Wikipédia:Kocsmafal (nyelvi)/Archív202

Linkek hozzáadása
A Wikipédiából, a szabad enciklopédiából
 Ez egy lezárult megbeszéléseket / befejezett projekt anyagát / aktualitását vesztett felvetést / megvalósult tervezet korábbi stádiumát stb. tartalmazó archív közösségi lap. Ne változtass rajta. Ha fel akarsz éleszteni egy itt szereplő megbeszélést, vitát, az aktuális lapon, illetve annak hiányában a Kocsmafalon tedd!

Apkar Tebir és örmény írók

Megoldva, kész, ok, stb. Megoldva– Jávori István Itt a vita 2023. április 18., 18:19 (CEST)

Աբգար Դպիր magyar nevére lenne szükségem. Apkar Tebir Köszönöm! - Jávori István Itt a vita 2023. április 17., 14:03 (CEST)

A WP:ÖRMÉNY szerint Abgar Dpir (akadémiai átírás). - Gaja   2023. április 17., 14:23 (CEST)
Köszönöm! Erre az átírásra nem tippeltem... :-) – Jávori István Itt a vita 2023. április 17., 14:25 (CEST)

További örmény nevek

1. Megnéznéd még ezt a szócikket is? Vahram Alazan: örmény szovjet író. A nevét, remélem, jól írtam! Ez a mondat valószínűleg átírásra vár: „Ő volt az astaraki Perch Proshyan House-Múzeum alapító igazgatója.” – Jávori István Itt a vita 2023. április 18., 16:03 (CEST)

2. Gevorg Eminről (Գևորգ Էմին) is írnék egy szócikket. Jó az átírás? – Jávori István Itt a vita 2023. április 18., 16:11 (CEST)

@Jávori István: Nos:

  1. Vahram Alazan vagy Vahram Martiroszi Gabuzján – Percs Prosján (hogy itt a House-Museum-ot hogy ford<tod, arra nincs ötletem...)
  2. Gevorg Emin

Jó munkát! ;-) - Gaja   2023. április 18., 17:56 (CEST)

Köszönöm, igyekszem. – Jávori István Itt a vita 2023. április 18., 18:19 (CEST)

Filmes díjak nevei

Sziasztok! Lefordítjuk a külföldi filmes díjak nevét ( ld. Kategória:Filmes díjak) , avagy sem...? Mindkettőre van példa, pl. a Golden Globe-ot nem fordítjuk, de az Arany Pálma-díjat igen. A kínai, koreai filmes díjakkal van ilyen problémám... A Baeksang Arts Awardsot pl. így hagytam, a nemzetközi nevén (pedig amúgy csak koreai műveket díjaznak), a kínai Golden Horse Awards is így maradt. Meg ilyen hibridek is vannak, hogy Japán Oscar-díj a legjobb filmnek, utóbbi szerintem azonnal átnevezendő Japán Filmakadémia Díjára... Az Oscar egy védjegy, és csak informálisan nevezik "japán Oscar"-nak, nem is tudom, hogy juthatott ilyen a kolléga eszébe.

Szóval lényeg, hogy kéne valami hozzávetőleges szabályszerűség, hogy mikor fordítunk és mikor nem. Xia Üzenő 2020. december 20., 15:19 (CET)

Üdvözletem! Magam a távol-keleti díjak magyarra fordított elnevezését támogatnám - különösen, ha hivatalos angol elnevezése sincs, de ha van akkor is. Használjuk a forrást. (Az AkH12 a forrásból való átírást részesíti előnyben. Fordításokra miért ne lehetne ugyanezt az elvet alkalmazni? A forrásból magyarra - és nem angolra.)
A fölhozott példák: Baekszang Művészeti díj (ha jól értem, Baekszang a díj néhai alapítójának írói álneve; - ennek lefordításába már nem mennék bele, hiszen ez már egy "név"), Arany Ló díj, Japán Filmakadémia Díja (ők így nevezik, vagyis ez az "önelnevezése"; az egy dolog, hogy az amerikai díj japán megfelelőjének tartják)...
A Golden Globe-nak ez az elnevezése (még ha angol is). Az Arany Pálma már meggyökeresedett, és kétlem, hogy bárki is franciául keresne rá (meg jól is hangzik).
Nem ez az egyetlen hiányosan szabályozott területe a magyar wikinek, és általánosságban is, ahol csak lehet, a magyart választanám az elburjánzó angol helyett. Ha valaki mégis az angol elnevezésével keresne rá bármire, még mindig át lehet irányítani. Tösö8 vita 2021. május 17., 12:59 (CEST)

A "japán Oscar" megnevezés ne maradjon, ez legfeljebb szakmai szlengben alkalmazható (tehát itt nem), amivel valószínűleg a díj rangjára akart valaki utalni. A "Japán Filmakadémia Díja" szerintem teljesen elfogadható.

Szerintem fontosabb díjak esetén mi magunk ne fordítsuk a díjak neveit, bár zárójelben és idézőjelek közé téve oda lehet írni a magyar jelentését. A kritérium a magyar név ismertsége, elterjedtsége, ezt azért nem olyan nehéz megítélni, mondjuk filmkritikusok így írnak róla egy filmről. Ilyen az "Arany medve" például, még biztos van 1-2, most nem jut eszembe más, de szerintem nincs túl sok. A többivel az a probléma, hogy ismeretlenek.

Persze van egy szürke zóna, mondjuk "X város filmes díja", vagy "Legjobb tini-film", stb - ilyen esetekben lehet fordítani, hogy az olvasó értse, miről van szó (és ne csak az idegen megnevezése legyen ott). misibacsi*üzenet 2020. december 20., 19:31 (CET)

ez eddig oké, hogy ne fordítsuk, de akkor a Golden Horse Awards most pl. angol címén maradjon vagy Tajpej Csinma Jingcsan legyen...? :) Xia Üzenő 2020. december 20., 21:33 (CET)
Erre szavazok: "Golden Horse Awards", utána oda lehetne írni, hogy ("arany ló díj") + a kínai átírást. misibacsi*üzenet 2020. december 20., 21:53 (CET)
Sziasztok, hasonló témában merült fel bennem a kérdés: az Independent Spirit Awardot lefordítsuk Independent Spirit-díjra? Google találatok alapján az Award forma tűnik gyakoribbnak magyar nyelvű cikkekben, de találkoztam már több helyen a "díj" formátummal is. Illetve kell-e kötőjel? Van egy ilyen szócikkünk: Independent Spirit díj a legjobb rendezőnek, de nem vagyok benne biztos, hogy a cím helyes ebben a formában. – HG vita 2021. március 31., 09:38 (CEST)
[Némileg off-topic:] Ez de rossz, pedig látom, az enwiki is így hívja… Ugye ez a Film Independent által szervezett/kiosztott Spirit Award(s), teljes nevén Film Independent Spirit Award(s). Valószínűleg az 'independent spirit' a közepén teljesen szándékosan kétértelmű, de így, hogy lemarad a Film az elejéről, nekem nagyon fura. – Máté (vitalap) 2021. március 31., 11:02 (CEST)
úgy tűnik, ezzel sem jutunk dűlőre... Xia Üzenő 2022. december 13., 15:19 (CET)
@Xia: Nekem úgy tűnik, senkinek sincs túl erős véleménye a témában, és leginkább csak az hiányzik, hogy valaki -- rád gondolok most itt -- csináljon egy listát a javasolt filmdíjnévfordításokról, amire egy-két esetleges változtatás után egy kocsmafali röpszavazás keretében rábólinthatunk. Van erre időd-kedved-energiád? -- Malatinszky vita 2023. április 16., 18:19 (CEST)
@Malatinszky jelen pillanatban nem igazán van bármire is energiám... Xia Üzenő 2023. április 16., 23:03 (CEST)
Ezt nagyon sajnálom. Akkor tegyük el ezt a problémát az archívumba, hogy lehessen rá permanensen hivatkozni, és meglegyen, amikor legközelebb szóba jön. -- Malatinszky vita 2023. április 24., 18:50 (CEST)

Fehérorosz labdarúgócsapat

Melyik átírás helyes az ФК Славія Мазыр fehérorosz labdarúgócsapat eseténben: FK Szlavija Mazir, vagy FK Szlavija-Mazir? Jelenleg mindkét formának van saját cikke. – Dj vita 2023. április 17., 12:17 (CEST)

Én nem látok kötőjelet az eredeti névben, nem is tudom mi indokolná. Tehát a FK Szlavija Mazir lenne szerintem a helyes alak, viszont a kötőjeles cikkhez vannak interwikik, meg a tartalom nekem ott tűnik jobbnak, legalábbis átírási szempontból. Jó munkát hozzá! ;-) - Gaja   2023. április 17., 14:00 (CEST)
A szócikkben szerepel egy olyan, hogy 2008-ban egyesült egy másik csapattal, és az névváltozással járt. A "Névváltoztatások" szakaszban pedig kötőjelesen szerepel a név 2008-tól. Az érdekes az, hogy a kötőjel nélküli szócikket 2013-ban hozták létre, amikor elvileg már a kötőjeles néven szerepelt a csapat. Korábban, 2008 előtt volt kötőjel nélküli a nevük. A kötőjeles szócikk 2017-ben készült. A tartalmuk részben eltérő. Valószínűleg a két cikk összevonása lenne indokolt úgy, hogy a kötőjeles legyen az elsődleges, és erre átirányítás a kötőjel nélküli alakról. A kötőjelesre 25, a kötőjel nélkülire 10 hivatkozás van. (Nem kizárt, hogy azonosak is vannak köztük.) – Dodi123 vita 2023. április 17., 15:09 (CEST)
A fehérorosz testvércikk szerint „Поўная назва Футбольны клюб «Славія-Мазыр»” (tehát kötőjellel van a hivatalos név) és a csapat honlapján is váltig kötőjel van a Szlavija és a Mazir (illetve az orosz változatban Mozir) között. Malatinszky vita 2023. április 18., 17:13 (CEST)
Igazatok van, a mai neve kötőjeles. - Gaja   2023. április 18., 17:57 (CEST)

Jó-jó, át lett irányítva a régebbi cikk az újra, de nem kellene ilyenkor legalább a laptörténeteket összefésülni, ha már a másik cikken többen is dolgoztak korábban? Joey üzenj nekem 2023. április 19., 18:20 (CEST)

Nem. Az FK Szlavija Mazir továbbra is létező lap, bárki megnézheti a laptörténetét, ahol láthatja, kik dolgoztak az FK Szlavija Mazir cikken. Közülük senki sem dolgozott az FK Szlavija-Mazir cikken, amely egyes-egyedül Mr. Tama munkája. -- Malatinszky vita 2023. április 19., 19:57 (CEST)

Kategória:Manhattan terv

A kategóriában és a fő cikkben is én kötőjelet vélek helyesnek. Ti hogy látjátok? B.Zsolt vita 2023. április 25., 00:17 (CEST)

Korábbi megbeszélések: #1, #2. – Blua lagoMesélj, mizu? 2023. április 25., 00:21 (CEST)
Szintén kapcsolódik az e-nyelv viszonylag friss, AkH.12 166. szerinti válasza. – Blua lagoMesélj, mizu? 2023. április 25., 00:24 (CEST)

A kategórialap vitalapján nem, de a szócikk vitalapján megtaláltam a vitát. Akkor helyes a mostani forma, köszönöm az útmutatást! :) – B.Zsolt vita 2023. április 25., 00:44 (CEST)

Mindenesetre jó volt az észrevétel! Ez egy emelt szintű probléma, lásd Kepler-távcső (Kepler-féle, általa kifejlesztett távcső) kontra Kepler űrtávcső (Keplerről elnevezett, vele semmilyen konkrét kapcsolatban nem levő, optikai rendszerében nem Kepler-féle távcső). Itt most az e-nyelv válasza volt téves. Az ilyen kötőjelproblémák úgy oldhatók meg, ha belemegyünk a mögöttük levő tartalomba, és megértjük, hogy miért kapta pont azt a nevet. Ha az atombombát Manhattan közepén a Central Parkban fejlesztették volna, akkor valószínűleg kötőjeles lenne. Két ökölszabályt érdemes szem előtt tartani: az egyik, hogy a kötőjel tulajdonképpen az egybeírást helyettesíti olyan esetekben, amikor az összetett szó előtagja tulajdonnév, és ezért nem írhatjuk csak úgy egybe. A másik, hogy a fantázianevek nem alkotnak összetételt, ezért különírandók. Tehát amikor konkrét összefüggés nélkül el van nevezve valakiről/valamiről, akkor nem lesz kötőjel. Bináris ide Kelt: Wikipédia,  2023. április 25., 06:40 (CEST)

Kiegészítés: Gondolom, ez a logika áll amögött is, hogy előbb az utcák, aztán évtizedekkel később a hidak is elveszítették a kötőjelüket. Tehát az Árpád híd különírandó, mert csak el van nevezve Árpádról, a Duna-híd kötőjeles, mert a Dunának a hídja. Hasonló logika mentén a városligeti Zielinski híd és a de:Wünsch híd (ciki, nem ciki, saját cikkünk nincs róla) eléggé véleményes, mert mind a kettő az egyik alkotójáról van elnevezve. Magyarázkodással ugyan védhető a különírás, hogy csak elnevezték róluk, de mivel van kapcsolat, ezért szebb lenne az egybeírás. Néha előfordul, hogy mindkét alak mellett lehet érvelni. Bináris ide Kelt: Wikipédia,  2023. április 25., 06:52 (CEST)
A Zielinski híd különírásának megvédéséhez nem kell különösebb magyarázkodás, az egyetlen releváns érv az, hogy az AkH.12 181. különírni rendeli és kész.
Ha a Nemzeti Hídelnevezésügyi Főhatóság egyszer a maga végtelen bölcsességében úgy dönt, hogy a Szabadság híd nevét ezentúl Dunára változtatja, akkor onnantól annak a hídnak a nevét Duna híd alakban kell írni. Azon a ponton lesz egymás mellett két Duna-híd; az egyik Duna-híd neve Petőfi híd lesz, a másik Duna-híd neve meg Duna híd lesz. -- Malatinszky vita 2023. április 25., 14:44 (CEST)

Sarayönü mecset vagy Sarayonu mecset

Megoldva, kész, ok, stb. Megoldva Jávori István Itt a vita 2023. május 7., 20:54 (CEST)

Hogyan írnátok? Sarayönü Mosque{{wd|Q20949715}} Jávori István Itt a vita 2023. május 7., 17:11 (CEST)

Ha nem jó, átnevezhető: Sarayönü mecset. – Jávori István Itt a vita 2023. május 7., 18:19 (CEST)

Az összes wikiben, a törökben is Sarayönü. Nem értem, honnan az ékezet nélküli változat. Alensha 2023. május 7., 18:29 (CEST)

Itt találkoztam az ékezet nélküli változattal. – Jávori István Itt a vita 2023. május 7., 19:53 (CEST)
Na de ez egy utazási iroda. Egyébként nem jeruzsálemi királyokat és normandiai hercegeket temettek oda, hanem mindegyikből egyet. Nem mindegy. Pagony üzenet 2023. május 7., 20:16 (CEST)
Javítottam. Köszönöm az észrevételeket. – Jávori István Itt a vita 2023. május 7., 20:54 (CEST)

List of best-selling music artists

Sziasztokǃ Az enːList of best-selling music artists cikkhez keresek jó magyar címet. Szerintetek mi hangzik jól? Köszi. Varhegy vita 2023. május 3., 11:41 (CEST)

Legtöbb lemezt eladó zenei előadók listája? Legsikeresebb zenei előadók listája? Xia Üzenő 2023. május 3., 11:48 (CEST)

Фатиха Абдулвалиевна Аитова

Megoldva, kész, ok, stb. Megoldva– Jávori István Itt a vita 2023. május 8., 12:05 (CEST)

Hogyan helyes? Фатиха Абдулвалиевна Аитова = Fatiha Abdulvalievna Aitova / Fatiha Abdulvalijevna Ajitova? Köszönettel: – Jávori István Itt a vita 2023. május 8., 11:38 (CEST)

Ilyenkor mindig célszerű valamilyen linkkel szolgálni. Nyilván róla van szó. Oroszról úgy kellene átírni: Fatiha (vagy Fatyiha) Abdulvalijevna Aitova, de nem tudom, a tatárból -ti vagy -tyi a helyes transzskribálás. @Vadaro:? Pagony üzenet 2023. május 8., 11:45 (CEST)
Ha oroszból írjuk át, akkor a szabályos átírás Fatyiha. Vadaro vita 2023. május 8., 12:01 (CEST)
Köszönöm, igen róla van szó. oroszul: Фатиха Абдулвалиевна Аитова; tatárul: Фатиха Габделвәли кызы Аитова (Яушева). – Jávori István Itt a vita 2023. május 8., 11:52 (CEST)
Akkor a helyes név: Fatyiha Abdulvalijevna Aitova. Köszönöm! – Jávori István Itt a vita 2023. május 8., 12:05 (CEST)

Orosz vs. oroszországi

Megoldva, kész, ok, stb. MegoldvaGaja   2023. május 10., 08:53 (CEST)

Kedves pajtások! Lenne egy kérdésem: van-e valami beidegződése a magyar wikipédiának a русский (orosz) és российский (oroszországi) jelzők megkülönböztetésére? Merthogy a Российская республика helytelenül Orosz Köztársaság címmel szerepel, míg a Российская Федерация a helyes Oroszországi Föderáció nevet kapta (ez utóbbiról azt hiszem szavazás is volt). Van erre valami konvenció, vagy „ahogy esik úgy puffan”? - Gaja   2023. május 8., 22:30 (CEST)

Volt erről megbeszélés (most hadd ne keressem meg). Akkor arra jutottunk – nem állítom, hogy konszenzussal –, hogy Oroszországi Föderáció. Eszerint a Российская республика – Oroszországi Köztársaság. Egyes esetekben – szerintem – a régi elnevezés honosodott, ilyen az Orosz Birodalom (Российская империя) is. Vadaro vita 2023. május 9., 08:52 (CEST)
Egyetértek Vadaróval. Oroszország soknemzetiségű állam (a hadügyminiszter tuvai, a nemzeti bank elnöke tatár), és ezért meg kell különböztetnünk az orosz nyelvet-népet az oroszországi államtól. -- Malatinszky vita 2023. május 9., 16:18 (CEST)
@Malatinszky: Oké, de akkor miért Orosz Birodalom, ha az is „российский”? - Gaja   2023. május 9., 17:24 (CEST)
Vadaro elég világosan megmagyarázta, én se tudom jobban. Malatinszky vita 2023. május 9., 17:40 (CEST)

Adalékként: ők maguk is az oroszországit használják. Bináris ide Kelt: Wikipédia,  2023. május 9., 19:49 (CEST)

Köszönöm, akkor igyekszem a fentiek alapján használni. - Gaja   2023. május 10., 08:53 (CEST)

Tisztelettel jelezném, hogy az Oroszországi Föderáció megnevezés az FNB határozata alapján (3. oldal) nem választás kérdése. Egyúttal azt is megjegyezném, hogy a российский-nak a 2. szótári jelentése oroszországi, az elsőː orosz (pl. российская словесность = orosz irodalom). –

Monster

Megoldva, kész, ok, stb. MegoldvaKismenőkbaj van? 2023. május 9., 15:43 (CEST)

Sziasztok!

Javasolnám a Monster szócikk átnevezését Monster (Hollandia) vagy Monster (település) címre. Valamiért eddig az volt a vitalapon a megegyezés, hogy Monsternek kell maradnia (1., 2.). Minden településnél, ahol a szónak van más felhasználása is, egyértelműsítünk. Nem értem miért ennek kéne a kivételnek lennie. Kismenőkbaj van? 2023. május 9., 15:06 (CEST)

Település lesz, mert csak egy van belőle. Bináris ide Kelt: Wikipédia,  2023. május 9., 15:28 (CEST)

Pedro Gastão of Orléans-Braganza magyarul

Segéljetek meg légyszi. en:Pedro Gastão of Orléans-Braganza hogyan lesz magyarul? A Pedro gondolom Péter, de a Gastaoval kombinálva hülyén hangzik. Orléans-Braganzai Pedro Gastão? Vagy hogy? Köszi! Xia Üzenő 2023. május 3., 10:13 (CEST)

A Gastão az nem Gaszton? de van egy ilyen cikkünk is, hátha segít: Gaston orléans-i herceg - Gaja   2023. május 3., 12:11 (CEST)
van ilyen magyar név, hogy Gaszton? A Péter Gaszton egészen fura lenne. Péter orléans-braganzai herceg? Xia Üzenő 2023. május 3., 12:53 (CEST)
A Gaszton névről még cikkünk is van, ez tehát ne tartson vissza. -- Malatinszky vita 2023. május 3., 13:41 (CEST)
A jelzett cikk portugál változata: pt:Gastão, Duque d'Orleães. Tehát stimmel. Bináris ide Kelt: Wikipédia,  2023. május 3., 13:38 (CEST)

Huh, egy kicsit gondolkodós, a kettős név miatt!
A Péter Gaszton orléans-i herceg típusú név felejtős, ugyanis sem ő maga, sem az apai nagyapja (akitől a név ezen része jön) nem Orléans uralkodó hercegei (a Duke) voltak, hanem csak egy családtag herceg (Prince) az Orléans-dinasztiából. (A nagyapja az Eu grófja címet viselte.)
A Bragança a brazil császári család vezetékneve, apai nagyanyja az utolsó császár lánya, régensnő volt. Róla van is cikkünk: Izabella brazil régensnő. Joey üzenj nekem 2023. május 3., 15:14 (CEST)

No, utánamentem. Itt a 90. oldalon igen jól le van írva magyarul, hogy ő miképpen kapcsolódik a dinasztiába, illetve milyen címet visel. Ezek alapján a javaslatom: Orléans–Bragança Péter Gaszton brazil herceg. Amint az enwiki cikkében is le van írva, haláláig ő volt a császári család Petrópolis ágának házvezetője. Joey üzenj nekem 2023. május 4., 09:48 (CEST)

Na de ha Gaszton, akkor a fenti Gastont is át kellene nevezni. Bináris ide Kelt: Wikipédia,  2023. május 4., 10:16 (CEST)

Ezt is  támogatom. Joey üzenj nekem 2023. május 4., 11:27 (CEST)
köszi! Xia Üzenő 2023. május 4., 15:26 (CEST)

Az honnan jön, hogy a Bragança-házat magyarul z-vel, „Braganza-háznak” írjuk, német-angol átírás szerint? Akela vita 2023. május 5., 14:10 (CEST)

Talán a német közvetítés nyomán, bár a házat és a várost egyaránt Braganzának hívják spanyolul is. Mindenesetre a Révai nagy lexikona és a Pallas egyaránt a Braganza írásmódot használja, bár zárójelesen mindkettő megemlíti a Bragança alakot is. Lehet, hogy ez amolyan rögzült írásmód. Van egy Bragança-ház kategóriánk. -- Malatinszky vita 2023. május 5., 14:44 (CEST)
Én az eredeti portugál Bragança-ház írásmódra szavaznék, kivéve ahol van régóta rögzült, -za írásmód a századok folyamán. Akela vita 2023. május 6., 10:15 (CEST)
 támogatom! Én eleve e névformában említettem a fentebbi 2 hozzászólásomban is. Joey üzenj nekem 2023. május 7., 14:31 (CEST)

Sci-fi film helyesírása

(Kategóriajavaslatok oldalról áthozva) Sziasztok, szeretném megcsinálni a "Sci-fi filmekkel kapcsolatos navigációs sablonok" kategóriát, viszont a cím helyesírásával kapcsolatban elbizonytalanodtam: jelenleg a Kategória:Sci-fi filmek már létezik, ugyanakkor az e-nyelv szerint a "sci-fi-filmek" lenne a nyelvtanilag helyes változat. Nektek mi a véleményeket erről? HG vita 2023. május 3., 18:51 (CEST)

Az eleve kötőjelet tartalmazó összetételi tagot tartalmazó szavak helyesírása változott a helyesírási szabályzat tizenkettedik kiadásában (az e-mail cím → e-mail-cím módosulás a kötet végén lévő változásjegyzékben is szerepel), tehát a 2007-ben létrehozott kategória neve nem jelent semmit. Az e-nyelv viszont 2015 utáni, így annak van relevanciája. A szótárban is szereplő e-mail-cím is hasonló a sci-fi-filmhez abból a szempontból is, hogy az előtag idegen szó. Úgyhogy szerintem sci-fi-film. – Tacsipacsi vita 2023. május 4., 09:16 (CEST)
Mindig is zavarta a nyelvérzékemet az ilyen esetekben a különírás, de akkor ezek szerint most már nyugodtan írhatom úgy az e-mail-címet, ahogy eddig is szerettem volna. :) – Winston vita 2023. május 4., 09:24 (CEST)
Én meg megkérdeztem a NYTK-t, onnan azt a javaslatot kaptam, hogy írjuk külön: sci-fi film. Indoklás: a sci-fi megjelölés a magyar nyelvben melléknévi tulajdonságokkal is bír. VitaSzerkesztő:Tombenko 2023. május 4., 20:56 (CEST)

Ide is beírom akkor a hivatalos véleményt:

„ Tisztelt Kérdezőnk!

A sci-fi előtaggal alkotott alakulatok írásmódját nem rögzíti a helyesírási kézikönyvek, szójegyzékek, holott valóban problematikus kérdésről van szó. A levelében is jelzett két lehetőség: a különírt jelzős szerkezetként vagy kötőjellel kapcsolt összetételként való írásmód attól függ, hogy a sci-fi kifejezést milyen szófaji szerepűnek tartjuk. A sci-fi az angol science-fiction kifejezése rövidített formájaként főnévi értékű, ’tudományos-fantasztikus műfaj’ jelentésben. Ha főnévi szerepű elemként értelmezzük, összetételt alkot, és ilyen esetekben valóban a két kötőjeles forma lehet megfelelő: sci-fi-író. A nyelvi adatok azonban azt jelzik, hogy a magyarban kialakult a sci-fi kifejezésnek egy melléknévi jelentése is, igen gyakran ’tudományos-fantasztikus’ jelentésben, a jelző mellett megjelölve hogy miről is van szó: sci-fi novella, sci-fi történet. Azt, hogy a beszélők melléknévi szerepűként értelmezik, jelezheti éppen az is, hogy a írásgyakorlatban a különírt formák a jellemzők. A melléknévi szerep miatt a kérdéses esetben inkább a különírt formát ajánljuk: sci-fi film.

”
– Domonkosi Ágnes, tudományos főmunkatárs, Nyelvtudományi Kutatóközpont

VitaSzerkesztő:Tombenko 2023. május 5., 18:47 (CEST)

Tehát van két vélemény (e-nyelv.hu, NYTK), lehet választani. – Vépi vita 2023. május 6., 06:59 (CEST)

Azért nem nehéz választás. Az e-nyelv sosem volt megbízható, sokszor terjeszt babonákat. Az NYTK meg az NYTK. – Máté (vitalap) 2023. május 6., 07:33 (CEST)

Filológusok és nyelvészek

Direkt ide írom, nem a kategóriajavaslatokba, mert inkább nyelvészeti kérdés. Van nekünk Kategória:Filológusok és Kategória:Nyelvészek. Hasonlóképpen van Kategória:Filológia és Kategória:Nyelvészet. Ezek valóban függetlenek egymástól, vagy van alá-fölérendeltségi viszony? Pillanatnyilag erős katyvaszt látok bennük. Bináris ide Kelt: Wikipédia,  2023. május 8., 11:25 (CEST)

A filológia átfogóbb, beletartozik az irodalom, a kultúra és így tovább. Pagony üzenet 2023. május 8., 11:30 (CEST)
Akkor a nyelvészet legyen a filológia alkategóriája? Bináris ide Kelt: Wikipédia,  2023. május 8., 11:38 (CEST)
Én azt gondolnám. Pagony üzenet 2023. május 8., 11:47 (CEST)

Én nagyon nem szeretném, ha a nyelvészet a filológia alkategóriája lenne.

Miért nevezte a kétéves gyerekem a zokniját úgy, hogy fonni? Miért lehetne elméletileg olyan magyar szó, hogy spront miközben olyan nem lehet, hogy tnorps? Mi a különös abban a német mondatban, hogy "ich habe ihn nicht kommen sehen"? Mi a különbség a you, y'all és az all y'all személyes névmások között, és mi a különbség a you, y'all, you guys, yinz, youse guys és a you lot személyes névmások között? Hogyan lehet definiálni azt, hogy mi egy szó? Hogyan kell jó fordítóprogramot írni? -- Ezek mind-mind izgalmas nyelvészeti kérdések, amiknek semmi közük a filológiához. --Malatinszky vita 2023. május 8., 16:09 (CEST)

A nyelvészet persze sokkal kiterjedtebb és „alapvető” tudomány, sok tudományága van, de nem hinném, hogy a filológia is az. A magyar nyelv értelmező szótárának szócikke a „filológia” egy szélesebb és egy szűkebb értelmezéséről ír. Szerintem általában (és itt mi is) az ún. szűkebb értelemben használjuk. Itt van a nyest.hu Filológus és nyelvész című ismeretterjesztő jellegű cikke, ebből is látszik, hogy a kettő sem nem azonos, sem pedig alkategóriája egyik a másikának.

„Ami a nyelvészeket összeköti, az az, hogy kutatásaik középpontjában mindenképpen a nyelv áll, a nyelvről szeretnének valamit megtudni. (…) Ha egy nyelvész egy szöveget kezd vizsgálni, akkor az a nyelv érdekli, amelyen a szöveg íródott. A filológus elsősorban szövegeket vizsgál, de őt magát a szöveg érdekli, hogyan keletkezett, ha több változata van, azok hogyan viszonyulnak egymáshoz, vagy hogy eredeti-e egy szöveg.” [az én kiemeléseim] Régen a két szakma nem (vagy alig) különült el egymástól; a „spenót” (A magyar irodalom története, Akadémiai Kiadó, 1964-1966) I. kötete ír a magyarországi filológia kezdeteiről.

Ami a Wikipédia kategorizálását illeti: a német Wp-ban a Filológia kategória (Kategorie:Philologie) a Nyelvészet kategóriában (Kategorie:Sprachwissenschaft) van [úgy látszik, ott talán a szélesebb értelemben vett fogalmat használják]; az oroszban épp fordítva van; az angolban mindkettő a Nyelv kategória (Category:Language) azonos szintű alkategóriája; nálunk jelenleg a Filológia a Kategória: Irodalomtudományban van. A személyek kategorizálásakor a cikk szövege vagy a Wd-ből behúzott infobox tartalma dönti el, hogy az illető egyik vagy mindkét kategóriának művelője-e. – Vadaro vita 2023. május 8., 18:30 (CEST)

Hozzáteszem: mivel a szélesebb értelemben vett filológia nem csak az irodalomtudományhoz kapcsolódik, a kategóriát szerintem a Kategória:Nyelvészet alá is be kell tenni (ahogy a francia Wp-nál van). – Vadaro vita 2023. május 8., 21:25 (CEST)

Azt azért megjegyzem, hogy az alkategóriaság nem azonos a részhalmazsággal, mert akkor nekiláthatnánk több ezer kategorizálást felszámolni, és nem segítenénk, hanem akadályoznánk az olvasó tájékozódását. Bináris ide Kelt: Wikipédia,  2023. május 9., 10:09 (CEST)

Igaz, köszönöm. Később én is rájöttem, hogy ott nem "alkategóriá"-t kellett volna írnom. - Vadaro vita 2023. május 9., 13:01 (CEST)
Hú, ezt magyarázzátok el nekem is. Idáig úgy képzeltem, hogy a Kategória:Magyar matematikusok azért alkategória a Kategória:Magyar tudósok-ban, mert a magyar matematikusok részhalmazát képzik a magyar tudósoknak. Malatinszky vita 2023. május 9., 13:08 (CEST)
A "halmazok"-at én soha nem használom. Az "alkategória" abban a mondatban valóban zavaró volt. Azt szerettem volna leírni, hogy a Nyelvészet fogalom nem fedi le a Filológia fogalmát, (a Filológia nem tartozik bele, mint ahogy pl. a Hangtan), sem pedig fordítva. Vadaro vita 2023. május 9., 14:17 (CEST)
De ha jobban megnézed, a matematikusok alkategóriáját képezik a matematikatanárok, akik már nem jellemzően tudósok. Vagy pl. a kisföldalatti állomásait bekategorizáltam az Andrássy út alá, mert n-2 állomás az Andrássy úton van, és ez így segíti a tájékozódást, de nem az összes. Ha egy olyan kategóriarendszert akarsz csinálni, ahol az alkategória automatikusan részhalmazt is jelent, az gigantikus káoszhoz vezet, és egy érdekes matematikai problémához, hogy ti. megoldható-e a feladat azzal a feltétellel, hogy ötnél kevesebb elemű kategóriák ne legyenek. Tehát én nem érzem tragikusnak, ha egy alkategória kilóg a szülőkategóriából; elegendő ok, ha a nagyobb része benne van. (Vadaro, ez Malatinszky hozzászólására volt válasz, nem a tiédre.) Bináris ide Kelt: Wikipédia,  2023. május 9., 14:40 (CEST)
Értem, és köszönöm a magyarázatot. A véleményem továbbra is az, hogy a Nyelvészet kategóriának nincs keresnivalója a Filológia kategóriában, mert -- hogy a te kritériumodat használjam -- a nyelvészet nem pusztán kilóg a filológiából, hanem túlnyomórészt nincs benne. -- Malatinszky vita 2023. május 9., 14:53 (CEST)

Malatinszky + 1. A filológiának és a nyelvészetnek van határterülete (a történeti nyelvészetről szokás azt mondani, hogy a filológiából fejlődött ki), de szerintem sem volna szerencsés besorolni egyiket sem a másik alá. – Crimeavita 2023. május 9., 10:37 (CEST)

A vélemények szerint két külön kategóriának kell maradnia. Hogy meg van-e oldva ezzel a probléma, azt meg kell nézni, ti. hogy az alkategóriák mind a helyükön vannak-e. Bináris ide Kelt: Wikipédia,  2023. május 9., 15:03 (CEST)

Lagaan / Lagán

A Lagaan vagy Lagaan: Once Upon a Time in India című indiai filmnek valóban létezik-e Lagán írásmóddal magyar nyelvű címe? Csak Lagaan-t találok, még a szócikken belül is. Akela vita 2023. május 8., 22:07 (CEST)

A Port.hu-n Lagaanként szerepel. A Googel Tudáspanelén (?) viszont Lagán... - Gaja   2023. május 8., 23:30 (CEST)

Vendég videóklipek, vendég kislemezek

A magyar zenei szaknyelv tényleg tartalmazza ezeket? Mert a Wikipédiában 15-15-ször fordulnak elő. A vendég a szóló ellentéte akar lenni, s angolul featured singles. Pl. az e cikk végén található, The Notorious B.I.G. nevű sablonban. Vépi vita 2023. május 8., 11:28 (CEST)

Én inkább a közreműködés szót használnám. Kismenőkbaj van? 2023. május 8., 14:17 (CEST)
Azaz? Közreműködés videóklipekben, közreműködés kislemezeken? Vépi vita 2023. május 8., 19:51 (CEST)
igen. Én szakaszcímnek azt szoktam adni, hogy "Közreműködőként" Xia Üzenő 2023. május 8., 20:44 (CEST)
Köszönöm, javítottam. Vépi vita 2023. május 10., 08:35 (CEST)

Átírás oroszból, nem ukránból

Mivel orosznak vallja magát, át kellene nevezni: Szerhij Volodimirovics Polunyin. (Vagy nem?) Az orosz átíróprogramot próbáltam, de mást ad, mint ami a cikk bevezetőjében áll. Szóval valamerre egységesíteni kellene. Vépi vita 2023. május 11., 10:17 (CEST)

Még a Szovjetunióban az Ukrán SzSzK-ban született orosz nemzetiségűként. Akkoriban oroszul anyakönyveztek mindenkit, azaz őt Szergej Vlagyimirovics Polunyin néven. Eléggé bonyolult a vele kapcsolatos helyzet, mert Szevasztopolban él, amely de jure Ukrajna, de facto Oroszország, ráadásul rendelkezik ukrán, orosz és szerb állampolgársággal is. Ő maga orosznak vallja magát, ezért én is afelé hajlok, hogy az oroszból történő névátírást használjuk vele kapcsolatban. – Dodi123 vita 2023. május 11., 10:33 (CEST)
 támogatom Tösö8 vita 2023. május 11., 11:01 (CEST)
A ru.wiki csak az infoboxban hozza születési neveként az ukrán alakot, az en.wiki pedig az infoboxban nem, csak a bevezetőben. A herszoni születéséből valószínűsíthető, hogy orosz családba született. Még az ukrán wiki is orosznak írjaǃ Művészként is az orosz nevén (Szergej) lett ismert (IMDb), és ő maga az orosz alakot használja (Facebook). Azt hiszem, ez eldöntheti a kérdést. Tösö8 vita 2023. május 11., 10:50 (CEST)

Ráadásul a Szovjetunióban 18 évesen választhattak maguknak nemzetiséget az emberek, nem volt születéskor kőbe vésve. Bináris ide Kelt: Wikipédia,  2023. május 11., 10:44 (CEST)

Ez egy nagyon is egyszerű eset az ukrajnai oroszok vs. oroszországi ukránok példái közül: itt minden érv egyöntetűen az oroszból való átírást erősíti címszóként. A cikkben természetesen fel kell tüntetni az ukránból átírt névalakot is, valamint redir is szükséges róla. Joey üzenj nekem 2023. május 11., 12:17 (CEST)

Amennyiben Dodi123 állítása – miszerint "Akkoriban oroszul anyakönyveztek mindenkit" – helytálló (amit részemről forrás nélkül is nagyon is hihetőnek tartok), akkor ugyan mi indokolná az ukrán (és az ukránból átírt) alak föltüntetését? Különösen annak fényében, hogy az ukránok már 4 éve fölvették a terrorista halállistájukra. Tösö8 vita 2023. május 11., 12:48 (CEST)
Egy a szovjet időkben Ukrajna területén született személy esetén ez amúgy is célszerű, és ő ráadásul Szevasztopolban él, ami de jure Ukrajna. Joey üzenj nekem 2023. május 11., 13:08 (CEST)
Mi támasztja alá, hogy Szevasztopolban él? Különösen, hogy az ukránok már 4 éve listázták? Előtte is Londonban, Párizsban élt, és ha csak az utóbbi 1-2 hónapot nézemː Oroszországban lép föl. Hogy oda is költözött volna, az kérdés. Tösö8 vita 2023. május 11., 13:15 (CEST)
Általában soha nem baj, ha az elsődleges névalakok mellett a még előforduló, esetleg releváns átírásokat is feltüntetjük. Ogodej vitalap 2023. május 11., 13:30 (CEST)
Akkor az angol és a francia alakot is föl kéne tüntetni. Tösö8 vita 2023. május 11., 13:36 (CEST)
@Tösö8: Valóban nem támasztja alá erős forrás a szevasztopoli lakcímét. Az újabb források szerint családjával inkább Miami a lakhelye. Azonban mivel 2019-től a Szevasztopoli Opera és Balett Akadémia rektora, valószínűleg előfordul időnként ott is. De ez az információ nem releváns abból a szempontból, hogy melyik alakban írjuk a nevét. – Dodi123 vita 2023. május 11., 13:36 (CEST)
Szevasztopol a Krímben van, amit 2014-ben Oroszország annektált. Vagyis kétes, hogy 2019-ben mennyiben tekinthető ukrán területnek. (Előtte is alapvetően oroszok lakták, miután a tatárokat – akik ugyebár nem ukránok (voltak) – legyűrték.) Tösö8 vita 2023. május 11., 13:40 (CEST)
Készülünk más, a szovjet időkben Ukrajna területén született személyeknél is feltüntetni a bevezetőben az ukrán névalakot? Аттіла Йосипович Віднянський? -- Malatinszky vita 2023. május 11., 13:41 (CEST)
Na Neǃ Ennyire azért nem kéne "pc" ukrán-simogatóknak lenniǃ Gondolom, ez csak irónia volt. Tösö8 vita 2023. május 11., 13:47 (CEST)
Általában nem, de vitás esetekben, mint pl. most, miért ne tennénk? Joey + 1. Ogodej vitalap 2023. május 11., 13:51 (CEST)
Szerintem Polunyin esete egyértelmű, csak vitássá lett. Tösö8 vita 2023. május 11., 13:54 (CEST)
Igen, én is egyértelműnek tartom, hogy oroszból kell átírni. A vita most nem erről szól. Ogodej vitalap 2023. május 11., 13:56 (CEST)
Deǃ Innen indult. Tösö8 vita 2023. május 11., 13:59 (CEST)

Mivel széles körű és egyöntetű az a vélemény, hogy a cikk az oroszos néven kell fusson, az átnevezést elvégeztem. Egyelőre a bevezetőben benne maradt az ukrános névalak is, aztán majd meglátjuk. --Malatinszky vita 2023. május 11., 14:23 (CEST)

Remekǃ Szerintem az ukrános névalak a bevezetőben is teljesen indokolatlan. Tösö8 vita 2023. május 11., 14:28 (CEST)
Azt hiszem, ez a véleményed eddig is világos volt a vita többi résztvevője számára. -- Malatinszky vita 2023. május 11., 14:36 (CEST)

Marginális kérdés, hogy oda van-e írva ukránul, nem éri meg a vitát. Az viszont aggasztó, ha valaki indulatokat kever a megbeszélésbe, és ukránsimogatásról beszél. Bináris ide Kelt: Wikipédia,  2023. május 11., 14:37 (CEST)

Akkor miért ne lenne odaírva angolul és franciául is? Tösö8 vita 2023. május 11., 14:44 (CEST)
Ha azt nézzük, hogy az olvasók esetleg hogyan keresnek rá, az angol alak egy nemzetközileg ismert művésznél szerintem indokolt lehet. A cirill betűs írásmódú nevű teniszezőknél és a sakkozóknál én is meg szoktam adni a "nemzetközi szaksajtóban használt (angol) névalakot". – Dodi123 vita 2023. május 11., 15:02 (CEST)
Rendben. Legyen megadva az angol alak. Ugyanakkor a franciát is oda kéne írni. Viszont ezzel még mindig nem indokolható az ukrán. Tösö8 vita 2023. május 11., 15:43 (CEST)
Ez nem komoly kérdésnek tűnik, hanem demonstrációnak. Nem indokolt az angol alak, nem vagyunk szótár. Bináris ide Kelt: Wikipédia,  2023. május 11., 16:15 (CEST)

Kazah szavak átírása

Sziasztok!

Van valamilyen útmutatónk kazah nevek magyar átírására, a Wikipédia:Cirill betűs szláv nevek átírása mintájára?

Köszi! Krmarci vita 2023. május 13., 18:49 (CEST)

Tisztelt @Krmarciǃ Készülőben van, kazak nyelvésszel egyszer már egyeztettem, szeretnék még egyszer, de kb. még 2 hétig nem tudok vele foglalkozni. Ha konkrét kérdés merült föl és ha tudok, segítek. Üdvözlettelː Tösö8 vita 2023. május 13., 19:08 (CEST)
De máris jelzem, hogy az AkH12 által elfogadott két alak közül a fél évvel ezelőtti megaállapodás alapján a wikin egységesen a kazak alak használandó. Tösö8 vita 2023. május 13., 19:14 (CEST)

Az angol point magyarul mikor pont és mikor (hegy)csúcs?

Vagy mi más lehetne? Erről a cikkről van szó: Millió dolláros pont (vitalap | történet | hivatk | log | dellog | szerkesztés | figyel | lapinfo | töröl | levéd). A vitalapján kérdőjeleződött meg a címe. A csúcs a víz alatti szemétdomb metaforája lehetne. Vajon miről kapta a nevét? Az angolban gyakori a point szó a földrajzi nevekben, találomra egy jópofa fejtegetés: Point Loma#Története. Vépi vita 2023. május 14., 08:17 (CEST)

A német cikk szerint ez egy "tenger menti terület". Interneten keresve "partszakasz" (ang.: strand). Szerintem tipikus esete annak, hogy magyar szócikkben is tartsuk meg az eredeti eredeti nevét, amíg nem lesz mértékadó forrásunk egy létező magyar elnevezésre (ne egy szubjektív blogból vegyük.) Akela vita 2023. május 14., 09:11 (CEST)
Csak a cikk bevezetőjéből derül ki, hogy mint merülési hely vált ismertté, és úgy kaphatta a nevét ez a víz alatti "roncstelep". Amennyiben ez a neve, akkor nemcsak a Pointot nem kéne lefordítani, hanem az egész nevét – ahogy pl. a Checkpoint Charlie-t se fordítjuk le Károly ellenőrzőpontnak. Egyetértve @Akelaval a Million Dollar Point elnevezés megtartását támogatom. Tösö8 vita 2023. május 14., 10:19 (CEST)
Angolul van a németben is. Más nyelven még nincs szócikk róla. Wikizoli vita 2023. május 14., 19:41 (CEST)
Szerintem nem szabad lefordítani. Az angol point szó ebben az esetben "mutató" értelemben szerepel. Valahogy úgy, mint a laser pointer esetében. Vagy például point out: kiemeli, rámutat. MZ/X vita 2023. május 14., 20:26 (CEST)
Bocsánat MZ/X, ebben az esetben "hely"-ként fordítanámː Millió dolláros hely. De a szerintem az egészet nem kéne lefordítani. Tisztelettelː Tösö8 vita 2023. május 14., 20:58 (CEST)

Gyurgyák János: Rövidítésszótár

Megoldva, kész, ok, stb. MegoldvaGaramond vita 2023. május 21., 00:38 (CEST)

Kedves Mindenki!

Szeretném megkérdezni, milyen tapasztalatotok van az Osiris Kiadó itt említett kiadványával. Én valami apróságot kerestem benne, és több szláv vonatkozású rövidítésnél furcsának éreztem a rövidítés kibontását, többnyire az átírásban. Utána keresgélve pedig már azt mondom, hogy nem is furcsa, hanem téves.

KAMAZ = Kamskij Avtozavod (szerintem Kamszkij Avtozavod, de még inkább Kamszkij Avtomobilnij Zavod). Az oroszban: Камский Автомобильный Завод 'Kámai Autógyár'.

CSEKA = Vszeroszszijszkaja Csrezvicsajnaja Komisszijja po Borbe sz Kontrrevoljucijej i Szabotazsem, szerintem Vszerosszijszkaja. (Всероссийская чрезвычайная комиссия по борьбе с контрреволюцией и саботажем.) ’Összoroszországi rendkívüli bizottság az ellenforradalom és szabotázs elleni harcra’.

A VCSK címszónál is szerepel, hiszen a CSEKA neve igazából az volt. Ott kicsit eltérő:

VCSK = Vszerosszijszkaja Csrezvicsajnaja Komisszijja po Borbe sz Kontrarevoljucijej i Szabotazsem (de akkor sem Komisszijja, hanem Komisszija).

IMEL = Insztyitut Marxizma i Lenyinizma ’Marxizmus-Leninizmus Intézete’ (ИМЭЛ – Институт марксизма-ленинизма). Ez azt hiszem történetesen így jó. Marx oroszból átírva is Marx, mert idegen eredetű. Ebből ugyan nem következik, hogy a marxizmus sem lesz markszizm, de példát nem látok rá. (Ahol igen, ott könyvtári transzliteráció.)

KRI = Krylo Aviakompania, ez egy légitársaság, a gépek fotóin azomban Крыло áll. Авиакомпания "Крыло", ez nálunk Krilo lenne, maximum Krülo. Nem angol nevet használnak, hogy Y legyen benne.

De nem csak oroszul nem stimmel.

TANJUG = Telegrafika Agencija Nova Jugoslavia (jugoszláv távirati iroda). Ezt azonban nem így hívták, hanem úgy, hogy Telegrafska agencija nove Jugoslavije. Angolosan sem lenne jó, mert akkor meg Telegraphic Agency of New Yugoslavia.

TARS = Tlacová Agentúra Slovenskej Republiky (szlovák hírügynökség). Szerintem Tlačová. Talán nem használtak ékezetes Č betűt ebben a szótárban?

De igen.

ČAV = Česká Akademie Véd ’Cseh Tudományos Akadémia’. Viszont ez sem tetszik, mert nem látok a használatára példát. Vagy ČSAV volt, amikor a nevében az szerepelt, hogy „csehszlovák”, vagy ČAVU, ha csak cseh. Česká akademie véd a umění.

Most akkor mi a csudát csináljak? Elég megbízhatónak gondoltam volna ezt a könyvet, hogy referenciaként szolgáljon, de igen meginogtam. – Garamond vita 2023. április 15., 16:38 (CEST)

Szerintem a kötetet jól használhatod arra, hogy kitámaszd az ajtót, ha amúgy csapkodná a huzat. Abban viszont teljesen igazad van, hogy az idézeteid kiáltó nyelvi hibákat mutatnak. A felsoroltakon túl az ИМЭЛ nyilván nem az Институт марксизма-ленинизма rövidítése (hiszen abban nincs is Э betű), hanem a korábbi Институт Маркса — Энгельса — Ленина elnevezésé.
Arra viszont én is kíváncsi lennék, hogy a марксизм átírása marxizm vagy markszizm, és ha már itt tartunk a ленинизм magyar átírása leninizm vagy lenyinyizm.
-- Malatinszky vita 2023. április 16., 04:16 (CEST)
Esetleg leninyizm? -- Malatinszky vita 2023. április 16., 14:43 (CEST)
Nem tudom, az orosz nyelvérzéknek milyen (mert náluk például a rövidítési szokások is nagyon eltérnek a mieinktől). De magyarul úgy nemigen mondtuk, hogy marxizmus-engelsizmus. Nyilván ezért maradt el a teljesebb elnevezésből szegény Frigyes. Lenin esete meg hasonló Marxéhoz, mert emezt is kivételesen szokás írni magyarul, hiszen a standard szerint Lenyin lenne. De ugyancsak nem tudom megmondani, hogy a belőle előállt leninizmus köznév mennyit visz magával a kivételességből.
A kötet (ezek szerint szerencsére) nincs meg nekem, csak a Szaktárs szolgáltatása hozta elém. Viszont a döccenők nem csak az orosz lektor hiányát jelzik, sőt nem főbűnös még a cirill írás sem, mert a TANJUG a horvát Wikipédián is úgy van, ahogy írtam. Márpedig az latin írást használó nyelv. – Garamond vita 2023. április 16., 15:15 (CEST)
Hát ez elég kínos. Gyurgyák nyilvánvalóan nem tud oroszul, és nem fogadott oroszos szakértőt. Pagony üzenet 2023. április 16., 11:01 (CEST)


Maga az eredeti probléma nem különösebben lényeges, a Wikipédia szempontjából sem. De ha már felvetődött, akkor némi utánajárást megérdemel. Kicsit elbonyolódott (de látok tanulságokat, sőt tennivalókat is). Ha valamit elrontottam a bonyolódás közben, nyugodtan javítsatok bele.

Az eszmecseréhez szeretném meghívni az eddigi érdeklődőkön kívül @Gaja szerkesztőt is, mert ha csak nem tévedek nagyot, az egyik hasznos adatforrást a témához ő készítette.

Három dolgot léptem ezzel az üggyel kapcsolatban, tudakozódtam, empirikus kereséseket végeztem, továbbá rendszereztem a talált adatokat.


(a) Megkérdeztem egy nyelvi tanácsadót (e-nyelv), és meglepő választ kaptam.

Egy történelmi fogalom írásmódjával kapcsolatban van kérdésem. Amikor oroszból átírjuk Marx és Lenin nevét, kivételesen írjuk. (Nem egészen azonos indokkal.)
Az a kérdésem, hogy az ezekből a nevekből eredő marxizmus-leninizmus köznév magával viszi-e a kivételes írásmódot. Nevezetesen amikor oroszul például azt találjuk, hogy Институт марксизма-ленинизма (ИМЛ) при ЦК КПСС, akkor azt úgy írjuk-e át, hogy Insztyitut marxizma-leninizma (…), vagy ilyenkor már az helyes, hogy markszizm valamint lenyinyizm?
Tisztelt Kérdező!
Erre semmiféle szabály nincs, csak javasolni tudom, hogy tartsa meg az eredeti birtokos szerkezetet: Insztyitut marxizma-lenyinyizma.
Üdvözlettel: Minya Károly
A Manyszi nyelvi tanácsadói
www.e-nyelv.hu

A kérdés ugyan nem egészen arról szólt, amiről a válasz, de a lényeget érteni vélem. Ezt a részletkérdést nem szabályozta a magyar helyesírás. (Jobb lett volna persze, ha a válasz helyesírása következetesebb, hogy ha már nincs szabály, a példára mutogathassak; de hát nem.)

Ebből viszont számomra, mivel szoftver fejlesztőként erre vagyok szocializálva, az következik, hogy akkor az alapértelmezett szabály marad érvényben. Tehát bár az orosz(ból átírt) nevek írásmódjában a cirill átírási szabályzat (CNMH) útmutatása szerint Marx, Engels és Lenin szerepel (a szóban forgó témakörben továbbá sokszor Sztálin is), azonban a közszavak átírása akkor is a szokásos módon történik, ha ezekből a vezetéknevekből állnak elő (markszizm, engelszizm, lenyinyizm, sztalinyizm). Ebből már hiába hoznánk létre olyan tulajdonneveket, mint például Insztyitut Markszizma i Lenyinyizma, az nem állítja vissza a személynév kivételes írásmódját. Abban az intézménynévben ellenben, hogy Insztyitut Marxa – Engelsa – Lenina alighanem igen! (Ez utóbbiak ugyanis nem képzett szavak, csak tulajdonnevek birtokos esetei.)


(b) Ha nincs szabályozva a kérdés, létezik-e kialakult szokás?

Megpróbáltam az internetes keresés eszközeivel, általában a Neten is, de inkább a könyvtárak katalógusaiban, valamint a szakirodalmi hivatkozásokban információkat gyűjteni. Természetesen ez egyáltalán nem egyszerű, mert

  • nem csak orosz, hanem más szláv és nem szláv, cirill betűvel író népektől származó adatok is adódnak, sőt mivel az átírt magyar alakokra kerestem, még latín betűt használó nyelvek, mondjuk észt, litván, horvát stb. is.
  • Továbbá egyáltalán nem mindegy, hogy egy cikk irodalomjegyzékében került elő egy adat (ahol nagy eséllyel a „népszerű” átírást használták, tehát az AkH valamelyik kiadása szerintit), vagy egy bibliográfiában, ahol meg a könyvtári szabványt. (Az átírási rendszerekre később még kitérek.)
  • Továbbá vannak egyszerűen téves OCR-olvasatok is.

A statisztikáimat nem részletezem, csak pár száz, legfeljebb pár ezer találatról van szó, és nem túl érdekes. Az adódott, hogy inkább insztitut, kevésbé insztyitut. Viszont inkább Marksza, Engelsza, markszizm, markszizma, mint Marxa, Engelsa, marxizm, marxizma. Viszont sokkal inkább Lenina, leninizm, leninizma, mint Lenyina, lenyinyizm, lenyinyizma, lenyinizm, lenyinizma. (Mint látható, vannak közte olyan furcsaságok is, hogy a szó részben transzliterált, részben viszont a kiejtést utánozza.)

Néhány példa.

Századok (1964) Archiv Insztituta Marxa, Engelsa i Lenina (megadja a rövidítést is, hogy „a továbbiakban IMEL”). Az oroszban így volt: Архив Института Маркса–Энгельса–Ленина при ЦК ВКП(б) (Архив ИМЭЛ).

Világtörténet (1962) Archiv Marksza i Engelsza de ugyanott Arhiv Marksza i Engelsza is. Az „archiv” írásmódot különösen nem értem, mert a ch-t az AkH időtlen idők óta idegen betűnek tekinti.

Századok (1995) A lap azonos, de az adat későbbi. IMEL (Insztitut Marksza, Engelsza, Lenina: Marx–Engels–Lenin-Intézet).

Párttörténeti Közlemények (1968) Insztyitut K. Marksza i F. Engelsza pri CK SZSZSZR (maga a forrás 1930-as). Ebben lehet egy kis pontatlanság, mert így azt jelenti, hogy a Szovjetunió Központi Bizottsága. Alighanem a CK (Központi Bizottság, pártszerv) és a CIK (Központi Végrehajtó Bizottság, a későbbi Legfelsőbb Tanács, állami szerv) keveredett a hivatkozásban. De a példát az insztyitut írásmód miatt hoztam.

Magyar-Szovjet Közgazdasági Szemle (1950) Insztyitut Marxa–Engelsza–Lenina pri CK VKP(b). (A VKP(b), magyarosan ÖK(b)P vagy ÖKP(b), az Öszszövetségi Kommunista Párt - bolsevikok rövidítése, 1952-ig hívták így a szovjet pártot.)

Ez egy korai adat. Éppen abban az évben (1950) szabályozta először részletesen az AkH az orosz átírás elveit, erre később úgy emlékeznek vissza, hogy aránylag rövid idő alatt egységes írás- és ejtésgyakorlatot hozott létre.

Új magyar lexikon (1961) Marxizmus—Leninizmus Intézete, Insztitut Markszizma Leninizma, IML <or.> : az SZKP tudományos kutatóintézete (Moszkva). A szócikkben az elődintézményeket is említi, Insztitut Marksza i Engelsza, Insztitut Lenina.


(c) Milyen átírt alakokat találhatunk és miért.

A Wikipédián is sokszor foglalkoztunk már ide vágó kérdésekkel. Ezért csak összefoglalólag írom le. Először is két eltérő szabályzási elv létezik, a betű szerint történő átírás (transzliteráció) és a transzkripció (kiejtés szerinti átírás). A helyesírási szabályzatok a nem tudományos, hanem népszerű átírás rendszerét fogadták el, a kiejtést tükröztető írásmódot. A tudományos dolgozatok és a könyvtári dokumentáció a betűátírást használják.

1. Az Akadémiai helyesírás

A cirillbetűs, szlávnyelvű szövegek, szövegrészletek magyarra történő átírására általános útmutatást ad az érvényben lévő AkH (Akadémiai helyesírás, A magyar helyesírás szabályai, 12. kiadás). Mivel a kiejtés eltér a szóba jöhető nyelvek esetében, az átírást nyelvenként írja le. (Orosz, ukrán, belarusz stb.) A cirill írást használó, de nem szláv népekre ez a szabályzat nem tér ki. (Abház, mongol, üzbég, manysi stb.)

A Wikipédia az orosz és a többi cirill írást használó szláv nyelv esetében ezt a „népszerű”, a helyes kiejtésre törekedő írásmódot követi (WP:HELYES, lásd itt is: WP:CIRILLÁTÍR), nem a tudományost, és nem is a könyvtári szabványt.

1.1. Az orosz nevek átírása tekintetében viszont az AkH utal egy további akadémiai kiadványra, ami kifejezetten ezzel foglalkozik. (A cirill betűs szláv nyelvek neveinek magyar helyesírása. A magyar Wikipédia két példatárat is készített ennek alapján, WP:Cirill betűs szláv nevek átírása/Orosz személynevek magyar átírása: példatár, WP:Cirill betűs szláv nevek átírása/Orosz földrajzi nevek. A teljes dokumentum itt található: Szaktárs: A cirill betűs szláv nyelvek neveinek magyar helyesírása – Az újgörög nevek magyar helyesírása.[1] Az elv ennél is a kiejtés szerinti átírás, de sok olyan szabályszerű és eseti kivételt felsorol, amit a hagyomány másként szentesített. Az a részletkérdés, amibe belebotlottam Marx és lenin kapcsán, éppen ilyen. A mű, címéből láthatóan, csak tulajdonnevekkel foglalkozik.

Közneveket az Osiris kiadó Tolcsvai Nagy Gábor: Idegen szavak szótára kiadványában próbáltam keresni, hátha van valami tanulságos, de nem sikerült.

1.2. Ugyanezt az átírási rendszert használja az Osiris Helyesírás (https://www.szaktars.hu/osiris/view/laczko-krisztina-martonfi-attila-helyesiras-a-magyar-nyelv-kezikonyvtara-1-2004 Laczkó Krisztina – Mártonfi Attila: Helyesírás (Osiris)), továbbá a Gyurgyák-féle Szerzők és szerkesztők kézikönyve (Osiris kézikönyvek, 2005).

2. A könyvtári és dokumentációs szabályzatok. Mármint amit ezek közül érdemes ismerni.

Az Akadémia korábban említett kiadványai utalnak arra, hogy a tudományos életben (továbbá a térképek, postai forgalom stb. terén) az előírások különbözhetnek az általánostól. Azt pedig kifejezetten leszögezik, hogy a könyvtárügy és dokumentáció céljaira önálló szabályzatok léteznek.

2.1. Az ún. Kniezsa-féle átírás (Cirillbetűs szláv szövegek nemzetközi tudományos átírása). Alkotója az alábbit írta: „Az egyetlen helyes elv tehát teljesen elvetni a kiejtés szerinti átírás elvét és tisztán csak a betűk átírására szorítkozni. Az átírónak tehát nem orosz, bolgár stb. hangokat, hanem orosz, bolgár stb. irodalomban használatos cirill betűk átírási szabályait kell megtanulnia.”

Azonban az átíráshoz mégis tudni kell, hogy milyen nyelvű a szöveg, mert meg kívánta különböztetni például az ukrán h-t és az orosz g-t (amit írásban ugyanúgy jelölnek). Tehát az ő átírása szintén nyelvenként adja meg a megfelelő betűket, hasonlóan az akadémiaihoz. Azonban sem a felsorolt nyelvek, sem a betűmegfeleltetések nem egyeznek a WP:CIRILLÁTÍR rendszerével.

A megoldás jellegzetessége, hogy előszeretettel használ ékezetes betűket, leginkább a horvát (és a cseh) helyesírást utánozva. (Rendszerét az OSZK 1935-től használta, 1951-ig, több nagy könyvtárunk is bevezette.)

2.2. Hosszabb időre változást hozott a hazai könyvtárakban az 1951-ben életbe lépett szabvány. „MSZ 3394-51. Cirilbetűs címek átírása könyvtári és dokumentációs célokra”. Ebből nem találtam online elérhető példányt (nyilván nem függetlenül attól, hogy ezt a lejárt szabványt meg lehet vásárolni a Szabványügyi Hivatalban). De az elveire emlékszem, és ellenőrizni lehet a korabeli bibliográfiákban és könyvtári kartonokon. A szabványt egy időre a KGST 1362-78 szabvány váltotta fel (ahol azonban még mindig nem szakítottak a nyelvek megkülönböztetésének elvével). Utána, 1997-től az ISO 9 nemzetközi szabvány van érvényben.

A MSZ 3394-51 ugyancsak egy kompromisszumot testesített meg. A Kniezsa-átírással ellentétben nem használt mellékjeles betűket, hanem a magyar nyelv szokásaihoz igazodott: kétjegyű betűk némelyik cirill betű helyett. (Ezért a rendszer nem oda-vissza megfeleltetésű.)

Megpróbáltam rekonstruálni az átírást (most nem alkalmas utána mennem, de ha megfordulok olyan helyen, ellenőrzöm). ё → e, ж → zs, с → sz, ч → cs, ш → s, щ → scs, ъ → ", ы → ü, ь → ', э → é, ю → ju, я → ja. A többi betű értelemszerű. (Az aposztrófokat nem vizsgáltam meg komolyabban, úgyis úgy gépelték a könyvtárosok, ahogy a kezükre állt. Továbbá csak orosz eredetű címeket néztem, az ukrán vagy bolgár esete például némileg más.)

Összehasonlításul az ISO 9 szerintiek: ё → ë, ж → ž, с → s, ч → č, ш → š, щ → ŝ, ъ → ʺ, ы → y, ь → ʹ, э → è, ю → û, я → â.

Egy ódon példa az MSZ 3394-51 alkalmazására (a régi orosz helyesírás szerinti).

SZANKT-PETERBURG, Biblioteka Universziteta
Katalog" ruszszkih" knig" Biblioteki Imperatorszkogo Sz[ankt]
Peterburgszkogo Universziteta.
Tom" 1-2. Sz.-Peterburg, 1897-

2.3. A jelenleg érvényes szabvány az ISO 9. Minden cirill betűnek egyetlen (ékezetes vagy ékezet nélküli) latin betű felel meg. Nyelvfüggetlen és oda-vissza transzliterálható. (És kicsit nehezen olvasható, mert nincs ilyen nyelv, hogy latin betűs orosz.)

Az átírások szembeállítása:
Большая российская энциклопедия
Az AkH szerint     Bolsaja rosszijszkaja enciklopegyija
MSZ 3394-51 Bol'saja roszszijszkaja énciklopedija
ISO 9 Bol'saâ rossijskaâ ènciklopediâ

Mondanom sem kell, hogy ennek (az ISO 9 szabványmak) is vannak alváltozatai és leágazásai. Az en:ISO 9 és ru:ISO 9 tanulságos. (Engem különösen megrendített, hogy az egyik verzió – az orosz szabvány B változata – szerint az uralkodói címet czar-nak kell írni. Jókai hogy örülne.)

Az egészből nekem az a tanulság adódik, hogy láthatólag sok változatot találhatunk, hiszen valamennyi felsorolt változat szerinti katalógus és irodalmi hivatkozás készült az évtizedek során. Ezek a változatok részben érthetőek és védhetőek, részben kétesek. Mindenesetre érdemes megkísérelni az átírás rendszerét meghatározni. A példákból elég szépen látszik is, hogy vannak tetten érhető sajátságok. Az ü használata, az egyszeres és kettős aposztrófok, a hosszú (ssz) vagy kettőzött (szsz) átírás, az ékezetes mássalhangzók stb.


(d) Hasznos még

  1. ↑ Elnézést kérek, nem tudom követni, hogy mit milyen alapon tudok olvasni a Neten, van amit az Arcanum előfizetésem alapján, van amit a Szabó Ervin könyvtári tagság révén, meg még talán olyan is, ami a Covid miatt lett elérhető. Ha valaki valamit szeretne megnézni, de nem tud, próbálok segíteni.

Üdvözletem Garamond vita 2023. május 3., 20:10 (CEST)

Én ezt a kérdés úgy kezelném, mint a magyarban a sovinizmus esetében, amit nem *Chauvinizmus-nak írunk (Nicolas Chauvin alapján). Természetesen a személynevek tulajdonnévi alakjai maradnak úgy, ahogy a szabály írja (megőrizzük az idegen Marx. Engels, illetve a hagyományosan írt Lenin alakokat), de a köznevesült formáik már mehetnek a cirill átírásunk szerinti markszizm – engelszizm – lenyinyizm alakban. - Gaja   2023. május 4., 09:10 (CEST)

Úgy veszem ki, további hozzászólások nem lesznek. Az alapkérdésben akkor úgy látjuk, hogy nem ez a Rövidítésszótár az a platina-irídium zsinórmérték, amit követni szeretnénk, de a szokásos óvatossággal nyilván használható. Az alkérdés, ami időközben keletkezett, az volt, hogy a szokványos (a helyesírási szabályzat szerinti), oroszból történő átíráskor hogyan helyes néhány név használata. @Gaja útmutatását is követve (melyet köszönök), arra jutottunk, hogy – mivel történetesen minden itt bemutatott név kivételesen kezelendő – Insztyitut Marxa-Engelsa-Lenina. Ezzel szemben, köznévként markszizm – engelszizm – lenyinyizm, ezért Insztyitut Markszizma, Engelszizma i Lenyinyizma. És úgy gondolom: Arhiv (levéltár). Néhány tennivalót még látok, például az időközben előkerült szócikkek pontosítását, de egyébként én lezárnám. – Garamond vita 2023. május 13., 21:16 (CEST)

I. és II. László havasalföldi fejedelem miért László?

A két cikk vitalapján merült fel a kérdés: I. László havasalföldi fejedelem (vitalap | történet | hivatk | log | dellog | szerkesztés | figyel | lapinfo | töröl | levéd), II. László havasalföldi fejedelem (vitalap | történet | hivatk | log | dellog | szerkesztés | figyel | lapinfo | töröl | levéd). Vépi vita 2023. május 14., 10:09 (CEST)

A megbeszélés egybentartása végett itt szóltam hozzá: Vita:II. László havasalföldi fejedelem#Miért László? Joey üzenj nekem 2023. május 15., 09:41 (CEST)

Náxosz v Naxosz

Van különösebb oka, h a Naxoszi Hercegség nevét ékezet nélkül írjuk, szemben a sziget és a város nevével? – Winston vita 2023. május 15., 18:52 (CEST)

Vélhetőleg Peadar az ok. :) Pagony üzenet 2023. május 15., 19:07 (CEST)
A földraji nevek esetében - meglehet, tévedek, de úgy tudom - a Cartgraphia az alap, az általuk használt írásmód követendő. Ez - 1988-as atlaszukban - Náxosz. Egyebekben az átírási szabályok szerint írandó, az pedig jellemzően nem használ ékezeteket, még hangsúlyozás jelölésére sem (pl. nem Csajkóvszkij). Jelen esetben az alfa "a"-val írandó át. (Wikipédia:Görög nevek átírása). Kérdés, hogy a hercegség nevét önmagában kell-e tekinteni vagy a földrajzi névből vezetni le. Itt (2. old) pl. "a"-val van. Tösö8 vita 2023. május 15., 21:29 (CEST)

@Winston: @Pagony: @Tösö8: A különbség oka az, hogy az újgörög átírásban a hangsúlyjel valamiért hosszabbít, azaz az irányelv szerint ezt az alfát á-val kell átírni újgörög alapon. Az ógörögben nincs így, ott simán a. Konvencionálisan a középgörögöt is ógörögösen szokás átírni, még ha köztudomású is, hogy ezáltal egyáltalán nem felel meg az átírás a korabeli ejtésnek. A sziget ó- és középgörögösen tehát Naxosz, újgörögösen Náxosz. Nem beszélve arról, hogy egy átlag magyar a legtöbbet az ókori Hellasz kapcsán hall görög településekről és szigetekről, ezért ha egyáltalán emlékszik ilyesmire, akkor hajlamos az ott és úgy megismert neveket ismerni (Lémnosz, Euboia, Khalkidiké-félsziget, Khiosz, Épeirosz a modern Limnosz, Évia, Halkidikí, Híosz és Epirusz helyett) – persze ha nem találkozott ezzel, és csak nyaralni jár Görögországba, neki az ógörög nevek nem mondanak majd semmit. A történelemmel foglalkozók különösen hajlamosak a rögzült, régies alakok használatára. (Peadar ennek [is] egy patológiásan szélsőséges képviselője volt.) Így bár modern földrajzi fogalomként mint sziget és város kétségkívül Náxosz a szabatos átirat, ó- és középkori viszonylatban a Naxosz illőbbnek tűnik azok számára, akik egyáltalán foglalkoznak a dologgal; másként fogalmazva, Náxosz anakronizmus középkori viszonylatban. Minthogy középkori államalakulatról beszélünk, a középgörög változat lenne a mérvadó, amit meg konvencionális okokból ógörögösen írunk át (pedig valószínűleg az újgörög ejtés jobban fedi a tényleges valóságot...). --Mathae Fórum 2023. május 15., 21:55 (CEST)

@Mathaeː Jól értemː a hercegség esetében "a középgörög változat lenne a mérvadó, amit meg... ógörögösen írunk át", vagyis eszerint, azaz "a"-val? Köszönettelː Tösö8 vita 2023. május 15., 23:16 (CEST)

Robert(o?) Oros di Bartini

Tisztelt Nyelvészekǃ Tudja valaki, hogy ez a szócikk Roberto Oros di Bartini miért ezt a címet viseli, mikor magyar származású, szovjetté lett emberről szól? Ezt már csak azért sem értem, mert az angol Robert Ludvigovich Bartini cikkből készült, és a német, orosz... (az olasz és horvát kivételével) is mind Robertnek írja, a Wikidataban is Robert Ludvigovich Bartini. A magyar szócikk a születési anyakönyvi bejegyzést is hozza (2. jegyzet). Kérdésemː nem lenne helyesebb a Robert Bartini cím? (Ferlesch Róbert Frigyesként született, aztán Orosdy lett, majd abból Oros di, míg végül Bartini.) Köszönettelː Tösö8 vita 2023. május 11., 00:20 (CEST)

Fő működési területét tekintve szerintem leginkább Robert Ljudvigovics Bartyini. A születési neve ebben nem mérvadó. Az Orosdy és Oros di Bartini névhasználatot én nem látom tisztázottnak, de a szócikk címeként egyébként sem helyeselném egyiket sem. Ha azonban bármelyik névváltozat korabeli használata igazolható, annak a szócikkben helye van. – Garamond vita 2023. május 11., 02:00 (CEST)

Úgy látom, ez a di Bartini csak az olasz wikiben van, ahol valami népi etimológia lehet, talán azt hitték, olasz név. Bináris ide Kelt: Wikipédia,  2023. május 11., 07:50 (CEST)

Egy időben Olaszországban élt, és ott állampolgárságot is szerzett. Lehet, hogy ő maga használta ott ezt a névalakot felvágásból, mert jól hangzott. Vagy csak így írták át, ki tudja. Még az olasz wikiben is véleményes ez a név, de sehol máshol nem indokolt. Azt nem értem, hogy ha valaki felnőtt fejjel lett szovjet ember, akkor mitől nem magyar. Nem az ükanyja nemzetiségéről van szó. Még a világháborúban is magyar katonaként harcolt. Bináris ide Kelt: Wikipédia,  2023. május 11., 07:54 (CEST)

Egy magyar származású ember esetében az oroszok hozzáadta apai név használatát nem látom indokoltnak. A Bartini oroszosítását Bartyinyira pedig már csak azért sem, mert az az olaszországi tartózkodásához (1920-tól 1923-ig) kötődikː ott vette föl a Bartini mozgalmi nevet. Ilyen esetekben pedig a "forrásnyelv" szerint írjuk és nem a közvetítő nyelv szerint. (Pl. Herzen és nem Gercen.) A Bartini név – a BBC History szerint – az Orosdy család címer-jelmondatábólː "Bella avis rubra terrorem infert nigrae" származik. Az olasz állampolgárságát nem látom alátámasztottnak. A születési neve egyébként Ferlesch, amint azt Skoumi (Skoumal Krisztián) kikutatta és forrásolta (ezzel egyben az Orosdy névalak is igazolt) 4 évvel a BBC History 2018 októberi számában Bartiniról megjelent cikk után. A kérdésem arra is vonatkozik, hogy indokolt-e az "o" a Robert végén; szerintem a legkevésbé sem. Köszönettelː Tösö8 vita 2023. május 11., 09:47 (CEST)

Megjegyzemː a cikkben hozott oroszul megjelent publikációi is Robert Orosz (sicǃ) di Bartini (Роберт Орос ди Бартини) név alatt jelentek meg. ([1] és [2]) Ráadásul az elsőnél még csak nem is magyarul, hanem angolul hozza a cikk címét. Tösö8 vita 2023. május 11., 10:01 (CEST)
Továbbá a két publikációnak – az en.wikivel ellentétben – nem is azonos, csak hasonló a címe. Tösö8 vita 2023. május 11., 10:11 (CEST)

Az olasz állampolgárságot az enwikiből vettem, de nincs külön lábjegyzet hozzá. Bináris ide Kelt: Wikipédia,  2023. május 11., 09:50 (CEST)

Úgy tudom, a magyar wikin forrásként nem használhatók más nyelvű wikik. Tösö8 vita 2023. május 11., 10:03 (CEST)
Nem is mondtam, hogy ennek alapján írjuk bele a cikkbe. Bináris ide Kelt: Wikipédia,  2023. május 11., 10:19 (CEST)
Nem is ez a kérdés, hanem az, hogy 1.) maradjon-e a nevében a Robert végén az "o"; 2) maradjon-e a cikk címében az Oros di. Tösö8 vita 2023. május 11., 10:32 (CEST)
Mondjuk a sírján (Findagrave.com) rajta van az „o”. Бартини Роберт Людовигович [Ljudovigovics!] 1897–1974 Roberto Oros di Bartini (helyi sírköves lehetett, mert a Roberto b-je kiskapitálissal van). Persze oda is azt vésnek, amit akarnak, nem forrás. Az Oros a források szerint (mármint ha nem kamu, amit olvasok) olaszul van, csak az orosz változatban van „sz” benne. Nem kell beugrani a látszólagos Orosz = Orosz azonosságnak. – Garamond vita 2023. május 11., 15:01 (CEST)
Tisztelt @Garamond, köszönöm. A szovjeteknek anno jó skalp lehetett, hogy egy (állítólag) "olasz" báró ("vörös báró", mert őt is hívták így) állt közéjük. A ru.wikin csak mozgalmi kitüntetéseit látokː Lenin-rend (2× is), Októberi Forradalom érdemrend, Vörös Zászló érdemrend. Felteszem, ebből a megfontolásból kerülhetett a sírkövére "o"-val – még bőven a szovjet időkben. (A tévedés jogát fenntartom.)
Emellett emlékeztetnékː élete 77 évéből mindössze pár évig élt Olaszországban, és az olaszosított nevéből sokan olasznak is gondolják. Ugyanakkor ha a repülőgép-tervezőként szerzett nevét tekintjük – hiszen úgy vált ismertté és kerülhetett be a wikibe – az, ahogy a születési neve is "o" nélküli, Robert. (Eltekintve attól, hogy olasz szerző – természetesen – olaszosan, "o"-val írta a róla szóló könyvet) Tisztelettelː Tösö8 vita 2023. május 11., 19:31 (CEST)
Ó, és még egy "apróság"ː az oroszok is fiumei születésű olasznak gondolják (Ld. ru.wiki) Tösö8 vita 2023. május 11., 19:36 (CEST)
Az Orosdy név a BBC History cikk (részlete) szerint az Oroszra vezethető vissza. Tösö8 vita 2023. május 11., 23:14 (CEST)
Attól tartok, a jeles orosz-magyar-olasz-zsidó konstruktőr nagyon hasonló figura lehetett, mint Illés Béla. Sok és sokféle módon elmesélt életörténeti mozzanattal, változatos konfabulációkkal, hol mozgalmi konspiráció, hol bohém lelkialkat miatt. (Ebbe elég jól beleillik, bár természetesen sem pro sem kontra nincs alátámasztva, az Orosdy név Oros di alakba csavargatása. Ugyanazt a csapongást érzem a jól elképzelhető gesztusban, mint a közismert bűvész esetében, Grósz Rezsőből ő is hasonlóan lett Rodolfo Grosso. Egyébként, ha ugyan igaz, ez az Orosdy név maga is magyarosított név. Bizonytalan vagyok, mert legalább három Orosdy családot találtam, és vagy rokonságban állnak, vagy nem.) A Bartiniról (Bartyinyiról) megjelent írásokban is látni vélem a tények, áltények, féltények és fantáziálás érdekes keverékét. A legkevesebb, amit mondhatok, hogy erős forráskritika szükséges. Olvasom például, hogy 1981-ben film is készült az életéről, az ukrán Roman Sirman rendezésében. De alig hinném, hogy tüzetes kutatás alapján. Szóval a felét sem kell elhinni. (Magamat is figyelmeztetem.) – Garamond vita 2023. május 12., 01:50 (CEST)
Az "orosz-magyar-olasz-zsidó"-hoz, közülük is zsidóhoz... Tegnap de. linkeltem (forrásolta) a születési anyakönyvi bejegyzést. Eszerint anyja "római catholicus" volt.
Akkor hogy' lett belőle zsidó? Az Orosdy örökbefogadás révén? Ebben se lennék biztos. Orosdy Dániel blogja szerintː "Nem is túl távoli rokonom (nagyapám féltestvére, esetleg fogadott testvére) az a Roberto Oros di Bartini, aki ugyan valóban Fiumében látta meg a napvilágot* de a legkevésbé sem "olasz nemesi család" sarjaként, ahogy ő maga sem volt olasz, lévén valójában Orosdy Róbert, dédnagyapám, Orosdy Lajos fiumei államhivatalnok elsőszülött (egyszersmind hivatalosan örökbefogadott) fia.". (̈*Ez 2017.11.01-én íródott. Azóta (2022) Skoumi révén tudjuk, hogy nem Fiuméban született és "fogadott" testvére volt; hogy egyben féltestvére is, az nem bizonyított.)
Lentebb ezt is írjaː "emlékezzünk meg báró Orosdy Fülöpről és feleségéről, Herczog Margit bárónőről is". Továbbáː "Az biztos, hogy... Margit néni nem túl távoli oldalági rokon volt (konkrétan egy oldalági vérrokon felesége), de hogy a férj, Fülöp bá a testvére, unokatestvére, esetleg nagybátyja volt-e a már említett dédnagyapámnak [O. Lajosnak], még bizonytalan."
O. Fülöpről, az oldalági rokonról Gudenus Jánostól (426. old.) annyit lehet tudni, hogy bárói rangra O. Fülöpöt emelték 1905-ben. Apja Schnabel-Orosdi Adolf Kossuth személyi titkára volt, és nagykereskedő Konstantinápolyban. Felesége Kurlander Berta volt. Orosdi Fülöp és Herczog Margit 1893-ban kötött házasságot a Dohány utcai zsinagógában. A feleség, Herczog Margit 1895-ben Konstantinápolyban kikeresztelkedett.
O. Fülöpről nincs ilyen információ, és a Kerepesi úti temetőben temették el. Ebből adódik az a feltételezés, hogy O. Fülöp nem zsidó volt, a felesége kedvéért házasodhattak zsinagógában, utóbb pedig a feleség a férje kedvéért vehette föl a kereszténységet. Amennyiben a feltételezésem helyes, abból feltételezhető az is, hogy O. Lajos (akár vér szerint is apja volt Bartininak, akár nem) nem volt zsidó. Emellett úgy tudom, a zsidók azt tarják zsidónak, akinek az anyja zsidó. Márpedig Ferlesch Mária dokumentáltan nem volt az.
O. Lajos ágáról Gudenus nem ír (1993-ban), vagyis nagy valószínűséggel nem voltak főnemesek, így bárók sem.
Összefoglalvaː meglátásom szerint Bartini sem olasz, sem zsidó, sem báró nem volt. Az oroszt pedig pontosítanámː szovjet. A magyar stimmel. ː) Tösö8 vita 2023. május 12., 10:14 (CEST)
Arra tudnék adni forrást, hogy Orosdy (Orosdi) Fülöp zsidó születésű volt, de ez nemigen ad a szócikkhez további értéket, ezért nem teszem. A család, ahogy látom, zsidó eredetű római katolikus család volt, mint ebben az asszimiációs szempontból optimista korban sokan a vagyoni arisztokráciából. A pályafutását tekintve nem hiszem, hogy a cikkalany mélyebben kötődött volna akár a keresztény, akár a zsidó kultúrához, ellentétben egyébként a rokonságával. A „szovjet” stimmel, de az írásmódhoz érdekes lehet, hogy oroszul vagy más cirill betűs nyelv szokásai szerint olvasandó a neve. – Garamond vita 2023. május 12., 22:45 (CEST)

 megjegyzés Nem véletlen, hogy irányelveink szerint másodlagos forrásokból dolgozunk, nem pedig elsődleges forrásokból, amelyeknek az értelmezése általában saját kutatásnak számít. Az irányelvektől való eltéréshez komoly indoklás kell. Bináris ide Kelt: Wikipédia,  2023. május 12., 10:21 (CEST)

Ha ez nekem szól,
1.) a részben feltételezéseken alapuló következtetéseim egyike sem szerepel a szócikkben, és nem is kívánom belevetetni.
2.) Ha bármelyik meglátásomat vagy annak ellenkezőjét hiteles másodlagos forrással alá tudja támasztani, azt – gondolom, nem csak – én fogadnám köszönettel.
3.) A hozzászólásom válasz Garamond hozzászólására.
4.) Az itteni hozzászólásokra – tudomásom szerint – nem vonatkoznak a forrásokra vonatkozó irányelvek.
5.) A kiinduló kérdés változatlanul az, hogy a Robert "o"-val szerepeljen-e a cikk címében. (Mellékkérdésː szükséges-e a címbe kiírni az "Oros di"-t.) Tösö8 vita 2023. május 12., 11:01 (CEST)
Kicsit pontosítanék pár dolgot, illetve elmondom a véleményemet. A sírkövére felhívtam a figyelmet (mármint hogy kérdéses a pontossága). Az olasz (?) véset szerint Roberto, de oroszul Robert (Бартини Роберт Людовигович – Bartyinyi Robert Ljudovigovics). Már ott jeleztem, hogy ez az apai név legalábbis gyanús. Ljudvigovics (Людвигович), olyant találtam az orosz Wikin, de Ljudovigovicsot gyakorlatilag csak őt magát. (A cirill betűs sírfelirat magyaros névsorrendje érdekes véletlen, de nem hiszem, hogy fontos.)
A nemzeti hovatartozására. Fenntartom, hogy alapvetően szovjet tervezőnek kell tekinteni, 50 évig élt ott, ott lett ismert, és ott halt meg. Nem-orosz környezetben, korábban, fele ennyi időt élt. Nem hiszem, hogy a magyar születést kellene elsődlegesnek tekinteni, a működése, életmódja többet számít. Akkor nekünk is fel kell adnunk számtalan jeles magyar életművet, amit a szomszéd országok szakemberei úgy tartanak számon, hogy az illető „voltaképpen román”, „igazából szlovák”, „eredetileg horvát”. Vagy például Mosonyi Mihályt kell visszaminősítenünk, hiszen ő mint Michael G. Brand született, német zenét írt, és csak 1860 körül, pályája delelőjén változtatott nevet, művészi koncepciót, nemzeti meggyőződést (és attól kezdve kizárólag magyar zene került ki a tolla alól). (Szép történet egyébként.)
Sajnos a véleményem az alapkérdésen nem segít, mert igaz, hogy az oroszból történő átírásról a CNMH azt mondja, hogy a nem oroszországi születésűek nevét nem írjuk át, hanem visszaállítjuk a latin betűs névalakot. De éppen azon gondolkozunk, hogy mi az eredeti alak. Az említett útmutató azt hozza példának, hogy az orosz egyetemeken évtizedekig működő Baudouin de Courtenay nevét orosz szövegkörnyezetből magyarítva így használjuk, nem pedig az oroszban használt alakból származtatva (Бодуэн де Куртенэ – Boduen gye Kurtene). (Herzen valóban hasonló eset.) – Garamond vita 2023. május 13., 18:51 (CEST)
Tisztelt @Garamond, köszönöm a kitartó kutatását és a véleményét. A Людовигович nyilvánvaló elírás. [Az apja neveként talán a Людовик (Ljudovik – az uralkodók nevében, különben németből Людвиг (Ljudvig), magyarból Лайош-nak kellet volna lennie) alak járt a sírköves fejében; de ennek semmi jelentősége.]
Köszönöm, hogy hozta a CNMH-t mert nekem épp' nem jutott eszembe, amikor forrrásnyelvet írtam. A latin betűs alakokː Orosdy Róbert, olaszosítva és nemesíttetve Roberto Oros di Bartini. Ehhez képest az oroszok(?) kicserélték az Oros dit a Ljud(o)vigovicsra. Minthogy az apai neve nem szerepel sem a latin betűs névalakban, sem a publikációin, szerintem az el is felejthető. Vagyis elvileg két változat közül kéne választani. Minthogy nem az előbbi, adoptált nevén vált ismertté, szerintem az is ejthető. Az utóbbiról szól a kérdésemː ha már szovjetként vált ismertté, és oroszul Robert (Orosz di Bartini) – ami megegyezik a magyar alakkal –, akkor kell-e nekünk a cikk címében az az olaszosító "o" a Robert végén? És minthogy a Roberto az Orosdy olaszosított alakjához köthető, szükséges-e ezt a cikk címében szerepeltetni? Részemről a Robert Bartini címet támogatnám leginkább – átirányítással a jelenlegiről, a Robert Oros di Bartiniról és az Orosdy Róbertről. Tösö8 vita 2023. május 14., 18:11 (CEST)
Kedves Kolléga! Itt tegeződni szoktunk (a Net udvariassági szokásait követve), ezért én sem igénylek ilyen ünnepélyes megszólítást. A gondolatmenetedben sok spekulációt és kevés forrást látok. A Wikipédia nem szereti a logikai levezetésekre alapozott közreadást, vagy van valamire alátámasztó információ vagy nincs. (Ha van, akkor az még külön probléma, hogy eléggé hitelesnek ítéljük-e az adatot. Ebben valóban szerepe lehet a szubjektív forráskritikának is.) Az apai név szempontjából is inkább azt szeretném tudni, hogy általában használták-e, vagy nem. Nekünk mindenképpen furcsa, mert idegenes, de ha úgy hiteles, akkor úgy kell írnunk. Hősünk különben nem könnyíti meg a dolgunkat, mert ő maga és kollégái is írták a nevét akár úgy, hogy Роберт Орос ди Бартини, akár (angol nyelvű szövegkörnyezetben) úgy, hogy Roberto Oros di Bartini. Sőt, róla írva úgy is, hogy Роберт Людвигович. – Garamond vita 2023. május 14., 21:35 (CEST)
Köszönöm a felvilágosítást. Nem jelentett újdonságot. Részemről nem kívánom fölvenni ezt a szokást - elvből.
"Ügyelj gondolataidra, mert azok szabják meg szavaid!
Ügyelj szavaidra, mert azok szabják meg tetteid!
Ügyelj tetteidre, mert azok szabják meg szokásaid!
Ügyelj szokásaidra, mert azok szabják meg jellemed, és
Ügyelj jellemedre, mert az szabja meg sorsod!" Tösö8 vita 2023. május 14., 22:51 (CEST)
Pedig azt fejezi ki, hogy egy közösségnek vagyunk a tagjai, kollégák ezt tegeződéssel jelzik. (De ebbe ne mélyedjünk el, kezd OFF lenni.) – Garamond vita 2023. május 17., 01:38 (CEST)

Apple (ha, akkor milyen hosszúkötőjel) (nevet viselő) számítógépek

Sziasztok! Mi a helyes szócikk neve annak az oldalnak, amely az Apple nevet viselő számítógépekről szól? (A gépek Sablon:Apple-hardverek 1998 előtt sablonon legfelül a nem-link Apple sorban láthatók, ha ezt megnézve érthetőbb a kérdés.) Apple–számítógépek? Apple nevet viselő/t számítógépek? Vmi más? És milyen hosszú a kötőjel, ha van a névben? Fega vita 2023. május 13., 10:23 (CEST)

Köznévi összetételben soha nincs nagykötőjel, a típusjelen belül fordulhat elő. Bináris ide Kelt: Wikipédia,  2023. május 13., 10:25 (CEST)

Köszi, ha jól értelmezem a köznévi összetételt, akkor _Apple számítógépek_ a helyes, jól értem? Fega vita 2023. május 13., 10:28 (CEST)

Különírandó, az IBM számítógép mintájára (OH.). Bár lehetne érvelni a kiskötőjel mellett is, de ebben a rendszerben nincs helye kétféle megoldásnak... Bináris ide Kelt: Wikipédia,  2023. május 13., 17:11 (CEST)

Köszönöm, így teszek. Fega vita 2023. május 13., 17:13 (CEST)
Érdekes, hogy pedig aktív koromban gyakran írtuk kétféle módon. Úgy használtuk, hogy EMG számítógépek, EMG oszcilloszkópok, de úgy is, hogy EMG-gépek, EMG-szkópok. (De csak elválasztójellel, divizzel. Nagykötőjellel sosem. Külön talán inkább a hosszú kifejezéseket írtuk.) A típusjelekben meg magam is minden elképzelhető változatot találtam, amikor a gépkönyvekből és adatlapokról gyűjtöttem a variációkat. Volt EMG-666, Hunor 232, EMG–777, EMG81, régebbi nyomtatványokon még olyan is, hogy Hunor—131. Az mondjuk igaz, hogy nem helyesírás-gyártó üzem voltunk, hanem elektronikai, és a nyomdák sem a mi prospektusainkkal pályáztak az Akadémia aranyérmére.
A kérdezett esetet én kötőjel nélkül írnám. – Garamond vita 2023. május 13., 21:39 (CEST)

A kettősség oka a nyelvtani értelmezésben van. Ha úgy veszem, hogy ez egy szóösszetétel, ami lehet éppen jelöletlen birtokviszony, de lehet jelentéssűrítő összetétel is (Apple-féle, EMG-féle), akkor kötőjeles, mert az előtag tulajdonnév. Az OH. így értelmezi pl. a Microsoft-termék összetételt. Viszont ha főnévi minőségjelzős szerkezetnek értelmezem, akkor különírandó. Szerintem mind a kettő helyes a megfelelő végiggondolással, de a magyar helyesírászok általában ragaszkodnak hozzá, hogy csak egyféle értelmezés lehessen, és a többi hibásnak minősüljön. Bináris ide Kelt: Wikipédia,  2023. május 14., 09:26 (CEST)

No, hát nem is voltunk helyesírászok. Meg konzekvensek sem. Bár volt a gépkönyv-szerkesztőségben valódi irodalmár (költő), de hát a költő szétszórt alkat, nem lehet arra a nyelvhelyességet rábízni. – Garamond vita 2023. május 17., 01:12 (CEST)
A lap eredeti címe: „https://hu.wikipedia.org/w/index.php?title=Wikipédia:Kocsmafal_(nyelvi)/Archív202&oldid=26136618”