma. JSoos ^vita 2024. január 16., 16:11 (CET)

Bőven el tudom képzelni magamról, hogy - sajnos - önellentmondásba keveredek, igen. De ebben az esetben nem értem, miben. Mit cselekedtem? - Vadaro ^vita 2024. január 16., 17:30 (CET)

Bocs, nem a te hozzászólásodra reagáltam, javítottam. JSoos ^vita 2024. január 16., 17:47 (CET)

Rendben, semmi gond. - Vadaro ^vita 2024. január 16., 18:10 (CET)

Tisztelt @JSoosǃ Tisztázzunk valamitː a hátság nem országnév. (Abban meg is maradt a "h" csökevény, senki nem írta át – tudtommal sehol.) A földrajzi nevekkel kapcsolatban – ahogy most ismét átfutottam – nem született megállapodás. Ugyanakkor @Ogodejnek volt egy javaslataː "amennyiben a Földrajzinév-bizottságnak nincs ezekre vonatkozó kőbe vésett ajánlása vagy szabálya, akkor ezeket a földrajzi neveket is kazakosítani kell," Részemről pedig ezt írtamː "A [problémás cikkcímek] harmadik [a K-hátság] estben szemrebbenés nélkül elfogadnám a k-s írásmódot." Erre akkor senki nem reagált. Ha egy hivatal 30 napig nem reagál, a beadványomat vagy kérelmemet elfogadottnak kell tekinteni.

Ha jól értem, a legfőbb probléma az, hogy "később, újabb érvek felmerülése és megbeszélés nélkül cselekedtél." – Tisztelettel megkérdeznémː ha egyértelmű szabály, előírás van valamire – amiket a tegnapi hozzászólásom első két bekezdésében idéztem –, azon mi megbeszélnivaló lenne? Amennyiben "az átnevezés indoklása nem megfelelő" csak azért mert nincs "egy FNB döntés, és az Osiris" nem hozza, hiábavalónak tartom, hogy tovább szaporítsam a szót. Tisztelettelː Tösö8 ^vita 2024. január 16., 19:36 (CET)

Nincs egyértelmű szabály, mert egy ország/földrajzi név magyar nevét nem feltétlenül az átírási szabály határozza meg (NB. a KNMH szószedetében számos helyen szerepel a "kazah" alak is.) Mivel te csak az utolsó megbeszélésben vettél részt, nekem úgy tűnik a korábbi megbeszéléseket figyelmen kívül hagyod. (Már bocsáss meg, egy konszenzuskeresésben jogi 30-ra hivatkozni butaság). JSoos ^vita 2024. január 18., 16:55 (CET)

Az lehet, hogy számos helyen szerepel a kazak "h"-s alakkal (is), és nemcsak a KNMH-ban, viszont éppen ezt a KNMH kerek-perec "k"-val hozza (ígyː Kazak-hátság), ahogy 15-én 17:41-kor a pontos helyét is megadtam. Ellenőrizhető. És ez nem itteni konszenzus kérdése, hanem eldöntött. Ez van, ezt kell szeretni. Megértem, hogy ezt nehéz lehet lenyelni, megemészteni de talán megérne kísérletet tenni rá. Tösö8 ^vita 2024. január 18., 19:03 (CET)

Mivel kazak névről van szó, akkor a kazak nevet kellen átvenni, azaz a „Сарыарка”-t Szariarka alakban. Átirányítás meg mehet a h-s és a k-s alakról is. - Gaja   2024. január 16., 20:36 (CET)

Tisztelt @Gaja, örülök, hogy képes volt megváltoztatni az egy évvel ezelőtti álláspontját. Mély tisztelettelː Tösö8 ^vita 2024. január 16., 20:43 (CET)

Gaja+1, és eszembe jutott, nem lehetne írni a földrajzinév-bizottságnak egy állásfoglalást kérő levelet? Bár lehet, hogy az ötlet nem új. Ogodej ^vitalap 2024. január 16., 20:58 (CET)

Tisztelt @Ogodejǃ Gondolja, hogy egy kormányzati szerv fölülbírálhat akadémiai "állásfoglalást"? Viszont ha valaki megkeresné őket, nem ártana azt is szóvá tenni, hogy méltóztatnának végre fölülvizsgálni az ország nevében is a "h"-t. Nem lennék nagy igényű, azt már nem is merném kérni, hogy – amiként a magyarhoz hasonlóan a kazak sem szereti a mássalhangzótorlódást – ugyan bökjenek be egy "i"-t a Kazak- és a -sztán közé (Kazakisztán), ahogy ők mondják, és ahogy Üzbegisztán, Türkmenisztán, Tádzsikisztán esetében is van. Üdvözlettelː Tösö8 ^vita 2024. január 16., 21:45 (CET)

Kedves @Tösö8, arra lettem volna kíváncsi, hogy valóban sajtóhuba lenne-e a 'h'-zás a hátság nevében? Nem tudom mennyire tudnánk befolyással lenni az FNB-ra fentebbi kéréseinkkel, sajnos azonban e levél megírására most pillanatnyilag nem tudok vállalkozni. Ogodej ^vitalap 2024. január 17., 09:58 (CET)

Szavazás

Szavazásra tenném föl a szócikk átnevezését Szariarka-ra.

• Támogatom

1. Tösö8 ^vita 2024. január 18., 09:48 (CET)

• Ellenzem (miért?)

A fenti (január 17., 13:24) bejegyzésem alapján a szócikket átneveztem, az új cím: Szariarka. – Vadaro ^vita 2024. január 20., 18:09 (CET)

Mozgó?ünnep

Egyes ünnepek (mint például a húsvét, a pünkösd vagy a holdújév) nem mindig ugyanarra a dátumra esnek. Ezeknek a nevét helyesen mozgóünnepnek vagy mozgó ünnepnek kell írni? --Malatinszky ^vita 2024. január 17., 17:48 (CET)

Furcsa módon egyik helyesírási szótár se tartalmazza, a nyest.hu sem értekezik róla, itt viszont különírja. Pagony ^üzenet 2024. január 17., 18:27 (CET)

Az egybeírásra szavazok, ezek alapján: mozgókép, mozgólépcső, mozgószabály. Dudva ^posta 2024. január 17., 18:39 (CET)

Hoppá, megtaláltam: külön javasolja. Pagony ^üzenet 2024. január 17., 18:46 (CET)

De nevezheted vándorünnepnek is. :) Pagony ^üzenet 2024. január 17., 18:48 (CET)

Köszönöm a válaszokat. --Malatinszky ^vita 2024. január 17., 19:52 (CET)

Háttéranyagként. Úgy látom, főleg (katolikus) egyházi kiadványokban fordult elő egybeírva. De inkább régebben. A modern használat, úgy látom, egybevág a világi kronológiában megszilárdult formával, és különír. (Arról azonban nem feledkezhetünk meg, hogy mind a protestáns, mind a pravoszláv hagyomány naptári rendszere ismeri a fogalmat, sőt valójában minden felekezet, mely a holdnaptári vonatkozásokat elfogadja, szükségképpen használja. A zsidó, muszlim, sőt a buddhista ünnepek is mozgó jellegűek.)

Mivel azonban szisztematikusan leginkább a római egyház foglalkozott vele, a példáim onnan lesznek. Az Útmutató egyházi kifejezések helyesírásához (Budapest, 2006) nem tartalmazza a kifejezést, azonban modern liturgikus könyvben szerepel: „Az egyházi év mozgó ünnepeinek táblázata”. Kis misekönyv. „B” év (Budapest, 2015). Mindkét könyvet a Szent István Társulat adta ki. – Garamond ^vita 2024. január 20., 01:41 (CET)

A mozgókép, mozgólépcső, mozgószabály mind jelentésmódosuláson ment át. A mozgó ünnepben nem látszik ilyen jelentésmódosulás, ezért a különírás a logikusabb. Az analógia csak azonos nyelvtani helyzetben használható segítségként. Bináris ^ide Kelt: Wikipédia,  2024. január 20., 07:28 (CET)

Légi katasztrófa

Úgy látom, a mai napon már harmadszor neveztük át azt a cikket, amelynek eredeti címe Müncheni légikatasztrófa volt, majd @Regasterios átnevezte Müncheni légi katasztrófára, később @Gerry89 visszanevezte Müncheni légikatasztrófára, most pedig @Bináris újra a Müncheni légi katasztrófa nevet adta neki. Az oda-visszanevezgetés forrása az, hogy (amint azt a Wikipédia:Kocsmafal (nyelvi)/Archív177#Légikatasztrófa vagy légi katasztrófa lapon megbeszéltük) az Akadémia helyesírásszakértői szerint a légi katasztrófa szóösszetételt külön kell írni, de közben van, akinek a nyelvérzéke az egybeírást diktálja.

Ha jól értem, a különírás magyarázata az, hogy a légi katasztrófa egyszerű minőségjelzős szóösszetétel, és a helyesírási szakértők szerint a tagok együttes jelentése nem más, mint az előtag és az utótag jelentésének együttese (a légi katasztrófa egyszerűen olyan katasztrófa, amely a levegőben történik), és így az AkH.¹² 105. első bekezdése érvényesül.

Ezzel szemben én rámutatnék, hogy a repülőgép-balesetek jelentős része nem a levegőben történik, hanem akkor, amikor a repülőgép a földdel érintkezik, vagy amikor a földön gurulva valamilyen tárgynak ütközik. Konkrétan a müncheni katasztrófa is abból eredt, hogy a repülőgép a szerencsétlen időjárási viszonyok miatt nem tudott a levegőbe emelkedni és egy háznak ütközött.

Szerintem tehát két lehetőségünk van:

1. Elfogadjuk azt, hogy a légi katasztrófa jelentése „a levegőben történt katasztrófa”, nem pedig általában repülőgép-baleset. Ekkor a légi katasztrófa szóösszetételt valóban külön kell írni, hiszen nincs jelentésváltozás. Nem nevezhetjük azonban légi katasztrófának az olyan repülőgép-baleseteket, amelyek nem a levegőben történtek. Konkrétan a müncheni eseményről szóló cikknek is valami olyan címet kéne adni, hogy „Müncheni repülőgép-baleset”. A Kategória:Légi katasztrófák kategóriát is át kellene nevezni, vagy el kellene belőle távolítani az olyan katasztrófákat, amelyek nem a levegőben történtek (pl. a Tenerifei katasztrófa).
2. Úgy döntünk, hogy a címben szereplő szóösszetételt a Wikipédián mindenféle repülőgép-baleset (sőt, általában repülőeszköz-baleset) megnevezésére használjuk, olyanra is, amely nem a levegőben történik. Ekkor érvényesül az AkH.¹² 105. második bekezdése, hiszen, ahogy a szabályzat fogalmaz „a tagok együttes jelentése más, mint az előtag és az utótag jelentésének együttese”, és a szóösszetételt ennek megfelelően egybe kell írni.

Vélemények?

Malatinszky ^vita 2024. január 19., 13:51 (CET)

A kategóriát át fogom nevezni, ha végeztem a javításokkal. A Légi közlekedési baleset cikkben található az ICAO definíciója, ennek megfelelően a légi közlekedési balesetek és események lesz a helyes név; ez a definíció szerint magában foglalja a földön történt eseteket is, és ott már fel sem merül az egybeírás, ezért probléma sincs. A katasztrófa megmaradhat egyes cikkek címében, de nem szakszerű név. Az általad javasolt átnevezés ellen a müncheni esetben nincs kifogásom. Bináris ^ide Kelt: Wikipédia,  2024. január 19., 13:57 (CET)

Átneveztem, habár megjegyzem, hogy a légi támaszpont is külön van írva, pedig az sem a levegőben van. Tehát a légi szót nemcsak úgy értelmezhetjük, hogy 'ami a levegőben van', hanem hogy 'a levegővel kapcsolatos'. Bináris ^ide Kelt: Wikipédia,  2024. január 22., 12:43 (CET)

Alternatív magyarázat, hogy a légi támaszpont írásmód hibás. (Nem azt vonom kétségbe, hogy valamilyen irányadó szótárban így szerepel, hanem azt, hogy összefér az AkH-val.) Én mindenesetre nehezen tudok a légi szónak olyan értelmezést tulajdonítani, ami összeegyeztethető a légi támaszpont különírásával, de közben alátámasztja a légitámadás és a légierő egybeírását.

Mindenesetre az átnevezést köszönöm; valószínűleg egyszerűbb ezt a problémát megkerülni, mint megoldani.

-- Malatinszky ^vita 2024. január 22., 15:53 (CET)

Elképzelhető, hogy a légi támaszpont hibás. De valójában a támaszpont egyáltalán nem légi; lehet a légi szó a 'légierő által használt' rövidítése is, és ha így értelmezzük, érthető a különírás. Bináris ^ide Kelt: Wikipédia,  2024. január 23., 19:31 (CET)

Egyébként kb. ugyanott tartunk, mert a münchenit átneveztem, de közben JSoos demonstratívan átnevezte egy ugyanilyen alakra a tenerifeit, csak hogy adjunk a trágyának egy pofont, és függőben tarthassunk egy ügyet minél tovább. Bináris ^ide Kelt: Wikipédia,  2024. január 23., 19:33 (CET)

@Malatinszky: Mivel úgy látom nem kívánsz válaszolni a lenti kérdésemre, és @Bináris: is itt hagyta a vitát "További jó szórakozást" felkiáltással, ezért a Bináris által is, és általam is megfogalmazott érv szerint, vagyis, hogy:

• "légi katatasztófa" jelentheti a nem csak a levegőben történt légi közlekedési katasztrófákat is,

azt javasolom fogadjuk el az általad felevetett két lehetőségen kívüli harmadik lehetőséget, hogy a jelentéstöbbletet nem csak az egybeírás tükrözheti. (NB. szerintem sem elírás a "légi támaszpont" a "légi haderő támaszpontja" értelemben, de ennyi erővel a "sorbaállás" különírása az AkH11-hez képest is lehetne elírás, ha az MTA online segédlete nem térne ki rá konkrétan, hogy felülírták a hagyományosan egybeírt alakot.) Az általam a vitában már hivatkozott, a "légi katasztrófa" egybeírásara vonatkozó 8 pontot: 94., 95., 105., 107., 109., 111., 114., 134.; együttesen kellene értelmezni, így még egyszer kérdezem, hogy fenntartod-e a véleményedet, miszerint a jelentéstöbblet csak az egybeírással biztosítható, és javasolod a szócikk átnevezését (ami közben ugye már meg is történt)?

Ha nem, akkor visszanevezem a szócikket a többi szócikkben is használt "légi katasztrófa" kifejezésre, ahogy az a többi hasonló szócikk címében, illetve szövegében is használatos a köznapi értelemben.

Az általad kifogásolt félreérthetőséget a megtörtént kategorizálás valamelyest orvosolja (Futópályán történt légi közlekedési balesetek és események), de az ellen sincs kifogásom, ha a szócikk címét az általad javasoltra változtatjuk, "repülőgép-katasztrófá"ra, de a helyszínek bevezetése (repülőtéri) egyrészt semmivel sem kevésbé félreérthető, másrészt precedenst teremt a légibalesetek helyének címben történő megjelenítéséhez (Ezt megtehetjük a Tenerifei katasztrófa szócikkel is, de az akár földrengés is lehetne, ezért mindenképpen jobb a pontosított név, legyen az "légi katasztrófa, vagy "repülőgép-katasztrófa", így azt a javaslatodat, hogy a müncheni szócikk is legyen csak Müncheni katasztrófa, nem támogatom.

Ha fenntartod, akkor támogatom, hogy legyen szavazás az OH-tól eltérő egybeírt alakra. JSoos ^vita 2024. január 25., 16:34 (CET)

Nekem a jelenlegi helyzet megfelelő, és nem akarok semmilyen szavazást vagy további vitát ebben a témában. A cikk újabb átnevezését is feleslegesnek tartom. A legjobban annak örülnék, ha most már valami mással foglalkoznánk. -- Malatinszky ^vita 2024. január 25., 18:01 (CET)

Köszönöm, a válaszodat. Az hogy nem akarsz további vitát erről, azt nem tudom máshogy értelmezni, mint hogy nem tartod fent a javaslatodat, ahogy az egybeírást sem szeretnéd megszavaztatni. Ha jól értem a visszanevezést sem ellenzed, csak feleslegesnek tartod, viszont szerintem fontosabb, hogy a szócikkek neveiben egységesen szerepeljenek fogalmak, ezért visszanevezem. JSoos ^vita 2024. január 26., 15:44 (CET)

Szerintem rosszul teszed, hogy csipcsup ügyekben folyton a konfliktust keresed, de hát ki vagyok én, hogy megmondjam neked, hogy éld az életedet. Mindenesetre akárhogy értelmezed is a szavaimat, a szakasznyitó gondolataimat továbbra is fenntartom. Ugyanakkor soha nem javasoltam, hogy szavazzunk a légi katasztrófa szókapcsolat egybeírásáról, és nem is tartom jó ötletnek, hogy ilyesmire pocsékoljuk a közösség idejét. --Malatinszky ^vita 2024. január 26., 16:43 (CET)

Köszönöm, valóban nem javasoltad, de ha az OH-ban így szerepel, akkor muszáj szavazni ahhoz, hogy használhassuk. Sajnálom, ha úgy látod, hogy "folyton csip-csup ügyekben" keresem a konfliktust, miközben én meg úgy érzem, hogy azért vitatkozok, mert jobbá szeretném tenni a Wikipédiát. Itt sem én kerestem, a hozzászólásomban szerintem semmi olyan nem volt, ami miatt a véleményem ellen ilyen kirohanást kaptam, amit még el is kellet tüntetni innen. Ráadásul most legutóbb Bináris ugyan azokat pontokat és példaszót írta le, mint én abban. Arra azért kíváncsi lennék, melyik az a legutóbbi konfliktus, ami miatt úgy érzed, hogy én ezeket kifejezetten keresem, és a folytonosságot mutatják. JSoos ^vita 2024. január 26., 17:39 (CET)

Természetesen kiszálltam a vitából az olyan „érvek” láttán, mint a) a repülőtéri katasztrófa félreérthető, mert akár az épület is felrobbanhatott volna, de az összes többi címből kiderül a cikk tartalma, és nem lehet hasonló módon beléjük kötni, b) a repülőtér nem szakkifejezés (fogja a fejét az egész repülőszakma, de sebaj), c) a köznyelvi kifejezéseknek elsőbbségük van a szabatos szakkifejezésekkel szemben, és külön meg kellene vitatni, hogy szabad-e szakkifejezéseket használni. Rövid az élet, és nem akartam, hogy erre a színvonalra lesüllyedve összekeverjenek minket, ezért szálltam ki. Disclaimer: ez kifejezetten nem jelenti azt, hogy egyedül maradtál, és senkit nem érdekel, és azt csinálsz, amit akar; nem jelenti azt, hogy te szabadon értelmezheted a szavaimat, és belemagyarázhatsz olyasmit, amit nem mondtam, ahogy Malatinszky szavaival tetted; nem jelent felhatalmazást a további demonstratív átnevezgetésekre, amit az útmutatóink szerint el sem lett volna szabad kezdeni. (És még a szakkifejezéseket kéne megvitatni?) Én sem támogatom a további átnevezést, és arra kérlek, hagyjuk ezt abba, úgyhogy nyugodtan veheted ezt 2:1-nek, ha már mindenképp ütközni akarsz. Egyébként eddig sem voltak olyan egységesek a címek, nincs ezen mit megvédeni, és nem is tartom elsődleges prioritásnak. Bináris ^ide Kelt: Wikipédia,  2024. január 26., 19:29 (CET)

Természetesen nem szálltál ki, ha folytatod. A vitában úgy nevezted át egy vélt nyelvtani félreérthetőség miatt a müncheni szócikket, hogy bevezetted a "repülőtéri katasztrófa" kifejezést, ami SEHOL MÁSHOL nem szerepel a Wikipédián (lásd a fent is szereplő "repülőtéri" linket). Szerintem ezt senki nem érti rajtad kívül úgy, hogy én a "repülőtér" szóról magáról beszélnék és ezt nyilvánítottam volna szakmaiatlannak -- ez egy újabb elterelő próbálkozás, mint ahogy korábban azt próbáltad belémmagyarázni, hogy én itt a szabályok használatáról szeretnék bárkit is lebeszélni. Kérlek hagyj fel ezekkel, és próbálj meg valamilyen jobbító kompromisszumra, "ha nincs kedved megérteni" mit is írok. Kész vagyok érvek mentén megvitatni egy jobb címet, azonban a "légi katasztrófa" elterjedt, és szócikkben elmagyarázott kifejezése helyett, az általad újonnan bevezetett "repülőtéri" kifejezés nem jobb, hanem rosszabb.

Az ICAO elsődleges szempontja az volt a szakmai definíció során 1951-ben, hogy egyetlen olyan esemény se maradjon kivizsgálás és a következtetések levonása nélkül, amely javíthatja a biztonságot a jövőben. Ezért egy olyan tág fogalmat alkottak, amilyen csak lehetséges. A baleseteken kívül csak események vannak a fogalomtárban, ezek azonban szerintem nem is kerülnek bele a hírekbe és szócikkek sem születnek róla, de ettől még a kategória neve teljesen jó. Az eddigi "légi katasztrófa" kategória átnevezése után sem merül fel, hogy a "légi balesetek és események" közé a köznyelvben és a médiában széleskörűen használt katasztrófa nevű szócikkek ne ide tartoznának. Viszont azt a tényt letagadni, hogy megkülönböztetően létezik a katasztrófa és a baleset kifejezés az általános beszédben, na az a "magánvélemény, erőszakos demonstráció", és nem az, ha egy ennyire triviális dolgot valaki forrás nélkül merészel leírni. Ha megnézed a kategóriába tartozó szócikkeket, akkor láthatod, hogy azok 1-2 kivétellel pontosan ezt a szóhasználatot követi, amely szerint a katasztrófa a több halálos áldozatot és súlyos anyagi kárt okozó események, míg a balesetet a kisebb sérüléssel járó, nem halálos eseményekre használja, (lásd: katasztrófák, balesetek).

Az egyik ilyen kivétel pont egy általad átnevezett szócikk, amely se nem katasztrófa se nem baleset lett, hanem Az Iran Air 655-ös járatának lelövése, egy másik, amelynél volt 2 halálos áldozat pedig balesetként szerepel (UPS Airlines 1354-es járatának balesete), a Lockerbie-i katasztrófa pedig szintén a müncheni és a tenerifei szócikkek esete az itt tárgyalt témában. Mivel az ICAO szakzsargonját még a szakmában sem használják következetesen ezért szerintem jobb, ha megtartjuk a szócikkek címében a "légi katasztrófa" és a "légi baleset" kifejezéseket, mert pontosabban utal a szócikk tartalmára. Ott ahol van, szerintem pontosabb a járatszámot használni, ahogy ez a legtöbb szócikknél valóban így is van (ez mondjuk a Müncheni repülőtéri katasztrófa esetében is sokkal jobb lenne az eddigi címeknél: A BAE 609-es katasztrófája, és a Lockerbie-i esetében is: A Pan Am 103-as járatának katasztrófája (lásd még: A Pan Am 103-as járatának emlékműve). Ha esetleg felmerül az a szempont, hogy a helyiség alapján jobban ismert az esemény, akkor azt még mindig mögé lehet tenni pl. "A BAE 609-es katasztrófája a müncheni repülőtéren", v. "...Lockerbie felett", ha az átirányítás nem lenne elegendő,de én ezeket kerülném. A járatszámmal megadott szócikkeknél a legtöbb esetben a "járat" szón kívül a légitársaság nevében szereplő "air" szó is utal arra, hogy itt egy légijáratról van szó. (Van még kettő, csak repülőgép-típust tartalmazó katonai szócikk, amelynek szerintem tudnánk pontosabb nevet is adni: B–36, B–47.)

Összefoglalva:

• a) Az átnevezésed indoka nem volt igaz: nem lett pontosabb a szócikk címe, és a helyszín bevezetése az egységes címek ellenében hat, precedenst teremt. Ha már pontosabbá szeretnénk tenni, akkor fontold meg a javaslatomat a szócikk címére a járatszámmal.
• b) A "repülőtéri katasztrófa" nem felel meg az ICAO általi terminológiával, emiatt sem lett jobb, és nincs is szükség annak bevezetésére. [6]
• c) Az eddigi gyakorlat szerinti, és a szakmában is használt kifejezéseket ha szeretnéd lecserélni egy szűkebb kifejezésre (ICAO: minden v. baleset, v. esemény) az igenis megvitatásra szorul.

Disclaimer: Én eddig sem nevezgettem át szócikkeket, pláne nem úgy hogy meg sem várom a vita végét, és ha ellenvélemény merül fel, akkor azt még a vitalapról is eltüntetem, ui. ezen cselekedeteid következménye, hogy demonstráltam, hogy a mennyire indokolatlan volt az átnevezés, amikor a Tenerifei katasztrófa szócikkét pontosítottam a "légi" szóval és ugyan azzal a szerköffel. A szócikkek eddig a fenti példákon kívül igenis egységesek voltak, de ha konkrét példákat mutatsz, milyen kivételek vannak még a témában, amiket pontosabbá lehet tenni, akkor vitassuk meg. A Tenerifei légi katasztrófa címét hogyan pontosítsuk tovább, mit javasolsz mi legyen? (NB. semmit sem magyaráztam bele Malatinszky szavaiba, ez egy újabb elterelő próbálkozásod! A 2. javaslatából automatikusan következik a szavazás, hiszen a vitaindítójában hivatkozott korábbi vitában szó szerint ez áll: [a külön írt alakot] "Igen, az OH külön hozza", nyilván ő is ismeri a házi szabályt, hogy ilyenkor szavazás kell.) JSoos ^vita 2024. január 27., 17:45 (CET)

Én nagyon belefáradtam ebbe a szócsavargatásba. Hol olyasmivel érvelsz az egyik cím esetében (müncheni repülőtér), amit bármelyik másikra is lehetne alkalmazni, hol megmagyarázod, hogy nem is azt írtad, amit írtál, hol közlöd, hogy én vagy Malatinszky mit írtunk vagy mondtunk vagy gondoltunk. Elismerve, hogy vannak részigazságok abban, amit mondasz, maximális konstruktivitással és tisztelettel azt javaslom, hogy hagyjuk most nyugodni ezt a témát, engedjük archiválódni, és egy későbbi időpontban hideg fejjel, a rárakódott sallangok nélkül térjünk vissza rá. Mindenekelőtt azzal kezdve, hogy egyáltalán szükséges-e egységesíteni a címeket. Most ebből már láthatóan nem lesz semmilyen konszenzus. Bináris ^ide Kelt: Wikipédia,  2024. január 28., 10:09 (CET)

Malatinszky: az AkH.¹² 134.-136 szolgál némi magyarázattal, bár nyilván nem megnyugtatóval. Konkrétan a légiposta benne van. Úgy értelmezem, hogy az e pont szerinti kivételeknek tételesen benne kell lenniük a helyesírási szótárakban. Bináris ^ide Kelt: Wikipédia,  2024. január 26., 07:29 (CET)

---

Szerintem teljesen felesleges szabálypontokat citálni az egybeírás/különírás kérdéséről, mert nincs ember aki a konkrét alakokról megmondaná éppen melyik szabály szerint kell eljárni. És amúgy is az OH itt az ász, amitől csak szavazással lehet eltérni, márpedig külön szerepel benne, és ott vannak a 134-138. pontok az AkH12-ben, amik „mindent felülírnak” (A kialakult szokás mint a kivételes különírás és egybeírás forrása). Én semmiféle észszerű magyarázatot nem látok arra, hogy az egyik összetétel miért van egybe, a másik meg külön írva pl.: "bérbeadás" vs. "sorba állás" (nb. az AkH11 szerint még lehetett egybeírni, vagyis a kialakult szokást is felül lehet írni ), ugyanígy lehetetlen megmondani miért légiposta, légitámadás vs légi összeköttetés, légi fölény. JSoos ^vita 2024. január 20., 17:29 (CET)

Köszönjük a szakszerű, nyelvtani érveken alapuló magyarázatot! Bár azt hiszem, a nyelvi kocsmafal a második legjobb hely ahhoz, hogy híveket szerezz ennek a véleménynek, az első meg az összes többi. Kicsit még dolgozni kell rajta. Bináris ^ide Kelt: Wikipédia,  2024. január 20., 18:02 (CET)

Én kérek bocsánatot, hogy vettem a bátorságot a véleményem leírására, Epekedve várom, hogy szakszerű magyarázattal kifejtsd te is, hogyan következik a szabályokból az, hogy a sorbaállást immár külön kell írni. JSoos ^vita 2024. január 21., 09:33 (CET)

Lásd még: Kálmán László (nyelvész) véleményét (AkH11) JSoos ^vita 2024. január 21., 09:40 (CET)

Hát nézd. Mi itt békésen beszélgetünk egy konkrét problémáról, amikor idejössz, és közlöd, hogy te egy teljesen más esetet nem értesz, és ezért fölösleges egyáltalán szabályokról beszélni. Itt, a nyelvi kocsmafalon. Mégis, milyen reakciót vársz erre?

Két szót alapvetően különírunk, az egybeírást kell megmagyarázni. A szabály az, hogy az összetett szavakat egybeírjuk. Hogy melyik az összetett szó, az az esetek túlnyomó részében egyértelmű, de lehetnek vitás esetek, Itt valószínűleg az történt, hogy a példatár összeállítói nem tekintették összetett szónak, netán nem akartak magyarázkodni azon, hogy a sorbaállás miért egy szó, mikor a sorban állás kettő, mert azt még kevésbé értenék az emberek. Itt tehát van egy értelmezési kérdés a nyelvészek között, hogy ez összetett szó vagy nem. A szabállyal nincs baj, és ez a ritkább esetek közé tartozik. Ilyenek valóban vannak. Na de ennek alapján közölni, hogy általában véve fölöslegesek a szabályok, és éreztetni, hogy fölöslegesen is foglalkozunk velük? Erre tényleg nem ez a legalkalmasabb hely. Miért nem javaslod a nyelvi kocsmafal bezárását akkor? Bináris ^ide Kelt: Wikipédia,  2024. január 21., 16:33 (CET)

Szépen kérlek, hogy ne minősítsd az én véleményemet OFF-nak!!! Malatinszky kérdezte mi a véleményünk a "légikatasztrófa" szó egybe/különírásáról, miután leírta, ő hogyan értelmezi a szabályokat, és az alapján jelentéskülönbségüket. Te egy büdös szót nem írtál arról, hogy szerinted egybe v. külön kellene-e írni és miért, hanem egy egy olyan megoldással álltál elő, hogy jobb a problémát kikerülni, ami semmit nem ad hozzá a nyelvtani dilemmához az egybeírás/különírás kérdésében. Szóval az hogy te itt békésen beszélgettél, kicsit túlzás, inkább mellé beszélgettél. Ezzel vajon milyen híveket lehet toborozni a nyelvészkedéshez? Ellentétben veled én kifejtettem, hogy egyrészt nem csak a jelentésváltozást kell/lehet figyelembe venni, hanem van egy olyan szabály is, ami a kialakult szokásra hivatkozik. Erre egy példaként hoztam a "sorbaállás"-t, amit korábban egyrészt jelentésváltozással indokoltak nyelvészek, illetve beleillik a kialakult szokásba is. Mellette megadtam két teljesen "konkrét" jól párba állítható "légi" kifejezést, amit nem lehet megindokolni a szabályok alapján, hogy ha az egyik egybeírandó, akkor a másik miért nem (posta/összeköttetés – támadás/fölény), és így a légikatasztrófa szó is lehet egybe is külön is. Hogy miért gondolod, hogy másról beszélnék, fel nem foghatom, mikor az egybeírás/különírásról mondtam azt, hogy egyrészt van ugye egy háziszabályunk az OH mindenhatóságáról, másrészt, hogy még a nyelvészek sem tudnak kiigazodni a saját szabályaik között, így mi teljesen feleslegesen polemizálhatunk, hogy a kb. 8 pont közül melyiket is kellene figyelembe vennünk az egybeíráshoz, mert még a korábban elfogadott jelentésváltozással bíró "sorbaállás"-t is képesek lesöpörni az asztalról. Az általad felvetett "valószínűleg az történt" már megbocsáss, de nevetséges. (Ugyan milyen magyarázkodást kerülhetnének el, ha eddig egybe kellett írni? Pont akkor kerülték volna el a magyarázkodás kényszerét, ha nem változtatnak rajta. Vajon a "bérbeadás" mitől összetetteb, mint a "sorbaállás"). A "légiposta", meg a "légitámadás" esetén miért nem kell magyarázkodniuk? A sorbaállás kapcsán Kálmán pontosan arról ír, amit Malatisznszky is leírt: a sorban ülés is sorbaállás, mert jelentéstöbbletet hordoz, ugyanúgy mint ahogy nem csak a levegőben történő katasztrófa a légikatasztrófa. Nekem úgy tűnik el sem olvastad Kálmán véleményét. Ezért idézek belőle neked, illetve az MTA online segítségoldaláról, miért is van baj a szabályokkal:

• Kálmán: "Ezeknek a kifejezéseknek a helyesírásáról csak röviden szólok, mert nem nagyon értem [...] Hogy mikor melyik kifejezés a „helyes”, arra a nyelvészet nem tud választ adni, én is csak mint anyanyelvi beszélő, nem pedig mint nyelvész tudok véleményt nyilvánítani róla, a saját tapasztalataim alapján."
• MTA: "A különírás-egybeírás témakör különösen összetett eleme a magyar helyesírás rendszerének. A szabályok sokszor többértelműek, a nyelvhasználók szövegkörnyezetet értelmező képességére építenek."

Szóval, ha van egy belső szabályunk az OH-val, akkor persze nyugodtan megbeszélhetjük, hogy szerintünk, a saját nyelvérzékünk szerint melyik/miért jobb, és melyik szabálypontot alkalmazzuk, de ettől az még nem lesz "helyes". JSoos ^vita 2024. január 22., 00:11 (CET)

Azért off, mert nem erről a kérdésről szólt, hanem a panaszaidat adtad elő, és közölted, hogy nem is érdemes a szabályokkal foglalkozni. Valamint nem adtál semmiféle konstruktív javaslatod, csak azt javasoltad, hogy ne törődjünk a szabályokkal. Ez az, ami semmit nem visz előre. Nyilvánvaló, hogy ez a szakasz kifejezetten a légi katasztrófáról szólt, és nem egy olyan szélesvásznú eszmecseréről, hogy általában oldjuk meg az összes egybe- és különírás problémáját, valamint a szavak összetettségét, mely utóbbi kérdés nyelvészeti disszertációk kérdése lehetne. A szabály ettől függetlenül még szabály, hogy az összetett szót egybeírjuk, a jelzős szerkezetet külön. Pont. Szépen kérlek, hogy ne minősítsd a véleményemet mellébeszélésnek, mert nincs kedved megérteni. Állításoddal ellentétben nem állítottam semmi olyasmit, hogy jobb a problémát kikerülni, ezt csak te adtad a számba. Ezzel szemben azt mondtam, hogy a kategória neve szerintem is hibás, és már a fejemben van a helyes elnevezés. Nem kívánok belemenni egy olyan szócséplésbe, ami a „mennyi kétszer kettő” helyett az összes létező számtani művelet összes elképzelhető eredményéről szól. Malatinszky felvetett egy problémát, és ez a probléma meg van oldva. Ugyanis nekünk nem az a dolgunk, hogy helyesírási nagyenciklopédiát írjunk, hanem hogy helyes megoldásokat adjunk a konkrét problémákra, és itt alapvetően a szakszerű elnevezés használata megoldja a problémát. Viszont a megoldást most nagyon nehéz megtalálni ebben a karakterhömpölyben. Csak szólok, hogy a házi szabály külön szó, mivel nem merül fel egyik egybeírási ok sem, az összetettebb pedig két b. Bináris ^ide Kelt: Wikipédia,  2024. január 22., 06:40 (CET)

"Csak szólok" hogy egy vitában azt felhasználni a másik fél ellen, hogy valamit elütött, és nem felel meg a helyesírási szabályoknak, arra is utalhat, hogy a valós érvek már elfogytak... JSoos ^vita 2024. január 23., 19:05 (CET)

Tévedsz, én nem panaszkodtam, hanem rámutattam arra, hogy a szabályok nem pontosak, igy is lehet őket értelmezni és úgy is, és még a nyelvészek sem értenek egyet abban mi is a helyes. A dolog nincs megoldva, mert az a megoldás, hogy átnevezted a szócikket repülőtéri katasztrófára NEM MEGOLDÁS, hanem a probléma megkerülése, amit fent @Malatinszky: is elismer. Egyelőre csak hárman szólaltunk meg a témában, így a pontot szerintem még korai kirakni, tartsuk inkább nyitva, hátha más is hozzászól még.

Azt az fejtegetést szerettem volna jobban megvilágítani a szabályok bonyolultságával, hogy attól mert a "légi katasztrófát" külön kell írni, attól ugyanúgy nem lesz más jelentése, mint a "sorbaállás/sorba állás" logikátlan megváltozásával. Vagyis, attól, mert külön kell írni, attól azt még ugyan úgy lehet használni minden fajta légiközlekedéssel kapcsolatos katasztrófára, és nem csak azokra, amelyek a levegőben történtek. A jelentésmódosulás nem egyértelmű indoka a szó egybeírására, ahogy azt az AkH megadott pontjaival alátámasztottam. Bár én magam is úgy gondolom, hogy jobb lenne egybeírni, ezt sajnos nem tehetjük meg önkényesen. Ettől viszont még nyugodtan használhatjuk a különírt alakot is tágabb értelemben. A konstruktív javaslatom az, hogy ne törődjünk azzal, hogy külön kell írni a szót és nem egybe, mert ez nem befolyásolja a jelentését, ahogy más konkrét "légi" szókapcsolat esetében (mint pl. a nem is általam hozott "légi támaszpont" esetében sem merül fel senkiben szerintem, hogy ez csak a levegőben található támaszpontokra használható). Olyat hogy ne törődjünk a szabályokkal, csak te adod a számba, én ilyet sehol nem írtam. Épp ellenkezőleg, hogy próbáljunk meg a szabályok szerint helyesen írni, és próbáljuk meg logikusan alkalmazni azokat, de van egy pont, hogy ha a nyelvészek sem tudnak dűlőre jutni melyik szabályt is kellene alkalmazni (lásd a sorbaállás példáját), akkor felesleges nekünk erről laikusként polemizálni.

Malatinszky nem javasolt olyat, hogy "repülőtéri katasztrófa" legyen a szócikk címe, ezt egyedül te találtad ki. A kategória nevének szerinted az ICAO-nak "megfelelően a légi közlekedési balesetek és események lesz a helyes név", amivel egyetértek. Azzal nem értek egyet, hogy a köznyelvben használt "légikatasztrófa" kifejezést a szócikkek nevében lecseréljük, mert annak helyesírása különírva félreérthető lenne. Ahogy a sorba állást sem kell külön magyarázni, hogy aki ül az is tud sorbaállni a régi helyesírással, itt sem kell azt feltételezni, hogy csak a levegőben történhet légi katasztrófa.

 Ellenzem, hogy a szócikkek címét aszerint írjuk át, hogy az a levegőben felrobbant gépről, repülőtér kifutópályán történt ütközésről, óceánba csapódásról stb. szól-e. Tartsuk meg az eddig is használtakat. Ráadásul a nem is oldja meg a vélt vagy valós félreérthetőséget, mert a Müncheni repülőtéri katasztrófa címében ugyan úgy jelentheti a repülőtéri utaskiszolgáló épületét, mint a kifutópálya helyszínét. JSoos ^vita 2024. január 23., 18:58 (CET)

Senki nem akarta átírni a szócikkek címét, tehát ezellen fölösleges hadakozni. A repműhelyben ki is fejtettem ezt. Egyetlen cikk címét változtattam meg, ami egyébként szakmailag is pontatlan volt, és ez félreértésre adhatott alkalmat. A pontos címe egyébként az ICAO definíciója szerint légi közlekedési baleset lenne, ezt szeretnéd?

Elég sok olyan cikkünk van, aminek a címe akár mást is jelenthetne, mint amit jelent, ez szerintem kötekedés. Például a Tatárjárás Magyarországon. Majd ha felrobban az utaskiszolgáló épület, akkor egyértelműsítünk, ezt a munkát magamra vállalom. A légi balesetek többsége nálunk és az enwikinél is járatszámmal van megadva. Ennyi erővel miért nem azon kötekszel, hogy ilyen járatszámmal ezerszer repültek, de abból csak egy zuhant le, és ezért össze lehet keverni?

Te nem arra mutattál rá, hogy a szabályok nem pontosak, hanem szó szerint azt írtad, hogy „teljesen felesleges szabálypontokat citálni.” Ez egy elég nehezen értelmezhető kijelentés egy olyan kocsmafalon, ami a nyelvtani és helyesírási szabályok alkalmazására jött létre. Aztán idehoztál mindenféle teljesen más példákat. Igen, vannak olyan szavak, amelyeknek az összetett volta vitatható. És?

Pontosan mit is remélsz attól, hogy egy de facto megoldott problémát függőbe teszel, és úgy csinálsz, mintha egy fene nagy probléma lenne? Szavaztassunk meg kétharmaddal egy irányelvet a müncheni katasztrófa címéről? Szerintem ne csépeld a döglött lovat. Bináris ^ide Kelt: Wikipédia,  2024. január 23., 19:11 (CET)

Hát, ha egyet elkezdesz átnevezni, azzal a felkiáltással, hogy a kocsmafalon meg lett vitatva, hogy az a helyes, akkor mi gátolja meg a többieket abban hogy majd a többit is átnevezze. Nem is a balesettel van a fő probléma, hanem a "repülőtér"-rel. Ilyen nincs a ICAO támadhatatlan szakkifejezései között. De a balesettel is van, mert akkor minden szócikket át kell nézni, hogy lehet-e katasztrófának hívni vagy csak balesetnek. Te a kategóriára vonatkozó problémát megoldottad, és kreáltál egy másikat, Malatinszky vélt vagy valós félreérthetőségre vonatkozó fejtegetése alapján. Az, hogy a köznyelvben bevett légi katasztrófa elnevezést le kell cserélni a szakmai zsargonban elfogadott ICAO terminológiára mikor/hol lett megvitatva? Azt szeretném hogy a szócikk neve maradjon "légi katasztrófa" ezt fent is leírtam. A döglött ló esete pedig arra vonatkozik, hogy ha valaki megnyert egy vitát és érvekkel legyőzte a másik felet akkor ne üljön felette tort, és rugdalja tovább. Te itt úgy érzed, hogy vesztettél? Mert akkor nem ágállok tovább és visszanevezem a szócikket. (NB. kiragadod a mondatomat, mert én egy feltételellel folytattam, mégpedig hogy akkor nincs értelme szabályokatr citálni, ha maguk a nyelvészek sem képesek a megfelelő pontok alapján eldönteni melyiket is kellene használni. JSoos ^vita 2024. január 23., 19:36 (CET)

További jó szórakozást! Bináris ^ide Kelt: Wikipédia,  2024. január 23., 19:41 (CET)

Ha már a müncheni repülőtér épületénél tartunk, az általad bevezetett Tenerifei légi katasztrófa abszolút pontatlan, mert jelenthetné azt is, hogy Tenerife felett összeütközött két gép, vagy hogy Tenerifén felrobbant egy helikopter. Ha ezen a szinten labdázunk, akkor a legjobb lenne először megírni a cikket, aztán a teljes szöveget írni a címbe, nem? Ez komolytalan. Bináris ^ide Kelt: Wikipédia,  2024. január 23., 19:40 (CET)

Mégis hogyan orvosolja a pontatlanságot az átnevezés a Müncheni repülőtéri katasztrófa esetén? Sem nem jelenti a gépek kifutópályán való ütközését, sem azt, hogy repülőgépről van szó és nem helikopterről, és azt sem, hogy nem a perülőtér épületébe csapódott. Az átnevezés nem oldott meg semmit. A tenerifei átnevezést jól látod, hogy demonstráció, azt szeretném vele demonstrálni, hogy az általad megadott szerköffel éppúgy átnevezhetek én is szócikket a vita lezárása előtt önkényesen. JSoos ^vita 2024. január 23., 19:49 (CET)

Anélkül, hogy bele akarnék szólni a vitátokba, rámutatok, hogy a függőben-sablonra semmi szükség. Az eszmecsere folyamatos, ma is fél tucat hozzászólás volt, ezért nincs az a veszély, hogy a megbeszélés idő előtt archiválódna. Ennek megfelelően a felesleges sablont eltávolítottam. -- Malatinszky ^vita 2024. január 23., 20:25 (CET)

@Malatinszky: Igazad, van nincs rá szükség. Ugyanakkor nem értem, miért nevezed a kettőnk vitájának, miközben több érvet is hoztam az ellen fel, hogy te a 2. pontodba arra jutsz, hogy a jelentésbővülés miatt egybe kellene írni. De mint írtam, én is szívem szerint egybe írnám, ezt viszont meg kellene szavaztatni. Ugyanakkor példákat mutattam, hogy attól mert külön kell írni, attól nem veszíti el a lehetőséget a tágabb értelmezésre, ahogy a sorbaállás különírása sem. (És őszintén, te elégedett vagy azzal, hogy a számtalan "...légi katasztrófa" nevű szócikk közül egyetlen egynek most a sehol sem használt "repülőtéri katasztrófa" lett a neve? Ezzel tényleg jobb lett a szócikk címe?) JSoos ^vita 2024. január 23., 21:33 (CET)

Nem szeretnék udvariatlan lenni, ezért válaszolok a feltett kérdésedre, de ezen túl tényleg szeretnék kimaradni a további vitából. Tehát, a szócikk címével nem vagyok száz százalékig elégedett. Amint fentebb írtam, én a „Müncheni repülőgép-baleset” címet preferáltam volna, elsősorban azért, mert nem szeretem (bulvárstílusúnak tartom) a katasztrófa szó használatát ebben az értelemben. Ezzel együtt nem pattogok, mert felismerem, hogy egy sokrésztvevős projekt része vagyok, és elfogadom, hogy nem lehet mindig minden úgy, ahogy én szeretném. El tudom képzelni, hogy a te lelki békédnek is jobbat tenne, ha felhagynál ezzel az áldatlan vitával, és főleg azzal, hogy demonstratív céllal rossz címet adsz egy cikknek. Malatinszky ^vita 2024. január 25., 18:16 (CET)

Dorogi Hűségnyilatkozat

Jól gondolom, hogy a kezdőlapi érdekességek közt szereplő Dorogi Hűségnyilatkozatot valójában kis H-val kellene írni? --Malatinszky ^vita 2024. január 24., 22:59 (CET)

Igen, dorogi hűségnyilatkozat. Pagony ^üzenet 2024. január 24., 23:07 (CET)

Francia közigazgatási régiók neve

Megoldva– Vadaro ^vita 2024. február 3., 16:27 (CET)

Nem tudom, volt-e korábban megbeszélés Franciaország régióinak elnevezéséről. 2016-ban ugyanis csökkentették a régiók számát, de néhány új régiót is létrehoztak. Az újak közül háromnak még nem volt cikke, ezeket egy hete megcsináltam csonknak:

• Burgundia-Franche-Comté (fr: Bourgogne-Franche-Comté)
• Felső-Franciaország (fr: Hauts-de-France)
• Nagy Keleti régió (fr: Grand Est)

Az első nyilván rendben van. Kérdésem, hogy a másik két név is megfelelő-e (ezeket a neveket találtam, pirossal, a Franciaország régiói táblázatában). Van-e esetleg más javaslat, illetve nem kéne esetleg inkább átvennünk az eredeti francia neveket?

Külön kérdés az Okcitánia (fr: Occitanie), a cikk vitalapján nem kaptam választ. Van Okcitán nyelv szócikkünk, két névváltozatot említ: „okcitán, okszitán”. Maradhat-e a mostani név?

Ha nincs érdemi változtatási javaslat, akkor ezek a nevek maradnak. - Vadaro ^vita 2024. január 24., 16:09 (CET)

Én feltétlenül az Okszitániát javaslom. Az Okcitán nyelv cikk vitalapjára kiírtam 7-8 megbízhatónak tekinthető forráshivatkozást: okszitán nyelv, okszitán regény, okszitán kisebbségek, okszitán területek. - Vadaro ^vita 2024. január 25., 17:49 (CET)

Egy további kérdés: a Franciaország régiói cikk táblázatában a régió neve Közép-Loire-völgy, (tehát fordítás), a szócikk címe és a sablon viszont az eredeti francia név: Centre-Val de Loire. Melyik legyen? – Vadaro ^vita 2024. január 24., 17:57 (CET)

A Közép-Loire-völgy elnevezés azt sugallja, hogy a régió a Loire-völgy középső részét foglalja el, azonban a valóság az, hogy ez félrefordítás. A régió neve 1956-tól 1994-ig Centre (Középső régió) volt, de a kilencvenes években felmerült, hogy valami jobban csengő, karakteresebb nevet adjanak neki. Végül a régió legismertebb turistaattrakciójának, a Loire-völgynek a nevét kombinálták a korábbi névvel, és így lett az új név Centre-Val de Loire. Én meghagynám a francia változatot. -- Malatinszky ^vita 2024. január 24., 18:40 (CET)

Támogatnám az eredeti nevek használatát, pontosan az ilyen félrefordítások megelőzése céljából. Pl. a Centre-val kapcsolatos, itt leírt kis okfejtésnek helye lenne a szócikkben („a név magyarázata”). Tudom, a hasonlat sántít, de pl a magyar megyék idegen wikikben is a magyar nevükön szerepelnek. A magyarított nevű cseh/morva városokat és megyéket is, szerintem helyesen, vissza-csehesítettük. (Viszont az égtájjal kezdődő amerikai államokat magyarítjuk). Akela ^vita 2024. január 24., 19:03 (CET)

Megindult a fantáziám a magyar megyék idegen nyelvre fordítása kapcsán: Iron County, Peaceful County, Would Push County. -- Malatinszky ^vita 2024. január 24., 19:13 (CET)

Spiró György Feleségverseny c. szatírájában Peaceful Countynak van jelentősége ;) --Mathae Fórum 2024. január 24., 20:39 (CET)

Szerintem is jobbak lennének az eredeti nevek. Nem tudom, miért kell mindent magyarosítani. Például Szent Mihály sugárút (Párizs) vagy Szent Lajos híd - ezeket én nagyon furcsának tartom. Már régóta tervezek francia épületekről, terekről cikkeket írni, de még azt sem tudom, milyen címet adjak nekik (pl. Place des Vosges, Vosges tér, Vogézek tere)? 🐈 PlaggClawsOut ^vita 2024. január 24., 20:21 (CET)

Köszönöm már az eddigi véleményeket is, nyilván lesz még több is. Én a "Felső-Franciaország-ot is félrevezető névnek tartom: mintha lenne "Alsó-Franciaország" is. – Vadaro ^vita 2024. január 24., 21:37 (CET)

PlaggClawsOut: Nincs egységes gyakorlat. A prágai Vencel teret ember nem hívja Magyarországon Václavské náměstínek. A bécsi Ringet meg ember nem hívja se Gyűrűnek, se Körútnak. Nyugodtan írd meg a cikkeket, a címük változtatható. A konkrét példában a középső hibrid változatot semmiképp nem tartom jónak. A bevezetésben nyilván ott lesz mind a két alak. Bináris ^ide Kelt: Wikipédia,  2024. január 24., 21:46 (CET)

Egyébként gondolom, tudsz franciául, és ezért neked teljesen természetesek az eredeti elnevezések. Másnak meg nem. De valószínű, hogy meglepődnél, ha a Mennyei béke tere (ami nekem pl. Tienanmen tér, mert akkor tanultam meg a nevét, amikor a tömeggyilkosság miatt a vízcsapból is így folyt ki) egyszerű latin betűs átiratban szerepelne az eredeti nevén. És még jobban meglepődnél, ha a Vörös térről Krasznaja ploscsagy címen lenne cikkünk. Ezért ezeket jobb megbeszélni, de ettől a cikk még megírható. Főleg a köznévi tag magyarítása teljesen megszokott. A Trafalgar Square meg így maradt. Valószínűleg, mert angolul nagyon sokan tudnak, ezért ez természetesebb a többség számára. És a köznyelvben is szokták így emlegetni. Nekem pl. teljesen jó a Szent Lajos híd, bár megérteném franciául. A Montmartre-i temető a franciául nem tudóknak is megmutatja, hogy eszik vagy isszák a szócikk tárgyát. Bináris ^ide Kelt: Wikipédia,  2024. január 25., 06:04 (CET)

Akelával egyetértve én is az eredeti francia nevek változatlan átvételét javaslom a fenti 2. és 3. esetben, és értelemszerűen a Centre-Val de Loire kontra Közép-Loire-völgy esetben is. Az eddigi szócikkeinkből néhány példára hivatkozom:

Alsó-Normandia és Felső-Normandia (korábbi régiók) esetében lefordítottuk ugyan a francia nevet, de pl. Haut-Rhin és Bas-Rhin (Alsó-Rajna és Felső-Rajna) megye esetében nem. A megyék nevét szinte mindig átvettük, nem pedig fordítottuk: Hautes-Alpes (Felső-Alpok), Hautes-Pyrénées (Felső-Pireneusok), Haute-Marne (Felső-Marne), Val-de-Marne (Marne-völgye, lásd Marne (folyó)), Indre-et-Loire (Indre és Loire, a két folyó nevéből), Seine-Maritime (Tengeri- vagy Tengerparti-Szajna), Hauts-de-Seine (Felső-Szajna vagy Felső-Szajna-vidék) stb. – Vadaro ^vita 2024. január 26., 18:37 (CET)

Egy hete nem volt hozzászólás, a fentiek alapján lezárom a szakaszt.

• Burgundia-Franche-Comté – ez a cím marad
• Felső-Franciaország – átnevezem erre: Hauts-de-France
• Nagy Keleti régió – átnevezem erre: Grand Est
• Centre-Val de Loire – ez a cím marad
• Okcitánia – ez a cím marad

Köszönöm a segítséget. – Vadaro ^vita 2024. február 3., 16:27 (CET)